「目黒区議会 2012-03-02 平成24年生活福祉委員会（ 3月 2日）」の議事録内容

前
"雑損控除額"(/)
次

目黒区議会 2012-03-02
平成24年生活福祉委員会（ 3月 2日）

取得元: 目黒区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-18

平成24年生活福祉委員会（ 3月 2日）　　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会１　日　　　　時　平成２４年３月２日（金）　　　　　　　　　開会　午前９時００分　　　　　　　　　散会　午後４時１９分２　場　　　　所　第二委員会室３　出席者　　　　委員長　　　赤　城　ゆたか　　　副委員長　　岩　崎　ふみひろ　　　　　（８名）委　　員　　坂　本　史　子　　　委　　員　　宮　澤　宏　行　　　　　　　　　委　　員　　秋　元　かおる　　　委　　員　　山　宮　きよたか　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三　　　委　　員　　青　木　早　苗４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　本　多　区民生活部長　　　　（２８名）森　　　参事（地域振興課長、東部地区サービス事務所長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野　口　税務課長　　　　　　　　　大　崎　滞納対策課長　　　　　　鈴　木　国保年金課長　　　　　　　　　高　綱　戸籍住民課長　　　　　　落　合　北部地区サービス事務所長　　　　　　　　　會　田　中央地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　島　﨑　南部地区サービス事務所長　　　　　　　　　千　葉　西部地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　部　産業経済部長　　　　　　　　　平　　　産業経済課長　　　　　　濱　出　文化・スポーツ部長　　　　　　　　　（消費生活・区民センター整備課長）　　　　　　　　　村　田　文化・交流課長　　　　　手　塚　スポーツ振興課長　　　　　　　　　田　渕　健康福祉部長　　　　　　堀　切　健康福祉計画課長　　　　　　　　　（福祉事務所長）　　　　　　　　　馬　場　地域ケア推進課長　　　　堀　井　介護保険課長　　　　　　　　　松　原　高齢福祉課長　　　　　　古　庄　障害福祉課長　　　　　　　　　（介護基盤整備課長）　　　　　　　　　田　邉　生活福祉課長　　　　　　吉　村　健康推進部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長）　　　　　　　　　上　田　健康推進課長　　　　　　市　川　生活衛生課長　　　　　　　　　上　田　参事（保健予防課長）　　平　林　碑文谷保健センター長６　区議会事務局　大　越　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　　【議　　案】　　（１）議案第　４号　目黒区まちづくり基金条例を廃止する条例　　（２）議案第　５号　目黒区特別区税条例の一部を改正する条例　　（３）議案第　６号　目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例　　（４）議案第　７号　財団法人目黒区国際交流協会に対する助成に関する条例の一部　　　　　　　　　　　　を改正する条例　　（５）議案第　８号　目黒区印鑑条例の一部を改正する条例　　（６）議案第　９号　目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例　　（７）議案第１０号　目黒区理容師法施行条例　　（８）議案第１１号　目黒区美容師法施行条例　　（９）議案第１２号　目黒区クリーニング業法施行条例　（１０）議案第１３号　目黒区公衆浴場法施行条例　（１１）議案第１４号　目黒区興行場法施行条例の一部を改正する条例　（１２）議案第１５号　目黒区旅館業法施行条例　（１３）議案第１６号　目黒区立高齢者福祉住宅条例の一部を改正する条例　（１４）議案第１７号　目黒区立特別養護老人ホーム条例等の一部を改正する条例　（１５）議案第１８号　目黒区幼児療育通所施設条例等の一部を改正する条例　（１６）議案第３９号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議につい　　　　　　　　　　　　て　（１７）議案第４０号　目黒区介護保険条例の一部を改正する条例　（１８）議案第４１号　目黒区立身体障害者福祉住宅条例の一部を改正する条例　　【報告事項】　　（１）平成２４年第１回臨海部広域斎場組合議会定例会について　　　（資料あり）　　（２）平成２４年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の事業計画・収支予算につ　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）目黒区美術館資料の収集について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）目黒区立緑ヶ丘小学校屋内プール他２プールの休館日及び開館時間の見直しに　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）目黒区地域福祉審議会の答申について　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（６）目黒区保健医療福祉計画改定案について　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（７）第５期目黒区介護保険事業計画案について　　　　　　　　　　（資料あり）　　（８）目黒区障害者計画改定案について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○赤城委員長　　それでは、おはようございます。　ただいまより生活福祉委員会を開会いたします。　議事録署名委員には、青木委員、いその委員にお願いいたします。　本日は、条例審査１８件ございますので、委員の皆様には朝９時に集合していただきました。　議事の進め方でございますが、議案第９号から議案第１５号までを一括議題といたします。質疑の終了後、各議案ごとに意見・要望をしていただき、採決してまいりたいと思います。あらかじめ各委員には進め方を机上に配付しておきました。御確認をお願いしたいと思います。　議案第４０号、介護保険条例の一部を改正する条例につきましては、議案審査の前に、保健・医療・福祉３計画の報告を受けた後、議題に供します。よって、議事の進行上、（１８）議案第４１号と、（１７）議案第４０号の順番を入れかえて審議してまいります。　議案が本日中に終わらない場合は、３月５日月曜日の委員会にて、陳情審査が終了した後に条例審査をいたします。各委員の皆様、よろしくお願いいたします。　それでは、議事に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１）議案第４号　目黒区まちづくり基金条例を廃止する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　（１）、議案第４号、目黒区まちづくり基金条例を廃止する条例を議題に供します。　理事者から補足説明を受けます。 ○本多区民生活部長　　補足説明は特にございません。 ○赤城委員長　　補足説明は特にないとのことですので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　まちづくり基金を廃止して一般財源化をするという今回の提案ですけれども、現在高については３億円余ということと、あと運用益についてはこれでいいのでしょうか。利子積み立てで７６万円程度というのは、これは決算の表の中に出ている数字なんですが、まずそれについて確認をします。　続いて、まちづくり基金条例の趣旨については、先般この委員会で報告されたとおり、運用益をまちづくり活動団体助成に使っていくということです。それに引き続いて、この基金を廃止した上でも団体助成には、変わらず活動助成をしていくということが言われています。　お聞きしたいのは、その枠について、どのように、どこまで決まったのか、その後の経過を教えてください。　以上です。 ○森地域振興課長　　まず、１点目でございますが、基金の現在高でございます。平成２３年度末の見込みでございますが、３億３００万余でございます。また、運用益の利子でございますが、２２年度の利子としては７６万円余でございます。今年度末の、２３年度末の利子予定が６９万５，０００円余でございます。　次に、２点目でございますが、御指摘のとおり、この基金を廃止して、その原資としておりましたまちづくり活動助成につきましては今後とも一般財源の中で予算計上しながら継続していくということでございますが、毎年大体１５０万程度の実績がございますので、その程度の予算計上は今後とも引き続きしていく予定でございます。また、現在、助成の対象としましては、設立１年から５年程度の、設立間もない団体に対しての助成、それと１０年以上活動を続けてる団体で、さらに一層の展開をしてくための助成と、この２つの助成の制度を持っておりますけども、これにつきましても今後とも、この活動助成に対して事業を検証しながら、適正なまちづくり活動に対する助成は引き続き行っていきたいというふうに考えてるところでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　すみません、７６万の、これは利子積み立てと、先ほど６９万とおっしゃったのはいつの時点。 ○森地域振興課長　　２３年度、今年度の予定です。 ○坂本委員　　現実には１５０万程度の団体助成を行ってきたという実績があるということですよね。わかりました。　それで、以前も聞いたかもしれないんですけども、この基金を一般財源化するということについては、全く制約はないということでしょうか。全く制約はないと。特定目的基金ではないという、その解釈でしょうか。そうすると、今般の緊急財政対策で、基金を一般財源化するよということについては、何でもかんでもやれるということではないと思うんですよね。これに限ることなのか、一般財源化すると、基金をそういうふうに運用するということについて、一定程度の庁内でそういう限りというか限定、そういうものがあるのかどうなのかについて教えてください。　それと、運用の、委員会で助成するかしないかというのを決めていますが、この枠については変更しないということでしょうか。 ○森地域振興課長　　基金の、この廃止に当たっての制約ということでございますけれども、このまちづくり基金自体が、御存じのように昭和６３年に国が提唱しておりましたいわゆるふるさと創生事業に起因するものでございます。東京都が、特別区はその創生事業の交付対象ではございませんでしたが、東京都がそのかわりということで１億５，０００万をいわゆるふるさと創生事業に準ずる形で特別区に交付したものです。それに合わせて、区として基金を１億５，０００万円上積みして、３億円を元本としてまいったものでございます。その経過からいいますと、この基金については、区のほうの財源として、特に制約を受けるものではないというふうに私どもは思っております。　また、２点目の運用委員会での現在の審査を経た上で助成をしておりますけれども、その運用委員会自体の名称自体が基金運用委員会としてますので、名称自体は変わりますけれども、今後とも助成に当たっての審査等の役割は同じような形で、第三者を交えて、また当委員会の正副委員長を交えた形で御審議をいただいた上で交付決定をしていきたい。その手続的なものについては、今後も継続をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○坂本委員　　答弁漏れなんですけども、庁内で基金を取り崩す、基金を一般財源化するということの制限というか、どこまでできるというようなことは議論されたのかどうなのかについて。 ○鈴木副区長　　基金には、特定目的で、例えば規約であるとか他の影響があるようなものについての基金と、単独で任意で、任意目的で、単独で基金目的をもって条例を制定してると、２種類あろうかと。そういった議論は当然やった上で、任意で影響のない基金について、今後の目的のあり方、それから、今後事業遂行していく上で支障のない、そういったものについて今回廃止をして運用していくというような考え方のもとで、取り組みを進めたというような状況でございます。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　私は現職のまちづくり運用委員なので詳細な質疑は控えますけれども、１つだけお伺いしたいんですが、二十数年、この事業が行われてきてまして、運用益が多いあるいは少ないときというのがあって、そのときには、運用益の多いときには申請も多く、また助成を受ける団体も多かったり、また少ないときは助成される団体が少ないという、そういうでこぼこがありつつも、区内で一生懸命、地域コミュニティの発展のために頑張っている団体の活動の援助ということで一定寄与してきたということで、大変評価される制度だと思うんですけれども、一般財源化されることで、今直ちにこのまちづくり助成制度について縮小ということではないとは思うんですけれども、しかし将来的に見て、一般財源化するということは、ほかの施策との絡みでどうしても、その効果がどうだとか、あるいは財政的にどうかとかいうような絡みの中で、将来的には縮小といった方向についても考えられるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういったことで、今後その助成制度が変わってしまうということは否めないと思うんですけれども、その辺についてどうお考えか、それだけ聞いておきます。 ○本多区民生活部長　　今、委員お尋ねの件については、私ども所管の立場ということで申し上げますと、この事業の成果というものも所管としては十分認識してるということで、今後とも所管としてはこの事業の必要性は主張していきたいというふうに思っております。ただ、これはいろんな状況がありますので、未来永劫どうこうということは、まだもちろん申し上げられません。いろんな社会経済状況を含めて、この事業実施の趣旨も含めて、その時点での検討ということはあり得るかと思うんですが、私どもとしてはこの事業の必要性は十分認識してるということでございます。　以上です。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。

　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　議事の都合により暫時休憩の前に、それでは意見・要望を受けます。 ○宮澤委員　　自由民主党目黒区議団は、本議案に賛成いたします。 ○赤城委員長　　意見・要望があるかないかを答えてください。 ○宮澤委員　　失礼しました。なしです。 ○赤城委員長　　公明党さん。 ○山宮委員　　なしです。 ○赤城委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　意見・要望を受けます。 ○坂本委員　　本案には賛成をいたしますが、意見・要望として、まちづくり基金３億円の運用益をこれまで活用して実施していた活動助成については、この基金がなくなった後も引き続きで活動助成を行っていただきたいと思います。現在、１年から５年程度、それから１０年以上の団体についての活動助成になっていますけれども、この運用についても拡大することや、それから目黒区の共同事業についても、今後を見通した活動助成のあり方を追求していただきたいということを、意見・要望いたします。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　本案に反対します。その理由は、まちづくり基金は二十数年間にわたって区内まちづくり団体の助成と育成に貢献してきた。基金を廃止し、まちづくり団体助成制度を一般財源化すれば、将来に制度の縮小、廃止という可能性が生まれてしまい、まちづくり施策の後退につながる事態になりかねない。また、基金の廃止及び一般財源化は、緊急財政対策による区民生活の切り捨て施策と一体となって打ち出されている措置であり、新年度予算案では、まちづくり基金を一般財源に繰り入れなくても財源対策に使える基金は増額する見込みであり、直ちにまちづくり基金を廃止する緊急性はないと考える。したがって、本案に反対します。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩します。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第４号、目黒区まちづくり基金条例を廃止する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（１）、議案第４号、目黒区まちづくり基金条例を廃止する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（２）議案第５号　目黒区特別区税条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、議案（２）、議案第５号、目黒区特別区税条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば、受けます。 ○本多区民生活部長　　それでは、議案第５号、目黒区特別区税条例の一部を改正する条例について、補足説明を申し上げます。　改正内容につきましては、昨日副区長から提案申し上げた内容のとおりでございます。　補足説明の前に、私からは、これまでの経過について簡単に説明させていただき、内容については、詳細は課長のほうから説明させていただきます。　今回の区税条例の改正につきましては、いわゆる３本の法律が公布、施行されたことに伴いまして条例の改正をするものでございます。ちょっと長い法律でございますけれども、まず第１が、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための地方税法及び地方法人特別税等に関する暫定措置法の一部を改正する法律ということでございまして、平成２３年１２月２日に公布、施行しております。これは、２３年度の税制改正大綱で決定された内容につきまして、２つの法案に分割して審議が行われてまいりましたが、１つの法案部分については、平成２３年６月３０日に公布、施行されて、未成立であった残りの１つの法案が今回成立したというものでございます。その内容としては、たばこ税の税源移譲や、退職所得の１０％税額控除等を廃止するというような内容のものでございます。　それから、第２が、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律というものでございまして、同じく平成２３年１２月２日に公布、施行しております。これは、東日本大震災からの復興を目的として、全国的かつ緊急に地方公共団体が行う防災のための施策に必要な財源を確保する。そのために、個人住民税の均等割額の引き上げを行うというものでございます。　最後の第３が、地方税法の一部を改正する法律というものでございまして、これは平成２３年１２月１４日に公布、施行しております。東日本大震災の被災者に対する支援という観点から、課税の特例を定めるという内容のものでございます。　それでは、具体的な内容につきましては、課長から説明をさせていただきます。　以上です。 ○野口税務課長　　それでは、私のほうから詳細な内容について補足させていただきます。　補足説明としましては、議案添付資料２、目黒区特別区税条例の一部を改正する条例案新旧対照表という題名のページがございます。この対照表につきまして説明申し上げたいというふうに思います。　それでは、まず対照表の１ページ目をごらんいただければと思います。左の欄が改正案、右の欄が、本条例により改正が行われる前の条例でございます。下線を引いた箇所が改正点でございます。　まず、５１条の改正は、たばこ税の税率につきまして、４，６１８円から５，２６２円へ６４４円引き上げるものでございます。この引き上げにつきましては、法人の実効税率の引き下げ等に伴いまして、都道府県と区市町村の間の増減収を調整するために税源移譲が行われるものでございます。都道府県分と区市町村分を合わせた地方たばこ税全体では、税率の変更はございません。　次に、附則第５条の削除につきましては、退職所得に係る所得割につきまして、１０％の税額控除を行っている措置を廃止するものでございます。この措置は、退職所得につきまして、支払った年度に現年度課税されることに伴いまして、運用益の損失に配慮して設けられているものでございましたが、長引く金利の低下により運用益の損失を考慮する意味合いが薄れているために廃止をされることとなったものでございます。　次に、附則第６条の２の改正につきましては、旧３級のたばこ税につきまして、第５１条の改正と同様に、都道府県たばこ税から区市町村たばこ税に税源移譲されることに伴いまして、２，１９０円から２，４９４円に３０５円引き上げるものでございます。　次に、２ページをごらん願います。附則第１６条の改正につきましては、法において、新たに定義規定が設けられたことに伴いまして、従来、法令で直接規定をしていました災害関連支出の要件を、条例で直接規定するなどの規定の整備を行うものでございます。　次に、附則の１８条の新設につきまして、これは平成２６年度から平成３５年度まで、地方税法に定める均等割の標準税率が年額５００円引き上げられたことに伴いまして、法と同様に引き上げることとするものでございます。法の引き上げの趣旨は、全国的かつ緊急に地方公共団体が行う防災のための施策に必要な財源を確保するためとされておりまして、薄く広く国民の皆様に負担をお願いするものでございます。　それでは、本条例の附則について申し上げます。議案本文の２ページにお戻りください。　附則の第１条の規定は、本条例の施行日について定めるもので、本条例は公布の日から施行する旨定めるものでございます。ただし、退職所得の税額控除の規定の廃止につきましては平成２５年１月１日から、たばこ税の税率の引き上げについての改正は平成２５年４月１日から施行する旨、定めるものでございます。　第２条の規定は、特別区民税に関する経過措置について定めるものでございます。　第１項は、東日本大震災に係る雑損控除額等の特例の規定整備の規定につきまして、平成２３年１２月１４日から適用する旨、定めるものでございます。　次に、第２項は、退職所得の税額控除の廃止につきまして、平成２４年１２月３１日までに支払うべき退職手当等につきましては、従前の例による旨定めるものでございます。　第３条の規定は、特別区たばこ税に関する経過措置について定めるものでございまして、平成２５年４月１日前に課した、又は課すべきであったたばこ税については従前の例による旨定めるものでございます。　なお、本日は席上に目黒区特別区税条例の一部改正案についてという題名の資料が配付されているかと思いますので、このたびの条例改正内容につきまして整理して提出したものでございます。御参考にしていただきたいと思います。　以上で補足説明を終わります。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○宮澤委員　　今、説明をいただきましたけども、たばこ税のことについてちょっとお聞きしたいと思います。　今、目黒区の中に、たばこ税の税率が上がるというのは、それはそれでよいとして、実際に区の税収の部分において、正確な金額、たばこ税で上がっている正確な金額がわかれば１点お教えいただきたいということと、２点目は、たばこを売って、それの税金を納めてるわけですけども、それに対する喫煙、たばこを買ったら喫煙者は吸うわけですけども、その吸うスペースといいますか、そういったものに対して区は今どのようなことを考えているのか、そこの２点を伺います。 ○野口税務課長　　現在のたばこ税の税収ということであれば、２２年度決算額で約２７億円余をいただいております。　今回の税金の税額移譲の関係で、区として収入が上がるのは、およそ３億５，７００万円余の増となります。ただし、この額につきましては、先ほど御説明しましたように、もともとが国の施策としての法人税の実効税率の引き下げということで、その影響が区の法人住民税に影響が出てくるという関係がございますので、その間の調整をするということで来ております。したがいまして、もともと２３区につきましては、法人住民税の２３区分は都が徴収してるという関係がございますので、実際は区の減収というのがございません。結果としまして、都区間においての調整は財政調整交付金でなされるという形になりますので、純粋に３億５，７００万円の増となったとしても、東京都に確認してるレベルでは、財政調整交付金で調整が今後されるというお話を聞いております。 ○上田健康推進課長　　２点目の、区で喫煙場所の設置をしているかどうかということでございますが、まず、駅前の路上喫煙禁止区域、そこについては環境保全課で喫煙場所を設置してございます。また、もう一つ言えば、区立施設において分煙室を設置しているというものが、区で施行しているものでございます。　以上でございます。 ○宮澤委員　　ありがとうございます。　今の税のお話でいきますと、３億５，７００万円余ですか、区として上がってるけども、結果的には何か財調で持ってかれるからもうかってないというお話だと思います。　それはそれといたしましても、その喫煙スペースの話で、今御答弁いただきましたけど、いろいろ駅前に喫煙のスペースを設けてるということは区民の方々からも聞いてますし、私も存じ上げてるんですけども、その駅前の灰皿がぽんと置いてあるだけで、もう少し区画を、パーテーションをつけるとか、何かそういうようなことの策は出ないのかということも区民の方々からいろいろ声が上がってるんですけども、やはりたばこを売って、今は余りもうかってないみたいな話ですけども、そこで税収を上げていくんであれば、やはり分煙とか喫煙者に対するマナーも考えた上で、吸わない人もたくさんいるわけですから、その辺を考えて、やはり最低限の、ただ灰皿をぽんと置くだけでなく、その区画をちゃんとつくるとか、その辺は今後考えていけないのかを、最後に質問します。 ○赤城委員長　　宮澤委員、さきの答弁で、環境保全課がやっております、という答弁がありましたので、答弁者から。税法についての条例改正で、それについて、所管を横断した形で協力はできないかという形で質問されると答えが出るんじゃないかなと思うんですけども、そういった理解で答弁していただけますでしょうか。 ○本多区民生活部長　　今、委員長から諮っていただきましたとおりでございまして、私どもとしては、区税収入の立場からすると、税収確保という面では、たばこ税もこれまで、先ほど申し上げました２７億という、区の中ではかなりの割合を占める税収ということでございますが、一方のたばこを喫煙する方、しない方とのいろんな課題も、区としては持ってるということでございますので、これは所管のほうへもそういう御意見があったということをお伝えしながら、区としての対策をまた講じていきたいというふうに考えてるものでございます。　以上です。 ○赤城委員長　　よろしいですか。宮澤委員の質疑は終わります。　ほかに。 ○秋元委員　　今の委員の質問、税収の見積もりというふうな観点から御質問させていただきたいんですけども、昨日も予算の御説明の中で３億５，７００万、たばこ税のほうでふえるというふうな旨、御説明があったんで、今、税収は２７億円、大体たばこ税であるということかと思います。　この税収３億５，０００万の見積もりに関してお尋ねしたいんですけども、今、たばこ税が、４，６１８円が５，２６０円に改まるということなんで、税率、単純に１．１４倍くらいふえるのかなというふうに考えてるんですね。　そうすると、手元に、さくっと計算したらば、大体３億７，０００万くらい、１．１４を掛けると。というような数字になってきて、今御提示にあった３億５，０００万と２，０００万円くらい相違があるんですね。なので、この３億５，０００万ふえるというふうな見積もりに関して、どういう根拠でこれを見積もったのかというのを教えていただければと思います。たばこ税が、税額が上がらないということなので、たばこの消費量も減らないんじゃないかなと思ったので、ちょっとそこが気になった点です。 ○野口税務課長　　今回の金額の目安ですけれども、２４年度当初予算でベースを見積もっております。２４年度当初予算は、税収として２４億なんですけれども、たばこの計算に関しましては、これは本数で計算をされております。ですから、今回も１，０００本当たり６４４円という形の見積もりをさせてもらっております。　今回の見積もりに関しましては、見積もり本数としては５億５，３５７万本売れるということで、それに税額を掛けて算出したということをしております。　以上です。 ○秋元委員　　今、見積もりの根拠に関しては理解いたしました。　では、この５億５，７００万本というのは、これは２３年度実績か何かをベースに、そのまま横引きした数字かどうかを教えていただけませんでしょうか。 ○野口税務課長　　これは、例年、毎年の決算値を、本数を示しておりまして、その本数をベースにして算出しております。 ○赤城委員長　　よろしいですか。秋元委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○坂本委員　　復興増税の部分なんですが、住民税、区民税と、それから都民のほうに５００円ずつ課税をするということは、ちょっと経過がわからないので、なぜそうなったのかというのをまずお聞きした上で、１０年間ですよね。そうすると、幾ら増税になるのかということについて伺います。 ○野口税務課長　　それでは、まずその経過でございますけれども、今回の東日本大震災ということで、非常に国民全体がさまざまな負担を負ったところがございます。　国におきまして、平成２３年６月２４日に東日本大震災復興基本法が公布されました。その基本法の中で、国と地方の適切な役割分担と相互の連携協力、国民一人一人の協力とを基本理念として、日本が一丸となって復興に向けて推進していくための施策の方向性が示されております。　この基本法の基本理念に基づきまして、各種の施策を実施するための東日本大震災からの復興の基本方針が、平成２３年７月２９日に決定されております。この基本方針の中で、緊急性、即効性の高い防災、減災等のための施策の実施と、そのための財源確保として時限的な税制措置を講ずるということが明記されております。　その時限的な税制措置につきましては、政府の税制調査会で議論が重ねられまして、その復旧、復興のための対策費として総額約１９兆円を見込んでおります。補正財源として約６兆、歳出の削減等で約５兆、国税の時限的な税制措置で約７．２兆、地方の税制措置で約０．８兆円を確保するということとされ、そのフレームに見合う税制措置の検討が行われました。その結果として、当初はたばこ税の増税とか均等割の引き上げ、あと退職所得課税の税額控除の廃止、給与所得控除の上限設定等が議論をされてきましたが、その後の３党合意等により、たばこ税の増税の廃止は取りやめとなるなど紆余曲折があった関係で、最終的には０．８兆円という額を確保するために、均等割の当初５００円の増税で５年間だったものが１０年間で１，０００円、都民税５００円、区民税５００円という形で増税する。あと、そのほか退職所得の１０％控除、今回出しておりますけども、それを手当てすることで０．８兆円を全国的に確保する。そういう内容の流れとなっております。　それで、増税額でございますけれども、均等割の引き上げに関しましては、単年度で約７，４００万円の増、１０年間で７億４，０００万円という形になっております。　以上です。 ○坂本委員　　その均等割の部分の５００円乗せというのは、他の住民税、税制改正になってしまうと思うんですが、地方税制の改正になってしまうと思うんですけれども、税率ではなく均等割というのは、これまでもずっと議論してきたように、そこの部分について配慮してきたというか、上げるにしても、やはり上げることにためらいながら、ちゅうちょしながらやってきた。非常に、低所得を含めて議論もずっとやってきた部分ですよね。それをいきなり５００円、５００円というのは、何の根拠をもってそういうふうにしたのかというのがわからないということと、地方税制を改正して税率を上げたりということはなかなかできないので今回やらなかったということなのか、その５００円、５００円の上乗せの根拠をちょっと知りたいということです。なぜここに乗せたのかということをお示しいただきたいというふうに思います。　それで、負担額ということで、増税をされるという側の周知というか、今言われた経過については、新聞報道では知ってるけど、目黒区民なり都民なりがそのことを十分に理解してるというふうには思えないわけですけれども、その点についての周知というのはどこでなされてるのかということについてお尋ねをしたいと思います。　それから、退職所得の１０％の分離課税に係る所得割の特例の廃止ということについては、この額、影響額については幾らになるのでしょうか。　それで、０．８兆円の地方分の負担ということは、この１０年間で７億３，０００万というのが目黒区であって、全体でその額になるということなんでしょうか。 ○野口税務課長　　まず、初めに５００円の根拠ということでございますけれども、なぜ５００円かということに関しましては国のほうで議論をされておりまして、先ほど簡単にさらっと流してしまったかもしれませんけれども、より多くの方に広く浅く負担をしていただくものとして、納税義務者数が多い個人住民税の均等割を引き上げるということを国のほうで答弁されております。均等割自体は、非課税限度額制度等によって、所得の極めて低い方には課税されないほか、あるいは障害者、寡婦等で合計所得金額１２５万円以下の者は非課税になるなど、低所得者にも配慮した仕組みとなっているということで、国としてこちらに必要額について加算をする形での対応が適当と考えたということを言われております。　それから、周知の件でございますけれども、この件に関しましてはめぐろ区報５月１５日号で周知予定と、同じくホームページ等で周知をしていく予定でございます。　それから、退職所得の影響額でございますけれども、退職所得につきましてはおよそ、区民税の増だけですので、４，９００万円程度の増になります。　それから、０．８兆円ですけれども、０．６兆円分が均等割で、０．２兆円が退職所得の額となります。　以上です。 ○坂本委員　　５月１５日号で広報するということですけれども、これの条例施行はいつですか。 ○野口税務課長　　これは２６年度からでございます。この条例自体は公布施行でございますけれども、均等割の引き上げは平成２６年度からということになります。

○坂本委員　　決まったことということで、広報をすればいいということになってしまうんですけども、自治体がどれほどの、この５００円の復興増税について物が言えるのかどうなのかということについては、どこかでこの増税の議論に加わる場面があったんでしょうか。　法人実効税率の引き下げとあわせて、今回行われるということなので、国からはその説明は受けているんでしょうか。結局、一般市民に対する増税分と、法人税減税分の見合いというのはどういうふうに説明を受けているんでしょうか。つまり、法人税は減税されるわけだから、復興財源としてはトータルとして、一般市民に増税された部分と法人税の減税部分というのはトータルでどのようになるのか。増税なのか、減税なのか、国から説明を受けてるでしょうか。 ○野口税務課長　　国からの説明ということに関しましては、ことしの１月ですか、全国の課長会という形で、都道府県の担当者を集めて国のほうから説明がありました。それを受けて、東京都から各区へ説明を受けております。　先ほどの法人税の引き下げということですけれども、これはまた別の話でございまして、復興財源の関係では約５％引き上げたものに対して、国に関してはさらに付加税として、法人税の税率を約２．４％引き上げる形で、それを復興財源として手当てをしてるというふうに聞いております。　あと、その関係というのは、ちょっと私どもは把握しておりませんが、そのような形になっております。 ○坂本委員　　その国からの説明で、１０年間で、トータルで一般市民に対する復興増税と、法人税の減税によるところのトータルでは、減税になるのか、増税になるのかというのは聞いていますでしょうか。 ○野口税務課長　　すみません、その点については情報を持っておりません。 ○坂本委員　　ちょっとその辺は、やっぱり区民にそれだけの増税を１０年間にわたって求めるわけだから、１，０００円という最も厳しい世帯も含めての増税なんですから、きちんとその辺の説明は受けるべきだというふうに思いますよね。復興のためと、全国民がひとしく負担し合おうというのだけれども、ふたをあけてみれば、１０年後の復興財源がもしかしたら減っていたりしていたら、それは何のことやらという話になるわけですから、そこの全体像というのも自治体として把握して区民にお知らせするということが必要なんじゃないでしょうか。というのをちょっとお尋ねいたします。　それと、別の関係で、今回東日本大震災にかかわる雑損控除額等の特例を規定するということなんですけれども、これについては、対象を拡大したということで解釈をしてよろしいでしょうか。どうでしょうか。 ○野口税務課長　　今回の雑損控除の規定の整備、これは規定の整備ということですけれども、対象を拡大した部分が一部ございます。期間を広げております。その中身につきましては、災害関連支出というものがございまして、例えば災害、今回の震災で被害を受けて家屋がなくなったりとか、家財があるけれどもそれを取り壊さなければいけないあるいは除去しなければいけないようなそのための経費ですが、災害関連支出、それは従前ですと、災害のやんだ日から１年以内という形の規定がありましたが、これがやはり１年以内ではおさまらない場合が多いということで、大震災の場合は、災害がやんだ日から３年以内に支出したものについて控除が可能になるという形で、今回の法律の改正で、東日本大震災だけではなくて、大震災であればすべてに適用されるという形で、対象が拡大されております。　以上です。 ○本多区民生活部長　　１点目の、国全体の復興財源をどうしたのかという点については、先ほど課長から申し上げました、私どもで把握できる情報として、先ほどお伝えした範囲ということでございます。法人税減税との関係、課長も申し上げましたけれども、法人税減税そのもの復興財源イコールではなくて、これは国の施策として、経済活性化等に関しての減税が一つあって、ただし復興財源については、減税した後ですけれども、その分の増税をするというようなことでの判断ということですので、この辺は、先ほども課長が申し上げましたように、一応復興との関係からすると、別の観点でのものと。ただ、トータルでそういうものも把握すべきではないかというような御意見かと思いますので、私どもとして把握できる情報があれば、それは把握していきたいと思うんですが、一定程度限界はあるというふうに御理解いただきたいと思います。　以上です。 ○赤城委員長　　よろしいですか。坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　たばこ税の区への移譲なんですが、さきの委員の答弁の中で、一般市町村については、法人住民税が下がる分、実効税率が下がる分、その補てんという形でたばこ税が都道府県から移譲されるということを答弁されましたけれども、２３区は法人住民税が財調の原資となるという事情から、財調で調整するという言い方をされたと思うんですが、要するに２３区の場合は、このたばこ税が都から区へ移譲されて、結果的に財調が法人住民税の減という影響を受けるので、原資が減ると。　そうすると、財調の調整というのは、たばこ税の区への移譲の額など、そういったものを勘案して、各区にどう分配をするかということを調整していくということなんでしょうか。その辺をもう少し詳しく教えていただけたらということです。　それと、あと退職所得の分離税額、税額控除の廃止ということなんですが、これは単純に考えると退職者の所得が目減りするというふうに思うんですけれども、退職者への生活の影響というのはそういう所得の目減りというような影響をストレートに受けるということになるんでしょうか。　以上です。 ○野口税務課長　　まず、たばこ税の税源移譲と財調の関係ということでございますけれども、御存じのように法人住民税の特別区分は財調の財源となっておりまして、全体で１兆９，０００億ぐらいありますか。そのうちの５５％が区に入ってくるという形になっております。残りの４５％が都の収入分となりますので、おっしゃいますように、法人実効税率等の引き上げによりまして、法人住民税の特別区分が減となります。それが同じように、東京都の分の手取り収入分あるいは特別区の収入分、それぞれに減額になりますので、丸々それが現行の５５％に影響するという形ではないというふうに理解しております。　したがいまして、そのそれぞれ減る分をどう調整するのかということについては、都区の財調の議論の中で、東京都と議論して決めていく形になるのではないかというふうに理解をしております。　それから、退職所得でございますが、確かに１０％控除自体が、もともとが住民税につきましては、翌年、前年所得課税であったものを、退職所得に関しましては現年課税ということで１年間前倒しにしてきたと。その分、本来ですと１年分の金利がプラスになって入ってきたのにもかかわらずということで設けられた制度ということがございますが、もうここ数年来、ずっとですけれども、金利が非常に低迷してきてる中で、本当にその分だけの１０％控除というものがあるのかどうか。運用益を配慮する意味合いがどうなのかということが、もう従来から税制改正の中で言われてきてました。それが今回実現したということでございますので、確かに今回の１０％控除が廃止になることで影響される方がいるということは認識しておりますけれども、原則の形に戻したというふうに理解をしております。　以上です。 ○岩崎副委員長　　そうすると、たばこ税の移譲のところについては、法人住民税の部分の区と都の分配については、従来の５５対４５という割合というのは崩さない形で行われるということになるんでしょうか。それとも、たばこ税の区への移譲という新たな状況のもとで、その辺については、特別区側と都側でいろいろ調整をするといったことになってくるんでしょうか。 ○野口税務課長　　すみません、そのパーセンテージにつきましては、昔から東京都と２３区が議論を重ねて調整を続けてきたという経緯がございますので、もともと２３区側も、５５ではまだ足りないという議論をたしかしていたと思います。そういう意味では、今回の調整でその分をそのままという形になるかどうかということにつきましては、その先の予測はちょっとつきづらいというふうに考えております。 ○岩崎副委員長　　じゃ、結局、たばこ税の区への移譲というのは、財調制度のある２３区にとっては、これはほかの一般市町村のように法人住民税の部分の減収という部分をもろに受けるわけではないので、２３区としては有利な措置ということになるんでしょうか。 ○野口税務課長　　確かに、おっしゃいますように、法人住民税の増収分ということについては財調の原資になっておりますので、直接２３区は影響ございません。したがいまして、増収分ということについては、そのままプラスになるというふうにも考えられますけれども、２５年度までまだ少し時間がございますので、その間の経緯でどうなるかということについては、はっきり申し上げられる情報はございません。　以上です。 ○赤城委員長　　よろしいですか。岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎副委員長　　本条例案に反対します。　復興財源確保関連法の成立により、区民税と都民税、合わせて２０１４年６月から１０年間、年１，０００円上乗せすることが盛り込まれ、所得税が２０１３年１月から２５年間、納税額の２．１％が上乗せされる増税とあわせ、区民への恒久的な負担が押しつけられる。また、年金額の引き下げが始まってる中で、退職所得に対する１０％の税額控除を廃止することは、年金生活者の所得を目減りさせてしまうことになる。　一方で、法人税は初めの３年に限って付加税を課すが、実効税率を５％も恒久減税するなど、リーマン・ショック後も内部留保を積み上げる大企業に大規模な減税を保障するやり方は逆立ちしている。　住民税の均等割の引き上げは低所得者層ほど影響を受けることになり、東日本大震災の復興財源といいながら、景気低迷や震災の影響で区民生活の大変さが増している中で、このような負担増は行うべきではなく、反対します。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　今回の条例案については、東日本大震災にかかわる対象拡大などが一方であるわけですが、一方で、今回の復興増税の枠組みが勤労世帯や自営業者への増税が主なものになっています。所得税増税や所得控除の見直し、個人住民税の均等割の引き上げなどがこの復興増税の中心なのであって、一方で中小企業などについては法人税の実効税率の下げの恩恵に浴さないわけですけれども、専ら大企業向け法人税の実質減税によって、復興財源の全体から見れば、１０年間においてむしろ復興財源が減少してしまうという全く不合理な現象になりかねないわけです。　よって、今回の条例案についても賛成ができません。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第５号、目黒区特別区税条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（２）、議案第５号、目黒区特別区税条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（３）議案第６号　目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　次に、議案（３）、議案第６号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○本多区民生活部長　　それでは、議案第６号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましてでございますが、昨日、副区長から提案理由の説明をさせていただいたとおりでございます。それから、去る２月８日の本委員会でも改正内容についての御報告をいたしております。　本日、資料も配付させていただいておりますけれども、骨子について改めて所管課長から説明させていただきます。 ○鈴木国保年金課長　　それでは、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきまして、本日配付させていただいております条例案の概要資料の骨子などについて、補足して御説明させていただきます。　本日の概要資料につきましては、基本的に前回の委員会で御説明させていただいた資料のうち条例改正に係る項目をまとめておりまして、関係条文をそれぞれ項目ごとに記載しております。また、裏面には参考として、２４年度の収入別、世帯構成別の保険料試算の資料を添付してございます。　ここで、若干、議案の内容について補足して説明をさせていただきます。　議案添付の新旧対照表をごらんください。本日の概要資料と対比してごらんいただきたいと存じます。　初めに、第１５条の４の規定は、一般被保険者に係る基礎賦課額の保険料率を規定しておりまして、まず第１号において、所得割率について現行１００分の６．１３を１００分の６．２８に、また、賦課割合につきまして１００分の６４を１００分の６５に改めております。　次に、第２号において、均等割額について、現行３万１，２００円を３万円に改めております。なお、第１５条の１２の規定は、一般被保険者に係る後期高齢者支援金等賦課額の保険料率を、また１６条の４の規定は介護納付金賦課額の保険料率を規定しておりますが、それぞれ基礎分と同様の改正内容となりますので、説明のほうは省略をさせていただきます。　また、第１９条の２の規定は、ただいま御説明した均等割額の改正に伴いまして、保険料の減額の額を規定しているものでございます。以下の説明は省略をさせていただきます。　次に、概要資料のほうにお戻りいただきまして、裏面をごらんください。２４年度の収入別・世帯構成別の保険料試算の資料を添付しておりますけれども、この①から③の３つの世帯構成ごとに、収入別に保険料を比較している資料でございます。①は、年金受給者２人世帯でございまして、最上段から２３年度の経過措置後の保険料、次に、２４年度の本則の保険料、次が対前年度比、またその次の行が、網かけになっておりますけれども、２４年度の旧ただし書方式での経過措置後の保険料、次に対前年度との差額、また、次に対前年度比、最下段は経過措置による減額の額となっております。　また、太線で囲われている部分につきましては経過措置の該当範囲でございまして、表の下の丸数字は、右上に記載している経過措置内容の該当番号と対応しております。　以下、②は給与所得者２人世帯、③は給与所得者３人世帯となっております。　補足説明は以上でございます。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　以前いただいたモデルケースによる試算を見ますと、１人世帯であるとか４人世帯についても出されているんです。これは、伸び率を対前年度比のａ分のｂという形で示されているということで確認をしていいでしょうか。１人世帯、４人世帯についても、伸び率については同じような対前年度比という形で考えていいのかどうなのかについてお聞きします。 ○鈴木国保年金課長　　まず、１人世帯、４人世帯の数字でございますけれども、１人世帯につきましては、割合としては２人世帯よりも、それぞれ比較すると、それよりも小さな引き上げ額というふうに、影響は少ないというような状況がございます。ただ、４人世帯につきましては、この一番下の給与所得者３人世帯よりも、比較的少ないところもありますが多いところもあるということで、一概には少ないとか多いとかというような状況は言えるわけではございませんけれども、それぞれ世帯の構成、所得によって違いがあるということでございます。　なぜ３人世帯までのモデルケースしか出さなかったかということなんですけれども、そもそも国民健康保険の加入世帯につきましては、３人世帯までで約９６％の方がこの中に入っているという状況がございまして、４人以上の世帯の方につきましては、モデルケースとしてはちょっと、非常に少ないレアなケースということで、今回、３人世帯というふうな形でモデルケースを示させていただいたということです。　それから、表の見方として、対前年度比ａ分のｂということのお話がございましたが、それはこのモデルケースの上から３行目にａ分のｂ、対前年度比というふうになっておりまして、ここの部分につきましては、２４年度の本則と比べたときの対前年度比となっております。　下から２行目にａ分のｃとございますが、これが経過措置後の金額との差ということになりますので、それぞれ前年度との比較になりますが、そういった違いがございます。　以上です。 ○坂本委員　　あと、４％しかないとはいえ、４人世帯の場合の、例えば４００万円年収の方たちの伸び率ということについては、把握していたら教えていただきたいと思います。　それと、ｃマイナスａの部分の所得税方式から旧ただ方式になった場合の経過措置が切れた場合の状況については、これはどういうふうに見ればいいんでしょうか。数字が大きいところが莫大に影響を受けるというふうに見ればいいのかどうなのかについて教えてください。 ○鈴木国保年金課長　　４人世帯の年収４００万円の方の対前年度比でございますが、私の持ってる資料で申しますと１．１８となります。　それから、経過措置が終了した場合の金額ということになりますと、先ほど来申し上げてるとおり、このモデルケースでいきますと、上から２行目の保険料のｂの金額が本則でございますので、経過措置が終了した場合の金額というふうになります。　以上でございます。 ○赤城委員長　　よろしいですか。坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　おのおのの生活状況について、表も出されたんですけれども、旧ただし書き方式は、本則にのっとれば、比較的所得の低い層ほど旧ただ方式に変わったことで影響を受けるということなんですが、今回のように経過措置がとられていて、年収２００万円台のところについては若干影響が抑えられているというところなんですけども、ただ、結局２０１３年度にはこの経過措置が切れるわけで、そうするとやはりこの表にもあるように、各①、②、③の、大体年収が２００万円台というところは大幅に上がってしまうということになりかねないと思うんですが、その辺については、区長会の議論、あるいは区の議論などではどのような認識でいらっしゃるんでしょうか。　以上です。 ○鈴木国保年金課長　　経過措置の取り扱いにつきましては、今お話があったとおり、２３、２４年度、２カ年間の措置として、今現在規定がされているところでございます。　２５年度の経過措置の取り扱いにつきましては、現在まだ決まっておりませんが、２５年度の保険料率を決める際に改めて検討するという扱いになっておりますので、２５年度の保険料の算定の中で検討していく課題だというふうに考えております。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　検討課題だということなんですが、ただ、影響幅が、さっき言ったような年収２００万円の層というのは大変大きいですよね。例えば、年金受給者６５歳以上２人世帯というところで見ると、年収２００万円の層が、経過措置による減額が２万９，９９８円というふうになっています。経過措置がなくなれば、２０１３年度からは一気にこの分が、単純に考えれば引き上がるということになりますし、給与所得、６５歳未満２人世帯というところを見ても、やはり２００万円、２３０万円という年収のところを見ると３万円以上の負担増が、新年度のその翌年には覆いかぶさってくると。給与所得者６５歳未満３人世帯でも、２００万円の年収のところは５万６，８０５円というような負担が一気に襲ってくるということで、これについてはやはり、もう今の時点から本則に戻すということではなくて、少なくとも経過措置を続けるといったような要望は、続けていかなきゃならないときだと思うんですが、そういった議論というのはないんでしょうか。 ○本多区民生活部長　　先ほど課長が申し上げましたけれども、今後の経過措置をどうするかということについては、まだ区長会としても具体的な話までしてるところではございませんで、あくまでも２３、２４年度の経過措置ということで決定してるものでございます。その中で、２５年度の保険料率を試算していく中で、さまざまな要因を踏まえた検討がされるということになろうかと思いますが、現時点では明確なことは申し上げられないという状況でございます。　以上です。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎副委員長　　本案に反対します。　新年度の保険料は、長引く景気の低迷の影響で１．３％も所得が減る見込みの中で、１人当たりの保険料は０．８４％引き上げられ、保険料が高過ぎると悲鳴を上げている被保険者にまたもや負担を押しつけるものになった。前期高齢者交付金の過大見積もり分が精算されて交付額の増額が見込まれ、基礎分の賦課総額が減少したにもかかわらず、後期高齢者の医療費増の影響で、後期高齢者支援金分の賦課総額は増加することになり、結局、１人当たりの保険料が増加するなど、たび重なる医療保険制度の改悪も保険料の引き上げにつながっている。　旧ただし書き方式へ移行したことによる経過措置分は一般会計から繰り入れられるが、その分、今まで一般会計で措置されてきた高額療養費が保険料に算入されるなど、旧ただし書き方式に変更されたしわ寄せが被保険者に押しつけられている。このような事態が続けば、一層の保険料の滞納及び受診抑制など、区民の命と健康に重大な影響が出かねない。

　また、新年度からは緊急財政対策の一環で、被保険者へのクアハウスや民宿の宿泊補助が廃止されるなど、保険料が引き上げられる一方でサービスが縮小する。　こうした理由から反対する。　なお、保険料が毎年のように引き上げられているのは、国や都の国保への財政措置が極めて不十分なことも大きな要因であり、区としても、国や都に対し国保制度への財政措置の拡充を求め続けていくことを要望する。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　質疑の中でも申し上げましたように、所得税方式から旧ただし書き方式に変わって、かなり保険料が上がってしまったという世帯が現に存在していますので、減免措置については、答弁があったように、引き続き減免等の適切な処置をとっていただくように要望して、本案については賛成したいと思います。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第６号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（３）、議案第６号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（４）議案第７号　財団法人目黒区国際交流協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、議案（４）、議案第７号、財団法人目黒区国際交流協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明を受けます。 ○濱出文化・スポーツ部長　　それでは、補足説明を行います。　議案の内容は昨日の提案説明のとおりでございますが、補足説明といたしまして、目黒区国際交流協会の公益財団法人への移行の概要について御説明申し上げます。　恐れ入ります、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。　まず１番、公益財団法人へ移行する理由でございますが、公益財団法人という名称の使用により社会的信用を得て、事業活動の円滑化が期待できること、それから税法上のメリットが受けられることなどでございます。　移行の時期は本年４月１日を予定しておりまして、移行後の概要でございますが、法人名称は公益財団法人目黒区国際交流協会となるものでございます。　３番の（５）公益目的事業でございますけれども、記載のように、区民主体の国際交流の推進、在住外国人支援等を通じまして、国際相互理解の促進と地域社会の発展に寄与する事業ということでございます。　評議員及び役員については、３ページ、別紙のところに一覧で記載をしてございます。　次に、４番、議会への報告でございますが、公益財団法人移行後は所管する常任委員会におきまして、協会の事業計画・予算、それから事業報告・決算、これを原則年２回報告するということでございます。　関係条例の改正等は記載のとおりでございまして、２ページにまいります。　今後の予定でございますが、本年３月下旬に東京都知事から公益認定の認定書が交付される予定でございまして、これを受けて、４月１日付で公益財団法人への移行登記、それから現在の財団法人の解散登記を行う予定でございます。　２ページのその下につきましては、これまでの経緯を簡単にまとめてございますので、御参照いただきたいと思います。　説明は以上でございます。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○秋元委員　　今の説明の中で、税法上のメリットが受けられるということだったんですけども、具体的にどのような、寄附金控除が受けられるとか、そういったものがあるかどうか確認させてください。　もう一点目、すみません、すごく細かいことで申しわけないんですけども、条例の新旧対照表を見ると、これは４条を削除するというふうな旨記載されてるんですけども、何か通常だったら、第４条は削除みたいなものが改正案のほうに書いてあるんですけども、これはなかったので、これはどうしてかなというふうなことをお尋ねできればなと思います。　２点、お願いします。 ○村田文化・交流課長　　１点目の税法の関係でございますが、法人税に関しまして、公益事業の収益の部分が普通は課税されるわけですが、その収益事業の収益の半分が課税されるのみというようなところのメリットもございます。また、今回の条例改正におきまして、実はこの職員の派遣という事項につきましては、既に区からの派遣は最終的には１９年度という形になっておりますが、そのときに改正ということも考えられましたが、特段の支障が生じなかったということもございまして、あわせて改正事項が生じたときということで今回改正させていただく、あわせて改正ということでさせていただいております。　以上でございます。 ○秋元委員　　理解いたしました。　１点目の税法上のメリットということは、収益ということは、これは費用を控除したときの収益というふうな普通の会社の利益という部分でというふうな理解でよろしいですよねというところと、２点目の人の派遣が１９年度から行われていないというところなんですけども、これは１９年度から行われてないから、公益法人になったとしても、区としては人を派遣することは、公益法人だからできる、財団法人だからできるというふうな、そういった区別があるかどうかを確認させてください。 ○村田文化・交流課長　　収益につきましては、純粋に経費を除いて、最終的に収益が生じた部分についての課税のことということと認識しております。　２点目の職員の派遣でございますが、公益財団か否か問わず、公益法人に対しましては、職員の派遣というのは、平成２０年３月に議会に報告させていただきましたとおり、引き揚げていく方向で検討するという方針に基づきまして順次職員を引き揚げてございますので、区職員の派遣は終了するようにしておりますので、この国際交流協会につきましても１９年度までで、１９年度を最後に職員派遣を終了してございますので、今後はそういう事態も生じないということでございますので、公益財団法人とかそういうことではなく、公益財団法人化ということには関係なく、大きな方針の中で終了しているということで、今回整理したものでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　秋元委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　評議員と理事会の構成なんですけれども、従来の財団法人の評議員、理事と、一見すると似てるんですけれども、法改定によってその位置づけが変わるというようなことも言われているんですけれども、この位置づけというのは具体的にどのような部分が変わるのでしょうか。　それと、区は職員ということでは、この国際交流協会には派遣はしないんですけれども、区とこの公益財団法人との関係というところでは、どのような意見交換あるいは交流ということになっていくんでしょうか。　以上です。 ○村田文化・交流課長　　まず、１点目の理事会、評議員会の位置づけでございますが、現状の財団法人におきましては、理事会は議事の意思決定を行い、法人としての意思統一を行う場でございます。それが公益法人化になりますと、法人の業務執行の決定で理事の職務の執行の監督ということになります。　一方、評議員会は、現状におきますと、理事、監事の選任機関並びに法人の重要事項の諮問機関ということでございますが、それが今度は公益法人化いたしますと、理事、監事の選解任等は同じでございますが、あと法律及び定款で定めた事項を決議する機関というふうに、ある種の逆転をする部分もあるような形になってまいります。　あと、区とこれからの公益財団法人の関係でございますが、理事の名簿からも、区役職職員は外れる形になりますので、現状におきましても財団法人の事務局レベルにおきましては、定期的に意見交換、情報交換などをする場を設けておりますので、そういうことは変わらず行いながら、意思疎通を密にとりながら、一方は公益的な立場で事業を展開していくというわけですけれども、それと区とのいろいろな意見をすり合わせながら進めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　そうすると、評議員会の位置づけというのは、今までの理事の選任や諮問機関というところにとどまっていたものが、もう一歩踏み込んで、決議する機関ということで、例えば理事の人事についても選任するということだけでなく、一定の理事あるいは理事会に対してのチェック機関というような意味合いも持ってくるということになるんでしょうか。 ○村田文化・交流課長　　御質問の件ですけれども、理事会は理事会として法人の業務執行の決定、要は執行においては権限を持って取り組みますので、それとともに評議員会のほうは重要事項の決議ということの関係ですので、チェックということが、その言葉が厳密に当たるかどうかわかりませんけれども、理事会は執行において責任を持って進めていくということと、評議員会は大きな事項の決定でありますとか、理事、監事の選解任という形になりますので、そういう形の中でやっぱりチェックも果たしていけるんじゃないかというふうに思います。　以上でございます。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。 ○坂本委員　　今回の法人の変更の条例ですが、補助金に占める当該法人の人件費比率についてはどうなっているのかについて伺います。 ○村田文化・交流課長　　補助金に占める人件費の割合は９割以上という形になってございます。　ざっくりですが以上でございます。 ○坂本委員　　これは２１年度の包括外部監査の報告書なんですけども、国際交流協会ではなく他の団体に対しての指摘事項にもあるんですが、他団体については補助金が９２％以上を占めるというふうに指摘をされている団体もあります。　そうすると、当団体についてもその程度ということで確認をしていいんですねということですが、これについては問題はないのかということについて、例えば団体の中で問題はないのかということで、団体の中で議論されたり、または補助金支出団体である区のほうから、その点についてどうなのかということを言った経過があるかどうかについてお尋ねいたします。 ○村田文化・交流課長　　国際交流協会におきましては、事業の内容で事業の展開において、多くのボランティアの方も参加を得ながら進めております。こういう事業展開においては、人で展開するということが中心になりますので、人件費割合も高いものという認識はしてございます。　私が知る限りにおいては、この人件費の割合が高くて問題になったというような国際交流協会での議論があったというふうには聞いてございませんし、私どもも緊急財政対策の見直しの中で、こういう人件費割合も確認いたしておりますけれども、それだからといって、とりわけ議論が起こったということではないというふうに認識してございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　組織として理事会、それから幹事、それから評議員会というのがあるんですが、これも他団体の例で恐縮ですが、理事会の中でこの補助金申請額や人件費額の相当性などが議論された上で承認されたことは一度もないということが書いてあったりします。　ということは、これまでに理事会でそうした妥当性、事業の中身について議論され、承認されたというようなことを聞いていますか、どうでしょうかというのと、それから、今回補助金の問題で区が減額をしているわけですけれども、そうすると人件費比率について確認をしているわけでしょうから、はっきりと、９０％というのではなくて率を教えていただきたいと思います。 ○村田文化・交流課長　　まず、理事会などで事業の妥当性、中身を判断して議論しているか否かという件につきましては、申しわけございません。一つ一つの議題でそこまでの論議がされているかというのは、申しわけありません、確認してございません。ただし、事業経費が総枠で、例えば２３年度の予算、協会の事業計画で見てみますと７００万円余になっておりまして、これには多くのボランティアの支援とか、そういう形で組み上げているということもわかる形になっておりますので、大きな皆さんの力を得て運営してると、事業が展開されてるということは、理事の中でも認識されて承認がされてるものとは考えてございます。　あと、２３年度の予算状況で、区から出してる補助金の中で私どもの割合で見てみますと、人件費割合は８８％程度というふうに整理してございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　一方で、法人３つを統合するという行革の方針が出ているんですが、これについては当団体について何か意見聴取をしている経過があれば教えていただきたいのと、区の幹部職員の方の当団体への再就職も含めて、その８８％の中身は理事会の人件費ということでしょうか、その人数とその８０％の中身を教えていただきたい。　ボランティアについては、文字どおりボランティアなんですから、その点を聞いているわけではありません。　さらに、団体の介入になることはやりませんが、国際交流をもとより否定するものでは決してありません。ただ、法人の衣がえをしたと同時に、やっぱり近々のというか、喫緊のというか、外国人との共生について事業を、やはり補助金を受ける団体なわけですから、ずっと同じ交流事業ということでいいのかどうなのかというのは、やはり区としても認識を持つ必要があるのではないかというふうに思うところですが、いかがでしょうか。 ○村田文化・交流課長　　３団体の統合につきまして検討していくというふうな緊急財政対策のまとめ等してございますので、それにつきましては、私どものほうでは事務局を通じてお話しさせていただいておるところでございます。事務局を通じての意見でお聞きしてるところでは、より検討に値するような形で情報提供をもっと細かくしてほしいというような形で意見をいただいてるところでございます。それを受けまして、所管課の内部でもさまざまな観点での検討、実績の評価などを内部で今進めてるところでございます。　２点目の事業のことでございますけれども、国際交流協会は平成４年１２月の設立以来、地域の国際交流の促進を目的としてさまざまな活動を展開してまいりました。かつては、北京市崇文区との間で住民レベルでの相互訪問に係る事業などもございましたが、時代の変化とともに区民が多様な海外生活経験なども積み、そうしたことを区内の外国人への支援に生かすなど協会の取り組み内容も変化しているというふうに、こちらでも認識してございます。　発足時点での必要性等、現状での存在意義は変化してるものとは思いますが、区内全域を見渡した公共的な立場での国際交流、外国人支援に係る事業を民間の立場で機動的に展開してる存在であると認識しておりますので、それに対してより意義を深める形で、今後も意見交換等を進めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。　（「理事の中身」と呼ぶ者あり） ○村田文化・交流課長　　申しわけございません。８８％でございますが、現在協会におきましては、常勤職員が３名、あと事務局長１名、あと非常勤職員１名というものがおります。それについてを人件費関係というふうに考えて割り出してございます。役員等の費用弁償につきましては、一般管理の枠の中だという判断をしてございます。ですので、この人件費関係は今申し上げました５名の職員経費だということで整理してございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　法人の衣がえということで、常務理事がお一人、事務局長ですよね。それから、あと３人の事務の方と非常勤の１人ということの人件費なんですけれども、理事がほとんどを占めている状態で、その実行部隊であるボランティアさんであるとか、市民の方、区民の方というのはやっぱり無償でおやりになっているということから考えると、執行部だけの人件費のために補助金８８％というのは、やはり私は、他の団体でも指摘をされてますけれども、考える時代になったなというふうに思います。その点について、最後に見解だけ伺って終わりたいと思います。 ○濱出文化・スポーツ部長　　ただいまの人件費比率のお話でございますけれども、確かに国際交流協会につきましては全体の８８％が事務局の人件費ということで、その数字だけを見れば高い状況にはございます。ただ、国際交流協会につきましては、以前からの団体、公益法人見直しの中で、区と役割分担する中で、関係団体、ボランティアなどの力も得ながら、民間団体として活動を行っていくと。その中で、外国人区民の支援ですとか、外国人区民と日本人区民の交流、それから海外団体との調整ですとか文化の紹介、こういったようなところをやっております。　具体的には、さまざまな事業をやっているわけですけれども、いわゆる大きな事業を打つということではなくて、人と人が集まって、その中で交流なり文化の紹介をするというところが事業の内容ですので、どうしてもマンパワー、人の力に頼る部分が大きくて、その部分は経費の支出としては人件費という形で出てまいりますけれども、職員がその事業を担ってるという意味合いで見た場合に、数字だけを見て著しく高いとか、そういう判断は難しいのではないかと考えております。　ただ、今回公益法人化ということになりまして、公益を推進する団体ということになります。それに応じた形で理事会、評議会も整理をされてございますので、その中ではさらに効率的な運営ということでの事業見直しというものは、これはＰＤＣＡサイクルに沿ってやっていかれるものと思っておりますし、そうした視点での区としてのかかわりといいますか、そういうことをやっていかなければいけないと考えております。　以上でございます。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎副委員長　　本案に賛成します。　なお、公益法人としての認定基準である不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するという立場を堅持し、その目的がしっかり遂行できるよう要望する。また、区民や議会に対して活動状況や財務状況について、情報をしっかりと公開していくことも要望します。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　本条例改正に賛成をいたします。　なお、芸術文化振興財団、国際交流協会、観光まちづくり協会の３法人は、性格も異なり、設立趣旨も違い、事業内容も異質であって、これらを統合するのは問題である。廃止、統合ありきではなく、公益財団法人国際交流協会における区補助金に占める人件費比率を低減させ、団体の自主性を重んじながらも、自主財源確保の努力を促すなど、区は助言すべきであることを申し添えます。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔発言する者なし〕

○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第７号、財団法人目黒区国際交流協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（４）、議案第７号、財団法人目黒区国際交流協会に対する助成に関する条例の一部を改正する条例について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（５）議案第８号　目黒区印鑑条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、議案（５）、議案第８号、目黒区印鑑条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○本多区民生活部長　　補足説明は特にございません。 ○赤城委員長　　補足説明が特にないということなので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　今回、外国人登録制度の廃止に伴う目黒区においては組織条例の改正と委員会条例の改正です。当委員会での委員会条例の改正に関連するわけですが、現状で印鑑登録をしている人たちは、実情はどのようになっているのかを１点伺います。 ○高綱戸籍住民課長　　答弁申し上げます。　外国人の方の印鑑登録件数でございますが、現時点で男性１，１２２名、女性の方で７１８名、合わせまして１，８４０名の方が印鑑登録をされております。　以上でございます。 ○坂本委員　　７，０００人余の方たちが住基に移行するということを考えると、１，８００人というのはそんなに少なくない数だということですね。　それで、印鑑を作成されている現状というのはいろいろあると思うんですけれども、やはり通名を本則の中に認めてほしいということでの要望は、住基のほうでももちろんそうなんですけれども、印鑑登録においてもそうであると解釈しますけれども、その点については、事務窓口でどのように対応されるのかについて伺います。 ○高綱戸籍住民課長　　いわゆる通称のお話でよろしいでしょうか。　印鑑登録の中で通称を使われてる方もいらっしゃるんですけれども、今回国の事務処理要領改定の中で、通称も名前として使えるということが示されましたので、引き続き通称についても柔軟に対応してまいりたいと、窓口ではそのように対応してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○坂本委員　　前回、この内容について報告がされました。そのときに、本則でも今使っておられる外国人の、例えば在日韓国朝鮮人の人たちの通名を本則の中にもやっぱり認めていくべきだというふうに思うんですけれども、それについては事務処理要領が来た段階で、どういうふうになっているんでしょうか。国からの事務処理要領が、前に報告されたときはまだ来ていないというふうに報告されていたんですよ。それについてはどのように扱うことになったのか、その後の経過について伺います。 ○高綱戸籍住民課長　　通称について、現時点では住民票の中に１項目設けまして、氏名の記録として残してまいるということになっております。今回、印鑑に関しましても、それにならいまして、通称をお名前の一部として認めるという方向が出ておりますので、そのように、先ほどの答弁と重なりますけれども、窓口においては引き続き柔軟に対応してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○坂本委員　　印鑑登録のこの制度なんですけれども、外国人の方がこれだけ使用してるということについてはちょっとびっくりしたんですが、これ自体が、役所の書類についても、サインで、本人のサインで行っていくという流れになっている中で、印鑑登録自身を廃止するとかそういうようなことは、やはり国の法令改正がなければ自治体が行うということはできないものなのでしょうか。 ○高綱戸籍住民課長　　印鑑登録に関しましては各自治体での条例事項となっておりますので、条例の中で改変することは論理的にはできるかとは思うんですけれども、ただ、実際問題、我々住基事務の中で印鑑登録事務を行っておりますので、現に国からも法令ですとか政令ですとか、あと通知、あと最後の事務処理要領に基づいて事務を行っております。　現実問題としましては、目黒区内でもほかの自治体と同じように、印鑑登録サービスを引き続き行っていこうとする考えには変わりはございません。　以上でよろしいでしょうか。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○宮澤委員　　外国人の管理が外国人台帳に分離登録された状態から、住民基本台帳に統合されることに伴う改正と理解しています。国の法律の変更によるものですから、容易に拒否できない事項であるという認識のもと、例えば外国人であって、通称と本名を分けて銀行口座を開設したり、運転免許証、調理師などの資格証書を取得した場合の区の管理体制についてや、住民基本台帳に外国人の名前を表記する場合、自治体ごとに表記に違いが出ないように基準を設けるとともに、本国での表記文字による記録とローマ字による表記の記録と日本語名とあわせて３者の記録をつくることが必要ではないかなどを国への提案事項として要望し、自由民主党目黒区議団は本議案第８号に賛成をします。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　外国人登録制度が廃止されるとともに、新たな在留管理制度と一定の外国人について、住民基本台帳に記録されることには問題点があり、それに基づく印鑑登録制度の改定についてですので、反対します。　その理由は、第１は何らかの理由で在留カードが所持できない、あるいは所持できなくなって不法滞在とされた外国人が住民登録されず、区の行政サービスから排除される可能性があるということです。　現在の制度は、在留資格の有無にかかわらず、居住実態があれば区市町村は外国人登録証を交付し、国民健康保険や生活保護などの住民サービスを実施している。制度の変更でその保障がなくなった。　第２は、家庭内暴力などの被害を受けた外国人配偶者が国外退去になるおそれがある。改定入管法では、配偶者としての活動を継続して６カ月以上行わない場合は、法務大臣は在留資格を取り消すことができるとある。ＤＶの場合は取り消しの対象外とされるが、現状は入国管理局の審査でＤＶと認定されるケースは少ない。　国会では、在留カードまたは特別永住者証明書の有無にかかわらず、すべての外国人が予防接種や就学の案内等の行政上の便益を引き続き享受できるよう、体制の整備に万全を期すこと。また、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して６カ月以上行わないで在留していることにより在留資格を取り消すことができる制度については、その弾力的な運用を行うとともに、配偶者からの暴力等により当該活動を行わないことに正当な理由がある場合には、在留資格の取り消しの対象とならない旨の周知徹底を図ることという附帯決議がなされた。　しかし、多くの在留外国人から制度改定に反対の声が上がったにもかかわらず、法改定が強行されたことを見ても、外国人の人権が守られるか疑問が残る。　よって、本条例案に反対します。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　今回の条例については、印鑑条例の改正であるので賛成をいたします。　一方で、今回の外国人登録制度の改定の目的の一つは外国人管理強化であります。在留カードなどの常時携帯義務はこれまでと同様であり、改善されないままで、うっかり携帯しないで買い物に出かけても刑事罰の対象になります。１４日間以内に転出入の届けを出すことは、外国人、日本人ともに変わりませんが、日本人が行政罰だけであるのに、外国人市民はそれに刑事罰も加わり、法の下の平等に反する。　外国人住民票には、年金や国民健康保険料の納入状況なども記録されることになります。住基コードが付されて、市民総背番号体制がしかれることとなる一方、日本人も医療情報などを今後は住民記録に詰め込んで、外国人登録制度における管理のねらいを住民記録制度に持ち込んだとも言える危うい側面も持っています。　７月には、特別永住者、中長期滞在者、非正規滞在者に外国人は分類されて、人生や生活を大きく左右されかねませんが、これまで人権・人道を優先させ、医療の提供、出産や保育、教育の分野で非正規滞在者にも支援を行ってきた自治体の取り組みを決して後退させることなく行っていくことを強く要請いたします。　また、今回は外国人登録制度が廃止され、外国人について住民記録台帳に記録されることに伴い、仮登録が進み、７月の本登録までの期間、相当の量の事務が発生することから、十分な人員の配置を行うべきことも強く要望いたします。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第８号、目黒区印鑑条例の一部を改正する条例につきましては原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（５）、議案第８号、目黒区印鑑条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（６）議案第　９号　目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例【議案】（７）議案第１０号　目黒区理容師法施行条例【議案】（８）議案第１１号　目黒区美容師法施行条例【議案】（９）議案第１２号　目黒区クリーニング業法施行条例【議案】（１０）議案第１３号　目黒区公衆浴場法施行条例【議案】（１１）議案第１４号　目黒区興行場法施行条例の一部を改正する条例【議案】（１２）議案第１５号　目黒区旅館業法施行条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、議案（６）から（１２）、議案第９号から議案第１５号までを一括議題にいたします。　まず、議案第９号　目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例、議案第１０号、目黒区理容師法施行条例、議案第１１号、目黒区美容師法施行条例、議案第１２号、目黒区クリーニング業法施行条例、議案第１３号、目黒区公衆浴場法施行条例、議案第１４号、目黒区興行場法施行条例の一部を改正する条例、議案第１５号、目黒区旅館業法施行条例、以上７議案を一括として議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○吉村健康推進部長　　補足説明は特にございません。 ○赤城委員長　　ほかに補足説明があれば。　〔発言する者なし〕 ○赤城委員長　　ないですね。　補足説明がないということなので、質疑を受けます。 ○青木委員　　議案第９号の目黒区墓地についてちょっとお尋ねいたします。　何年か前でしたんですけど、うちの近所に墓地をつくるというお話がございました。本当に狭い土地だったんですね。地主さんからもきちっとした説明がないままに、一部の近隣の反対によって、その墓地をつくることがいつの間にか消えてしまいました。今は駐車場になっております。　いろんな話の中で、またその墓地をつくるのかななんていう、つくられたら大変だなんて話も時々聞いてるんですけど、この第６条を見てみますと、６条の３、住宅、学校、そういうところは墓地までの距離をおおむね１００メートル以上であることと書いてありますけど、この墓地に関しては土地面積、何平米以上なきゃいけないとか、その辺の規則はありますか。　それから、当然墓地に来る方は車でいらっしゃる方いますよね、遠方の方なんか。道路にとめられちゃ大変なんですけど、例えばマンションをつくったりする場合、駐車場は何台なきゃいけないとか、駐輪場何台とか、よくマンションの場合はありますよね。その辺の面積、それから駐車場の何台確保、その辺はございますか。説明をお願いいたします。 ○市川生活衛生課長　　お尋ねの１点目でございますが、面積の規定はございません。　それから、２点目の駐車場につきましては、今回駐車場を設けることということで条例には定めてございます。それで、具体的には規則に委任する予定でございますけれども、現行、東京都の駐車場条例というものがございますので、その建物なりの面積に準じて駐車場を設置していただくということで考えてるものでございます。一定程度の面積に駐車場の必置を義務づけるというものでございます。　以上でございます。 ○青木委員　　今、面積は関係ありませんという話でしたけど、そうすると例えば目黒区内に墓地といってもなかなか墓地がないですよね。みんな遠方じゃあれなので、近くに墓地を買えたらとかいう話がありますよね。その面積は本当に小さくてもよろしいですという話になると、その辺わからないんですけど、簡単に目黒区に墓地が造成されちゃうというのかしら、つくられる可能性も多くなるわけですね。 ○市川生活衛生課長　　お尋ねの点でございますけれども、まず第３条のほうをごらんいただきたいと思いますが、委員がおっしゃいます以前のお話が、どういう方が墓地をなさろうか、経営されようとしたかというところはございますけれども、まず墓地経営は地方公共団体、それから宗教法人が原則でございます。それから、また公益社団法人や公益財団法人なども認められてございますので、これらの団体でなければ墓地を経営することはできないということでございます。　また、宗教法人につきましては、今回条例の中で主たる事務所または従たる住所を目黒区内に有してること、それからまた継続的に宗教活動を行っている者と規定にございますので、従前からある区内の宗教法人さんなどが経営する場合は認められるという規定になってございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　青木委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○山宮委員　　２点ぐらい聞こうかと思ってるんですが、１点目が、以前ちょっと報道でも見たことがありまして、墓地というと寺院があって、敷地があって、そういうふうにあるというイメージですけども、最近はそういうマンション、また建物の中で簡易的にそういう墓地ができるような、墓地というか納骨堂みたいな形でできる。ボタンを押すと、その納骨が動いてそこの家族のところに来るようなシステムを取り入れている墓地みたいのがあるというのも調べたことがあったんですけども、そういった今後の社会情勢の変化の中でさまざまなことが考えられますけれども、その辺の研究というか対応というのは、この中にちゃんと含まれているのかどうか。ちょっとわからなかったので、聞かせていただきたいなと思います。　２点目が、ちょっとこれは別件になっちゃうかもしれないんですけども、高齢者のひとり暮らしの方、また生活保護受給者の方が亡くなっていたという状況があったときに、区としての亡くなった方の死体というのか、お墓というのはどういう対応をやってらっしゃるのかというのをちょっと聞かせていただきたいなと思います。　２点お願いします。 ○市川生活衛生課長　　１点目につきましては、私のほうからお答えさせていただきます。　委員がおっしゃいますように、高齢化社会ということで亡くなる方がふえてくるということや、それから住まいの近くにそういう墓地等が欲しいというようなことが予測されます。したがいまして、委員がおっしゃいますように納骨堂というタイプのものが最近都内には経営されてるという事情がございます。

　そうしたことから、今回は納骨堂につきましても規定を整備いたしまして、一定の周辺地区と調和した納骨堂が経営できるようにということで、規定を整備させていただいたというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○田邉生活福祉課長　　委員２点目の御質問にお答えいたします。　生活保護や身寄りのない方の葬祭後の遺骨等のことでございますが、まず生活保護の方の場合は生活保護で、葬祭扶助で葬祭の執行を行います。　それから、全く身寄りというか御本人の氏名等もわからない方につきましては、葬祭執行者がいない場合は、墓地埋葬法に基づきまして区長が執行いたします。葬祭業者のほうにいずれも依頼いたしまして、葬祭扶助または規定の金額の中で葬祭業者が執行後、永代供養等、お墓との連携をとっている業者が多くございますので、引き取り手がどうしてもいない遺骨等の場合は、そういったお寺等に合同葬の形で埋葬されることが多いように聞いております。　以上でございます。 ○山宮委員　　ありがとうございました。本当によくわかりました。　１点目で、さまざま本当にふえていく中で、土地もない、そういう設備もない中で、そういったコンパクトな、スリムなことがふえていく中で、現状目黒ではあるのかどうかということが１点。　あと、そういった中で考えられることというのは、やはり近隣のそういうクレーム、苦情、目黒区でそういうのをやりますよとなった場合に出てくると思うんですけれども、それを対応して話し合いをスムーズに進めていくところというのは、どこがやっていくんですか、行政の中では。 ○市川生活衛生課長　　現状で納骨堂でございますが、４施設、３，２７９基の施設がございます。　それから、近隣との説明、協議でございますが、原則的には経営しようとする者が近隣もしくは周辺の方に十分に御説明をしていただくということが前提でございます。　また、その際対象となる方から御意見があった場合、その御意見が合理的な意見であった場合は、協議をしていただくということに定めてございます。その協議の内容につきましては、生活衛生課も含めて調整してまいりたいということでございます。　条文でいいますと、墓地条例の１６条から１７条、そして１８条ということで、手続について示してございます。なかなか指導に従わない場合は、申請者の公表ということを１９条に定めているということでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　山宮委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○宮澤委員　　今の、さきの委員の質問の内容にちょっと関連してるんで、私もお墓がマンション形式になってる都心型というのを見たことがあるんですけども、その中で条例の中に建物の構造とか設備について触れられてるところがありますね。それで、この中でそういうマンション形式のものが今後目黒に建ってきた場合に、建物自体の耐震性、この耐火のことは、耐火建築物にするとか、そういうことの基準は書いてあるんですけども、耐震性についてのことがまだ触れられてないのかなと。今回、震災の委員会、特別委員会も組んだり、東日本大震災でのお墓がどうだったかという状況はちょっとわかりませんけども、やはり新しく条例を制定していく上で、今喫緊に置かれてる課題を解決していく上でも、建物自体の耐震性とともに、あとはそういった骨壺なんかが、建物はどうにか倒れなかったとしても、骨壺が飛び出して骨が飛散してるなんていう状態になってくると、こういう条例を定めること自体、もうお墓の管理自体もそれぞれの各自治体の責任になってくるところもあるのではないかなと思いますんで、建物の構造をどうするか、あとはお墓といいますか、そういう骨が入ってるそれ自身の耐震性、その辺まで留意されてるかどうか伺います。 ○市川生活衛生課長　　今回の地震で墓標等が倒れたというようなこともあるということは認識してございます。納骨堂の建物につきましては、建築基準法等が当然適用されてくることと思います。ただ、骨壺の置き方、それから棚の構造等につきましては、確かに委員のおっしゃるような点もございますので、条例とは別にずっと建築部局とも協議しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○赤城委員長　　宮澤委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　墓地の条例なんですけれども、今回の条例でいろいろ建築あるいは構造設備などの内容について条例で決めるんですが、この条例に決められていない、例えば目黒区にほかにある住環境関係の条例ですとか、ほかの墓地、埋葬等に関する法律以外の、さっき言われた建築基準法などとの絡みがあると思うんですが、そういう場合はどちらの条例ないしは法関係が優先されて、どちらかが主と従ということであれば従かというような、そういう区分けというのはあるんでしょうか。　それと、あと公衆浴場施行条例のほうなんですけれども、前々回の説明の中で、換水について、現在１日１回以上換水するということになっているけれども、ろ過装置の機能が向上していることなどから、厚労省も一部緩和規定を認めているということはおっしゃいましたけども、条例の条文自体は１日１回以上換水することと、その後、ただし、これによりがたい場合は規則で定めるところにより換水することとあって、恐らく１日１回以上を１日１回でいいというのは、この規則に定めることというところを適用するということになるとは思うんですが、本当にこのろ過装置について、機能が向上していて、１日１回以上ということでなくてもいいのかどうか、その辺はいかがでしょうか。　あと、もう一つ興行場法施行条例等一部改正のほうなんですけれども、シネマコンプレックスの問題で、便所の数の規定が過剰になってるという説明をこの前おっしゃいましたけれども、これについては条例の中でも示されているんですが、規則で定める場合にあっては、各階ごとに設けることを要しないというただし書きもあって、この部分が規定の過剰という意味合いになってるかと思うんですが、この過剰というのがどういうケースなのか、その辺についての説明をお願いします。　以上です。 ○市川生活衛生課長　　他法、それから条例との関係でございますけれども、こちらの条例は主に衛生基準、それから衛生措置について主眼として定めているものでございますので、構造設備等につきましては、当然のことながらそちらの条例なり法律が適用されるものでございます。　それから、２点目の公衆浴場の換水規定の緩和についての御質疑でございますが、現在でも公衆浴場は平均して年４回程度すべての浴場の水質検査を実施してございます。こうしたことから、換水についてある程度緩和しても衛生上問題はないというふうに判断したものでございます。　なお、検査上問題があれば、そこはもちろん適用しないという考えでございます。　それから、興行場法につきましては、今シネマコンプレックスといいまして、ワンフロアに複数のスクリーンを持つ映画館等ができてございます。目黒にはまだございませんけれども、今の都条例でございますと、各階に男女の便所をスクリーンの数に応じて設置するようにというような規定になってございます。実際、シネマコンプレックスでの上映等は時間をずらす等で、休憩時間が重ならないような運営上の工夫がしてございますので、便所の数が過剰になっている場合があるというような現状がございまして、このような条例とさせていただいたものでございます。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　公衆浴場法施行条例のほうなんですが、ろ過装置の機能について、多分これを緩和するか、換水の条項を緩和するかどうかについては、恐らくきちんとした検査などを行ってからということになると思うんですが、条文の中にただし書きとして残しておくということについては、これはどうなんでしょうか。原則として１日１回以上ということだけを決めれば、それでいいかとも思うんですが、そのただし書きでこれによりがたい場合は云々というところは必要だというふうな思想なんでしょうか。　以上です。 ○市川生活衛生課長　　法規の表現上のこともあろうかと存じますけれども、換水設備を有する施設であってとかいろいろ条件がございますので、この場合、条文にすべてを書き込むというよりは、原則を書かせていただいて、細かいところは規則で定めるというふうにさせていただいたものでございます。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。 ○坂本委員　　前の報告で、墓地の財調で手当てされてきた部分について、企画財政部長会などで検討されるべき課題ではないかというふうに答弁してるんですが、その後どうなったかについて１点伺います。　あと、公衆浴場法の関係と同じく旅館業法の関係、同じ条項なんですけども、塩素系薬剤、これは１リットルにつき０．４ミリグラム以上という規定、これは変更ないということなんでしょう。この規定について、これが果たして改善をする必要はないのかどうなのかについて検討したかを伺います。　あと一つ、これに関連して、風営法の関係で、目黒区内での営業の状況についてお尋ねします。　以上です。 ○市川生活衛生課長　　まず、１点目の墓地の財源の移譲の問題でございますが、現在、実績があれば事務処理特例の交付金ということで都から交付されてきたものでございます。　それで、財政調整の結果でございますが、ざっくりとということでございますが、地域主権改革絡みで、一部事業について財調の算定基礎とすることで協議が調ったということを財政部局から聞いてございます。具体的な内容については、申しわけございませんが把握してございません。２３区で５，８００万円程度というようなことを聞いてございます。　それから、公衆浴場、旅館の塩素の件なんですけれども、レジオネラ属菌、前回も御報告させていただきましたが、レジオネラ属菌というものが検出されることがございまして、このときやはり塩素濃度と相関がございまして、０．４ミリグラムを確保しないとレジオネラが急激に検出されるというようなことがございますので、やはりここの数字につきましては、これを維持したいというふうに考えてございます。　それから、風適法につきましては、こちらが把握してる限り、警察のほうの届けにはなりますけれども、目黒には営業はございません。　以上でございます。 ○坂本委員　　塩素系薬剤の関係なんですけれども、御存じのとおり食品については、例えば次亜塩素酸ソーダであるとかというものについては、供するときの状況については、不検出であることという形になっていますよね。　それで、これはいつぐらいからこの濃度になっているのかというのがよくわからないんですけれども、昨今厚生労働省でやっぱり化学物質過敏症などが病例判定されていることとか、それでやはりお使いになる方、旅館も含めてなんですけれども、そういう化学物質を使わないでくれという形のあれもあるようなんですね。　今後ということで結構なんですけども、やはり提言をしていくということは一つの原則かなと思いますので、これについてもぜひ検討していただきたいということと、塩素系薬剤でいいのか、これは塩素系薬剤って決まってるからいいのだと言われてしまうとそれまでなんですけど、塩素系薬剤でいいのかということも含めて、検討の俎上にのせていただきたいというふうに思いますので、その点について伺います。 ○市川生活衛生課長　　確かに、いろいろなものに過敏な方がいらっしゃるということはございますので、今までの管理がそれでいいかということについては、常に最新の情報なりに基づいて検証していく必要はあろうかと思います。ただ、現在のところさまざまな感染症予防のために必要だというふうに判断してるものでございます。　そのほか、条例にも書かせていただいておりますけれども、その他の方法による消毒を併用して、レジオネラ属菌が検出されない場合は、そういう新たな消毒の方法とかあれば、それでもよいというような条例のつくりにはなってございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　それでは、興行場法の関係なんですけども、これも目黒区内での実績というのをちょっとお知らせいただきたいというふうに思います。　もう一つ、理美容の関係で、これについても実態をどのように把握しているかということをお知らせいただきます。かなり多くの理美容店が営業なさっているという実態はあると思うんですが、いかがでしょうか。 ○市川生活衛生課長　　現在、目黒区には興行場が１５ございます。それで、年間すべての興行場を監視しているというような状況にございます。　それから、理美容についてなんですけれども、美容所が５６６軒ございます。こちらについては、約４割程度監視に入ってございます。また、新規開設のときはすべて立ち入りで、基準を満たしてるかどうかは監視をしてございます。その中で、今回の条例に不適合の施設はないというふうに認識してございます。　それから、理容所でございますが、こちらは１５５軒ございまして、理容所につきましては、約３割程度の年間の監視をしてございます。また、新規開設につきましては、すべて新規開設時に監視をしてございます。こちらの理容所につきましても、新条例に不適合の施設はないというふうに認識してございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　興行場の１５ということで、これはすべて条例については新規の設備、環境に対する規制というか、に対するものなんですね。ちょっと前にも伺っているんですが、今監視ということを言われてます。どの程度実態を把握ができているのか、できていないのかについて、例えば監視というのはどのようなことをやってるのかということについて、これはもう全部あわせて、理美容、興行場についても伺います。 ○市川生活衛生課長　　監視につきましては、その施設に立ち入りまして、今都条例等で定められている、例えば興行場でいいますと明るさとか空気の測定などを行って、採取を行って検査を行うというようなことでございます。基本的には、感染予防とか衛生に関する視点で監視をしているというようなところでございます。また、公衆浴場につきましても同様に浴槽水などを採取し、明るさとか設備などについて監視をしているというようなところでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　これは４割とか３割とか、既存のお店のことを申されましたが、これは例えば１００％を目指すということなんでしょうか。　それで、ほとんどのものは、墓地を除いて権限はもう区長の許可権限になっているわけで、その事務量というのは東京都からの権限移譲の部分の設備とか環境の部分については補てんがされる、財源は補てんがされるんでしょうか、全く目黒区の持ち出しでやるんでしょうか。 ○市川生活衛生課長　　監視、施設数と監視の件数ですけれども、基本的に例えば理美容とかクリーニングなどにつきましては、国家資格を持っている方が開設の届けを出していただくというようなことでございますので、問題の発生した場合、それから問題が起きそうなところについて重点的に監視をしていくというのが基本的な考え方でございます。　それから、財源につきましては、このことによって新たな財源が移譲されるということは、先ほど墓地について申し上げましたけれどもそれ以外の事務についてはございません。　失礼いたしました。　事務量については、今までも区が行ってる事務でございますので、新たにふえるということはないというふうに考えてございます。 ○坂本委員　　４割、３割、私は監視強化をしろという話をしているのではなくて、どの程度の、監視ってそちらが言ってるから、監視体制というふうに言ってるんですけども、その監視体制をどの程度やるというふうに定めているのか。新規は、またそれはやるわけですから、明らかに施設環境整備について、目黒区のやるべき仕事になったわけだから、事務量がふえると思うんですよ、明らかに。今までどおりのものであれば、４割、３割でいいわけだから、それはもうふえませんよという話でいいんですけども、１００％をターゲットにするんだったら、明らかにふえるでしょうということなんですが、どういう体制を考えているんでしょうか。 ○市川生活衛生課長　　今回、都条例から区条例を新たに設けるということで、確かにそこの部分は事務がございますけれども、今までも新規の開設届けの受理とか許可については、また監視につきましても行ってきた事務でございます。この条例は新たな施設に適用していくということでございますので、これに伴って事務がふえるということはございません。したがいまして、今まで特に問題があったようなところを重点的に、年間事業計画で監視を実施していくということでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　暫時休憩します。　（休憩） ○赤城委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、意見・要望を求めます。　まず、議案第９号から意見・要望を求めます。 ○青木委員　　墓地を経営しようとする者は、住民に対して説明を義務づけていただき、墓地を車で訪れる方たちのためにきちんと駐車場をつくっていただくことをお願いして、刷新めぐろは議案第９号に賛成いたします。 ○赤城委員長　　ほかにございますか。 ○坂本委員　　地域主権改革については、問題も多いが、今回は既に区長に権限移譲、許可権限があるものがほとんどであり、設備基準、環境基準を区の権限に移譲するものであり、賛成いたします。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　議案第９号から１５号について、一括して意見・要望を述べます。　いずれの議案にも賛成します。　なお、目黒区に衛生管理の権限が移譲されたもとで、区内各業界団体などの要望などについては、区に寄せられた場合には随時条例・規則に反映させることを要望します。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第９号、目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第９号、目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例を終わります。　議案第１０号について、意見・要望を求めます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　そういうことで、意見・要望を終わります。　暫時休憩します。　（休憩）

○赤城委員長　　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１０号、目黒区理容師法施行条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１０号、目黒区理容師法施行条例を終わります。　続きまして、採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１１号、目黒区美容師法施行条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１１号、目黒区美容師法施行条例を終わります。　続きまして、議案第１２号の採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１２号、目黒区クリーニング業法施行条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１２号、目黒区クリーニング業法施行条例を終わります。　続きまして、議案第１３号の採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１３号、目黒区公衆浴場法施行条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１３号、目黒区公衆浴場法施行条例を終わります。　続きまして、議案第１４号の採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１４号、目黒区興行場法施行条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１４号、目黒区興行場法施行条例の一部を改正する条例を終わります。　続きまして、議案第１５号、目黒区旅館業法施行条例の採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１５号、目黒区旅館業法施行条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案第１５号、目黒区旅館業法施行条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１３）議案第１６号　目黒区立高齢者福祉住宅条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、議案（１３）、議案第１６号、目黒区立高齢者福祉住宅条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明を受けます。 ○田渕健康福祉部長　　特にございません。 ○赤城委員長　　特にないということなので、質疑を受けます。 ○秋元委員　　今回、暴力団に関する法律があった旨があってこういった改正があったかと思うんですけども、この許可に関する意見聴取というところで、警視総監の意見を聞くことができるというふうな旨規定がされてるんですけども、これは個人情報保護法の関係で、どういった形で住まわれる方の情報を警視総監とか関連部署に出せるのかというのを教えていただけませんでしょうか。 ○松原高齢福祉課長　　この入居される方につきましては、個人情報を警視総監のほうにお渡しをして、それで暴力団かどうかということを確認させていただくということでございますけれども、これにつきましては、今回のこの条例におきまして、個人情報をそういう形でお渡しするということで規定をさせていただくということになりますので、それをもちまして、例えば個人情報保護審議会のほうに特に諮らなくても、その例規によって提供ができると、そういう形になってございますので、そういう形で提供できるというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○秋元委員　　そうすると、個人情報保護法というふうな法律の中で、各自治体が定めたときは提供できるみたいな旨が規定されているというふうな理解でよろしいんですか。それに基づいて、今回区が今回の議案第３号のほうの暴力団排除条例に、警視庁に対しては情報提供を求めることができるというふうな旨は多分書かれてると思うんですけども、じゃ、それ以外に関しては情報提供みたいなことはない。例えば何でしょうね、というふうに考えてよろしいのでしょうか。 ○松原高齢福祉課長　　そのように理解してございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　秋元委員の質疑を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　質疑はほかに。 ○坂本委員　　それでは、幾つかお尋ねをします。　この経過措置のところに既存入居者云々という規定があるんですけれども、これについてはどういう根拠をもって、暴力団本人ではないんですが、退去させる措置をとることを勧告するということをうたってるのか、その法的根拠なりについてまず伺います。 ○松原高齢福祉課長　　既存入居者に関しましては、入居している中で、それら暴力団ではないかというようなことがあった場合には、現在住んでいる場合については、暴力団員であることが判明した場合には、直接新しい条例は適用されませんけれども、この改正条例の附則の規定で明け渡し、退去の勧告を行って、自主的な退去の促進に努めるということであります。その勧告後には、暴力団から抜けるというか、やめられればそのまま住み続けられるということでありまして、一方的に居住権を奪うということではありませんで、その部分、附則の規定によって勧告を行って、退去を求めるという形になっているところでございます。　以上です。 ○坂本委員　　ちょっと同じことの繰り返しになっちゃうので、私が聞いてるのは、既存入居者が退去、排除させられるということの、法令にどのようにうたってあるのか、ないのかということをちょっとはっきりさせていただきたいということなんですね。　前回の報告の中で、他の方から広島高裁の一審破棄、二審の確定ということの判例も出されました。ただ、それはあくまで暴力団員本人に対する、退去していただくということは問題ないよという判例であって、同居親族に関するものは全くその中に含まれてないわけですね。これはもう御存じのとおりだと思うんですが、今回の経過措置の中には、既存入居者の退去勧告が入っているから、これは何に基づくのだという話を先ほどからしてるわけですね。 ○松原高齢福祉課長　　今回、既存入居者、これから条例を御審議いただいて制定されれば、既存入居者について、入居当時には存在しなかった規定ということになるわけでございますけれども、入居者が暴力団員であるということにつきましては、現在の事実ということでありますので、過去の事実に基づいて新条例が適用されるという関係にはないということになります。　広島地裁の判決におきましては、入居当時の適用条例には存在しなかった条項によって使用関係が律せられること、これにつきましては公営住宅の利用関係が一般の司法上の賃貸借契約とは異なって、地方自治法及びその他委任を受けた条例によって画されることが、利用しようとする者にとっては、これは自明のことであるということでありまして、そのものは以後の条例との改正による利用関係の変更をあらかじめ承諾してるものと解すべきものであるということになっておりまして、したがいまして地方公共団体が公の施設を設けるのは、住民の福祉を増進する目的ということでありますので、必要かつ合理的な範囲で住宅の使用環境を定めることは当然の自治体の責務ということでありまして、従前のことについて、排除規定があったとしても、それはその一環であるということで考えられているところでございます。　それから、暴力団以外の入居者まで排除するのかということでございますけれども、暴力団員が判明したときは、使用許可をその者に対しては取り消すわけでございますけども、そのときには、同様に入居者にも、暴力団員以外の入居者も退去してもらうというのは基本的な考えでございますけれども、区の住宅が福祉的な目的もございますので、その入居者の生活実態、例えば入居者の方が暴力団員の収入といいますか、によって生活をしてるというようなことの場合は、これはやはり一体性がありますから退去のほうになろうかと思いますけど、その辺の生活実態を踏まえて、暴力団排除の趣旨、これを損なわない範囲において、暴力団員以外の入居者に対して、使用権の継承許可を行うなどの実務的な対応、こちらのほうは考えていきたいと思ってます。　ただ、高齢福祉住宅に関しましては、ほぼほとんどが単身用でございますので、ただ、世帯用という場合でも、これは御夫婦という形になりますので、区営住宅等とはちょっと、その同居の関係というのは、ちょっと異なってくる部分もあるかなというふうには考えてございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　一体性であるとか継承の部分であるとかというのは、それは判断するとか、裁量権ということなんでしょうかね。実態を見て運用するということなのかもしれませんけれども、これは条例に規定してあるんですよ。答えてないんですよね。だから、なぜにこういう条文が明文化されるのかということについては、条例は横並びですよ、区においては。例えば基本計画が、上位計画等あるとしても、実施計画があるとしても、条例は横並びですよ。だから、条例があるからこれに書き込んだと、使用基準があるから、同居している者は排除するんだと。その同居親族も排除するんだと、これは公営住宅の使用基準、要綱に合致してればそうなりますよね。　だから、もろともだということを言ったとしても、それは条例の中のことであって、私は法令であるとか、重大なことなんですよ。本人ではなくて家族を排除しようというわけだから、私はそれなりの条例以外の根拠があってしかるべきだというふうに思うので、そのことを聞いているんですね。　ちょっと広島の判例が出ているので、広島ではその後条文化したわけですよね。確かに載っています。でも、私はちょっとこの広島の条例の中で、家族を排除するという条項をちょっと見つけ切らなかったんですよ。これは一体何なんだという話なんですけども、どうですか。 ○松原高齢福祉課長　　暴力団員につきましては、暴力団活動に従事することによって、違法、不当な収入を得てる可能性が、得てる蓋然性が極めて高いわけでございまして、その中でそういう生活をされるということでございますから、同居親族含めて、そこの生活の根拠が暴力団の拠点になる可能性というのは非常に高いわけでございます。であるとすれば、その場所をそういったところにさせないためにも、同居親族等含めて、その場所を退去していただくというのは、私としては合理的な判断なのかなと思ってます。　ただ、先ほど申し上げましたように、その生活実態を踏まえて、状況によっては使用権の継承をするというような実質的な対応を考えたいということでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　私のじゃなくて、これは区の法務部の見解ですか、統一見解ですか。 ○松原高齢福祉課長　　条例を立案させていただいて、御提出させていただく場合には、区の法務担当部局において協議し、策定して出させていただいてるというところでございます。　以上です。 ○坂本委員　　その件はちょっともう一度やりますけど、警視総監が身分帳を区に情報提供するというくだりなんです。あらかじめちょっと調べたんですけども、こういうくだりというのは初めてですよね。情報提供を受けたりしたりということについても初めてで、この条例にうたうのであって、個人情報保護審議会にもかけていないし、これからもこの条例についてかけるというつもりはないというわけですよね。　このくだりなんですけども、やはりこれもかなり問題のある条文でありまして、例えばどこまで個人に対して警視総監の身分帳の把握の情報提供を受けることができるのかということについては、つくった部署だというから聞きますけれども、どのようなことを想定されているんですか。 ○松原高齢福祉課長　　まず、個人情報保護審議会の関係でございますけれども…… 　（「だから、それはもう聞きました、前にね」と呼ぶ者あり） ○松原高齢福祉課長　　では、警視庁への照会する方法でございますけれども、照会する内容としましては、氏名、生年月日、性別を照会することになります。こちらのほうは、入居される方につきまして、この内容について世帯全員のリストを提供していくということでございます。そして、これを警視庁のほうで把握している名簿と照らし合わせまして、該当者がいると思われる場合には、その情報が区のほうに提供されるという形になるということでございます。　以上です。 ○坂本委員　　こういう身分について照会をすることというのは、区としては初めてのことでしょうか。　それから、区から情報を提供すると。警視庁なり、それもちょっと聞きたいんですけれども、東京都公安委員会がありますね。それから、警視庁、警察庁に公安三課というのがありますね。そういうところとの情報提供の関係、情報を受ける関係というのはどうなってるんでしょうか、初めてなのかというのと、情報の受け渡しの関係はどうなってますか。 ○松原高齢福祉課長　　区全体として、そういう例が過去あったかどうかは私のほうでちょっと把握できておりませんが、高齢福祉課としては、今回これが初めてになろうかと思います。　照会先としては警視総監ということでございまして、先方の組織がどの部署でというのは、ちょっと今把握してるところではございません。　以上です。 ○坂本委員　　一回でやりたいと私も思うんですよ、繰り返さないで。　区長あてに文書を出すんですけど、現場は違うじゃないですか。警視総監に出したって、警視総監が出てくるわけじゃないんだから、だからそれはどことどういうふうにやるんですかと、どういうことを想定してるんですかと。　私は心配して言ってるわけだから、だから高齢福祉住宅のところでやるのもなんだなとは思ってるんですよ。公営住宅の問題だから、公営住宅のあり方の問題だから、なんなんですが、そうはいってもね。だから、警察と直に身分関係を明らかにさせたり、提供したりするわけですよ、初めて目黒区が。だから、それはどういうふうにおやりになることを想定してるんでしょうかねって。 ○松原高齢福祉課長　　今確認させていただいたところ、警視庁組織犯罪対策部組織犯罪対策第三課暴力団排除第一係というところに担当があるということで聞いております。　以上です。 ○坂本委員　　それは公安三課というところですか。 ○松原高齢福祉課長　　違います。繰り返します。警視庁組織犯罪対策部組織犯罪対策第三課暴力団排除第一係でございます。 ○坂本委員　　私もちょっと調べ切れてないので、その件はこれまでの私のつたない知識でいえば、暴力団であるとか、それから右翼であるとか、行動右翼であるとか、それからいわゆる極左云々とか、もっと広くそういう社会的活動をしているところも網羅しているようですが、こんなところで言うあれじゃないですけど、非常に昔からそういう公安対策ということでは、活動なさってる部署だと思うんですね。そこと身分関係について情報提供したりされたりというようなことが始まるということについて、庁内では何か改めて検討なさったのかどうなのかについて伺います。　それから、ちょっとやっぱりもとに戻らなくちゃいけないんですけど、高齢福祉課長がお答えになっていない部分なんですね。条例で定めるからいいということではなくて、公営住宅における本人を排除するということ以外に、妻、子、親族、親について、これは退去の勧告をすることができるということの公営住宅の流れの中で来ている規定だから、それについては、やっぱりきちんと条文をつくる側としては指し示す必要があるんじゃないですか、条例以外に。 ○松原高齢福祉課長　　まず、公安と言われる部分への情報の流れのお話なのかなというふうにちょっととらえましたけど、１点目は。今回、私どものほうから警視庁のほうに照会するに当たりまして、暴力団排除に関する合意書というものを取り交わす予定にしてございます。これは、目的はこの暴力団排除に関することについてのみこの情報を使うということで考えてるとこでございまして、そういったことから、他の目的でそれが使われるということはないのかなというふうに考えているところでございます。　それから、あと同居親族等につきましては、ちょっと区全体というお話がありましたけれども、高齢福祉住宅におきましては、単身世帯が主で、世帯用でありましても、ここは御夫婦という形になってるところでございますので、この規定があるからといって、そういうこと、御懸念の点はないのかなと思っておりますし、繰り返しになりますけれども、入居者の生活実態を踏まえて実務的な対応を図りたいというふうに考えてるところでございます。　以上です。 ○坂本委員　　ちょっと同じことになるので、私が聞いてるのは条文の入居規定の話ではなくて、それから東京都条例の話でもなくて、同居親族が排除されることの法的根拠は何なのかという話をしてますから、それを指し示していただきたい。それがなければ、ちょっと私は留保したいです。 ○赤城委員長　　留保はまた続けてやればいいと思いますので、答弁をまず今の内容で答弁ができるようでありましたら。 ○松原高齢福祉課長　　繰り返しになりますけれども、先ほどお話ししました広島地裁の判決、これにおきまして、公営住宅の利用関係が一般の司法上の賃貸借契約と異なり、地方自治法及びその委任を受けた条例によって画されることは利用しようとする者にとって自明のことであり、その者は以後の条例等の改正による利用関係の変更をあらかじめ承諾してるものと解すべきものであるということで判決が出ておりますので、今回これを受けて、この条例がそう定めることによってそれは可能になるということで、適法であるというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　広島高裁の判決は、暴力団員本人じゃないんですかと言ってるの、私は家族はどうなんですかと言ってるんですよ。高裁は規定してないでしょう、そのことは。 ○松原高齢福祉課長　　これもちょっと繰り返しになりますけれども、使用許可をしたもの、これは使用許可を個人にするわけです。世帯主でありますとか、するわけでございますが、使用許可を与えた者が使用許可を取り消されれば、当然その住宅の使用権が消滅しますから、暴力団員以外の入居者にも当然ながら退去してもらうということには基本的にはなろうかと思います。　ただし、区の住宅は福祉的な目的がございますから、その生活実態を踏まえて、暴力団排除の趣旨を損なわない範囲において、これは先ほど申しましたとおり、その住宅が暴力団の本拠として使われるということもないというようなことの趣旨、これが損なわれない範囲において、暴力団員以外の入居者に使用権の継承許可を行うなど、実務的な対応を考えたいというふうに考えてるところでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　本人のことじゃないって言ってるじゃないですか。既存入居者なんですよ。見たらわかるじゃないですか。４、既存入居者。妻が世帯主の場合だってあるんですよ。高齢福祉住宅だから、そんなこと知らねえって言われちゃうと困っちゃいますけども、妻の場合で子どももいますよね。だから、妻も子も退去させるのかって言ってるんですよ。その根拠は何なんだと言ってるんです。

○松原高齢福祉課長　　繰り返しになりますけれども、使用許可を与えている方が承認されれば、その住宅の使用許可はなくなりますので、その住宅は使用できなくなります。したがいまして、同居されてる方もすべて含めてその住宅を使用することはできませんので、したがって使用許可を取り消された段階でその世帯は退去していただくということに基本的にはなりますが、ただ、入居者の福祉的な目的もございますので、入居者の生活実態を踏まえて、暴力団排除の趣旨が損なわない範囲において、暴力団以外の入居者に使用権の継承許可を行うなどの実務的な対応は考えたいとするところでございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　これ以上言っても全く同じことを答えておられるので、ちょっと私はこの条例のこの条文の法的根拠があるのかないのかをお答えいただきたいです。つまり、既存入居者が排除されるということの、例えば自治法上のということであればそれでもいいですし、そういうことになりますよと、退去させられますよということを書いてありますよということを示していただければいいです。ないならないって言ってくれればいいんですよ、それで判断ができるんですから。あるのかないのかがわからない。暴力団本人のことを言ってませんよ、私はさっきから言ってますけど。 ○赤城委員長　　わかりやすく整理をして、わかりやすくちょっと例に出して言うと、暴力団本人が、区が使用許可を与えた本人であれば、それは即座に退去していただくと、坂本委員が言っているのは…… 　（「という条文をつくるのは、それは法令にのっとっている、ということが言える」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　ただ、その配偶者、同居人が高齢福祉住宅の場合は、配偶者が妻。　（「配偶者である場合も、事実上の人である場合もありますよね」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　配偶者が世帯主であって、世帯主に使用許可を与えて、その世帯主以外の同居人が暴力団であった場合に、退去命令はその暴力団員に対してだけ、個人に出しますので、妻に関しては残れるだろうと。それを排除することはできないだろうということを言ってるんですね。それを裏づけするための何か根拠があるものがあるのかというようなことですよね、極端な例から言うと。　（「そうです」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　それに対しては、今回の当委員会にかけられた内容については、個人に対して退去していただくことができる条例ってなっていて、企画総務委員会のほうには、組織に対して実行できる条例というような形になっていますけども、その辺のすみ分けというのはどのような形になってるんですか。答えられますか。 ○田渕健康福祉部長　　このところをつくった、これは条例として一応区でつくろうということで条例を今お出しして、それを審議していただくということになるわけですから、あくまでそれがもし通った場合には、この条例がその根拠になるわけですよね。坂本委員のお話ですと、この条例を出す上での根拠を示しなさいよということを言われてるかと思うんですけど、これはさっき課長が言われましたように、広島の裁判のいろいろな判例等から見まして、ここをそのまま引き続き使わせることによって、やはり根城、言葉は悪いですけど、そういうところになることによって、近隣の住民の方が不安に思ったり、危険になる可能性が否定できないわけです。ですから、そういうのをおもんぱかって、区としてはやはりこういう中に、条例の中にこういうものを入れて、そういう危険を排除していこうということですので、この条例をつくった根拠というのは特段ないんじゃないかなと思っております。あくまでこういうような条例の中で決めていただくと。ほかの周りの方に危害が及ばないようなことをするのもやはり区の当然の責務でございますので、そういう意味でこういう条例を御審議いただいて、できれば可決していただきたいというところでございます。　（「だから、ないんでしょ」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　今ないって言ってますので、坂本委員、根拠になる裏づけする法律はない。目黒区としては、広島地裁で受けた内容を受けて。 ○田渕健康福祉部長　　ちょっと今はあるかないかというのは、今のところ判断はできませんけれども、今私の知ってる範囲ではないということでございます。 ○坂本委員　　本人を退去させるということについては、広島高裁もそれを条例に求め、広島市もその後つくったという経過じゃないかなというふうに思います。ただ、条文を見ても、この経過措置のように、家族、親族を退去させるという条項は、広島市の条文ですら、明記してあるのであれば、逐一私はあれしてないので、ここで不正確なことを言っちゃうとなんですが、もしそうであるならば、やはりこれは超法規的というか、暴力団員と住んでいれば、家族も、子どもも、親もすべて排除していいんだという、行政側の条例にうたってるところの公営住宅の要件すら外した形の、非常に裁量権の逸脱になるような部分ではないかというふうに私は思うんですね。　ですから、この部分についてはもう少しやはり、出す側としては、ちゃんとこういう根拠を持って出すんだと、家族ももろともだと、全部出ていってもらうんだという話を、非常に重大なことを言ってるわけだから、きちんと調べ上げて、これはもうとにかく法令違反になっても何でも、こういう条項をつくるということであるんだというのであれば、それはちょっと問題ですよという話を最初からしますよね。 ○田渕健康福祉部長　　家族を出すんだと言われてますけれども、あくまでこれはできる規定ということになってますので、今委員がおっしゃいましたように、必ず出すということはどこにも書いてませんし、できるという、あくまでできる規定でございますので、やはりその辺は、先ほど課長も言いましたようにいろんな諸般の状況を見て、やはり考えていくべきものというふうに考えております。　ただ、先ほども申し上げましたけど、やはりほかの住居の方に対してそういう危険が及ぶということを防御するというのも当然必要なことでございますので、やはりそういうところは我々としても、その安全をしていく上では、こういう文言を入れておくということは必要なことだろうと思っております。 ○坂本委員　　重大なことなんですよね。危害を及ぼす危険性があるからということで、暴力団員本人について規定をすることは、法律のもとでそれは条例をつくることはできますよね。でも、これは暴力団員本人ではなくて家族で、例えばオウムのときのような転入をさせない、住基に登録をさせないということも超法規的ですよね。そういうようなことがやっぱりまかり通ってはならない。原理原則のもとに条文というのはつくられなくちゃならないということを私はもう少し肝に銘じるべきじゃないかなというふうに思いますので、意見です。 ○赤城委員長　　以上で坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　今の暴力団にかかわる条項で、新設部分について、例えば警視総監の意見を区長が聞くことができると、そこに区長が特に必要があると認めるときというのもあるんですが、これはどういう場合を想定しているのかということと、警視総監の意見を区長が聞く場合あるいは区長の意見を警視総監が聞く場合というのは、どのタイミングでこの意見を述べたり聞いたりということになるんでしょうか。　あと、コーポやなぎのことなんですが、借り上げ期間満了に伴い廃止するということなんですが、このやなぎの家主は、これは引き続き期間が満了しても契約の更新という、そういう意思はあったでしょうか。　以上です。 ○松原高齢福祉課長　　まず、１点目、特に必要と認めるときというのは、やはりその方の居住実態からしてさまざまなことが懸念される、疑わせるような状況がある場合、これにつきましては、やはり照会をさせていただくということになろうかと思うんです。　それから、２点目のタイミングですけれども、これは全体として入居を募集し、決定をするまでの間のタイミングで警視庁のほうに照会させていただいて、その結果によって使用承認をする、しないという形になろうかというふうに思っております。　３点目のコーポやなぎでございますが、これまで実施計画では、コーポやなぎ、老朽化してございましたので、ここを建て直して再度借り上げという形で計画させていただいておりましたけれども、今般の緊急財政対策の中で、こちらのほうは借り上げをしない。それから、新たな住宅マスタープランのほうでも、今後借り上げは中止する、やめるということで決めさせていただいておりまして、この辺のところにつきましては大家さんのほうにはお話をさせていただいて、一定御納得をいただいてるというところでございます。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　そうすると、先ほどの坂本委員の質疑の中でやりとりがあったかもしれないんですけれども、いわゆる意見聴取あるいは意見を述べるということは、これは組織犯罪対策部ですか、そちらのほうと文書を取り交わすということで、その中に入居者なり、応募が、入居することになった人の名簿の受け渡しということも含まれるということなんでしょうか。　それと、コーポやなぎの件なんですが、要するに家主としては建てかえて、引き続き高齢者福祉住宅として借り上げを行ってもいいというような意向があったにもかかわらず、緊急財政対策の一環として、区のほうから更新はしませんという話を持ちかけたということでよろしいでしょうか。 ○松原高齢福祉課長　　警察との排除に関するそういう文書を、合意書といいますか、やりとりの中で提供させていただいて、そしてそれを該当する暴力団の方が判明した場合には、それをこちらのほうに情報提供していただくということ、それから適切な情報管理について、警察のほうではきちっとやりますよということ、それからまた警察官がそういった場合には支援をしていくということ、それから相互協力をすると、そういったような覚え書を交わす予定にはしているところでございます。　やなぎにつきましては、大家さん、これまで実施計画の中で、そういうふうに進めてまいりましたので、先方の大家さんのほうにはそういう話を、継続で建てかえてという話をさせていただいたところでございましたけども、今般の財政対策の中でこういう形になりましたので、継続は難しいということで話をさせていただいたと、そういう経緯でございます。　以上です。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。 ○秋元委員　　すみません、先ほど聞けばよかったんですけども、前回か前々回の委員会のときに、この暴力団に関するものが委員会に付託されて、他の委員が目黒区内にこういった関係者の方は区営、都営にいるのかというふうな質疑があったところで、都営のほうにはいるようだが区営のほうにはいない旨回答があったかと思います。これはどうやっていないということを確認できたんでしょうか、その時点で警視総監に聞いたりとか、そういったことをされたのか、手続を教えてください。 ○松原高齢福祉課長　　これは文書のやりとりということではなくて、先ほど申し上げました組織犯罪対策第三課のほうにお話をする中で、口頭で確認をさせていただいて、区営住宅のほうには、高齢福祉住宅のほうにはいないということ。それから、都営のほうにつきましては、一定程度いるのではないかというようなことを口頭の中で伺ったということを答えさせていただいたところでございまして、文書のやりとりで正式に何人いるとかということではございません。　以上です。 ○秋元委員　　そうすると、先ほど私の質問の中で、個人情報のやりとり、個人情報保護法というふうな視点からすると、今回別の条例で暴力団に対する条例ができるので、個人情報を警視総監に出すことはできるというふうなことを先ほどお話しいただいたかと思うんですけども、そういった区としての条例がない段階で、口頭レベルでも警視総監に入居者の情報を与えたというふうな理解でよろしいですか。 ○松原高齢福祉課長　　個人的にだれだれという話でなくて、いるかいないかというレベルの話でございまして、お名前をお出しして、この人は該当か、該当でないか、そういう話ではございません。全般的な人数の話でございます。　以上です。 ○赤城委員長　　秋元委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○青木委員　　ちょっと本当にシンプルな質問で、うちの会派でも話してたんですけど、警察が、この方が暴力団だということとか、その組から抜けたとかそういうことは連携をとって、御本人は知ってるかどうかわからないんですけど、そういう連携をとって、絶えずそういう情報のやりとりをしてるんでしょうか、それをちょっと会派で聞いてほしいと言われたもので。 ○松原高齢福祉課長　　警察のほうで、その詳しい内容は私もちょっと申しわけない、わからないところがありますけども、警察のほうでは、暴力団構成員がだれだれだというののリストはあるようでございます。ただ、その人たちがいつ抜けたのか、だれが入ったかというのは、その警察の情報の中で収集してるんだと思います。　私どもは、例えば組から脱退したということであれば、脱退したという証明を出してもらってくれというようなことをした上で、正式に組から出てる、要するに暴力団でないということがわかったということであれば継続するというようなことで考えてございまして、情報につきましては、警察のほうでそういう形で常に情報収集はしてるんだと思いますけれども、名簿はあるんですけれども、常に暴力団と警察が情報共有してるということではないかなというふうに思います。　（発言する者あり） ○松原高齢福祉課長　　申しわけありません。以上でございます。 ○赤城委員長　　多分不適切な発言がかなりあったと思うんですけど、確認とれない内容とかね。一応そういうふうなことであろうというようなことなので、御理解いただければ。　よろしいですね。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○宮澤委員　　本条例改正は、福祉行政から暴力団を排除する一環として行われる改正と理解します。　生活保護費が３兆円を超える時代を迎え、福祉についても厳しい目が向けられるようになってきています。本当に必要な人に必要な福祉を実現するのは、我が自民党が戦後一貫してとってきた誇るべき政策と考えています。　その一方で、勤労者に比して不当に優遇されているとの批判が出ていることも行政としては謙虚に耳を傾ける必要があります。さらには、福祉が暴力団や詐欺集団の食い物となることを許すことは、ここで言えば高齢者を利用しての公金詐欺を許すことであることから、戒めなければなりません。　区はこの改正を機会に警察と緊密に協力して、暴力団による福祉収奪を許さないよう強く要望して、自由民主党目黒区議団は本議案第１６号に賛成をします。　（「公金搾取……」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　訂正しますか。 ○宮澤委員　　先ほどの読み上げの中で公金詐欺と申し上げましたが、それは公金搾取でございます。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　先月の２４日、全国で施行されている暴力団排除条例の廃止を求める作家や評論家らが参議院会館で共同声明を発表した。　声明は、条例が自由の死を意味すると批判、暴力団対策法改正による法規制で表現の自由が脅かされていると懸念を表明したことが報道されている。　一方で、暴力団規制の拡大を内容とする暴対法改正を警察庁が主導で行うなどの問題や、行為を罰すべき法律が身分を罰していることの根本的な疑念もある。今回の公営住宅に関する改定の問題は、暴力団員本人ではなく、その家族を排除できるかにある。その根拠として、都条例に規定してあることが挙げられているが、いずれにしても条例の規定が法令に違反せず、準拠しているかどうかである。　質疑の中で、法令による根拠は現時点ではないという答弁があった。広島市営住宅の明け渡しを命じた一審を支持した広島高裁判決は、組員本人の退去を命じているものである。そのため、広島市はその後明け渡しを団員本人に対して請求できるよう条例改正したものである。その住宅に同居する妻や子、親を被利益供与者として排除できるのか、明確な法的根拠が示されなければ法令違反であり、この条例改正には反対をする。　なお、警視総監と区長との情報交換についても、個人情報保護の点から、さらに慎重な取り扱いをするべきである。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　高齢者福祉住宅の新設を含む条例案であるので、賛成する。　なお、コーポやなぎについては、区が実施計画で建てかえた上で契約を更新する意向であったにもかかわらず、緊急財政対策のもとで契約更新をやめたことについては大変遺憾である。　借り上げ型の高齢者福祉住宅について、区は今後整備しないとしている。しかし、賃貸住宅に住んでいる高齢者世帯では、家主からの立ち退き請求などで住まいの確保が脅かされている実態も数多くあり、高齢者福祉住宅の数は区内に住み続けたいと切実に願う高齢者の要望にこたえられる戸数とは言えない。借り上げ型の高齢者福祉住宅についても、引き続き進めるよう要望する。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１６号、目黒区立高齢者福祉住宅条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　ありがとうございました。　賛成多数と認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（１３）、議案第１６号、目黒区立高齢者福祉住宅条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１４）議案第１７号　目黒区立特別養護老人ホーム条例等の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、（１４）、議案第１７号、目黒区立特別養護老人ホーム条例等の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○田渕健康福祉部長　　補足説明は特にございません。 ○赤城委員長　　補足説明が特にないということですので、質疑を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩）

○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１７号、目黒区立特別養護老人ホーム条例等の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（１４）、議案第１７号、目黒区立特別養護老人ホーム条例等の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１５）議案第１８号　目黒区幼児療育通所施設条例等の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、（１５）、議案第１８号、目黒区幼児療育通所施設条例等の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○田渕健康福祉部長　　お手元にＡ４判の表裏の１枚の資料があるかと思いますが、お出しいただければと思います。まず、この裏面から説明させていただきたいと思いますので、裏面を見ていただきたいと思います。　現在、国のほうでは現行の障害者自立支援法にかわる新たな法体制を整備するということで作業を進めているというところございますが、ここに記載の、ちょっと長いんですけれども、障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律というものでございますが、これは平成２２年１２月に一応制定されたものでございます。　今回の議案は、この法改正幾つか、①から⑥までいろいろあるんでございますけれども、今回はこの⑤の障害児支援の強化に関連するものというものでございまして、児童福祉法と障害者自立支援法が改正されるということに伴うものでございます。　施行日は平成２４年の４月１日、⑤でございます。　改正内容につきましては、簡単に御説明させていただきます。表面に戻っていただけますでしょうか。障害児支援施策の見直しということで、左側が現行制度、右側が施行後という形でございます。　これまで、通所サービス等の障害児支援施策といたしましては、障害者自立支援法の中で、児童デイサービス、これは本区で申し上げますと幼児療育通所施設ということで、すくすくのびのび園でございますけれども、これが実施されまして、また児童福祉法の中では記載のような通所サービスが行われておりました。これまでは障害種別ごとに支援が実施されてきたというものでございます。それを、障害種別による区分をなくして一元化して児童福祉法の中で障害児通所支援として実施するということになったものでございます。　そこで、目黒区幼児療育通所施設条例の一部を改正するのと、あと目黒区知的障害者グループホーム条例ほか３条例につきまして、障害者自立支援法の一部改正に伴って、引用項番号の規定の整備を行うものというものでございます。　説明は以上でございます。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　この移行ですけれども、目黒区ではすくすくのびのび園が上にあるわけですが、下の通所サービスの部分について、どの程度の対象者がいて、またこれ移行に伴って何かサービスの中で変更が具体的にはあるのかないのかについて伺います。 ○古庄障害福祉課長　　まず、第１点目の知的障害児通所支援施設等の通所サービスにつきましては、今まで都道府県が担当でございました。それが今回、児童福祉法の改正によりまして市町村にかわるわけですけども、この施設につきましては、対象ですけども、約２０名程度の方が、目黒区内にはこの施設はございませんけれども、目黒区外にあるということで、今度支給決定等の関係で出てくる可能性があります。　それから、２点目のサービスの内容についてでございますけども、特にサービス的な内容に大きな変化はないという状況で、引き継ぐという形の、今度は障害児通所支援という形でございますけども、そういう形に変わってくという内容でございます。　以上です。 ○坂本委員　　そうすると、移行後のこのそれぞれのサービスなんですけれども、名称もこういう形になるわけですよね。そうすると、施設通所は変わらないわけだけれども、自立支援法上ではこの児童デイサービスの部分が児童福祉法にかわるわけなので、今までの自立支援法上の障害程度区分などについては外して、児童福祉法上の書類も含めてですけれども、申請をし入所を受けるというような形になるんでしょうか。具体的なちょっとサービスの提供の仕方というのは、何か変更とかがありますでしょうか。 ○古庄障害福祉課長　　障害者自立支援法の中につきましては、当然サービスの支給決定という方向のもとにサービスが提供されてるわけでございますけども、今度児童福祉法の中では、保育園等が特に契約というような形でしてるだけで、支給決定というような方法は児童福祉法の中ではございませんので、今度新たに支給決定をしてサービスを受けるという形で、児童発達支援事業という形のそういう中で同じような、今まで障害者自立支援法の中でやってた制度と同じような形で、児童福祉法の中でそういう新たな制度をつくって支給決定をしてサービスを受けるという形で、手続は変更になりますけれども、事実上の療育内容等については、今のところ変更はないような形で行っていく状況でございます。 ○坂本委員　　今、すくのびに通所されてるお子さんは何人いて、今回４月入園という形になる方はどれぐらいいて、そうすると在園している方は自立支援法から児童福祉法にかわるわけだけれども、新しく入園される方は既に児童福祉法で入園してくるという形になりますよね。　在園者については、どういう手続の変更というのが必要になるわけですか。何人いらっしゃってというのか、ちょっと。 ○古庄障害福祉課長　　区の名前はすくすくのびのび園でございますけども、それにつきまして、現在１２５名の方が対象としていらっしゃるという形でございます。　それで、サービスの受け方の関係でございますけども、今既に入ってる方につきましては、経過措置でそのまま何ら手続がなくいきます。４月１日以降につきましては、新たに申請を受けて支給決定をして、サービスを受けるという流れになるというふうなことでございます。 ○坂本委員　　すくすくのびのび園の場合は、法律が変わるわけですけども、ちょっと私はわかりません。指導員さんは、身分とか名称とかというのも全く変わらないわけでしょうか。 ○古庄障害福祉課長　　指導員につきましては、身分的にも資格等についても、今回は変わらないというような取り扱いということで聞いております。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○山宮委員　　こちらの⑤番、障害児支援強化ということで、障害種別等で分かれてる施設との一元化で、よりサービスを強化していくと。読むと、健常者からすると、ああ、いんじゃないのというふうに単純には思うんですけれども、私もさまざまな障害を持たれた方からの御相談があって、一つは発達障害と知的障害、これの区別がお医者さんでも、やっぱり専門的な方でもつかない部分があって、そういうお子さんを抱えている御両親は、発達障害のお子さんを持たれてる方は、できればそういう知的障害の施設に入れちゃうと、本当にいろんな部分で治っていくような教育といいますか、支援ができないという不安があったりとか、そういうような不安を持たれて、現状の中でもがき苦しんでる方という声もいっぱい聞いてきたんですね。　そこで質問なんですけども、一元化をしてサービスを強化するという考えはわかるんですが、これまでも障害を持たれた方々のそういった実情の声、また課題、施設の運営のあり方を含めた具体的な改善点みたいな課題認識というのは、どういうことをお持ちなのかというのを聞かせていただきたいなと思います。　まずは１点目、お願いします。 ○古庄障害福祉課長　　現在、すくすくのびのび園も年度末に当たりまして、定員がありますので、それに定員に入れない状況も出てくる可能性のある状況もありまして、先ほど１２５名と言ったのは来年度の定員でございまして、今現在は１０７名の方が在籍ということで、すみません、訂正させていただきます。　そんな状況もございまして、あと特に発達障害の関係から、現在健診等で発達のおくれがあるというような疑いのある子につきましては、直ちにすくすくのびのび園に御連絡いただく等がございまして、その中でいろいろ御相談を受けながら療育支援を行ってるところでございますけども、知的障害と発達の区別が大変難しいということで、当然いろんな発育の検査等を心理職が担当して振り分けをして、適切な療育が受けられるようにしていくということで、クラス分け等もしながら、障害特性に応じて療育を行ってるというところでございます。 ○山宮委員　　特に小さいお子さんの発達というのは本当に障害を持たれておっても、その辺どういうふうに成長していくかというのは、親として、親の心として思うときは、やはり治っていってほしいというか、成長していってほしいと思う願いは当たり前なので、いわゆる親の願っている施設のあり方といいますか、そういった声をとにかくきめ細かくとるような体制づくり、また一人一人のスタッフ、また知的障害、発達障害、それぞれあるけれども、対応の仕方も本当に同じようだけれども違う部分ってあるというふうには、さまざま働いてる方からもお声を聞いたことがあるんですね。　その辺の拡充という部分では、どのような強化ができるのかというのをちょっと教えていただければと思います。 ○古庄障害福祉課長　　発達のおくれの疑いについても、いろんな状況がございます。その中で、区といたしましても、その状況に応じた療育を行うということで、専門的な研修等も行いながら、職員の質の向上を図りながら、今後も進めていきたいと思ってます。　また、特に相談機能としての充実が求められるということでございますので、その辺の環境整備を今後図っていきたいというふうに考えております。 ○赤城委員長　　山宮委員の質疑は終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　使用料の件なんですが、障害者自立支援法だと、一律１割負担ということになりますが、その法的根拠が児童福祉法にかわることによって、この使用料の根拠と、今まで１割負担ということでやってきたこの基準というのは変わるんでしょうか。 ○古庄障害福祉課長　　利用料の関係でございますけども、今回児童福祉法にかわったということで、利用料の根拠が変わります関係で法文が変わります。その中身につきましては、今回の改正で応益負担から応能負担に変わるということでございますので、その条文の内容が、記述が変わりました。ただ、今言ったように実情、料金的には応能負担の中でも、所得に応じてとございますので、今までの基準とほとんど同じような基準で、利用料はかかっていくというような状況でございます。 ○赤城委員長　　岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○坂本委員　　意見・要望です。　政府は障害当事者団体との裁判の和解の中で、自立支援法を廃止し、総合福祉法を制定することを約束した。ところが、暫定法であるはずの障害福祉施策を見直すまでの間において、障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律を使って、本来障害程度区分で画一的に障害者の生活と給付を支え、支給することの不合理性を確認していたにもかかわらず、今回も障害者を６つのランクに分け区分するという理不尽な仕組みに固執したのである。最終的に、この３月に自立支援法廃案を断念し、これまでの約束がほごにされるということがあれば遺憾であるが、今回障害児通所支援を児童福祉法の中に統一したことの条例改正であるので、この改正案については賛成をいたします。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　本条例改定は、児童福祉法の改定とともに、国会で障害者自立支援法が改定されたことに伴うものであるが、法改定は国の障がい者制度改革推進会議のもとに設置された総合福祉部会において、障害者自立支援法の廃止と障害者総合福祉法（仮称）の実施、制定以前の早急に対応を要する課題について議論が進められてきたにもかかわらず、障害者自立支援法の廃止を要求し続けてきた障害者の意を踏みにじって強行された。そして、現在障害者総合福祉法の制定もがほごにされようとしている。こうした流れに我が党は反対してきたが、今回提案された条例案の改定は、条例の内容を大きく変えてしまうものではないため、賛成する。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第１８号、目黒区幼児療育通所施設条例等の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（１５）、議案第１８号、目黒区幼児療育通所施設条例等の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１６）議案第３９号　東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続いて、（１６）、議案第３９号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてを議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○本多区民生活部長　　それでは、議案第３９号の東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議につきまして、規約変更の手続について若干補足説明をさせていただきます。　地方自治法の規定によりまして、広域連合が規約変更をする場合には、関係の地方公共団体の議会の議決を経た上で、関係地方公共団体の協議によってこれを定めて、直ちに都道府県知事に届け出をしなければならないというような規定がされてるものでございます。具体的には、東京都、６２の各区市町村が今回第一回の定例会において、規約変更について議決をいただきまして、その上で規約変更協議書への押印、都知事への協議書の届け出というものを行うことによりまして、この規約変更が定まったということになるというその手続で進めるものでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○岩崎副委員長　　２０１２年度並びに１３年度の後期高齢者医療保険料について、平均保険料が１０．３％も引き上がる今回の改定は、都民並びに区民に一層の負担を押しつけるもので、大変問題があると考える。高齢者がふえればふえるほど、保険料の負担がふえる後期高齢者医療制度の廃止こそ求められる。しかし、国や都の財政支援が大変不十分な中で、保険料を抑えるための各区市町村の一般財源の支出については否定するものではなく、そのための規約の改定は必要であるので、本議案に賛成します。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開します。　それでは、採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第３９号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議について、につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（１６）、議案第３９号、東京都後期高齢者医療広域連合規約の変更に関する協議についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１８）議案第４１号　目黒区立身体障害者福祉住宅条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　朝一番で申し上げました議題の順番の変更でございます。１８番を先にやらせていただきますので、よろしくお願いします。１７番は、よって後になります。　それでは、（１８）、議案第４１号　目黒区立身体障害者福祉住宅条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明があれば受けます。 ○田渕健康福祉部長　　特にございません。 ○赤城委員長　　特にないということなので、質疑を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第４１号、目黒区立身体障害者福祉住宅条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　ありがとうございます。　賛成多数と認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（１８）、議案第４１号、目黒区立身体障害者福祉住宅条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）目黒区地域福祉審議会の答申について【報告事項】（６）目黒区保健医療福祉計画改定案について【報告事項】（７）第５期目黒区介護保険事業計画案について【報告事項】（８）目黒区障害者計画改定案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　続きまして、（１７）、議案第４０号、目黒区介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、その前に報告事項であります（５）（６）（７）（８）に、下記に記載してございます目黒区地域福祉審議会の答申について、目黒区保健医療福祉計画改定案について、第５期目黒区介護保険事業計画案について、目黒区障害者計画改定案について報告を求めた後、今申し上げました議案第４０号についての審議をしていただきますので、よろしくお願い申し上げます。　それでは、報告事項（５）から（８）について、順次報告を求めます。 ○堀切健康福祉計画課長　　では、私からは地域福祉審議会の答申並びに保健福祉医療計画改定案について御説明を申し上げます。　まず、地域福祉審議会の答申でございます。　先月、最終の答申が行われましたので、御報告するものでございます。　資料はこの説明用の資料と、それから答申の本体でございますが、説明用の資料で御説明をさせていただきます。　まず、１番の経緯等でございます。　地域福祉審議会は、保健医療福祉計画など３計画の改定について区長から諮問を受けまして、計画改定の基本的な方向を中間のまとめとして昨年１１月に取りまとめたものでございます。この中間のまとめにつきましては、当委員会へ１１月２８日に御報告したところでございます。　この中間のまとめを踏まえ、区では１２月に各計画の改定素案を決定いたしまして、パブリックコメントを実施いたしました。その後、審議会ではこの中間のまとめ提出後の区の状況及び国の制度改正などの動向を踏まえて再度検討を行いまして、このたび区長への最終答申がなされたものでございます。　平成２２年７月の諮問からの経緯は記載のとおりでございまして、先月答申をいただいたというものでございます。　次に、２として中間のまとめからの主な変更点についてでございます。　答申は別添のとおりでございますが、変更点のある答申のページはそれぞれ括弧書きで記載をしてございますので、また変更点は答申の中で下線を引いてございます。あわせてごらんいただければと存じます。　それでは、主な変更点でございますが、まず（１）として、地域包括ケアの推進の部分でございます。　アとしまして、地域包括支援センターの適切な設置数について、今後のセンターの機能強化などの状況も踏まえて、検討が必要であるということが記述をされました。　それから、その次イといたしまして、ことし１月に介護報酬の改定がございましたことを踏まえまして、医療と介護の連携に係るサービスに財源の重点配分が行われる状況となったことが記述されております。　それから、ウといたしまして、高齢者の住まいの確保についてですが、高齢者福祉住宅を今後も整備すること、またサービス付き高齢者向け住宅整備の促進策を検討する必要があることが記述されました。あわせまして、このサービス付き高齢者向け住宅の今後の整備状況を見ながら、特定施設、有料老人ホームでございますが、これを含めた居住系サービスのあり方を見直していく必要があるということが記述されてございます。　それから、エでございますが、地域密着型サービス、これは認知症高齢者グループホームなどでございますが、これについて区内全体で整備を進める場合は、サービス提供区域にできるだけ偏りが生じないよう配慮することが記述されてございます。これは、第５期介護保険事業計画において、事業者が参入しやすいように区内全体で整備を進めるとしているという区の考え方に対しまして、審議会から配慮を求める旨の意見をいただいたものでございます。　次が、（２）障害を持つ人の自立生活・社会生活への支援に関する部分でございますが、アといたしまして６５歳以上の障害を持つ人ですが、これらの方は基本的に介護保険サービスを受給することになりますが、必要なサービスが切れ目なく受けられるように、相談支援の連携を密にする、また、ケアマネジメント機能の充実が求められるといったことが記述されてございます。　裏面にまいりまして、イとして精神障害を持つ方の地域生活への移行については、都と連携して実態の把握に努めるようにということが記述されてございます。　それから、（３）サービスの質の向上についてでございますが、アといたしまして、介護報酬の改定によって、介護従事者の処遇改善を図る加算制度が設けられましたことから、その制度が確実に実施されるように、事業者にアプローチしていく必要があるということが記述されております。　イにつきましては、介護・福祉従事者が福祉用具に関する専門知識を身につける具体的な方策の検討が必要なことが記述されました。　最後は、今後の予定でございますが、この後、各計画の改定案を御報告させていただきます。その後、各計画の改定を決定してまいりまして、３月２５日の区報、ホームページ等で、この答申と、それから各計画を区民に周知してまいります。　地域福祉審議会答申の説明は以上でございます。 ○赤城委員長　　どうぞ、順次。 ○堀切健康福祉計画課長　　続きまして、目黒区保健医療福祉計画改定案についてでございます。　資料といたしましては、この説明用の資料と、それからパブリックコメントの実施結果について、それから改定案の本体でございます。　まず、計画改定の背景でございますが、これは改定素案のときに御報告した内容と同じでございますので、省略をさせていただきます。　それから、２の主な経過についてでございますが、これは３計画同様でございますので、ここでまとめて記載させていただいております。先ほどの審議会答申のところでも御説明したものとほぼ同じ内容でございますが、１２月に中間のまとめを受けて３計画の改定素案を決定いたしまして、その後、当委員会に御報告してるところでございます。　この改定素案に対するパブリックコメントを、１２月１５日から１月２３日まで実施いたしました。説明会は、１２月２０日と２４日に行ってございます。それで、ことし、平成２４年２月に地域福祉審議会答申、今御説明しました答申を受けまして、この答申及びパブリックコメントの結果を踏まえまして、去る２月２３日に３計画の改定案を決定いたしました。　それで、３の改定素案に対するパブリックコメントの実施結果についてですが、これは別添の資料１をごらんいただきたいと思います。　パブリックコメントの実施状況は記載のとおりでございます。周知方法としては、めぐろ区報、ホームページ、また素案の閲覧などをしていただいております。説明会は、先ほど申し述べた日程で開催いたしました。ほかに、区政モニターのアンケートを記載の期間で行ってございます。　２の意見提出状況ですが、記載のとおりでございまして合計６６件となってございます。　また、３の意見に対する対応区分ごとの件数でございますが、１から６までの区分となってございまして、区分ごとの件数は記載のとおりでございます。合計で１４０件でございました。　いただいた意見と検討結果については次ページ以降にまとめてございますが、分野別に整理をしてございます。この中で多かった意見について申し上げますと、分野別では地域包括ケアの推進に関する意見が２２件と最も多くございました。その内容としては地域包括支援センターの機能充実などに関する意見が主なものでございました。また、福祉のまちづくりの分野の道路や施設等のバリアフリーの推進に関する御意見も多くございました。　パブリックコメントの実施結果についての説明は以上でございます。　もとの資料に戻っていただきまして、続きまして４として、改定素案からの主な変更点でございます。これは、先ほど御説明いたしました地域福祉審議会の答申、また改定素案に対する御意見を踏まえて変更を行ったものでございます。　変更内容について御説明いたしますので、ページをおめくりいただきたいと思います。　主な変更点として、５点、記載をさせていただいております。　まず、１点目でございますが、地域包括ケア推進の在宅療養の推進の施策に関するところでございます。ページとしては、改定案の２５ページでございまして、この変更点については改定案のほうにすべてアンダーラインを引いておりますので、あわせてごらんいただければと思います。　在宅療養の推進のところでございますが、在宅療養の推進について、日常生活圏域における必要な施策を検討し実施することを明記いたしました。右側には変更前の記載、それからその隣に変更後の内容について記載がございます。　それから、２点目としましては、災害時要援護者支援の推進のところの避難所における支援方策の確立の施策の部分でございますが、ここにつきましては災害時要援護者防災マニュアルの整備について、早急に取り組むことを追記してございます。　それから、その下、障害者の自立生活への支援でございますが、こちらの課題の中で、障害者が６５歳になったとき継続した相談支援、ケアマネジメントが必要であることを追記いたしました。追記の内容は、右の変更後の欄の下線部でございます。　それから、４点目といたしまして、サービスの質の向上の、介護・福祉従事者の専門性の向上の施策のところでございますが、ここでは介護・福祉従事者が福祉用具に関する専門知識等を習得できるようにすること、また、介護従事者の処遇改善の確実な実施について追記をしてございます。　そして、５点目ですが、健康危機管理対策の推進、健康危機管理体制の整備充実の施策の部分でございますが、ここでは新たな計画事業といたしまして、東京電力福島第一原子力発電所事故による放射線問題への対応を追加させていただいております。　以上５つの変更点につきましては、この中で１番目と３番目と４番目は、先ほど御説明しました審議会答申を踏まえた変更となってございます。また、２番、３番、５番につきましては、パブリックコメントの意見を踏まえた変更となってございますが、なお、５番につきましては放射線問題の対応ということで、素案の決定後、給食食材検査などに取り組みまして、また、来年度の取り組みの方向性が明らかになったことなどにより、今回、改定案に追加をしたものでございます。　素案からの主な変更点は以上でございます。　戻っていただきまして、最後、今後の予定でございますが、これは先ほどの答申のところで説明した内容と同じでございます。３月２５日に区報で周知という予定でございます。　以上です。 ○堀井介護保険課長　　それでは、私のほうから、第５期目黒区介護保険事業計画案について御説明させていただきます。　本日、委員にお配りしているのは、概要版としてまとめたＡ４、３枚のものが１部と、またＡ４の横、上とじになりますが、パブリックコメントの実施結果について、最後に計画本体でございます。本日は、時間の関係等もあり、左とじでとめてあります３枚物の概要版のほうで御説明させていただきます。また、変更内容等につきましては、今御説明申し上げました保健医療福祉計画と重複する部分がございますので、本日は介護保険料の再算定の結果について、これを主に御説明したいと思います。　それでは、資料の説明に入らせていただきます。　まず、２番の計画素案に対するパブリックコメントの実施結果、Ａ４横とじのほう、横の資料をごらんいただきたいと思います。詳細な説明は、後ほどこの資料のほうをごらんいただきたいと思うんですが、意見として多かったものについて、幾つか御紹介したいと思います。　意見として一番多かったものは、介護基盤あるいは施設整備の促進あるいはその見直しでございます。もう一つ多かったものとしましては、介護サービスの充実あるいは拡充を図ること、次に多かったものとして、利用者負担の軽減を求めるもの、これは介護保険の利用料あるいは保険料、これらの負担軽減を求めるものが多かったところでございます。　恐れ入ります、また最初のＡ４、３枚のほうに戻っていただきたいと思います。　先ほど申し上げたとおり、本日は保険料の再算定の結果につきまして、これを中心に御説明させていただきます。資料のほうでは、３の（１）から御説明をさせていただきます。　まず、１点目、アとして総介護費用の変更と記載しているところでございます。　ことしの１月に介護報酬の改定が、国のほうからやっと示されたところでございます。１２月、当委員会で介護保険事業計画を御説明した際には、介護報酬の改定率を２％の増と見込んでおりました。ただ、結果として１．２％の増となったことから、介護給付費全体の再算定を行ったところでございます。　まず、介護報酬の改定率について、若干、補足の説明をさせていただきますが、全体で１．２％の増となっておりますが、この内訳は在宅サービスが１．０％、施設系のサービスが０．２％となっております。また、全体の概況を俯瞰しますと、医療系サービスにその財源の配分が多くなされており、施設系サービスのほうにつきましては、例えばですが、特養や老健、そこら辺について、例えば老健ですと、早期に退所させないと加算がとれないとか、特養については重度の受け入れをふやさないと加算がとれないような、そういった見直しもあわせてされてるところでございます。　続きまして、新たなサービスにつきましては、定期巡回・随時対応型訪問介護看護及び複合型サービスが実施されることは、１２月の当委員会でも御報告させていただきましたが、それらの報酬も今回決定しましたので、それらのサービスの見込み量を再算定した結果、第５期におきます総介護費用につきましては、当初５０６．７億円とお示ししておりましたが、それより２．８億円減額しまして５０３．９億円に変更したところでございます。　続きまして、保険料賦課総額の変更でございますが、この部分につきましては１号被保険者の６５歳以上の方々の介護保険料の低減のために、今般の介護保険法の改正によって、今年度に限り、各都道府県に設置されております財政安定化基金につきましては取り崩しができるということにされておりました。このことにつきましても、御報告を既にしておったところですが、前回御報告したときは、東京都にある約２４０億の基金のうち、約６０億が区市町村に交付され、東京都に最終的に留保されるのが６０億円になるという御報告をさせていただいたところですが、特別区等から要望もしたところでございますけれども、最終的には東京都に留保するのは約３０億とし、区市町村分の交付が１０億ふえ、７０億円となったところでございます。目黒区の割り当てが２，０００万増額され、これらのことから１号被保険者の保険料賦課総額は若干低減しまして、１．１億円の減額、１０４．８億円となったところでございます。　次に、所得段階の設定の変更でございますけれども、各会派から保険料低減についての御意見をいただいたり、また素案に対して区民の方からも、保険料低減を含めた低所得者等に対する負担軽減についての意見を多くいただき、それらの結果を踏まえまして、所得段階の設定を変更させていただきました。素案の段階では１４段階をお示ししていたところですが、段階数は１段階ふやしまして１５段階としたところでございます。保険料率につきましては、素案の段階では２．５倍となっていたところが、最高３倍となったところでございます。　恐れ入りますが、１枚おめくりいただきまして、裏面をごらんいただきたいと思います。　第５期の保険料につきましては右側の表に記載のとおりですが、当初１，０００万までを最高上限としておりましたが、先ほど御説明したとおり１，２００万まで、１，２００万以上という区分を設けて、ここの基準額を、基準額の３．０倍賦課させていただくことによりまして、最終的にこの表の中段にあります第４段階、ここは４，９６０円、当初これが５，２００円となっておりましたが、２４０円の低減が図られたところでございます。　なお、２３区の状況を見ますと、４，９６０円という金額につきましては、２３区中、保険料が安いほうから見て７番目でございます。また、上昇率は、第４期は４，２００円で第５期が４，９６０円ですから、上昇幅は７６０円となっておりまして、この上昇幅につきましても、２３区で上昇幅が圧縮できた区から、上から見て３番目に上げ幅の上昇が抑えられたところでございます。　私のほうからの説明は以上でございます。 ○古庄障害福祉課長　　それでは、目黒区障害者計画改定案についてということでございます。　資料はＡ４の最初のものでございますけども、１の計画改定の背景でございますけども、これにつきましては改定素案と同様でございますので、前回の計画を、基本的な考え方を大枠として引き継ぎ、改定をするものでございます。　２の改定素案に対するパブリックコメントの実施結果についてでございます。　恐れ入りますが、資料１をごらんいただきたいんですけども、横になってございますが、１のパブリックコメントの実施状況につきましては、先ほどの計画と同じでございますので省略させていただきます。　２の意見提出状況でございますけども、合計３３件でございます。　３番目の意見に対する各対応区分の件数でございますけども、６区分、合計で９６件という内容でございます。　それで、この内容につきまして、一番多かったものにつきましては障害児の支援、学校教育等に関すること、これが２５件ございまして、内容的なやつは、すくすくのびのび園の充実、それから学齢期の療養、教育委員会との連携、放課後対策などでございます。それから、次に多かったのが、障害者計画の理念、計画の推進等に関すること、１９件でございます。内容につきましては、改正障害者基本法等の趣旨の反映、計画の推進体制、計画書の記述内容などについてでございます。それから、３番目に多かったのが相談・支援、情報提供等に関すること、１１件でございます。内容につきましては、相談支援体制の充実、地域自立支援協議会の強化、障害特性に応じた情報提供の充実などでございます。その後につきましては、大体、もう一つ多かったのが、計画全般に対する、計画改定の進め方等に関することで１５件、財政再建との今回の計画改定との関連性、計画改定の進め方の意見などでございます。合計で９６件でございます。　それでは、もとに戻っていただきまして、３の改定素案からの主な変更点でございます。これにつきましては別紙ということで、また横のＡ４、２枚のやつのこれでございますけども、主な変更点についてでございます。　まず、番号１でございますけども、この本体のほうにつきましても、同じように本体の部分に変更後の形でアンダーラインを引いてわかりやすくしておりますので、両方をごらんいただければと思います。番号１の２ページ目でございますけども、障害者基本法の改正趣旨の計画改定の背景を追記したという状況でございます。変更後につきましては、目的規定や障害者の定義の見直し、社会的な障壁を取り除くための配慮を求める内容が盛り込まれたということを追加いたしました。　それから２番目の、同じ２ページでございますけども、障害者虐待防止法の関係でございますけども、こちらにつきましても計画改定の背景ということで、記載の内容の文言を追加させていただきました。　それから、３点目の、今度は７ページでございますけども、改正障害者基本法の目的に基づく共生社会の実現についての計画の理念ということで、この理念につきましても変更後の内容で、理念の内容について追加させてもらったものでございます。　それから４の、８ページでございますけども、こちらにつきましては改正障害者基本法に基づくノーマライゼーションの理念を計画の理念として盛り込んでほしいという御意見もありましたので、記載の内容で盛り込ませていただいたものでございます。　１枚めくっていただきまして、２ページ目でございますけども、５のＰ１８でございますけども、ここにつきましてはこの計画目標の用語の説明のための凡例を追加させていただいたという内容であります。各計画の充実、継続、検討、実施等の説明の内容がわかりづらいということがありましたので、凡例として追加させていただきました。　それから、６番目のＰ３１から５０の４件でございますけども、これにつきましては平成２３年度中に事業が実施された内容でございますので、実施から継続という目標についての変更ということでございます。　それから、７の５３ページでございますけども、ここにつきましては施設入所の実態を踏まえて、数値目標を設定したことを追加したことでございます。記載内容につきましては、変更後は広域な地域に及ぶ施設入所の実態、目黒区における障害者の施設入所利用状況の表を参照で入れてあります、を把握し、これまでの実績を踏まえ、区としての目標を設定しますというような内容にいたしました。　それから、８番目の、これも数値目標に近い取り扱いの記載でございますけども、東京都と連携して実態の把握に努め地域移行を進めるということで、下線の内容の文言を追加させていただきました。

　次に、３ページ目でございますけども、ナンバー９でございますけども、この追加につきましては、先ほど答申の中にありました２点につきまして、丸２つについて、同じような内容の記載を追加させてもらったものでございます。　それから、１０番目につきましては、事業主体の変更に伴う重度心身障害者施設における１８歳以上の入居者の見込み状況でございますけども、これにつきましては改めて東京都から精査した数字が来ましたので、１人から２２人に変更したという内容でございます。　１１番の共同生活、共同生活介護の件でございますけども、これにつきましては国から示されている区内外の共同生活、それから共同生活介護の実績と見込みを記載するという内容でございましたので、表自体を全面的に追加したものでございます。　最後の４ページ目でございますけども、１２番でございますけども、この１２番につきましては区内の共同生活援助、共同生活介護の新規施設の確保状況等による見込みの修正でございまして、利用定員のところにつきましては、２５年度は６６人、２６年度は７４人というような形の数値の変更をさせていただきました。　それから、１３番目でございますけども、精神障害者の地域移行、それから地域定着サービスの利用者の人数の見込みでございますけども、これにつきましても東京都のほうから精査した数字が改めて来ましたので、数値の内容を変更したものでございます。　最後に１４番目でございますけども、成年後見利用支援事業でございますけども、これにつきましては２４年度から、地域生活支援事業が必須事業となりましたので、今回、この事業計画の中に、２４年度から２６年度までの計画事業の見込み量を記載したものでございます。　説明は以上でございます。 ○赤城委員長　　ありがとうございました。　以上４件の報告事項、説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　パブリックコメントの中で、障害施策についてちょっとだけ伺います。　７ページの３１番、３２番で、リフト付き福祉小型バスの貸出し事業について廃止ということで、社協にあるよということなんですが、古いということで廃止ということなんですよね。ただ、社協だけで担えるのかということと、区がバスを運行するということのニーズはあると思うんですけども、今後ともこれについては、事業としてはやらないということで決めちゃってるのか、今後の対応としてはあり得るのかについて伺います。　それから、その下のショートステイについても、やはり大変込み合っていて利用しにくいということだと思うんですけども、これについても何か改善を考えているでしょうか。　すみません、それと、あと１つだけ。１２ページの５３番ですけども、学童保育クラブの障害児の受け入れについて、このような御意見をいただいているんですけども、これについてはどのような対策を立てる予定でしょうか。 ○古庄障害福祉課長　　まず、１点目のリフト付き小型バスの貸付けでございますけども、今回の事務事業の見直しの中で、なるべく利用者に影響のないという状況の中で、今回やむを得ず、車両の関係もあって廃止という方向性を出しました。当然、今までと同じという、全く同じ状況の利用状況ではございませんので、社協、それから福祉タクシー券等の利用を考えていただきながら進めていきたいということで、今後、今のところ復活というふうな形のあれは考えてございません。　それから、２点目のショートステイの関係でございますけども、ショートステイにつきましても、今回事務事業の見直しでもありましたけども、利用実績等を踏まえながら考えて事業を行っております。ただ、やはり込み合う時期等については重なるという状況もあります。その辺の利用状況を踏まえながら、今後、事業については考えていきたいと思います。　それから、３点目の学童保育の関係でございますけども、障害者の学童保育につきましては、児童館等の中で行ってる事業でございまして、子育て支援課と連携をとりながら、障害児の放課後対策については、今後とも検討していかなきゃいけないという状況で考えております。　以上です。 ○坂本委員　　これは社協だけで担えるのかということなんですけども、これは十分に対応ができるということは、障害福祉課としては社協等に確認をとってるんでしょうかが１点です。　それから、ショートステイについては、障害者センターのショートステイ、ちょっと見るときには、あいてたりはするんですよね。だから、それは男女ということもあり、使いにくいということがあるのか、さらに利用を進めていくことが現状でもできるのであれば、工夫はするべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。　それから、これは学童保育クラブ、この御意見としては、３名の枠で制限されるのは差別ではないかという話をされていますので、この辺は柔軟な対応が可能な部分があるのかないのか、これは現場に即してやったほうがいいんじゃないかと思いますけども、どうなんでしょうか。 ○古庄障害福祉課長　　まず、１点目の小型リフト付きバスの関係でございますけども、社協だけの対応では十分だとは私どもも考えてはございません。それにプラス、福祉タクシー等の利用も含めて考えていただきたいというふうに思ってるところでございます。　それから、２点目のショートステイの利用の関係でございますけども、やはりショートステイは、利用する時期等については当然重なったりして、あいてるときもございますので、そういう利用の仕方については、今後とも工夫しながら進めてまいりたいと。　それから、学童保育の障害枠の３人でございますけども、その点につきましては、当然、職員体制等整備の体制もありますので、それについては子育て支援課に、柔軟な対応ができるような体制がとれるのかどうかも含めて検討をお願いしていきたいと考えております。 ○坂本委員　　社協には確認なさいましたか。 ○古庄障害福祉課長　　社協には確認をしておりますけども、すべてそれだけで対応ができるとは、私どもは考えておりません。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○秋元委員　　地域福祉審議会の答申に関して１点お尋ねしたいんですけれども、地域包括支援センターが少ないので、ブランチ方式の導入も含めて検討するというふうな旨記載がされてるんですけども、すみません、このブランチ方式の意味を御説明いただいてもよろしいでしょうか。 ○馬場地域ケア推進課長　　ブランチ方式でございますけども、ブランチ方式と申しますものは、住民の利便性のために身近なところに窓口を設置して、そこでいろんな情報を収集して、センターの機能のところにつなげていくというものでございますので、単純に、例えば今５カ所あるセンターを１０カ所にするということではなくて、そのセンターの中にブランチというものを設けて、住民の利便性を向上させるというものでございます。　以上でございます。 ○秋元委員　　ちょっと、ブランチというのは多分、支店という意味なので、私の理解が及ばなかったのかもしれないんですけども、今の説明ですと、今の５カ所の包括支援センターに窓口を設置するだけというふうな理解で、私が想像していたのは、例えば地域のいろんな施設に、包括支援センターの窓口がふえるので利便性がふえる、要するに窓口が今の５カ所から、既存の施設に対してその機能が拡充されるのかなというふうな理解だったんですが、そうではなくて、５カ所というのは変わらないという意味合いでよろしいでしょうか。 ○馬場地域ケア推進課長　　センターそのものは５カ所というのは、ブランチ方式の場合は変わりません。それ以外に、拠点といいますか、何カ所かの窓口を設けて、それで住民の利便性を向上させるというもので、そういうような形でございます。　以上でございます。 ○秋元委員　　そうしますと、今、目黒の庁内で議論になっている施設のあり方検討委員会みたいなところと話がかぶってくるかと思うんですけれども、今の議会の中でも、既存の施設の稼働率をふやすために複合的な施設を設定すべきだというふうな意見があるかと思います。そういった意見というのは、施設のあり方委員会は８名の方で決められるかとは思うんですけども、そういった方々に、この地域包括ケアの意義であるとか、そういった情報というのはどうやって反映させていくのか、そういったことをお尋ね、８名がまだ、具体的な人選が決まってないということなんですけども、福祉に詳しい、今、議会の話だけでいうと、利用率であるとかコストとか、そういった側面が重視されてるような形があるんですけども、福祉でそのブランチ方式をするようになったらば、どこどこには窓口が設置できるから複合できるよねみたいな視点はどういうふうに反映していくのかお尋ねしたいと思います。 ○馬場地域ケア推進課長　　箇所数につきましては、今予定しております地域連携コーディネーターであったり、認知症支援コーディネーターであったり、そういうまず機能を強化した上で、その強化した上で、さらに箇所数あるいはブランチが必要かどうかを福祉部等で検討させていただいて、その検討結果を、必要があればそういう施設の検討委員会のほうに、当然、窓口を設置するということになれば場所等も必要になってまいりますし、経費もかかりますので、そういう場に上げていくというような形で進むというふうに思っております。　以上でございます。 ○秋元委員　　じゃ、最初の確認ということなんですけども、ですから、このあり方委員会の中にも、福祉部の中で考える意見といったものは、当然上げていくというふうな理解でよろしいでしょうか。 ○田渕健康福祉部長　　あり方検討委員会の進め方はこれから決めると思うんですけども、多分その中で、今現存の施設を各所管がどのようにこれからするのかという、やっぱりそういう調査が来ると思います。その中で、福祉部といたしましては、今言いました包括支援センターの今後のあり方ですとか、もしブランチをやるのであれば、単独であるとやはり経費的にももったいないので、どこかそういう複合的にできるものがあるのであればそういうことも考えていくと、そういうようなふうに考えておりますので、いずれまた、そのあり方検討委員会からの調査が来た段階で、福祉部の意見は間違いなく伝えていきたいと思っております。 ○赤城委員長　　秋元委員の質疑を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　ほかに。 ○山宮委員　　それでは、２点、質問させていただきます。　まずは、障害者計画改定案の中で、これから５年間で、特別支援学校で卒業する方が１００人を超えるという状況の中で、活動支援の仕組みをどういうふうに再編していくのかという方向軸、考えをまず教えていただきたいのが１点。　次に、介護保険事業計画の中で、保険料の話になるんですけど、１点ありまして、本当にこの５，０００円、先日も一般質問で我が会派が低所得者に負担軽減できるようにという段階をしっかりとやってくださいということで、きょう、見させていただいて、本当にさまざまなシミュレーションをされた中で御尽力をされて、この４，９６０円という部分を、４，０００円台を確保するということに苦労されたというふうに思うんですが、一つ懸案が出てくると思うんですね。その中で一つ言えるとすれば、２３区の中で、この１３番の段階で、１，２００万円、ここの所得の方の基準額が３倍という部分では、このほかの他区を見ますと非常に多い数字が出てしまってると。いろいろ工面されてる部分はもちろん読み取れるんですけれども、この対応に関してはどういうふうに考えてらっしゃるか、この２つ、教えていただければと思います。　以上です。 ○古庄障害福祉課長　　まず、１点目の障害者通所施設の確保という点でございますけども、委員おっしゃるように、今後、特別支援学級から１００名程度を超える方が卒業されるということは聞いてるとこです。また、その中で、福祉的な作業といいますか、一般就労につけない方もいらっしゃるという状況の中を考えますと、当然今後ふえてくという状況はあります。それを踏まえて、通所のあり方については今後、民間施設の支援等も含めて、それから定員の拡大ということで、今あります区の区立施設につきましては、その定員枠の拡大について、どのように図っていくかということについては検討して、道筋をつけていくような方向で、整備の検討を進めていくという内容でございます。 ○堀井介護保険課長　　それでは、ただいまの高所得者に対する負担のことにつきまして、御説明させていただきます。　目黒区の隣接区のすべての区が、所得段階につきましては、２，０００万以上で最高倍率を設定してるところでございます。そのため、１，２００万で３倍という設定をした目黒区は、周辺区と比べても、また２３区で見ても、突出してという言葉が適切かどうかはわかりませんが、高所得者への負担を多く求めてる保険料設定となっております。そのために、今回、その５，０００円という金額が切れたことと、それ以上に非課税世帯の方々の負担軽減を他区よりも図られたというふうに考えております。　なお、今回の改正は、特に高所得者に対する値上げ幅が大変大きいものであることから、３月２５日号のめぐろ区報で、とりあえず基準額のお知らせだけはしますが、改めて４月５日号のめぐろ区報で、本日委員会でお示しした保険料段階の一覧表をめぐろ区報に載せ、また改めて御理解と御協力をいただく趣旨で、お知らせ、周知をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○山宮委員　　ありがとうございます。　それでは、まず最初の障害者の計画のほうですけども、もちろん、この活動支援の仕組みの再編を計画していくに当たっては、国の動向も踏まえて固めていくという流れだと思うんですが、今、現状で具体的に何かこういうふうに考えてるよとかいうのがあれば教えていただければと思います。　それから、この所得のほうでございます介護保険料のほうでございますけれども、もちろん私たちも要望も出してますし、あれですから、低所得者を守れというのでは矛盾になってしまうんですが、こういった中での高所得者の方々の不平、不満というものは、多分これが実際に引かれて、これが実施されてからいろんな声が出てくるというふうに思うんですね。そのきめ細かい対応の仕方というのは、具体的に何か手だてがあるのか、そういった部分の、周知の部分はわかりましたので、その方策があれば教えていただければと思います。　以上です。 ○古庄障害福祉課長　　１点目の、現状での考え方といいますかあり方ですけど、国が今現在、改定の素案の法律をつくってるとこでございますけども、その中では、生活介護と、それから就労支援Ｂについては、そういう施設については一元化を図って、アクティビティセンターというような形の名称で、仮称ですけども、しておりますけども、そういう制度の設計がまだ動いてる状況もありますので、そういうものを踏まえながら、現状としてはこれだというのはちょっとまだ示せませんですけども、そういう動向を踏まえて、早目に検討していかなきゃいけない課題であるというふうに認識してます。 ○堀井介護保険課長　　それでは、２点目の高所得者に対する不平、不満、あるいは制度の理解に対する区の基本的な考え方、方法ですが、介護保険課では納付書、介護保険料を納めていただくための納付書等を発送する際に、文書を一応添付しております。今年度につきましては、改めてこの介護保険が社会保険制度であるということ、つまり皆さんの負担で成り立ってる制度であることをお知らせし、これからの３年間、同じ金額になってしまいますが、区民の皆様に御理解いただけるような制度の普及啓発等、納付書の発送以外でも、介護保険課で作成するチラシ、リーフレット等にもそういった内容を織り込んで、御理解いただくように努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○赤城委員長　　よろしいですか。山宮委員の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　報告事項（５）目黒区地域福祉審議会の答申について、報告事項（６）目黒区保健医療福祉計画改定案について、報告事項（７）第５期目黒区介護保険事業計画案について、報告事項（８）目黒区障害者計画改定案についてを終わります。　続きまして、条例審査に戻りたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議案】（１７）議案第４０号　目黒区介護保険条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○赤城委員長　　（１７）、議案第４０号、目黒区介護保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。　理事者から補足説明がありましたら受けます。 ○田渕健康福祉部長　　特にございません。 ○赤城委員長　　特にないということなので、質疑を受けます。 ○坂本委員　　今回、介護保険料の改定で、保険料賦課総額も変わったわけですけれども、この主な内容については先ほど説明がありました。もう一回おさらいをしたいんですけれども、当初の５０６億円から５０３億円になった関係と、介護基盤整備の事業の関係では、積み上げについては、今回変更はなかったということでよろしいのかということと、介護報酬の改定の関係で先ほど説明があったのが、改定率が、在宅が１％、施設が０．２％ということですよね。私自身は、在宅の支援というのを強化するというのは、それはそれで進むべき方向性の一つと思うんですけれども、ただ、施設について０．２％ということになったことについては、目黒区においては、この介護サービス基盤事業については変更がないということなんですけども、今後のことも含めて、この０．２％というのは何らかの影響があるかどうかについて。総介護費用と、それから今申し上げた点について教えてください。 ○堀井介護保険課長　　それでは、まず１点目の介護基盤整備でございますが、先ほど計画の御説明の中で、ちょっと私、省略してしまって申しわけございませんでした。介護基盤整備そのものにつきましては、計画に変更はございません。したがいまして、報酬につきましては、所定の報酬率、報酬の単位の値上げや、また、先ほどちょっと説明を省略してしまいましたが、特別区につきましては、国全体から１５％、これまで報酬が上積みをされてたところでございます。今回、地域区分の見直しというのがございまして、現行の上乗せを１５％から１８％に値上げされております。　こういったものを含めまして、改めてそれぞれのサービスごとに算定をしてるところでございます。　こちらの基盤整備、特に施設にかかわるサービスの影響なんですが、実はここの部分につきましては、事業者から今具体的なヒアリングを行っているところで、十分な影響評価が正直できてないところでございます。したがいまして、これまでの自然体での給付費の増加等を見込んで、今回の報酬改定の反映後の給付費をプラスして見込んだところでございます。　次に、サービスの見込みでございますが、大変恐れ入りますが、先ほどの資料２、第５期目黒区介護保険事業計画のほうをちょっとごらんいただければと思います。それの２６ページをごらんいただきたいと思います。　今、御質問がございました在宅系のサービスに代表されます訪問介護につきましては、こちらに記載のとおり、基本的には在宅での生活を送る方がふえてくること、また、今回の報酬改定では、在宅での生活の限界点を引き上げるためのさまざまな取り組みがなされてることから、２４年度を見ていただきますと、サービスは伸びるというふうに見込んでおります。　一方、今回２４年度から創設される定期巡回・随時対応型訪問介護看護や、複合型サービスに、一定程度が移行すると見込まれるため、利用者数は２５年、２６年度と、若干減少するというふうに見込んでおります。この給付費につきましては、先ほど報酬改定の影響を見込んだ給付費を見込んでいるところでございます。　以上です。 ○坂本委員　　内容についてはわかりました。その１８％の大都市加算の部分については、これは恒久的なものなのか、今後も見込めるものなのかについてお尋ねをいたします。　それから、総給付費の５０６億から５０３億への減少ということでの保険料の低減化なり、所得段階別の変更なりによって基準保険料が下がったわけですけれども、この主な要因というのは、サービス基盤についてはもう手をつけなかったわけだから、どこの部分がこの影響というか反映をされたのかということについて、ちょっとお知らせをいただきたいです。 ○堀井介護保険課長　　まず、この地域区分の１５％から１８％に上がったことにつきましては、これは恒久的なものではございません。介護保険制度の報酬につきましては、基本は３年置きに見直しをされておりまして、今回の改定は、国家公務員の給与に準拠して、これまで５区分であったものが７区分に変わったものでございます。特別区並びに東京都におきましては、現行のこの１８％が十分なものだというふうには考えておりませんで、昨年度になりますが、最低でも２０％に上げるようにという東京都の要望もあったとおり、介護保険事業者、特に人材確保の観点からは、さらなる報酬の上昇が必要だというふうに、今年度は考えられてるところでございます。　また、３年後の見直しに向けて、東京都や２３区、特別区と協議をしながら、適切にこの報酬につきましては国に対応していきたいというふうに考えております。　次に、給付費の増加の部分でございますが、先ほどの減る部分とふえる部分で、その減る部分の訪問介護について御説明させていただきましたが、次に、同じ資料の例えば３６ページ、３７ページをごらんいただきたいと思います。先ほど在宅でのサービスを中心に、在宅での生活の限界点を上げていくためのサービスを充実していく中で、一つの例としましては、福祉用具の貸与や特定福祉用具の販売等も、これらも伸びていくというふうに考えてるところでございます。　あわせて、定期巡回・随時対応型訪問介護看護につきまして、４０ページをごらんいただきたいと思います。これらの単価が示されたことによりまして、これらの推計値、このページの下の表の推計値というところをごらんいただきたいんですが、最終的には２６年度に９５人程度が、毎月このサービスを利用されるというふうに見込み、１月２５日に示された単価をかけて、それぞれサービスの供給量と、介護給付費の総額を見込んだものでございます。これらの作業を、すべてのサービス種別ごとに行った結果の総額が、先ほどの５０３．９億でございます。　個々にちょっと一つ一つの影響評価を御説明したいところなんですけれども、今回の報酬改定での利用者の減あるいはその増加というのは、残念ながらちょっとそこまではまだ間に合っておりません。基本的には、高齢者人口の増加やこれまでの増加を基本に、報酬の増とかあるいは新サービスへの移行の人数等については、一定程度反映してるものでございます。　説明が長くなりましたが、以上でございます。 ○坂本委員　　給付費の関係での説明はよくわかりました。　訪問介護の若干減少するとの見込みのところが大丈夫なのかというのが１つです。でこぼこをつくらないと、新しい地域密着型も、第５期から入れられないということはあるんでしょうけれども、その辺のミスマッチというか、減らしたけれども、こっちにはサービスがそんなには需要がなかったよという話にはしたくないので、その辺の懸念はないのか。　それから、特定福祉用具ですか、年々増加しているということですけれども、これについても利用予測はこの程度で大丈夫なのかということを、ちょっとお聞きします。　それと、こういうふうにやってくと、やっぱり第５期はこれでぎりぎり間に合ったけれども、じゃ第６期はどうなるんだという懸念はもうすぐに出てくるわけですよね。それについては、やはり準備をしていかなくちゃいけないというか、根本的にサービス基盤なり、一体どこまで投入するのかという議論にもなろうかと思うんですけども、その辺はどこかでおやりになる予定はあるのでしょうか。 ○堀井介護保険課長　　先ほどの委員御指摘の訪問介護のサービスの減少についてですが、これにつきましては一定程度、これまでのサービス提供の実績や事業者からの意見の聞き取り、あるいは国や関係機関等からの予測等を踏まえて推計したものなので、これから大きくずれることはないと思います。ただ、仮にこれらの給付費が増加して、結果的にサービスが見込んだ以上に出た場合には、冒頭御説明した財政安定化基金を借りてでもサービスの提供は、これは続けていかなきゃいけないとは考えておりますが、現在のところ、同じサービスの中で、基本的に予算と違いまして流用という考えはないんですけれども、見込みどおり以上に出るものも見込み以下のものもあると思いますので、全体の中では、このサービスの見込みで十分足りるというふうに、現段階では考えてるとこでございます。　２点目の、第６期に向けた取り組みでございますが、委員御指摘のとおり、団塊の世代が６５歳になるのも第６期あるいは第５期の終盤でございまして、第６期というか、それ以降、特に２０２５年に団塊の高齢者が後期高齢者になるときには、相当な介護サービスの需要が見込まれてるところです。そのため、第６期と言わず、第５期計画期間中におきましては、今後の高齢者の動向、特に団塊の世代が高齢者になることによって、高齢者のライフスタイルの多様化とかも十分予測されます。それらの需要に適切に対応するとともに、特に後期高齢者が介護認定の９割を占めてるという現状を考えて、それに向けた介護基盤の整備を進めていくよう、東京都や国とも活発に議論していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○坂本委員　　わかりました。準備は滞りなく進めていっていただきたいなと思いますが、この条例の介護保険料なんですけれども、非常に努力なさってこの結果になったんだと思います。ただ、４０円を切ったとはいえ５，０００円の基準額というのは、基準額掛ける１．１のところが１２５万円の世帯ということを考えると、このあたり、１段階とかそういうところよりも、むしろこの基準額に集中してる部分の世帯の負担というのは、やっぱりかなり大きいと思います。　それを考えた上で、先ほども他の委員から１，２００万の話がありましたけれども、私は目黒区の高額所得の高齢者の方にもっと御負担いただきたいというふうに思ってるほうでありまして、その検討がなされたのかどうなのかの結果についてお聞きいたします。 ○堀井介護保険課長　　シミュレーション上につきましては、実際、事務的には２，５００万以上という段階設定をして保険料設定をしました。ただ、特に１，５００万以上を超えますとその対象者が少なくなるので、そういった段階そのものをちょっと設けるメリットがないということと、あわせて、その段階を２０段階にも３０段階にもしてしまいますと保険料の収納管理等の手間もある。また、システム改修の費用もかかってしまいまして、そこの部分での費用もかかってしまうと。そういった費用対効果も考えて、今回１，２００万という設定をしたところでございます。　なお、国も東京都も、私ども基礎自治体も、現在の介護保険料は高いということは十分認識しておりまして、平成２２年度に行われた社会保障審議会の議論の中では、今後の公費負担のあり方について、現行、その５対５でいいのかという議論も行われておりました。公費の部分を６割にふやすべきではないかという議論も行われてたところです。それがいいということではなくて、そういった国の動きも見ながら、基礎自治体としても適切な公費負担のあり方について、国の議論に積極的にかかわっていきたいというふうに考えております。　以上です。

○坂本委員　　これは特別徴収で見ると、２２年度の所得段階別収納状況では、１０段階が件数で１万７１７いらっしゃるんですよね。もし基準ということであれば、４だから、２万１，６３０ということです。その所得の高い方の層は、目黒区ではかなりいらっしゃるということなんですね。　今後、やっぱりずっと資産を持ち続けていくということもできないわけですから、というようなことも考えるわけで、適正に再配分を、ここの部分でもしていくことを考えますでしょうか、ないでしょうか。 ○堀井介護保険課長　　今、御指摘がございましたが、所得分布で申し上げますと、所得金額ベースで１，０００万以上の方が、去年の１２月現在の数字なんですが、約２，０００人いらっしゃいます。これが例えば１，５００万、２，０００万、２，５００万になると、先がどんどん細くなっていっちゃう現状です。例えば１，５００万の方だったら３．５倍がいいのか、２，０００万だったら４倍でいいのかという、そういった議論は、基本的に介護保険制度そのものが、例えば税のように累進性を高くとってる制度ではなくて、社会全体でこの制度を支えていくという趣旨から考えると、そういう４倍、５倍という介護保険料の設定がいいのかどうかというのは、この第５期中に十分議論して、６期に向けた課題とさせていただきたいと思います。　以上です。 ○坂本委員　　ちなみに、目黒区の高齢者世帯の１世帯当たりの総所得というのは把握してますか。前に聞いたときには、把握はしていないということだったんですけど。 ○堀井介護保険課長　　総所得、人口で割ったものは持ってないんですけれども、第４段階の世帯までの方で約５１．３％になります。したがいまして、年収でいうと、所得金額が１２５万以下の方々が平均的な所得金額というふうに考えています。　以上です。 ○赤城委員長　　坂本委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○宮澤委員　　先ほどから所得の高いとか低いとかという話が出てますので、私もそれに関連して１つお聞きします。　高所得者に対して、先ほどの答弁いただきました中で、２３区中一番厳しい倍率に、今、目黒区は置かれているということですけども、実際に目黒区の中で、この１，２００万以上に該当する方というのはどれぐらいいらっしゃるのかということと、あとは、その１，２００万以上の所得者の納税額の合計は、納税いただいてる目黒区内の全体の中の何割ぐらいを占めるのかというのが、もし、今わからなければ後ほどでも構いませんけども、それを教えていただきたいなということが１つです。　あとは、２つ目の質問として、議案の第４１号でも先ほどやりましたことにちょっと関連して質問するんですけども、今回は保険料の改定に関する条例改正ということですけども、例えば介護保険の対象者が暴力団とかその関係者であった場合、介護保険というのは実際にどう適用されるのかというのがわかれば教えていただければと思います。 ○堀井介護保険課長　　それでは、１，２００万以上の所得の方なんですが、先ほど１，０００万以上の方が約２，０００人と申し上げました。１，２００万以上になりますと約１，５００人程度というふうに御理解いただきたいと思います。この所得部分については、月々に人数の変動がございますので、月ごとに若干前後するかもしれません。　２点目に、納税額の合計でございますが、現在資料は持っておりませんので、後ほど調べてお示ししたいというふうに考えております。　次に、介護保険サービスでございますが、これは先ほどの高齢者福祉住宅での話等と違いまして、医療保険も介護保険も、社会保険全体は、その方の生命とか健康を守るためにあるものでございますので、仮に相手が暴力団あるいはその関係者だとしても、サービスの適用は、原則としては受けられるものでございます。　以上です。 ○宮澤委員　　じゃ、今の暴力団系の話はわかりました。　あと、介護保険料のこととはいえ、金額の割合というのは、多分、全体構成の中では、納税額としてはかなり高いんだろうなというふうに想定してるんですけども、その中で、こういった高所得者の方々が、例えば、先ほども新宿区では２，０００万以上で３％という割合を出してるという話もありましたけども、そういう他区に、２３区の目黒区以外の他区に高所得者が流出してしまう可能性とかについては、何か想定をされてることとかがあるでしょうか。介護保険のことですから、対応方法として、高所得者の方にお手紙を送るんだというお話も御答弁いただいてましたけども、何かもう少し丁寧にやるやり方とかは模索されてるでしょうか。 ○堀井介護保険課長　　まず、他区との比較、それと他区への流出についてでございますが、介護保険料につきましては、例えばですが、国民健康保険とちょっと比較するのは適切かどうかわかりませんが、高所得者の方でも、最高の保険料というのが２０万以下でございます。今回、１，２００万以上の方に保険料を、基準額の３倍で賦課するわけですが、これは収入額が１，２００万じゃなくて、社会保険控除や医療費控除を引かれた後、１，２００万以上の所得がある方に対して賦課するものでございますので、他区への流出等も含めて、そういったリスクはほとんどないというふうに、現段階では考えております。　それと、高所得者へのお手紙なんですが、これは高所得者の方に特化したお手紙ではなくて、被保険者の皆様、６５歳以上の区民の皆様すべてにこの制度を御理解いただくような趣旨の内容の、文章になりますか、別刷りでリーフレットを入れるか、まだちょっと未定ですが、そういった制度全体を御理解いただくための文章を入れる予定としております。　以上です。 ○赤城委員長　　いいですか。宮澤委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎副委員長　　今回の保険料の再算定については、介護報酬の問題と深く結びついているんで、ちょっとその辺を中心にお伺いしたいんですけれども、先ほど課長が説明されたように、今回の介護報酬の改定で、施設関係については在宅に比べて報酬の伸び率は抑えられたわけですよね。それに加えて、特養ホームについていえば、介護度４あるいは５という重度の人の受け入れは加算されるんだけれども、中度以下のところについてはそういう手はとられない。老健についても、回転がいいような施設については報酬は高くなるということで、早期退所などが利用者に押しつけられるといった面が出てくると思うんですが、そうした施設におけるこの介護報酬の改定というのは、結局、利用者にしわ寄せがいき、また、施設もやはり今厳しいところが多いので、結果的に特養だと重度の人を優先的に受け入れると。老健だと、もう回転を早くしようということで、そういう手に打って出てしまわざるを得ないという部分が出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。　それと、定期巡回型介護看護なんですけれども、この介護報酬も制定されて、定額制が導入されるといった見込みだと思うんですけども、この在宅介護で定期巡回型介護看護もそのサービスとして受け入れた場合に、それぞれの介護度の利用枠の上限がありますよね。これに占める割合というのはどれぐらいになるんでしょうか。　それと、在宅ヘルパーなんですけれども、ここは介護報酬では１．５％増と、施設に比べれば手厚くなっているわけなんですが、ただ、同時にヘルパーのサービスの時間単位が変わりましたよね。今は３０分以上６０分未満、６０分以上という枠が、２０分以上４５分未満、４５分以上に短縮をされたということで、結局、提供時間も、９０分が事実上の上限だったものが６０分程度に上限が引き下げられたということで、こういった面からいっても、在宅介護を望まれている、あるいは施設介護ができなくて在宅介護を余儀なくされている高齢者のサービス低下にもつながりかねないという事態になると思うんですが、その辺はどうでしょうか。　４点目は、こういった、結局ヘルパーの時間の区切りが変更されたことで、事業所に対する減収あるいはヘルパーの過密労働というところにも結びつかざるを得ない部分も出てくるんじゃないかと思うんですが、この辺の事業者における影響についてもどう見込んでいるのかお尋ねします。　以上、４点。 ○堀井介護保険課長　　それでは、まず第１点目の、特養を含めた施設への影響でございますけれども、まず特養ホームについてですが、今回の報酬改定では、介護度が重いほど報酬が上がるようになっております。逆に、介護度が３程度だと、これまでに比べて報酬が減ってるところでございます。　ただ、一方、地方と比べまして、目黒区での特養の入所者の平均介護度は４を超えておりますので、現状では報酬、事業所全体の収益という観点からでは、それほどの減収はないというふうに見込んでおりますが、これについては、今回の報酬改定を受けて、さまざまなシミュレーションあるいは事業者へのヒアリングを、これから十分行っていかなきゃいけないというふうに考えております。　したがいまして、今回の施設への影響、複数の施設からは、ちょっと話は今聞いてるとこでございますけれども、それへの影響評価については十分これからしていきたいというふうに考えております。　次に、２点目の定期巡回・随時対応型訪問介護看護ですが、こちらにつきましては、単位数が、要介護度５の方で、最大で４万４５０単位となっております。したがいまして、報酬の限度額の、これはフルに使った場合は８５％ですので、例えばですけれども、週に１回ぐらい通所のデイに通う、あるいはこれとは別枠でリハビリテーションを受けるという、そういう枠は若干ですが残っておりますので、これについてはこの報酬設定で、現段階では十分というふうに考えております。　３点目のヘルパーの時間単位でございますが、今委員からお話があったとおり、これまでよりも時間設定区分が細かく切り下げられて、２０分から４５分という報酬設定ができたところでございます。これにつきましては、昨年、一昨年に行った厚生労働省のサービス調査の中で、ほとんどの訪問介護が３０分で終わってるという調査結果をもとに、厚生労働省はこういう報酬設定をしてきたところです。　ただ、これにつきましては、実際、厚生労働省の調査のとり方が、実際にサービスを提供する時間だけを、時間を抽出してやってるもので、現段階でこれが本当に事業者にとってどうかということは、まだ十分、ちょっと今ヒアリングをやろうと思ってるところです。　ただ、何よりもちょっと考えなきゃいけないのは利用者への影響でございまして、仮に４５分という設定になると、現下についてすぐサービスを開始するような状況が生まれて、そこに一定のコミュニケーションもなくなるような状況がもしあるようでしたら、この報酬設定については、２３区とも共同してある程度見直しをするような要望も進めていくことは、現段階では課長会等でも話はしています。　４点目の、事業所に対する研修でございますが、これだけ時間設定が区切られたり、また、これによって介護報酬が事業所によっては入ってこなくなるという可能性もあって、ヘルパーさんが忙しくて研修等に参加できないという状況も今後生まれる可能性はあるというふうに認識しております。そのため、第５期の介護保険事業計画では、特にみずからが研修を実施できない小規模事業所を対象にした研修を行う予定としております。これにつきましては予算もついておりまして、主な対象を訪問介護員と考えております。ただ、忙しいヘルパーさんが、実際この研修に参加していただけるかどうかというのは非常に難しいものであると思うので、そこでの研修の成果、特にテキストを配布したり、各ヘルパーさんに研修内容が伝わるような工夫もしながら、研修の実施を進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　施設介護についてはいろいろありますが、これは置いておいて定期巡回型訪問介護看護のほうなんですが、フルに使うと８５％ですか、上限の中に占める割合が。ということになるということなんですけど、この定期巡回型の訪問の部分をフルに使った場合に、通所リハだとか通所デイなど、こうしたものに本当に利用料を充てることができるんでしょうか。ちょっとその辺、もう一回確認をしたいというふうに思います。　それから、在宅ヘルパーなんですけれども、厚労省のこの大体３０分で終わっているというのは、僕も怪しいと思います。それで、介護ヘルパーは、実際に洗濯とか食事をするということだけでなくて、大体派遣をされるところというのは、ほとんどがひとり暮らしのお年寄りですよね。話し相手になったり、ひとり暮らしの高齢者ですから、当然、寂しさもあるということで、話し相手にもなるということもあって、これは実際、実働時間というところでは、大変、はかれない部分じゃないかなというふうに思います。　結局、今までは６０分のヘルパーの介護を受けていた人が４５分に短縮されるということになると、この３０分というのが実働時間とすると、お年寄りの話し相手とかそういう時間に充てられるのは１５分しかなくなってしまうと、単純に考えれば。となってしまいますよね。その分、やっぱり在宅介護というのは、利用者にとってはサービスの切り下げといった方向につながりかねないというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。　それと、事業所にかかる影響なんですけれども、今後、事業所の経営に多大な影響が見込まれるということは、僕も聞いているところです。一般質問なんかでも、私たち盛んに特養ホームの建設ということで取り上げているんですけれども、今、区の方向はそういう特養の建設ということよりも、在宅介護あるいはグループホームなどの地域密着型で補っていくという答弁をしていますよね。そうすると、今回の介護報酬の改定で、事業者自身の経営が危うくなっていくと、区のほうはそういう在宅ヘルパーなどを支えているところは、民間の介護事業者が圧倒的だという言い方をしてるんですが、果たして目黒区のそういった方向が、こういう今回の第５期に当たっての介護報酬の改定によって事業者の経営が危うくなってくるというようなことに直面をすると、区の在宅介護を充実させるんだということ自体が根底から崩れてくる可能性があるんじゃないかというふうに危惧をしてるんですが、その辺についてはどうかということ。　それにかかわって、今回、区立デイサービスも３カ所廃止をするということで、これについては利用者の会の皆さんからも存続をしてくれという要望も寄せられていると思うんですが、残念ながら、先ほどの報告にあった保健福祉計画などでも、区立デイサービスの廃止という見直しは行わない方向だということなんですが、やはりこれだけ事業者に影響が及ぶ、こうした改定の中で、区立のデイまで廃止をしてしまうということについては、３計画の説明会の中でも、民間の事業者の中からも、区立デイを廃止すると軸がなくなってしまうんではないかという趣旨の意見も出てきたと思うんです。　そういった意味で、改めて区立デイサービスについて、この介護報酬の改定、そして事業者に与える影響ということを考えて、やはり存続をさせていくという選択肢は、当然考え直してもいいと思うんですけれども、その点についてもお伺いします。 ○堀井介護保険課長　　それでは、今、４点にわたる質問の、まず１点目の、定期巡回・随時対応型サービスにおける基準限度額、また報酬の単位に対して、仮にフルに使った場合、その支払いが大丈夫かという御指摘でございますが、要介護度５、先ほど私はデイサービスに行けるという話もちょっとしましたが、３万５，８３０単位、約４０万ぐらいにあって、自己負担が４万円ぐらいになると思いますが、この方がデイサービスに行くというのは、要介護度５ですから、基本的に寝たきりなので、要介護４、５の方につきましては、ほかのサービスを併用するというのはちょっと考えづらい状況です。したがいまして、本人の利用者負担としましては、おおむねですけれども３万５，０００円前後になると見込まれますので、その１割負担については御負担いただける金額だというふうに考えております。　次に、２点目の訪問介護の問題ですけれども、厚生労働省の調査に基づいて、今、委員から御指摘があったとおり、今回このような２０分から４５分という設定ができたところです。ここの問題につきましては、訪問介護員が利用者との話し相手、傾聴に費やす時間がとれないという御指摘もいただいたんですが、一応制度上、ヘルパーは話し相手とか傾聴の部分がサービスの中にちょっと評価されてないので、ただ、今回利用者がこのサービスを利用する以上、例えば玄関に入ってすぐ洗濯機のところに行って洗濯を始める、それぐらい急がないとその４５分でサービスが終わらないというような状況がもし見受けられるようだったら、こういった改善に向けた対応をすることも必要ではないかというふうに考えてるところでございます。これについては、もうちょっと事業の推移等を見守っていきながら、他区とも連携して対応していきたいというふうに考えております。　３点目が在宅のヘルパーの関係でございますが、これは訪問介護の質問と重複して……、失礼しました。３点目の事業所への影響でございますけれども、今回の報酬の改定の影響が、先ほどの私の答弁とちょっと重なる部分があるんですけれども、実際にその影響があるというふうには考えております。それがちょっと具体的にどういう影響が出るのかもう少し見きわめたいということと、今回、介護職員の処遇改善事業として、処遇改善加算が、訪問介護員につきましては加算が４％つくことになっております。それによって、先ほど冒頭御説明した地域区分の１５％から１８％にアップされた３％とプラスして、この処遇改善加算をとった場合、時間数での単位当たりの報酬は高くなるはずでございます。また、今回の処遇改善加算は事業者に行くものではなくて、本人の給与あるいは賞与に直接反映することを要件としておりますので、人材確保という観点からはいい影響が出るのではないかというふうに期待しておりますが、委員の御指摘の事業所への影響につきましては、もうしばらく様子を見ないと判断が難しいところでございます。　私からは以上でございます。 ○松原高齢福祉課長　　私からは、４点目の御質問についてお答えさせていただきます。　特養ホームにつきましては、やはり介護度４、５という方、重い方たちも大勢いらっしゃいますし、待機者が１，０００人を超えるという状況もございます。ですから、こちら、特養ホームという施設は一定程度、これは必要な施設だというふうに考えてございます。　ただ、今後高齢化が進んで高齢者がふえていく中で、こうした施設だけですべてを対応していくというのは、もうこれはなかなか難しいところだというふうに考えてございます。やはり地域の中で、そういった施設、デイでありますとかそういう施設で一定程度対応していくのも必要だというふうに考えてございます。　そうした中で、今回、区立のデイサービスを３カ所廃止させていただくということにつきましては、これは計画の中では、大変恐縮でございますが廃止の方向で決定させていただいてございます。民間の事業所につきましては、その経営の状況につきましては、今介護保険課長から申し上げたとおり、その内容につきましては今後精査するということがございますけれども、区内には４０を超える事業所がございまして、若干利用定員等も、これは余裕がございますので、その中で一定程度対応はできるものと考えてございます。　ただ、廃止に当たりましては、現在御利用されてる方々とよく話し合いをしながら慎重に進めていきたい、そういうふうに考えてるところでございます。　以上でございます。 ○岩崎副委員長　　定期巡回訪問介護看護のところは、確かに要介護度５の部分では、デイとかそういうのは使う見込みはないんですけれども、さっきの限度額に対する割合というのは、この介護度５の場合を言われましたけれども、この割合というのは大体、介護度３とか２とかいうところでも、基本的にはこれぐらいの割合になるんじゃないかと。定期巡回型をもしフルに活用するということになると、やはりこの辺のパーセントを占めるんじゃないかなというふうに思うんですが、やはりそうだとすると、ほかのサービスと一緒に使うということについては大変制限がされるという事態が出てくるんじゃないかと思うんですが、その辺、もう一度お願いします。　それと、在宅ヘルパーなんですけれども、やはりヘルパーさんの労働実態ということから見ても、明らかに、私の何人かの知り合いの人に聞いても、やはり３０分から４５分というのはきつくて、どんなに少なくてもやっぱり１時間程度は必要だという声は聞くんです。そういうことから見ても、事業者のヘルパーに対する、時間の切り詰めによる負担感というものはぬぐえないんじゃないかなというふうに思うんですが、これは実際、始まるのが新年度に入ってからなので、その影響も注視するということなんですが、やはりこの辺のところは注意深く見ていく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。　結局、いろいろなこういう問題点が第５期に向けてあって、そのもとで、今回、保険料が引き上がるといった点は否めないと思います。当初の５，２００円という基準額がということから見ると、２４０円減額されたというところがあって、数々の御努力をされたという部分はあると思うんですけども、やはり将来の在宅介護などへの不安、ヘルパー派遣なども削られてしまうんではないかという不安とあわせて、今回保険料は引き上がってしまうということだと、第５期が実施されて、第６期に向けてとんでもない課題がますます山積されてしまうということにもなりかねないなというふうに思うんですが、その辺についてはどう認識をされているでしょうか。　以上です。 ○堀井介護保険課長　　それでは、１点目の定期巡回・随時対応型訪問介護看護の、他のサービスとの併用についてですが、限度額との割合でいいますと、要介護３の場合、約７７％、要介護２の場合には７１％でございます。そのため、これらの方々につきましては他のサービスを利用できることになります。　なお、要介護４、５の方に比べれば１割の負担額は低いので、お支払いのほうは、利用者負担についてはそれほどの負担ではないと思ってます。　なお、このサービスを選択する前提には、本人の利用希望もありますが、ケアマネジャーの判断とかにも大きく負うところがございまして、この方が例えばデイサービスあるいはホームヘルパー、あるいは地域とのかかわりの中での地域資源の活用したサポートを受ける、そういったことが望ましいと考えられる方につきましては、このサービスは選択されませんので、このサービスのそもそもの前提となる方は、ひとり暮らしで要医療、医療が必要な高齢者で、ナースコール等緊急の呼び出しが必要となる可能性が高い方という、ある程度前提がございますので、このサービスにつきましては、利用者負担の観点あるいはサービスの特性を考えて、目黒区としても進めていきたいサービスというふうに考えております。　２点目の、ヘルパーの労働時間についてですが、委員御指摘のとおり１時間では厳しいという事業者もございます。私ども行政としても、数者からの実際の聞き取りをしております。どこも厳しいというお話はいただいておりますが、この一つ一つのサービスの給付は、結局は本人の負担と、あとはそれがひいては保険料にかかわってきますので、どこで線を区切るかということについては非常に難しい問題があると思います。　ただ、現実問題として、４５分でのサービスで間に合わない方も多分出てくると思います。その方については次の報酬区分のほうに行ってしまうので、これまでよりも高い御負担をしていただくことになる可能性もあるため、そういった４５分のはざまにいる方についての対応等も含めて、今後、それについては十分精査をして、先ほど来申し上げているとおり、必要があれば他区と連携して対応していきたいと思っております。　次に、３点目の保険料の増額でございますが、５，２００円から２４０円、都の安定化基金を活用したり、高所得者の方々に御負担をいただいたりして、何とか４，９６０円というふうにしたところでございます。　繰り返しになりますが、今回の基準額の設定は、何も５，０００円を切ることは目標にしておりませんで、低所得者の方々に対する負担をどれだけ少なくするかということについて、私ども計画を策定する中で、その部分について腐心をしてきました。　高齢者人口がこれだけ増加する中で、先ほど坂本委員のほうからも御指摘がありましたが、６期に向けてこのままだと、介護基盤の整備あるいはサービス提供をどのように構築していったらいいのかというのは、これは行政だけではなく、区民等も巻き込んで広く議論していくことも必要だというふうに考えております。そのため、６期以降、特に先ほどの繰り返しになりますが、現在の団塊の世代の方々が後期高齢者となる２０２５年に向けた地域包括ケアシステムの構築に向けた真剣な議論と検討を進めていきたい。第５期において進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○赤城委員長　　よろしいですね。岩崎副委員長の質疑を終わります。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　次に、意見・要望を受けます。 ○宮澤委員　　介護保険の保険料率を改め、低所得者に対する軽減措置を行うことは、会派として要望してきたことから、評価します。　なお、子育て世帯を含む所得段階７以上の負担は、決して軽いものではなく、丁寧な対応を望み、自由民主党目黒区議団は、本議案第４０号に賛成します。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○山宮委員　　公明党目黒区議団は、議案第４０号、目黒区介護保険条例の一部を改正する条例に賛成をします。　要望としまして、少子高齢化を迎える中、老後の安心を支える介護基盤の整備をどう実現していくか。医療や福祉、年金など各分野での大胆な改革を求められています。それらを踏まえ、今後も同制度の持続可能性を確保していけるように、改善に向けた調査研究を引き続き強く要望します。　以上です。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　目黒区の高齢者世帯平均所得を考えると、基準保険料賦課世帯は５５％ということでしたが、を占めるということで、半数以上の高齢者世帯が１２５万円以下ということです。基準額を中心とした世帯や、低所得の世帯の保険料については、素案の段階から保険料を下げたわけですけれども、特にこの段階にとっての保険料アップは厳しいものがあります。　ところが、一方で、高齢者白書によると、貯蓄現在高階級別の世帯分布を見ると、世帯主の年齢が６５歳以上の世帯、２人以上世帯で、４，０００万円以上の貯蓄を有する世帯が１６．８％あり、全世帯の１０．０％と比べても高い水準となっています。目黒区も同様と考えれば、今回の１，２００万円以上世帯をさらに細分化して保険料を徴収するなどの工夫をしていくことが必要と考えます。　今回の条例改正は、１１段階から１５段階へと変更し、保険料を第５期介護保険事業計画素案の段階から基準額を軽減したことから、本案には賛成をいたします。 ○赤城委員長　　ほかに。 ○岩崎副委員長　　年金収入の減少や、医療保険料の増加に加え、介護保険料までも引き上げられることに、高齢者の不安や疑問が高まっている。区が基準額を月額４，２００円から５，２００円へと引き上げる当初案が出された後、区としても、財政安定化基金の活用を都に働きかけたり、保険料の所得段階を実質１１段階から１５段階へと見直し、保険料率についても見直すなど、保険料軽減のために努力し、当初案よりも基準月額が２４０円引き下がり４，９６０円とした努力は認める。しかし、それでも保険料が引き上がったことにかわりはなく、介護基盤の充実が不十分な中で、保険料を引き下げてほしいという高齢者の要望はかなわず、本条例案に反対する。　なお、国や都の財政支援が極めて不十分なことも保険料引き上げの大きな原因であり、引き続き区としても、国や都に対し介護保険制度への財政措置の拡充を働きかけることを要望する。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　（休憩） ○赤城委員長　　委員会を再開いたします。　採決に入ります。　ただいま議題に供しました議案第４０号、目黒区介護保険条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。　〔賛成者挙手〕 ○赤城委員長　　ありがとうございます。賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　議案（１７）、議案第４０号、目黒区介護保険条例の一部を改正する条例を終わります。　皆様の協力で、条例１８本、審議が終わりました。ありがとうございました。　本日の生活福祉委員会は、これをもって閉会といたします。　次回の生活福祉委員会は、３月５日、陳情審査、そして報告事項がございますので、よろしくお願い申し上げます。　朝９時からお集まりいただきまして、ありがとうございました。終わります。...

nisalog - 東京都特別区議会議事録横断検索

目黒区議会 2012-03-02 平成24年生活福祉委員会（ 3月 2日）

目黒区議会 2012-03-02
平成24年生活福祉委員会（ 3月 2日）