目黒区議会 2011-03-23
平成23年予算特別委員会（第7日 3月23日）
平成23年
予算特別委員会（第7日 3月23日）
目黒区
議会予算特別委員会会議録
〇 第 ７ 日
１ 日時 平成２３年３月２３日 午前１０時
２ 場所 目黒区議会議場
３ 出席委員（３４名）
委員長 宮 沢 信 男 副委員長 鴨志田 リ エ 委員 武 藤 まさひろ
委員 石 橋 ひとし 委員 おのせ 康 裕 〃 佐 藤 昇
〃 赤 城 ゆたか 〃 そうだ 次 郎 〃 香 野 あかね
〃 富士見 大 郎 〃 工 藤 はる代 〃 関 けんいち
〃 田 島 けんじ 〃 市 沢 芳 範 〃 飯 田 倫 子
〃 栗 山 よしじ 〃 松 田 哲 也 〃 戸 沢 二 郎
〃 須 藤 甚一郎 〃 坂 本 史 子 〃 星 見 てい子
〃 雨 宮 正 弘 〃 橋 本 欣 一 〃 伊 藤 よしあき
〃 つちや 克 彦 〃 増 田 宜 男 〃 梅 原 たつろう
〃 岩 崎 ふみひろ 〃 石 川 恭 子 〃 いその 弘 三
〃 木 村 洋 子 〃 青 木 早 苗 〃 森 美 彦
〃 二ノ宮 啓 吉
４ 出席説明員
区長 青 木 英 二 副区長 鈴 木 勝
企画経営部長 一 宮 瑞 夫
産業経済部長 安 部 仁
（観光・雇用課長）
子育て支援部長 石 綿 晃 都市整備部長 小日向 悦 二
街づくり推進部長 島 﨑 忠 宏 参事（
都市計画課長） 池 本 昌 己
（
地区整備計画課長）
環境清掃部長 尾 﨑 富 雄 参事（環境保全課長） 佐 藤 寛 史
財政課長 中 野 愉 界 契約課長 本 橋 信 也
産業経済課長 松 原 信 敏 消費生活・
区民センター整備課長
平 秀 一
都市整備課長 幡 野 豊
地区整備事業課長 板 垣 司
道路管理課長 世 良 充 弘 土木工事課長 中 澤 英 作
みどりと公園課長 立 山 敬 之 建築課長 網 倉 邦 明
住宅課長 髙 雄 幹 夫
清掃リサイクル課長 石 田 裕 容
清掃事務所長 谷 合 祐 之 教育長 大 塩 晃 雄
指導課長 柳 瀬 泰
５ 区議会事務局
局長 伊 藤 和 彦 次長 島 田 幸 雄
議事・調査係長 松 本 博 議事・調査係長 坂 爪 孝 行
議事・調査係長 小 林 孝 雄 議事・調査係長 鈴 木 充
議事・調査係長 村 越 節 子 主査 大 越 丘 子
〇午前１０時開会
○宮沢委員長 ただいまから予算委員会を開催いたします。
本日の署名委員には、富士見大郎委員、坂本史子委員にお願いいたします。
それでは、昨日に引き続き、第５款産業経済費の質疑を受けます。
○田島委員 それでは、中小企業への経費対策ということで、融資の件についてお伺いします。
中小企業経営安定特別対策ということで融資の制度があるんですが、今この区内、特に市街地、特に夜の市街地を見ておりますと計画停電また輪番停電ですか、それの影響を受けまして飲食店が非常に疲弊しております。また、帰宅困難者が出たということもありまして、その帰宅の足を担保できないということで、皆さん早目に御帰宅される方が多いということもありまして、特に夜の市街地は、今停電云々のそれから節電の影響もありまして、通常時よりも暗くなっているような状況でもありますし、なかなか人も出てきていないような状況です。
そんな中、今後を見ますと、景気対策というのが非常に大きくなりますし、それから企業の安定、経営の安定ということも含めまして、今やっている制度について拡大していただける可能性があるのか。それから、その枠の拡大とともに、融資の金額の拡大も含めまして、その２点。今後どのように考えていくか。今こういった状況ですから、国のほうだとか、それから
セーフティネットですか、３月３１日でその制度も終わるということでございます。今後、そういった意味では政府のほうも緊急の対策を立てていってもらえると思いますが、今はまだそのような状況でもないので、区としてそれを見ながらというお答えになるとは思いますが、やはり目黒区独自としまして、区内の商工業に対してここで踏ん張って何とか持ちこたえられるような、手を差し伸べていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
それから、２点目としましては、さきの委員からも質問が出ておりましたけども、
復興イベント、今回
さくらフェスタそれから自由が丘のスイーツフェスタ、両方なくなりまして、そこに角田ですとか気仙沼ですとか、やはり地産地消のものを目黒の友好都市ということで持ってこようとしておったわけでしょうから、その辺、気仙沼に関してはなかなか時間がかかりそうですが、角田に関しては、今現在は被害に遭われてすぐすぐ農産物、それから角田に関しては特にお米だけではなくて野菜、それから畜産物、乳製品を含めてあるようでございます。
そんなものがある一定程度のめどがついたときに、やはり友好都市としましてそれらのものを、復興を祈念して拡販といいますか、販売促進の一助になるような形のお手伝いができれば、イベント等で、今はかなり各商店街のイベントも中止という方向になっていると思うんですが、それが明けた際には積極的にその辺のことも、復興を目指してお手伝いができればと思うんですが、その辺、
復興イベントでのお手伝いということでいかがかなと思いますが、それがひいては区内の商業の活性化につながっていくと思いますので、その辺を含めてお答えいただければと思います。
○
松原産業経済課長 １点目、融資に絡んだ今回の停電での経済の状況でございますけれども、御存じのとおり計画停電等がありまして、駅前など人がいないという状況の中で、特に飲食店であるとか、物販もそうでございますが、なかなか厳しい状況になってきているということです。
それで、融資でございますけれども、まず一つは、国のほうで今回被災地のほうが激震災害という形のことで指定されまして、これを受けまして、激震災害ということで、範囲が広範囲にわたるということで特定できないということがありまして、この対象が全国ということになってございます。ですんで、今回の地震で影響があったということであれば、この罹災証明をとってくれば、
信用保証協会の保証１００％がつくという制度になっているところでございます。
ただ、これとは別に、直接被害は受けなかったんだけれども、この影響、例えば計画停電の影響などで業況が悪化しているという場合につきましては、先ほどお話がありましたけども、
セーフティネット５号、
中小企業信用保険法の第２条第４項第５号でございますが、これが実際は景況が悪化した業種についての指定がされれば１００％保証であったものですが、これが４月１日から４８業種に縮小されるということになりまして、この縮小の中には飲食業も含まれているという状況になってます。ですから、４月１日以降、もしそういう影響があれば飲食業は入ってこないということにはなりますので、この辺は１００％ではなくて、通常の
責任共有制度になってしまうということでございます。
ただ、これはこういった状況の変化がございますので、国のほうとしても恐らくこの辺の拡大をしていただけるのではないかなというふうには、私どもは思っておりますけども、今のところはまだちょっとどうなるかわからないというところでございます。
この融資の制度は、
信用保証協会の保証がつきませんと、なかなか実行が担保されないというところもございますので、この辺の国の拡大等の動き、この辺をにらみながら、どういった対策がとれるかということで、
経営安定支援特別融資の中でできるかどうかというのを含めて、推移を見ながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
それから、２点目でございます。復興の関係のイベントということでございますが、現時点では震災直後でございますので、お祭り的なイベントというのは、皆様自粛されているというような状況でございます。ただ、自粛がずっと続きますと、やはりこれは経済のほうに大きく影響がありまして、今後復興の時期になったとしても、その段階で影響がかなり出てくるのではないかと思いますので、いずれかの段階で、やはり復興を目指すという部分での、そういった経済を動かすためのイベントというのが必要になってくるんではないかというふうに考えてございます。
その中で、各商店街のほうがどう今後御判断をされるか、そのときの社会情勢がどうなるかにもよりますけれども、そういったイベントのときには、例えばチャリティーでありますとかそういうのも含めた復興のイベントというのも考えられますし、そのイベントの中で角田市でありますと、これまでも商工まつりでありますとか、区民まつりの中でも角田市のほうから出てきていただいたということもございます。今後、商店街のほうでもそういった角田市と気仙沼、気仙沼のほうは先ほどお話がありましたけど、なかなか難しい状況があるとは思いますけども、物産を扱えるかどうかというのも含めて、ちょっと状況を見ながら、そういったことも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○田島委員 融資のほうなんですけれども、一つ今課長の御答弁の中にもありましたけれども、１００％保証するという
責任共有制度というやつですか、
責任共有制度というのは金融機関と保証協会とやる制度だと思うんですが、１００％、要するに金融機関には負担をかけないで、保証協会がすべて責任といいますか、何かあったときにとるというような形だと思うんですが、やはりそれがないと貸しはがしといいますか、実質上金融機関は、私も会社のほうでそういう制度も使っているところでございますけれども、実際金融機関に責任が、少しでも負担があるとほとんど見向きもしてくれないような状態でもありますので、その辺を区のほうとして保証協会のほうにどのように、今先に１００％保証協会が見ている間はいいんですけれども、
責任共有制度に戻った場合、区のほうとして、制度的に区の制度が使えなくなるという部分も出てくると思うんですけれども、貸しはがし対策に対して、目黒区独自として保証協会のほうに働きかけるということは考えていないのかどうか。
国のほうの対策もやると思うんですけれども、なかなか国のほうとしてはその制度をつくるのに、時間もかかると思います。その制度ができる間でも、やはり区民の方は困る時期があると思いますので、その辺を地方としては、区としては、つなぎだけでもいいんですけれども、何かそういった制度をつくりまして補てんするような形でできないものかお伺いしたいんですが。
○
松原産業経済課長 確かに、１００％が保証されないと、なかなか金融機関のほうも実行するのに二の足を踏むという状況はございます。特に業況が苦しい事業者さんであれば、金融機関のほうもそういう形の対応にならざるを得ないということで、この１００％保証というのは非常に有効な保証であると思います。
ただ、これはどういう業種が指定されて、それについて１００％の保証をしますということで、これは法律で流れて決められているものですから、なかなか区のほうから、例えば担当の
信用保証協会のほうに行っても、保証協会側としては、そこは受けられないというようなお話になってしまうのかなというふうには思います。
それで、今国のほうから検討中ということでございますけれどもお話がありまして、４月１日以降は４８業種ということで縮小して、これまで業況がよかったというところから縮小したわけなんですけども、今回のこの災害を踏まえて、この４８を戻すかどうかということを検討されているような話を聞いております。ですから、これが戻されて以前のような全業種指定というようなことになってくれば、経安または小口零細企業のほうでその保証を受けて、それぞれの融資の中で区のほうの利子補てんで無利子ということが可能なのかなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
○田島委員 この中小企業への景気対策の延長を求める意見書というのも、議会として、１１月の議会で意見書として出させていただいています。これは、震災の前のときでも出している意見書でもございますので、この震災を受けて、それから現実問題として目黒の商工業者が、被災地ではないんですけれども被害をこうむっていることも確かでございますので、その辺全体的に、今細かく課長のほうで御答弁はできないと思いますが、全体的にこの区を考えて、今後どういうふうに考えていくか。区長から全体的な御意見をいただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○青木区長 今、言うまでもなく非常に大きな状況に置かれています。たまたまきのう、生島ヒロシさんが気仙沼の御出身で、中目黒の駅頭に立っていただいて、本当に短い間に多くの義援金を区内外の方から御協力をいただきました。それだけ非常に大きなダメージを受けていることに、皆さんが御協力いただいてるということだというふうに思います。
私どもは今この震災が起きる前に１７億円余で暮らしサポート２３を策定し、今予算計上もさせていただいているところでございます。
今後、このダメージがどの程度で、どういうふうに進んでいくのか。区民生活にも影響を及ぼすのかどうか、今の段階でなかなかその範囲全体が詳細をつかめる状態でもありません。私どもどういう対応がこれから必要なのか。これも率直に申し上げて、すべて私どもの上乗せでいけば、全部一般財源を充当するということになります。当然、これに充当すれば、集中と選択をするということも余儀なくされ、ほかのまた事務事業を、これは削減しなければいけないということにもなる可能性も十分あるわけでありますので、これは全体をやっぱり見て、どういう判断が必要かということは、全庁的に今言った融資だけではなくて、さまざまな分野で判断をする必要があるんではないかなというふうに私は今思っているところでございますので、また改めてさまざまな情報を集約して、どういったことが必要なのか、またできるのかどうか、財源の裏づけも含めて検討していく必要があるというふうに、今は認識しているところでございます。
以上です。
○宮沢委員長 田島委員の質疑が終わりました。
次にありますか。
○佐藤委員 それでは、１点なんですが、２３１ページ、中小企業振興の中で、目黒区の
産業振興ビジョン、産業施策の展開の経営改善への取り組みで、新規ということで災害対応力の向上としまして、大規模災害などの非常事態が起きたときに、安定した営業の継続や受注の確保ができるためのＢＣＰの普及に努めますということになっているんですけれども、こちら長期で１０年のスパンということで新規でということなんですが、どのようなマニュアルでどのような内容で、また規模としてはどんなお考えなのか、１回目お尋ねします。
○
松原産業経済課長 確かに、今回作成させていただいた
産業振興ビジョンの中に、災害対応力の向上ということで、ＢＣＰのことについて記載してございます。これは、災害が起きたときには、第一には人命救助を図る、緊急対応をしていくというのが必要ですけれども、やはりその後安定的な経済、社会を発展させていくためには、どうしても産業復興、経済復興が必要になってくるということです。その軌道にどうやって乗せていくか。なるべく早く乗せていく必要があるだろうということで、皆さんの生活が安定してくるということになりますので、その方法をそれぞれの各企業でＢＣＰというか、事業継続計画ということで策定していただいて、それにのっとって動いていただいて復興に向けていくというものを各企業のほうでつくっていただきたいということで、それのお手伝いを区のほうでできればというふうに考えているものでございます。
ただ、これはそれぞれの企業の事情もございますので、その辺のやりとりをしながら進めさせていただきたいということもありましたので、長期ということで位置づけさせていただいておりました。
先ごろ、経済団体のほうで景況連絡会というのがあるんですけども、そこで集まっていただいたときもちょっとお話しさせていただいたんですけども、一部の金融機関なんかはある程度そういったものは持っていますけれども、なかなか中小でありますとそういうものはないというところもございます。その辺の状況も踏まえて、まずは企業の状況をお調べさせていただいて、それでどういうことが考えられるのかを、これも専門の方をお呼びして、その辺の御相談をさせていただきながら、何かしらのそういった会合を持って、こういった方向でどうだろうかということを検討した上で、皆様に御周知して、その方向でできないかというのをしていくのかなという段取りなのかなというふうに思っています。
まだ、すみません、雲をつかむようなところもございますけれども、とにかくそういう計画を立てていくことが必要だということで、とりあえず項目を上げさせていただいたというところでございます。
以上でございます。
○佐藤委員 今後の取り組みということで、各企業と区と連携して、そういった大規模災害に対するマニュアルをつくっていくということで、非常に重要なことかなと思います。
また、中小企業にはなかなかないというのはうなずける部分なので、ぜひいろいろなところから情報交換をチョイスしながらつくって、そういったものを、
マニュアルづくりができないようなところにも落としていくことということも重要ですし、またきっとそういったいろんなところから、民間のところからお知恵をかりるといったようなことになりますし、専門の方からもお知恵をいただくというような中で、どの時期だかわかりませんが、早急にそういったものの構築が重要で、それでまた区民の衣食住ですとか、今回のもガソリンが足りないとか、例えば節電に関する部分だとか、そういったこともきっと絡んでくるのかと思いますので、そういった部分を、そこにとどまらずまたほかの所管でも使えるのかと思うので、していくようなお考えは今後あるのかどうなのか、再度お伺いします。
○
松原産業経済課長 とにかく、今回このビジョンをのせさせていただいて、年が明けて２月にこういう大きな震災がまさかあるとは思っていなかったわけでございますので、まさにこの重要な項目になったんだろうなというふうに思っています。
これまでも大きな地震、阪神・淡路のような大きな地震もございます。それぞれたくさんの経験がそこに蓄積されていると思います。そういったところで、復興されてきた方々の御経験とかもございますし、専門家の方々の御意見もございます。そういったことも情報を集めて、それをまとめていきたいと思っていますし、中小企業庁からもＢＣＰの策定の運用指針というのも出されているようでございますので、この辺も参考にしながら作成していただきまして、もしそれが例えば庁内の中で活用、ある程度参考になるんであれば、それはそれで庁内のほうにも情報提供していきたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 佐藤委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○岩崎委員 先ほどの委員の融資問題の質疑とかかわるんですけれども、
セーフティネット５号が廃止をされるということで、今後のこういう震災という事態のもとで、国の制度としてどうなるかまだ流動的だと、復活もあり得るというようなお話でしたけれども、いずれにしてもリーマン・ショック後の中小企業の経営関係が大変悪化して、その上にこの震災で中小の機械加工関係の仕事でも機械を動かせなくなっているとか、ラーメン屋さんでも野菜が入らないとか、そういったいろいろな面で影響が出てきてるんですけれども、やはり
責任共有制度に戻ってしまうと、どうしても貸す貸さないということを判断する上で銀行も一枚かんでくるということがあって、銀行からの貸し渋りだとか、そういったことも懸念をされるんですけども、国の動向が今後どうなるかということはありつつも、区としては国の制度だからということはありつつも、銀行に対して今回
セーフティネット５号が廃止になったことによって外された業種についても、銀行などに対して貸し渋りなどはやらないようにというように要請することもできるんじゃないかと思うんですが、目黒区としてのそういった対応というのはあるんでしょうか。
それと、２点目なんですけれども、中小業者の支援策ということですけれども、これは契約制度の問題ともかかわるんですけれども、
債権者登録制度があって、それが今年度からは
小規模事業者登録制度というように発展をしていっているわけなんですが、そういった中で、こういった制度も利用して、区の所管からの簡易な仕事を発注して、それが区内の中小業者の皆さんの助けにもなっているというところもあるんですけれども、今回
債権者登録制度が
小規模事業者登録制度に発展してきた中で、こういった制度も使って産業経済課として中小業者支援に、そういうようなことで活用ないし産業経済課として検討されてる内容というのはあるんでしょうか。
それと、３点目なんですけれども、今回みずほ銀行のシステムがダウンしたことによって、区内の業者の方からも、送金できないとかあるいは決済ができないといった声も上げられているようなんですけれども、今回のみずほの問題については、システムはどうなるかといった問題があるんですが、一般論としてこのように大手の銀行のシステムがこういった形で使えなくなって、区内の中小業者の皆さんに影響が及んだ場合ということの、これが長引いた場合の救済策というのは、目黒区の制度としてはあるんでしょうか。
以上、３点です。
○
松原産業経済課長 １点目の御質問でございますけど、
セーフティネット５号がありまして、これによって
責任共有制度ではなく１００％保証ということで金融機関のほうも貸しやすくなるということでございますが、特に今区のほうで指定させていただいてる指定金融機関、融資あっせんについてのです。こちらのほうは目黒区、主に信金協議会が入られていまして、信金協議会のほうではこれは地元密着ということでございますので、地元企業に対してはある程度優先といいますか、それは配慮してやっていくという姿勢でございますので、特段そのところの部分については、改めて要請するということはしなくてもよろしいのかなと思いますが、この辺のところにつきましては、ちょっと状況を見ながら検討させていただきたいと思います。
それから、次の契約に絡めた制度でございますけれども、こちらのほうは特に産業経済課として、この制度を使って産業施策をしていくということ自体は、特には今のところはそういうことはしてございません。
３番目、みずほ銀行のダウンでございますけども、これはみずほのシステム障害ということでございますので、この影響につきまして、これは出た場合は一義的にはみずほさんがその企業の方に対応していただくのが筋なのかなというふうに思います。特に、私どものほうで、そういった金融機関のシステムダウンによっての影響についての何がしかの支援というのは、今のところ考えてはございません。
以上でございます。
○岩崎委員 ２点目の小規模事業登録制にかかわる話なんですけども、この制度については契約課を通さずに、所管が直接業者と契約できるという制度ですけれども、業者の中では、例えば学校なら学校ですとか、そういうところと個別に契約関係があって、懇意にしているというようなこともあったりして、例えばそういう学校関係で請け負ってきたりという場合に、所管のサイドからこういう軽微な仕事があるからということで、債権者登録にせよ、小規模登録にせよ、登録をした業者に対して、こういう仕事があるからぜひ請け負ってくれということで、まとまりかけたんだけれども、ところが所管のほうで、ほかで安くやってくれるところがありそうだから、その話はなかったことにしてくれというような、所管のほうの判断でそういったような契約を、まとまりかけたような契約が破棄されるといったようなこともあるそうなんです。そういうようなことになると、特にリーマン・ショック後のこういう状況のもとで、せっかく所管から、金額の少ないものであっても仕事がもらえると喜んできたところに、所管側の都合でその話はなかったことにしてくれというようなことになると、かなりの区内業者にとっては打撃を受けることになってしまうんですね。
そういう、所管に対して、契約課からなり是正をさせていくということも必要だと思うんですけども、やっぱりこういったことがあったりすると、せっかく中小業者の支援ということで区のほうも位置づけてやっているにもかかわらず、区のそういう
債権者登録制度などによって、かえって中小業者の方の営業などに障害が及んでしまうということになりかねないので、その辺は調査をして、きちんとした区内業者との信頼関係もかち得ていくことが必要なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう例も聞いていますので、その辺せっかくの
債権者登録制度を小規模登録制度に発展させたわけですから、やはりきちんと中小業者の仕事起こしにつながるような制度として、契約課もそうだと思いますし、産業経済課のほうでも目配せをしていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
それと、銀行のシステムのダウンの問題ですけれども、これについても特にこれという手は打つ予定はないということですけれども、短期間のシステムダウンでしたら業者に与えるダメージというのは少ないわけなんですけども、あり得る話としては、システム障害が長引くといった場合も今後考えられるわけで、そういった場合に緊急的な融資ですとか、そういう融通がきくような方策というのは考えられないんでしょうか。
以上です。
○本橋契約課長 簡易業者登録制度に係る御質問でございます。
簡易業者登録制度自体、中小業者の受注拡大というところで、２２年度から導入したものでございます。そういった意味では、受注拡大につなげていく形での運用をさせていただければというところでございますので、もしそういった中で支障があるとすれば、またそういった事例も研究しながら、よりよい制度にしていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○
松原産業経済課長 １点目のお話につきましては、所管の契約課とも相談しながら、情報交換しながら適切に対応していきたいと思っています。
２点目の銀行のシステムダウンのことでございますけども、今後どのくらいまで続くのか、まだ見えてない段階でもございますし、本来融資するところが融資できないような状況という、ちょっと矛盾したような話でございまして、これにつきましては今のところ何か対策をということでございますけれども、今のところはこの辺についての対策は考えてないというところでございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 岩崎委員の質疑が終わりました。
ほかにございますか。
○増田委員 １点だけ伺います。
産業経済課に関していろんな融資がありますね。融資の窓口の件なんですけれども、あそこは東口というんですか、あそこから入ってきてすぐのところにそういう窓口があるわけですね。私も四、五年前にちょっと御相談に行ったことがあったんですが、まず職員の方が対応しますね。それから、内容をある程度話して、後日、後で相談員の方と別室で話すというようなことになったんですが、その場合には奥の小部屋にパーテーションで仕切ってある部屋に案内されるからまだいいんですけど、あの場所が、職員とまず申し込みをして、そこである程度の話をする場所として適当だと思われますか。その点だけ。
○
松原産業経済課長 確かに、融資ですので、そういったお金のお話もありますから、そこで窓口の廊下のところでお話しするという面につきましては、必ずしも適切ではないかとは考えております。
ただ、今回、今の融資の部屋を拡充いたしまして、中に待合室を設けさせていただいておりまして、中で４人、５人程度お座りになって、そこで書類を書いていただいたり、お待ちいただくというふうにレイアウトを改善させてはいただきました。まだ狭いものですから、まだまだ完全とは言えませんけれども、一定程度そういう形で対応させていただいてる。そういうところでございます。
以上でございます。
○増田委員 でも、今でもまだあそこの窓口で職員が対応していますよね。別室でそういう待合室等が今できたということなら、それはそれでいいのかもしれませんけど、これは別に産業経済課の問題じゃなくて、区として全体こういう窓口をどこに置くかということは、全体のレイアウトの問題だろうと思うんですよ。実際にはあそこで話している声も聞こえますし、できることなら、余り友人、知人とはあそこで会いたくないと思うんですよ、借りに行くほうは、あるいは相談に行くほうは。だとするなら、本当にあの通路のところで、別に控室を設けたからといって、あの場所が本当に適当なのかなというふうに思うんですよ。
これは別に産業経済課じゃなくて、全体のああいう窓口をああいうところに配置していいのかどうか。それをぜひ再考を促したいと思うんですが、どなたかその責任ある方の御答弁をお願いします。
○鈴木副区長 産業経済だけじゃなくて、相談窓口というのは、やはりプライバシーの問題でもさまざまな問題がありますので、できるだけ人目につかないところがいいかと思ってます。ただ、レイアウトの関係上、例えば産業経済でありますれば、産業経済課と一体になってそこの相談を受ける、そういったこともありますので、必ず、じゃどこへ行けばいいかという今代案を持っておりませんが、できるだけ相談窓口として機能が、安心して相談できるような体制を少しずつ改善しながら、対応はしていきたいと思っています。
レイアウトの中で、どこが、どういう場所がいいかというのは、レイアウト全体を考えなければいけないかと思っておりますので、個別的にはまずできるだけ安心して相談できるような体制、機能、そういったものは確保していきたいというふうには考えております。
以上でございます。
○宮沢委員長 増田委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○木村委員 就労相談とそれから公衆浴場の関係で伺いたいと思っております。
就労相談の窓口が開設されて年数が経過したんですけれども、なかなか役に立っているというか、利用される方からはあってよかったという声を伺うところなんですけれども、必ずお仕事を求めてくる方ばかりでありましょうから、区のほうなり、またそれと連携した形で職業を、求職に来られる方ですので、例えば逆に求人をしている企業等を開発するなり、情報を収集することをして、そういったものを、職業を求めてこられた方に御提供できないかということを、前にも再三申し上げてきておりますけれども、そういった点について、この中で検討されて、それで情報をお持ちになっているのかどうかというのを１点伺いたいのと、この時代でありますから、仕事を求めるといってもなかなか思うような仕事がない、なかなか若い方でも仕事につけないという状況が何年か続いているこういう時代でありますけれども、こういった中で在宅での就業をできる、例えば別の款で伺いましたが、ひとり親ということもありますし、そうじゃなくて高齢者の方などもＩＴなどの企業等の開発を、行政側と企業体とが提携して、これの中で技術を在宅で身につけ、その技術が就労をすることによって収入の糧になると、こういうような、それもまたかなり自治体としては経済的というか、金銭負担がほとんどないに近いというふうに伺っておるんですが、そういったこともあるのも、その職業を求めてこられた方の中にこういったものがありますよということで情報を提供してさしあげることができる、とてもよい事業が国のほうであるので、それをその中の情報の一つとして入れていただいて、そのお仕事を求めてこられた方々にそれらの情報を与えていただけるのかなということが、これを検討なさったかどうか、この予算化する中に。その２点を伺いたいと思っております。
それから、おふろの件なんですが、大変公衆浴場は、前にも申し上げましたけれども、なかなか利用者がふえるという社会状況にはないのは御存じのとおりだと思います。大体、内ぶろを、まして賃貸業の方においても今おふろつきで、建てかえなどをするんでも必ずおふろをつけていくという傾向に、かなり大きく占めているというふうに思いますけれども、そういった中で、地域の拠点となるような位置に大体公衆浴場はあるというふうに私は思っているんですが、そういったところで、それらの別の形、ただ入浴のみにとどまらず、いろいろな情報交換の場であったり、何らかの形は持っていけるように、その拠点となるような、そんな形が今後は望まれるパターンではないかというふうに思っておりますが、それを検討していただけないかということも、前にも申し上げておりましたけれども、今般の予算化に当たっても、そこら辺もどのような検討をいただいたのかどうか、経緯などについて伺いたいと思いますので、以上２点お願いします。
○安部
産業経済部長 私のほうから、就労に関しての２点についてのお尋ねにお答えをさせていただきます。
ワークサポートめぐろで求職の情報について扱えないかというお尋ねかと思います。私どものハローワーク相談室のほうでは、求人情報については基本的にハローワーク渋谷のほうでその窓口を設け、そこで企業に働きかけをして、実際の情報を取得して、情報としてパソコンを通じて区民の皆さんに御利用いただくという形になってございます。このシステムというのは、やはり求人情報の開発といいましょうか、収集というのが一点ノウハウが要るという部分と、それと広がりのある話でございます。地域的にも目黒区のみということではなく、やはり職を求めておられる方は目黒区のみではなく、通常の通勤の可能な範囲という、そういう一定の広がりの中で職を探されるという状況がございますので、こういった求めている方のニーズ、それとノウハウ等を勘案すると、区のほうでそういった情報の収集提供というのは難しい面があろうかと思います。それを補う形で、私どもの場合、会社のほうに就職の相談というような、合同での相談会などは行ってございますので、その辺を拡充するなり、これはハローワーク渋谷と連携をとりながら考えてまいりたいなというふうに思ってございます。
それと、２点目の在宅の就労の関係ということでございますが、これにつきまして、前の委員からの質疑の中でもこういったことについて所管のほうから答弁があったかと思いますけども、こういう制度というのが具体的に行われて、東京都のほうで行うということで、私どものほうに情報提供いただく部分については、こちらからお話しすることは一部可能な部分は出てくるかと思いますが、今のところそういったチャンネルがないので、それについては今後検討する必要があるかと思います。
また、在宅でという話であれば、これはまた内職の部分も出てまいりまいりますので、これはまたそちらとの関係というのも、調整が必要になってくるかと思います。いずれにいたしましても、情報を提供するということは、委員御指摘のとおりこれは必要なことだと思いますので、関係の所管と連携をとっていきたいというふうに考えてございます。
○
松原産業経済課長 ２点目の公衆浴場の活用でございますけれども、実は平成２０年度に東京都のほうで健康増進型公衆浴場改築支援というものの事業を始めまして、これは改築の場合は１施設について都から５，０００万円、改修は２，０００万円の補助が出ます。これにあわせまして区のほうは、最大で１，０００万円の補助をするというものでございます。
この事業は、公衆浴場の改築改修費用を補助することによって、公衆浴場施設を有効活用し、都民の健康増進、相互の交流促進等の都民の福祉の向上を図るとともに、都民の入浴機会の確保に資するものということを目的とするというものでございまして、これの中には施設としまして、例えばミニデイサービスや健康増進事業の可能なロビーが必要であるとか、ガスとか電気とかの太陽光等のクリーンエネルギーを使うとか、そういった一定の面積等をつくればこういう補助対象になるよということでやっております。
具体的には、例えば朝来られますと、朝の体操でありますとかレクリエーションでありますとか、口腔体操、口腔ケア、入浴サービス、季節によってはいろいろなお餅つきとか豆まきとか、そういった事業も入っているということで、こういう形でそれぞれの公衆浴場を使っていただく中で、健康増進や交流が図れれば、これはすばらしいことでございますので、こうした事業に区のほうとしても、補助として支援してるところでございます。
これにつきましては、２１年度につきましては、１浴場が補助を使って実際に実現してございまして、２２年度はもう１浴場、今つくっているところでございます。２３年度につきましては、今のところ御希望がなかったものですから、２３年度につきましては、この対象事業はございませんけれども、今後それぞれの浴場のほうで、こうした事業を推進していっていただければ、これについては支援していきたいと、そういう形でやっていきたいというふうに考えございます。
○木村委員 昨年だか一昨年に確かに１件、１，０００万円の予算書の中にも計上がありましたですよね。そういったシステムを御利用になったのかというふうに思うんですけど、この公衆浴場に関しては、根本的にはやはりこの区内からどんどん姿を消しているということについては、継承者がなかなか続かないという大きな、根本的な理由が大きいんではないかと思うんですが、そこら辺はどのように認識なさっているのかなというふうに思いますけれども、これは浴場に限らず商店街にもそういったような要素はあるんですけれども、でも魅力ある経営が可能であれば継承者もまた何らかの形で継続されるかなというふうに思いますけれども、そこら辺について今までの、かなりどちらかというと行政側としては、この浴場業界にはかなりの応援をしているというふうに思いますよね。かといって、掲示板などに区の広報的なものを張っていただくのにも、あれも使用料といいましょうか、料金を区のほうでお支払いしていますよね。そこら辺も御協力できるような体制もとっていけるのではないかというふうに思いますし、そういった拠点として何らかの形を変えた形での、今まで人が集まる場所としての浴場でありますので、そこら辺のお役目をもう少し視点を変えていかないと、この先やはり減っていくばかりでありましょうし、行政側としてもお手伝いの負担がどんどん重なっていくということになるかと思いますけれども、その根本的な理由等々も踏まえて、お互い助け合いできる部分があれば、それを少し、掲示板などについては区のほうが応援してる部分もあることもありますので、こういったものは無料でやっていただけないかとか、そういった御協力なども得る必要もあるんじゃないかというふうに思いますが、今後の展開などについても少し、そういった視点を変えていく必要があるかと思いますけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。
あと、就労相談のほうなんですけれども、じゃ全くこのこども基金の中にある、対象者になる在宅での就労については何らかの手もつけずに、こういった情報を提供するということもなく、これはチャンネルがないということでございましたけれども、このチャンネルは全然ないことはないと思うんですけど、全く持たずでしょうか。
これも、事業としては延長をしていくというようなこともありますし、東京都のほうでも枠組みを確立しておいて事業の形に持っていただければ、まだ継続して研修を受け、そして研修の期間もかなり延ばされているというふうに伺っているんですけれども、これを例えば家にいなくてはならないような状態の方においても、収入を得る目的の達成の一助となるかというふうに思うんですけれども、そういったことには全くチャンネルがなかったということで、今回の予算化に当たっても全く手もつけずといったところなんでしょうか。その経緯をお教えいただきたいと思いますが。
○
松原産業経済課長 まず、１点目の浴場のことについて、今後、今の状況が続けば減少していくのではないか、視点を変えてというお話でございますけれども、一つは先ほどお話がありましたけれども、継承者がなかなかいないというその面もございます。それから、経営形態がかなり複雑なところもございまして、借地であったり借家であるような浴場もありまして、相続等の関係からも廃業につながるといった、そういった面もございます。
ただ、区としましてはさまざまな事業、リフレッシュ湯などの事業を通じて、できるだけ、自家ぶろ率が高いとはいいましても、浴場に足を運んでいただく機会をふやそうとしておりますので、そういうところをとらまえて浴場の方が積極的にまたリピーターになっていただくように努力を、経営努力をちょっとしていただきたいなというふうには考えているところでございます。
いずれにしましても、浴場は震災時なんかでその建物が壊れなければ、そこに水があったりとか、大空間があるわけですので、そういった面でも一定程度活用できる可能性もあるということでございますし、地域の人々が集まってくれば、コミュニティーの場としても活用できるということもございます。現に、先ほどの述べさせていただいた補助なんかでも、皆さん集まっていただいているという状況もございますので、区としましては浴場の確保に支援を努めたいと思いますし、浴場に対しましても、なるべくリピーターをふやしていただいて、経営が安定するような営業努力をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○石綿
子育て支援部長 それでは、私の方でひとり親家庭等在宅就業支援事業について、経緯を含めてということでしたので、再度お答えさせていただきたいと思います。
この事業は、国でいえば厚生労働省なんですが、労のほうではなくて厚のほうの、いわゆる東京都の窓口としては福祉保健局のほうが窓口としての事業でございます。ひとり親家庭の方々を中心として、在宅での、特にＩＴを活用した在宅就労というのを目指して、なかなか今の就職が難しい中で、新しい仕事として手がけていこうというようなことで国のほうの補正予算でできた事業でございます。
東京都のほうでは、今年度２回募集をかけて、目黒区からも合計で４人の方が受講しております。訓練のほうは一定の場所に集合して、立川のほうに集合してということですが、訓練そのものも在宅でということでもいいというような事業になっております。
区のほうにお話が来ましたのは、東京都を通じる前に、一定の事業者の方からこういうＩＴを活用した事業をやらないかという御相談も受けました。東京都のほうに私どもも行きましてお話を聞いたんですが、その時点で区に、区市町村に対してのまだ要綱ができていないのでもう少し待ってほしい、研究はしておいてくださいということで、９月ぐらいからお待ちしてたんですが、実際に東京都のほうからそういった、区へ対する補助要綱、こういう制度を東京都として区市町村向けにつくって、お示しいただいたのが１０月の半ばということでございました。となると、今年度に着手するとすれば、いわゆる補正予算を組む時期も逸しているということ。
それから、東京都のお示しいただいたスキームといえば、総額３億円を上限とした規模の事業ということで、とてもこの短時間で私どものほうで組めるものではない。それから、先日子ども政策課長のほうからもお答えしましたが、目黒区のひとり親家庭の数からすると、先ほど言いましたように、東京都の事業に希望されて行かれる方も４名程度ということであれば、やはり目黒区の規模で実施する事業の規模ではないということで、かわりにワークサポートとかいう形でやっておりますし、渋谷のハローワークにはマザーズハローワークというところがありますので、私どもとしてはひとり親の方々からの就労の相談についてはそういったところと連携していくほうがより有効的であろうということで、今回は断念したものでございます。
○木村委員 就労相談の窓口なんかにも、就労の種類っていろいろな方が見えるので、そういったノウハウを把握して提供を、両方が相互して連携をとって提供するようにしていかなかった理由には、先ほど御答弁にございましたように、時間がなかったとか、希望が目黒区にはないところなんだということなんですが、その判断というのは、精査して後の判断ですか。これの場合は、ひとり親家庭に限らず、高齢者でも障害者でも扱えるという範疇にあるというふうに私は聞き及んでいるんですけれども、そういった中でそこら辺まで、逆に一人でも二人でも、こういった形でそのように範囲ができるのであればというようなお考えは全く持たなかったということなんでしょうか。
それと、まだまだこれ期限も延びたということですが、それで今回は断念したということですが、今後もやっぱりそれには手をつけていくというつもりは全くあるのかないのか。その２点を伺いたいと思います。それで終わります。
○石綿
子育て支援部長 ２２年度から２３年度にかけての事業については、かなりいろいろな方面から検討させていただきました。そのためには、東京都のほうに要綱がまだ、案文である時点からいろいろと御相談をし、目黒区１区ではできないので、例えばもう少し時間があれば、例えば城南５区とかハローワーク渋谷の管轄の区が合同してやったらどうかとか、そういうことも含めて、例えば品川区、世田谷区とも相談をしましたが、区をまたいでそういうことをやるのは、やっぱり時間的にはかなりかかる。それと、補正予算の時期がもう本当に過ぎていましたので、これはやっぱりもう少し早ければ補正でどこかの、例えば一番大きい世田谷区が音頭を取って、目黒区、例えば渋谷区、品川区あたりが一緒にやっていくという、そういうやり方もとれたんですが、何せ時期的には厳しかったということで、今回は断念をいたしました。
それと、先ほど言いましたように、スケールの点からいっても、目黒区１区でやるには少し厳しい。また、委員の御指摘のように、障害者や高齢者の方もこの事業で受けてもいいということはあるんですが、やはり主力としてはひとり親家庭というのが前提にあるので、東京都としても高齢者ばかりが大きくこの事業でなるとか、障害者だけがこの事業で恩恵をこうむるというのは趣旨が違うという御説明を受けましたので、そういう意味では残念ながらという部分も含めて、実を結ばなかったということでございます。
（「今後はやらないんですか」と呼ぶ者あり）
○石綿
子育て支援部長 今後につきまして、その時点で東京都のほうは、今年度ということで言っておりましたが、その後の説明はまだございませんが、続けていくという、あるいは時間的に余裕があって、周辺の区と協力していけるというような状況が許していただけるんでしたら、再度の検討というのは当然ながら行っていきたいとは思っておりますが、まだ今のところそこまでの情報が東京都からも来ておりませんので、今後研究させていただければと思います。
○宮沢委員長 木村委員の質疑は終わりました。
次にどなたかいますか。
○香野委員 昨日、我が会派の議員より指摘がありました勤労者サービスセンターの事業で、目黒区内の事業者の従業員に対する福利厚生のサービスを提供する事業について再度質疑します。
この勤労者サービスセンターの事業で、目黒区内の事業者の従業員または事業主にとって、本当に欠かせないものというのは何だと目黒区は考えているのかを再度尋ねます。
なぜかといいますと、この勤労者サービスセンターが提供しているサービスの主なもので、一番最初に来るようなものというのは、本当にレジャーですとかそういった民間で普通に受けられるサービスが、割安で利用できるといったものであって、わざわざ目黒区が提供するようなサービスではないというふうに私は思っているんですね。
実際、こういった福利厚生サービスを、従業員がわずかな負担で格安で利用できるといったサービスは、目黒区じゃなくて民間のサービスで同額程度の負担であるんですね。実際、私も会社員時代はそういったものを、中小企業の従業員として利用していました。これは、目黒区内の事業者だけではなく、日本全国の事業者がこういったものを活用してますので、目黒区が提供している目黒区内の事業者へのサービスの中で、そういったものにかえられないものというのは何なのか、それをはっきりと示していただきたいと思います。その点を問います。
以上です。
○
松原産業経済課長 勤労者サービスセンターでございますけれども、必要性という点で何がどこまでのことと考えるかというのが重要かと思います。まず、それは生活に関しては、それはやはり給料がいただけて生活できるのが一番重要でございますけれども、日常生活するにおいて、こういった従業員、被雇用者の方が生活する中で、さまざまな健康でありますとかレジャーも含めて、生活のさまざまなサービスを提供し、それを利用する機会を設けるというのは、やはりこの福利厚生事業の大きな目的なんだろうというふうに思います。
ですから、民間でもそういうことはありますし、ほかの企業内でやっている例もございますけれども、中小企業の場合はなかなか体力もない中で、会社として事業をそういう形で従業員のほうにサービスを提供することができないということもございますので、こうした団体を通じて事業を行っているというところでございます。例えば、健康管理事業として、生活習慣病や人間ドックの契約を割引料金でやるとか、法定の健康診断をやるとか、そのほかバスハイクでありますとか、温泉地の補助を行って、行っていただくとか、指定宿泊施設とかということはございます。これは即生活に必ず必要かということではございませんけれども、精神的にゆとりを持った生活をしていただく面で、中小企業の従業員の福利厚生の面から、会員の方にこのサービスセンターで検討された事業で実施していると、そういったものでございます。
以上でございます。
○香野委員 では、人間ドックであったり健診であったり、そういったものは幅広く利用されているということなのでしょうか。そういった民間の福利厚生のサービス事業者では、目黒区の従業員に対して提供できないと考えてやられているんだと思いますので、きちんとそういった事業者が従業員に受けさせているかどうかというのまでちゃんと確認してるんですかね。
その欠かせないものがきちんと受けられていないのであれば問題であると思いますし、それ以外のものが主になってきてるんだったら、全然目黒区がやる意味ないと思うんですね。レジャー、宿泊施設を割安料金で利用できるという、そういったものはほかの福利厚生サービス事業者が同じような料金で提供してますし、私も実際中小企業の従業員だったときに利用していたんですね。宿泊施設や各種レジャー施設、遊園地などが安く利用できるだけではなくて、ベビーシッターあるいは保育室を格安で利用できる。介護サービスを格安で利用できるですとか、家事サービスを格安で利用できるですとか、そういったさまざまなサービスを安く利用できるといったものについては、民間のサービスですべてカバーできるというふうに思いますし、目黒区以上のものが提供されているというふうに、私は思います。
この勤労者サービスセンターのホームページを見ても、一番トップに来ている情報というのは、映画の割引サービスです。映画を安く見れると、そういったチケットの情報が一番トップに来てます。そういったように、レジャー、娯楽などを割安に利用できるといったことを、わざわざ目黒区内の中小企業で従業員としている人たちのためにわざわざやるという必要、目黒区がやる必要はないと思いますので、この事業の中身というのを整理して、必要なものだけやるという形にしていくべきだと思いますが、再度お尋ねします。
○
松原産業経済課長 委員御指摘のとおり、それぞれ今やられている事業につきましては、民間でちょっと私はデータがございませんけれども、民間のほうが安いんではないかというようなもの等々あるとするならば、それについてはそれを超えられる水準のサービスが提供できるのか、はたまたそれはもうそんなものはやめたほうがいいんではないか。その辺の検討につきましては、このサービスを提供している勤労者サービスセンターのほうに、この事業内容を充実させていく方向で検討してほしいということを、私のほうから伝えていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 香野委員の質疑は終わりました。
質疑ありますか。
○栗山委員 まず、区商連とかいろんな団体と防災協定を結んでいると思いますけど、今まで主体は防災課でやってたんですかね。そこら辺の中身というのは産業経済課のほうできちんと把握をしているのかっていうことと、今回の地震で教訓の一つだと思うんですけど、やはり防災課というのはいろいろ実際に何か起こったときというのは、区商連だけじゃなくていろんなところに情報は入っていて手いっぱいになるという意味では、そういう区商連とかいろんな団体との窓口というのは、当然産業経済課になるのかなというふうに思うし、また地域の商店街とかいろんな団体というのは、産業経済課の人たちと常に接していて、どっちかというとそちらとのコミュニケーションのほうが厚いと思うんですね。
そういう意味では、今回いろんな石油ストーブの依頼とか、実際地震が起こったときの連絡というのは、防災課から産業経済課に行き、いろんな各種団体との協定を結んでるところに情報が発信できたのかなと、そういう防災協定を結んでて防災課だけに頼ってたら、とてもとても回らないと思うんですよね。そういういざというときに、産業経済課がそういう団体と協定を結んでるんでしたら、全面的に産業経済課のほうで、その協定を結んでるところと連絡を密にすべきだと思うんですけど、まずその点がいかがでしょうか。
それに伴って、今回実際いろんなことが起こって、協定の中身というのは見直していかなきゃいけないのかなっていう意味でも、今後の見直しについても、ぜひ産業経済課を窓口にしてやっていくべきだと思うんですけど、そこら辺いかがでしょうか。
その中で、見直しの中でやはり一番大きい問題というのは、帰宅困難者の問題なのかなという意味で、うちの会派の委員からもいろいろ意見が出ましたように、駅に滞留をやはりするという意味では、駅というのは商店街が当然広がってますんで、商店街の方々に対応してもらう、協働という意味でね。お手伝いしてもらうっていうのが一番大切なのかなという意味で、今後の商店街とのそういう帰宅困難者への対応というのは、産業経済課としてどう考えるのかという点をお聞きしたいと思います。
帰宅困難者の中で、大体お話を聞くと渋谷のほうからずっと線路沿いを歩いていって、いろいろ行くと、途中でうちの近くの自由が丘あたりだと線路沿いで、途中で行きどまりになったりすると、困難者の人があっち行ったりこっち行ったりと、道に迷ってしまうという部分で、例えばそこら辺にも商店街の人たちがいるんで、ちょっと道案内、別に立ってろっていうわけじゃなくて、紙か何か張ってあげてこっちが駅のほうですよとか、こっちのほうが横浜方面ですよとかやってあげればいいのに、やってあげられたらなみたいな声もお聞きしたんですけど、そこら辺の、最初の話に戻っちゃうんですけど、商店街との連携というのをどう考えているのかというのをまずお聞きしたいと思います。
２点目としては、ＬＥＤについてなんですが、今、来年度も１２商店街ですか、１３商店街、ＬＥＤ化をしていくということなんですけど、ＬＥＤ化で電気料が下がるのは非常にいいことなんですけど、前の街路灯に比べて、物によっては薄暗くなってしまうところがあるんですね。そこら辺も、話を聞くと、商店街の人たちはつけてみてこんなに暗くなるんだって、ＬＥＤになるんで当然明るくなるもんだと思ってたのが、つけてみたら下しか明るくならなくて、その周りが薄暗いままで、それは賛否両論、もう人が住んでるから上が暗くなっても、それは構わないんだという人もいらっしゃるんですけど、そこら辺は情報というのはきちんと商店街の人たちに伝わってない部分があるんで、きちんとそこら辺というのは、商店街のほうに情報提供していかないと、非常に高価なものなので、一商店街つければ３，０００万円、４，０００万円かかるもので、失敗したからつけ直そうというわけにいかないんで、そういう情報発信というのも非常に産業経済課としては重要だと思うんですけど、いかがでしょうか。
以上です。
○
松原産業経済課長 １点目の防災協定の件でございますけれども、区商連と区のほうで結んでいるかと思います。あと、東急ストアとかそういったところと結んでいらっしゃるということで、防災課のほうで対応されてるかと思います。
今回、例えば駅のほうに滞留されている中で、商店街の方が案内して、ちょっと御協力いただければ、その辺が少しでも緩和できたんではないかというようなこととか、産業経済課のほうが一定程度主体的になって、その辺動けばよりよく対応できるんじゃないかという御指摘でございました。御指摘はそのとおりな部分もあるかなというふうに思っておりますので、産業経済課としても商店街とのコミュニケーションは日ごろからやっておりますので、その辺は密にしてやっていきたいと思います。ただ、今回初めてのケースという部分もございましたので、なかなかこちらのほうとしてもつかみ切れないところもございまして、対応が難しかったところがありました。その点についてはおわびしたいと思います。
今後、区として全体の情報をやはり一つのところに、防災課なりに集めていって、そこからどういうふうに判断するか。どういった品物が必要なのかとか、防災協定で品物を出すにしても、そういった情報が、まず判断があってから、それを産業経済課のほうが受けて、商店街のほうに御協力を御依頼するというような流れがよろしいのかなと思いますので、そういった防災課等々とも協力しながら、コミュニケーションをとって、そしてさらに商店街等とのコミュニケーションをとりながら、適切な形で対応できればなというふうに考えているところでございます。
それから、ＬＥＤの話でございますけれども、確かにＬＥＤをつけられた商店街の中で、これまでより暗くなってしまったというお話は一部伺っております。ただ、これまでだと、大きな、例えばぼんぼりのようなものですと、空に向かって明るくなりますので、２階部分についてもかなり明るくなっている。それが２階の方から、光が入っていたのが今回暗くなってよかったというような話も逆には聞いていたりします。ですので、ＬＥＤは特性として、地面のほうに直進性を持っている、光が当たるという部分がございまして、そういったところがなかなか皆さんの中でのイメージと異なってしまったのかなというふうに思います。
いずれにしても、商店街のほうでは、これ、都のほうのＬＥＤの補助を受けるに当たっては、３つの機器を選定して選んでいただいて、その中でやっていただいているということでございますので、商店街のほうで選ばれているという部分もございます。ですが、初めてのこともございますので、これにつきましては、今後ＬＥＤをつける商店街がふえてはございますので、これまでのそういった実績とか情報、つけられたところを見に行っていただくとか、そういうようなことを産業経済課のほうとしましてもアドバイスをして、よりいいものをつけていただければというふうに考えてございます。
以上でございます。
○栗山委員 一番目の点については、課長さんがおっしゃったみたいに、防災課のほうでやっているということで、人ごとのようなことで、要するにあれですよね、産業経済課じゃ中身について把握してないっていうことなんですかね。産業経済課が独自でやれって言ってるんじゃなくて、一つの情報は当然防災課が情報発信して産業経済課から区商連とか、そういう流れというのは十分考えられると思うんです。例えば、今回いろんな石油ストーブをということが議会にも話があって、何か区商連のほうにも話があったみたいで、それもどういう経緯で区商連にいったのかというのはちょっとわからないんですけど、やはり最初に話したように、経済団体というと、やっぱり産業経済課が非常に常にコミュニケーションをとってますし、防災課は防災協定結んで、その後メンテナンスしてるのかどうかも私はわからないんですけど、そういう意味では産業経済課が防災課から情報を仕入れて、産業経済課のほうで、経済団体とかにいろいろと防災のお手伝いというか、協働という部分でやっていくっていかないと、とてもとても防災課だけじゃいざというときには回らないと思うんですよね。これはもう全庁的な話になっちゃうのかもしれないですけど、そこら辺で役割分担というのはきちんとしていくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
○安部
産業経済部長 今回の震災に伴う対応の部分で、帰宅困難者の問題も含めまして、初めて対応したという部分があったことは事実でございまして、その中で、今御指摘があった関係団体との連携の窓口等々について、必ずしも十分所管が把握しないで対応したというのは正直ございます。これについては、御指摘のように日常から区商連さんとの窓口というのは私どもが担っておりますので、その連携の窓口として所管としての産業経済が働かなきゃいけない部分というのは、当然あったかと思います。
課長が申しましたとおり、情報管理として一定のルール、一元化された情報として間違いのない正しい情報を的確に流すという一つのルールに従った中で、窓口として産業経済がこれから果たさなきゃいけない部分というのも、今回見えてきた部分もございますので、今後については、そういった部分も含めまして、区として対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○宮沢委員長 栗山委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮沢委員長 ないようでありますので、第５款産業経済費の質疑は終わりました。
次に、第６款都市整備費の補足説明を受けます。補足説明は約１５分でございます。
説明員の交代がございます。
それじゃお願いします。
○中野財政課長 それでは、予算書の２３４ページをお開きいただきたいと思います。
６款都市整備費、１項都市計画費、１目説明欄２、都市計画一般管理の新規経費は軽自動車の管理所管変更に伴う燃料費、臨時経費は指定管理者運営評価委員会の委員謝礼。５、目黒区住宅・街づくりセンター助成の（１）目黒区住宅・街づくりセンター助成の臨時経費は街づくり調査研究経費等。６、建築紛争等調整の臨時経費は建築専門家の派遣委託経費。８、都市整備一般管理の臨時経費は非常勤職員人件費等。１０、都市景観形成の推進の臨時経費は景観軸・景観形成基準策定支援業務委託等。１１、交通バリアフリーの推進の臨時経費は、交通バリアフリー推進基本構想等改定委託でございます。
２目説明欄１、木造住宅密集地域整備事業の（１）上目黒・祐天寺地区及び（２）目黒本町地区の臨時経費は利子補給費等。（３）目黒本町六丁目・原町地区の臨時経費は木造住宅密集地域整備事業推進業務委託等。２、都市防災不燃化促進事業につきましては、２３６ページにまいりまして、（１）補助４６号線沿道区域の臨時経費は不燃化促進助成経費。３、自由が丘駅周辺地区整備の臨時経費は自由が丘サンセットエリア整備補助等。４、大橋一丁目周辺地区整備の新規経費は、国土横断デッキ維持管理負担金、臨時経費は街づくり活動支援業務委託等。５、学芸大学駅周辺地区整備の臨時経費は交通安全施設整備工事費等。６、三田地区整備の（１）三田防災まちづくり会館運営管理の臨時経費は壁面緑化部分の剪定委託。９、緑が丘駅周辺のバリアフリー整備の臨時経費は整備工事費。１０、防災まちづくりの（１）補助４６号線沿道街づくり推進の臨時経費は建物共同化勉強会経費等。（２）まちづくり協議会支援等の臨時経費は活動支援業務委託。１１、上目黒一丁目周辺地区整備の臨時経費は事業者選定経費。１２、雨水流出抑制施設設置助成の臨時経費は浸透ます等設置助成経費。１４、目黒駅周辺地区整備の臨時経費は
整備構想策定支援業務委託等。１５、中目黒駅周辺地区整備の臨時経費は整備方針策定支援業務委託等。１６、西小山駅周辺街づくり推進の臨時経費は、協議会活動支援等業務委託でございます。
２３８ページにまいります。
２項土木管理費、１目説明欄２、道路等管理・指導・取締の臨時経費は非常勤職員人件費等。３、道路認定の（１）認定・境界測量等の新規経費は地籍調査用の境界くいの購入費、臨時経費は地籍調査委託等の経費の計上でございます。６、土木総務一般管理の臨時経費は道路管理システム関連機器の移設経費でございます。
２目説明欄１、交通安全対策の（１）交通安全教育等の臨時経費は臨時職員賃金等。２、放置自転車対策の（１）放置自転車整理・撤去の臨時経費は放置自転車撤去委託等でございます。（２）駐輪場等運営の臨時経費は自由が丘駅南口駐輪場定期修繕経費等。（３）駐輪場等改修の臨時経費は学芸大学駅西口第一駐輪場の改修経費の計上でございます。
２４０ページにまいりまして、このページは省略をさせていただきまして、２４２ページにまいります。
３項道路橋りょう費、１目説明欄２、自動車等管理の臨時経費は高所作業車運転業務等委託経費。３、道路橋りょう一般管理の（１）土木事務所等管理の臨時経費は土木事務所統合に伴う移転経費等。（２）一般事務費の臨時経費は新土木積算システムの機器借り上げ経費等。
２目説明欄１、道路修繕の臨時経費は破損劣化した舗装や側溝の修繕経費でございます。２、道路等清掃の臨時経費は落ち葉清掃委託経費でございます。
２４４ページにまいります。
３目説明欄１、道路改良の（１）総合治水施設の整備の臨時経費は雨水浸透ますの整備費。（２）電線類地中化の臨時経費は都立大学駅前路線の整備費。（３）目黒川総合環境整備事業の臨時経費は沿道道路の保水性舗装改良工事費でございます。２、道路新設・拡幅の臨時経費は区有通路整備工事費等の計上でございます。
４目説明欄１、都市計画道路補助３０号線整備の（１）用地取得費の臨時経費は用地取得費の計上でございます。（２）設計委託等の臨時経費は事業再評価業務委託の計上でございます。
５目説明欄１、交通安全施設管理の臨時経費は防護さくの取りかえや区画線整備工事費等。２、交通安全施設整備の（１）通学路・裏通りの交通安全対策の臨時経費は小学校区域における交通安全施設の整備費。
６目説明欄１、街路灯管理の臨時経費は小型街路灯取りかえ工事費等。２、街路灯整備の臨時経費は大型街路灯の整備費の計上でございます。
７目説明欄１、私道整備助成の臨時経費は自由が丘駅周辺におけるサンセットエリア、しらかば通り及び美観街の整備工事費の計上。
２４６ページにまいります。このページは省略をいたしまして、２４８ページにまいります。
４項河川費、１目説明欄１、河川維持管理の臨時経費は目黒川の沿道通路補修工事費などでございます。２、水防対策の（１）資器材等整備の新規経費は水防監視システムの機器の借上料等、臨時経費は防災気象情報メール配信システム構築経費の計上でございます。
２５０ページにまいります。
５項緑化公園費、１目説明欄２、公園一般管理の新規経費は庁用バイク保険料、臨時経費は非常勤職員人件費等の計上でございます。
２目説明欄１、公園管理の新規経費は東山公園拡張部の維持管理経費等、臨時経費は碑文谷公園池浄化設備修繕工事費等。２、児童遊園等管理の新規経費は下目黒三丁目の防災広場など新規・改良児童遊園等の維持管理経費の計上でございます。
２５２ページにまいります。
３、道路緑地等管理の新規経費は、新設や面積増をした道路緑地等の維持管理費経費。
３目説明欄１、公園等新設・拡張の（１）大橋一丁目公園（仮称）整備の臨時経費は整備工事費等。２、公園等改良の（１）公園等改良の臨時経費は呑川緑道及び五本木東児童遊園改良工事費。（２）駒場公園文化財保存・修復整備の臨時経費は庭園保存修復実施設計委託経費等でございます。
５目説明欄１、みどりの推進の（１）保存樹木等の補助の新規経費は新規保存樹木等助成金、臨時経費は新規保存樹木標識設置経費。（２）自然環境調査の臨時経費は区民による身近な生物調査の経費等。（３）みどりの創出の臨時経費は屋上壁面緑化の助成経費等の計上でございます。（４）みどりのまちづくりの推進の臨時経費はみどりの条例システム改修経費の計上でございます。
２５４ページにまいりまして、このページは省略をさせていただきまして、２５６ページにまいります。
６項建築費、１目説明欄２、耐震化促進の臨時経費は耐震診断・耐震改修助成等。３、建築一般管理の新規経費は特定行政庁団体賠償責任保険料、臨時経費は非常勤職員人件費等でございます。
２５８ページにまいります。
７項住宅費、１目説明欄２、住宅対策一般管理の臨時経費は非常勤職員人件費等。３、区営住宅管理の（１）区営住宅運営のレベルアップ経費は、平成２１年度新規区営住宅分の消防設備の法定点検経費等の計上、新規経費は上目黒一丁目アパート火災報知器発報対応業務委託等の計上、臨時経費は計画修繕等でございます。（２）区営住宅整備の臨時経費は青葉台一丁目アパート建物買い取りに係る割賦金等でございます。７、住宅相談の（４）分譲マンション等支援の臨時経費は分譲マンション管理セミナー交流会経費等。８、住宅計画の（１）公営住宅等整備・管理計画策定の臨時経費は、住宅マスタープラン改定支援業務委託経費。９、住宅政策審議会運営の臨時経費は住宅マスタープラン改定審議による開催回数の増に伴う委員報酬の計上。１０、高齢者福祉住宅建設費補助の（１）建設費補助の臨時経費は中央町一丁目に建設予定の借り上げ型高齢者福祉住宅の整備費補助。
２６０ページにまいりまして、３目説明欄１、公的住宅建設の（１）目黒本町二丁目複合施設建設の臨時経費は工事費の計上でございます。
以上で、第６款都市整備費の補足説明を終わります。
○宮沢委員長 補足説明が終わりましたので、第６款、都市整備費２３４ページから２６１ページまでの質疑を受けます。
○青木委員 それでは２３５ページの６番、建築紛争等調整についてお尋ねいたします。
私のうちの近隣でも、親御さんがある程度の土地にお住まいです。子どもさんの代になりますと、ある程度の土地は建売業者が買っちゃってますけど、広い土地になりますとマンション用地に変わっちゃってるんですね。マンション用地に変わりますと建築紛争がすぐ起こります。
目黒区では、平成２０年１１月に高さ制限を実施してきたと思うんですけど、その前後で建築紛争の件数、これ２０年１１月ですから、１９年、２０年、２２年ぐらいまでの建築紛争の件数がわかりましたら教えてください。
２点目です。建築紛争にかかわる専門家の助言制度についてお尋ねいたします。私が委員会の都市環の委員長をしていたときも陳情で上がってきたんですけど、私の近所で多分二度とできないような非常に大きなマンションができました。大体今１００％ぐらいでき上がったようで、非常に大きいという感じのすごいマンションでございます。聞くところによると、この不景気に全部売れちゃったということを聞いてびっくりしているんですけど、そのマンション、やはり建築業者が建てますと説明に上がった途端にもう建築紛争が始まっちゃったんですね。
２１年６月にこの制度がスタートしたと思うんですけど、２回無料で専門家の方が相談に乗ってくれる制度だと思うんですけど、せっかくこういう制度があるんですけど、これまでの実績はいかがでしょうか。まず、その２点についてお願いします。
○池本都市計画課長 １点目の建築紛争の動向についてでございますが、目黒区は良好な住宅地として一般的にイメージされておりまして、世論調査におきましても、住み続けたいと思う方が９割を超えている状況でございます。しかしながら、一方では委員御指摘のように、地域の町並みから突出した高層マンションの建設などによりまして、住環境の悪化が懸念されるとの声が寄せられておりました。
この対応の一環といたしまして、建築物の高さ制限を都市計画として定めまして、平成２０年１１月２８日から施行しております。この前後の建築紛争の件数を年度単位で申し上げますと、ここ５年間ということで申し上げさせていただきます。平成１８年度は２０件、１９年度が１９件、２０年度が１７件、２１年度が１４件、２２年度がこれまでで１６件となっております。したがいまして、１８年度から２０年度、そして２１年度から２２年度を比較しますと、やや減少あるいは横ばいの傾向となってございます。
次に、２点目の、建築紛争に係る専門家助言制度についてでございますが、これまでの実績としまして、平成２１年度が２件で延べ３回、平成２２年度はこれまで４件延べ４回となってございます。
以上でございます。
○青木委員 今、２０年度１７件、２１年１４件、２２年１６件という、当初１８年度が２０件ですよね。徐々に下がってきて２２年が２件ふえてるんですかね。このような減った理由、やはり経済状況がこういう状況で、仮に建ててもなかなか売れない、そういうので減ってるんでしょうかね。その辺のお考え。
２点目なんですけど、これ建築紛争の専門家制度のスタートした、２１年６月、その前から議員をしてるので、近隣でマンションができるとき、よくこの地元の説明会なんかに出てました。そのときに、いろいろ住民が心配しますよね。そのときに１人１，０００円ぐらいで費用を集めて、反対住民がそういう組織をつくって、住区の会場の費用に充てたり、お茶代に充てたり、そういうことを皆さんやってたようです。そのときに、住民ですから、プロのそういう法律のことがわからない。そのときに、弁護士さんでも呼べればねとよく住民の方は言ってました。ですけど、一般の方はなかなかそうやって弁護士さんに相談するとかそういう機会がないので、きっと高いんじゃないか、この住民の集めたお金だけではとても足りないんじゃないかと。だれかそういうことを知ってる人が安くしてくれればいいと、よくそういう相談なんかも聞いてたんですね。
この２１年６月にスタートしてから、私は２回この専門家の会議に、この制度ができるこのマンション紛争の会議に出ました。１カ所のときも２回、２カ所目も２回、計４回専門家の方の助言制度を聞いております。２回とも弁護士さんが見えてくださったんですけど、時間の制限があったんですけど、その時間制限もオーバーして本当に親切に、こういうときはこうしなさい、住民ですからいろんなことを聞きますよね。こういうときはこうしなさい、今心配しなくていいですよと。とても親切にやっていただけて、非常にいい制度だと思いました。もっとこれを区民の方に、知らない方が多い、これにぶつかって初めてわかるので、これをもうちょっと区民にＰＲしてあげたら喜ぶんじゃないか。その辺お願いいたします。
○池本都市計画課長 先ほど傾向についてお答えさせていただきましたけども、一定程度減少も見られたというその理由についてでございますけども、私どもといたしましては、委員御指摘のように高さ制限によりまして一定の効果は出てるものと考えておりますけども、ただ、建築の新築の動きという部分に着目いたしますと、経済活動の一端ということもございますので、景気の動向に一定程度左右される部分があろうかと存じます。そういう意味で、今後の見通しを申し上げますと、これは推測という範囲になりますが、やはり景気の動向によって増減となるということの傾向というふうに考えているところでございます。引き続き、建築紛争の未然の防止と、紛争が起きた場合の解決に向けて努力してまいりたいと存じます。
次に、２点目の専門家助言制度のＰＲについてでございますけども、専門家助言制度のＰＲにつきましては、現在都市計画課の窓口や区のホームページで周知に努めさせていただいてるところでございます。区民の皆様方に広く知っていただくことが制度の活用につながり、建築紛争の際の円滑な話し合いの一助となるものと認識しておりますけども、今後はこれまでのＰＲに加えまして、例えば区報でお知らせするなど、より一層のＰＲに努めてまいりたいと存じます。
以上でございます。
○宮沢委員長 青木委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○石橋委員 ２３９ページ、２４５ページ、交通安全対策や、それから予算概要の２２ページに自転車走行環境の整備というこの辺のところでお聞きしたいんですが、最近自転車のマナーに対する苦情とか、それから保険適用に関すること、あるいは自転車走行環境がどうなんだというような質問をよく受けるわけですけども、この辺のことについて３点。そして、最終的には条例化も含めた試案について質問したいと思います。
現在、自転車保有数は８，７００万台、毎年１５０万台ずつふえてるというふうに言われてるんですけども、自転車事故の総件数はこの１０年横ばいなんですが、しかし対歩行者事故は１９９９年から１０年間で３．７倍ほど。自転車同士の事故については４．４倍にも急増してるというふうに言われております。原因は自転車に乗る人がふえたんだとか、性能が、もっとスピードが出るようになったとか、少子高齢化で歩行者の中に高齢者の占める割合が高くなってるとかというふうに言われております。
自転車は、平成１９年の道交法第１７条第１項、第２項の改正によりまして、自転車・軽車両は車道が原則で、歩道を歩行する場合は歩行者の邪魔にならなければ通行ができると。その場合は細心の注意を払いなさい。このような法律規定から、歩道での対自転車と歩行者の事故では、自転車に厳しい態度で臨んでいるのが実態でございます。
特に、平成２２年３月に東京、横浜、名古屋、大阪の４地裁が、歩道上の事故は原則歩行者に過失はないという新基準を示したわけです。このことは、つまりは自転車と歩行者の事故が歩道上の場合には、自転車には落ち度がなかったとしても、明らかに歩行者が悪い場合でも過失相殺は認めないということで、自転車が満額損害賠償を払わなければいけないというふうに基本的になってるわけです。現在では、自転車事故による高額賠償判決が続出しておりまして、民事訴訟では１００万円から５，０００万円を超える金額となっています。そういう自転車に自賠責保険がないということ、任意保険に対する意識も低いということが現状でございます。
そこで、自動車は教育とルールがしっかりしてますから、取り締まることはできるわけですけども、自転車の交通ルールはいかに教えるか。地域と学校とが一体となって、そういう格差が生じない交通教育を教えていくことが必要であるというふうに考えられます。
そこで、自転車事故の増加の理由は、道交法の改正が徹底されずに、自転車の歩道走行、歩道の中で走れるという歩道走行にあると言われてますと。そういうことで、自転車専用走行空間の整備がおくれてるということも実態の一つですけども、そういうことで、目黒区の自転車台数や自転車事故の状況、対歩行者、対自転車の状況などについて伺いたいのが１点でございます。
それから、大人も子どもも高齢者も、道交法の改正に伴う自転車の安全交通ルールの徹底が不可欠ですけども、町会、住区、学校の協力を仰ぎながら一層の推進をお願いしたいと思いますけども、本区の自転車交通安全教室の実施状況、参加状況、その辺についての数と所見をお願いしたいと思います。
それから、高齢者に対する交通安全教育の開催がどのようになっているのか。また、この目黒区が開催してます自転車教室の中で、キャンペーンを張ってまして、ＴＳマークを張っていきましょうという、こういうキャンペーンのチラシを配ってらっしゃいますけども、ＴＳマークには青色と赤色があって、賠償金の保険が青色だと１，０００万円ですけども、赤色だと２，０００万円。整備は別ですけども、大体１，０００円から２，０００円ぐらいの安価なお金で保険がかけられて、定期点検も受けれると。この保険の適用は、ＴＳマークが張られてる自転車であることから、所有者に関係なく使用した家人や友人でも、その保険の適用を受けられるというふうになってるわけでございます。
昨今は、大変、２，０００万円というんですけども、成人の高齢者の事故もさることながら、小・中校生による高齢者への事故に至っては、被害者も加害者も被害者というか、そういう意味では毎日新聞の特集で銀輪の死角というのが載ってたんですけども、それによりますと、信号のない交差点で５０代男性の自転車が６０代女性と衝突し、女性は大腿骨骨折、賠償命令額は５６７万円。２点目に、信号を無視した３７歳の男性の自転車が、横断歩行中の５５歳の女性と衝突し女性が死亡、賠償命令額が５，４３８万円。歩道上で無灯火の１５歳の男の子が自転車走行中の６２歳の男性と正面衝突し男性が死亡、賠償命令額は３，０００万円。自転車が、信号のない交差点を歩いて横断中の５４歳の女性と衝突し、女性は骨折や歯を折る。賠償命令額は１，２３９万円。１１歳の男の子が自転車で大通りの右側歩道を走っていて、正面から歩いてくる人を避けるために車道に出ていって、そこに駐車している車をさらによけて車道に出たところ対向車とぶつかったと。１１歳の男の子ですけども、入院見舞金で８０万円。この母親は愕然としてたわけですけども、さらにこの目黒区で出している、目黒区で出してるんですかね、東京都で出してるんですかね。自転車ルールの乗用テキストによると、５，０００万円、４，０３２万円、３，１３８万円、３，１２４万円、大変な金額になっているわけですね。
昨年の目黒区の広報でＴＳマークを張りましょうというキャンペーンが出されてるんですけども、この広報の効果のほどを聞きたいのと、目黒区内の自転車整備士店の協力をいただきながら、こういう教室にも参加していただいたらどうかと思うんですが、この辺のそのような所見と、自転車整備店の店数はどれぐらいあるのかお聞きしたい。
何よりもこの交通ルールが大変厳しい、守れないということで、交通規則の副教材が義務教育にあるというふうに聞いてるんですけども、そうなんでしょうか。それは副教材で終わってるのか、カリキュラムとして活用されているのか。ちょっと話が飛んじゃいますけども、その辺もお願いしたいと思います。
さらに、自転車の走行環境整備ということで、山手通りの拡幅にあわせて、自転車の走行線の設置は検討されているのか。あるいは、せめてスクールゾーンを設置されているところでの自転車走行車線との区分ができないか。その辺についてお聞きしたいと思います。
○宮沢委員長 答弁がかなり長くなるようですので、休憩後に答弁をお願いします。
暫時休憩いたします。再開は１時。
〇午前１１時５６分休憩
〇午後 １時 再開
○宮沢委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑に入る前に御報告いたします。
去る３月１７日の第２款総務費、第１項総務管理費の質疑における星見委員の発言に関する取り扱いについては、昨日の理事会で確認したとおりといたします。よろしいでしょうか。
（発言する者あり）
○宮沢委員長 それでは、石橋委員の質疑に対する答弁からお願いいたします。
○世良道路管理課長 それでは、まず１点目、自転車の台数、それから事故の関係でございますが、台数につきましては正確な数字は、目黒区内の台数ということは正確にはつかめておりません。参考といたしまして、警視庁の交通年鑑によりますと、目黒区は平成２１年、自転車の防犯登録台数ということで掲載されておりますが、これが３１万９，９３４台ということで掲載されております。ただ、これは乳幼児も含めた人口よりも多い台数ということでございますので、その辺警察に聞きますと、転出であるとか買いかえたものも数値として残っているのではないかというようなことでございまして、参考数値程度でございます。
それから、２番目に自転車事故の状況でございます。目黒区内での自転車乗車中の死傷者数につきましては減少傾向にございます。ただ、死傷者の全体が減少傾向にありますので、構成比としては上昇傾向にあるということでございます。具体的に申しますと、平成１８年１月から１２月でございますが、これは自転車乗車中の死傷者は目黒区５５８人でございました。これは全体の３０．７％でございます。平成２１年は４０７人に減少しておりますが、構成比としては３４．７％に上がってございます。昨年、２２年は３８０人とまた減少はいたしておりますが、構成比としては３３．５％ということで、以前に比べますと若干上がってるという状況でございます。
それから、対歩行者、それから対自転車ということでございますが、これにつきましては、目黒区の統計はございませんが、東京都全体の数値でございますと、平成２１年の状況でございますが、事故総数、自転車乗車中の交通事故が２万２，２６６件でございまして、そのうち自転車同士が２，９８２件で１３．４％、それから歩行者と自転車、これが１，０７３件で４．８％でございます。なお、最も多いのは普通乗用車、軽乗用車と自転車の事故でございまして、これが約５０％程度でございます。
次に、自転車のルールの周知の関係で、自転車交通安全教室の状況ということでございます。これは、住区住民会議やＰＴＡが主催される自転車交通安全教室が区内の小学校の校庭などで行われておりまして、警察、区役所、それから自転車ショーの方々が協力しているというところでございます。実施状況としましては、毎年度大体１，４００名程度が年間参加されております。平成２１年度は１８回開催しまして１，４０５名。それから、２２年度は今のところ１７回で１，２３２名の参加でございます。
この自転車交通安全教室の中では、自転車の点検それから校庭にコースをつくりまして、走行訓練のほか自転車安全のルール・マナーの説明を行い、啓発に努めているというところでございます。
それから、３点目の高齢者の交通安全教室の関係でございます。これにつきましては、高齢者の方はとっさの反応ができない。運動能力が若いころに比べて低下している。それから、視力・聴力も低下してきているということがございます。そういった点も自覚していただくと。それから、また、道路の正しい横断を初めとする交通ルールの遵守について、一層の自覚をしていただくというようなことで、交通安全教室を行ってございます。
区といたしましては、シルバーリーダーという形で、高齢者の方々の交通安全活動の普及促進を担っていただく、高齢者のリーダーの方に対する研修を行ってございます。これは毎年度行っておりまして、２２年度は４３人の方の参加をいただきました。
そのほか、住区住民会議ですとかで自主的に行われます高齢者の交通安全教室に対しまして、区と警察で協力いたしまして啓発、交通安全教室を行うということもやっておりまして、今年度は月光原住区で３８名の方の御参加がございました。
それから、次にＴＳマークの関係でございます。
これは、御質疑の中にもありましたように、自転車安全教室の中で配ったり、広報でお知らせしたりということで進めてございまして、広報を出した効果ということでございますが、直接区のほうにお問い合わせがありましたのは数件ということでございます。ただ、今はインターネットで直接、詳しく御本人がお調べになることもできますし、また自転車のお店のほうにお問い合わせというのもあったかと思います。区のほうには、直接は数件でございますが、そういったこともあろうかというふうに考えてございます。
それから、５点目、区内の自転車の整備店をこういった自転車の安全教室に参加いただいたらどうかと。それから、またその店数ということでございます。
先ほどちょっと申しましたように、自転車安全教室ではこういった区内の自転車商の皆様にも御協力いただきまして、小学生がお持ちになった自転車の点検、簡単な整備もしてございます。ブレーキですとか、ベルとかライト、それからスタンドなどなど点検していただいてるというところでございまして、御協力を今いただいてるところでございます。なお、お店の数ということでございますが、区内の自転車小売店は、今のところ日本交通管理技術協会というところの資料によりますと１６店、小売店という形でございますが。そのうち自転車商組合の加入は９店というふうに把握してございます。
私のほうからは以上でございます。
○中澤土木工事課長 それでは、７点目の山手通り、また８点目のスクールゾーンにつきましては、私のほうから答弁させていただきます。
まず、山手通りの自転車走行レーンの件でございますが、これにつきましては、東京都では自転車走行空間の整備を一層推進するということで、平成２２年３月に東京都自転車走行空間整備方針というのを定めてございます。その中で環状６号線につきましては、高速５号池袋線から大橋ジャンクション、要は中央環状新宿線の工事区間でございますが、この部分につきましては自転車走行空間の整備ということで行ってるところでございます。
しかしながら、御指摘の目黒区の管内、中央環状品川線をあわせます山手通りの拡幅部分につきましては、以前委員からも、昨年の９月の決算特別委員会にも、中目黒駅周辺の自転車走行レーンということがございまして、その以降私どもは東京都の第二建設事務所に要望してございます。その中で、東京都のほうからは、目黒区内の道路幅員、新宿線のほうは幅員約４０メーターでございますが、品川線の目黒区部分の山手通りにつきましては幅員３０メーターということで、ちょっと狭いということで、自転車走行レーンの整備は難しいというふうな回答を受けてございます。しかしながら、区としましては、やはりあそこは混雑してると、自転車等も結構あるということでございますので、引き続き東京都がどのような対応ができるかと、区の考え等が示せば協議に応じるということも聞いておりますので、今後引き続き協議、要望していきたいというふうに考えてございます。
続きまして、スクールゾーンでの自転車走行ということでございます。これにつきまして、区内のスクールゾーン、これ含めまして、当然区内の全域で生活道路が多いということで、なかなか歩道もないような路線が多いのが実態状況でございます。こうしたことから、自転車専用としての区分をして走行させるというのは、非常に幅員的に難しい状況でございます。
こうしたことから、委員御指摘のスクールゾーン、これにつきましては、私どもは実施計画に通学路や裏通りの交通安全対策というものを掲げておりまして、その中で小学校ごとのＰＴＡを中心に、通学路の安全点検を行ってございます。そうしたもので出された要望等を踏まえまして、内容の場所を検討しまして、例えば自転車のストップマークやシンボルマーク、歩行者のストップマークや自転車のストップマーク、またその外側線の関係や滑りどめ舗装などのいろんな御意見をいただいた中でやってございます。２２年度は五本木小学校、来年度は上目黒小学校を行う予定で、予算を現在計上してるところでございます。
説明は以上でございます。
○柳瀬指導課長 私からは、交通規則のカリキュラムと副教材について御答弁させていただきます。
学校における安全指導は、通常学級活動やホームルーム、学校行事などで行っています。安全指導でございますが、生活安全や交通安全、災害安全等、これは多岐にわたるため、カリキュラムにつきましては、年間計画でその実施時期を各学校で定めています。
交通規則に関する指導でございますが、安全の学習という副教材を教育委員会で予算措置しておりまして、全小学生にこれを配布して、各学校で指導を実施してるという状況でございます。
以上です。
○石橋委員 ありがとうございます。
この道交法の改正で、交通弱者、子どもと高齢者から思った以上に歩道上での事故による高額な賠償命令、また、先ほども申し上げましたように、過失相殺を認めないという地裁の大きな流れの中で、やっぱり自転車マナーの向上という点と、青パトなどによる周知とか、そういうこととあわせて自転車事業者への協力とか、あるいは区と利用者と学校、地域とのさまざまなことで、しっかりとこの辺のことはだんだん、自転車事故自体は横ばいですけども、対自転車、対歩行者に対する事故がふえてきて、大変な賠償問題になってるということをかんがみると、将来しっかりとした、東京都も条例ということを考えてるようですけども、区としてもしっかり条例等も踏まえて考えていくべきではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
また、大変、道交法の認知度が非常に、わかってるというのは、わかっているけども守られてないという、ほとんどの人を考えると、７割近い人は本当の意味でわかってないというふうに言われてますけども、その辺のことを含めて、今後の課題として交通安全条例等の策定も視野に入れた検討をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○世良道路管理課長 交通安全の条例ということでございますが、これは京都府のほうで平成１９年だったかと思いますけれども、自転車の交通安全条例というようなことで制定されたというふうに聞いてございます。正式名称は京都府自転車の安全な利用の促進に関する条例ということでございます。この内容としましては、自転車同乗の幼児のヘルメットの着用義務であるとか、あるいは自転車利用者の守らなければならないような事項、あるいは自転車の安全利用のための情報提供の体制の整備といったようなことが規定されてるというふうにお聞きしてございます。
東京都におかれましても、こういった自転車の安全条例といったようなことにつきましては、京都府の例も視野に入れながら、調査研究するような方向をお聞きしてございますので、区といたしましても、そういった先行自治体の動向、あるいは都の動向を見ながら、調査研究を進めていきたいというように考えてございます。
○石橋委員 もうちょっと聞きたかったんですが、代表質問で再質問できなかったものですから、マンションの問題で１点だけ。
大きく東京都が条例で義務化、マンション耐震診断の義務化、改修の５年後の一部助成ということを決めてるんですけど、この辺の私有財産に対する大きな公共性にかんがみての打ち出しだと思うんですけども、この辺の考え方について大きく今後変わっていくのかどうか。そこについてお聞かせいただきたいと思います。
○網倉建築課長 それでは、御質問にお答えしたいと思います。
話の内容としましては、主に緊急輸送道路沿道建築物に対する考え方であるかと思いますが、今回の地震の前の話としまして、国それから都におきましては、耐震化は進んでないという認識は共通しております。これは目黒の状況も同じでございますが、そうした中で、耐震化を進めようということで、都の条例化の話が出てきたという、そういう意味で公共性云々という議論までは踏み込んではいないんですけれども、東京都は考え方を出しておりまして、その中に、緊急輸送道路沿道の建築物については公共性が高いということで、優先性が高いということで今回の条例化になったという、そういう考え方は打ち出しております。
以上です。
○宮沢委員長 石橋委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○二ノ宮委員 時間がないんで１点だけやらせていただきます。
２３５ページの目黒区住宅・街づくりセンター助成についてお聞かせをいただきたいと思います。
４，６５９万８，０００円という計上なんですけど、街づくりセンターについては区営住宅の指定管理も外れちゃった。それから三田の集会室の管理もこれから外れるということになってくると、大変厳しい財政の中において、やはり外郭団体というかそういうことについても、見直しの一つではないかなと私は思うんですよね。この４，６００余万円の予算計上については、そういうことをわかってる上での計上なんですけども、この中についてはどういうふうな使い勝手が積算されてるのか、まずそれを説明いただきたいと思います。
以上。
○池本都市計画課長 住宅・街づくりセンターに関します今年度の予算計上の中身でございますが、一番大きいものはやはり人件費でございまして、これが４，００２万８，０００円、それから事業費、これが３１６万５，０００円、運営費が３３２万円、一般管理費は８万５，０００円ということになってございまして、これをさらに事業等多々ございまして、普及啓発に関するもの、街づくりの調査研究に関するもの、それから街づくり活動の初期支援等に関するもの、こういったものがございます。
以上でございます。
○二ノ宮委員 今、私も先ほど第１回目にお話ししたとおり、事業という事業がこの住宅・街づくりという形での使命は終わって、運営費３３万２，０００円という形は、やっぱり住宅のＰＲだとか今後の、そういう本来の住宅・街づくりセンターを設立したときの意義というのはもう終わってしまったんではないかなと思うんですけども、その点について、はっきり言って、人件費がもう４，０００万円からあるというのは、何のための街づくりセンターであるかということについての疑問は感じなかったんですかね。その点についてお答えいただきたい。
○池本
都市計画課長 この住宅・街づくりセンターとの区との関係と申しますか、住宅・街づくりセンターの役割といたしましては、区の住宅や街づくりの施策の推進を補完する役割を担ってるというふうに私どもは認識してございます。区の施策を補完するということは、基本的には区でもできる事業内容を、街センの事業として多く含んではおりますけども、このうち普及啓発事業につきましては、きめ細かくかつ直接区民に接しながら、個別の事例などを入れまして、よりわかりやすく継続的に実施しているものでございます。
区民の住宅・街づくりの関心がますます高まってる中、これらの普及啓発事業を中心といたしまして、円滑に幅広く実施してく際には、マンパワーはもとより、専門知識や一定程度の経験を保有してることが必要となっております。これらに対応しまして、区民ニーズに的確にこたえていくということが街センの独自性の一つとなってるというふうに私ども考えてございます。また、任意団体として、例えば住宅の改修など、直接民間業者と区民ニーズの橋渡しの取り組みも行ってることも、区ではできない事例として挙げられます。
いずれにしましても、区と住宅・街づくりセンターが区民の幅広いニーズに的確にこたえていくということで、区は引き続き支援していくというスタンスをとっているところでございます。
以上でございます。
○二ノ宮委員 区が行えない、できないことをやるというんじゃ、もう使命は終わってますよ。住宅改修や何かだって各所管で、やっぱり指導できますよ。ただ、普及啓発についても、例えば観光まちづくりや何かで、やはり景観だとかそういうことも、今後もそういうのを付加していけば、ほかの所管、ほかの外郭団体でもそれを受け皿としてできると思うんですけどね。やはり、こういう財政が厳しい厳しいといって、はっきり言って人件費が９９％ぐらい行ってるところの、やっぱりそういうところは今後見直さなきゃいけないんじゃないかなと思うんで、そういう点で所管じゃなくてお答えいただけりゃありがたいと思います。
以上。
（発言する者あり）
○鈴木副区長 こういう財政の厳しい中で、いろんなこれから事務事業の見直しを新たに行っていかなきゃなりません。前も申し上げてましたように、計画事業をすべて洗い直しをするわけでございますんで、今御指摘の点も踏まえて、一つの見直しの視点としては、検討はしてまいりたいというふうに考えております。
○宮沢委員長 二ノ宮委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○橋本委員 それでは伺います。
２６号線のことなんですが、学芸大学については周辺地区の整備計画が、今進んでるわけですけども、いよいよ２３年度から実際の事業が始まることになります。それで避けて通れないのが、２６号線の五本木の交差点から目黒郵便局の交差点の間の工事でございます。これは都道でございますから、この事業については東京都が実施していますんですが、実際にきょうも私も役所に来るときに、随分解体してる家が多くて、順次進んでるなという場面を見るんですが、道路が通ったときに実際に地域が分断されると。その中で、あのあたりは路地状の道が随分多いんですけども、この道の行く方向性というか、一方通行の方向によって、あの狭い地域の中にいろんな車が入ってきたりする可能性もあるんですね。そういうことも含めての道路の計画をそろそろ考えていかなきゃいけない時期なのかなと思います。これは、警察の範疇なのはわかってるんですが、区としてもそろそろ考え方をまとめる時期もあるのかなと思いますんで、このことを１点伺います。
それから、実際に道路が通った場合には、環境にもいろんな影響が出てまいります。この環境の対策についての考え方も伺いたいと思いますんでお願いします。
それから、２番目、公園の維持管理のことなんですけども、これは都市整備部事業概要平成２１年度の実績で、８５ページに公園等の維持管理とあるんですが、これを拝見してて思ったんですけども、維持管理業務の請負委託業務の中で、普通の一般の公園の標準的な清掃委託については、標準ですと週に１回から２回。年だと８７回というのが標準なんですね。ところが、標準外で書いてあるのが、清水公園は年間３１２回、碑文谷公園は年間１５６回、中根公園１０４回、駒場野公園６８回とあります。これは年間８７回に比べて、駒場野公園はともかく、他の公園は随分多いんですね。清水公園は、これは池があって釣りもしていますから、状況はわかるような気もしますが、碑文谷公園は倍近い。これはどういうことになってるのか伺いたいと思います。
以上です。
○池本
都市計画課長 ２６号線の整備の進捗に伴いまして、既存の区道との取りつけと申しましょうか、接続の関係でのお尋ねかと思います。
この件につきましては、私どもも全体的に見ますと、区道が非常に入り組んだ形で接続する部分もあるということは認識してございます。そうしますと、特に自動車の通行上非常に支障が懸念される部分もあるということで、現在のところは、第二建設事務所、これ２６号線の事業担当、所管してるところでございますけども、東京都のほうと所管のほうと協議をずっと続けてございます。
今、特に焦点になってございますのが、郵便局の交差点のそば、このところで非常に鋭角に接続する部分もあるということで、私どもも二建と協議してまいりました。そういう部分で、その接続の仕方については二建のほうで十分検討してもらって、支障のない形で接続していっていただくというのを基本に、今後も引き続き協議してまいりたいと考えてございます。
私のほうからは以上でございます。
○中澤土木工事課長 ２点目の２６号線の関係の環境対策というものでございます。
これにつきましては、今の
都市計画課長からありましたように、二建との事務連絡会を設けてございまして、その中で例えば今現在ですと生活道路に車が流入してくるというのがございますが、補助２６号線の整備によりまして、交通量が分散を図れるということと、当然生活道路への流入が少なくなるだろうということでございます。
また、２６号線につきましては、やっぱり既成市街地ということでございますので、整備に当たっては周辺環境に十分配慮するということで、東京都にはお話を申し上げてございます。また、この２６号線の歩道部分、４．５メーター程度確保というふうに聞いてございますけども、ここにつきましても電線類の地中化、植栽、植樹帯を設けるということで、単に車の通行ではなく、防災に配慮した延焼遮断帯の形成というものもございますし、歩行空間の確保ということもございますので、そういう点も踏まえまして第二建設事務所には要望してるということでございます。
以上でございます。
○立山みどりと公園課長 次に３点目、公園等の清掃の回数でございます。
基本的に一般の公園は、御指摘のとおり年８７回を標準としてございます。標準外の特に回数が多い公園、これにつきましては基本的には利用実態として、利用数が他の公園よりも格段に多い。これは区のほうでも利用実態調査というのをやってございますが、清水池公園、これは釣りもしている。また利用者も非常に多いというところ。また、碑文谷公園につきましても利用数が非常に多いということで、通常の公園よりも非常に多いところで、なかなかこういう箇所については清掃回数を減らすと、一般的にかなり利用が多い公園の中で、環境がよくなくなってくるという部分がございますので、こういう回数の状況で現在清掃してるというところでございます。
以上でございます。
○橋本委員 ２６号線の件を今伺いましたが、これは地域の話は今入ってなかったんですが、そろそろ地域の方々から御意見を伺う時期も入ってきてもいいのかなと思うんですよね。実際に道路がぼちぼち立ち退きが終わって、道路らしきふうな空間ができてくると、皆さん気にし出す。ですから、これは地域の方々の話を聞く機会をぜひ設けてもらいたいと思いますし、学芸大学のこの周辺地区の整備の中でも今後触れてかなきゃいけないでしょうから、そことは御留意いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
公園についてなんですが、碑文谷公園、ほかも含めて回数が多いということなんですけども、これ広さが碑文谷公園って区内で今一番大きい公園というのは私も見てわかったんですが、中目黒公園や駒場公園というのも４万平米だとか、中目黒は２．２万平米ですね。あって、回数は多いわけじゃないから、頻度だっていう話なんですが、ですが、碑文谷公園は、これＮＰＯで碑文谷公園クラブという団体も、清掃もお世話になってるケースもあります。委員の方も入ってますけども、ここら辺との兼ね合いで清掃の回数というのは、これだけしていかなきゃいけないのか。地元としては美化されててありがたいことでもあるんですけども、人数だけじゃないように思うんですけど、もう一度伺います。
以上です。
○池本
都市計画課長 ２６号線整備にかかります地元の方々との話し合いという点でございますけども、道路整備に当たりましては、地元の方々がふだん使われてる道路がさま変わりするという部分もございます。そういう部分も含めまして、私どもとしましては、道路事業者である第二建設事務所のほうへ、そういう地元の方々との必要な話し合いも、ぜひ応じていくようにということで働きかけを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○幡野
都市整備課長 学芸大学周辺整備につきましては、２３年度から整備に入っていくという状況でございます。この整備を進めていくに当たりましては、地区で懇談会を設けて、さまざまな意見を聞きながら進めているところでございます。先ほど、
都市計画課長のほうからもございましたが、２６号線、このエリアの中を通ってる道路でございますので、そういう機会等をとらえて、二建等に申し入れをするような、御意見を伺うような場面はとりたいというふうに考えてございます。
○立山みどりと公園課長 公園の清掃でございますが、特にこの清水池、碑文谷、中根公園というのは、これは地元といいますか、シルバー人材センターに委託してございまして、一定程度まとまった公園で、シルバーさんで、地元の方々に清掃していただくと。そういう中で、清掃だけではなくて公園の見守りといいますか、そういう視点、一定程度公園の利用の状況等も地元の目という形で見ていただきたい。そういう視点で、利用頻度に合わせて、利用頻度といいますか実際の利用者数、これは一定の面積当たりでどのくらいの人がいるかというところでいきますと、圧倒的に清水池や碑文谷公園というのは、例えば駒場公園等に比べまして、単純にあれですけども、２倍、３倍の利用者数はあるというそういう状況でございます。そういう意味では実態に合わせた数字かなと。
また、地元のそういう公園活動登録団体として碑文谷公園クラブさん等活動していただいてます。これはさらにそれをきれいによくしていただいて、さらに利用者数が多くなるような、そういうグレードアップを地元の方々でやっていただく、そういう認識でございます。ただ、こう言うとあれですけども、そういう活動が何かの都合で一時的にできなくなったというときでも、区としては一定レベルの管理レベルを保っていく必要があるということで、この程度の清掃の回数は現在行ってるところでございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 橋本委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○つちや委員 それでは、数点質疑をさせていただきますが、まず、先ほども別の委員からも質疑のありました２３４ページですが、目黒区住宅・街づくりセンター助成の関係なんですけれども、私今回の予算委員会では、結構この補助金を受けてる団体に関して中心にやってるところがありまして、めぐろ観光まちづくり協会の問題点も指摘しておりますし、勤労者サービスセンターについても時代の役割を終えてるということをあえて指摘しているようなもんなんですけれども、この住宅・街づくりセンターについても全くそれと同様で、仕事自体がもう既に不要なものになってるんではないかと。目黒区の住宅地というのは大体７５％弱ですよね。そのぐらいはあるんですけれども、この状況下で、この予算で、人件費以外の予算ですよ。どこがどうきめ細かくやっているのか、私は全くわからないんですね。一体どこの一部を取り出してきて、ある一部の方だけにやってるんじゃないのかっていうぐらいに、予算額と住宅の人口規模から考えておかしいですよ。ほんの３００万円やそこらで何ができるんですか。それは。どういうところがきめ細かく補完してることなのかと。事業のない、それこそ部の中で、課の中でできないことをやってるということが全くわからないんですね。絶対できないっていうんだったら、そのできないことをぜひここで主張していただきたいと。それぐらいの正当性がある団体なんだというんだったら、それは主張していただかなきゃ困ります。要るのか要らないのかということは、その後の問題でしょう。それはこっちでできるのかできないのかの範囲になってくるんですから。そこをぜひ具体的に説明していただきたい。きめ細かくとか、概念的な話はいいです。ちょっと言っていただきたい。
それと、次は同じページですけれども、都市景観形成の推進ということであるんですけれども、つい先ごろあるところで、個人の方が工作物としての相当高いものをつくろうとしたというような話がありました。工作物に関しては建築基準法の制限においていろいろなものがあったはずですけども、それでも建築基準法の制限の中から逃れてるような部分ではあるんですね。実際、電波塔とか、そういう意味での公共的なもの、電気の変電設備とか、そういうようなものも全部工作物ですから、一律にどこかに制限をかけるということは難しいというのはわかりますけれども、私的につくるものに関して、工作物に全く制限ができないというのは、やはりこれおかしいとは思うんですよ。都市景観の観点から、これは今後そういう問題が起きないようにするための、予防措置を講じていく必要があるかとは思いますけれども、この点に関してはいかがお考えですか。
それと、次、２５８ページに移りますが、区民住宅というものに関しての問題といいますか、不要論を何度も言っているところではございますけれども、これまでにも。ここで、区民住宅の関係の予算としては、４億７，８６５万３，０００円と、これは何件でしたか。一応これ確認させていただきたい、まず。そして家賃助成に関してですけども、１億６，８４９万７，０００円、これ何件の方、何人の方が受けているのか。これをまず先に、一番初めに確認させていただきたい。
以上です。
○池本
都市計画課長 それでは、私のほうからは１点目と２点目についてお答え申し上げます。
まず、１点目の住宅・街づくりセンターの具体的な取り組みと申しますか、事業についてでございますけども、先ほど二ノ宮委員の質問でもお答え申し上げましたけども、基本的には区の役割を補完するという役割でございます。これを、具体的にいろいろありますけども、きめ細かな対応という部分では、例えば耐震改修とかマンション関係で、区では一般的に広くそういった相談に応じたり対応してございますけども、そういう管理組合が独自にいろいろやりたいという部分で、相談先がなかなかないという場面もございます。そういった場面に個別にいろいろ専門家も交えて対応してるというようなことがございます。ですから、区は今いろいろ取り組んでるものについて、さらに補完していくという部分が、街センの役割だろうというふうに考えてございます。
それには、あとは初動期の街づくりという部分では、まだ区が入り込んでないと申しますか、対応してない部分、例えば祐天寺駅周辺での街づくりにつきましては、一応生活拠点整備という位置づけはしてございますけども、今のところ地元意向を踏まえながらということでは、特段直接に対応してる部分ではございません。ただ、住宅・街づくりセンターのほうでは街づくりに関心ある人たちと、そこを研究テーマにしまして、地元の方々といろいろ話し合いをしてるというような状況がございます。ですから、区に先行していろいろそういった地元に入り込んでるという局面もございます。そういう部分が街セン独自の取り組みというふうに私どもは認識してるところでございます。
それから、２点目の工作物の制限についてでございますけども、建築物ですと、例えば地区計画とか建築協定という部分で、地元の皆さんの意向、あるいは地権者の合意形成がありましたら、一定の制限はかけられるということではございますけども、工作物については、例えば広告塔、看板類、これはある程度制限かけられますけども、委員の御質問の中にありましたような、電波塔、こういうものはある意味想定外の部分というのがございます。ですから、これは新たなそういう事例ということで、私どもも２月あたりにそういう紛争に至ったものもございますので、今どういった対応策がとれるかというのは、研究してるところでございます。
特に、アマチュア無線のアンテナということでございますと、電波を一元的に許認可してる部署、これは国のほうの総務省の総合通信局というところでございますけども、そちらがどういうふうに考え方を持ってるか、あるいはアマチュア無線の団体あたりの意見、こういったことも聞いてみる必要があるかなと思ったりしております。
そういったことをいろいろな観点から検討しまして、どういった対応がとれるかというのは今後の調査研究が必要な部分だというふうに考えてるところでございます。
○髙雄住宅課長 それでは、まず区民住宅の数でございますが、現在運用しておりますのは２０８戸ということになります。
それから、家賃助成のほうでございますけれども、大きく４つに種類が分かれますので、高齢者のための居住継続の家賃助成、これが大体三百数十件。これは年度途中で入れかわりがありますので、そういった概数的なお答えになってしまいますけれども、それから中堅ファミリー世帯の家賃助成、これがやはり年度途中の受給世帯ということで１２０件ほど。それから、ファミリー世帯家賃助成が８０件ほど。それから高齢者の住みかえ家賃助成、これが１００件程度という件数になってございます。
○つちや委員 それでは、順次いきますけれども、住宅・街づくりセンターのやってることが、それでは区のやろうとしてることを先取りしてやっていると。区がやれば何か困るんですか。それからまず初めに考えていただきたいんですけれども、それはそんなにも目黒区が法的にどうか制限されてて、手を出せないぐらいに先取りをさせなきゃならないようなものなんですか。中で話が進んでないような世界だからというようなレベルだったらば、それは話し合いをさっさと進めればいい話であって、また管理組合の相談どうこう、それは本当にそこじゃなきゃできないんですか。それは人件費４，０００万円かけてやる事業ですか。そういうことをちょっと考えていただきたい。この財政下において考えていただきたいと言ってるんですね。
平常なときに、いろいろと事業を広げていくときならば、それもまた一つの考え方としてあるでしょう。けれども、今財政がこの状況ですと、目黒区として訴えてるときに、補助を受けてる団体がありますと。そこは人件費４，０００万円で事業予算とりますとか云々じゃ、実際に使ってるのは５００万円ぐらいなものでしか事業やってませんと。やってることは非常に細かいこういうことだけですと。何で区の中でできないのと。普通だれでも考えるレベルだと思うんですね、このレベルなら。
そんなにも難しい専門的なことをやってるのかと思えば、そういうわけではないということだけは今の答弁でもわかりましたので、ぜひ今後において、しっかりとこういう場所から予算の縮減を考えていかなければならないということを進めていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
それと、２点目のこの工作物に関しては、私も全く想定外のものでありましたので、この間あったような事件のようなものは、非常に驚きましたけれども、一般の方というのはそういう場所にはそんなに予算をかけて鉄塔を建てるなどというのは想像しませんでしたから。ただ、これもやはりいろいろな電波法やら何やらの関係もあるかもしれませんけれども、景観というものから考えたとき、この建築紛争がそれなりに今まであった、その中で我々はいろいろな制限をかけてきてるじゃないですか。用途の関係も高さ制限もいろいろかけてきた。そういう目黒区を良好な住環境をつくっていこうという、このもとでやってきたんだから、それをベースにした上で工作物に関しても、それは公共的な、本当に変電設備から流れてくる送電線がどうこうとか、それはどうしようもないですよ。それはしようがないけれども、そうでもない限りはやはり個人の領域のものに関しては、どうしても制限をかけていかなければならないんだというのは、今後の流れだとは思うんですよ。今までやってきたこととの整合性の中から考えたって、そこをぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
あと、住宅と家賃助成のところ、件数だけお伺いしましたけれども、あえて。要するに、区民住宅の管理というもので出してるのは４億８，０００万円ぐらいですよ。それで２００戸ぐらいですよ。家賃助成で助けられてるお宅はどれだけだっていえば６００戸ですよ。コストパフォーマンスということを考えましょう。普通に考えましょう。ここは住宅地です、目黒区は。今建物が、貸す建物が全くないというような場所ではなく、普通に住宅はあります。そこで、今後も一々区民住宅の住宅マスタープランのつくりかえの考え方を変えていく際に、要するに改定の際に考えていきますと、この何年間は言われ続けてきましたけれども、箱物ですよ。そこにかけてるのが、３倍の予算をかけて、３分の１とは言いませんけれども、３分の１ほどの人しか助かってない。それどうですか。コストパフォーマンスで考えたらどう考えたって９倍ですよ。考えてください。
それを今後、今ある建物はしようがない。今建ててるものもしようがない。それはわかります。しかしながら、今後少しずつこれは切りかえていかなきゃならないものだということぐらいは考えていただかなきゃならないと。これからつくるものに関しても、そこは見直していかなければならないであろうということは、ぜひ所管としてというよりは、区全体で考えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。この基本的なところで、最終的な部分、区営住宅とか高齢者福祉住宅を私は否定してません、全く。区民住宅というものに関して、必要なんですか。もう時代の役割を終えたんじゃないですか、これもということをあえて提案してるんですけれども、いかがでしょうか。
以上です。
○池本
都市計画課長 まず１点目の街センの関係でございますけども、街センが現在行ってる事業につきましては、これは区でできないものはないというふうには、私どもも認識は持ってございます。ただ、先ほども言いましたように、補完するという役割を担っていただいておりますけども、区が実施する場合は、先ほどマンパワーも必要だというふうに申し上げましたけども、経費面、具体には人件費の部分で区と比較して低く抑えられることというのがメリットとしてはあろうかと思います。現在、街づくりセンターにつきましては７人体制でやってございまして、そういう部分でマンパワーの補完をいただいてるということでございます。
それから、見直しを行ってないのかということでございますけども、住宅・街づくりセンターの見直しにつきましては、現在都市整備部と街センとの合同の見直し検討会を設置しておりまして、年数回は開催しております。この検討会では、街センという団体のあり方といった大きな観点から、街センが実施する個別の事業まで幅広く見直しの検討を行ってございます。これらにつきましては、全庁的なこういった団体の検討と並行して、引き続きどういったあり方がいいのかということも含めて、見直しを進めてまいりたいというふうには考えてございます。
それから、２点目のアンテナの関係での景観への対応ということでございますけども、低層の住宅地に５０メートルを超えるようなアンテナがふさわしいかというと、これは社会通念上からいっても、私の個人的な見解で申しわけありませんけども、町並みに合ってるかという部分では、否定的なお答えしかできないということがあろうかと思います。
こういった問題が起きたときに、東京都のほうへも景観上の規制でどうなのかということを問い合わせしてございますけども、景観計画の中でもそういったものは想定外というふうな答えも返ってきました。景観につきましては、全国的に今展開されてる制度でございますので、そういった先進的な事例もあるのかどうか、そういった調査も含めて、景観の観点での取り組みがどういうものができるか。あるいは、景観以外でどういうものができるか。今後も引き続き調査研究していきたいというふうには考えてございます。
○髙雄住宅課長 区民住宅でございますけれども、委員御指摘の面はごもっともな点多々あろうかとは存じます。ただ、この区民住宅につきましては、もともと２０年という期限を限って借り上げてるものでございますので、それが済むまでは借り上げ続けなければならないと。
しかしながら、区民住宅の制度ができましたのが、これがバブル期でございます。右肩上がりということを想定して制度設計がなされておりますので、いろいろとひずみが生じてきているのは事実でございます。したがいまして、特に借り上げ型、区直営ではなく借り上げ型の区民住宅につきましては、財政負担は大きいというようなことから、新規の建設は全然やっておりません。あと、それぞれだんだん２０年目の借り上げ満了を迎えてくるので、そこのところの扱いをどうするのかという検討に入ってるような段階でございます。ハード、ソフトという面でいえば、ハード面、特に借り上げ型の区民住宅については見直しの必要性があろうかというふうに考えてございます。
○つちや委員 御答弁でもいただきましたように、自覚はされてるんですよね。目黒区住宅・街づくりセンターの仕事というものが、一応区役所内でできない仕事ではないことは理解しているということは確認しましたけれども、７人、マンパワーとおっしゃいましたが、まず人件費４，０００万円ですか。５００万円から６００万円ですよね。それで、事業で使ってるのはその人件費の１人分よりも少ないと言ってもいいようなレベルですよね、感覚的に。それを考えたときに、それがマンパワーがなければできないと、それ行革計画の中で区の正規職員を減らそうってやってるから、単に外に出してるだけですかぐらいな深読みだってできちゃいますよ。
よく考えていただきたいのは、そんなものは今この財政下ではできないんじゃないかということを、ぜひもう一回考え直していただきたいと。かつてうちの会派の委員からも、これは質疑されたことがありますが、今は別の会派になっておりますけども、見直しをしていくということの答弁はいただいているんですよ、たしか。それに関しても全然絵が見えてこないんです。今回の予算の中で、じゃどれだけ削減したかって、確かに３００万円ほど削減しましたねって、ああそうですかというような気分にしかならないんですよ。見直しというのはもう少ししっかりしたものを言ってるんで、予算的なものも当然そうですけど、組織的に本当にそれでいいんですかということ。そして、その組織でなければならないんじゃないならば、ぜひ予算を縮減するために事業というのは統合していかなきゃならないんだと。
つい先日も、めぐろ観光まちづくり協会と、まちづくりと名をつけたような協会が別にもできてるわけですよね。どうしたって、まちづくりというのは、区は目黒区という全体でやらなきゃならない、本来なら事業なんですよ。なのに、あえて住宅の視点からのまちづくりと観光の視点からのまちづくりを別に出してるとか、それ自体を統合してじゃどこでまとめていって、どういうふうに出していくんだということが見えてこない。それは目黒の行政がしっかりと効率化されてるのかということへの疑いにつながりますんで、それを考えて進めていっていただきたいんですけども、いかがですか。まちづくりの観点で考えていっていただきたいということで言ってるんですけども、いかがですか。
あと、景観のほうはわかりました。やっていただくしかない。ただ、一つだけありました。今回の目黒区がむしろ先進事例だということは自覚していただきたいと思います。東京都でもこれは想定外だったというなら、まさにこれこそ先進事例なんですよ。だから、うちの決断、うちの判断が、目黒区の判断こそが今後の景観をつくっていきますよ。そのことを肝に銘じて進めていっていただきたいんですけど、いかがですか。
あと、３つ目でございますが、もちろんですから住宅というのは借り上げである限り、それは借り上げの年数があります。それは当然です。そして、今あるものに関して、突然壊したからって予算がどうこうというようなものでもないのもわかってます。しかし、例えばＪＲの跡地などのところで区民住宅をまたつくるとかいうような話とか、いろんなことが起きてるわけですよ。それというのは本当に必要なんですかと、そこに行くんです。区民住宅つくれつくれという政党もあるようですけども、それに関して私は理解ができない。区営住宅ならわかる、言いたいことは。すごくわかる。
でも、区民住宅は何なんですかと。何のためにこれつくるんですか。むしろ、民でできてるところなんだから家賃助成で対応可能なところでしょうと。ならば使いやすい家賃助成制度を今後つくっていくことで、この部分の補完はできちゃうんじゃないですかと。それを整理していくことこそが、今のこの財政状況下でこそ必要なことなんじゃないですか。ということをお尋ねしたいんですけど、いかがでしょうか。
○小日向都市整備部長 それでは、私のほうから１点目、３点目につきまして答弁させていただきます。
まず、住宅・街づくりセンターでございますが、先来より御質疑がございましたように、住宅・街づくりセンターは公社の時代から、目黒区の街づくりを推進するために寄与してきたということでございます。途中、住宅整備、住宅の管理等の指定管理の時代もございましたが、現在はいわゆる目黒区の住民参加による区民との協働による街づくり、それを進めている状況でございまして、これにつきましては、いわゆる街づくりを進めるための講座であったり、また専門家を育成したり、そしてまた住民に街づくりに対する啓発活動を積極的に、説明、研究させたり、そういった事業も行ってございます。
そういう意味では、区が行う街づくりよりも住民主体の街づくりをするという点からは、こうした街づくりセンターの寄与するべき部分は大きいというふうに考えてございまして、区といたしましては、住宅・街づくりセンターは必要であるというふうに考えてるところでございますが、委員御指摘のとおり、その給料また組織的な部分につきましては、さらに調査をし、そして効率的な運営ができるよう、区としても積極的に考えていきたいというふうに思ってるところでございます。
次に、３点目の住宅の借り上げでございますけれども、区民住宅につきましては、中堅ファミリー世帯を区民として確保するために、またはあらゆる世帯が区内に住めるようにするための政策でございます。そして、中堅ファミリー世帯はまだ少ない状況でございますので、中堅ファミリー世帯を区内に入れてくる、こういった施策は必要だというふうに考えてございます。
一方、区民住宅の建設につきましては、ＪＲ跡地のように区が所有している土地に区民住宅を建設する。こういった場合は国・都からの補助金等がございまして、外部の借り上げ住宅に比べますとかなり安く実施ができるというメリットがございます。また、先ほども課長のほうからございましたように、区民住宅の場合は２０年たちますとその契約が切れるということがございます。そして、２０年たった区民住宅の居住者を直ちに民間のほうに出ていっていただくということはできないということもございまして、区民住宅の補完をする意味でも、区内の施設の土地の利用の中に、区民住宅を建設するということは必要だというふうに考えてるところでございます。
なお、区民住宅の建設そのものの考え方につきましては、現在住宅マスタープランの検討の中でも議論させていただいておりますので、マスタープランの中で明らかにさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。
○幡野
都市整備課長 それでは、私のほうから２点目のアンテナの景観への対応ということでございますけども、確かに５０メートルという規模になりますと、全国的にも余り例がないということは認識してございます。ただ、都内あるいは近隣県で３０メートル程度のものはあったというふうにも聞いてございますので、そういった部分は調査してみたいということでございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 つちや委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○いその委員 ３点質問させていただきます。今、前の委員からも出ています、ファミリー世帯の家賃助成と、それからアンテナ塔の件、それからあと公園の件で３つお聞きしたいと思います。
まず、中堅ファミリーのほうですけども、これ平成５年からの制度だったかなというふうに思うんですけど、それでもうすぐ２０年ということで理解している、間違ってたら御指摘いただきたいんですけど、当然今民間の通常の民間でやりとりされてる賃貸住宅なんかもまだあきがある状態で、前の委員がおっしゃってたように、今じゃあ区でそういった公の形で推進していくのがいいのかどうかというのは、これは議論のしどころだと思うんですけども、実際に実態としては民間の借り上げなんかの形でやってる場合は、これはつくるときにいろんな基準があってつくってきてるわけですよね。例えば面積であるとか、収納スペースであるとか、天井高であるとか、何か幾つかのいろんな基準があってつくられてきてる。
これ契約が切れてしまって、入居してる人たちは打ち切られれば当然出ていくと。その代替策なのかという、今話なのかなというふうな気持ちもしましたけども、それとは別にして、そうするといわゆる借り上げ型ということは、それを提供している側もあったりして、いろんな基準に準じてつくってきたものを、今度民間ベースで変えるとなれば、そこもやはり恐らく大体持っている方というのは目黒区民の方であったりするわけですから、当然今の目黒の事情に合った賃貸ニーズに合わせて改修もしていかなきゃいけないとかっていう問題も、恐らく契約が打ち切りになると出てくるという一面もはらんでいるのかなというふうに思うんですね。
そうすると、やっぱりその考え方的には、今までどおりの形を踏襲していくと、両方の面にとっていろんな負担が生じてくるということが考えられるのかなというふうに思うんですけども、その辺について、今検討されてるというお話だったんですけども、その方向性というか、その部分についての内容をもう少しお聞かせいただきたいなというふうに思います。
２点目は、いわゆる平町で起こった一件で、既にもうこれは決着がついたというか、建主さんが工事を中止して幕引きとなっているわけですけども、これいろんな話があって、事実関係がどうかというところも確認とれてないところもありますけども、これ双方にとってやっぱりよくないというか不幸だったなというふうに思うんですね。というのは、当然想定外であったと。行政にとっても建築基準法上も景観条例も含めて、何も拘束できる部分がなかったと。職員の方も本当にその住民の方の気持ちはよくわかって、できる限りのことを取り組んだということも私はお聞きしておりますし、見ております。
住民の方も当然、良好な住宅地として目黒にずっと住み続け、本当に平和に暮らしてきている土地であったということから、本当にこれ、建主さんも恐らく、例えば目黒で自分がやりたいアマチュア無線のことが、何かにひっかかってできないんであれば、きっとやらなかったんじゃないかなというふうな思いもあるんですね。ですから、特にこの目黒区というのは、この関東でも随一の良好な住宅地じゃないですかという方も当然多いわけですから、ぜひ前向きに、これなかなかいろんなことを調べたりとかしていかなきゃいけない部分が当然あるわけですけども、良好な目黒の住宅地というのをしっかり守っていくという観点からすれば、何がしかの想定外、これだけじゃないと思いますよ。恐らくどこかにまだ想定外のものがあるかもしれないんで、前向きにしっかり取り組んでいくことが大事だなというふうに思うんで、これは当然住宅関連のもので地区計画等ということで、ある一定のエリアで決めていくという方法がとれれば、それも一つなのかもしれないですけども、やっぱり全区的にしっかりとした網がけというか、個人の権利に関することで難しい部分もあるかと思いますけども、これはやっぱり僕はきちっと取り組むべきだと思うので、そこをもう一回だけはっきりとお聞かせいただきたいなというふうに思います。
最後の３点目、公園なんですけども、これ本当に私この間、当事者の方からお話をお聞きしてはっとしてしまったんですけども、今まで言ってたことの逆なんで、大変そういう部分があったなという自分の落ち度があったことも反省してるんですけども、いろんな公園であるとか児童公園、いろいろありますけども、街角公園とか。私がお伺いして確かにそういうことあるなというふうに思ったのは、今まで放置自転車であるとか駐輪とかということで、公園内とか公園の入り口等に置けないようにとか、公園の中に入れないようにとかということで、車でいうとバリカーとかっていう、よく入れないさくみたいのを取りつけたりとかというふうにされてると思うんですけども、今例えば高齢者、特に車いすであるとか歩行器であるとか、そういうので表に出られて、ヘルパーと一緒に表に出られて、例えば天気のいい日なんかは公園で少し休憩したりとか、外の景色を見たりとかということをしたいということがあるときに、歩行器や車いすでは中に入れないところが結構あるというお話をお伺いしたんですね。
恐らくこれ、今言ったように自転車とか原付のスクーターであるとかということを考えると、ちょっと相反してしまう部分があるんでしょうけども、今後課題としてはそういう車いす、歩行器、ほかにもまだあるかもしれませんね。そういうのを利用して表に出て公園とかに行こうという方が、ある程度バリアフリーもやっていかなきゃいけない、ほかの道路とかもそうですけども、やっていかなきゃいけないという中でありますから、少し何かそういう手だてというのは考えていく必要があるのかなというふうに感じたもので、その辺に対しての取り組みがあれば、現時点であるのかないのか私も先にお聞きしてなかったので、この場でお示しできるものがあればお聞きしたいなと思います。
以上３点です。
○髙雄住宅課長 それでは、１点目の区民住宅の関係でございますけれども、直近ですとあと５年ぐらいで２０年の満了を迎える住宅が出てまいります。ちょうど今、各住宅、借り上げ型でございますけれども、オーナーに意向の調査を行っている最中でございます。これを取りまとめますと、オーナー側の一定の傾向が出てくるのではないかなと思ってございます。
区側といたしましては、それを受けてということになりますけれども、２０年満了したとしても、まだ築２０年ですので、十分建物としては問題なく使えるものだと思います。そこで、具体的な家賃も最高額になったとしても、要するに２０年目の家賃も恐らく近場の相場よりは幾らか安い家賃になっていると思います。したがいまして、一つの例としてはそのままオーナーと今度はじかに契約を交わして住み続けるというような選択肢もあるいはあろうかとは存じます。また、逆に出ていった場合について、急激な状況の変化に対応する部分を、例えば家賃助成で補うというような選択肢もあろうかと存じます。
いずれにいたしましても、先ほど部長のほうからも御答弁申し上げましたように、住宅マスタープラン改定を検討しておりますので、その辺のところもその中で明らかにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○池本
都市計画課長 私のほうからは、２点目のアンテナの件についてお答え申し上げます。
委員御指摘のように、２月に起きましたアンテナの問題につきましては、防ぐ手だてがなかなかなかったと。法制度上、例えばアンテナは工作物として建築確認もとってございます。それから、アマチュア無線の届け出も手続をやっていくということでクリアできるんじゃないかと、そういう見通しのもとに進められたわけでございます。これを全区的に防ぐ手だてという観点で申し上げますと、法制度上可能なものをこういった私権の制限というスタンスで一律に網をかけることは、どういう問題が生じるのかとか、あるいはどういった範囲なら可能なのかとか、そういう視点でいろいろと今後調査研究が必要だろうというような認識を持ってございます。
今回の特殊な例で申し上げますと、通常の高さは、これは建て主側の言い分ですと１３メートルぐらい。使うときだけ可動して５３メートル、その長さに延びていくという計画でした。この近隣の方々に私も直接話を伺う機会があったんですが、近隣の方々は、そういう五十何メートルのものが仮に地震等で倒れたときに、自分の建物側に倒れたときには壊れてしまう、被害が及んでしまう。だから非常に不安なのでやめさせてほしいと、こういうことをおっしゃってました。そうすると構造的な問題もあります。それから、電波障害の問題も、私ども国のホームページ等を見ますと、そういうことを起こさせてはならないと。必要に応じて調査も必要だということは書き込まれてました。そういう観点での対応も必要かと思っています。ですから、いろんな角度から今後積極的に調査研究して、具体的な方策がある程度見えてきたら、具体化に向けての検討は進めてまいりたいと思ってます。
以上でございます。
○立山みどりと公園課長 では、３点目のバリアフリー、公園の入り口の件でございます。御指摘のとおり、公園の出入り口につきましては、例えば園内から道路に子どもが飛び出さない、そのときには交通事故が起きないようにという、そういうことも含めまして、車どめのさくを設けましてストレートに外に出られないように、出るにしてもジグザグで出るという、そういう工夫をしてございます。ただ、この中でそういう構造は車いすが通れないというところで、約２０年ほど前、昭和６０年ごろから車いすが通れるような構造ということで基準ができてきた。ただ、車いすの大きさも当時のものと今電動式のものもございまして、かなり大きいものもできて、以前基準でオーケーだったものも今は通りづらいという、そういう箇所もございます。公園の中では、いろいろなそういう箇所がございまして、以前基準をクリアしていたからいいかなと思っていると、非常に通れないということで、やはり御指摘を受けている箇所もございます。そういう意味で、それぞれの時々で車いすの対応できるような形で工夫しつつ、子どもが飛び出さない、また、自転車やバイクが園内に乗り込まないように、そういう工夫をしてございます。
最近では、例えば目黒川の緑道等につきましては、ちょうどハンドルの部分、自転車やバイクのハンドルの部分がひっかかるような、車いすは問題がなく通れるような、そういう新しいいろいろの工夫をしてるものもございますので、そういう状況を見てできるだけ車いすが通れるような対応はしていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○いその委員 ファミリー世帯の家賃助成と公園のほうは今後いろんな対応をしていただかないといけないというふうなお答えをいただいてるんで、特に公園のほうも前に基準をつくってやってらっしゃったところがあって、今の新しい形の車いすとかが通れないとかという課題もわかってらっしゃるようなので、今後なかなか難しい部分があるんでしょうけども、両方のバランスということで難しいんでしょうけども、ぜひ最大限いい部分でやっていただければいいかなと思うのでいいと思います。
アンテナ塔の話ですけど、私権の制限ということで、多方面からということで、何度も本当に恐縮なんですけども、本当に私今回これ、建主も、ただ、もともとの話とすれば、実際そこに御自分が住まわれる。だから近隣とはもめたくないという話もされてたようですけど、実際先日の１１日にあれだけの地震があって、５１メートルだったですかね、鉄塔自体が。その上にさらに和室でいうと６畳間ぐらいの広いアンテナが上に乗っかるわけですから、あれだけの地震が起きて、何か感知して１５メーター、１３メーターぐらいまで引っ込むような話もあったように思いましたけども、恐らくあれだけの揺れ、それ以上の揺れであればもっとでしょうけども、やはり近隣への影響というのは本当にあると思うので、これ一種低層だからということだけではなくて、やはり全体的にはある程度の制限というのは絶対必要だろうなというふうに思いますし、これは国の総務省でしたか、これもかなり特定がされるのは非常に難しいというお話みたいですけど、電波障害等の話というのもあったりするわけですよ。特にあの場所なんていうのは、すぐそばには警察署があったり消防署等もあったりということで、建てました、その電波障害に対する対応ができませんでしたというわけにはいかないわけですから、やはりそういった部分も含めてしっかりと先手を打っていくということは必要だと思うので、本当にこの部分はよろしくお願い申し上げたいなということで、最後にしっかりとお話をいただきたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○青木区長 基本的なまちづくりにも関連するので、私からお話を申し上げたいと思います。
この場所は、私の家からも本当に数分のところでありますし、毎日のように私も散歩なんかでよく歩くところではありますから、どういった場所かということも十分存じてますし、私の周囲でもこれにかかわった方々が、私の住んでるところでもありました。
基本的な私の考えとして、これは区長としてやっぱり適切な住環境を守っていくということが最大の使命だというふうに思います。そういう点で、私としてはこの住環境プロジェクトも進めて、その中でこれは例えば高さ制限も一定の私権、私有財産の制限もかけてまいりましたし、最低限の敷地面積についてもそういうことだというふうに思います。
そういう点では、基本的にどういうスタンスで臨むかということで申し上げれば、私としてはやはりこの電波塔については、住環境をしっかり守っていくという軸をぶれることなく、きちんと対応していきたいというふうに思っております。
ただ、これは所管課長からも申し上げたように、さまざまな課題があります。電波行政でいえば総務省との関係もありますし、もっと言えば私有財産ということもあります。幾つかの隘路はありますけれども、やはり方向としては住環境をしっかり守っていくという方向で、この課題にはしっかりと区長としては直面していかなければいけないというふうに思っておりますので、幾つかクリアする課題はあります。そういったスタンスで、ぜひこれについてはしっかりと取り組んでいきたいということを、改めて区を代表して申し上げておきたいというふうに思います。
以上です。
○宮沢委員長 いその委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○戸沢委員 耐震診断改修の問題についてちょっと伺います。
耐震化促進ということで、まず一応昨年の診断数と改修に結びついた数、それからマンションについてはどうだったかということをまず教えてください。その上で、この説明書のほうに改修の促進のために、まず分譲マンションアドバイザー派遣ということが書いてありますけども、このアドバイザーというのはどういうところから、どんな関係で派遣されてくる、その具体的な姿を教えてください。
それから、もう一つ、木造のところに耐震診断士による戸別訪問とありますけれども、耐震診断士はこれはどこからいらっしゃるのかということ。まず、この制度の仕組みについて一通り説明をお願いしたいと思います。
それから、もう一つは、高齢者福祉住宅建設費補助という項があるんですけども、この高齢者福祉住宅というのは大体何人ぐらいが住めるもので、何棟ぐらいを予定してここに書かれてるのかと。
○網倉建築課長 耐震化の御質問についてお答えしたいと思います。
耐震化の昨年の実績ということでございますが、まず耐震診断につきましては、木造が９３件ございます。それから非木造の住宅、これが４件、分譲マンションが１件、緊急輸送道路沿道の建築物が１件、それから耐震改修につきましては、木造住宅が２８件、その他についてはゼロということでございます。それは昨年の実績です。
それから、分譲マンションアドバイザー、２３年度新しく制度をつくる予定をしておりますけども、これの具体的な、どんなアドバイザーかということでございますけれども、対象は分譲マンションの管理組合あるいは管理者に対して技術的なアドバイスができる方という方を想定しております。ですから、建築の専門家はもちろんでございますけども、マンション関係の法律に詳しい方、そういう方をアドバイザーということで想定をしております。
既存のそういうアドバイザー制度を活用できればなというふうに考えておりまして、一つは東京都で持っている制度がございますので、そういうものを活用していただく。それから、民間の団体でもそういう組織がございますので、そういう組織からアドバイザーを派遣していただくということも考えております。それから、目黒区で今まで耐震診断等の協力をしていただいた組織もございますので、そういうところからの専門家の派遣ということも想定をしているということでございます。
それから、３点目の木造の戸別訪問、これにつきましては耐震診断士を派遣するということでございますけども、診断士につきましては、現在木造の耐震診断をお願いしている方たちがございます。この方たちの専門的な知識経験を生かしてもらうという意味で、戸別訪問に加わってもらうということでございます。戸別訪問につきましては、区の職員とこの診断士がペアを組みまして、チームを組みまして訪問するという予定をしております。
以上です。
○髙雄住宅課長 それでは、高齢者の福祉住宅の建設費補助でございますけれども、これは仮称ではございますが、中央町一丁目、コーポ中央町一丁目と仮称をつけておりますが、そこの高齢者福祉住宅でございまして、戸数といたしましては２０戸を予定しているものでございます。
○戸沢委員 マンションのほうですけども、大体マンションのほうで進まないというのは、何か住民間の折り合いと、経費のかかること等々と、お金の面が大きいんじゃないかと思うんですけど、技術的な問題なんですか、マンションの改修が進まないことは。お金の面にかかわる権利調整とか、そういうことの話が余りなかったんですけど、なぜマンションの耐震診断改修が進まないのかということについての分析は、もうちょっと掘り下げた上で提案していただきたかったんですけど、どうなんでしょうか。
それから、戸別訪問するほうですが、これ最初祐天寺地区とか何かどっかで書いてあったことがあると思うんですけど、何かどっかをねらってだんだんつぶしていくということなんですか。漫然と戸別訪問してもしようがないんですねという意味で、もうちょっと具体的に進め方を教えてください。
それから、高齢者福祉住宅というのは、これは具体的なメニューは既に案件があっての話なわけですね、ここは。そうすると、具体的に中央町に案件があってこういうふうに予算計上したということですね。何か募集するということではなくてね。いわゆる高齢者向けのケアつき住宅とか何か、もっとそういうのを新しく募集するとか、そういうことは予算書の中には特になかったんですがね。
以上、とりあえず。
○網倉建築課長 マンションに関する耐震化についての再度の御質問でございますが、まず１点目のマンションにアドバイザーを派遣するに当たって、進まない理由をよく検討してということでございますが、よく言われるのは、なかなかマンションの合意形成が進まないということでございます。
委員おっしゃるように、お金の問題というのは確かに大きいんだろうということで、我々がアンケート調査すると、必ずお金の問題は当然として出てきます。それ以外に、技術的な問題も出てきますし、中には高齢者ばかりで、なかなか耐震の必要性そのものの理解から始まって、今の生活が変わるということ、そういうことに対しての不安感のようなものがあるということでございます。その辺は、個別のマンションの事情でさまざまなことが当然考えられるわけでありまして、そこについては区の制度で一律してくださいよということではなくて、マンションに出向いて直接話をしてもらう、聞いてもらう、相談に乗ってもらうという、そういうことでのアドバイザーの派遣ということを考えたということでございます。
それから、２点目の木造住宅の戸別訪問でございますけども、これは２３年度の予定としましては、木密地域の中の一部を想定しております。当然、優先順位をつけながらやってかないと、これは何年もかかる仕事でございますので、優先順位をつけながら進めていきたいというふうには考えております。
以上でございます。
○髙雄住宅課長 高齢者の福祉住宅の関係でございますけれども、これにつきましては、委員御指摘のとおり、新たに来年度募集をするということではなくて、既に募集は今年度終わっておりまして、それが、その事業が進んでいる状況で、その一環として建設費を来年度補助させていただくというものでございます。
それから、ケアつきの高齢者の住宅というお話もございましたけれども、これは東京都が設けておる制度でございまして、したがいまして私どもの予算には、直接の関係はないというものでございます。
○戸沢委員 最後のですけど、それは区民がそういうことをどこかで進めたいと思ったときは、窓口は区にないんですか。その点を教えてください。
それから、戸別訪問のほうですけども、木密の例えば上目か祐天寺あたりを想定されてるのかと思うんですけども、これは要するに行ってみて危ないということがわかって、改修しなきゃいけないということまで含めて、それで進めやすいようにしてあげるという過程なわけですね。そうすると、例えば地元の業者さんとの関係なんかは、橋渡しはしていくというか、そういういろんな陣立てを考えて進められるんでしょうか。
○髙雄住宅課長 区民の方がということでございますけれども、基本的には住宅課のほうに来ていただければ、都あるいは国等の制度について御案内することはできます。また、直接東京都などに申し出るという形も可能でありますけれども、いずれにしても私どものほうで、きちんとその辺は区分けをして、案内はさせていただけるものでございます。
○網倉建築課長 それでは、戸別訪問に関しての再度の御質問でございますけども、木密地域を２３年度回りたいということでございます。地区については、想定としては上目黒地区もその一つに入ってるということでございます。説明内容としましては、戸別に家の状態を見てということになります。対象は昭和５６年以前の建物ということになりますので、家の状況を見ながらいうことになりますけれども、いろんなアンケートでも結構、耐震という言葉は知ってるけど、耐震診断の内容を知らない、区の制度を知らないという方がございますので、その辺の説明からさせていただこうというふうに思っております。
まずは、順序としては耐震診断をしませんかということになりますので、そのために区はこういう支援をしてますよということです。その後に耐震改修の話になりますんで、これについては耐震診断した後で、また別途御案内することになりますけれども、業者さんの紹介も含めて、耐震改修の方法等につきましても御案内するということにしております。
以上でございます。
○宮沢委員長 戸沢委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○市沢委員 １点だけお伺いをいたします。
電線等の地中化についてでございますが、今回の大地震、東北の場合は津波という形が一番被害が多かったようでございますが、我々東京を見てみると、やはり電柱が災害のときに道路をふさぐということがかなり想定されるのではないかというふうに思います。当然、道路をふさぎますと、緊急車両はもちろん、要は帰宅される方の足も考えなければいけないのかなというふうに思います。区として早急に進めるべきではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりの進捗率というんですか、考え方をお伺いしたいと思います。
それと、やはり大きな、国道は結構広いんですけれども、都道の場合なんかは環状６号線にしても、うちの近所の淡島通りにしても、電柱１本倒れると、多分車はほとんど動かない。トラックの物資なんかも運ぶことはかなり困難になってくるんではないかなというふうに思います。そのあたりのこともお伺いをいたします。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、電線類の地中化につきまして、私のほうから御答弁させていただきます。
委員御指摘のように、東北関東大震災ということもございまして、本当に安全安心というのはかなり重要なポイントであるということは再認識してるところでございます。
現在、電線類の地中化につきましては、平成１７年に私ども整備の基本方針を定めまして、その中から路線を選定いたしまして、現在５カ所をおおむね選んでございます。その中で、今の現在の実施計画には、都立大学の駅前と洗足の駅前ということでございますが、御存じのように緊急財政対策ということで、洗足駅前につきましては２年延期ということになってございます。来年度、２３年度には都立大学駅前整備を具体的に、今も進めてございますが、平成２５年の完成を目指しまして、取り組みを進めてるところでございます。
なお、御指摘の部分につきましては、私ども現在基本計画では、目標を２４％ということで、平成３１年度までには路線の２４％という目標を掲げてございますが、現在では１４．４％ということで、最近では補助１９号線や上一再開発、現在やってございますが、その関係で電線類を地中化してるというのが現状でございます。引き続き、財政状況、また国の交付金等の状況も見据えまして、計画的にできるものはしていきたい。ただ、やはり厳しいある程度のコスト、費用がかかりますので、その辺は状況を見つつ検討すべきかなというふうに考えてございます。
それと、２点目でございますが、国道、都道の関係でございます。現在、国道、都道の関係でございますけど、これも東京都でも整備を進めてございますが、現在では都道、国道では２４.８％の整備率ということで、今現在は確認してるところでございます。
以上でございます。
○市沢委員 ３月１１日なんですけれども、うちの近所にいますと、トランスの大きなやつがかなり大きく揺れたのを、多分皆さん外に出た方は見たと思うんですけども、私なんかも本当にこのトランスどうにかならないかなんていうふうに思うくらいに、おっかないくらい揺れておりました。やはりそういうことから、電線等の線は地中に、上下水道管がかなり通ってるわけでございますので、そういうところにＮＴＴなんか入っておるわけですので、早急にできるのではないかなというふうに思います。
特に財源という形で、それが出てくるのかなと思うんですけど、やはりそれは国に言っていくべきものではないかなというふうに思います。
それと、ちょっと戻る、トランスのことなんですけど、町によってはトランスをすごく利用して、例えば世田谷のサザエさん通りなんかはおもしろくきれいにトランスを下に置いてますよね。ああいう工夫というのを出しながらやれば、かなり理解も得られるし、危険度も少なくなるんではないかなというふうに思うんで、今は確かに東北の大地震で大変かもしれません。長期に向かって、この１４％というのは少ないのではないかなというふうに感じますので、そのあたり国からの財源等を考えながら、今後どのように考えてるかお伺いします。
以上です。
○青木区長 これは私の公約でもあるので、私から申し上げるのが一番いいかと思いますが、私もこの電線類の地中化については、今委員御指摘のように、やはり防災上の観点から非常に必要だという認識を持って掲げているところで、そこは全く同じでございます。本来ならば、こういった状況でありますので、これを進めるべき時期だというふうに、全く私もそういうふうに思っております。
ただ、これ非常に財政負担もかかる、区道については私どもが整備をしていくということで、非常に大きな負担がかかるということも事実であります。そのために、これもまさにおっしゃるとおりで、これも目黒区だけではなくて、これは２３区どこにも電柱が建ってるわけですので、区道の部分について言っても、やっぱり国・都、私どもでは都、他県で言えば国や県ということになるんですが、こういった仕組みがない限りは、なかなか今１４％、これを２４％まで持ってくにも非常にお金がかかりますので、私どもとして改めて、国なり都にこういった形をきちんと申し出をしていくことが極めて必要だと改めて痛感もしてますので、そういったことも踏まえて、きちんとした対応をこれからとっていきたいなというふうに思っております。まさにそのとおりだと私も思っております。
○宮沢委員長 市沢委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○栗山委員 それでは、まず自由が丘駅前整備につきましては、六十数年ぶりに整備を行って、もうそろそろできるころになってきましたが、歩道が広くなって非常に喜ばれてる面もあるんですが、実際でき始めて、るる課題も出始めてるのかな。最終的には完全に整備されて運用されてから課題を整理していく部分もあるのかもしれないですけど、とりあえず今出ている課題として何点か御質疑したいと思います。
まず、１点目としては、歩道が広くなった分、非常にビラ配りがしやすくなったということで、ビラを配る方がふえているということなんですね。そこら辺、ビラ配りの方に対する規制について、何とかならないのかなということが地域の方からお声が出てますので、その点についてどうお考えなのかというのを、まず１点目としてお聞きしたいと思います。
２点目として、駅前の協議会の中で、歩道の路装については決めたんですけど、非常に色が白くて、ガムなんですかね、黒っぽい点々が非常にふえてるというところで、そこら辺のメンテナンスについてどうお考えになってるのかというのが２点目と、３点目としては、これはまさに完成してからの運用でどうなのかというのがあるんですけど、放置自転車、非常に放置自転車が駅前にはんらんすることを危惧してる方が多いんですけど、そこら辺区のほうからしてみれば、いつも回答は様子を見てというような形での御回答なんですけど、運用の中で例えば南口みたいにベンチを置いたりとか、そういうことをしていく必要が多分出てくるのかなというふうに思うんですけど、そこら辺のお考えはどう考えてるのかという点が３点目です。
４点目としては、電子案内掲示板、当初は電子案内掲示板を設置するのも考えられていたんですけど、たしか自民党の最後の麻生さんの補正のときには、そこら辺までついてたんですけど、政権交代のおかげというかせいというか、電子案内掲示板がなくなってしまったみたいなんですけど、そこら辺の電子掲示案内板というのはどうなってるのかなというのをお聞きしたいのと、それに含めてなんですけど、先ほどうちの会派の委員からちょっと話がありましたけど、駅前も電柱地中化してますんで、トランスが幾つかあるんです。そこら辺のトランスをうまく利用して、電子掲示案内板はお金のかかることですし、今後どういう見通しなのか、回答を聞いてからになるかもしれないんですけど、トランスに、東電広告社のほうで、他の自治体では公共性の高いものの地図とかそういうのは利用してつくってるというので、そこら辺を利用してうまくやっていけないのかなというふうには思うんですけど、いかがでしょうか。
駅前についてはとりあえず以上です。
大きな２点目としては、児童公園のトイレについてなんですが、児童公園のトイレについては、きれいになってるところはきれいになってるんですけど、非常に簡易トイレで使いづらいと。小さなお子さんがいるお母さん方からしてみれば入りづらいということで、ぜひきれいにしていただきたいという声が多いんですが、前にそういうお話を所管の方にお伺いして、公園については順次整備ということなんですけど、今回防災のこともありましたし、やはりトイレというのはなるべく皆さんきれいなほうが使いやすいと思うんですけど、当然公園の整備は順次必要なのかもしれないですけど、トイレだけでも優先的に順次やっていく必要があるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
以上です。
○板垣
地区整備事業課長 私のほうからは、歩道のビラ配りと東電のトランスの広告について回答申し上げます。
まず、歩道のビラ配りでございますが、確かにさまざまなビラを配っている姿はよく見られるところでございます。ただ、これについて直接規制するような制限というのは、ちょっと私も思い浮かばないところでございます。これにつきましては、対応等について何かいい方法がないかということを碑文谷警察とも相談して、対応できるものについては対応していくというふうなことで考えたいと思います。
次に、東電のトランスについての広告でございますが、トランスの側面の部分を利用して、広告をあそこに張りつけるという方法と思われますが、これにつきましては、地元からもそういうふうなことで活用できないかというような御提案もあったところでありまして、区といたしましても、個人的な広告は無理にしても、何か活用できるものであれば、それはやったほうがいいのではないかなという考えもございますので、これからは活用に向けて検討していきたいと考えてございます。
私からは以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、私のほうからは、駅前の関係のインターロッキングブロックの関係で白い、これは商店街、協議会の方々と色を決めて設置してございますけども、そのインターの関係のガムということでございます。
まず、メンテナンスの関係でございます。現在、整備を進めておりまして歩道もおおむねできてきて、今後車道という形で最終仕上げを今やってるところでございます。この白いインターロッキングでございますので、ガムの関係はそのような御指摘が出てくる部分もございます。
大体、この駅広につきましては、人力清掃ということで、駅前周辺広場道路清掃ということで、週１回、年間５２回でございますが、人力により清掃してございます。ただ、このガムとりにつきましては、なかなかその対応の中には難しい状況もございます。現在、環境清掃部のほうでこのガムとりのための何かイベント、周辺の皆さんと地域の町会とか関係団体等がガムとりの取り組みをやってございますので、そういうのを含めまして、なかなか限られた予算でそこまでは難しい状況もございますので、何かそういう取り組みができればというふうには考えてございます。
以上でございます。
○世良道路管理課長 ３点目のベンチの設置というようなことでございます。
最近、国のほうで若干道路占用の許可基準を緩めるという考え方がございまして、道路管理者にかわって、植栽であるとかベンチであるとか、そういった道路の維持管理のための施設を設置する場合には、道路占用の許可をすることができるというような考え方に変わってきてございます。したがいまして、この駅前広場などにそういった通行者のためのベンチを、地元の方々が設置するということも可能な道も開けてございますので、その辺は地元の方とよく御相談して、進めさせていただきたいというふうに考えてございます。
○立山みどりと公園課長 簡易トイレでございますが、現在目黒区内全体で公園１４０カ所ございますけども、この中の５６カ所で６８基の簡易トイレがあるという状況でございまして、おおむね公園の半数以上が、この簡易トイレの状態でございます。なかなか、小規模の公園につきまして遊具やその他の状況等で、大きいトイレがなかなか置きづらいというところで、最近小型、現在の簡易トイレの大きさとしては二、三倍ではございますが、比較的小型できれいなトイレというのも改修等にあわせまして整備しているところでございます。
そういう意味では、現在財政状況等も厳しい中で、公園の改修も一部見送りというところはございますけども、公園の利用状況等で当然トイレというのは非常に利用頻度が多い施設ではございますので、そういう利用実態等を見ながら、トイレについても、どういう形で整備していくかは、また検討していきたいと考えてございます。
○宮沢委員長 質疑中でありますけれども、暫時休憩いたします。
再開は３時１０分です。
〇午後２時５４分休憩
〇午後３時１１分再開
○宮沢委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
栗山委員の２回目の質疑からお伺いいたします。
○栗山委員 まず、自由が丘駅前の件なんです。ちょっと答弁漏れになるんですかね。案内板で電子案内板のほうはどうなったのか、もう一度確認したいと思いますのでお願いいたします。
それと、放置自転車対策の一環としてのベンチということで、許可のほうが基準が緩められたということなので、そこら辺については早急に駅前協議会となるんですか、そこら辺について早急にまたお話をしていただきたいと思うんですけど、そこら辺の地元との検討状況というのはどうなってるのか。まだしてないんでしたら、早急に情報提供して、検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
それともう一点、これは質問をし忘れたんですが、環境保全課の所管になるのかもしれないんですけど、喫煙所の件についてなんですが、２カ所にするのか１カ所にするのか、なくすのかとか、いろんな議論をしていたと思う中で、なかなか地域の声もまとまらない中で、方向性としては１カ所というのが考えられるのかなというふうに思うんですけど、そこら辺どう考えていて、それとその喫煙所のことについて検討する中で、当然喫煙場所については受動喫煙について地域の方も、ＪＴとですか、いろんなシミュレーションを考えて、１．５メーターぐらいの壁をつくってとか、そういうことをいろいろ検討してたと思うんですけど、当然警察との協議が喫煙場所、何か工作物をつくるのに必要だと思うんですけど、そこら辺喫煙場所を早急に決めて、そこら辺の工作物についての検討も進めるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
それから、公園のトイレの件についてなんですけど、いろいろ改修がこういう状況なんで厳しいということなんで、それは十分わかりますんで、優先的に公園をポイントポイントで改修するんではなく、トイレを先行して改修していく方法があるのかなというふうに思うんですけど、その点いかがでしょうか。
○板垣
地区整備事業課長 私のほうからは、先ほどの答弁で漏れておりました電子案内板のことについてお答えいたします。
電子案内板といいますのは、総合案内板ということだと思われますが、これにつきましては、ユニバーサルデザインにする必要がございまして、また、区としても一定の様式といいますか仕様にする必要がございまして、これについてまだ区のほうで統一的な仕様ができていないということで、まだ自由が丘駅前においても設置してないものでございます。現在検討中でございますので、そういう仕様が決まれば、今後設置という方向になるものと思われます。
○世良道路管理課長 広場へのベンチの設置の関係でございますけれども、これは私ども１月に地元に伺いまして、そういった法の運用の変更があったこと、それからどのような形で置かれるかというようなことをお聞きしたりしてございます。
地元といたしましては、具体的にどのような場所にどのような形のものを置くかということについては、広場がオープンした後の人の流れなどを見た上で決めたいというような御意向でございました。ですから、その後地元のほうで検討して詰められた内容で、再度御相談していくということになるかと思います。なお、こういった設置につきましては警察のほうの許可というのも関係しますので、あわせて警察のほうにも御相談いただくというようなことになろうかと思います。というような形で、現在既に地元のほうとは協議等は進めているところでございます。
私からは以上でございます。
○佐藤環境保全課長 それでは、３点目の自由が丘の路上喫煙禁止についての指定喫煙場所についてでございます。
現在、自由が丘には、ロータリー側に２カ所、南口側に１カ所の計３カ所ございます。ロータリー側のほうでございますが、本来この３カ所におきまして、大体３，０００本ぐらいの利用があるという状況でございます。そのうちの約７割から８割がロータリー側の喫煙場所で吸われてるたばこの本数でございます。
その状況から見ますと、やはり２カ所が必要だというふうには考えてございますが、本来地元の協議の中では、まず１カ所でもって先行させて、それについて様子を見た上で、さらに本当に２カ所必要かどうかについて考えていくべきだという意見が地元では多くの意見となってございます。したがいまして、それらを踏まえまして、地元と場所について確実に相談しました上は、今御質疑にありました、警察、交通管理者の許可が必要になりますので、具体的な場所を示して、許可の申請等について手続に入っていきたいというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
○立山みどりと公園課長 それでは、公園のトイレの改修でございますが、御指摘のように公園全体を改修するというのが、なかなか今日の状況で厳しい状況ではございます。ただ、全体に老朽化、各施設の老朽化度合い等も調査いたしまして、そういう中で全面改修する必要があるところもあるのかなと。また、全面改修までいかなくても、トイレ等、非常に利用頻度が多い施設というのは当然故障等も多くなってきますので、そういう意味ではトイレ等含めまして、個別の施設ごとに改修をしてくという、そういう視点も含めまして、今後新たに改修の計画をつくっていきたいと考えてございます。
○栗山委員 駅前の電子案内板に関しては、ユニバーサルデザインで区の統一仕様ができてないということで、でき次第ということなんですが、それでどのぐらいの目安できるのかというのをお聞きしたいのと、それはそれで目安というのがどのくらいかというのは、まだちょっとわからないんだけど、それはそれとして、またトランスのほうはトランスのほうで、もう既にあるものですし、そちらのほうに案内板つくるなり、地域の声を聞いて、その公共性の高いものをやっていくなり、先行してやっていくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
２番目の喫煙所の件については、所管が環境保全課の課長いらっしゃってるんで、ついでにお聞きしますけど、要するに場所については議論があって、一方方向どうにかまとまっていけそうなのかなというふうに、場所じゃなくて数については、というところなんですけど、その議論してる中で、喫煙所ってどういうふうにしていこうかなっていうのも含めて議論をしてたのに、決まってからこれからまたどういう形にするというのは、非常に区の対応が遅いんじゃないかというふうに言われてますので、地域では喫煙所つくるんだったら、こういう喫煙所がいいよねってＪＴから提案されたので、話し合ってますんで、それは早急に警察との協議を始めていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○板垣
地区整備事業課長 総合案内板の件でございますが、今後の見通しということですが、この件に関しましては、私どもの所管だけでなく、企画ですとか広報ですとか、そういう総合的な調整が必要なものだと考えております。したがいまして、いつまでということは申し上げられませんが、なるべく円滑に進めていきたいというふうに考えてございます。
そして、トランスの広告につきましては、駅前広場が完成すればすぐにでもといいますか、やろうと思えばかなり早急にできることだと考えられますので、そちらのほうは当然先行して検討していきたいと考えております。
以上です。
○佐藤環境保全課長 喫煙場所についての協議の件でございますが、先ほど丁寧に説明しませんでしたが、具体的な喫煙コーナーのイメージなどにつきましても、私どものほうから地元にも提案をして、形態等についても合意を図られると思ってございますので、その辺を踏まえまして、タイミングを見てなるべく早い時期に協議に入っていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 栗山委員の質疑が終わりました。
ほかに。
○赤城委員 それでは、２４８ページ、河川維持管理のところで２点質問したいと思います。
２３年度の重点化対象事業というようなことで、災害に強いまちづくりというようなことで、水防監視システムの充実というのがございます。これは、何度も予特、決特等で質問してますけども、こういった、地震の災害もございましたけれども、ゲリラ豪雨対策というような形でこの事業はされるというようなことで、水防監視システムに監視カメラを２台設置する。それとともに、防災気象情報のメール配信システムを新たに構築するとなってございますけども、具体的にカメラを２台設置することにより、それと連携して防災気象情報のメールを構築するとありますけれども、どういった形で区民に、メールのシステムなんで配信を考えてるのか。また、どの状況でどのような形で広報して広げていくのか。その辺を詳しくお聞かせいただきたいと思います。
もう一点でございますけれども、これも重点化ということで何度か質問してございますけれども、自然環境の保全創出ということで、目黒川浄化対策実験、これは平成２０年、２１年、２２年と３年間、高濃度の酸素の浄化実験を、東京都のほうで品川と合同でやってございますけれども、この内容で改善がある程度、かなり見られたというような答弁も前々回のときにいただいておりますけれども、品川区のほうの浄化実験で、目黒区のところは区民センターのわきあたりが、かなり対象の地区になっているところで、品川に行けば行くほど五反田等に行くに当たってだんだんひどくなってはいると。いろんなデータも出てますけれども、臭気についても微妙にカビ臭いから硫化水素臭がするというようなこともございました。夏のデータであるんですけども、昨年の７月２７日のデータで、気温が３０度でありまして、水温が２８．８度まで上昇していると。ほかの河川と比べると温度が６度から７度違うと。ということは、ほとんど水が流れていないというような状況でありますね。
今後、この重点的に進めていく内容で、目黒川の浄化対策実験をどのような形で進めていくのか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中澤土木工事課長 それでは、２点の水防監視システムの充実と目黒川浄化対策ということでございます。
それでは、まず初めに、この予算にも掲げてございますが、委員からも御指摘がございました水防監視システムの関係でございます。これにつきましては、今回水防監視システムの機器更新ということで、現在水防監視システムがございますが、その機器更新、それにあわせまして、目黒川の水位状況を監視するということで、カメラを設置する予定でございます。それで予算を計上するものでございます。
場所につきましては、まず合流点の付近ということと、品川区境という２カ所でございます。これにつきましては、例えば区の職員も含めまして、区民の方も早急に状況が把握できるということでカメラということでの一つのデータということでの必要性でございます。それにあわせまして、もう一つ区のホームページに現在目黒区のお天気、防災気象情報のコーナーも設けてございます。ここでは、お天気や雨量、水位観測の状況などを情報提供してございます。ただ、今後今御指摘のようにゲリラ豪雨等が発生しますと、瞬時にゲリラ豪雨が発生しますので、その予防対策の充実ということで、区内で発生している異常気象等の防災気象情報、例えば異常気象ですので、警報・注意報、大雨洪水警報・注意報とか、そういうものでございますが、それを瞬時に区民の方にサービスすると。具体的には、登録制のメール配信サービスということで、配信を希望する区民等がホームページの案内に従いましてメールアドレスを事前登録することによりまして異常気象等の防災気象情報を瞬時に気象庁等から発表される警報・注意報、あるいは河川の水位状況ですけども、これにつきましてメールより自動配信するというものでございます。自助ということで、区民の方にはまず情報を提供するということと、共助、当然地域の方々、そして区による公助ということで、例えば監視システムは区のほうでも監視するし、また区民の方もそれを見て、判断できるというもので考えているものでございます。メール配信システムにつきましては、一応６月の予定を今考えているところでございます。
それと、２点目の目黒川の浄化対策の関係でございます。
これにつきましては、これまで私ども品川区と連携をしまして、御指摘のように今回目黒川につきましては、合流式下水道の関係がございます。そういう関係で、どうしても水質がかなり貧酸素、酸素がない部分が特に御指摘の太鼓橋のあたり、品川区境との関係、区民センターの部分から太鼓橋のあたりでよどんでるということがございます。その酸素がない状況があるということで、白濁化や臭気の原因ということでございます。そうしたことから、高濃度の酸素溶解水の供給で水質改善の実験をしているところでございます。
今現在、目黒区では平成２１、２２年ということで２年間、品川区では平成２０年から３年間やってございまして、ある一定のデータがそろったということで、今回とりあえず実験につきましては終了するということで、ある一定の成果が得られたということで終了すると。２３年度につきましては品川区と共同で、私ども今回の当初予算に７７０万円計上してございますが、品川区も７７０万円出して、半々出しまして、共同で実験等のデータに基づきまして、その効果の評価あるいは浄化対策の手法等を検討することにしてございます。その内容につきましてまとまりましたら、東京都に対しても要望、東京都の予算時期を踏まえまして要望していきたいというふうに考えてございます。
いずれにしましても、今回の今まで進めたものは実験でございますので、実験をある一定の成果が得られたということで、実験を終了し、改めて具体的な取り組みを検討し、なおかつ、そもそも河川管理者である東京都が河川管理でございますので、東京都にも要望していくということでございます。
以上でございます。
○赤城委員 まず、１点目のメール配信システムの新たな構築でございますけれども、さきの質問の中で、現在の地震に関することで、緊急地震速報等々で、いろんな形で目黒区の防犯のメールに登録されてる方がもう１万人を超したというような答弁がございました。そういったところで、メール配信システムの中で防災気象情報というような枠組みにとらわれず、そういった形で一体して、そうそうしょっちゅうはいろんなメールは流れないと思うんで、登録会員数が多く登録されてるわけですから、そういったところと連携したシステムの構築を考えられてはいかがでしょうか。
やっと監視カメラ２台設置して、常時監視をするというようなことでございますけども、やはり被害に遭われるところは目黒川の沿道、周辺の住民の方、町会・自治会、小学校等のいろんなところが商店街を含めて対応しなくちゃいけないという、早期対応のためにつけると思いますので、その辺は６月に向けて同時にシステムとあわせてやっていくというような答弁でございましたけれども、そちらのほうの周知と協力についても、ぜひしっかりと連携をとっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
あと、２点目の目黒川の浄化対策実験でございますけども、かなりの成果が出ているというようなことでございますけども、アンモニア性の窒素がかなり高い濃度で出ているところがございます。これに対しての対応策としてもしっかり考えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。ほかの河川に比べるとかなり高い数値が出てますので、その辺ももともと東京都が河川管理でございますから、この７７０万円というふうなお金は区の一般財源のほうから拠出して実験を行ったと。その後のさまざまな対策が出てくると思いますので、それはやっぱり東京都のほうに強く要望していただいて、しっかり財源担保も考えていっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○青木区長 ２点目は私からお話し申し上げたいと思います。
今、現状については所管課長がお話をしたとおりで、私どもも目黒区は目黒区でやってきました。まず私、濱野品川区長に、これは共同戦線を張って、今課長もお話をさせていただいたように、河川管理は２級河川で東京都になるわけですから、私どもの鈴木副区長から本間副区長に既に共同でやっていく旨をお願いしてあります。
過日、私今区長会の役員なので、都区協議会が２月にありました。テーマが河川浄化ということで、村尾建設局長、違ってたら後で訂正しますけれども、２３区全体の河川の話をして、目黒区の目黒川の話も、それはされてませんが資料に載ってましたので、私から知事のほうには、今品川区と目黒区でこういった状況でやっているので、一定のデータが出て、私どもとして手法も含めて評価が出たら、知事は必ず、管理者は東京都であるので、これはぜひ時期が来たら都のほうにお話を改めてしますので、善処方お願いしたいということと、村尾局長にもその旨話をいたしましたので、改めてそういう時期が来たらお話をしていただきたいということですので、きちんと都に申し入れを、目黒区と品川区でしていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いしたいというふうに、御協力をお願いしたいというふうに思います。
○中澤土木工事課長 それでは、１点目でございます。メール配信等でございます。
委員御指摘のように、効率的なメール配信システムというもの、いろんなメールで配信をしてるのは現状でございます。
私ども、今回の防災気象情報メール配信システムということで、今回システムを構築するわけですが、今現在の登録数の予定は５，０００件程度を想定してはおります。これは予算の関係もございますので。その中、他区でも９区ぐらいやっておりますので、その状況を見ますと大体区民等が２，５００件程度、パーセントで見ますと２，５００件となるかなと思いますが、ふえたことには、私どもはふえればありがたいなとは思ってございます。あと、システムの効率化につきましては、どのようなものができるか、それは検討していきたいと思います。
それと、監視システムでございますが、カメラの関係でございますが、当然これを設置するのは情報を提供するというのが重要なところでございます。特に私どもも限られた人員で対応するわけですので、現状把握をすぐできるという一つのメリットと、また、区民の方々にも、その状況が見えるようなものができればなというふうには思ってございます。いずれにしても、このツールといいますか一つの情報として、こういう状況ですよということで自助・共助・公助というところの観点で、そういう災害に備え、あるいは対応していければというふうに思ってございます。その意味の充実でございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 赤城委員の質疑は終わりました。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮沢委員長 ないようでありますので、第６款都市整備費の質疑は終わりました。
それでは、第７款環境清掃費の補足説明を受けます。
○中野財政課長 それでは、予算書の２６２ページをお開きください。
７款環境清掃費、１項環境対策費、１目説明欄２、公害相談の臨時経費は非常勤職員人件費等。４、環境調査の臨時経費は酸性雨の測定器のリース料等。６、環境学習の推進の新規経費は環境学習を通じた区内大学との協働を進めるための講師謝礼、臨時経費は環境学習計画に係るモデル事業、公募事業等の経費の計上でございます。７、環境美化の推進の新規経費は地域の清掃活動支援に係る経費、臨時経費は路上喫煙禁止区域指定事業に係る経費の計上でございます。８、環境保全行動の推進の（１）環境保全行動の推進の臨時経費は、環境基本計画改定委託経費等。（２）地域のグリーン化の臨時経費は区独自の環境配慮行動プログラムでありますめぐろグリーンアクションプログラムの普及活動経費。９、地球温暖化対策の推進の（１）地球温暖化対策実行計画の臨時経費は非常勤職員人件費等。（２）住宅用新エネルギー・省エネルギー機器設置助成の臨時経費は、住宅用新エネルギー及び省エネルギー機器設置への助成金。（３）地球温暖化対策の推進の臨時経費は温暖化対策啓発イベント実施経費等の計上でございます。
２６４ページにまいります。
２項清掃費、１目説明欄３、清掃一般管理の臨時経費は不用園芸土の回収と再生事業、買い物ルールのＰＲ等の経費の計上でございます。
２目説明欄２、中央町リサイクルストックヤード運営の臨時経費は備品整備。４、資源回収につきましては２６６ページにまいりまして、（１）資源回収活動支援の新規経費は集団回収パトロール経費、臨時経費は資源回収業者支援金等の経費でございます。
３目説明欄１、清掃事務所管理の（１）清掃事務所維持管理の新規経費はごみ収集コースや集積所等の情報を電子地図データに関連づけて管理する台帳管理支援サービス利用料。（２）一般管理の新規経費は、清掃事務所で独自に台帳管理支援サービスに接続するための回線使用料、臨時経費は軽・小型車の購入に係る経費等でございます。３、清掃事業所管理の（２）一般管理の臨時経費は清掃車両のハイブリッド車購入経費等でございます。
次に、２６８ページにまいりまして、このページは省略をさせていただきまして、以上で、第７款環境清掃費の補足説明を終わります。
○宮沢委員長 補足説明が終わりました。
第７款環境清掃費、２６２ページから２６９ページまでの質疑をお受けします。
○二ノ宮委員 今テレビで、この原子事故の影響だと思うんですけども、水道水が飲めないという、どこまで、私はちょこっと見ただけなんで、そういう情報が区として収集してあるのかどうか。それについてもしわかれば教えていただきたいと思います。
以上です。
○佐藤環境保全課長 ただいまのお尋ねでございますが、先ほど休憩時間にインターネットのニュースで配信があったところです。金町浄水場の水から２１０ベクレルのヨウ素が検出されたというニュース、それを見ているところでございます。
以上でございます。
○鈴木副区長 それで、東京都のほうから通知がございまして、今環境保全課長が申し上げたとおりで、水道水の放射性ヨウ素が１００ベクレルを超える場合には、水を供給する水道事業者が乳児用の調製粉乳を水道水で溶かして乳児に与える等、乳児による水道水の摂取を控えるように広報いただきたいという通知がございましたので、現在、乳児を抱えてる施設等については、至急検討してるというところでございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 二ノ宮委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○坂本委員 １点目は清掃工場の関係です。
それで、この間清掃工場の燃やすごみがさらに減っていまして、この１０年間でプラスチックを燃やすようになったにもかかわらず、１０年間で燃やすごみは２０万トン減ったということですかね。それで、清掃工場は今２０工場ですか、１つ２つ違うかもしれませんけれども、２０工場動いているわけですけれども、これまでの建てかえ等で６工場、合計で６，０００トン分を３，０００トン分の規模に減じているわけですよね、建てかえで、この間の。施設整備計画の中の建てかえ計画で、当初の規模から３，０００トン分を減らしても大丈夫だという状況になっているということだと思うんです。
そういうことを考えますと、今の目黒清掃工場の、合わせて６００トンほどですが、毎回私質問してますけれども、ぜひそろそろこの設備計画についてはきちんと見直しをすると、工場立地区の目黒区が組合のほうに、きちんとそういうことを言っていくということが必要だというふうに思いますけれども、そういう話し合いをする気持ちがあるかどうかについて最初お尋ねいたします。
それから、２点目は、被災地大変な状況なんですけれども、これから被災地の復興に向けて、ああいう瓦れきといいますか、というものの処理ということをしていかなくてはなりません。私ども２３区においては、組合が広域的にやっておりますから、組合から派遣をするという形になると思うんですけども、その計画について教えてください。
以上です。
○石田
清掃リサイクル課長 それでは、２点にわたる清掃工場あるいは被災地の瓦れき処理についての御質問にお答えいたします。
まず清掃工場、燃やすごみが減っているということで、６工場の能力を減らしているというお話なんですが、施設整備計画につきましては、清掃一組のほうの一般廃棄物処理基本計画の中の施設整備計画で立てているというところでございます。焼却の燃やすごみ、確かにごみ量全体としては年々減っている状況にあるんですけれども、２０年１０月から開始しましたサーマルリサイクル、これによりまして燃やすごみだけにつきましては７％程度増加しているという状況にございます。目黒清掃工場でいいますと、目黒区の行政収集分としましては、２１年度の数字ですけれども、２０年度と比較して約２％の増加という、これは搬入量です。目黒清掃工場に入った搬入量としては２％程度ふえた実績が出てございます。
こういう状況から、昨年の２月に改定しました清掃一組の一般廃棄物処理基本計画でも、今後横ばいをするだろうというようなごみ量予測、要は焼却量の予測から目黒清掃工場についても、現状の能力で建てかえるというような計画になってございます。ごみ量の予測につきましては、なかなか難しいところもございますけれども、こういう現状は社会状況もよくないです。景気もよくないですので、ごみは減っているという状況にありますけれども、清掃一組の予測では横ばい程度ということで聞いてございます。
また、清掃工場建てかえの話し合いでございますけれども、これにつきましては、目黒清掃工場操業に関する協定書の中で、当然建てかえに当たっては、清掃一組、それから区、それから地域住民代表と協議するということになってございますので、今後話し合いをしていくということで考えてございます。
それから、大きな２点目の被災地の瓦れき処理ですが、テレビで見ていますと本当に惨たんたる状況で、我々も戦慄を覚えないわけじゃないんですけれども、そのまま東京の状況に当てはめるということはできないのかなというふうにも考えてございます。現状はやはり津波の災害が大きいということで聞いてございますので、実際にはごみ処理の場合は、濡れたものというものを焼却しなければならないだろうというような予測は立ててございます。そこに我々、現在環境省から東京都を通じて派遣の要請が来てございますので、今後どういう態勢で現地に臨むかというところは、現在調整、一組も含めまして東京都が中心となって調整をとっているところでございます。
私からは以上です。
○坂本委員 おかしいですね。この間、５つ分の工場が日常６００トンとすると５つ分の工場を減らして大丈夫だという状況になっているんですよ。これはプラスチックを燃やした現状でも処理できているわけだから、これからごみが減っていくという中で、やはり見直しはしなくてはいけないというふうに思うんですね。処理量については、確かに非常に減っているというのはこの３年間はないですが、さらに減るという状況にはありますよね。こういう中で、５つ分の工場を減らすことができたわけだから、さらに工場を少なくしていってごみ減量に寄与すると。非常に大きい公共事業ですからね。計画を提言していくということを区としてやっぱりやるべきだというふうに思うんですがいかがでしょうか。
それとあわせて、区長は何回か２３区全体でプラスチックを燃やすということに対しては、やはり資源化をしていきましょうということを、いつかの時点では言うというふうにおっしゃっているんですけども、それについてぜひ前進的なお考えを伺いたいというふうに思います。
瓦れき処理について、もちろん組合だけに行け行けということではなくて、それこそ国民全体となって被災地を牽引するという立場ですが、やはり早急にそういう計画を立てる必要があるんじゃないでしょうか。
○青木区長 今の容リプラについて、２３区全体ということと、あと派遣について私からお答え申し上げたいというふうに思います。
１点目の課題については、これは各区対応ということにまずはなっております。これは、私どもはいわゆるプラマークつきをさせていただいております。やっていない区もあるんで、これは今言ったように各区対応です。今、私ども各区対応ということにまずはなっておりますので、これは今後の課題だというふうに思っておりますし、徐々に細かい数字が必要ならばお話を申し上げたいと思いますが、それぞれプラマークつきにも対応がされてるということでございます。
こういった状況を見て、どの区長も当然、環境ということからいけば、そういったことはよろしいという認識は持っております。私どもも、ですからしてるわけで、ただ、これ各区対応ですから、最終的には区長の判断ということになるかと思います。状況を見て、私からもそういった発言はしていきたいと思いますが、今それぞれの各区の対応ということになってますから、今しばらく推移は見ざるを得ないというふうに思っております。
それから、現地に職員の清掃に関して派遣ということですが、これはやはり一組等の中で派遣がされるということが必要だと思いますから、私どももちろん一組の中のメンバーですけれども、そういった中で目黒区単独というよりも一組全体の中で、多分現地との状況もあるでしょうし、これはある意味で国、都、一組共同で行うべき課題でしょうから、時期が来、私ども要請があれば、これは私ども前向きに、特に友好都市もあることでありますから、しっかりと対応していきたいと思いますが、きょう今現在、目黒区の職員がということは、慎重にしておきたいというふうに私は思っております。
○石田
清掃リサイクル課長 それでは、１点目の、ごみ量の減ということからの工場の削減ということでございますけれども、これまで建てかえ、現在練馬が入ってございます。練馬の清掃工場は、これまで３００トン２炉だったところを２５０トン２炉にすると聞いてございます。それから、杉並清掃工場がこれから、２４年度から入るという話ですけれども、３００トン３炉あったところを３００トン２炉にするというようなことで伺っております。
いずれの清掃工場につきましても、数字上は減少してるように見えるんですけれども、杉並清掃工場につきましては３炉のうちの２炉しか使えなかったということで、１炉は予備炉ということで聞いてございます。いずれにしても、日常稼働できるのは２炉までということで、過大な設備にならないように２炉に改めるというふうに聞いてございます。また、練馬清掃工場につきましては、当初現在３００トン２炉だったものを、２５０、２炉にするわけですけれども、当初の計画では６００トンの１炉という計画で進んでいたところ、地元からのどうしても２炉のほうが効率がよいと、休止期間が短くなるということで、２炉を考えたというところですが、敷地等の関係で２５０トンの２炉しかできない規模というように伺っております。
いずれにしましても、現状のごみ量の予測では減らせるということにはならないと思いますけれども、今後大幅にごみ量が減っていくというようなことがあれば、やはり区としては申し入れはしていきたいというふうには考えてございます。
○坂本委員 だから減ってるんですよ。
これから目黒区も一般廃棄物処理基本計画を改定するんですけれども、各区の資源化とごみ減量化の数値目標を見ると、環境清掃部で見てると思いますけれども、軒並み目黒区を上回るか、ちょっとその程度という目標値を掲げているんですよ。それで、２３区の計画というのは、これまでは２３区の計画と一組の計画というのはかけ離れていて、勝手に組合がつくってしまったということなもんですから、工場施設整備計画が莫大に設備投資が大きくなっちゃってるわけですよ。だから今減らしてるわけじゃないですか。年平均で１００億円の整備費がかかるわけですよ、平均して。その分をごみ減量に充てていったほうがよっぽどいいと。そんな過大な設備投資を今じゅんじゅんとやってるところなんかないですよ。１００億円の、年間平均して。そんなところないですよ。
そんな設備投資計画を持っているような、そういう計画じゃなくて、目黒区は立地区としてきちんと目黒清掃工場も廃炉にするか、１炉にするか。そういう方向性に向けて、組合に検討を申し入れるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○尾﨑環境清掃部長 まず、工場の建設計画につきましては、昨年２月に策定いたしました東京二十三区清掃一部事務組合の一般廃棄物処理基本計画に定めてございます。この中では、ごみ量については御案内のとおり平成２２年度２９６万トンに対しまして３２年度２８８万トンと、こういう予測を清掃一組のほうではしてございます。ただ、このごみ量予測といいますのは経済予測をするようなもので、極めて難しい状況がございます。こういった状況の変化は、今後私どもとして見てまいりますけれども、清掃工場、特に目黒清掃工場の建てかえにつきましては、先ほど課長が申し上げましたとおり、目黒清掃工場の操業に関する協定書第１０条に基づきまして、甲と乙と丙とで協議するという、そういう公式な場がございますので、この公式な場できちんと協議し、お互いの合意を得ていくような、そういう努力を座長として努めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○宮沢委員長 坂本委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○おのせ委員 ２６３ページ、地球温暖化対策実行計画、地球温暖化対策の推進についてお尋ねをします。簡単にお尋ねします。
今、２月１日に東京都のほうでは首都圏の知事または担当者の方を集めて、排出権取引に対しまして、東京都も実際的に力を入れていこうということになりました。国のほうの基準は変わってまいりましたが、その分地方自治体、特に都道府県は頑張っていこうという意向を示したわけでございますけれども、当然都道府県だけでなく各市町村にもこの影響がある。または対策を立てていくべき、または政策を立案していくべきだと思っております。
新宿区は大変これに積極的でございまして、財源的にも豊かでございますから、新宿区の場合はそういうところにまでも目を張っているということでございますが、我が目黒区に対しましては、この排出権取引に対しまして、今どのようなお考えで、どのような準備をされまして、角田の森なんかもありますけれども、そういうことも含めても結構でございますが、排出権取引に対しましての姿勢をお示しいただければと思います。
○佐藤環境保全課長 ただいまのお尋ねでございます。
確かに、今委員おっしゃられましたように、東京都では排出権取引についてさまざまな検討をして、それを実行に移そうとしてございます。例えば大規模な事業所に対しまして、一定の制約をかけることによりまして、それを達成できない場合には、排出量取引ということで埋め合わせをしていこうという考えを持ってございます。
今お尋ねのありました本区のところで、目黒区のことでめぐろエコの森の件でございますが、めぐろエコの森については昨年１２月に植樹をして、この３月までに１００本の植樹を終えたところでございます。カーボンオフセット事業を展望してということになってございますが、こんな１００本程度では非常に効果は少ないというところでございます。
今お尋ねの中にありました新宿区については、具体的に埋め合わせをする量について、長野県のほうで、これだけの木を植えればこれだけの排出量について埋め合わせができるという正式な認証制度を持ってございますが、宮城県では残念ながらその制度がございません。したがって、直ちに排出権取引ということにはならないわけではございますが、やはり木を植えるということにつきましては、ＣＯ2の吸収という効果がございますので、直ちに排出権取引に結びつくものではございませんが、引き続きＣＯ2の吸収についてさまざまな方策に取り組んでまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○宮沢委員長 おのせ委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○岩崎委員 風の道あるいはヒートアイランド現象等、まちづくりの問題について絡めてお聞きしたいんですけれども、目黒区の中でも環境基本計画などでは、風の道として目黒川周辺、それから目黒本町というところで位置づけているんですけれども、それぞれ目黒川の流域では御存じのような上目黒一丁目の大型超高層ビルなども建てられているといった状況なんですけれども、西小山の周辺のまちづくりということでも、今協議会が行われてるところなんですけれども、その協議会の内容を見ると、１５０メートルほどの超高層ビルを４棟ぐらい建てるといったような案も、コンサルタントのほうから持ち込まれているようです。
それで、この地域はさっき言ったように環境対策としてもまたヒートアイランド現象が目黒区の中でもとりわけ大きいところだということで、環境の分野でも位置づけられているところなんですけれども、こういったところに、まちづくり協議会からの案とはいえ、こういった方向でまちづくりが進められようとしているということについて、果たしてそういう計画の持ち込みでいいのかといったこともあると思うんですが、これはぜひ環境対策ということで、こういったまちづくりでいいのかどうか、見解をお伺いしたいというふうに思います。
以上です。
○佐藤環境保全課長 今の風の道にかかわるお尋ねでございます。
今委員の質疑の中にございましたが、風の道づくり、現行の目黒区環境基本計画へ重点プロジェクトとして位置づけをされてるものでございます。風の道につきましては、質疑にもありましたが、目黒川ゾーンそれから目黒台ゾーンというところと、あと呑川ゾーンと３つの風の道づくりということで、プロジェクトの中には書いてございます。
この風の道づくりのプロジェクトでございますが、やはりヒートアイランド問題を解決するために、区内の気象状況なども丁寧に把握もしていくと、地域に合った対策を講じていくことが必要だということから、この調査研究を行うことにしたところでございます。目黒川ゾーンにつきましては、これまで過去３年間にわたり実際に気象状況等を調査して、東京湾からの遡上風が吹いていると、それについて船入場の川の広場のところから、山手通り側に涼しい風が流れ込んでいるという結果について検証がされたところでございます。一方で、呑川ゾーンあるいは質疑にありました目黒台ゾーンについては、まだ具体的な調査研究等は進んでないところでございます。
もともとこの風の道づくりというのは、例えば林試の森公園など既存の大きな緑を基準にいたしまして、そこから重立った街路沿いあるいは川沿いなどに緑を植えることによって、ヒートアイランドの緩和につながるような風の道をつくっていこうという考え方でございます。そういうことでございまして、実際に目黒川ゾーンでは確認できたところでございますが、なかなか町の整備というところで木を植えていくということにつきましては、さまざまな都市整備分野の計画との整合もございますので、そういった中での実現というふうに考えていく必要があるのではないかなというふうに考えてございます。
したがいまして、この目黒区自体といたしましては、特に大きなビルを規制するとかそういうことではなくて、既存の環境の中を生かしつつ、風の道づくりをしていくというものでございます。そういうことでお答えさせていただきます。
○岩崎委員 西小山の周辺の問題でいうと、街づくりニュースなどでも紹介をされているんですけれども、例えばこの中で敷地面積３．２万平方メートルとした場合に、容積率６００％で、住宅戸数約２，１００戸と仮定をするだとか、容積率を６００％から４００％に変えた場合は１，３００戸というような感じで、街づくりニュースの中では具体的に容積率をどのくらいにして、どれぐらいの戸数の超高層ビルを建てればどれぐらいの人が入居できるかといったことも、具体的にシミュレーションをしだしているという状況なんですね。
これは、都市整備の観点からいえば、本当にこういうまちづくりでいいのかということになるんですけれども、環境からのアプローチとしても、やはり目黒区で地球温暖化を防止する、そういう計画も立て、そしてその実現に向けて活動もされているというようなときに、こういった風の道づくりという場所にも位置づけられている、こういった西小山の地域で、このような具体的なシミュレーションを出して、超高層ビル建設を行った場合はどうなるんだといったようなことまで出ているということから見ても、この点は、やっぱり環境からの問題としてもいち早くこの街づくりニュースのシミュレーションに基づいて、一体環境にどういう影響があるのかといったことは、これはもう既に街づくりニュースでも紹介されているものですから、これはやるべきではないかなというふうに思うんです。
平和通り商店街なども、あそこは保水性の舗装もやったりということで、こういったまさに環境を前面に押し出した、そういう舗装なども行われている地域だということで、やはりこういった流れと明らかにＣＯ2などが大量に排出されるような超高層ビル建設というのは両立し得ないんではないかと。また、さっきから言っているように、風の道づくりという点でも逆行することになりかねないのかということもありますので、その辺、環境の立場から注視をしていくことが必要だなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○佐藤環境保全課長 風の道に関する再度のお尋ねでございます。
風の道につきましては、沿道の緑化などによって涼しい風の通り道を確保しながら、ヒートアイランド現象を緩和したりということで、ひいては地域の二酸化炭素の吸収源対策として考えていこうというものでございます。実際には、さまざまな取り組みがあるわけでございまして、先ほど申し上げたような緑を植えていくという部分もございますが、実際には建物についての屋上緑化あるいは壁面緑化なども組み合わせながら、緑を創出して、二酸化炭素の吸収源を確保していく。ひいてはヒートアイランド対策に有効な町をつくっていくというところが最後のねらいであるわけでございます。
実際、そうした取り組みをする中で、区民や事業者の方々に環境に配慮した住宅ですとか、事業所への転換を促すということがねらいでございます。そういったことでもって一層の普及啓発等に努めていくことが我々の使命かなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○岩崎委員 なかなか、超高層ビル建設とかまちづくりの問題については、どうしても環境の観点からのアプローチというのが今まで弱かったような気がするんですね。環境基本計画などもつくられているんですけれども、どうしても、そうじゃないと言われるかもしれませんが、都市計画マスタープランなどが優先されて、このとおりのまちづくりを進めていくんだということで、環境からのアプローチということが、どうも後景に追いやられるというようなことがあるんじゃないかと思うんです。
今、屋上緑化とか壁面緑化というお話もされましたけれども、しかし超高層ビルにたとえそういった対策を施したとしても、それで果たして地球温暖化対策の役に立つのかどうなのかといったことについては、これは大いに疑問です。しかも、南部地域には公園なども少ない地域で、緑化率もとりわけ区内の中で低い地域でもあるということで、やはりこれは環境の立場からも、まちづくりのあり方、どうしたらいいのかという面については、まちづくり団体についても一定の計算など、ＣＯ2の排出の計算などもして、指し示していくべきじゃないかというふうに思うんですが、それはやってほしいというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○尾﨑環境清掃部長 それでは、ハード面のまちづくりと風の道の関係、環境基本計画との関係でございますけども、実際に風の道をつくるということになりますと、ハード面で考えますと、例えば目黒川で申しますとハの字型に建物を建てていかないと、なかなか風の道にはならない。こうしますと、やっぱり１００年とかそういう単位のお話になってまいります。そこはなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
それから、西小山の街づくりニュースの関連と風の道づくりの関係でございますけども、現在環境審議会におきまして、目黒区環境基本計画の改定につきましてさまざま御議論をいただいてございます。その中では、やはり風の道づくりの中でも、特に目黒川についての関心が高く、専門委員の方の御意見では、ハード面と風の道づくりを結びつけていくのはちょっと難しいのではないかと、そのような議論がなされてるところでございます。
今基本計画の改定の検討中でございますので、地球温暖化対策それからヒートアイランド対策につきましては、幅広い観点から今検討してる最中でございます。今の状況としてはこのような状況でございます。
以上です。
○宮沢委員長 岩崎委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○工藤委員 では、先ほど出てきましたごみ量予測と建てかえについてなんですけれども、ごみ量についてなんですが、清掃一組としては横ばいということで、今の状況をわからないから下げるわけにはいかないという、安定的な処理ということで、そういう方針を出しているんだと思います。
しかし、さっき部長もおっしゃったように、経済予測ということもあって、やっぱりもうごみ量はこれからどんどん減っていくと思います。今回の大震災のことで恐らく日本じゅうの動きが変わってくるんだろうと思うので、その影響というのは当然こちらのほうにも来ると思いますので、先ほど協定書にも協議することがというふうにおっしゃっていたけれども、やっぱり早い段階で一組にも申し入れ、地元とも協議に入っていくということは、早い段階でやるべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
それと、先ほどサーマルにかかわる事故とそれから各区の資源回収のことなんですけれども、先ほど区長は各区対応となっているので、もう少し状況を見るというふうなことをおっしゃっていたんですが、そもそも、いつも私も言いますけれども、サーマルリサイクルというのは、サーマルを始めるということは、全部の区が、２３区全部がプラの回収に取り組むことが前提だったはずで、そこでＣＯ2の削減も計算をし、環境にもいいんだということが大きな根拠だったはずです。それを、まだ半分ぐらいの区がやっていないというところは、やっぱりこれは問題ですよね。一番最初の約束が違うと思います。やっぱり当然やるべきだと思います。ましてや、おもちゃだとか革のバッグだとか金属類が含まれたものも、実は燃えるごみの中に入っている事実が実際にありますよね。こういう状況をほっておいてはいいんでしょうか。ちょっとまずいと思いますよね。やっぱり製品プランについてどうするかということを早急に東京に住む私たちが発信していかなければならないことだと思いますけれども、区長にはぜひ早急に２３区の中で検討に入りましょうよと、ほかの区に対してもぜひやらなければということを言っていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。それが１つ。
それと、分別のほうなんですけれども、やっぱりサーマルの後、事故が、この前目黒清掃工場も水銀の数値が上がったというふうなことで稼働がとまりました。やっぱり分別のルールが壊れているんだということの、個人も持ち込み業者についても言えると思います。やはりこういう状況がある中で、対策をとっていかないと、本当に今災害のところで原子炉のことがいろいろ出てきていますけれども、清掃工場から出てくるそういったものについても、やっぱりきっちりと考えていかなければならないというふうに思います。
例えば、適正処理困難物のことなんですけれども、今指定はわずかだと思うんですが、体温計だとか蛍光灯だとかというものがひょっとして中に入ってきた場合、まとまってきた場合にどうなのかということも実際にあるので、その辺についても、ちょっと私も確認はしていないんですけれども、適正処理困難物の指定を区長ができるというふうなことになっているので、そういった有害物についても、蛍光管、それから水銀体温計、乾電池などについては盛り込んでいく必要もあるんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺についてはどうでしょうか。
清掃工場なんですけども、今回の地震の影響ではどうだったか伺いたいと思います。
それと、なるべくなら１回で終わりたいと思うんですけど、先ほど部長、風の道のことでハード面では難しいというふうなことをおっしゃっていたんだけれども、本当にそのとおりで、例えばここだったらダイエーの後ろに大きな森がありますけど、あそこから来る風だとか、そういったものを周りに引き込んでいくことというのは、樹木を植えたりすることで可能になってくるわけですよね。大きな町をつくれということを言っているのではなく、隣から隣、空き地から隣、どういう空き地があればいいのか。森があったらその隣にどういうふうに家を建て、樹木を植え、北側の樹木は何、南側は何が必要かということをきちっと、都市整備だとか環境だとか、その辺まちづくり公園課とも協議をしてやっていけば可能だと思うんですよね。その辺、ぜひ、小さいところから少しずつ進めていって目黒を大きな森にしていくということは可能だと思うんですけど、その辺どうでしょうか。
以上です。
○尾﨑環境清掃部長 それでは、容器包装リサイクル法に基づく容リプラの関係と風の道づくりについては、私のほうからお答え申し上げます。
まず、容器包装リサイクル法に基づきます容リプラのリサイクルの関係でございますけども、基本的には２３区が一堂に会して実施することが望ましいと。これは２３区共通の認識でございます。これにつきましては、抜本的な解決策としましては、やはり現行の容器包装リサイクル法を改正していくということが一番根幹かなというふうに思ってございます。このため、目黒区長といたしましては、全国市長会要望、それから特別区長会要望につきましても、目黒区から法改正について平成２４年度分についても両方とも目黒区から情報を発信してございます。
考え方といたしましては、御案内のとおり、拡大生産者責任の原則を貫いていただきたいということが要望の趣旨でございます。この拡大生産者責任の考え方が浸透していけば、自治体と事業者との役割分担が見直され、自治体のほうも取り組みがしやすくなる。そういう環境をつくっていくということが基本にございます。それから、拡大生産者責任のほかにも、デポジット制度ですとかリターナブル瓶の容器の普及、こういった要望を全国市長会あるいは特別区長会を通じて、平成２４年度も行うよう、目黒区としては要望書を出しているところでございます。
それから、次に風の道づくりの関係でございますけども、なかなか今、環境審議会の中で論議をいただいておりますけども、学識経験の方の御意見でございますけども、ハード面で風の道をつくっていくということは、間間に民地がたくさん入ってまいりますので、その民地をどかしてまでやっていくには、やはり５０年とか１００年とか、そういう単位がかかるんではないかと、そういう論議を今してるところでございます。最終的には、環境審議会としての中間のまとめを、どういうふうにまとめていくかというのは、６月を目途に今現在検討してるところでございます。
私からは以上でございます。
○石田
清掃リサイクル課長 それでは、私から１点目の協議を早い段階でということと、分別のルールが壊れてるというようなお話、それから適正処理困難物、あと清掃工場の地震というような内容についてお答えさせていただきます。
まず１点目の、早い段階で協議を進めるべきではないかというお話なんですが、先ほども部長からお答えしましたように、目黒清掃工場の建てかえにつきましては、２９年度から解体前清掃を行った後に、解体工事に入ると予定されております。これに先立ちまして、４年前になりますが、平成２５年度には建てかえ計画を立てるという計画になっております。清掃一組ではその１年前です。建てかえ計画ができる１年前、平成２４年度から地元の協議に入るというようなことを発言しておりますので、現時点においては話し合いのテーブルに出す材料を持ち合わせていないということから、直ちに協議の場を設けることはなかなか難しいのではないかというふうに考えてございます。いずれにしましても、先ほど申し上げた協定書第１０条に基づきまして協議をしていくものと認識してございます。
それから３点目、分別の状況ということで、ルールが壊れているのではないかということなんですけれども、２０年１０月からサーマルリサイクル、２３区全体で始まりました。これに先立ちまして、我々としましては大きく分別が変更になるということで、いかにこれを区民の皆さんに知っていただくかということで、普及啓発に取り組んでまいりました。２０年９月までには住民説明会を１００回以上、４，０００名弱が参加いただいてます。それからめぐろ区報６回、マンスリーメグロ２回、エコロめぐろ２回等、ホームページは６０回。できるだけ区民の皆さんに事前に知っていただこうという取り組みを進めました。
このことがどういう結果になったかという検証ですが、２０年度と２１年度に排出実態調査を行っております。２０年度は１０月から始まってますので、約半年過ぎた２月の末ぐらい、資源とごみの排出実態を調査したと。これは、集積所に行って実際に出されているごみを持ってきて、開いてどれぐらいの組成になってるかというものを見ております。また、２１年度につきましても同様に、３月に同様の調査をしております。その結果、分別が適正だった割合、これを比較してみますと、燃やすごみが２０年度の６６．３％から７０．１％、３．８ポイント上昇しています。それから、燃やさないごみが６５．４％から７０．２％で４.８ポイント。資源である容リプラ、これは単体で調べましたけれども、６８．２％から７６．１％と７．９ポイント、それぞれの品目で適正割合がふえていったという状況にあります。
ですから、この分別、サーマルを始めたからルールが壊れたということは、単純には言えないんではないかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、今回目黒で水銀が入ったごみが混入されてとまったというのは我々もショックでしたし、なおかつ今後も一層普及啓発には取り組んでまいりたいというふうに思っております。
それから、適正処理困難物ということで、体温計、蛍光管、乾電池等ということですけれども、これはサーマルを始める前から燃やさないごみということで区別してございますので、これについては今後もさらに徹底して啓発を周知してまいりたいと思っております。
それから、最後に清掃工場の地震の影響ということでございますが、ちょうど２炉とも正常稼働していたときに地震が来たわけですが、停止もせずにそのまま正常に現在も稼働してると聞いてございます。
以上です。
○宮沢委員長 工藤委員の質疑を終わります。
ほかに。
○梅原委員 時間がないので端的にお伺いします。
まず１点目は、清掃工場建てかえについてなんですけど、私当時現場にいて確認したことが外れて答弁されてるんですね。それはどういうことかというと、その当時村上部長は一番の責任者で、住民代表では齋藤さん、市島さん、そういう方がいる中で、確認されたことは、今度の建てかえに当たっては白紙から始めますという、この大原則があったんですよね。これについて一言も答弁に触れてないんで、私あえて議事録に残す意味合いでこの事実を確認いたしますから。
それとは違って、震災関係で聞きたいんですが、震災関係から清掃工場としてはどういうふうに情報を分析して、どういうふうな課題というものをまとめてるのか。その１点をお伺いします。
○石田
清掃リサイクル課長 それでは、２点にわたる御質問ですが、まず２０年前の確認書ということでのお尋ねだと思います。これにつきましては、目黒清掃工場が立ち上がるときに、区……
（発言する者あり）
○石田
清掃リサイクル課長 ごめんなさい。確認書をつけておりますけれども、当時については、地元の住民と目黒区が確認をとったということで、一定の重みはあると考えておりますが、その後、自区内処理から共同処理に変わったということで状況の変化もございますので、現状では共同処理にのっとった計画でいっているというふうに考えてございます。この辺につきましては、地域の住民の方々にも御理解と御協力を、今後もお願いしていきたいというふうに考えてございます。
それから、震災につきましては、清掃一組が中心になりましてさまざまな情報を集めていると聞いてございますが、詳細につきましてはまだ手元にはまいっておりません。
以上です。
○梅原委員 さっきのですけどね、なぜ余計なこと、そういうことを言うんですかね。時間がないって言ってるのに。要するに白紙というものがあったんですよということを言ってるんで、その事実を、あなたがその当時担当じゃないんだから、わかってないんだったら、確認してみます、かもしくはそういうことを事実として確認してません、どちらかで結構ですよ。
それから、２点目なんですけど、第一組の問題じゃないですよね。清掃工場の問題については何が起きてるかといったら、あなただって見てわかってると思うんですよね。その都度僕はこうやってやって時間を使うんですけどね。清掃工場で、今、例えば震災のこととか、何が問題なんですか。ごみ収集車一つガソリンがなくて収集できないんでしょう。そんなことがあなた方というのは第一組合じゃなかったら、その問題として見ないんですか。部長以下何人この間やってるんですかって話だよ、私からすれば。
例えば、関東大震災、予想されるんですよ、東京都が出している。それによってだって目黒区、例えば地区でいうんだとしたら、集合住宅地域、そういうところでは倒壊等が見込まれています。そこで、どういう形でごみが出てくるんですか。じゃそれをどこに集積するんですか、この目黒区では。今まさにそれが現実に起きてる問題でしょう。もっと逆を言うんだとしたら、課長さん、すみませんけれど、今東京電力停電しない、目黒区、これ今度は２６分割になるからするそうですよね。そうすると、清掃工場はどういう形で維持できるんですか。また、現実にあえてお伺いしますけれど、今東京電力の総発電量、それに対して去年の夏の総発電量は幾らだったか御存じですか。その点でお答えいただきたいと思います。
○石田
清掃リサイクル課長 申しわけありません。白紙撤回の件につきましては、書面等を見て知っております。
それから、２点目の現地の状況でございますけれども、我々も現地のテレビ放映等を見ておりまして、瓦れき処理、それから今後の被災の生活ごみの処理と、非常に深刻だというふうに受けとめております。また、現在我々の本区でも燃料が足りなくてできるかというような状況もございましたが、これについては一定の処理を行いまして、継続して、今作業しているところです。現地は燃料もないという状況もございますし、また幾つかの清掃工場も津波等によって動いていないという状況を聞いておりますので、非常に深刻な状況であるということはつかんでおります。これが東京でありましたら、やはり非常に重大な危機ということで、今年度は瓦れき処理、清掃それからし尿、瓦れき処理の行動マニュアルというのをちょうど作成しておりますけれども、その中にも今回の事象については生かしていきたいというふうに考えております。
それから、東電の停電ということでございますが、現在我々が聞いているのは、現在の５ブロックを２５ブロックに小さく分割するということは伺っております。その中で、目黒の清掃工場は入っていないと、停電の計画には入っていないと聞いてございますが、仮に入ったとしても、炉が焼却を行っていれば、その発電で所内の電力は賄えるということで、正常稼働を続けられるというふうに聞いております。
それから、昨年の総発電量でございますが……
（「時間がないからもういいですよ」と呼ぶ者あり）
○石田
清掃リサイクル課長 じゃ後ほど答えさせていただきます。すみません。
○梅原委員 じゃあまず１点目、そうですね、白紙からというのは大前提ですから、それは絶対忘れないでいただきたいと思います。
それから、２点目についてなんですけど、例えば仙台市で今何が起きてるかといったら、停電になりましたと。ところが可燃ごみ燃やしても、要するに自家発電が足らない。なぜかといったら、実は濡れてるものが多過ぎて、それで幾ら燃やしても発電量が足りないという現象が起きてるという、そういう話だって知らないんですかね。
もっと逆を言いますと、なぜ例えば東京電力に聞いたかというと、今の東京電力の発電量の総枠を去年の夏と比べたら、何と３６．７％足りないんですよ。ということは、少なくともことしの６月からは目黒区２６の分割に入らないんだって勝手に言ってますけど、逆に入れるために分割していくわけですから、清掃工場がどのくらいとまるかということからすれば、大変な問題ですよ。これはあえて課長のところに言ってるのは、これはすべてのことなんですよ。病院であろうが、要するに行政全体で。ただ、個別で言ってかないと皆さんわからないから、そういう意味合いでは今から準備しないと全部第一準備組合ですか、そこの問題にしちゃうんですか。例えば、これから区民の方々に収集も今まで２回やってたものは１回になりますよから、もしくは逆を言うと、もっとごみを出さないでくださいとか、そういうことをやってかなかったら間に合わないでしょう。そういうことをなぜ学ばないんですかってことですよ、私からすれば。
私からすれば、ミスター環境と言われるのがいますっていう時代からしたら、あっという間にこれだけ後退したのかという思いになるぐらい、なぜあれだけの犠牲者を出しながら示してくれてるのに、犠牲でもない東京でのんべんだらりとしてるかということですよ。そういう意味合いでは、今ある状況、これから起こる状況というものを総括する中で、それを分析して、環境なら環境という形でまとめて、少なくとも所管の委員会には報告する。そういう材料にできる。そういうつもりがあるかどうか、その１点だけお伺いします。
○尾﨑環境清掃部長 清掃事業に関しますＢＣＰ計画も含めた継続計画でございますけども、先ほど
清掃リサイクル課長から申し上げましたとおり、現在マニュアルを策定中でございまして、これらについては早急に、今回の教訓も生かしながら完成させていきたいというふうに考えております。
それらについて、どう公表していくかということにつきましては、今後の検討課題とさせていただきます。
（「今年の夏の話でしょ、要するに」と呼ぶ者あり）
○宮沢委員長 梅原委員の質疑は終わりました。
ほかに。
○戸沢委員 まず、清掃工場の水銀の関係ですけども、１週間とまって検査した上で、原因は解明されたんでしょうか。それが１つ。
それから、区報に水銀処理の、資源ごみの問題については一応触れて、乾電池について特に呼びかけたというか、そんなことがあったわけですけども、あれ有害ごみとしてではなくて、別途ステーションというか場所を決めて回収するということですけども、区内で何カ所ぐらいそれがあるんですか。そのことがあんな区報にちらっと書いたぐらいで、本当の意味で隅々まで行き渡るんでしょうか。
それから、次に太陽光発電についてですけども、今回の事故で、要するに長期的には原発に頼らず、それから火力発電所もできれば使わないで済む方向に、すぐには行きませんけど、量的に、いずれにしてもそういう本当にクリーンなエネルギーを育てていくということが大切だということは、本当にわかったんだと思うんですけど、目黒区の太陽光発電に対する支援、去年の実績とことしはさらにふやそうということなんでしょうか。とりあえずそれ。
○石田
清掃リサイクル課長 それでは、水銀で停止した清掃工場の原因の解明でございますけれども、原因についてははっきりはしませんでした。ただ、清掃をして復旧したということで、足立ほど大きな被害は受けなかったと聞いてございます。
○谷合清掃事務所長 それでは、２点目の乾電池の回収について、収集運搬の私のほうから答弁させていただきます。
乾電池につきましては、各住区センターを初め区内４３カ所で回収しております。回収量としても、１９年が１０．９トン、２０年１４．８４トン、２１年１５．０４トンと若干ずつですが増加傾向にございますので、引き続き資源として回収してるということを周知してまいりたい、このように考えております。
以上です。
○佐藤環境保全課長 それでは、３点目の太陽光発電の助成の状況でございます。
平成２２年度におきましては、予算上は太陽光発電につきまして単価１５万円で８３件を予定してございました。ただ、ほかのエコキュートにつきましての申請が少なかったものですので、その１件を流用しまして、実際には８４件の助成をいたしたところでございます。なお、平成２３年度につきましては、太陽光発電システム、件数といたしましては今年度と同じ８３件を予定してございますが、単価につきましては１５万円でありましたのを１２万円といたすものでございます。
以上でございます。
○戸沢委員 先ほど、目黒のごみはかなり適正になってきてるみたいな話があったんですけど、目黒の清掃工場には世田谷からも来るんですよね。世田谷のごみは調べましたか。
世田谷区のごみがすごく乱れてる、プラスチックが丸ごと入ってきちゃって、それで何が何だかわかんないから、その中に電池も入ってたりする可能性がすごくあると思ってるんですけども、その点がないと、今回の原因の解明にもかかわることじゃないかと思うんですけど、非常に不十分じゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。
それから、それに関連してですけども、例えば乾電池の回収箇所四十数カ所、一般のごみ集積所は何カ所あるんですか。そこまでたどり着くというのはなかなか、よっぽど意識のある人じゃないと行かないんじゃないんですかね。
（発言する者あり）
○戸沢委員 だからそれも含めて。
○石田
清掃リサイクル課長 世田谷区のごみを我々が調べるというのはなかなか難しいんでございますが、清掃工場で搬入ごみの組成調査というのをやっております。これは、バンカーの、ごみをためるところですが、バンカーの中をまぜた上でつかんで、その組成を調べるというような内容だと聞いておりますが、２０１０年３月に行った状況ですと、可燃物が９８．４１％、それから不燃物が１．５９％という結果が報告されております。これまでの平均としましては、可燃物が９８．２９％、不燃物が１．７１％というようなことで出てございます。
以上です。
○谷合清掃事務所長 それでは、乾電池の回収でございますが、いわゆるごみを収集してる集積所につきましては、区内に大体１万６，４７０カ所以上ございます。そのうちのそのほかで４３カ所ということで大変少ないということは事実でございますが、実際に集積所単位での回収となりますと、収集体制、それから経費の問題、人員の配置等、さまざまな課題がございますので、今ここで集積所の回収というのはなかなか考えづらいのかなというふうに認識してございます。
以上です。
○戸沢委員 ７月の事故のときには世田谷の工場だったんですね。今度は目黒に来たということで、非常に世田谷の関連が疑わしいという、推測ですけどね。
（「それは失礼だよ」と呼ぶ者あり）
○戸沢委員 失礼じゃないでしょう。事実ですよ。やっぱりそういうことも危険性も含めて、区長はそれは人の区の問題じゃなくて、目黒区の清掃工場全体にかかわる問題だということで、資源化回収を全都的にとることについて積極的に発言してくべきだと思うんですが、それはどうでしょうか。
それから、あとガスボンベとかいろいろもっと、水銀とは別の意味の不適物が持ち込まれて、たびたび清掃車が火災を起こしてるということは、何回も言ってますけども、そういうことも含めて有害物質がちゃんと適切に処理されて回収されるということが必要なんで、余りこれは、電池はどこのあれとか、蛍光管はこうだとか、そうじゃない、本当の意味で分別が適切にされて回収される体制をつくることが、本当の意味での解決に近づくと思うんですけど、どうですか。
○青木区長 １点目については、私どもこれは中間処理については、共同処理をするという大原則がありますので、これは１目黒区だけの問題、世田谷区だけの問題ということではなくて、区長は当然一組の構成メンバーでもありますので、それはおっしゃるとおりでございますので、当然目黒区長ですから目黒の立場、あわせて２３区全体の立場ということで、これからも発言をしていかなければいけないという、適切な御質疑をいただきました。ありがとうございます。
○宮沢委員長 戸沢委員の質疑は終わりました。
ほかに。
（発言する者あり）
○宮沢委員長 ああ、そうか。清掃事務所長。
○谷合清掃事務所長 ガスボンベ等有害と言われるものの分別でございますけれども、委員おっしゃるとおり、私のほうで枠組みをつくってもやはり家庭から出される際にきちんと分別して出されないと、なかなか効果が上がらないということで、そういう意味では引き続き私どもとしては、ＰＲ、分別の徹底についてはＰＲしてまいりたい、このように考えてございます。
以上です。
○宮沢委員長 戸沢委員の質疑は終わりました。
ほかにありますか。
松田委員だけでしょうか、この款は。あとはいますか。いませんでしたら、環境清掃費だけはきょう終わらせたいと思いますので、若干５時を過ぎても続けさせていただきます。松田委員だけですから、松田委員が終わったら終わりますから、どうぞ。
○松田委員 前の前の委員の質問に関連して、情報はできるだけ正確にお伝えいただきたいんですが、５ブロックから２５ないし２６ブロックにブロックをふやすというのは、５ブロックの今指定されている停電対象地域をふやすのか、それとも今指定されている地域を細分化して、よりきめ細かに計画停電をするのか、それはどちらというふうに聞いてますか。私もわからないので教えてください。それはいつから始める予定というふうに聞いてますか。
○石田
清掃リサイクル課長 これは、東京電力のホームページからとってきたものなんですが、５ブロックの中をさらに５つの地域に分けるというふうに記載されております。３月２６日実施目途という記載になってございます。２６日実施目途ということでございます。
○松田委員 今の質問に関連するんですけれども、２３区のうち当初８区が対象地域で、それが４区に減って、今は荒川と足立区２つだけになってますね。目黒は外れてます。目黒区の職員であり目黒区の区議会議員ですけれども、やはり痛みはできるだけシェアをしていくべきだと私は考えているんです。それについて、まずそういうふうになっているのは、工場なりそういう発電量の問題でその２区に絞られているのかということが１つと、それから目黒区内でも都立大学を中心に自由が丘の一丁目、二丁目まで、八雲の一丁目、二丁目まで、限られていますよね。それ以外は対象地域になっていませんよね。これについて、じゃあこれはどういうことでそういうふうになっているのか。東電からどういうふうに聞いているのか。その部局ではどういうふうに考えていらっしゃるのか。送電線の関係なんでしょうか。それはどうにもならないんでしょうか。
○青木区長 あとのほうは、どういうことになってますかということで、私も支社長に伺ったら、発電所、今西部地区が停電になるということは、その発電所、神奈川県の発電所をとめるということでそういうことになるということを言っておりました。それは、私細かいことはわかりませんが、東電のさまざまな判断で、そこのところを閉じざるを得ないというふうに私は認識をしているところでございます。
大変恐縮です。他区のことは、私はわかりませんが、目黒区のことはそういうふうに聞いておりますので、２３区全部同じじゃないかと思います。
○宮沢委員長 松田委員の質疑は終わりました。
ほかにないですね。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○宮沢委員長 ないようですので、第７款環境清掃費の質疑は終わります。
なお、明日は小学校の卒業式でございますので、委員会は午後２時から開会をいたしますので、よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって散会いたします。
〇午後４時５１分散会...