「目黒区議会 2009-10-19 平成21年企画総務委員会（10月19日）」の議事録内容

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目黒区議会 2009-10-19
平成21年企画総務委員会（10月19日）

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最終取得日: 2024-09-18

平成21年企画総務委員会（10月19日）　　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会１　日　　　　時　平成２１年１０月１９日（月）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時１５分２　場　　　　所　第一委員会室３　出席者　　　　委員長　　　栗　山　よしじ　　　副委員長　　富士見　大　郎　　　　　（９名）委　　員　　香　野　あかね　　　委　　員　　関　　けんいち　　　　　　　　　委　　員　　田　島　けんじ　　　委　　員　　須　藤　甚一郎　　　　　　　　　委　　員　　雨　宮　正　弘　　　委　　員　　森　　　美　彦　　　　　　　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　鈴　木　副区長　　　　（２３名）一　宮　企画経営部長　　　　　　濱　出　政策企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（協働推進課長）　　　　　　　　　佐々木　長期計画課長　　　　　　長　崎　行革推進課長　　　　　　　　　髙　橋　秘書課長　　　　　　　　中　野　財政課長　　　　　　　　　（国際交流課長）　　　　　　　　　堀　切　広報課長　　　　　　　　竹　内　区民の声課長　　　　　　　　　田　島　情報課長　　　　　　　　伊　藤　総務部長　　　　　　　　　三　澤　総務課長　　　　　　　　南　　　人権政策課長　　　　　　　　　中　﨑　人事課長　　　　　　　　平　岡　契約課長　　　　　　　　　清　水　施設課長　　　　　　　　石　綿　危機管理室長　　　　　　　　　大　嶺　生活安全課長　　　　　　市　川　会計管理者　　　　　　　　　横　山　会計課長　　　　　　　　本　多　選挙管理委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　田　渕　監査事務局長　　　　　　　　　（事務局次長）６　区議会事務局　島　田　次長　　　　　　　　　　坂　爪　議事・調査係長　　　　　（２名）７　議　　　　題　長期計画及び行財政運営等について　　【報告事項】　　（１）出席説明員の紹介について　　（２）基本計画改定案について　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）実施計画改定素案について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）目黒区財政白書２００９について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）目黒区行革計画（行動計画）改定素案について　　　　　　　　（資料あり）　　（６）総合庁舎電話交換業務委託について　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　【その他】　　　　　次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○栗山委員長　　企画総務委員会を開催いたします。　本日の署名委員は、香野委員、雨宮委員、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　それでは、報告事項（１）出席説明員の紹介について。 ○鈴木副区長　　それでは、１０月１日付の人事異動に伴いまして、当委員会の部長級職員の出席説明員につきまして異動がございましたので、紹介をさせていただきたいと思います。　企画経営部長、一宮瑞夫参事でございます。　以上でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）基本計画改定案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　続きまして、（２）基本計画改定案について報告を受けます。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、基本計画改定案について御報告いたします。　資料といたしましては、ちょっと確認をさせていただきますが、Ａ４、１枚の基本計画改定案についてというもの。あと、基本計画改定案本体、冊子になっているものです。あと、横長になっておりますが、基本計画改定案の概要と改定素案からの主な修正点、これは横長の資料でございます。あと、意見の回答なども入れ込んであります。かなり分厚いものですけれども、基本計画改定素案に対する意見と検討結果、以上の資料で説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　まず、基本計画改定案についてというＡ４、１枚の資料をごらんいただきたいと思います。　１に記載の改定案作成の主な経過でございますが、記載のとおりでございまして、本年６月に区報臨時号発行を皮切りにパブリックコメント、改定素案のパブリックコメントを実施いたしております。その際にいただいた意見等を検討いたしまして、今回改定案にまとめたというものでございます。　それでは、基本計画改定案に対する意見と検討結果という分厚い資料のほうをごらんいただきたいと思いますが、こちらは基本計画改定素案を６月に公表して、パブリックコメントを実施した際等に対する意見をまとめたものでございます。　１ページ目の右上のほうにパブリックコメントの実施状況を記載しております。本年の６月１日から７月１０日まで実施をいたしました。周知方法としては記載のとおりでございます。その結果、どれぐらいの意見が来たかということでございますが、まず意見提出者数でございます。これは１のところに書いておりますけれども、全部合わせますと１５２人・団体。団体を含めておりますので１５２人・団体から意見をお寄せいただいております。　１ページ目の下のほうにございますけれども、ちょうど６月に地区別の説明会を実施いたしました。その結果は、参考２というところに実施概要を書いております。出席者、発言者数等を記載しておりますので、あわせて参考にごらんいただければというふうに思います。　続きまして、２ページ目をお開きいただきたいと思います。　こちらは意見がそれぞれ各分野にわたって寄せられておりまして、その数ということでございます。今回の基本計画改定案の分類に従って意見を分けておりますけれども、合計で、一番下の総計欄になりますけれども、意見としては７６３件の意見があったということでございます。この数については一定の固まりごとに分けておりますので、もっと細かく分けると数はふえるという状況でございます。　次に、３ページ目でございますが、ただいま御説明したのはパブリックコメントということですけれども、昨年度８月から９月にかけて、まだ改定案の作業に着手する前に、区民の皆様に意見をいただく機会を設けさせていただきました。その際にいただいたところが３ページ目でございます。これは８月から９月にかけて意見をいただいたということで、記載のような人数、そして意見をいただいているというものでございます。集計部分でございます。　それらを合わせまして、今度は４ページ目でございますが、いただいた意見について検討した結果ということで記載をさせていただきました。（１）のほうは今回のパブリックコメント、２１年度のパブリックコメントでいただいた意見を分類いたしまして１から８まで分けて、例えば１の意見の趣旨を踏まえて基本計画改定案を修正するというものが、これだけの割合があったということでございます。（２）のほうは昨年度の改定に着手する前の意見ということで、こういう内容になっているというものでございます。　個々の意見についての検討結果は、その次のページからの資料に細かく記載をさせていただいております。なお、資料では意見一つ一つに対する検討結果をまとめて記載をしておりますけれども、区分ごとの数あるいは記述等の修正については、若干今後もまだ修正の変更がある可能性がありますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。きょうは個別の意見についての検討結果については後でごらんいただくということで、説明はいたしません。　次に、基本計画改定案について御説明をさせていただきます。基本計画改定案はパブリックコメント等での意見を検討いたしまして、意見の趣旨を踏まえて修正したもの。そのほか状況変化を踏まえた修正、あるいは素案段階よりもより適切な表現に修正するということで、数多くの修正を加えてございます。そのうち、意見の趣旨を踏まえて項目や内容の修正を行った部分を中心に、横長の資料で主な修正点というものがあります。基本計画改定案の概要と改定素案からの主な修正点という資料がございますけれども、こちらを使って主なところを御紹介させていただきたいと思います。　横長の資料をごらんいただきたいと思います。改定案の概要と主な修正点というものです。よろしいでしょうか。　基本計画改定案の概要につきましては、１ページ目、２ページ目に記載をさせていただいております。これについては、改定素案の時期から見ますと大きな変更はございません。（５）に特徴ということで、アで施策を大くくり、あるいはイで六つのゼロ戦略といった形で記載をさせていただいておりますが、改定素案からは大きな変更はございませんので、本日は省略をさせていただきまして、３ページ目をごらんいただきたいと思います。　改定素案からの主な修正点でございます。こちらを使って御説明をさせていただきます。　この修正点は、３ページ目でごらんいただきますように、左側に修正箇所、その次に修正前、これは改定素案の文面でございます。修正後、こちらは改定案の文面でございます。あと、修正理由ということで４つに区分して修正した内容がわかるように入れてあるものでございます。　総論的な部分でまず御説明をいたしますと、４ページ目をごらんいただきたいと思います。　４ページ目をお開きいただきまして、４ページ目の下でございますけれども、目黒区の現状と将来の見通しという部分でございますけれども、意見を踏まえまして、区民の暮らし向きに関する記述を現状のところに書き加えたというものでございます。これは世論調査で今回実施をいたしております、暮らし向きの調査がございましたので、これを踏まえまして書き加えたというところでございます。　次に、総論部分で申し上げますと、５ページ目から８ページ目にかけてでございます。これは第３節で計画の方向という部分ですけれども、特にこちらの部分では男女平等共同参画に関する御意見を多数いただきました。これらを踏まえまして、新たに書き加えている部分が多いということで、７ページ目をごらんいただきたいと思います。　７ページ目、第３、基本方針ということで、こちらはすべて書き加えしております。今回、基本計画改定に当たっては、基本構想、これを当然踏まえて取り組むということで考えていたところでございますけれども、基本方針の部分については当然のことということであえて書き込みをしておりませんでした。改定素案の段階では書き込みをしておりませんでした。しかし、男女平等を含めて御意見を多数いただきましたので、今回改めて第２次の基本計画の中にも基本方針を書き加えたというものでございます。この基本方針、第３を書き加えた関係で、関連しているところについてもさまざまに修正を加えております。　８ページ目のちょうど真ん中になりますが、男女が平等に共同参画する社会づくりの推進ということで、女性団体あるいはさまざまな方から御意見をいただいたということで、方針として書き加えているところでございます。その関係で、次の９ページ目から１０ページ目にかけての計画推進の姿勢、こちらについても方針を加えたということから、修正を加えて書き加えをしております。９ページ目、そして１０ページ目ということで書き加えをしております。　そういう中で、１０ページ目のちょうど真ん中辺をごらんいただきたいと思いますが、こちらについては、コミュニティー形成を通じた地域課題への取り組みの推進ということで、地域の団体のいろんな活動をということに配慮した記述をさらに書き加えているというものでございます。　次に、１０ページ目以降でございますが、こちらは第２章、基本目標別計画ということでございまして、それぞれの分野別の計画になっております。こちらについては、所管にかかわる部分を説明させていただきます。まず、１０ページからのところですけれども、ちょうど第１、平和と人権施策の推進というのがございます。こちらはこの企画総務委員会にかかわりますので、御説明をさせていただきます。　主には意見を踏まえながら修正をしたというものでございますが、１２ページをごらんいただきたいと思います。１２ページの上でございます。先ほど男女平等共同参画のお話をさせていただきましたけれども、やはりここも意見を踏まえまして付属機関等の女性委員の数、これの目標割合について書き加えをしている、追加をしているところでございます。女性委員の割合を５０％ということで書き加えているというところでございます。　次に、少し飛びますけれども２６ページをごらんいただきたいと思います。　こちらは、第４節で環境に配慮した安全で快適なまちという基本目標がございますが、その第６、安全で安心なまちの実現という部分でございます。主には、こちらの委員会でいいますと、防災、生活安全といった部分がこちらに該当いたします。２６ページの上から２つ目のくくりでございますけれども、現況と課題のところで現状を踏まえての記述、これは新型インフルエンザの発生状況などを踏まえた記述を加えているということ。あと、災害時要援護者等の記述について今回書き加え、修正をしているというものでございます。　次に、２７ページのほうに移りまして、施策の１、総合的な危機管理態勢の確立という施策がございますけれども、その中に御意見を踏まえまして、私立学校との連携という部分を書き加えしております。あと、２７ページの第６の最後になりますけれども、施策の５、生活安全対策の推進というところでは、新たな取り組みといたしまして繁華街での治安対策、こういった取り組みを踏まえた記述を追加しているというところでございます。　次に、２７ページからは第３章、重点プロジェクトということで、六つのゼロ戦略という、今回の基本計画の一つの特徴でございますが、それについての修正を加えた部分を入れてあります。２７ページから２８ページにかけましては、改定素案ではかなり長いプロジェクト名になっていたということで、できるだけわかりやすい、覚えやすい項目名にするということから、改定素案の段階で略称名を使っていたんですけれども、その略称名をメーンのプロジェクト名にしたという変更を加えております。　あと、２８ページから２９ページにかけては、これも御意見を踏まえまして重点プロジェクトという表現にふさわしく、できるだけ施策の重点化を図ったということで、少し入れかえをさせていただいているというものでございます。　次に３０ページ以降でございます。こちらは第４章、最後の章になりまして、計画を推進するためにという部分でございます。これは最初の総論部分で計画を推進する姿勢というところの書き込みがございますけれども、それを具体的に入れ込んだところということでございまして、３１ページから３２ページにかけましては、コミュニティー形成を通じた地域課題への取り組みの推進ということで、これは基本目標別の計画のところでもかなりさまざまな御意見をいただいておりますけれども、それらを踏まえまして町会・自治会あるいはそれ以外のいろんな団体の活動、それと住区住民会議との連携といった視点で書き込みを加えたというものでございます。　最後になりますけれども、３３ページから３４ページですけれども、こちらは身近な政府としての自治体運営の確立ということで、行財政分野に関する施策が載っておりまして、それの修正を加えておりますが、最後の３４ページ目、３４ページ目で最後ですけれども、生活圏域別施設配置表、これを今回素案の段階から案にかけては書き加え、追加をさせていただいたというところでございます。　基本計画の改定案については説明としては、修正は以上でございます。改定案本体はかなり分厚いものになりますので、これは後ほどごらんをいただきたいと思います。　最初のＡ４、１枚に戻っていただきまして、今後の予定でございます。今後の予定、３にございますけれども、各委員会、これは基本計画改定案につきましては企画総務委員会を初め各委員会に報告という取り扱いをさせていただいておりますけれども、報告の後、基本計画として決定をさせていただきます。その上で、今度はさまざまな図表であるとか、例えば用語解説といったものを加えまして、あと資料編を加えまして、最終的に印刷・製本の上、再度議会に配付をさせていただきたいというふうに考えております。　説明は以上でございます。 ○栗山委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○森委員　　１点目は、全体の構成において素案段階と余り変更がないという状況についてなんですが、この間総選挙があり政権交代が行われました。大変大きな日本社会の変動ということで、これはこれから１０年の目黒区政においても大きな影響を与えるものと思われます。　そこで今回改定に当たって、そのことをどのように位置づけたのでしょうか。それが１点目です。　それから、２点目は暮らし支援の問題ですけれども、この間過去１０年が構造改革路線で貧困と格差を拡大し、行き過ぎた市場原理によってさまざまなひずみが生まれております。貧困と格差をいかに是正していくのかというのが緊急で重要な課題となっております。今後１０年の目黒区政においても大変その点は重要と考えられます。　そこで、貧困・格差是正に対して今後１０年の基本計画の中でどのように位置づけているんでしょうか。そして、改定案から素案にかけての検討状況はどうだったんでしょうか。　我が会派が出した意見に対して、一定の変更を加え、世論調査における暮らし向きの調査を加えたものの、客観的な指標でどうするという立場はとられませんでした。その点、今後研究するというようなことを、考え方を示されておりますけれども、どのように研究されていくんでしょうか。今回入れなければならない当たり前の課題だと思っておりますので、その点はいかがでしょうか。　それから、３点目は住民自治の確立の問題ですけれども、一定この問題でも指摘してまいりましたことについては受け入れていただいた向きがあります。男女平等参画については、大きく受け入れがかなったと思っております。ただ、住民自治の確立という点で非常に今後１０年が大事な時期を迎えていると思うんですね。上から一方的に押しつける行政から、本当に住民が主人公となって住民自治を確立していくという１０年だというふうに思っております。その点で、残された課題である政策策定過程での住民参加システムの構築、この点で基本計画の改定の中でどのように前進させたんでしょうか。　以上３点。 ○青木区長　　それでは、政権交代について、これは大きな課題ですので私からお話を申し上げたいと思いますが、政権交代が今回の基本計画にどういう影響を与えてくるかということですが、これは今の段階で率直に申し上げて具体的なことが私どもなかなか見えない部分はあるのかなというのが率直な感じでございます。　ただ、民主党のマニフェストなどを拝見していると、やはり地域主権というのは非常に全面的に出てきておりますし、地方と国との協議の場などが法的に位置づけられるなどということもあります。私どもは、大きな基本方針の一つに、自治体のそれぞれの基礎自治体としての行財政能力の充実なども掲げておりますし、今回の新たに基本計画推進姿勢ということでも、基礎自治体としての行財政能力の充実というのを掲げてございますから、そういう点ではベクトルは同じ方向ではないかなというふうに思っております。　ただ、個々の課題、例えば暫定税率の廃止に伴う、私ども自治体への影響も読み切れておりませんし、例えば後期高齢者医療制度も数年先に、当初厚労省の大臣は相当早いピッチでというようなことを就任直後おっしゃっていたようですが、スパンが少し長くなるようですので、こういった個々の課題、いろいろな変化、例えば障害者自立支援法も改正をされていくというふうに伺っておりますので、個々出てきましたら、それは実計に即影響するものはきちんと変更もせざるを得ないでしょうし、その辺は個々具体的な形で見えてきた段階で、修正すべき課題については部分修正、全面修正、いろいろあるでしょうし、それも今のところ見えませんので、それは適時適切に実計の中で対応していくと、このように考えております。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、２点目、３点目について私からお答えをさせていただきます。　まず、区民の暮らしということについて貧困と格差というお話でございましたけれども、委員がおっしゃるとおり今回現状ということで、世論調査で実施した区民の意向といったような調査でございますけども、そういう内容について改めて書き加えをさせていただきました。したがいまして、区としても、これは平成１２年度に同じような調査をしておりますけれども、それとの関係で区民の皆さんがやはり暮らし向きが厳しくなっているというふうな認識があるという認識を区のほうも持っているということで書き加えをさせていただきました。　じゃ、どんな検討をしたのかということでございますけども、これは基本計画、これはかなり施策を繰り返した中で方向性を示してるものでございますので、全体のトーンとしては区民の暮らしの充実といったトーンで書いてるということで、まず一つは御理解をいただきたいと思いますし、具体的な施策というところでは、これは改定素案から大きな修正ということではございませんけれども、一部修正を加えながら低所得者への支援という施策を明確に示しております。低所得者への支援ということでいえば、これは区民の暮らしは、まずみずからが暮らしを、生計を立てているという状況の中で、しかしなかなか厳しい状況の中で低所得という条件になった場合に、区としてどこまでどういうことができるかということで、低所得者への支援という施策内容の中に方向性を示したというものでございます。　貧困と格差、これについては区で現在把握している所得状況だけで、なかなか状況がつかみ切れないところがございます。これについては別の委員会でもお答えをしておりますけれども、今後も研究をしてまいりたいというふうに考えております。　あと、住民自治の３点目のところでございますが、これはまず区民と行政の協働ということで、住民自治を基本にした考え方、あるいは基本構想の中で言っている住民自治を確立するという基本理念、これは変わるものではございません。今回は基本構想を踏まえて基本計画を改定しているという状況です。ただ、委員がおっしゃるように住民自治といった部分について少し記述が薄かったということがございますので、これは意見を踏まえながら、これは基本方針、先ほど総論部分で説明をさせていただきました、横長の資料でいいますと７ページの第３、基本方針、これは改めて書き加えてるという状況でございます。したがいまして、区としては住民自治の確立に向けて取り組むという、そういう考え方は基本に明確に持っているというふうに考えておりますので、そちらも御理解をいただければというふうに思っております。　住民が主人公ということで、そういう点では今回の基本計画の中では計画を推進するためにというところで、コミュニティーという表現は使っておりますが、地域の皆さんが地域づくりをするという観点をしっかりと押さえているということでございますので、そういう内容で示していると考えております。　以上でございます。 ○森委員　　１点目ですが、民主党の地域主権について触れて、全体としてベクトルは同じ方向と考えていると言われました。具体的な課題として、民主党のマニフェストにも出ておりました、後期高齢者医療制度の廃止とか障害者自立支援法の廃止などについて触れられましたけれども、個々の具体的な課題について見えてきた段階で全面的あるいは部分的に修正していくというのではなくて、既に総選挙の結果として示された、特に目黒区では強く示されていたと思うんですけれども、これまでの１０年間の行財政のあり方に対する批判として、やはり雇用や住宅や社会保障、しっかり暮らしを守るものにしてほしいんだという願い、これははっきりと示されたわけですよね。示されたものに対して、この素案段階から改定段階において、今後１０年どうしていくんだということを示していかなければならないと思って質問しているわけです。　そこで、それについてどのように位置づけたんですかということなんですね。その点をよろしくお願いします。

　それから、２点目の貧困と格差の是正の問題ですけれども、これは待ったなしの課題で、御答弁の中で低所得者対策というのは明確に示した、位置づけたと言われますけれども、現行計画の中にもあるんですよ。どこをどう変えたのかということをお聞きしたかったわけで、しかも一般的な低所得者対策ではなくて、この間１０年に関して生活が狂わされてしまったのかと、そこに対する思いが総選挙で爆発したわけですから、それを受けてどうするのかと。それを書かなければ、この先１０年見通し立たないんじゃないですか。暮らしを守るというのがお題目になってしまうんじゃないですか。　そこで、意識調査も確かに大事です。しかし意識調査といっても、１年前より比べて暮らし向きがどうなってますかと聞いて、大変な暮らし向きの悪さが示されたんですが、今問題になってるのは、連続した社会保障の改悪や雇用制度の改悪の中で、これほどまでに貧困と格差が広がり、将来若者を含めて見通しが持てない、そういう焦燥感というか閉塞感が今渦巻いていると。それにこたえていかなければならないと。それに対して、貧困と格差是正という点、これは低所得者対策がその中心ではありますが、きちっと例えば区民生活の最低限保障をどうするか。それからどんどん応益負担が進められてきたけれども、長い歴史の中で、やはり応能負担原則というのは改めて見直されなきゃいけないとか、それから税制においても、区長は区民税、条例を変えてやってるから悪代官のように言うなといろいろ言われてきましたけども、やっぱり最低生活費には課税しちゃならんという大原則に対してどうなのかとか、それから勤労所得は税は軽くして、不労所得に対しては重くするという当たり前の税制とか、そういったいろんなことがこの１０年にひっくり返っちゃったわけですよ。それをまた区の段階でも見直していかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。　そういう流れの中で貧困と格差の問題をもう少し科学的にとらえて、例えば厚生労働省、新政権の厚生労働省が貧困率について調査します。子どもの貧困は深刻なので、この実態をきちっと貧困の実態とあわせて子どもの貧困の問題も調査します。これを具体的な指標としてこれから改善の指標として使っていきますと、ここまで具体的に示してるわけですから、区段階でも待ちにしないで、待ちの姿勢じゃなくて、もう１０年間決めちゃおうっていう時期ですから、きちっとそれを位置づけて、科学的しかも区民に納得できるような指標を含めた計画にしていかなければいけないと思うんですけども、現行の計画でも位置づけられている低所得者対策を含めて、どこをどう変えたんですか。これを具体的に聞きたいんです。　それから、３点目の住民自治に向けての取り組みについては、少し表現が薄かったので強めたというお話でした。非常に重要な点であり、基本構想を変えないという立場ですから、その理念の一つが住民自治を確立していくと。そのためにできることはいろいろやっていきますよということをうたってるわけで、その点でコミュニティーづくり、これもその重要な一つかもしれません。しかし、その点では賛否が飛び交っていて、なかなか方向づけが難しいという状況の中で、少なくともはっきりしてることは住民自治の確立、これは憲法上の問題ですから、これをこれから１０年の区政の中でしっかりと発展させていくと。この課題は、もともと素案で薄く書いたこと自体が大問題ですから指摘したんですけれども、やはりきちっとしていかなければならない点だと思っております。　そこで、パブリックコメント制度については制度化をいたしましたけれども、それは部分にすぎないと思います。基本構想でうたっている政策策定過程での住民参加システムの構築、これをどうするのか聞きたいと思います。そして、具体的に今やってかなきゃいけない課題だと思うんですけれども、例えばで例を言いますと、中目黒駅周辺整備構想を２０年前の構想を改定するということが、今度の実施計画にも位置づけられスケジュールまで出ておりますけれども、きょう締め切りで公募委員５名程度募集すると。募集するのは、私たちも言ってきた公募委員をということで言ってきたからいいことなんですが、数にしても２５名で、全部中間まとめを今年度中につくる。これはこの住民自治の確立からいうと全く是認できないことなんですね。それで、策定についても大変に住民参加期間が短いと、そういうことは是認できないことで、その点との整合性はどう考えてるんですか。　以上です。 ○青木区長　　１点目、再度のお答えですので、マニフェスト、民主党政権と私どもの基本計画との関連ですが、３つに分けてちょっとお話ができるかなというふうに思います。　まず１点目は、これは民主党政権が掲げてると言われている、例えば先ほど私が申し上げた地域主権でありますとか、鳩山総理が２０２０年までに温室効果ガスを１９９０年度に比べて２５％削減をしていくなんて掲げてございます。これはまさに私どもの基本計画のさらにその土台にある基本構想の中で、環境との共生を私どもは掲げております。それからまた、先ほどの繰り返しですが、地域主権の拡大ということで、これは自主財源を地方にさらにというようなことも掲げておりますから、こういう点で私が申し上げたのは、私どもの基本計画と今民主党が掲げているということは、ベクトルは同じだということがまず一つあります。　今、個々の課題については、これはちょっと先走っちゃって恐縮です。後でまた実計の御説明がありますが、例えば私ども非常に景気が厳しいので、ちょっと先になっちゃって申しわけないんですが、後でまた御報告があるんですが、今回の実計については件数、それから金額ともにダウンせざるを得ませんでした。ただ、そういった中でも私どもとしては、今委員御指摘の社会保障の問題、子育ての問題、福祉の問題、そういった問題については後で細かい数字が出るかと思いますが、全体では件数・額は減っておりますが、額についてはそういった分野は具体的な課題として実計、これはですから基本計画だけじゃなくセット論なんですよね。基本計画と実計の中でそういった問題についてはきちんと対応が、私はできてるというふうに認識はしております。　それからもう一つ、３つ目に申し上げるのは、今の段階では今申し上げた障害者自立支援法も大臣は福祉総合法……、ちょっと正式名称を失念してますけれども、応能負担でというようなお話もされていたようですけれども、そういったことが今のところ見えません。それから、後期高齢者医療制度も今のところ先になったということで、今ここではっきりとした、私どもも対応ができないので、こういった課題については具体的になった段階で、今回の後期高齢者医療制度も私どもは２３区としてさまざまな意見を国や都に上げておりますし、今回それがまた改正されて問題点が私どもの自治体としてあれば、国にきちんと話をしていくということなので、今のところどういうものだか全然わからないのでどこをどうということではありませんので、それは具体的に見えてきた段階で、実計に影響が出るものなら実計は、その部分は部分修正というか、そこは変えていくことにもならざるを得ないという、そういうことを先ほど申し上げてるわけで、トータルで私どもとしては考えているということを重ねて申し上げておきたいと思います。 ○佐々木長期計画課長　　第２点目、第３点目については私からお答え申し上げます。　まず、貧困等の問題、貧困・格差の関係の問題でございますけども、どんな検討をしたのかということです。　基本的に、今回の計画だけで、例えば低所得者対策というところだけで片づけるつもりはございません。基本計画全体で申し上げますと、さまざまな施策を充実するということで、そういう方向ですべて書いておりますので、さまざまな施策を通じて区民の生活を守っていくという認識は持っているというところでございます。　先ほど具体的に説明しませんでしたけれども、例えば今回の基本計画改定案の特徴である重点プロジェクトというものがございます。施策数を、少し重点化を図っておりますが、そこに掲げられたプロジェクトというのは、すべて貧困という問題に直接結びつかないかもしれませんけれども、区民の生活を守るという立場からのプロジェクトを掲げてるところでございますので、こういう検討を加えて全体として区民の生活を守るというスタンスをとってるということで御理解をいただければというふうに思っております。　次のパブリックコメントの関係でございますけれども、私先ほど薄く書いたという話をしてしまいましたけど、これはちょっと誤解を招いたのかなというふうにも思いますけども、先ほど言ったのは基本方針の部分についてお話を申し上げました。住民自治というところで申し上げれば、基本計画改定案の２３ページをごらんいただきたいと思いますけれども、もともとまず基本構想を踏まえて今回基本計画をつくるという立場を持っておりますので、ここの中に１に基本理念と入れまして、住民自治を確立する、これは（３）に掲げております。これはもともと素案の段階から入っているということでございまして、この３つの基本理念を実現するということが、まず目黒の本当に将来的な目標になってるわけでございます。そういう点では、この住民自治を確立するが薄くなったとか、そういう立場で基本計画改定案をつくってるということではございません。　住民自治を確立する、住民自治といった視点を常に持ってやっているということでございます。　以上でございます。 ○森委員　　１点目ですが、区長は実施計画も含めてセット論と言われますけれども、私はセット論で全体を見渡しても、この区民の意思が今回の１０年間の目黒区の基本計画に反映されたとは思えません。　区長は新政権になっていろんなことがまだ見えてないから、具体的に見えた段階で国に対して物を言ってくんだと、問題点があれば国に対してその時点で物を言っていくというふうに言われますけれども、もう本当に戦後の日本の政治の中で初めての経験を国民がしてるわけです。そういう重大な時期に遭遇しているときに、目黒区の１０年の基本計画を改定するということですから、なぜそのことをきちっと受けとめて、区民の意思はどこにあったのか、何がこの１０年問題だったのか、そして現行の基本計画においてそれらをどういうふうに盛り込んでいかなければならないか、これはもう当たり前にやらなければいけない作業というか、基本的な立場であると思います。その点で、その経過が見えないと言わざるを得ません。　私はそういう点で重大な欠点がある計画については、期限をおくらせてもやはりやり直していく必要があるというふうに考えております。　区長は、これからこれからということが１つと、セット論で基本的な点は盛り込んでるんだと、オーライだと言われますけれども、ちょっと納得できないですね、オーライだと言われても。　これから実施計画その他の議論にもなりますので、具体的には後に譲りますけれども、少なくとも今私が１点目で改めてお聞きしたいのは、実施計画を含めてオーライだと言っておりますが、２点目とひっくるめてお聞きしますが、貧困と格差の是正という点ではあらゆる分野にわたってるわけですよ。住宅の確保、社会保障、福祉を増進するという当たり前の点でもこの間ずうっと構造改革路線にのっとって、それを容認し、一緒になって追い打ちをかけるような福祉削減を進めてきたことは事実です。雇用支援についても大変弱いと言わざるを得ません。そういう中で、六つの重点プロジェクトに書かれていることというのは…… ○栗山委員長　　森委員、３０分たったのでまとめて。 ○森委員　　現物給付と現金給付という観点からいうと、バランスのある体系になってないというふうに言えると思うんですね。それは２回目の質問で言いました、最低限の保障というようなこととか、税制の本当の基本原則とか、社会保障、福祉を本当に区民に最低限保障していくのに踏ん張るところは踏ん張るという点で崩してきているのではないかという点に答えてないと思うんですね。　そこで、貧困の問題でちょっとお答えがはっきりしてないので、私の質問もなかなか先に進まないんですけども、どこが現行と違うのかということは、やっぱりはっきりさせていかなきゃいけないと思うんですよ。もう少し明確に答えられるような状況じゃないと質問もできないですよ。　そういう意味で、重点プロジェクトで位置づけているというのであるならば、例えば月々２，０００円の非課税、ひとり暮らしのお年寄りの福祉電話代を削って、そしてそのことによって電話を取っ払うという人が出たにもかかわらず、その追跡調査もやってないという状況についてどう説明されるのかですね。今まで削ってきたものを、生活保護世帯からも見舞金を削ってきた。確かに２３区では目黒区は頑張ってきた。それは認めています。しかし、今の状況の中ではそのことを復活するあるいは違った形で創設する、こんなことはやっぱりやってかなきゃ、考えていかなきゃいけない。考えた結果ここまでしかできませんでした。それだったらいいんですけど、格闘しないでそういった現金給付についてはずうっと見直してきた路線そのものを、やっぱり反省もしないというか総括もしない、できない、そういったことについて、そういう状況だと、これから１０年先の基本計画の中にしっかり盛り込めないでしょうと、位置づけられないでしょうということを言いたいわけですよ。　その点で、どうなんですか。そういったことを考えてきたんですか。これから１０年というのは、今まで削ってきたものを復活しなければいけないというふうに思うんですが、その点についてお聞きして終わりにします。 ○青木区長　　１点目についてですが、３回目の御質問で、新政権とのかかわりでございますが、一つは私、大きな方向性としては、まず最初に鳩山総理が国連で非常にドラスティックな演説もされ、非常に評価を受けて、そういう点では私どもが基本構想として掲げてる環境との共生など、大きな方向性のベクトルとしては同じであるということは申し上げているところでございます。　同時に、これは私ども十分吟味しなければいけないのは、例えばきょうも毎日新聞、日経にも世論調査が出てましたし、朝日もこの間やってますが、個々の民主党の、これは私が言ってるんじゃないですよ、勘違いしないでほしいんですが。新聞紙上で申し上げれば、例えば高速道路の無料化、これについてはすべての方が賛成という状況ではないような出方がたしか出てたように思います。ですから、このすべてが国民の皆さんがいいという判断だったのかどうか。例えば八ッ場についてもいろんな御意見があるんでしょうし、これは個々詰めていくといろんなやっぱり問題があると。これは私が言ってるんじゃないですよ、勘違いしないでほしいんですが、それは新聞報道等出てますよ。だから、逆に言えばマニフェストに固執する必要はないというような論調も出てますよ。　ですから、そういう点では私ども十分に吟味をしていく必要があるでしょうし、過日行われた私どもの区長会でも、やっぱり後期高齢者医療制度が、率直に私ども申し上げれば、大臣が就任直後にできるだけ早く対応したいというのが、相当先延ばしになった。これは私ども現場、第一線にいる自治体としてはやはり動揺があるんですよ、率直に言っていろんな面で。こういったことも含めてやっぱり私どもは吟味をしていく必要があるんだろうと思いますし、今委員が御指摘のように、構造改革、私は再三申し上げてるように構造改革がすべて正しいというふうには思ってません。いろんな面でも問題があったということはあります。ただ、皆さんが小泉構造改革を批判し続けてる政党であれば、この間の衆議院選挙という結果は、少なくとも３００議席、民主党のように取ることはないけれども、少なくとも倍増ぐらいになってもよかったんじゃないですか。都議会議員選挙だって減少してるわけでしょう。だからその辺全体をやっぱり吟味する必要があるんじゃないですか。私は、そう思っておりますよ。そういう点では…… 　（発言する者あり） ○青木区長　　あなたが質問してるんじゃないでしょう。　（「やじってんだよ、今」と呼ぶ者あり） ○栗山委員長　　区長どうぞ。 ○青木区長　　そういうことを私は申し上げてるわけで、大きなベクトルとして私どもはきちんとした対応をする。これはできてから遅いじゃないかということですから、これはたしか９月の早い段階で、私ども区長会も入ってる市長会を含めた地方六団体は国のほうにはきちんとさまざまな要望はもう申し入れています。ただ、そこでは今言ったように細かいことはわからないので総括的な申し入れしかできてませんが、これは十分地方の声を聞いてほしいということは既に申し上げております。それが具体的になれば、それはきちんとお話をしていくという、これは別に自公政権だろうが民主党政権だろうが関係ありませんよ。私ども基礎自治体を預かる人間としてはきちんとやっていくという、自明の理だと思いますよ。 ○一宮企画経営部長　　じゃ、２点目の貧困と格差の問題につきまして、現行計画と今回の案がどう違ってくるのかということでございますけども、これは貧困と格差ということはいろいろ委員もおっしゃいましたけど、住宅の問題だとか若年層の雇用の問題とかいろいろ出ておると思いますけれども、私たちが考えますのは、その中でもやはり高齢者とか障害者あるいは低所得者、それらの福祉についての対応がそうした格差是正に対応できる自治体としての責任じゃないかと思ってます。そういう意味では、今回の本編を見ていただきますと、７７ページあたりですけれども、いろいろと人口構造が変わってきてるとか、世帯の縮小化あるいは価値観が多様化してる、そうした中で障害者が社会進出のための就労支援が必要になったとかそういう状況認識を持ちまして、今まではどちらかといいますと低所得者を対象としていた絶対的な貧困というものを対象としたセーフティーネット、それをやはり相当広い範囲で考えてるということ、これは一つ大きな違いがあると思います。　やはりセーフティーネットといった場合には、高齢者・障害者・低所得者に対するさまざまな制度、これらについてはこの７７から７８ページにかけて書いてありますけれども、やはり生活保護制度でなくて、そうした制度も含めていろいろな制度を充実していくというふうに考えておりますので、そうした点から見ますと、やはり格差是正等については認識の上で、こういうような記述の仕方をさせていただいたと。ただ、やはりこれは基本計画ですので、さまざまな個々の施策については、やはり補助計画なり実施計画で対応していく問題と考えておりますので、基本計画としてはこういう記述にとどまってるということで御理解いただきたいと思います。　以上でございます。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　この１０年間の行政の取り組みを示したというんですけども、この中で特にコミュニティー、まちづくりの推進という観点で、結構あちこちに記述があるんですけども、特に協働の理念を踏まえたという点を力説されている中で、結果的に４８ページ、５０ページ、それから最後のほうに来て今後の取り組みという形でコミュニティー形成を通じた地域課題への取り組みの推進、１１９ページに記述があるんですけども、そういう中でも何か期待をしたいとか何というんでしょうか、地域の力の活用が重要であるとかという、大変抽象的な文言で地域の発展に大きく貢献をするとかというような、基本計画というのはそのようなことでよろしいんですかね。　もうちょっと、もう一歩踏み込んで、やはり住区なら住区のあり方というのは今後こういうふうな考え方でやってくんだよと、何の拠点にするんだよとかという、もう一歩踏み込んだ記述が僕は必要ではなかったかなと思うんですよ。ちょっとそこのところが何か大変あいまいな、協働を基本とした区政の推進をするんだと言いながらも、なら区民に対して、区民というか住区とか町会だとかＮＰＯ団体だとか、そういう記述の中でこういう分野について、やっぱり協働してこれからの１０年間を乗り切っていくんだ。その前提として厳しい財政、それからいろいろと行財政改革をしていかなけりゃならないことも加味されてくるんですけども、そういう記述が全く具体性に乏しいと思うんだけど、この基本計画というのは具体的には、これをこういうふうにしろというんじゃなくて、考え方だけでもやはりもう一歩踏み込んでもよかったんではないかなと思うんですよ。その点について１点だけお考えをお聞かせいただきたい。 ○佐々木長期計画課長　　ただいまのコミュニティーを例にとられまして、もう一歩踏み込んだ内容へというお話をいただきました。　計画改定案に至るまでは庁内でもいろんな意見もありましたし、あと改定素案の段階でやはりまちづくりだとか、こういうコミュニティーについての御意見を寄せていただいております。そういう中で、委員から見ればまだまだということだと思いますけれども、私どもとしてはそれなりに踏み込んだつもりではいるところでございます。例えば、先ほど例にとられました４８ページでございますけれども、下から２段落目になりますけれども、住区住民会議としての課題ということで、列記をさせていただいておりますけども、情報受発信の強化であるとかあるいは地域活動登録団体制度の改善といったような形で、具体性という点で確かにおっしゃるとおり、基本計画の性格から細かくは踏み込めませんけれども、こういう課題を抱えてると、それでこういう検討が必要不可欠になってるということでの認識はきちんとうたっているつもりでございます。　また、あと今回の計画改定で申し上げれば、町会・自治会について触れてないじゃないかという御意見も多数寄せられましたけれども、区の基本計画というレベルで申し上げますと、町会・自治会の活動についてあれこれ具体的にお話を記述するというのは、内容を記述するというのは、これは計画としていかがなものかというふうに思っておりますので、そういう点では町会・自治会の貢献してきた内容について、大ざっぱな書き方かもしれませんけれども、そういうことは今回書き加えをさせていただいてます。　そういう中で何を柱にしてたかといいますと、やはり目黒区のまちづくりの中心というのは行政と区民との連携、協力ということだけではなくて、コミュニティー施策を長年通じてやってきたわけですけれども、その根底にあるのは地域の区民同士あるいは町会・自治会・住民会議、さまざまな団体の連携、これがやっぱり根底にあるということを考えておりまして、その辺をこの豊かなコミュニティーの形成といった部分、あるいは最後のほうでございますけれども、計画を推進するためにというところで書き加えをさせていただいたのが今回の計画だというふうに考えております。　そういう意味で、具体的なものについては補助計画なども各種ございますし、あと実施計画その他さまざまな計画の中で取り組むということになりますけれども、基本計画としてのレベルでいいますと、こういった表現にならざるを得ないのかな、総合計画としてはこういう表現にならざるを得ないのかなというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○二ノ宮委員　　行政側はそれで僕はいいと思うんだよ。行政マンは皆さん頭いいんだから。だけどこの基本計画というのは、今きょうあたり広報にもお配りされて、区民にも理解をいただくことでしょう。これから１０年間目黒区というのはこういう方向で行きますよと。基本的には協働のまちづくりだよと。今大変厳しい中で行政側が全部一手に引き受けるんじゃなくて、地域も協働の担い手になってくださいよという考え方を前面に出してるんでしょう。　だから、例えば高齢福祉の問題、障害者福祉の問題、それから子育ての問題、いろいろとその分野においてもやっぱり協働のまちづくりというのか協働推進というのが基本になってこないと、大変厳しい中で行政だけで一手に受けるという時代ではなくなってきてますよというのが、ここの基本計画の中心ではないかなと私は思うんですよ。それについて、やっぱり区民の方がこれを読んで、ここのところ、例えば１１９ページや何かにも出てるけども、地域の発展に大きく貢献してだとか、地域住民の一層の拡大や町会・自治会など地域の様々な団体との更なる連携強化を図ることが重要なポイントであると。そんなことわかり切ってるんだよ。それをもう一歩先に進むことが基本の区民に示す基本計画の姿ではないかなと私は思ってるんだけど、頭が悪いせいかわからないんだけども、やっぱり区民にお示しするのが本当にこれでいいのかなと思うんですよ。　今回の大きなポイントがここにあるんですよ。そりゃ男女共同参画で５０％にするとか、安全で私立学校のほうを活用するとか、防犯対策をするとかというのは確かに細かい施策に入ってくれば、きちんとした形をつくってることは理解できるんですけど、大きな、これ３０年以上たった、結構お荷物になってきてますよ。そういう施設にしてもそう、組織にしてもそう。それから金額的にも財政的にも大変大きな割合で、この区財政にしてる部分について何か具体性が見えないなと。こういうものも協働で担っていくんだよというような姿勢が、これはあくまでも姿勢だから、具体例を出してもいいんじゃないかなと私は思うんですけども、そういうことは書けない、基本計画の中に入れられないのかなと思って、そこが、区民が見た観点、また私自身が見た観点から少し抽象的な文言になっているんではないかなと私は思うんですけど、その点についてもう一度。 ○鈴木副区長　　コミュニティーの課題としてはコミュニティーの分野で掲げてございますが、今委員がおっしゃるような、例えば災害に強いまちづくりであるとか高齢者の生活支援、そういった部分では個別的には、例えば地域での見守りであるとか、災害で言えば協働して取り組んでいくというような記述はしてございます。　そういう意味で、全体としてはコミュニティーの中には包括しておりますが、個々の政策ごとの課題の中には、今御指摘のような協働して行政・区民が一緒になってやってくもの、それから地域で考えていただくもの、そういったものがここの中には包括していると。それは、具体的な各施策の中というんでしょうか、高齢者なり障害者の施設、災害なら災害の中で盛り込まれているというふうに考えております。　以上です。 ○二ノ宮委員　　やめようかと思ったんですけど、特にコミュニティー施策の推進、特に住区や問題についても、ここでこの中でも大きく取り上げてるでしょう。そういうことについての具体性というのかな、本当にこれからの１０年間にこの施策をどういうふうな形でいこうかというのが、具体性がないんではないでしょうかと言ってるんです。もうちょっと記述してもいいんじゃないかと。　今例を言われたことは確かに書いてありますよ。防犯のことについても子育てについても、特に子育てや何かは民活というような方向で出てますよ。それから、安心・安全については区民や何かの協力をいただいて、パトロールだとかそういうことをやりましょうとかという、ある程度まで姿が見えてるじゃないですか。　だけど、住区住民会議だとかコミュニティーの推進については全く、ただ漠然とした記述しかないんではないかなと。ならこういう部分についてはこういうふうな形で、協働でしていこうではないかというような、やっぱり具体性というのが僕は必要ではないかなと。これを実施するというんじゃないよ。こういう方向が望ましいんじゃないかなという、早く言えば区民を喚起するような記述が必要ではないかなと思う。それどっかにありますか。ちょっと私もざっと拝見させていただいたんですけど、そういうのが見当たらないんですけども、どうでしょうか。 ○栗山委員長　　二ノ宮委員、長期計画なんで。区民生活部に入ってるんで、所管では答えられないと思うんで。 ○二ノ宮委員　　いやいや、考え方だもん、基本計画の。 ○鈴木副区長　　住区住民会議のお尋ねとして受けとめますと、住区住民会議は御承知のようにいろいろな課題があって、今後の住区住民会議のあり方については、方向性とあり方を改めて検討しながら、住区住民会議の位置づけを明確にしながら、今後の基本計画の中には位置づけました。　じゃ、今後どうしていくかということは、一方的に行政側がその位置づけを決めるのではなくて、課題認識は住区住民会議も行政側も持っております。それについて、どういう具体的な方向がいいというかは、住区住民会議でも考えることがあるでしょうし、行政側が住区住民会議と一緒になって考えていくこともあります。そういった具体的なやりとりをしながら、それはつくっていくんだろうと思っております。　そういった意味で、今回の基本計画の中では、課題とあり方を検討してくという方向性、それから住区住民会議の位置づけについては明確に位置づけながら、そういった課題解決に向けて取り組みを進めていきたいと、そういうスタンスで基本計画としての位置づけはあろうかというふうに考えております。　以上でございます。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。 ○須藤委員　　それじゃ聞きます。　今も協働の問題について関連して質疑がありましたけれども、今回のこの基本計画の改定案のキーワードと言っていいのは、協働、行政と区民の協働ということで、ですからこれの改定素案からの主な修正点というこの資料のところでも、２ページのところへ計画推進の姿勢ということで、計画を推進するためにということの１番に協働を基本とした区政の推進ということがうたわれている。それでこれをずっと見てくると、要所要所に協働ということが頻発しているわけですね。　例えばこの７ページの基本方針というところのページの左側のＰ２６、１、区民と行政の協働によるまちづくりの推進ということで、このアンダーラインが引かれたところの２番目のところです。この中に、平成１２年に策定された基本構想には、基本方針の一つとして区民と行政の協働によるまちづくりの推進が掲げられましたとありますけれども、先ほどの委員の質疑にもあったように、今回のそれを見ると、この足かけ１０年間一体何をやってたんだと。何の進歩もしてねえじゃねえかという率直な気がするわけですね。それは、同じこの括弧内の一番下の段落ですけれども、方針を踏まえた仕組みづくりとして平成１８年に策定した協働推進方針では、協働を推進していくための土壌をつくる観点から、地域のコミュニティー活動を含めた様々な活動が活発に行われる環境づくりの必要性・重要性を示していますということが書かれている。　それで、これ本体で見ればもっといろいろ頻発しているわけです。ですから、この改定案の２６ページ、区民と行政の協働によるまちづくりの推進というふうにありまして、これも２６ページの１の段落としては３つ目、方針を踏まえた云々とあります。ほとんどこれと同文で、先ほど読み上げたのとのね。ですから、ここで言えるのは、「協働を推進していくための「土壌をつくる」観点から、地域のコミュニティ活動を含めた様々な活動が活発に行われる環境づくりの必要性・重要性を示しています。」、だから、これはまだ固まってないわけでしょう、土壌も環境も。それなのに、今回の基本計画の姿勢の１番に、行政と区民の協働によるとうたっているんだけれども、中身を見りゃ何のことはなく、平成１２年に基本方針を決めたのから、平成１８年に長く一般公募や何かして、答申が出たりしましたけれども、それが本当に生かされてこの基本計画を練ってるかと言ったら、堂々めぐりで平成１２年だ１８年だと言ってるだけで、その間に区長もかわる。それで今の区長だって２期目でこれが出てきたんだけれども、何にも変わってないじゃないかというのは、先ほどの委員とは違う観点からでも同様のことが言えるわけです。一体何してたんだと、この１０年。それがまず１番目の質問。　それから、ここで忘れないうちに言っておきますけど、答弁の中でさっきから実計、実計とかと言って、実施計画というのを「施」だけ何で略して実計、実計と。普通「ジッケイ」と言ったら執行猶予のつかない懲役のことを実刑と言うんで、これを議事録で見て実施計画の「実」、それから計画の「計」なんていうのが出てきたって、この議事録を読んでる区民の人いっぱいいますよ。いろんな団体の人とか市民団体の。失礼ですよ、こんな字。それから、あと区長は一般財源のことを一財、一財って言ってるけど、行政の中の会議なんかで言う分には構わないけれども、議会に答弁する、本会議であろうと委員会であろうと、きちっと議事録に残って区民に公開してんだから、そういうときに実計だ一財だというような誤解を招きやすい略語は今後一切使わないでいただきたいと、この際改めて言っておきますよ。　そういうことと、協働に関して言えば、この分厚い資料を後で見ておいてくださいというので、この間からちょろちょろ見てて、分厚いんですけれども、そうしたらよっぽど区民のほうがこの協働について意識が行政より高い。それは、この分厚い検討結果（パブコメ等の結果）というののまず９ページに出てきます。９ページの整理番号１０４、枝番０１というのの、この基本計画改定素案についてはと始まる、この区民の意見ですけれども、この１のところに「区民と行政の協働について－協働を条例で担保－」というような小見出しがついてるところですけれども、「政策形成過程で区民が主体的に参加する仕組みを検討するとしているのは大変素晴らしいことである。しかし、協働の理念を仕組みやプロセスという制度として確立し、これを条例で担保することは、これからの地域行政では極めて重要と思料するので、制度化や条例化を積極的に推進してほしい。条例化する方法は、住民への啓蒙普及という視点でも重要である。」、まだ続きますけれども、今初めて見るような表情で見てる幹部の人たちもいますけど、その右側のほうを見てください。回答があります。　検討結果で対応策というので、下の４行目から読みます。「解決に向け様々な団体が連携・協力することも協働としてとらえ、両方の協働を推進していくこととしています。これらの協働の取組を積み重ねる中で、条例の取扱いについて検討してまいります。」と断言してるんですね。だけれども、これは基本計画のどこを見たってないでしょう。協働でやりますやりますって、こっちのほうが。だからこれはどこへ、こういう回答をしていながら、基本計画をつくるところで、何で略しちゃったの、こんな重要なことを。ここで言ってながら、基本計画でそれを押さえてないというのは、区民のこの意見に対して何ら採用しないことを、裏づけのない回答をしてると、区民とすりゃ何だと。この基本計画を、そして今度先ほどの冒頭の説明ですと、基本計画は議会に報告したらそのまま策定すると。だからこれは計画、今は案になってますが、内容を変えずに議会報告が終わったらいきなり計画になっちゃうんでしょう。おかしいでしょう、こういう区民の意見に対して、協働の取り組みを積み重ねた後は、条例としての取り扱いを検討すると。検討するというのはやるということと同義語ではないけれども、それすら書いてない、こっちに。こんな基本計画一体どこにあるんだと。　それからあとは、まだあります。おしまいまで見てなくたって、ちょろっと途中で９７ページの、これは整理番号がまず１５０で枝番が３７と３８に分かれてるんですが、９８ページのほうが、「つまり」と始まりますから、これはメールの主は同じ人でこういうふうにずうっと来て、区分「議会」と、こういうふうになってますけれども、これもそうですよ。　まず９７ページのところからいきますと、住民自治の観点が全く欠落しているという文言がここにあります。それで、この意見のほうを先に紹介しておくと、次のめくった９８ページのこのメールの続きのところで、住民自治を協働に置き換えてしまい、住民自治という文言がほとんどないばかりか、行政の情報公開や説明責任、透明で開かれた区政の推進、そして住民参加の仕組みの拡充という課題を第３節の云々というふうに、これがあるわけです。　これに対してどういう検討結果で答えているかというと、これは９７ページの「対応区分」の１の２段落目、３段落目といっていいんでしょう。「計画を推進するために」では、「基本方針の一つである「区民と行政の協働を基本としたまちづくりの推進」を踏まえつつ、住民自治の確立や住民参加の拡充を含めたまちづくりに対する区の姿勢を分りやすく示すため、協働を基本とした区政とコミュニティ形成を通じた地域課題への取組とに分けて掲げました。この二つを合わせて、協働、住民自治、住民参加、コミュニティ形成を含めた本区のまちづくりの考え方を示しているものです。」という、ここではこういうふうに書いてるんだけども、本体のほうは、この検討結果のこういうことをうまく生かして説明してないんだよね。　だから、ちょっと挙げただけでも延々と言ってりゃこれだけで、引用だけで持ち時間が終わっちゃうから言いますけれども、こういう区民の貴重な意見、区民のほうが細かく見てる。それに対して、回答というか対応のことを書いていながら、なぜこの基本計画に生かされていないのかというのが大きなこれが２問目です。　それと、続けて言えば、この中で今回の改定案で非常に気になるのは、すぐこういうのが出てきます。例えば３１ページ、基本目標別計画というのが３０ページから始まって、３１ページに１０年後の目黒の姿というのがあります。これは平和と人権施策の推進というところですから、ほかのところでもこの１０年後の姿、１０年後の姿というのが出ているわけですけれども、これですと、途中から訳していきますと、平和、人権、多様な文化への理解が深まっています、１番目。２番目が、区民相互の理解が深まっています。３番目がこれは、女性も男性も等しく個人の能力を発揮する云々ということですが、これは社会のあらゆる分野の活動への対等な立場での参画が進んでいますということで、これは目標としている、計画としていることが実現したらば、こういうふうになるということで書かれているわけですが、これはあくまでも行政側が基本計画として、あくまで計画ですよね。これは計画が実現した後のことを早々とここに書いてあるんだけれども、それよりも計画というのは、先ほどの委員もほかのところで言いましたが、この計画というのはどうやって実現させるのかということを盛り込むのが計画であって、そういうことよりも前に施策の体系ということで、これを列挙した後に１０年後の目黒の姿というんで、もう実現するのは間違いなし、実現しちゃったらこうなりますよというようなことを掲げているというのは、これは前からこんな方法をやってんですか。そうじゃなかったと思いますけれども、こういう１０年後の目黒の姿ということを掲げて、１００％実現すりゃこうなるかもしれないけれども、こんなことを掲げてこれは計画と言えるんですか。計画のときにこんなことを１００％、あるいは１００％以上実現した場合を、こういうふうに美しく書くということは、どんな意味があってこういうことをしたんでしょうか。まず、その主な３点を伺っておきます。　以上です。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、順次お答えをさせていただきます。　まず協働ということで、この１０年間何をしてきたのかということ、あるいは条例化のお話があったというふうに考えます。　１０年間、目黒区基本構想、そして現在の基本計画ができたのは平成１２年でございまして、この基本構想の際に区の大きな方針ということで区民と行政の協働によるまちづくりの推進ということが掲げられたわけです。これに関しましては、その後、これは区民活動あるいはさまざまな活動との連携、行政側の連携あるいは行政への住民参加といった大きな３つの柱があるわけですけれども、そういったことを踏まえながら今後具体化に向けてどうするかということで、区民の皆さんとも検討しながら、先ほど委員がおっしゃられた方針というものを策定してきたというところでございます。　この方針の中には、区民活動促進といった立場あるいは住民参加の充実といった立場などを含めまして、土壌づくりという表現をしておりますけども、そういう取り組みを今後こういうスケジュールで進めるんだということで掲げております。　条例化に関しましては、今回基本計画の中に具体的には表現はしておりませんけれども、これは先ほどのお話のあった協働推進方針という中にきちんとうたっております。したがいまして、基本計画でさらにうたいますと重複してしまいますので、これは基本計画のほうには入れなかったというのは、そういう状況があって入れなかった。方針のほうに入ってるということで考えたものでございます。そういう意味では、委員がおっしゃるのは、要はなかなか進んでないじゃないかということも含んでるのかもしれませんけれども、私どもとしては順次進めてきてるというふうに考えております。そういう中では、具体的には協働事業提案なども試行的に取り組んだりしながら、今その検証を進めているということでございます。　次に、２点目の区民の御意見、いただいた意見がなかなか反映されてないじゃないかということでございますけれども、私どもとしてはなるべく意見について反映できるところはどんどん反映したということでございます。協働に関しましては、協働によるまちづくり、区民と行政の協働によるまちづくりの推進というのが先ほど来お話にありますように、目黒区の基本構想にございます。ただ、これだけだとなかなかわかりにくい、区民の皆さんにも理解されにくいということがありますので、今回は第４章で計画を推進するためにという部分を設けました。その中で協働によるまちづくりと、それを進めていくという考え方を２つに大きく分けまして、分けたというのは全くつながりがないということではなくて、連携してやっていくということを前提にしておりまして、協働を基本とした区政の推進ということと、もう一つはこれはコミュニティーという表現を使っておりますけれども、区民の皆さんが主体的になって地域課題に取り組むということの推進、この大きく２つに分けて記述をさせていただいたということでございます。　計画を推進するための位置づけといたしましては、なるべく区の姿勢として示すものがいいだろうというふうに考えて、ここには具体的な施策をぶら下げませんでした。具体的な施策というのは、目標に向かって取り組むのが施策ということですので、基本目標別計画のほうになるべく入れ込んだということでございます。また、行政運営に関する施策については、これは第３節に身近な政府としての自治体運営の確立というのがございますので、住民参加を含めまして、それらの施策についてはこちらのほうにすべて盛り込んだということでございます。　したがって、協働に関する具体的な施策がないということではなくて、第２章のほうにできるだけ入れたということと、なるべく取りまとめて第３節のほうに入れてあるということで、第３節のほうには、例えば住民参加の仕組みの拡充といったもの、あるいは透明で開かれた区政の推進といったような、これは大くくり化の中で表現としては大ざっぱな言い方になってるかもしれませんけれども、こちらに書き加えてるというふうに考えております。　３点目ですけれども、１０年後の姿というお話がございました。これは施策の掲げられているところについては、１０年後の姿ということで現況と課題、その次に施策の体系、そして目黒の姿、さらにはそれを実現するための施策ということで、その体系に沿ってやっております。そういうことで、この１０年後の姿については、状態をあらわすように表現をさせていただいた。これは区民の皆さんにできるだけ御理解をいただきたいということが根幹にあります。そういう目黒の姿を実現する上でどうするのかというのが、その下に実は下がっている各施策ということで、先ほどの例で３１ページというお話がありましたけれども、施策のほうには何々を推進します、何々しますと、そういう表現を使わせていただいたということでございます。これはできるだけ平易な文章で、なるべく区民の皆さんにわかっていただくということを主眼に置いたということで御理解をいだければと思っております。　以上でございます。 ○須藤委員　　それと、あとは協働についてはその方針のほうに入っているから、ここの計画の中ではダブるからっていったって、これはこれで計画で見るときに、一々そのときの方針なんていう文書を取り出してみたりしますか、区民が。わかりやすく、わかりやすくって言ってるけど。　そうしたら注をつけて、ちなみに欄外とか、そういうためにいろいろ注があるわけだから、構わないんだから。これをよく読んだって、そのときに、ああいうのが、答申が出て方針をつくったなと。だけれどもあれだっていろいろ問題があって、だから協働で予算をつけていろんなテーマを募集して、その中に協働とは何かというのに予算をつけて、僕は何だこれはと、協働の第１回目の公募をして、予算をつけて、区民にやらせるというかやってもらうというか、その中の一つに協働とは何かなんて、そんなの自己矛盾だろうという、当時指摘をしましたけれども、だけれども、これはあたかも万能薬で、要所要所で平成１２年のときに前区長の、あの人は１０年になったんだから、なって２年目ですよ。そのときに、区民と行政の協働のまちづくり、それも対等な立場でなんて、何が対等な立場だと。お金が要ることはね、それは区が財政的にバックアップしてということがあって、それから６年後に決めたわけでしょう。　だから、初めに決めたときは言葉だけが先行していて、当時も僕が指摘しましたけど、国語辞書だってこの協働というのは見出し語で載っているのがむしろ少なかった。当時調べましたらば、何か中央省庁の白書か報告書にこの協働という言葉が使われたというんで、それまでは協力の「協」、同は「同じくする」あるいは「共に」という、そのどちらかであったのが、これは協力して働くという意味を込めたと思われるような協働が出てきて、言葉だけが先行していて、目黒区の行政としては細かく定義なんてのはしてないんですよね。それで平成１２年から１２年からって言ってるけれども、その６年後に方針を一応決めて、方針が決まったってそのときには土壌づくりをやるということで、それだってまだ決まってないわけでしょう。それで今回の先ほど紹介した、区民の意見に対する回答でも、回答というか検討結果ですね、これでもそうでしょう。両方の協働を推進していくこととしています。協働の取り組みを積み重ねる中でというので、まだ途中なんでしょう、これは。それで、これは方針で決めたからこの計画に入ってませんなんてことを言われたって、方針を見たって具体的に何もないのを万能薬みたいで、それがあればこの１０年間、目黒区１０年後の世界はこんなに、目黒区の区民の生活は万事いくと。それの一番に掲げているのが行政と区民の協働であると。協働のまちづくりであるということを言われたって、その土台がまだ基礎工事も終わってないのに上に建物みたいのをつくってるときに、これがかなめなら何ですかって言ったら、これは行政と区民の協働という柱をぶっ立てるんですよとか言われたって、方針にあるって言って、じゃ方針を見て細かく出てくるかと言えば、出てこないでしょう、そんなものは。　だから僕は、この１０年間何をやってたんだと、何も見えてこないじゃないかというので、今聞いておきたいのは、じゃなぜこのまま報告が終われば区民にこのまま改定の案がとれちゃって、目黒区の基本計画の改定版として区民にお見せするわけだから、そのときに何もこのままで案の字だけ取っちゃってやれば、方針のほうとダブるから載せませんでしたなんていうのはわからないじゃん。断り書きもないし。そこをまず１点聞いておきます。　それと、改めてここで聞いておきますが、頻発して万能薬として、区民と行政の協働によるまちづくりと言ってますけど、早い話が、行政がやる行政マンはお給料もらってますよ。民間の平均よりいいというふうにうらやましがられている給与体系であるというふうに言われてます。これは僕が言うのではなく新聞によく出てきます。先ほどだれかが言った論法ですけれども。そういうふうにやる。それから、行政がやることは、予算を自分らで必要とあればつけることもできるという。ところが、区民のほうはやる場合に財政的なことをバックアップしてくれれば別ですけれども、さもない限りは手弁当で、それから今度つけるかつけないか、予算を。金を払うか払わないかと決断するのは行政側で持っていて、それで対等であるということを売り物にしてるのは、それはまやかしだと。何も優位だと、お代官様というんじゃないんだけれども、対等対等という幻想を与えていて、これだって、この基本計画だって読めばそういう幻想を持ってしまう方だっていますよ。だけれども、それはいろんな審査をしたり、何かやって行政のほうがある程度主導権をとっていかなければ何ら進まないでしょう。　それで言っておきたいのが、だから簡単に言えば、行政側はちゃんと金のことはしっかりしてると。それじゃ、その区民・住民のほうは、行政にとって理想なのはボランティア、ただ働きだと。今この御時世にただ働きでやってくれるというのは、そりゃやらなければ地域住民のえらいマイナスになるというときにはやりますけれども、そういうことを先行してやっていられるのは働いてる世代、それからあとは定年世代だって国民年金だけ、あるいは掛けたけれども年数が足りない無年金といってれば、ただで体を動かしてなんていう余裕はないですよ。　きのう会った人も７０過ぎて御夫妻で、本当に時間給が下がっちゃってといって共働きしてますよ。目がかすんでくる、足を引きずる、それはちょっとずれますけれども、それで行政と区民の協働によるまちづくりということを高らかにうたったって、そうかいなということで、参加しようという意思はあったって、人間、意思じゃ何もできませんからね。物を食って、家賃を払ったり、水道料を払ったり、ガス代を払ったりして、金を払っていかなきゃならない。だけれども、その中に行政と区民による協働によるまちづくりとうたい上げるところに、区民側のそういう、今前の委員も言ったように貧困及び格差というこの社会のこういう現状、まだまだ悪くなる可能性は幾らだってあるのに、そういう観点を考えて、この基本計画の改定のときのキーワード、あっちを見りゃ行政と区民の協働によるまちづくりと出てくるけれども、区民をただ働きさせようというのが根底にあって、これからの行政と公共というのは行政だけじゃ何もできないということを掲げて、本当にそうかいなと。　それから、今度は行政がやっているのは官から民へ、指定管理者が典型的、ばんばんばんばん外注はする。自分らだけ仕事を減らすということ。それで民間の活力をと言ってるけれども、民だって活力のない、アイデアもない、金もうけだけなんていう民は幾らだっていますよ。行政は甘いから、そこで仕事取ってもうけてやろうという業者をいっぱい知ってますよ、僕は。　それはともかくも、そういう区民と行政との協働のまちづくりという中に、区民側のお金に関するそういう観念、それから実情ということをいろいろ考慮し勘案して、こういう万能だから要所要所で、行政だけで公共はできないんだよ、公共的なことはということを言い続けているけれども、一体そんなことで１０年後の目黒区がよくなるのかならないのか。だから、今回のこの基本計画の改定案の一番のキーワードは、繰り返し申し上げてるように、行政と区民の協働によるまちづくりだけれども、万能薬でないでしょう、そういう金のことを考えたら。そのことについて一体どう考えているのか伺います。　以上です。 ○佐々木長期計画課長　　ただいまの委員からるる御指摘がございましたので、それについてお答えをさせていただきます。　まず、協働によるまちづくりの推進、これについては万能薬という表現をされましたけれども、区としての姿勢、さまざまな取り組みをするときに、行政だけでとか、あるいは先ほど民間の力というお話もございましたけれども、民間だけとか、そういうことではなくて、なるべく地域の課題を解決して地域の実態に合わせて取り組んでくためには、区民と行政が、あるいはさまざまな活動団体と行政が一緒に取り組むと、そういう姿勢を持っていこうよということでございます。したがいまして、協働の話が出てきた平成１２年の基本構想の段階でも、決して施策みたいな形で盛り込んだものではなくて、基本方針という表現ですけれども、区の取り組みする際の手法であるとか、そういう姿勢という位置づけをさせていただいたということでございます。　協働に関する考え方としては、これは先ほど来出ております協働推進方針の中にも書き加えておりますけども、今回の基本計画改定案では１１７ページの第４章のところに、こういうことから協働が求められているよということで取りまとめております。そういう中では、具体的に連携して地域で取り組むという話もあれば、行政だけではなくて市民の、区民の意思を反映しながら、先ほどの委員のお話でいうと住民参加ということにつながると思いますけれども、そういう取り組みも進めていくということで、ここではあくまで区の取り組み姿勢といった形での内容を入れ込まさせていただいたというものでございます。　活動団体の資金の話でございますけれども、これについては区としてもいろんな助成制度もございます。ただ、これは今までのままでいいのかということもございまして、今回の基本計画の中では、例えばコミュニティーのところでは登録制度の話ですけれども、そういうことについても課題になってるよといったようなことも含めまして、一応取り上げさせていただいてるということでございます。そういう中で、これは活動団体との関係でいうと、行政側が確かに予算を持っておりますけれども、予算を持ってるから対等じゃないということではなくて、なるべく区民の皆さんと連携しながら、協力しながら地域の取り組みを進めていこうと、そういう姿勢を示したということで御理解をいただければというふうに考えております。

　以上です。 ○栗山委員長　　３０分過ぎてますので、ほかになければまとめてお願いします。　ほかにございますか。 ○田島委員　　１点だけちょっと、確認がてら教えていただきたいんで質問させていただきます。　４９ページに１０年後の目黒の姿という四角で囲ったところがあるんですけれども、今後の目黒をこういう形でというふうな形で書かれてる部分かと思うんですが、初めのほうの、「町会・自治会など地域の様々な団体の活動やそれらと連携・協力した住区住民会議によるコミュニティ活動によって、様々な公益活動が活発に展開されるとともに」という、この公益活動というのは、具体的にどんなことを指しているのか。町会・自治会なんかでもそれなりの形で活動されてるんだと思うんですが、そこをちょっと教えておいていただければありがたいんですが。　これに関して、今後の目黒の姿ということで、豊かなコミュニティー形成ということでございますので、何かこれだとどんなふうな形の豊かさというのが出てくるのかなということも一つつけ加えて御説明いただければありがたいです。いかがでしょうか。 ○佐々木長期計画課長　　公益活動というのはどんな活動なのかというお話ですが、これは例えば法律などにもあったりしますけど、そういうことではなくて、この基本計画改定案で申し上げさせていただければ、例えば１１９ページをごらんいただきたいと思います。　先ほど来出ております「計画を推進するために」のところですけれども、例えばの例ですけれども、１１９ページの一番下でございますが、一方で、少子高齢化、住民移動率の高さ、近隣関係の希薄化や孤立云々ということで、こういう地域での課題、それについて取り組もうとする活動というふうに、この基本計画改定案の中では考えてるということでございます。なるべく地域の課題を解決するために取り組む、区民の皆さんの自主的な活動という意味での公益活動というふうにとらえているということでございます。　それによって豊かなコミュニティーということでございますけれども、基本計画でございますので、区民の皆さんの生活の充実、福祉の充実といった観点でいろんな施策が掲げられてるわけですけれども、そういう中でなるべく地域の皆さんが連携して、連帯してというかコミュニケーションが図られて、あるいは地域の課題について積極的に取り組めるような土壌ができてということで考えてるのがこの豊かなコミュニティーということでございます。　うまく表現がし切れませんけれども、ここの現状と課題といったあたり、あるいは１０年後の姿といったあたりで御理解をいただければというふうに思っております。　以上でございます。 ○田島委員　　ありがとうございます。　要は、理解としては、区民が、住民が課題に対して取り組み、それを解決していく、自分たちでできる部分は自分たちですると、これが益になるという考え方のもとに、その自治会・町会、そういったコミュニティーをつくっていくというような表現としてとらえてよろしいでしょうか。 ○佐々木長期計画課長　　ただいま委員からお話のあった、自分たちでできることは自分たちでというそういうこともございますけれども、少なくともさまざまな区民の生活を支えていくいろんな取り組みといったものは、行政ができるところは当然行政がやるということでございますけれども、なるべくそういう行政の取り組みについても区民の皆さんの意見を反映しながらとか、そういった点も含めて今回ここでは言ってるということでございますので、よろしいでしょうか。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　じゃまとめてお願いします。 ○須藤委員　　じゃ最後に聞きますけども、この改定案が最終決定するまでパブリックコメントとかいろいろあるでしょうが、この際伺っておきたいのは、僕のところにいろんな情報提供があって、その中の一つにこれに関することがあって、それは行政内で各所管とか、最終的に政策を決定する政策策定決定サイドとは別にこういう改定については、言ってみれば普通の組織ではなく、各部長等が加わった、いわば検討組織というものがあるのであると。その情報は言ってるんですが、そういうことというのは実際に存在するんでしょうか。どうなんでしょうか。この１点だけ。 ○佐々木長期計画課長　　今回基本計画を改定するに当たりましては、昨年の、ちょっと細かい日にちは忘れましたけども、４月だったか５月に改定についてということで、基本的な考え方を所管委員会のほうにお示ししました。その次の月だったと思いますけれども、基本計画を改定するに当たって全庁的な検討組織を設けて検討したいということで、組織としては各部長が入っております基本計画改定等検討委員会というものを設置して、昨年からことしにかけて検討してきたというところでございます。　ただ、検討委員会というのは頻繁に開けるわけではございませんけれども、十数回たしか開いたと思いますけれども、基本形は各所管で計画の内容を検討してもらって、それを検討委員会のほうに持ち上げ、そこでたたいてさらにまた各所管に戻すという、こういう繰り返しをしながら今回検討してきたという状況でございます。　そういう意味でそういう組織はございます。 ○須藤委員　　最終的にこのきょう出てきている改定案がどういう手続で決定されたのでしょうか。今途中まで今の説明でわかります。 ○青木区長　　最終的に曜日は失念しておりますけれども、これは最終的に政策決定会議、私が長である政策決定会議で最終的な、私どもの手続を取りまとめるという方法をとらせていただいております。　以上でございます。 ○栗山委員長　　それでは、（２）基本計画改定案についてを終わります。　議事の都合により暫時休憩します。再開は１時からです。　（休憩） ○栗山委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）実施計画改定素案について　　　　　　（４）目黒区財政白書２００９について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　続きまして、（３）実施計画改定素案についてと、関連するということなので（４）目黒区財政白書２００９について報告を受けます。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、実施計画改定素案について御報告をいたします。　資料といたしましては、改定素案についてというＡ４、１枚のもの、あと資料１ということで実施計画改定素案の概要、あと横長で実施計画改定素案一覧表、あと実施計画改定素案の本体でございますけれども個票、以上の資料でございます。あと、参考といたしまして、特別委員会に報告をいたしました施設整備方針に関する資料も、参考としておつけしております。以上でございます。　内容でございますけれども、本年度、改定予定の実施計画ということでございますけれども、これは昨年策定をいたしました基本計画・実施計画改定要領に基づきまして改定作業を進めてまいりました。今回、一定の取りまとめができたということで報告をするものでございます。　まず、１の計画事業選定の際の基本的な考え方でございますが、実施計画の計画事業の選定に当たりましては、改定要領に掲げております財源の裏づけと事業量を明らかにして計画的に取り組む必要のある事業、これを前提といたしまして、記載の（１）から（７）の事項を総合的に勘案して選定したという内容でございます。　実施計画の改定素案の内容でございますけれども、これについては、資料１の実施計画改定素案の概要という資料がございますので、そちらをごらんいただきたいと思います。あわせて横長の資料などもごらんいただきますけれども、主にはこの概要で御説明をさせていただきます。　まず、概要の１ページ目、第１全体の事業規模でございますけれども、現行の実施計画、現在の実施計画との比較をしている内容でございます。一番上の欄をごらんいただきたいと思いますけれども、現行実施計画、そして真ん中に今回の改定素案、右側に増減ということで記載をさせていただきました。　現行の実施計画と比較をいたしますと、事業数では１８事業の減、あと事業費では約１８億円の減ということでございます。昨年来の厳しい景気動向に伴いまして、財政状況もやはり厳しくなってるということから、事業経費としては減額、そしてあと学校改築など大きな事業があるということで、事業数も減という内容でございます。　今度の改定素案の特徴でございますけれども、その下に基本目標等ということで、基本計画の基本目標別の事業数などを記載しておりますので、こちらをごらんただきたいと思います。　現行の実施計画と比べて事業数、事業費とも減になってるわけですけれども、そういう中にあっても、豊かな人間性をはぐくむ文化の香り高いまち、こちらは教育の分野でございますけど、こちらについては事業費が増になっております。また、ともに支え合い健やかに安心して暮らせるまち、こちらは福祉であるとか子育ての分野でございますけれども、こちらもやはり事業費としては増になってるという状況で、全体的に減の方向の中で、しかし教育あるいは福祉、子育てといった区民生活を中心とした分野には重点的に配分をしているというのが、今回の実施計画改定素案の特徴でございます。　あと、事業種別であるとか、経費区分の種別によっての経費の比較は、下に記載のとおりでございます。　次に、１ページ目の下のほうです。第２、主な改定項目ということで、１は新たに実施計画に加えた事業でございます。計画番号２の興津ネイチャースクール整備を初めとするこういう事業について、今回、新たに加えたということでございます。　次に、２ページ目に移りまして、２、現行実施計画のうち計画あるいは事業の完了ということで今回外したものでございますが、４の目黒中央中学校の新校舎の建設を初め、こういった事業については完了したということで外してあるということでございます。　あと、３は、実施計画から外して経常事業ということにしたものということです。事業内容が経常的だということで、計画的な実施計画事業ということでは外したというものが、３に記載のような内容のものでございます。　次に、２ページ目の後半です。第３計画事業の選定でございます。実施計画改定素案で、今回、計画事業として取り上げた施設関係の計画です。（１）は主な施設ということで、①新設・改築、やはり番号２の興津ネイチャースクール（仮称）の整備ほかここに掲げているような施設については、新設あるいは改築ということで、今回の実施計画に掲げております。　次のページにまいりまして、②、今度は、こちらは改修でございます。大規模改修ということになりますが、計画番号８の大岡山小学校を初めとして、ここに記載の施設については大規模改修ということで計画に掲げさせていただいております。　次に、（２）主な施設整備の進め方ということで、主な施設について、ここで説明を加えております。　①は東山小学校、東山住区センターでございます。こちらは、両施設を合築するということで計画に計上しております。事業費としては約５０億円という経費でございます。　次に、②碑文谷体育館でございます。こちらは、現行計画では大規模改修ということになっておりましたけれども、施設のバリアフリー化、あるいは体育館機能の向上を図るという立場から、改築に変更しております。事業経費は約２０億円ということでございます。　次が、③区立第４特別養護老人ホームでございます。平成２１年４月現在で約８６０人ほど、８７０人弱の特別養護老人ホーム入所待機者がいるという状況の中で、区としても何らかの対応をしなければならないというふうに考えて、今回施設整備を入れたものです。場所としてはめぐろ区民キャンパスの第３期工事予定地、こちらに建設を考えているところです。この第３期工事と申しますのは、現在の計画で申し上げますと博物館を建設する予定でございましたけれども、第二中学校跡地のほうにめぐろ歴史資料館が整備されたということから、建築計画を終了とさせていただいて、緊急の対応をしなければならない特別養護老人ホーム、これを整備するという内容でございます。事業費は記載のとおりです。　次のページにまいりまして、④特別養護老人ホーム中目黒でございます。こちらは、区立第４特別養護老人ホームの整備にあわせまして、開設から約２０年が経過しているという状況の中で、設備等の改修が必要だということから、今回、大規模改修を予定しているものでございます。　次、⑤番、⑥番、こちらは保育園の関係でございます。⑤番は中央町保育園ということで、今回、老朽化に伴う大規模改修とセットで増築を行って定員拡大をするという内容でございます。あと、⑥番南保育園、こちらのほうは、やはり大規模改修でございますけれども、耐震補強が未実施ということで、懸案になっておりました耐震補強をぜひやりたいということで、今回計上しております。　主な施設としては以上のような内容ですけども、先ほどの（１）のほうで新設・改築、大規模改修ということで、さまざまな施設についての実施計画計上を図っているというものでございます。　次に、（３）計画を保留した施設ということで、今回の実施計画改定素案の中に個別には盛り込んではおりませんけれども、課題として提案をいたしまして、最終案の段階までには事業の具体化に向けた調整を進めて、計画計上を図っていきたいというふうに考えてるものでございます。　①、②、こちらは、旧守屋教育会館跡地についてでございます。①のほうは、都市サービス拠点ということで、簡単に言いますと、土木・公園の作業の事務所でございますけども、この事務所を一体化して整備していきたいと。それは、一つは行革計画のほうにもうたっておりますけれども、土木・公園維持作業の見直しの観点が１つ、もう一つは、施設が老朽化をしていて対応しなければならない、これをセットで考えているということでございます。　次に、②番、こちらもやはり守屋教育会館の跡地活用ということで、先ほどの①の整備にあわせて、高齢者福祉の施設として高齢者福祉住宅や認知症対応型グループホーム、こちらを整備していきたいというふうに考えているものでございます。　守屋教育会館については、あと個別の個票のほうに入っておりますけれども、防災用の施設ということで、一部用地を活用して防災関係の施設を整備する予定になっております。　次のページ、５ページにまいりまして、③番子育て支援施設ということで、先ほど守屋教育会館のほうに土木・公園事務所の一体化というお話をさせていただいておりますけれども、これに伴って出てくる碑文谷土木事務所、これは南部地区にあるわけですけれども、こちらを活用いたしまして、子育て支援の施設を整備していきたいというふうに考えております。　あと、④番、これは議会運営委員会のほうに資料を提出する際には、まだこういう状況だったんですけれども、中央体育館でオリンピック招致の結果を踏まえた上で、最終案までに方向を出していきたいということで掲げております。これについては、やはり最終案までに最終的に詰めながら方向性を出していきたいというふうに考えております。　次、２、非施設計画でございますが、主な事業として記載のような事業、これは施設ではなくて非施設計画ということで計上しております。　次に、第４、跡地の売却ということでございます。この跡地の売却につきましては、今回、実施計画改定素案では、厳しい財政状況のもとで、教育であるとか福祉であるとか、子育てといった分野にかなり重点的な配分を行ってまいりました。そういう中で、さまざまな財源の措置も工夫をしておりますけれども、移転改築する施設については、売却をして実施計画改定素案の財源としていきたいというふうに考えて、今回、提案をしているものでございます。施設については記載の大橋図書館、東山住区センター、上目黒福祉工房ということでございまして、個票のほうには、その財源ということで見込んだ金額も入れ込んであるというところです。　なお、上目黒福祉工房につきましては、現行の実施計画の中でも売却ということでもう既に決定をしてるものでございます。　続きまして、今度は当委員会に関係する部分についての御説明をさせていただきます。主に個票、冊子状になってるものを使って御説明をさせていただきたいと思います。　個票のほうをごらんいただきたいと思います。まず、左上にナンバーが書いてありますけれども、こちらのナンバーで申し上げます。Ｎｏ．４８、防災行政無線デジタル化・災害情報システム機能更新というものでございます。こちらについて、防災無線のデジタル化ということと災害情報システム、これを新しくしたいということで、計画期間の事業費といたしましては約６億３，０００万円という内容でございます。　次に、隣のＮｏ．４９でございます。こちらは下水道管直結型、すみません、「管」という字が抜けております。下水道管直結型トイレの整備。今回の実施計画の改定素案を配付するに当たりまして、正誤表も配っておりますので、そちらもあわせてごらんいただきたいと思います。こちらのＮｏ．４９は下水道管、「管」が抜けておりますので、よろしくお願いいたします。　こちらは、中ほどに記載をしておりますけれども、事業費としては２，７００万円余ということでございます。東山公園の拡張あるいは原町一丁目ひろばといったあたりで下水道管直結型のトイレを整備していきたいということで、今回計上してるものでございます。　続きまして、Ｎｏ．５０でございます。Ｎｏ．５０、こちらは備蓄倉庫の整備でございます。こちらについては、東山公園拡張用地、そして、先ほどちょっと説明をいたしましたけれども、旧守屋教育会館跡地ということで備蓄倉庫の整備をしていきたいということで考えております。　続きましては、少し飛びましてＮｏ．５７、庁内情報処理体制の基盤強化ということで、これは、電子自治体の推進という施策がありますけれども、それに絡んでの庁内のネットワークシステムの強化を図っていくという内容でございます。事業経費としては、期間内で１億１，０００万円ほどを予定しているというものでございます。　それでは、最初のＡ４、１枚の資料のほうにお戻りいただきたいと思います。Ａ４、１枚のほうの実施計画改定素案についてという資料でございます。　３の今後の日程でございます。今後の日程ということにつきまして、きょう付でめぐろ区報の臨時号が発行されております。きょうからパブリックコメントということで、実施計画改定素案に対する意見を求めてまいります。締め切りは１１月３０日ということです。あわせて、区議会各会派からも意見、要望等をお寄せいただければというふうに考えております。　また、本日から、区民と区長のまちづくり懇談会が実施されることになっておりまして、その中で実施計画改定素案についての説明をさせていただきます。日程は記載のとおりでございます。　今後でございますけれども、１１月３０日まで意見をいただきまして、その後、意見についての検討等を行い、１月下旬ごろ、これは来年度予算とあわせてということになりますけれども、実施計画改定案をまとめてまいりたいというふうに考えております。最終的には、来年の３月に、新実施計画として決定をしていきたいというふうに考えております。　説明は以上でございます。 ○中野財政課長　　それでは、私のほうから、目黒区財政白書２００９の説明をさせていただきたいと思います。　冊子「目黒区財政白書２００９」に基づきまして説明をさせていただきます。　まず、表紙をおめくりいただきまして、はじめにの後に目次が出ております。目次をごらんいただきたいんですが、この白書の構成については、大きく２点に分かれて記載をさせていただいております。まず、１として区財政の現状、これにつきましては歳入、歳出、基金、特別区債などについて、おおむね最近１０カ年の状況を記載しまして、特徴的な部分を御説明させていただいてると。それから、大きな２点目として、財政収支の見通しと財政計画の改定というところで、１の区財政の現状を受けまして、今後５カ年の財政計画について記載をさせていただいております。　１ページをまずごらんいただきたいんですが、区財政の現状からまいります。　１として歳入の状況でございます。こちらでは図表１をごらんいただきたいんですが、こちらで一般財源の推移、それと、おめくりいただきまして２ページ目に図表２としまして、こちらでは特定財源を含めた歳入全体の推移をお示ししております。　また１ページお戻りいただいて、表を見ながらお聞きいただきたいと思うんですが、まず区税の収入でございますけども、緩やかな景気回復基調を受けまして、１７年度以降、おおむね増収の傾向で推移しまして、２０年度では４５７億円というふうな数字になりましたが、今般の急速な景気悪化の影響で、２１年度は補正２号後の数字としまして４０１億円を歳入予算として計上しておるところでございます。一般財源全体では、２１年度は前年度比１１．４％、８０億円減の６２１億円を見込んでるところでございます。こうした一般財源の減を受けまして、１８年度以降、財源不足による基金活用なしに当初予算の編成を行ってきたところでございますが、２１年度につきましては、歳入減による財源不足が生じたため、基金活用を一部行った編成とさせていただいております。　２ページ目にまいります。２ページ目から３ページ目にかけまして、歳出の状況を記載させていただいております。　２の歳出の状況でございますが、図表としましては３ページの一番上に記載をしておりますが、こちらで歳出の推移をお示しさせていただいております。　道路、公園、あるいは公共施設等の整備費でございます投資的経費につきましては、年度によって大きく増減が見られるという傾向がございます。１３年度につきましてはめぐろ区民キャンパスの整備、１４年度は新庁舎等の整備がございまして大きく伸びたというような状況が見られます。そして、２１年度につきましては、上目黒一丁目の市街地再開発事業が１６億円ほどを計上しておりますが、全体では１１８億円という数字になっております。　それから、人件費、扶助費などの義務的経費というふうに申してますが、こちらにつきましてと他会計への繰出金、これを合わせまして実質的な義務的経費というふうにしておりますが、こちらにつきましてはほぼ横ばいというような形で推移をしております。２１年度は１２年度に比べますと５．４％、２７億円という増になっておりまして、この１０カ年で見ると、横ばいと言いながらも若干の増が見られるというところでございます。　それから、ここでは、直接財政白書の中には記載がございませんが、人件費、公債費が若干、最近、減少傾向にある中、扶助費あるいは他会計繰出金といったものが若干伸びてるような状況になってございます。　３ページの下の図表４でございます。こちらでは、歳出に関する財政指標といたしまして、経常収支比率の推移をお示しいたしました。２０年度に関しましては、経常的な収入が若干減少したのに対しまして、逆に経常的な支出が増加をした結果、適正値と言われる８０％を超えて８１．２％というような数値になっております。今後、区税等の経常的収入が落ち込むことによって、若干の数値悪化が懸念されてるというような状況でございます。　４ページにまいります。４ページでは、３として基金の状況をお示ししました。図表５では、積立基金の残高の推移をお示ししております。施設整備や、あるいは財源対策での取り崩しによって、１４年度には基金全体の残高が１１０億円にまで減少しております。その後、増加傾向にございまして、１８年度から２０年度にかけて、やはり景気の緩やかな回復基調に支えられたということもございまして、財源対策に活用可能となる財政調整基金、あるいは施設整備基金の積み増しを積極的に進めてきたところでございます。ちなみに、棒グラフの中で、斜線でちょっと塗りつぶしてある部分でございますが、こちらが財源対策活用基金ということで、１２年度時点では２６億円であったものが、２１年度時点では１５０億円という数字になっております。　図表６でございますが、こちらは積立基金残高の２３区の状況をお示ししました。２０年度末時点での目黒区の基金残高は、２３区の中で下から２番目というような状況になってございます。　５ページをごらんいただきたいと思います。４として、特別区債の状況をお示ししました。　図表７では、特別区債の残高と起債額の推移を示しております。特別区債の残高は、１３年度の時点で８９３億円という数字で、これをピークに減少に入りまして、２１年度末残高は５０８億円というふうになる見込みでございます。起債の特別区債の発行額につきましては、１９年度に、ここ数年では最も低い６億５，０００万円という発行額でございまして、２１年度につきましては、目黒本町二丁目の複合施設、あるいは中目黒駅前保育園の整備のために１１億円というふうな形になる見込みでございます。　図表８でございますが、こちらは特別区債の元利償還額の推移をお示ししました。毎年度の償還額につきましては、１６年度から１９年度まで、ほぼ１００億円程度で推移をしていたところでございますが、２０年度以降については、今後減少していくというようなことで見込んでございます。　それから、棒グラフの中で黒塗りの繰上償還分というような表現で記載してる部分がございますが、こちら、ちょっとわかりづらいので御説明をさせていただきますけども、例えば大型の都市計画公園などの起債のように、用地特別会計で先に起債を起こしまして、一般会計で買い戻しを行う際などに、その償還を行った数字、この場合に繰上償還に該当する、あるいは興津健康学園のように施設が廃止された場合に、残債を繰り上げて文字どおり繰上償還する場合、こういった臨時的な公債費について、一般的な償還分の公債費と分けて整理しております。この部分につきましては、公債費比率等の財政指標を計算する上では、算定から除かれて計算されるという性格のものでございます。　それから、６ページをごらんいただきたいと思います。６ページの図表９でございますが、こちらでは、公債費比率の推移をお示ししました。１１年度に過去最高の１４．４％、１２年度には介護施設分の公債費が対象外となったことなどから低下しまして、そして同じ１２年度に起債しました中目黒公園、あるいは碑文谷公園の元利償還が始まったことなどによりまして、１６年度について１３．６％と、かなり高い数値になりました。ただ、その後は減少を続けてるというところでございます。　７ページをごらんいただきたいと思います。５として、将来にわたる財政負担というところを説明させていただきます。　図表１０で、将来にわたる財政負担の推移を記載させていただいておりますが、これは記載のとおり、特別区債残高と債務負担行為額を加えた額から積立基金の現在高を差し引いた額をもとに計算しておりまして、特別区の平均がマイナスという数字になっておりますが、目黒区は若干将来の負担が大きいというところで、２０年度の時点で４２％という数字が確認できるところでございます。　それから、次に８ページ以降に移りますが、ここからが財政収支の見通しと今後５カ年の財政計画というところで記載をさせていただいたところでございます。　申しわけありません、１１ページの図表１３、横向きになりますが、こちらをごらんいただきながら御説明をさせていただきたいと思います。　これが２２年度から２６年度の財政計画の案となりまして、上段が歳入、下段が歳出というところで記載をさせていただいております。　まず、歳入についてでございますが、一番大きいものとして区税収入、最上段に書いておりますが、これは、ここまで急激な景気悪化を受けての収入見通しとなりますと、やはりバブル崩壊期を参考とする必要があるというふうに判断をいたしまして、当時の動きを分析して見通しを立てております。バブル崩壊期が平成３年度末というふうに言われておりますので、おおむね２１年度が平成４年度に当たるというような形で整理をいたしました。当時、平成６年度から平成８年度にかけては、こちらで申し上げますと平成２３年度から２５年度に当たるかと思いますが、この部分で大幅な特別減税が行われておりまして、その影響による税収減がかなり大きかったことはありますが、その部分については除外をした形で推計をいたしました。今回の見込みでは、平成２１年度の当初予算との比較で、平成２３年度まで減収影響が残るものと推定をしております。　それから、次に、その３つ下になります、特別区交付金になります。これは都区財政調整による財調交付金になりますが、こちらも、財源となる市町村民税法人分、これがかなり景気変動の影響を大きく受けるということがございますので、区税の推計同様、バブル期の財源であります市町村民税法人分の動きを見まして、それを参考に推計をしたというところでございます。

　それから、１つ飛びまして、その他一般財源の部分がございます。ここで区税、あるいは財調交付金以外の地方譲与税ですとか、利子割、配当割交付金などといった都税に連動する交付金をまとめて整理をしております。ここでのポイントが、財政調整基金の繰り入れになります。ここの数字には財政調整基金が入っておりまして、歳出、この後御説明させていただきますが、歳出の見込みとの関係で財源不足が生じておりますので、ここで財政調整基金を活用した形で数字を整理いたしております。　次に、歳入の特定財源の部分でございます。ここには、国庫支出金あるいは都支出金につきまして推計を入れておりますが、かなり推計が難しい部分がございますが、大きいところで都市計画事業の動きがございますので、そちらを反映した形で整理をいたしております。　それから、その他特定財源の部分でございますが、ここにつきましても、先ほどのその他一般財源の部分と同じでございますが、歳出の見込みとの関係で財源の不足が生じておりますので、ここで施設整備基金を活用した形で数字を整理しております。財政調整基金につきましては、会計上、一般財源として整理されますのでその他一般財源で、施設整備基金につきましては特定財源として整理されますので、こちらのその他特定財源の部分で整理をさせていただいております。　それから、次に、歳入の最後、特別区債でございますが、こちらは５カ年で１１４億円余の活用を行う内容とさせていただきました。２４年度に大型事業が集中しておりまして、６７億円の起債を予定しているというところでございます。新実施計画に伴う起債をかなり行うわけでございますが、これによる公債費比率等財政指標への影響を試算しましたが、数値的にはそれほど大きな影響はなく、現在の見込みでも、２４年度にはもう１０％を切りまして７％台になるのではという推計をしてるところでございます。　次に、歳出に移ります。既定経費の部分でございますが、まず、人件費につきましては、行革計画による職員削減数等を反映させていただきました。それから、一般事務事業費につきましては、これは既定経費の部分でございますので、扶助費、公債費、繰出金、そのほか、いわゆる部局枠で、各部局で整理をしております既定経費を組み込んだ形で数字を計上しております。２２年度の部局の既定経費につきましては、かなり財政的に厳しいというところで、枠配分の時点で３％カットを行った形で整理をさせていただいております。　それから、新規臨時経費でございますが、ここに実施計画事業、あるいは政策的な判断を必要とします重点化対象事業等の事業費を整理してるところでございます。なお、実施計画事業につきましては、現在、改定素案を取りまとめておりますので、今後、事業費の精査を行いながら、最終的に財政計画に反映をさせるという予定でございます。　次に、１２ページをごらんいただきたいと思います。こちらで図表を２つお示ししておりますが、こちらで御説明をさせていただきました、財政計画に反映した今後５カ年の特別区債の残高の見通しを図表１４でお示ししまして、図表１５で、今後５カ年の積立基金の残高の見通しをお示しするような形で整理をしております。　それから、１３ページは、参考としまして２０年度末における起債残高と積立基金残高の２３区の状況というところで、参考で載せさせていただきまして、次に、１４ページ、１５ページで、用語の解説を行ってるような形で整理をいたしました。　なお、以上の内容につきまして、各常任委員会及び公共施設整備・まちづくり調査特別委員会におきまして、既に報告をさせていただいております。また、先ほどの実施計画と同じように、本日付の区報臨時号へ概要を公表させていただいております。　説明は以上でございます。 ○栗山委員長　　報告が終わりましたので、（３）実施計画改定素案について、（４）目黒区財政白書２００９についての質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　１１月３０日まで各会派の意見を述べるんですけども、今まであった整備計画、特に福祉等での計画の、ここで実施計画が改定されることによっても、特に特別養護老人ホームの新設については何か後退したような、私はちょっと記憶では２１、２２、２３年ぐらいの間に１つつくるというような計画ではなかったかなと、私の記憶が間違ってれば訂正しますけども、現実に９００人近くの方が、ここのところ１０年来、区では整備計画を進めてこなかったたたりがここに来ちゃってるんですよ、結果がね。そこのところの考え方の変更というのはあったんですか。２５年開設でよかったのかどうか、そこのところのあれが第１点。　それから、守教の跡地の使い方について、こういう形で出てるけど、これ、委員会や何かでも、こういうものについていかにあるべきかという論議はなされたんですか。私の聞いたところによると、全くそういう委員会での質疑が余りなかったような報告なんですけども、守教の場所というのは大変いい場所なんですよ、駅から近いし。資産価値としても、土木の作業所なんて使うような、どこでも、ちょっとへんぴなところでもいいようなものとは違うんじゃないかな。土地の資産価値と利用というのは、どのような形で考えていらっしゃるんですか。例えば駅の近くだと、やっぱり資産価値は高いですよ。そこに何でもいいよという形での施設建設ではないだろうと思うんですけど、そういう感覚はどうなってるのかな。まして防災用地だとか、土木・公園の作業所というような言い方をしてるのに、守教の跡地がそんな、そんなということはないですけど、みんな大事ですけども、土地の価格の高い場所において、そういうような利用の仕方というのは検討されてるのかどうか。　それから、３点目には、売却についてなんですけど、もうちょっと精査をすれば出てくるところは出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そういうように未活用の地域のことについては、もうちょっと精査をすべきじゃないかなと思うんですけど、その点についていかがでしょうか。　その３点、お願いします。 ○佐々木長期計画課長　　ただいま３点の御質問がありましたので、順次お答えをさせていただきます。　まず、特別養護老人ホームの関係でございますけれども、これまでの実施計画、これには特別養護老人ホームの整備ということではのっておりませんでした。ただ、ことしの２月ごろにできた介護保険事業計画、そちらのほうで、この３年間の間にぜひ整備したいということで、介護保険事業計画として特養ホームの整備を掲げております。それらを踏まえて、これは時期的には介護保険事業計画、２１、２２、２３という年度の計画でございますけれども、１年ずれますけれども、実施計画の中で、現在の特別養護老人ホームの待機者数なども踏まえて、何とか区としても対応するべきだということで、今回掲げさせていただいたものです。　これまでの計画の中では、なるべく民間の法人等による整備支援といった形で、民間の法人による整備を願って進めてきたというところでございますけども、なかなか目黒区、あるいは東京都といった地域性の中では難しいということから、今回はひとつ第４特別養護老人ホームということで、区としての整備に切りかえて進めたいということで御提案をしてるというものでございます。　次に、２点目の守屋教育会館の件でございますが、守屋教育会館については、これさまざまな御意見があろうかと思います。そういう意味で、実施計画改定素案ということではなくて、御提案という中で現在は整理してるところでございますけれども、こういう中では、地元の皆様から、消防団との関係でございますが、ぜひ防災の関係の活用をしたいということでの申し入れはございまして、これまで、一般質問等での質問に対して、区長答弁でも検討していきたいということでお答えをさせていただいております。今回、防災に関しましては、実施計画改定素案の個別の票のほうにも、これは備蓄倉庫でございますけれども、一部活用しまして、その方向での取り組みを入れてあります。　あと、守屋教育会館については、委員がおっしゃるように確かに非常にいい場所にあるわけですけれども、一方で、ちょうど南側になりますでしょうか、守屋図書館がございまして、１、２階はなかなか日当たりの面でも難しいということがございます。そういう意味で、これは土木事務所あるいは公園事務所ということではなくて、土木・公園事務所のほうも事務的に、作業的に非常に課題になってるということがございますし、公園事務所に至っては、非常に耐震補強ができてなくて、緊急に対応しなければならない施設にもなっているということがございます。それらを含めまして、できれば階層の低い、日当たりの余りよくないほうにはそういう事務所系を入れまして、上のほうには高齢福祉の施設を入れていきたいと、そういう考えで、今回、改定素案ではございませんけれども、今後最終案までに詰めたいということで御提案をさせていただいているというものでございます。　あと、３点目の売却の件でございますが、これは区の施設でございますので、当然、目的を持って購入したり取得をしてるということでございます。そういう中で、さまざまな事情で未利用になってるというところは確かにございますけれども、今回の考え方は、実施計画とセットだということがございますので、実施計画上、次の施設に移転・改築する施設、これについては今回売却ということで整理をさせていただきたいということで、これもやはり御提案をさせていただいてると。この内容については、個別の票の中に売却の金額も入れ込んで、財源として充てているという状況でございます。　私からは以上でございます。 ○二ノ宮委員　　特に高齢福祉の問題については、そういうふうな介護保険事業計画ですか、そういうセクションで、実施計画ではないけども、別の組織でそういうふうな検討をされて、形でお出しになった、やっぱりそういうのも生かすべきではないかなと。ここでは単に２２年に実施設計、２３年、２４年が建築工事と。２４カ月も今かからないですよ。緊急性のある施策というのは前倒しでもやるという気持ちにならないと、やっぱり区民に受けませんよ。お役所仕事でのんびりのんびり、区民のことをもうちょっと考えて、十何年間、ここのところで区の施設としては、他地域では借り上げとかそういうのをやってきましたよ。だけども、区内にそういう要望が高いんでしょう。介護保険事業でもそういうような要望が出てるんじゃないですか。そういうことも加味して実施計画は立てるべきではないかなと思うんですけども、建築工事期間を短縮するような考えを今後も検討なされてるのかどうか。　それから、守屋教育会館跡地については、委員会ではどうなんですか。私はまだ聞いたことなかったんですけど、ここにはいらっしゃらないからわからないかな。そういう考え方についての議会との検討というのはなされたのかどうか、そこのところをもうちょっとお詰めになってるのかなと。　それから、もう一回言うけど、売却できるものは、そのときのタイミングもあるだろうと思いますけども、もうちょっと精査をすべき。ただ、ここのところでは、今回は移転をする跡地についてだけに絞ったというんですけども、それについてはいいですよ。まだまだ今後の検討課題として残ってるということで。　その２点だけお願いします。 ○鈴木副区長　　守屋教育会館に関するほかの委員会の質疑ということでございますが、私は生活福祉なり特別委員会に出てましたので。論議の中でたくさんは出ておりませんが、やはり今、委員が言われるような、守屋教育会館の跡地についても慎重にしろという声もありました。ただ、今回、所管課長のほうから説明がありましたように、素案の中に盛り込むのではなくて、区として今考えてる提案として区民の方に御提案した上で、いろんな意見を聞いた上で方向性は固めていこうと思ってます。そういう意味で、いろんな敷地の用途、それから敷地の優先性、そういったものを加味しながら十分考えてはいきたいと思ってます。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、１点目の特別養護老人ホームの件でございますけれども、まさしく委員がおっしゃるように、介護保険事業計画、これらを踏まえて、今回、実施計画に掲げさせていただいたという状況でございます。特別養護老人ホームにつきましては、いろんな広さ、大きさ、ございますけれども、一般的に申し上げると、例えば８０人規模ということを考えた場合に、敷地面積あるいは建物面積というのも一定の大きさが必要になります。これから購入するということを別にして、現在、目黒区が抱えていて使えるような大きさといいますと、二、三千平方メートルの敷地かというふうに考えておりますけれども、これについては、例えば先ほどの守屋教育会館の跡地であるとか、今回、予定してる博物館の予定地だったところなど、幾つかございます。そういう中で、すぐに活用できるところ、先ほど緊急というお話もございましたけれども、できるだけ早く活用できるところということで探しますと、やはりこのパーシモンホールの横にあります第３期工事の予定地が最も早く活用できるということで、今回、計画としてこの年次で進めさせていただきたいというふうに考えてるものです。現時点では、大枠の中で建築工事なども設定をさせていただいておりますけれども、委員がおっしゃるような点も踏まえて、できるだけ早目に建築が進むような形はとっていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。 ○森委員　　まず、人工芝の実施計画上のＮｏ．７ですけれども、毎年５年間２校ずつやるということにしておりますが、これはこの間の論議を踏まえたものなんでしょうか。そして、どこをやる…… ○栗山委員長　　森委員、具体的なことだと答えられないこともあると思うので、大きく聞いていただいたほうが。 ○森委員　　答えられる範囲でいいですけれども、大くくりで今、住民参加ということに関して、当委員会の重要な課題でもありますので、その一環として受けとめてください。どこをやるかということ。　そして学童保育の１５番、これが２４年を除いて１カ所ずつ（民設民営）とあります。これも、この間の論議を踏まえたものでしょうか。しかも鷹番学童保育クラブは、今、公設公営でやっておりますが、民設民営に２６年度切りかえるというんでしょうか、これはどういう意味ですか。　それから、中目黒駅周辺地区整備なんですが、先ほど長期計画のところで、途中で終わってますので、住民参加として考えてみても、この落とし込みのスケジュールは無謀ではないか。住民自治に向けての住民参加、政策策定過程での住民参加システムを構築するということを改めてうたいながら、このペースはいかがなものかと思いますけれども、その点、そういったことを踏まえての落とし込みなんでしょうか。　以上、３点が住民参加とのかかわりです。　それから、細かいところになりますけれども、区民センターと清掃事務所の改築経費の関連なんですけれども、これは試算で大体出してるんでしょうか。試算表というのが特別委員会でも出てきましたけれども、年度と試算の額というのは、これはどの程度の位置づけでつくったものなんでしょうか。　それから、大橋図書館の売却についてなんですが、特別委員会でもこれは質疑しましたので、重ならないように、また簡潔にやりますが、これは住民参加とのかかわりでも重大ですし、というのは、これまでほぼ超党派の皆さんが、ここは福祉施設として使ってほしいと、売却しないで地元に、あるいは全区民的な施設として改築をして、そしてバリアフリー化という点でも、再開発ビルの９階にアクセスできるような通路を確保することを見込んだ改築を行ってほしいという明確な、そして再三の要望が出されていたところです。その点について位置づけを伺います。どのように地元の人たちに情報提供を積極的に行い、不信感を増幅しないような形で住民参加を進めるのかという点です。　財政計画のほうで少し聞いておきます。まず、借金残高、区債の残高に関して、残高の中で財政の手当てのないものについての１位、２位、３位ということで挙げていただきましたら、都立大跡地のパーシモンホールなど、そして新庁舎、それから目黒線立体交差化事業と、こういったものが高順位だというふうにお聞きしました。それを踏まえて、区債の発行をすることによってやはり大きな影響が出る、それをきちっと区民に、その性格を含めて公開してく必要があるというふうに思うんです。でないと、財政が大変だということばかりが先走って、財源の手当てのある公園を買うことについても大変だ、大変だとなっちゃいますし、いろんな悪影響がありますので、そのあたりの内容に踏み込んだ公表のあり方、これをしっかりやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。　目黒線の残高は、これは都市計画関連事業で、今後、２４年に７％台になるので、起債を６７億円打っていくというお話がありましたけれども、都市計画関連事業とは一体何なんでしょうか。そのあたりから。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、御質問について順次お答えをさせていただきます。　所管でないところもございますので、十分お答えできるかどうかということはございますが、まず、計画番号のＮｏ．７、校庭整備ということでございますが、これについては、どこをやるかということについてはまだ決まってないというふうに聞いております。ただ、順次お話をさせていただきながら決めていくということでは伺っております。内容としては、ここの事業概要に書いておりますように、人工芝を中心とした舗装材により校庭整備を進めていくということでございます。　次に、Ｎｏ．１５、学童保育クラブの部分でございますけれども、なかなか非常に財政状況も厳しいという状況の中で、しかし一方で、非常に学童保育についてはこれから需要が高まってくるということがございます。そういう意味で、需要を見ながらそれぞれの地域ごとに対応していくことが必要だと思いますが、そういう中で、現時点で何とか兼ね合いがとれるのはこの民設民営ということで、今回は４カ所について民設民営で整備をしていきたいというふうに考えたものでございます。非常に学童保育需要が高まる中で、緊急的に対応していかなきゃいけないということもございますので、こういうスタイルをとったということです。　あと、鷹番学童については、これは民設民営にするということではございません。鷹番学童保育クラブ、御存じかもしれませんけれども、現在、仮設の建物になっております。そういう中で、大分年数も来ておりますので、今後の状況を確認するためにも調査をするということで、今回、２６年度に調査を入れたというものでございます。　あと、中目黒の関係でございますが、これは現在ある地区整備構想について改定をしてくということになりますので、スケジュール的には所管としてはこういうスケジュールで進めていきたいと。これは、ほかのいろんな整備との関連も含めてこういう整備をしていきたいということで所管としても考えてるようですので、長期計画のほうでも所管の意向を踏まえながらこういうスケジュールで取り組んでいくということで考えております。　あと、区民センター、清掃事務所については、施設課のほうでのお答えの部分については後でお答えしますけれども、試算ということで具体的に現時点で整理しているものではございませんが、１０年間の整備としては施設整備の関係で資料は持っているということです。後ほどお答えします。　あと、大橋図書館についてでございますけれども、大橋図書館につきましては、現行の実施計画あるいはその前の実施計画ということで、図書館移転等がはっきりしたあたりから、地元からはいろんな御意見をいただいております。老人いこいの家が入ってるという点もありますし、健康増進というような施設にというようなお話もございます。これについては、委員がおっしゃるように、できるだけ地元には丁寧に御説明をしていきたいということで、現在、日程調整なども含めて調整をさせていただいてるところでございます。　ただ、御理解いただきたいのは、確かに地域的にはそういう御要望があるのかもしれませけれども、計画全体で見ていただきますと、最初に申し上げましたとおり、教育であるとか、子育てであるとか、福祉であるとか、そういったところにかなり重点的に配分をした実施計画でございます。これを進めていく上で、例えば基金を取り崩したりあるいは起債をしたりということでさまざまな工夫はしておりますけれども、それでもなおかつ、やはり計画を進めようと思いますと、それ相当の経費が必要になるということで、今回、御提案の施設については売却の方向で考えているところでございますので、この辺については丁寧に地元に説明してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○清水施設課長　　区民センターと清掃事務所の工事費ですけれども、こちらにつきましては大規模改修、本当に空調機器とか屋上防水、内装関係とか、そういうのを全部やりかえますと、平米で２０万円前後ぐらいになってしまうんですけれども、区民センターと清掃事務所は、まだ、現段階ではどの程度の改修までやるかは決まっておりませんので、また改めてそのときが来たときに精査したいというふうに考えております。　以上です。 ○中野財政課長　　それでは、起債の残高の公表の仕方をきちんとしたほうがよろしいんじゃないかというような御質問かと思うんですが、まず、起債の残高につきましては、あくまでも起債を起こしたものについて償還をしたその残りというところで、今まで公表してきてるところでございまして、委員が御質問されてる、例えば財調措置があるものについて、それは財源措置があるから負担が軽いというような公表の仕方は今までしておりません。都区財政調整につきましては、あくまでも会計上の整理として一般財源として整理されているもので、例えば都市計画事業については起債償還相当分が財調措置されるという事実はございますが、あくまでもこの起債償還に特定財源として充てるのではなくて、一般財源として財政調整交付金を受けていろんな事業に活用してくという整理のものでございます。　したがいまして、あくまでも起債の残高を公表するに当たっては、財調措置をやるものを差し引いた形で公表するのではなくて、事実の残高をお示しすると、公債費比率についてもそういった形で整理をするという今までの形で整理をさせていただきたいと思います。これは、２３区、特別区についても共通のそういった整理の仕方をしておりますので、目黒区だけそういった形で整理するのも、またおかしな形になるのかなというふうに理解しております。　それから、都市計画事業というのは一体どういうものかというような御質問がございました。これは例えば、都市計画道路補助１９号線ですとか３０号線、あるいは大型の都市計画公園、こういったものについては、事業を実施しますと、その年には特定財源として国庫あるいは都市計画交付金といったものが措置されて、残りの一般財源負担分について、翌年度以降、通常ですと４カ年で財調措置されるというようなものを、一般的には都市計画事業として財源措置があるものというふうに整理しておるところでございます。　以上でございます。 ○森委員　　１点目の住民参加と実施計画改定素案とのかかわりなんですが、人工芝については、表示としては毎年２校ずつやるということになってるけれども、人工芝にこだわったわけではないんだという受けとめでいいんですね。舗装材というのは、その他の舗装材も含めるんですか。その点のニュアンスの問題がありますけれども、これはこの間の再三の論議を踏まえたものとなっているんでしょうね。その点ですね。　それから、学童保育クラブについては、鷹番学童を民営化するものではないというのはわかりました。ただ、（民設民営）となぜこだわるのか、しかもどこを増設するというのがまだ未定であると…… ○栗山委員長　　森委員、会派で所属してるんでしょう、文教。 ○森委員　　これ、住民参加で聞いてます。　未定であるということである以上、住民参加と相反しませんか。かつて、やはり実施計画の中に第二田道保育園の民営化がうたわれました。そのときにフライングがありました。これも議会で再三議論になりましたけども、民営化イコール指定管理者制度の導入ではないと。ところが、指定管理者制度の導入だということを大前提にしてどんどん進めた。実施計画に書いてありますよと、そこで住民参加しましたから、もうそれは既定の事実として扱われた。この教訓を踏まえてないんじゃないかというふうに思うんですけども、（民設民営）とあくまで書く必要があるんでしょうか。これはとっといたほうが今後に禍根を残さないんではないでしょうか。　それから、中目黒駅周辺地区の整備で、所管がこういうペースで進めるから書いたまでだと言わんがばかりの話なんですが、余りに無謀なんですよ。たった２５名で、公募委員５名、あっという間に締め切って、区報には載せましたけど非常に小さいスペースしかとらないで、そして今年度中に中間のまとめを出して、来年度改定すると。これは余りにも、幾ら財源がかかるかもわからないということもありますけれども、政策策定過程の住民参加システムを構築すると、基本構想の理念で住民自治をうたってるということから、真っ向から反する行為ではないですかという点で、これは実施計画では表現を見直すべきだと思うんですが、位置づけを見直すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。　それから、特別委員会に出されました試算の、これがどの程度の位置づけになってるかという問題についてお答えがなかったんですけども、あくまで試算ということで受け取っていいんですか。それとも、今回の財政計画の中にも実施計画の中にも、かなり綿密に反映したものなんでしょうか、その性格づけですね。年度まで落とし込んでますので、これの関係について説明してください。　あと、財政計画との関係で、これまで５年間の財政計画については本当に最初から大破綻を来して、私は再三言ってますけれども、区民税及び都市計画交付金の合計額が４００億円の狂いがあったと。にもかかわらず、行革だけは２００億円を超える行革を既定どおり進めたと、ブレーキもかからなかったということを再三指摘してまいりましたけれども、今度の財政計画等々も、中長期の定数管理の、１０年間で５００人削減しますよと、そのために大胆な民営化もしますよと、これから社教館の２２年度の完全民営化もありますけども、提起されておりますが、みんなやるんだと、そういう姿勢で進めていいのかどうかが問われてると思うんですよね。　時代も大きく変わって、官から民へ、官から民へというのが、いろんな意味で、権利保障の点でも、住民サービス向上の点でも、安心・安全の点でも、それから官製ワーキングプアをつくり出して何やってんだという批判の点でも、全面的に総括すべきときに、そんなことをこれから先、既定の事実として行け行けどんどんで進めていいのかどうかが問われているわけですよ。そういったことも全部財政計画の中に落とし込んで進めていくというのはいかがなものかと思いますが、その点はどうでしょうか。　時間もありますので、いろいろやりたいけど以上にします。 ○栗山委員長　　じゃ、住民参加の点で答えてください。 ○青木区長　　私から財政計画なんですけど、これはいろんな見方があるんです。さっきお話があったように、起債の問題とかいろいろあります。今回のそういう行革の御批判もありましたけれども、先ほど課長からもお話を申し上げたように、今回の５カ年間で相当私どもとしては基金を取り崩さざるを得ないと。ざっくりとした数字で１５０億円ぐらいのうちの半分を取り崩していくという中で、先ほど申し上げたように、福祉でありますとか、それから教育ですとか子育て支援に対応していくと、相当厳しい。私の思いでいくと、本当に景気回復ということが私どものいろんなデータを踏まえて立ててるわけですけれども、そういった形でいけば非常にいいわけですけど、本当にそういう状態でない、私どもも現在のこの経済状況というのを、率直に言ってなかなか私ども予測できない中で起きてるわけですが、そういったことを踏まえると、相当厳しい財政状況は、これは委員にもぜひ御理解をいただくことではないかなというように思います。　そういった厳しい中でも、私どもとしては、行革をし財源を捻出し、必要なところに新たにそれを充てていくという基本スタイルをこれからもきちんと堅持していくというのは、私は総体として、個々いろいろ御意見はあります。これをスクラップしたじゃないか、あれをスクラップ、すべてスクラップしたじゃないか、スクラップしたということで、皆さんが言ってるように、これもやりなさい、あれもやりなさいといったら、この積立金の取り崩しは間に合わないですよ、完全に。そういったトータルで、ぜひ５カ年間の財政計画を見ていただければありがたいなと。よって立つ立場が違えば、これはもうしようがないので、私はそういうふうに区長として強く思っております。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、１点目から４点目までの御質問でございますが、まず最初の校庭整備に関してでございますけれども、人工芝を中心とした舗装材というふうに伺っております。そういう意味で、例えばゴムチップであるとか、ほかのいろんな舗装材があると思いますけれども、人工芝を中心に、それ以外の組み合わせも含めてという理解を私どもはしております。提案の学校施設のほうも、そういう理解だというふうに考えております。　あと、２点目の学童でございますけれども、なぜ民設民営にこだわるのかというお話でございますが、決してこだわってるというのではなくて、逆に公設公営にこだわってるわけでもないと。いろんな方法がある中で、今回、学童保育が非常に需要が高まりつつある、これからさらに高まってくるだろうという予測の中で、ぜひ学童保育クラブの整備を実現していきたいと。そういう方法として、今回、公設ではなくて民設民営ですけれども、これは学童保育に関してはできるというふうに踏んで、今回実施計画にのせているというものでございます。　３点目の中目黒でございますけれども、中目黒の整備については、期間的に御意見があるのかもしれませんけれども、所管のほうとしては、関係住民を含めて十分協議しながら、住民参加を踏まえながらこういうスケジュールで取り組みたいということでございますので、私どもとしては、そういう住民参加を踏まえながら進めるということでは、これはスケジュールに沿ってできるだろうという判断をしてるところでございます。　あと、４点目でございますが、施設整備の試算の位置づけでございますけれども、実施計画については、先ほど一番最初にお話をしたように、改定要領に基づいて７点ほどの内容について総合的に勘案しながら、実施計画事業を選定してるという状況です。そういう中で、施設に関しては、例えば南保育園の耐震補強といったようなもの、こういうものについては緊急性があるということで、今回、何としても盛り込みたいということで入れてありますけれども、試算は、あくまで今後１０年間に現状の施設をそのまま維持するとどうなるかということで試算してるものですので、これをそのまま順繰りに実施計画に落とし込むということはしてございません。　以上でございます。 ○森委員　　絞ってやりますが、例えば住民参加とのかかわりで、学童保育の民設民営について、これをもう実施計画で住民参加は終わってると、こういうことでは、場所も決まってないのに何だということになると思うんですよね。実際に始まったら、もう決まってますと、第二田道保育園のときと同じパターンに陥る可能性があるわけです。しかも、決算委員会での質疑がありましたけれども、証文までとって強行するという姿勢では、不信感を本当に増幅してしまうわけで、（民設民営）というのは、そういう意味からしても、区が掲げる、住民自治を基本とした理念からしても、たがをはめるべきではないから取るべきだというふうに思います。そういった点で、住民参加軽視じゃないんですか、そのやり方というのは。　その点と、その点の絡みでは、中目黒駅前再開発も、住民参加だけではありません、いろんな観点から問題が指摘できますけれども、住民参加という観点から見ても、余りに拙速過ぎるわけですよ。まちづくりというのは、本当に住民が御自分の意見を出し尽くして、そして財産権もかかわるというところから、３分の２なんていってもう見切り発車した、全国にも恥ずかしい上目黒一丁目の例を繰り返すべきではないと、あしき例を繰り返すべきではないと。ですから、時間がかかるわけですよ。それを、今年度中に中間のまとめを２５人程度でやり、そして来年度中には改定すると、こんなことは余りにも無謀です。幾ら所管がそういうペースでやりますよと、できるなんて言って、できるというのはだれができるのか、行政が突っ走るというだけの話でね…… ○栗山委員長　　森委員、もうそろそろ。 ○森委員　　いかがかと思いますけれども、答えが、３回目ですから、改めてそのようなことをお聞きします。　絞りましたので、以上です。 ○佐々木長期計画課長　　１点目の学童についてでございますけれども、個票にはのせておりませんけど、例えば概要のところで御説明しました、守屋教育会館の活用に伴って、南部地区の施設について子育ての支援の活用を図っていきたいと。これは学童とは言っておりませんけれども、子育ての支援の施設ということですから、一定の内容は当然想像できるというふうに思います。そういう意味で言うと、決して区として全く区の施設を使って考えてないということではございませんけれども、現時点で学童保育クラブの想定される需要の高さに対応していくためには、民設民営ということも当然入れていかなければならない、なおかつ民設民営も可能であるという判断をしているということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。　あと、中目黒の駅前については、先ほどの繰り返しになりますけれども、住民参加を踏まえながら、今後計画改定をしてくということで聞いております。そういう進め方をされるものだというふうに考えております。　以上でございます。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。 ○須藤委員　　まず１番のは、先ほどの基本計画の改定ですね。これを今度、実施計画の改定素案が出てきたわけですけれども、資料のＡ４判、１枚のここに、まず冒頭のところに、改定作業中の基本計画の内容を考慮するとともに、社会経済状況や財政状況を踏まえて、今後５年間に優先的・重点的に取り組む事業の考え方を設け、計画事業としての選定を行ったというふうにあるんですが、この改定作業中の基本計画の内容を考慮したと、それとともに云々とあるんですが、本当に考慮したんかいなと。じゃ、考慮したんなら、どういうふうに考慮したのかというのを聞きます。　１番の両方を見ての疑問は、基本計画の改定のところには、先ほども申し上げたように、至るところに行政と区民の協働によるまちづくりというのが、それこそ何十カ所と出てくるんですが、実施計画の改定については、Ａ４判の資料、それからあと、そういう説明に該当するようなものはほかにないですよね、ここのこれを見ても。個票のほうも前書きがあるわけではなく、いきなり資料として個別のものが載っているということで、それから、改定素案の概要しかり、それで、とすると、あれだけ基本計画の中で行政と区民の協働によるまちづくりとうたっていたのがすっかり消えちゃうんですね、実施計画の改定では。　そうすると、この１枚のぺらの資料の計画事業選定の際の基本的考え方というのがあるんですが、ここにも行政と区民による協働のまちづくりというのは影も形もありません。とすると、実施計画は、基本計画の改定の中にぐちゃぐちゃ何度も出てきますけれども、それは個別、実際に具体化するのは財源的な裏づけがある実施計画によるものであるという、そういう関係性をうたってながら、実施計画がある、そしてそれの改定を行うというときには、区民と行政の協働がどっか行っちゃうんですね。　これはどういうことなんだということで、基本的な考え方の（１）新たな基本計画の重点プロジェクトの施策にかかる事業とあります。２番目は、一々全部は読みませんけれども、安全性の観点から云々という、それからあと３番目は４１回の世論調査の優先順位１から５に該当する事業、それから（４）区民の意識調査、これも１位から５位に該当する事業、それから平成２２年度に向けた政策課題に該当する事業、それからあと、法令制度改正に係る事項で実施計画に計上して対応する必要のある事業、それから７番が効率的・効果的な行政運営に向けた基盤整備ということで、ここには基本計画の改定作業中の内容を考慮したというけど、どこがどう考慮したか。そうすると、こういうことで今回の改定が行われる。７項目挙げてますけれども、そうすると、１０年の基本計画、それに基づいた実施計画というのが行われて、こういうことだったら、何、基本計画だ、実施計画だというんだと、直近に行われた世論調査、意識調査、それからあとは重点プロジェクトというのは、これは各所管の部長や何かがお出しになったんでしょう、きっと。区長がアイデアを出せと、区報にも載せるぞというような、知りませんけども。そういうようになったら、１０年を単位として、にこにこしてる場合じゃないよ、何ら関連性がなく突如こんなのが出てきて変えますよといってると。何かどっきりカメラじゃないんだから。あれだけ厚いもんが出てきて、肝心な実際はこれでしょう、具体的に区民が使う施設、あるいは学校が古くなっちゃった、建てかえる、それからあとは、もう使い道のない土地だから売って財源にするとかという、実際にはこの実施計画、それも実際にただつくっただけじゃなく、改定して、そのとおりにやりましょうという、これが一番大切。ところが、行政と区民による協働というのはどこ行っちゃったんですか。あれは空念仏、お題目。両方読んだ区民がいたとすれば、本当ですよ、一体どこ行っちゃったんだと。　だから、僕の質問を整理いたしますと、改定作業中の基本計画の内容を考慮するとともにと言ったけれども、どこをどう考慮したんだと。　それからあと、今回出てきている実施計画の改定案は、（１）から（７）までにのっとってやるとすると、あれほど基本計画の改定でしつこく、しつこいくらい、それもその基礎工事がはっきりしていない協働ということに寄りかかっている協働がすっかり消えちゃった。この実施計画のどこに、いっぱいありますよ、こんだけ、番号が振ってあって、この中の幾つが区民と協働によるまちづくりにのっとってやったのか、それを具体的に言ってもらいたい。　それからあとは、今度３番目では、もう少し内容に入りますと、ＪＲの跡地、出てますよ、番号が２６番。これは実施計画に何回出たんですか、今まで。買ったのが平成７年でしたっけ、８年でしたっけ。薬師寺区長になる前だったんじゃなかったんですか、あの人は１０年に区長になりましたけれども、もう十数年たっている。そのあと、やるだ何だと、何度も何度も。今回は実施計画では改定案として出てきてるのは、２２年に地区計画策定、そしてこれのあわせて公募選定をして、翌年度には設計、２３年度は。そして２４年度、２５年度、工事、工事というふうになってますけれども、本当、狼少年じゃないけれども、出るぞ、出るぞ、やるぞ、やるぞということで、それを、僕が議員になってから何度も聞きました。そうしたら、政策の変更だということ、それから都との協議が調わない。今度、都に聞いてみると、目黒は担当課長もいないんだから話もできないよと、こっちの事情じゃないよと、目黒が悪いんだよと。　その辺の事情は、今度新しく経営企画部長になられた部長さんが一番御存じだと思いますけれども、そういうことで。ですから、実施計画の改定ということで、今回これだけのリストが挙がってますけれども、それだってまた先送りになる。決まっていて、実施計画にのって、なおかつ過去に改定されて出てきた、それだってまだやらないで、何か調査報告書というのを民間にやって、そしたら経済的な有利性があるかないかと。区が得するのかと思ったら、そうじゃないんですね。これにコンペ方式で選ばれるであろう企業が、ディベロッパーが損するか得するかというのを、区と都が半分ずつ金を出して、そんな調査までやってるということで、延び延びになってきている。だから、これに関しても、行政と区民の協働によるまちづくりということが根底にあるのだとすれば、こんな段取りで、こんな長い期間、諮っているはずがないと。　それからあと、人工芝の問題に関してだって、突如２期目の区長選のときの公約として出てきた。それで始まった。そしてそのときには、５年で小中の公立全校の人工芝化と言っていたら、今度のあれは違うでしょう、年度の。何だい、これはと、また狼少年かよというような連続ばっかりで出てきて、そこにも、区民と行政の協働による、そういう手法が生かされてるかといったら、協働どころじゃないでしょうよと。保護者も知らない、校長だって、おまえのところ決まったぞということは聞いたというので。　ですから、これだけの改定案で、個票のほうの最後の番号が５８ありますけれども、この中で、じゃ、あれだけくどく基本計画で言っている行政と区民の協働というのは、一体どうなってんだと。　それと、今、７項目挙がってますが、こういうことがあったらば、やれ基本計画、実施計画も、何もないでしょう。変えますよと。これだって、変えることについて是か非かの議会は議決することでも何でもない。だから、個別にやるときには、内容によって、議会が契約に関して議決をしたりということがありますけれども、変更の全体像については、きょう出てきているように、これも報告が終われば、さっきの基本計画と同じように、案の文字、あるいは素案の文字がとれると、そういう段取りということで、さっき説明がありましたけども、以上、主に区民と行政の協働によるまちづくりということと、実施計画の改定素案との関係について、中身は約４点ほどですが、それを伺います。 ○佐々木長期計画課長　　それでは、委員の御質問について順次お答えをいたします。　まず、基本計画、実施計画ということでございますけども、委員が御指摘のとおり、この資料にありますとおり、現在改定作業中の基本計画改定案の内容を踏まえたということでございます。これについては、例えばの例ですけど、重点プロジェクトということで掲げさせていただいておりますけれども、そこに絡んでいる施策、これは基本計画改定案のほうに、それぞれ重点プロジェクトごとに７つ程度入れ込んでありますけれども、それに係る事業を中心に置いて選定をさせていただいてるというところです。その結果として、例えば特別養護老人ホームであるとか、子育てであるとかあるいは教育といった分野の施設の整備について、かなり重点的な配分になったというふうに私は考えているところです。　協働との関係でございますけれども、確かに協働そのものの事業については、ここには掲げてるものはございません。そういう意味でいうと、今回の実施計画、かなり財源的にも厳しい状況の中で、できるだけ施設整備であるとか、そういう緊急的に整備していかなければならないところに重点的に配分したということがございます。そういう意味で、具体的に区民、あるいは活動団体と連携した事業というような内容での事業は入り込んでいないというのが実態でございます。ただ、例えば認知症グループホーム、これもございますし、あと、先ほどの委員の御指摘にありました、これは協働と言えるかどうかは別にして、さまざまな法人が取り組むところについて支援をしながら、区として例えば学童保育だとか認知症グループホームを整備すると、そういう考え方には立っているという状況ですので、さまざまな区民の団体、あるいは法人との取り組みを踏まえながら入れ込んであるということではございます。　ただ、今回、実施計画に盛り込んでるさまざまな施設整備などを通じて、それを活用しながら、今後、例えばハード面ではない協働の取り組みであるとか、そういうことに取り組んでいくということでは考えているところでございます。　ＪＲについては、後で所管からお答えするとして、人工芝については、先ほどの委員とも重なりますけれども、できるだけ子どもたちが運動しやすいように、校庭を使いやすいようにということで、人工芝を中心とした整備を進めていきたいということで今回提案をしているものでございまして、これは直接的に協働とは結びつきませんけれども、区として、学校整備という中で校庭を整備していきたいということで入れてあるということでございます。　以上でございます。 ○濱出政策企画課長　　それでは、ＪＲ跡地の関係でございますけれども、若干補足で御説明申し上げたいと思います。

　現在の状況につきましては、９月の決算特別委員会の中でも経過等を御説明したところでございますが、まず、御質問にありました用地の購入ですけれども、これは平成７年３月でございます。その当時から、実施計画としては計上されてございましたが、身体障害者生活寮ですとか、母子寮等も含んだような形でのものが当初でございました。その後、一時期、平成１３年から１７年ぐらいかと思いますが、この時期では、実施計画としての計上はなかったという状況でございます。その後、東京都等との協議の進展等もございまして、１６年からまた再度、実施計画として計上していっているという形でございます。現在の、今回の個票にものっておりますが、実施計画の計上として、区民住宅１０戸、高齢者福祉住宅２０戸という形になりましたのは、平成１９年からの実施計画というところが経過でございます。　現在の状況ですけれども、昨年の１２月から、跡地周辺地区のまちづくり懇談協議会、こういうものを設置いたしまして、懇談、協議を継続しているという状況でございます。この中では、今年度中に実施方針等の考え方の協議を行いたいということでお話を進めてございます。それで、今回、個票に計上しておりますように、現在は中目黒地区整備課が所管という形になっておりますが、周辺まちづくり等も含めまして、２２年度の地区計画策定、公募選定、こうしたところから、記載のような形で事業を進めていきたいというのが現在の区の考え方ということでございます。　ただ、委員の御指摘がございましたように、それから今お話し申し上げましたように、地元等での懇談、協議、これを継続している状況が続いていると、そういうところでございます。 ○須藤委員　　さっきの人工芝のは、僕はそういうことを聞いてるんではなくて、ここに改定の事業の選定の基本的な考え方というので、（１）から（７）まで挙げてあって、それで世論調査とか意識調査の結果とか、１位から５位に入っているとか、それから基本計画を考慮したとかいろいろ言っているけれども、突然、人工芝に関しては、区長の２期目の区長選のときの公約の一つとして入っていたということで、突如それが浮上してきて実施されたわけですね。ということで、ですから、やれ基本計画の内容を考慮したとか、それからこの選定の際の基準とか言っているけれども、そういうことじゃないのも突然入ってきて行われてるのの一つに人工芝があるであろうということを言っているわけであって。　それからあとは、この中にも（１）番に挙がっている新たな基本計画の重点プロジェクトの施策に係る事業ということで、それも突如出てきて、今までの、今回の改定の基本計画というのは１０年間ということで１０年後の目黒の姿という、さっきあったでしょう。そういうことで、１０年間の先をということでやっていて、ところが区長の公約であったりあるいは世論調査の上位であったりとすれば、そういうことと一切相関関係がなく出てくる。　なお、僕がここで問題にしたのは、行政と区民による協働によるまちづくりというのは、くどいほど言われているけれども、今聞いてみれば、協働事業そのものはこの中に掲げていないし、存在しないわけでしょう。市民、団体との協働の事業は入っていないと、改定のにはね。だけれども、改定中の基本計画にそういうことが入ってるんだから、だって基本計画だって、これからやりますっていうんでしょう。今、やり終わったから基本計画に入れたというんじゃないでしょう。１８年の方針だって、そういう土壌をつくる必要があるとかって、そういう地盤、そういうこと、環境づくりをするといっていて、だからこういう改定が行われるんであれば、ここぞとばかりにいわゆる協働の手法、それの基本的なことはわかっている。だけれども、まだそれが条例として決まったものではないから、具体的に財布が決まっているわけでもないから、だからお互いに協働と言いながら、協働、協働と、言葉だけが宙に浮いて、勝手に。　だから、さっきの基本計画の中には、鉄道事業者と協働してなんて、協働してじゃないじゃない。単なるビジネスとして一緒にやってくみたいなのも、何だかんだといって同じ協働の字を使ってること。それから、さっきの説明だってそうでしょう。団体、法人との事業が入ってるけどって、それは、法人だったりすれば、委託事業であったり何とかという、区民と行政が言っているところの協働じゃないでしょう、それは。金を出して発注する、請け負った業者がやるという関係であって、そういうのもごちゃごちゃにして協働でやってますよみたいなことを言ったんじゃ、余計おかしくなるんで。だから、改めて今、ＪＲのそれについては、懇談会の手法が、それが一部の人とあれだと、閉鎖的にやっているという地元の声もなきにしもあらずだし、それを協働の手法というふうに行政は見てるかもしれないけれども、そういうことじゃないでしょう、もっと基本的な協働の定義は。　ですから、もう一回改めて、こればっかり聞いててもしょうがないけれども、今実施計画の改定の素案が出てきて、その前に基本計画の改定で質疑をした、その頭でこれを読むと、全く関連性が見られないんですよね。都合のいいことがあったら変えましょうということで、緊急的なことがずらりと列挙されているわけであって。だって、法令制度等の改正にかかわったってそうでしょう。それから、効率的な行政運営に向けて基盤整備が必要だというのは、それは前から決まっている事業であれば改定ではなく、そのまま予定どおり実施計画という計画にのっていたわけだから、それを遂行すればいいわけであって、それを変えようというのは、内容が変わったから変更ということで出てきているのであって、とすると、もっともらしく出ている番号５８番というのは、中には突如割り込んできたもの、あるいは前から計画していて、その計画が外れたか、ずさんであったかということで変えざるを得ない。　そこで、今度は、１点だけ聞いておきますけれども、財政計画に対して、さっき担当課長がこの表を説明するときに、バブル崩壊のそれを参考にした、あるいは下敷きにしたという趣旨の発言をしましたね。落ち込んでって、あと回復をしてくる、財政白書の１１ページの図表の説明のところです。これは２２年度から始まります。２３年度は、区税収入は落ち込みます。２４年度には回復をします。回復をして、２２年度よりはよくなるんですね。それで今度、２５年度になると、２１年度よりも超えます、５％ぐらい多くなるんですか。それでなお２６年度になればもっとふえるという、この図表の説明をするときに、バブル崩壊を参考にしたと。バブル崩壊と、それから回復してくる、そういうことでしょうけれども、それは目黒区でも数字が、データがあるわけですから、それを参考にするというのは、一番身近で、実際に実在した数字ですから、単に予測ではなく、過去のデータに基づいてると。　だけれども、それは、今回の不況、昨年末から始まったというのと、バブル崩壊と言われた、２０年前のそれとは根本的に違うわけでしょう。前のは、国内の不動産が異常に高騰するということがあって、総量規制だ何だということをやって、やっとおさまったと思ったら、おさまったと思ったらじゃないね、それが今度バブル崩壊につながって、いろんな不況に波及したということがあるんですけど、ただその数字を当てはめるというのは、身近な確かな数字であるんだけれども、ちょっと簡単で安直過ぎやしないかということで、ところが、例えば国も試算するとき、あるいは都あるいは特別区の他の自治体も、同じようにバブルの崩壊、そしてそれが回復の兆しが出てきたというのを、やっぱりそれをよりどころにして、こういう５年なりの計画というのを立てるときの数字として使われる常識的なものなんでしょうか、どうなんでしょうか。あるいは、目黒独自に、これが一番、５年先のというより、将来５年間の予測としてはこれが一番正しいであろうと現在思われるのを使ったと、そういうことを１点だけ、財政白書については聞いておきます。　以上です。 ○佐々木長期計画課長　　実施計画と基本計画との関係でございますけれども、人工芝、校庭整備ということについては、プロジェクトということではございませんけれども、今回の基本計画の改定案の中では、学校施設の整備という中で、児童・生徒が使いやすい校庭に整備していきますよということはうたっております。それらを踏まえて、今回、校庭整備ということで掲げているということでございます。　確かに、委員がおっしゃるように、協働の取り組みそのものについて、事業としては実施計画には落とし込んではおりませんけれども、これは実施計画の性格的なところもありますけれども、ハード面、施設整備といったあたりを中心に事業を設定させていただいてるということがございまして、施設整備という点では、協働的な取り組みというよりも、区が施設を整備していくという内容でのものが多いということから、委員がおっしゃるように、確かに協働の中身は入ってございません。　ただ、区としては、これだけで事業を１年間進めていくということではなくて、委員も御存じだと思いますが、予算を組んで取り組んでいるわけでして、そういういろんな事業を進める中で、区の姿勢として、協働ということについては基本計画にも掲げて取り組んでいきたいと、そういう姿勢を持ってさまざまな事業を展開していきたいということで掲げてるところでございますから、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○中野財政課長　　税の見込みを主に御指摘されたのかとは思いますけども、やはり委員おっしゃるように、最近というか、ここのところの景気の落ち込みというのは、バブル期以外、近年ではちょっと想定できるものがないということで、現時点ではバブル期の動きを参考にした推計をいたしております。ただ、税の内訳としまして、例えば特別徴収の一般ですとか、普通徴収一般分ですとか、分離譲渡分ですとか、かなり細かく内容は分かれてます。主にそういったメーンの部分でございます特別徴収の一般分、あるいは普通徴収の一般分といった大きい部分について当時の動きを参考にしたというところで、実際には２１年度の落ち込みが既にバブル期の動きを上回ったような動きも出ておりますので、それを２１年度の見込みとあわせて若干考慮した部分もあると。それから、収入率に関しても、現時点での収入率を改めて見込んで、それを反映して再計算してるというようなところでございます。　それから、見込みでございますが、今後、予算編成に当たりましては、今回は２２年度の当初予算の編成に当たりましては、当然この財政計画をベースに予算を組んでくわけですけども、例えば２３年度、２４年度になりますと、また違った多分動きが出てくるかと思いますので、予算編成の時点で、改めて３カ年の収支見通しを立てた上で予算編成に臨んでくと、そういった形で考えております。　それから、他の自治体でも見込みをこういった形で立ててるのかということでございますが、これについては、まだいろいろ私のほうでも財政計画をつくる上で情報収集はしておりますが、余り他の自治体でもこういった財政計画を今の時点で整理してるという自治体は該当がなかったもので、余り参考になるところはございませんでした。したがいまして、今回の見込みについては、目黒区独自で判断しているというものでございます。　以上でございます。 ○栗山委員長　　よろしいですか。　じゃ、須藤委員の質疑を終わります。　議事の都合により、暫時休憩します。　（休憩） ○栗山委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　ほかに御質疑ございますでしょうか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○栗山委員長　　ないようですので、（３）実施計画改定素案について、（４）目黒区財政白書２００９についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）総合庁舎電話交換業務委託について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　（５）は後ほどにして、先に（６）総合庁舎電話交換業務委託について、説明を受けます。 ○三澤総務課長　　それでは、総合庁舎電話交換業務の委託について御報告申し上げます。　まず、１の委託化の経緯でございますが、これは平成１５年度に策定いたしました第２次行革大綱・年次別推進プランで、電話交換業務は退職不補充、また非常勤活用といたしたものでございます。その後、１９年３月の改定で、当面、派遣職員を活用して直営で行っていくということで進めてまいりました。その後、２０年度に策定いたしました行革計画において、２２年度末をもって常勤職員がすべて退職し、いなくなることから、２２年度からの委託化を決定したというものでございます。　委託の内容といたしましては、総合庁舎にかかってきます電話を、区役所、都税事務所、あと関係団体等の担当部署へ取り次ぐこと、また、館内放送等を予定してるものでございます。　なお、この業務につきましては、業務改善提案型業務委託といたしまして、コストの削減提案、また業務の改善等の良好な提案、また業務内容が良好に推移した場合には引き続き随意契約を３年間できるというふうな方式で進めてまいりたいと考えております。　次に、現行の運用体制でございますが、現在１０名を配置していますが、そのうち区の職員５名、内訳といたしましては常勤職員１名、その他は再任用、非常勤職員の短時間勤務で行ってるものでございます。あと５名につきましては、派遣職員により行ってるというものでございます。　次に、委託候補事業者の選定方法でございますが、この業務につきましては、案内する業務を迅速かつ確実に履行できる体制を確保しなければいけないというふうなことから、安定した運用体制を構築できる能力と実績を有する事業者が求められております。このために、適切な事業者を選定するために、プロポーザル方式による委託候補事業者を公募してまいります。　次に、評価基準でございますが、ア、イ、ウ、エ、オ、５点のものを記載してございますが、こういった視点から評価を行って予定者を決定したいというものでございます。　裏面にまいりまして、その選定組織でございますが、関連部局の部課長で構成する事業者選定委員会を設置して進めてまいります。　次に、今後のスケジュールでございますが、明日、ホームページ上で公募開始を行いまして、１２月中旬には委託候補事業者を決定いたしまして、２２年４月から委託を開始したいというものでございます。　報告は以上でございます。 ○栗山委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○森委員　　委託化については、これまでの経過の中で進められてきたものだというふうに思いますが、例えば、これは指定管理者ですけれども、自転車業務については、それまでシルバー人材センターがやってたけれども、今、委託先がそっくりシルバーの人たちを使って大部分をやってるという点などがあります。それで、賃金が下がるだけというような効果しかないよという批判も出てるわけですけれども、この電話交換業務の委託については、そういうことは懸念されない状況にあるんでしょうか。　それとのかかわりで、一方では、円滑な業務が必要だということですけれども、ここに書いてある選定方法として、業務手順書や従業者への教育、管理体制等と書いてありますけど、実践の研修等がとても大事だと思うんですけど、その移行計画について、一定書いてありますが説明をお願いいたします。　以上です。 ○三澤総務課長　　この業務につきましては、３のところの現在の運用体制をごらんいただきたいと思うんですが、これは区の職員が半分、それから労働者派遣法に基づく派遣職員、この派遣を受けて５名が従事しているというふうな状況でございます。ですから、別の事業者が現在入ってるという状況にはございませんので、自転車関連の業務と同じような状況にはないということでございます。　それから、移行の方法でございますが、これはそういった懸念がありますので、１２月には委託候補者を選定した上で、それから研修、また実際に引き継ぎ業務等を３月中に行ってまいりたいということで進めているところでございます。　以上でございます。 ○栗山委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○栗山委員長　　ないようですので、（６）総合庁舎電話交換業務委託についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）目黒区行革計画（行動計画）改定素案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　では、戻って（５）目黒区行革計画（行動計画）改定素案について、説明を受けます。 ○長崎行革推進課長　　では、最初に、Ａ４判、１枚の目黒区行革計画（行動計画）改定素案についてをごらんください。　この目黒区行革計画（行動計画）改定素案につきましては、平成２１年９月２８日の行財政改革推進本部において決定し、今回御報告するものです。　まず、１の改定の趣旨です。行革計画は、平成２１年度から３年間の区の行財政改革の基本方針と改革の具体策を定めているものです。このうち、理念部分である基本方針は改定いたしませんが、改革の具体策に当たる行動計画については、実績や状況の変化を踏まえ、毎年改定することとしています。これを踏まえ、２２年度、２３年度の行動計画部分を改定することとし、改定素案としてまとめたものでございます。　次に、２、主な改定内容ですが、行動計画に新たに加える項目数は記載のとおり３項目、行動計画を変更する項目数は１１４項目中１５項目で、主な変更理由は記載のとおりでございます。なお、３カ年の財政確保の区の累計額は、改定前で約２０億円が、改定後は約２２億円となります。２億円ふえた理由といたしましては、職員定数を２１年度に前倒しして削減したこと等によるものです。　次に、３、今後の予定ですが、今後、委員会でこの報告の後に、１０月２５日号のめぐろ区報とホームページで区民へ公表いたします。また、各地区サービス事務所、住区センター、区立図書館及び区政情報コーナーで配布・閲覧できるようにいたします。これは、あす２０日からできるように手配してございます。あわせて、区民の皆様からパブリックコメント手続による意見募集をいたします。このパブリックコメント手続による意見等の提出期限は、１１月３０日月曜日までとさせていただきましたが、区議会各会派の皆様からも御意見をいただければと存じます。会派の御意見の締め切りにつきましても、同日の１１月３０日までにお願いいたします。　区議会及び区民の皆様からの御意見を伺い、さらに部局における取り組みの進捗状況ですとか、平成２２年度当初予算編成等を勘案した上で、来年の２月を目途に、改定案として御報告し、最終的に今年度末までに決定してまいりたいと存じます。　次に、改定素案の概要ですが、行動計画改定素案本体をお開きください。目次に記載のとおり、行動計画第１から第３までの３つの柱に沿って計画の取り組みを記載しております。　１ページめくりまして、右側、３ページをごらんください。一番上、めぐろ区報編集方法の見直しですが、このように内容を変更したものについては、計画の変更理由を明らかにするとともに、変更箇所を下線で示しました。また、来年度以降の計画の実現性を担保するため、素案時点の今年度の取り組み状況について、すべて明示することとしました。　以下、本委員会に関連するものを中心に、主なものを御説明いたします。めくっていただきまして、６ページ、左側ですけれども、２２年度から追加する行動計画として３つ記載してございます。　まず、一番上、民間事業者による保育所の整備は、６月の暮らしサポート２１のⅣで、生活者への支援として掲げた施策でございますが、中町二丁目の公共駐車場を整備し、２３年度に認可保育所を開設するものです。その下、民間事業者による高齢福祉施設の整備は、整備のおくれている認知症高齢者グループホームについて、旧中根西高齢者ふれあいの家活用のように、区有地の貸し付けという取り組みにより、２２年度開設を目指すものです。その下の区有財産活用による障害者就労移行支援事業への支援につきましては、旧六中跡地に整備中の１階及び４階の一部に、民間団体の活動スペースを用意し、２３年度から障害者就労移行支援事業を行うものです。　めくっていただきまして、８ページ、メールマガジン配信業務の拡大は、登録者数の目標を上方修正いたしました。　１４ページにまいりまして、２１１―３情報システム評価の実施につきましては、庁内イントラネットシステムへの第三者によるシステム監査の見送りなどの修正を記載しています。　それから、まためくっていただきまして、１８ページ、左側になりますが、下から２つ目、職員住宅の見直しでは、２３年度の１棟借り上げの廃止について、契約方法等の見直しが必要であることから、これにつきましては内容を変更いたしました。　めくっていただきまして、２７ページ、区施設使用料の改定では、適正な受益者負担と公平性の観点から、平成１０年度改定時に設けた激変緩和の解消ですとか、維持管理経費の反映のために、平成２３年度からの改定に向け準備を進めます。なお、この施設使用料改定の内容につきましては、２０年度の包括外部監査における指摘事項等の対応も含めまして、現在内部で検討中ですが、まとまりましたら、所管委員会である本委員会を初めとしまして、各委員会など議会にもまた改めて御説明してまいります。　３４ページ以下は、職員定数計画です。３年間の全体の人数１４０人というのは変わりませんが、２１年度の実績や２２年度の見通しを踏まえた修正を行いました。　なお、行動計画全体の進捗状況ですが、計画変更を行っていない残り９９項目を含めて、現時点ではおおむね予定どおり進行していると判断していますが、今後も区を挙げて行革に取り組んでまいりたいと存じます。　説明は以上です。 ○栗山委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○須藤委員　　じゃ、まず二、三聞きます。　まず、改定素案の１ページのところに、効率的・効果的に区民サービスを提供するとともに、区民との協働を、ここでも進めますとまた出てきます。それで、２の目標というのは、さっきの基本計画の改定案のところの１０年後のというのと同じなんですね。これはＡ４判、１枚の資料によれば、今回、２２年度、２３年度の２カ年の行動計画の部分を改定するということのようですが、そうすると目標というので（４）のところですが、積極的な情報公開により、区政の区民参加がより進むとともに、区民との協働が活発に行われていますと。だって、土壌だの、環境を整備するといってるのに、あと２年で、もうそれが全部実現しちゃうんだという、目標だからいいんですけども、本当にこの目標は達成できるあるいは達成するというつもりでお書きになってるのか、それとも単に目標ということでお書きになってるのか。　それからあと、ここで１に関して言えば、このページ、１ページ、公・民と読むんですね、公民じゃないんですね。公とそれから民間の役割を見直し、執行方法の再構築を図りますとあるんですが、民間に任せられるものは民間に任せますとあるんですが、こういうふうに簡単に言い切っちゃっていいんですか。任せたらかえって高いし内容が悪いしということで、それが、この後に指定管理者のが出てきますけれども、導入は。それは費用が削減できて、なおかつサービスが向上するという、普通ならば相反することが一緒に行われる場合には民間のほうがいいということですけれども、民に任せられるものはというのは、金を出しゃ民間は何だってやりますから、そういうことじゃないんじゃないでしょうか。見出しでこういうふうにするというのは、誤解を生じかねないんですが。　それとあと、めぐろ区報の、３ページのところですが、これを簡単に言うと、区の情報発信力を強化するため、より専門性の高い委託事業者に編集を委託し、編集業務の効率化を図りつつ、わかりやすく区民にアピールする広報紙の発行に取り組んでいきますというけど、区の、この間、入選するか何かしたんでしょう。こんなことを改めてする必要がどこにあるんですか。区のことを一番よく知っているのは区の職員であって、それを、レイアウトをどうするとかああするとかというのは、それは今、印刷屋に一緒に発注したとこでやれば、担当者が、簡単にできますよ、そんなことは。向こうはデザイナーだ職人だというのがいて、印刷費込みで。それを委託業者に編集、より専門性の高いなんていう、そんな区の情報に専門性の高い委託業者なんかいるはずがないですよ、区の職員よりも。だから、これは民間に出すという前提でいろんなことを考えてるからこんなことになるんで。　前だって、いろいろ印刷屋をかえたらえらい下がったときがあったでしょう、二、三年前、区報の。決算か何かで表が並んでて、見たらば。だから、こんなものは専門性の高いのといったって、業者のほうは専門性が高いと言いますよ、注文をとるには。プレゼンテーションのプレゼンとか何かいって言いますけれども、こんなもの、本当に専門性の高い委託業者なんていうのはいるわけがない。　それから、こういうのをちょっと見ただけでも、それからあと、入札のところでも非常に問題があるのは、この間もこの機会でしてきましたけども、多様な入札方式の活用というのは、今の区長が誕生したのは、その前に区長がみずから命を断つ、その直後には契約課長が逮捕されるという区の大変な不祥事があった。それは、区の清掃業務をめぐる入札作業において、予定価格を教えたり、それから一回締め切りが終わった登録業者を入れちゃったりということがあって、競争入札を原則にするということでもって、それの監視委員会みたいな制度もつくったでしょう。　それなのに、多様な入札方式、価格のみならず、品質もすぐれた調達を実現するために云々とあるんですが、これは地方自治法の契約の項目のところにあって、それも何次か改正を経てますけれども、これはそういう教訓を生かしていろいろやったことの逆戻りをすることで、安易な随意契約、行政裁量において随意契約を行って、不透明なことを、逆戻りしかねないような。だから、あくまで入札は一般競争入札が原則であるという、やむにやまれずというのが、それは何もこんな行革の行動計画に書かなくったって、地方自治法の条文で明示されてるんだから、こんな小手先のことをやる必要がなく、地方自治法の契約の条項に基づいてやればいいことであって、何でこんなことが出てくるのか。　まず、その３点ほどを伺います。 ○長崎行革推進課長　　まず、一番最初、１ページ等にあります課題と目標でございますが、この部分につきましては、昨年策定いたしました行革計画の理念部分であります推進方針と、それに基づく課題・目標ということで、この部分についてはいずれの３つの柱についても変更はしてございません。委員御指摘のとおり、これはどういうものかということは、全部３年間で完全に実現するのは難しい部分はあるかと思いますが、基本理念としまして、こういうことをやっている目黒区を目指すと、そういう姿で行革に取り組んでくことが大切ということで、掲げるべき目標ということで書かせていただいてるものです。　それから、２点目の指定管理者ですとか、民間活力などを含めた内容でございますが、これも御指摘のとおり、指定管理者制度は費用の効率的運用とサービスの向上を図るということを目的として導入したものでございます。区がこういうものを外部にお任せするに当たっては、やはりいろいろな質を確実に確保していく、特に例えば安全性ですとか、事業者の質、継続性、そういったものをきちんとチェックしていく仕組みをつくる、そういうことは大変重要だと思います。今後も、そういう方針に沿って進めていきたいというふうに考えております。 ○堀切広報課長　　では、次の区報の編集の委託の部分でございますけれども、区の情報の発信というものを、区報の発信というものをすべて委託していくということでは当然ございませんで、記事の企画というものは、区の職員が今まで以上に練り上げるということは重視していきたいということで、いろいろな編集や企画の会議というものは重視していく方向で考えてございます。そういう中で、区報を本当に見やすく、読みやすく、手にとりたくなるような、そういう紙面をつくっていきたいということがございまして、デザイン、レイアウト、それから写真、取材、執筆といったものを、主要記事につきましては、そういった高い専門性を必要とする業務については、今までも一部の記事ではそれを行っておりますが、さらに委託の範囲を広げるということと、より質の高い委託内容にしていこうということで、このような内容で出してるところでございます。　ちなみに、入選については、これはホームページの入選でございます。　以上です。 ○平岡契約課長　　多様な入札契約方式の活用ということで、今委員がおっしゃったとおり、自治法上は、原則は一般競争入札ということでございます。　価格面での一般競争入札ということですが、御承知のように、ダンピングとか低価格入札とかという問題も起きまして、品質の確保ということが問われるという状況がございまして、それには総合評価方式とか、いろいろな入札方法、あるいは契約方式を考える必要があるということで、本区としましても、そういう目的に向かって総合評価方式の試行とか、現在やってると。ここに改革の方向として出させていただいてるのは、試行も含めて、今後、本格実施に向けていろいろな入札方法、それから契約方式を施行、実施していきたいというものでございます。　以上です。 ○須藤委員　　理念としてと言うんだけど、これはあくまで２２年、２３年にやりますよということで、だから書かせていただいたなんていうんではなく、そういうのははっきり区別をして、ですから、２２年と２３年度でできるのはどこまでかと限定して書かなければ、行動計画にならないでしょう。理念だから書きましたというのは、やれるにこしたことはないけど、そんなものは行動計画といいませんよ。長期計画だってちゃんと目安があって、段取りがあって、できないかもしれないが理念として書かせてもらったなんていうのは、それは内輪の、そっちの話であって、読む側とすれば、目標ということを書いてあって、なおかつ、こういうのを読むというのは、議会もそう、それからあとは区民の人もそうですけれども、基本計画を読んだり、実施計画を読んだり、財政計画を読んだり、そして行革の行動計画の案を読むわけでしょう。どこにあるんですか。僕が読み落としたのか、理念で、２年間じゃできないかもしれないけれども一応ここに書いておきますということがあるならいいよ。そんなのはないでしょう。　だけれども、じゃ２年間でできるものは何なのかを限定して、それを周知徹底させて、環境づくりをどこまでやるんだというのが、単なる計画じゃなく、よりもっと具体的な行動とくっついてるわけですから、じゃないんですか。もう一回改めて聞く。　それからあとは、区報のほうですが、賞をもらったのはホームページであれば、なお結構。それを今度区報のほうで。何かすぐ、金を払って外注をして、外からアイデアをかりると。そんなことないでしょう、みんな住区の会報にしたって、いろいろ知恵を絞ったり、ない知恵を無理やり出したりしてやっているんで。区には予算があるから、すぐ、編集、企画は区でやってるけれども、デザイン、写真と。今、デジカメでだれだって写真撮れるでしょう、携帯で撮ったって。その中だっていい写真はあるし、だから、何かあればすぐ、より専門性の高いといったって、繰り返して言うけども、区のことに関して区の職員より専門性の高い業者なんていうのは、かねと太鼓で日本じゅう探したっていませんよ、目黒区のことに関して、目黒区の職員及び広報課の所管の職員より。それよりも詳しいなんていうのがいたら、にせものに決まってますよ。　だから、何かあればすぐ外注するという、だけど今はそういうことをしないでやってるわけでしょう。変更してこれを外注するということで、おかしいでしょうが、そんなの。　もう一回聞きます。こんなの、できないというんならしようがない。それは能力がないのがやってるのか、あるいは人数が少ないのか、やる気がないのか、そういうことですよ。　それからあと、一般競争入札、入札もそうですけれども、あくまでもそれだけ不祥事を起こして、それから何年もたってない。バラエティーがあるのはいいわけだけれども、これを読めば、何だと。公募提案型とか何とかいろいろ言ってるけど、これは単なる随意契約ですよ、法律上は。それで公募といって、審査委員会を設けようが何しようが、それは随意契約ですよ、分類で言えば。競争入札、そしてその中には地方自治法でうたわれている、条文化されている指名競争入札もあるけれども、あとは随意契約、競り売り。例外的に認められている随意契約というのは、本当は金額というのは２０万円か３０万円でしょう。それを拡大解釈というか、その他競争入札に適しない場合をするときという、あそこでいつも争いがあるわけでね、だからそういうことを助長するような、あるいは助長するようなというか、行政で改定案を出してるわけですから、自分らのそれをやりやすいように変えようというふうに。　だから、競争入札だっていろいろ条件で、目黒は解約できるとか何とかという、多少条件をつけただけのことを条件つきと言っているけども、もっといろいろ細かく、能力がないからそういうのをやったことがないだけであって、土地の売却だって、後に誘致する学校とか、そのときの建物の高さ、塀の高さ、それから公道に寄附するとか、細かくやって、豊島区がそういうのをやりましたよ、小学校の跡地を、サンシャインの近くね。そういう特別区の中だってやっていて、すぐ何かあれば振り出しに戻って、随意契約の、コンペ方式なんて知らない、プロポーザル方式なんていうと何か地方自治法の規定があって、それにのっとってるように見えるけど、総合評価というのも数年前にあって、あれは工事だけですよ。工事でしょう、売却とかそういうことはないでしょう。いわゆる請負工事だけに総合評価ってあるだけで。ですから、これが出てきたときは、何かこれ、改善だというふうに、改革という言葉を使ってますけれども、これの運用によってはとんでもないことが起きても、これは行動計画にのっとって改革したんだから、それにのっとってやって何で悪いと言って、そうしたらそれは、最終的にはそれは違法ということであれば、お互いにまた面倒くさい。訴訟で争わなきゃならないという事態になって、こんなこと決めるからなるわけであって、何でそういう不祥事から、まだ五、六年しかたってないでしょう。それなのに、またそのひもを、一回厳しく決めて、やって、軌道に乗ってるかどうかという時期なのに、何でこんなことをするのかと、もう一回聞きます。　以上です。 ○長崎行革推進課長　　１ページの第１のところに書いてあります１の課題・目標につきましては、行革計画全体の推進方針から基本的には持ってきてるものでございます。推進方針につきましては、３年間は改定しないということで考えておりますので、こちらの理念部分については変わりません。ここに掲げてある目標については、区の理想とする姿ということで、これにどんどん近づけていく、２３年にはこういう状態になってるというのが望ましいということで掲げてるものでございます。　なお、その下に、目標を具体化するための行動計画は次のとおりですと、そういう形で、そこから下に、個票として具体的な行動計画部分を掲げてるということで御理解いただければと存じます。

○堀切広報課長　　では、区報の編集の関係でございますが、おっしゃるとおり、区報に掲載する区政の情報の内容について、これはもう区の職員が一番よくわかってるわけでして、当然業者にまさるわけですけれども、今考えておりますのは、区の記事の企画、どういう切り口で行うか、取材方針をどうしていくかと、こういうことは区の職員による企画、編集の会議で、これは今まで以上に充実強化を図っていきたいと思っております。そういう部分を中心に区は担っていきたいということで、ただ、主要記事、現在も大特集の記事については、編集委託を一部行ってるわけですけれども、これを表紙の部分、１面部分などにも拡大をしていきまして、より本当に手にとりたくなるような、見やすい、読みやすいものにしていこうということで、これは業者と綿密な打ち合わせを行いながら、デザイン、レイアウト、写真撮影、取材といったものに入っていってもらいたいというふうな、そういう考えで進めてるところでございます。 ○平岡契約課長　　おっしゃるように、先ほど言いましたように、一般競争入札が地方自治制度上の原則ということで、指名競争入札とか、随意契約とか、競り売りは例外的な話になってます。本区におきましても、指名競争なり随意契約を一般競争入札への拡大ということで取り組んでおります。　それで、先ほどの話になりますけども、一般競争入札方式だと、専ら価格面のみの競争ということで、品質確保という面から、いろいろな入札方式も施行する必要があるということで、ただ、おっしゃってるプロポーザル方式、これは最終的には随意契約です。このプロポーザル方式については、運用上、これが隠れみのになって、ばんばん随意契約されるということであってはならないと。そういう意味から、これにつきましては手続要綱、基準を定めてまして、これによって各所管でやってるということでございます。　いろいろな契約の中で、どうしてもプロポーザル方式によらなくてはならないものも、現にあります。これは当然厳選して、最少必要なものについてだけこれを認めるということで、この辺は契約課サイドでも指導して、チェックもしておりますし、こういういろいろな、多様な入札契約方式についての活用を認めていくということでございます。　以上です。 ○須藤委員　　広報だけに絞ります。　手にとりたくなるのは、それは区の区報なんですから。都のあれも一緒に新聞に入ったり、それから駅に置いてあったりするけれども、別にアパレルメーカーとか、販売店とか、ユニクロに代表されるそういうんじゃないんだから、例えば雑誌とか書籍だって、ビジュアルなものがあり、あるいは中の活字を一生懸命読んでそこから情報を得たり、あるいはそれを読んで教養が高まったりあるいは感動したりといろいろあるんで、区の区報が、手にとりやすく見て楽しくなって、全部を満足するなんてことはあり得ないわけで、変なところで欲をかいて、できもしないことで業者に頼んで。だから、自分らの考えで、今、一部編集委託してると言ってるけれど、それだっておかしなもので、勉強とかなれで、印刷屋と間に入って、こっちが金を出す客なんだから、今の業者というのは、すごい積極的にいろんなことをこうしたらどうでしょう、ああしたらどうでしょうと言ってきますよ、仕事が欲しいんだから。聞かないでいれば何も言ってこないけれども、そういうときに、一々専門性の高いなんていうことを期待して、あらぬ期待して頼んだところで、区の人は広報課にいて、この担当をやって、全く何号も出したって素人のままで、経験も積まなければ、そこで学びもしないで、ただ業者の人に任せて、お願いしますの一本やりで、そういう仕事をしてるんですか。質疑して聞けば聞くほど、おかしなことで仕事を。そんな会社ってないでしょう、会社だったら。会社の会報を出したりなんかしている人だって、何もデザイナーに限らない、中小企業なんか、デザイナーなんかいませんよ。それだってまともなものを出している。あるいは、大企業だって印刷屋と直にやっていてまともなものを出していて、その間にこういう編集だ何だという、業者なんか入れないでやってるところ、幾らだってありますよ。それなのに、区がちょっと、今のままで特別に不満などが見られないで、そんなことないでしょう、新聞に入れたり、区のあれで、けさ新聞に入ってたの、きのうのもう午後には駅にありますよ、自由が丘の。議会にこの委員会の報告が終わらないうちに、とっくのとうにあそこに何百部も差して、僕はそれを持ってって一日早く見ましたけどね。それはいいんだけども、何かあると、すぐ専門性の高いのに金を出して委託するというのを延々続けるんですか、どうですか。その１問だけでいいですよ。そんな姿勢でだれがやれと言ってるんですか。所管の課長がやると言ってるのか、それとも部長がやれと言ってるのか、区のほかの所管課が、全部自分らで自信がないものは金を出して委託すると、そういうのが目黒区のやり方なのか、どれに相当するのか、それをお答えください。それだけで結構です。 ○鈴木副区長　　確かにできるだけ自前でやりたいという基本的なところは、区としても持ってます。ただ、委員、長年マスコミの世界にいられた方と我々行政マンと、やはり違うところはあろうと思ってます。それは、知恵をかりるという意味で言えば、見せ方であろうと、さまざまな知恵をかりる部分はあろうかと思ってます。かといって、行政の職員がそれに全くかかわらないということではありませんが、そういったかかわることによって蓄積をまた行政が得られるということもあろうかと思ってます。　そういうことも踏まえて、今回、そういった民間の知恵をかりながら、できるだけ広報として区民にわかりやすく見やすい紙面で区民にお知らせをしたいという思いはあろうかと思ってます。そういう意味合いで、今回、変更をしているものでございまして、そういった御意見としては十分いただきたいと思ってます。 ○栗山委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　目標として、改定前は２０億円の財源確保、改定後は２６億円という説明をいただいたんだけども、２３年度まで、まず第１点は、職員の定数計画のあれなんですけども、確かにこの３年間で１４０人をネットで減らすという、一番最後の３５ページを今見てるんですけど。この中で新規事務事業等への対応で、プラスを２１年は４３人、２２年は１８人、２３年は１５人という数字を示してるんだけども、もちろん今度は委託だとか、それから再任用だとかということで新事業への対応。新規事業と書いてあるんで、ちょっと僕は今ここで引っかかってるんだけど、ここの新規事業というのは何を指してるの。例えば非常勤を不補充にすれば、次のところに持ってかなきゃいけないという形になるんだけど、新規事業ではないんじゃないかなと思うんだけど、ここでいう新規事業というのは何を指してるのか、ちょっと僕はこれが見ながらわからないんですけど。　それから、できたらば、削減をしたらどのぐらいの金額が削減されるかという、アバウトでは２６億円財源確保ができるよと言うんだけど、もうちょっと丁寧に、こういうことで削減をすればネットでこのぐらいになるんですよというのが、わかるなら教えていただきたい。　それから、２３ページのベテラン職員の知恵・経験の継承ということで、確かに再任用・非常勤を活用することはいいことなんですけども、社会保険等の問題を加味してるのか、職員のやる気を損ねるような形にはならないのかなと。ただ、そういう人材のほうが、知恵やなんかのほうがウエートが大きいのか、その考え方だけをお示しいただきたい。　あとそれと、区有財産の活用で、伊東の保養所を売却というのが２１年度からだけど、２２年も２３年も継続という形になってるんだけど、先ほどの実施計画の改定でも、３つしか売却を考えてないと言ったけども、こういうことも、いつまでも持ってないで、活用しないんなら、何か活用するなり売却をするなり、売却という方向で示されてるんだけど、どうなんでしょう、今は売れないんですか、伊東について。　以上。 ○長崎行革推進課長　　定数管理についてのお尋ねでございます。　この新規事業につきましては、例えば２１年度で申し上げましたら、定額給付金の支給への対応ですとか、あるいは後期高齢者制度について、いろいろと窓口の混乱も後からあったことから、そういったところでの強化ですとか、そういったようなさまざまな、今後取り組んでいくものということで想定しているものでございます。平成２２年度以降につきましては、まだ詳細はわからないところですけれども、現在、所管調査を行いながら、こういった新規事業についての人数についても今後把握していくと、そういうことをしているものでございます。　それから２点目、経費のことですけれども、財源確保額、一番大きいものは、先ほど人件費と申し上げましたが、大体１人当たり常勤職員で年間８７０万円ぐらい、それをもとに計算してるもの、例えばそういったもので大きいものですと、３年間で学校の用務の非常勤職員化で約１億９，０００万円、また保健福祉サービス事務所を２１年度に地域包括支援センターと統合しましたが、それの３年間の累計が約１億４，０００万円、そのほかには、例えば道路占用料の見直しで１億３，０００万円とか、そういったものはございます。今、委員御指摘のとおり、もう少し細かく財源を示すということも、今後素案から案に向ける段階で、もう少し検討していきたいと思います。　それから、２３ページのベテラン職員の知識の継承のことですけれども、これにつきましては、当然、今後、団塊世代の大量退職が続くということ、また一方で、６５歳まで年金支給までの間の退職職員の雇用の問題、そういったことも含めまして、今のベテラン職員の知識を活用していきつつ若手職員の育成に努めていく、そういう観点から入れてるものでございます。 ○平岡契約課長　　区有財産の未利用地の売却等についてでございますけれど、今後の土地取引の環境の変化を見きわめながらということで、特にここの例示としては旧伊東保養所を出しておりますけれども、例えば１５年ぐらいから土地は変動、下がってきてるということがございまして、目黒区もそうですけれども、伊東保養所近辺もそうでございます。それなので、土地取引等の環境の変化を見ながら、いつ売却すればいいのかどうか、そういうタイミングを見きわめた上で売却に向けて検討したいと思っております。　ちなみに、伊東保養所の場合は、伊東郵便局のほうに１００平米ほどを今お貸ししてる状態はあります。そういうことでございます。 ○栗山委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。 ○森委員　　１点目は、大きくお聞きしたいんですけれども、先ほど区長は、行革は堅持していくと。実施計画５年間も見た総体、トータルで全体を上げていくというようなお話をされてましたけれども、この間の劇的な総選挙を通じての国民意識、区民意識の表明ということに対して、しっかりと行財政運営の点でも受けとめて、変えるべきところは変えなきゃならないというふうに思っております。　そこで、国は後期高齢者医療制度の廃止、もとの老健に戻すというのは、参議院では野党の一致した立場で法案を通しておりましたけれども、あるいは障害者自立支援法の応益負担の廃止、これは具体化が見えないと先ほどおっしゃったけれども、あるいは雇用問題でも、１９９９年の段階に戻すべきだという主張が非常に強くなってる中での当面の労働者派遣法の抜本見直しと、こういうメニューがあって、これまで１０年間にいろいろとやってきたことをもとに戻していくというのは、どうしても不可欠だと思ってるんです。　それというのは、国や都の段階だけじゃなくて、最も身近な自治体である目黒区政でしっかりと踏まえて行革計画を見直す必要がある。つまり、これまで進めてきたことを、そういう立場から見直しを図る必要があると思うんですけれども、そういったもとに戻すと復活する、例えば金銭給付で言えば、切ったものを復活する、そういう論議というのは、検討なかったんですか。全くだれも提案しなかったんですか。その点が１点目です。　それから、セーフティーネットという点で言えば、この行革計画の中でも基本的に位置づけ直さなければいけないと思うんですけれども、どうも今回の見直しでは、既設計画という点では、先ほどの議論で言えば現物給付に当たると思うんですね。いろいろ施設をつくってサービスを提供するというのは現物給付に当たると思うんですけれども、それは非常に重要だとは思っていますが、この間の貧困と格差の拡大というのはそれだけじゃなくて、現金給付の点ですね。子育て世代でも経済的支援が最も強い要求になってるという、世論調査を見てもはっきりしてるわけです。　この間やってきたことはゼロだということを言ってるわけじゃなくて、例えば認証保育園の保育料の助成額を上げてきました。そういったことはよいことだと思ってるんですけれども、逆に、じゃ認可保育所との格差是正という点でここに掲げてますけれども、ゆめゆめ認可保育所の保育料を上げる方向で格差是正するというのは、何としてもおかしな方向だと思うんですね。ですから、そういうセーフティーネット論からいっても、区は重視してるわけですから、行革計画の中でどのように検討を図ったんでしょうか。それが２点目です。　３点目は、これまでも各委員から出てもおりましたけれども、定数削減とのかかわりです。これから先の行革は、主に定数を削減して財源を確保していくということが中心になってきます。その手法がいろいろ出てきているわけですけれども、これもまたいろんな角度から見直しを図る必要があると思っています。　先ほどの長期計画のときの議論と重複しないようにしますけれども、民営化したところの評価ということで、クリアしたから保育園もさらに民営化するんですよと、ここにも書いてありますけども、評価自体に対してもさまざまな議論があるわけで、本当にそういったものを区民に納得できる形で総合的に再検討をする必要があると思ってます。それ自体はやられてないんだと言わざるを得ませんが、それはどういうふうにお考えでしょうか。　それとのかかわりで、中長期の定数管理、職員削減、１０年間で５００名、これまでのペースでやっていきますよと、この先。それ自体は、この委員会には報告されましたけども、私も異論を真っ向から唱えましたが、それは報告したからもう既定の事実で、１０年間に５００名のペースでやっていきますよと。それ自体は議会には諮ったけども、区民には諮ってないわけですよ。それで決めちゃった。実施計画は確かに諮ってるけれども、既に決まってる中長期の定数管理で５００名削減するというのを既定の事実としてどんどん進めているというのが、これを見ても全く変更もなく前倒しでやられてるような状況です。それ自体が見直される必要があるんじゃないでしょうか。その点についての見直し検討を含めての再検討というのは、この計画、改定素案が出ておりますが、どのように議論がされたんでしょうか。　それから、４点目、最後ですけれども、財源の確保策との関係なんですけど、私も何度も何度も、大資産家減税をやめれば幾ら入るのかということを聞いてきました。時々の景気によって違いますけれども、１４億円だとか、５億円だとか、いろいろ答弁がありました。ただ、それだけ大きな額が入るのであるならば、しっかりと国に対して大資産家減税をやめるべきだと、区としては言うべきだと思います。何となれば、先ほども言いましたけれども、不労所得については税金を重くする、そして一生懸命額に汗して働いて得た収入に対しては税金を軽くする、これは当たり前の原則であって、それが逆転したのが、この１０年間の構造改革路線でした。だとすれば、区の段階からも、財源確保のために物を言ってく必要があるんじゃないでしょうか。その点でどういうふうにお考えでしょうか。　もう一つその関係で財源確保策で言いますと、道路占用料、２２年改定ですから、今年度中に改定の検討を、２３区の所管課長会あたりでやってると思うんですけれども、２２年に６，６５５万円の確保額が上がってますけれども、やはりもっともっと取れる。取りゃいいという問題ではありませんけれども、ＮＴＴにしても東電にしても、広告料で物すごくもうけている。その広告料のほうが道路占用料よりも高いと、そういう状態を是正するのは、応分の負担を求めるのは当然だと私は思ってます。それで、これまでも再三、改定の時期ごとに言ってきました。言って、微々たる改善はされたものの、やはり抜本的改善を図っていくと、そういう立場が必要なんじゃないでしょうか。その点での検討状況はいかがでしょうか。　以上です。 ○青木区長　　１点目の総選挙と行革との関係でございますが、先ほどと似た議論になりますけど、私は、自公政権であろうが民主党政権であろうが共産党政権であろうが、どの政権であろうが、区長として区民の生活をしっかり守ってくということが最も求められるわけです。当然、それは、政権がかわって、今言った、例えば後期高齢者医療制度の問題であるとか、障害者自立支援法が改正をしていくということですが、個々そういった問題については、これは区長会だったり、さまざまルートを通じて、その時々の政権に私ども自治体として言うべき課題は言っていくということはありますけれども、基本的には区民の生活をしっかり守っていくということが、いかなる政権のときであっても、それは首長として当然やるべき課題だということは再度申し上げておきたいというふうに思います。　その中で、私ども、行財政改革を行っていく、これは特に財源がこれから厳しい状況の中で、私も、本当に必要でなくなった事業、全く必要がなくなった事業ということは、これは私ども施策を立てていく中で、ないとは思います。全く意味がないよということはないかもしれませんが、当然、限られた財源の中では優先順位というものをつけざるを得ない。常にあれもやってくれ、これもやってくれ、要望をすべて、例えば共産党さんから要望を受けた、これはとても賄い切れないです、率直に言って。そういった中で、私どもは、ある意味では縮小したり、廃止をせざるを得ない。そこで生み出されたそれぞれの財源を、新たに今最も、廃止したものよりも少なくとも優位に位置する施策についてそれを振り向けていくということを常に、それを私は行革だというふうに思っておりますから、それはあえて間違ったことではないというふうに思っておりますので、そういった視点で、これは全庁的に取り組んでいるということでございます。　その結果として、財源が新たに捻出をされれば、それはそのときに必要な施策に充てていくということは、全く私は否定されることではないと思います。それをやらなければ、いずれ目黒区の財政も破たんをするということは目に見えているわけ。じゃ、そのときの責任は一体だれが負うのかということだと思いますよ。 ○長崎行革推進課長　　まず、セーフティーネットについて、保育料の格差是正等を含めての全般的なお話だと存じますが、例えば区としましては、暮らしサポート２１を初めとしまして、セーフティーネット等につきましては、区政全般のさまざまな施策の中で検討し、実現に向けて取り組んでるところです。　今回の行革計画、例えば保育料の格差是正ということにつきましても、財源が当然必要でございますので、財源につきましては、保育料の改定とセットになるというようなことで考えてるところですけれども、現時点では、保育園の保育料については、２１年度に策定した内容と変更はしてございません。　それから、定数全般につきまして、平成１９年度に策定しました中長期の定数の考え方も含めましての御質疑かと存じますが、目黒区としましては、平成３０年度までに大体常勤職員１，９００人程度ということを目指しているところでございます。簡素で効率的な執行体制というのは常に言われていることでございまして、区民の負託にこたえるための行政の責務であろうと。こういったことを進めていくには、どうしても経常的な経費である人件費の削減というのが特段重要な課題ということで、行革もそれを中心に進めてるところでございます。　ただ、今後、山積する課題もたくさんございますので、また職員の世代のアンバランス等の解消も含めて、組織として活力は維持していく必要がありますので、そういったことも含めて、現在の中長期の考え方に沿って、職員の定数削減を進めているところでございまして、現時点でそれについて変更についての検討はしていない状況でございます。　また、財源の確保等についてのことでございますが、例えば、税制につきましては国、都等の動向等を注視していきたいと考えてございます。また、道路占用料につきましては、所管から、過去の実際のデータからの所管の今後の見込みの推計ということで、今回計画にはのせさせていただいておりますが、これについてもそういった御意見があったこと等も、所管のほうには伝えてまいりたいと存じます。　以上です。 ○森委員　　視点で、まとめて言いますけれども、行革は絶対にやらないと区の財政が破綻するんだというようなお話をされてますけれども、これまでやってきた構造改革や地方自治体での行革が、内需拡大という点からいっても悪循環を来していると。効率的とはどういうことかという観点からいっても、社会保障を優先させていく、そのほうが、ヨーロッパを見てたって、よっぽど効率的である、そういうことははっきりしてるわけです。ことしの暮れにも、昨年にもまさる失業者の増大で、派遣村が日比谷公園だけでなくて全国に広がるだろうと。既に長い列をなして、そういう派遣村に人が集まるという事態です。そういう中で、すべて結局セーフティーネットといえば生活保護、これでいくと、将来を考えたときに本当に、そういった人権問題を非効率だけで考えるものではありませんけれども、非常に大問題だということが提起されてるわけですよ。　これは、保守的な政党の中からも異論や反省が上がっておりますし、学会からも反省が上がってるという状況です。そのもとで、国ではある程度いろんな議論が進んでますけれども、区段階では全く議論がされていないと、そのことを問題にしてるんですよ。区の立場から、地方自治体という立場からもしっかりと議論していく必要がある。これまで進めてきた、１０年以上前から進めてきた行革のあり方について、行革も必要だと私は思います。これは否定するものではありません。しかし、やってる中身が間違っていた、視点が間違っていた、そのことを指摘したいわけなんです。そういったことについて、しっかりこういった改定の時点で、あるいは基本計画や実施計画を改定するという、そういう大きな節目でしっかりと議論していくというのが必要だと思っております。その点で、先ほどの答弁では、なかなか余りやられてないという感じを受けるんですけど、これからそういった議論を大いにやっていただけないでしょうか、区長。 ○青木区長　　あなたに言われなくたってしっかりやってますよ。ですから、それは私どもは常にスクラップ・アンド・ビルドをやってるわけですよ。　今も財政計画でお示ししたように、一般財源、それから区税もそれほど大きく伸びませんよ。これは、先ほど須藤委員からも御指摘があったように、いろんな手法で私ども分析してますけれども、今私どもの予知できる範囲ではベストだと思ってますけど、こういうふうになるかどうかもなかなかわからないということは、私も否定はしません。今はベストですけども、否定はしません。　そういった厳しい中で、常に限られた財源、これは天井知らずでどんどん伸びてく、右肩上がりであれば、今委員の議論は成り立つかもしれません。だけれども、限られた財源、先ほど経常収支比率８１．２％と出てましたけども、これは分離課税で大幅に私ども税収がふえて、経常充当一般財源が非常に膨れ上がって８１．２％ですよ。こういった臨時的なものを引けば、８５％ぐらいに私どもの経常収支比率は今年度でなってたわけですよ。　そういったことを私どもはきちんと見定めて、限られた財源の中でどう区民の皆さんのニーズにしっかりこたえていくかというのが行財政改革で、それは全庁的に常にやってますから、こういった行動計画も今回お示しをしてるんだというふうに私は思っておりますから、私どもで申し上げれば、それはきちんと常にそういった視点に立って行って、総体としてぜひ見ていただきたいんですね。一つ一つは、もしかしたら廃止するかもしれません。だけども総体としてどうなのかという、木を見て森を見ずということになってはいけないんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、私どもとしては、そこはきちんと踏まえながら、今度の行動計画も改定をさせていただいてると、そういうふうに私は認識して、きょう御報告させていただいてる、そういうことです。 ○栗山委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○栗山委員長　　ないようですので、（５）目黒区行革計画（行動計画）改定素案についてを終わります。　きょうはいろいろ御都合があるようなので、これで終わりますが、行政側から。 ○石綿危機管理室長　　東山公園の中に備蓄倉庫の設置をするというのが、６月２２日の当委員会で、公園整備のところの中で場所のことだけを御報告してあるんですが、その基本設計ができて、その地域の住民の方々への説明会があしたを予定しております。内容については、図面がある、平屋の倉庫をつくるということなんですが、これが建築基準法第４８条の用途許可申請が必要なので、住民の説明会をどうしても開かなきゃいけない、あした開かなきゃいけないという予定が入ってしまってるので、そのことだけ御承知おきいただきたいと思います。 ○栗山委員長　　すみません、時間の関係で、説明会は行われますけど、質疑については次回の委員会ということで、よろしくお願いいたします。　議事の都合により暫時休憩します。　（休憩） ○栗山委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○栗山委員長　　次回の委員会は、１０月２６日の月曜日、午前１０時から開会したいと思いますので、よろしくお願いします。　以上で本日の委員会を終了いたします。　どうもお疲れさまでした。...

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目黒区議会 2009-10-19 平成21年企画総務委員会（10月19日）

目黒区議会 2009-10-19
平成21年企画総務委員会（10月19日）