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1. 目黒区議会 2009-03-05
   平成21年企画総務委員会（ 3月 5日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   平成21年企画総務委員会（ 3月 5日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成２１年３月５日（木） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　１時４３分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　つちや　克　彦　　　副委員長　　星　見　てい子 　　　　　（９名）委　　員　　赤　城　ゆたか　　　委　　員　　富士見　大　郎 　　　　　　　　　委　　員　　飯　田　倫　子　　　委　　員　　戸　沢　二　郎 　　　　　　　　　委　　員　　増　田　宜　男　　　委　　員　　森　　　美　彦 　　　　　　　　　委　　員　　宮　沢　信　男 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　横　田　企画経営部長 　　　　（２１名）伊　東　政策企画課長　　　　　　佐々木　長期計画課長 　　　　　　　　　　　　　（協働推進課長） 　　　　　　　　　長　崎　行革推進課長　　　　　　田　渕　財政課長 　　　　　　　　　堀　切　広報課長　　　　　　　　竹　内　区民の声課長 　　　　　　　　　石　田　情報課長　　　　　　　　伊　藤　総務部長 　　　　　　　　　三　澤　総務課長　　　　　　　　南　　　人権政策課長 　　　　　　　　　中　﨑　人事課長　　　　　　　　平　岡　契約課長 　　　　　　　　　島　﨑　施設課長　　　　　　　　石　綿　危機管理室長 　　　　　　　　　唐　牛　防災課長　　　　　　　　荒　井　会計管理者 　　　　　　　　　横　山　会計課長　　　　　　　　本　多　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（事務局次長） 　　　　　　　　　清　野　監査事務局長 　　　　　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　大　崎　次長　　　　　　　　　　田　渕　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２０第１９号　「郵政民営化見直し」に関する陳情（継続） 　　【報告事項】 　　（１）パブリックコメント手続要綱について　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）目黒区行革計画（案）について　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）目黒区情報化推進計画について　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）事故の発生及び処理結果について　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（５）契約報告（５件）について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（６）土地売買契約等について　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○つちや委員長　　おはようございます。 　企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、赤城委員、増田委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳情】（１）陳情２０第１９号　「郵政民営化見直し」に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　それでは、陳情２０第１９号、郵政民営化見直しに関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○横田企画経営部長　　特に変化はございませんので、ないです。 ○つちや委員長　　さて、それでは質疑を受けます。 ○森委員　　郵政民営化については、かんぽの宿の一括売却、安売り問題が国民の前に映し出されまして、郵政民営化とは何だったのかというのが、やっぱり深い問題として目に映るようになったんではないかと思います。この間の国会のやりとりを見ましても、首相自身が「私は反対だった」というような発言をし、また立場をころころと変えるなど、非常に不透明なところが問題点として浮かび上がってきました。本当にそういう中で、国民のためになるのだろうかという疑問が広がっていると思います。現実的には、目黒区内でもかつての郵政宿舎跡地で大企業、大不動産会社と提携してマンション建設に乗り出すということが現実にあるのも、やっぱり目黒の住民が目の前で見て郵政民営化について疑問を広げているところです。 　そういう中で、きょうの陳情、継続審査になってますけれども、やはりこの間出てきた問題点については、徹底した検証を必要としてるんではないかと。そういう中で、陳情についても、引き続き区民の前でこの事態を、区議会としてもまだまだわからないことがいっぱいあるわけですから、調査を求めていくと、真相究明をしていくということを含めて、本当にプラスになったかどうかを検証する、そういう慎重な論議が必要だろうなと、求められているんだろうなと思います。私の意見としては、そういうところです。新しい情勢を踏まえての意見ということでは、そういうところです。 ○つちや委員長　　ご意見としては確かによくわかるのでね。 　何か、ほかにご意見等、つまり、これは本来的には審議するというか、この議会の議員たちが出すか出さないかのものを判断するというための今のものなので、あえて質疑という形を、前回も前々回もあえてとってませんけれども、ほとんど。そういう意味では、共産党さんのご意見としてのものは今承りましたという形でしかないんですが。前回も前々回もそのように運んでいるはずです。 　意見がございますか、というか質疑あるいは意見がある方、いらっしゃったらぜひ言っていただければと。 　（発言する者あり） 　だから、そういう意見でも結構です。 ○赤城委員　　自民党としては、自民党の郵政民営化に関するプロジェクトチームが立ち上がりましたよね、昨年。その中で、やはり郵政民営化のあり方についてしっかりと議論今されている最中でございまして、中間の発表、答申等も出ております。その中に、今、森委員が言ったような内容も組み込まれております。また、民主党と国民新党、ほかの党も３党連合ということで意見書を出してますね。そういった国の動きも踏まえて、民営化の見直しに関する見解をまとめたことも出てることだし、４分社体制の統合など、法改正を伴う改革は将来の検討課題としております。また、麻生政権のところにおいては、若干のぶれがありますけれども、中心にある郵政民営化に関しての方向性は変わっていないと。それに対して見直しをしっかり進めていくというようなプロジェクトチームの見解が出ておりますので、やはり国の動向をしっかりと見守るというふうな点を踏まえて、継続というふうな形でしていってもらいたいというような内容でございます。 ○つちや委員長　　より一層の情報収集ということですね。 　ほかにご意見等。 ○増田委員　　ただ、自民党政権にある間は、民営化は絶対見直さないんだよね。４分社がいいかどうかとか、そういう意味での見直しはあるにしてもね。民営化を元に戻すということはあり得ないんだよね。だとするなら、政権がかわるしかない。どっちにしても法案の成立のときにも見直しの時期等も明記してあるんだし、それは今の政権の中ではそれをやっていくわけなんで、それを見守ってればいいんじゃないですかね。 ○つちや委員長　　ほかございますか。 　〔「なし」という者あり〕 ○つちや委員長　　特に、なし。 　じゃ、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○つちや委員長　　それでは、議事を再開いたします。 　御意見ございますか。よろしいですか。 　それでは、ただいま議題に供しました陳情２０第１９号、「郵政民営化見直し」に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○つちや委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）パブリックコメント手続要綱について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　それでは、次に報告事項に移ります。 　パブリックコメント手続要綱について、報告を求めます。 ○伊東政策企画課長　　それでは、パブリックコメント手続要綱につきまして、御報告いたします。資料はお手元のＡ４の資料１枚と、資料１、２、３と３通りございます。 　それでは、最初の１ページ目で説明をさせていただきます。 　まず、パブリックコメント手続要綱素案に対します区民意見を求めてまいりました。記載のとおり、平成２０年１２月２５日から１カ月強、約１月３０日までの期間、意見をいただいたところでございます。区報、ホームページ、地区サービス事務所、あるいは区政情報コーナー等で閲覧、配布をいたしました。 　資料１を、Ａ４の横長ですが、ごらんいただきたいと存じます。 　全体で１２の個人、団体の方々から御意見をいただきまして、意見の総数は、３番のところにございますが、全体で３７件ございました。このうち、上から３つ目、実施機関にかかわるご意見が８件ございました。あと案の公表方法等でご意見があったところでございます。 　４の右のほうにございます意見に対する区としての対応でございますが、基本的には、まず先ほどの実施機関にかかわる８件につきまして、後ほど御説明いたしますが、反映した考え方がございます。そのほかは、運用等の中で取り扱ってまいりたいと考えてございます。 　具体的に、内容でございますので、また先ほどの１枚目に戻っていただけますでしょうか。２番で、パブリックコメント手続要綱の素案からの主な変更点についてと記載してございます。これは、素案に対しまして意見をいただいた内容で主に変えたところでございますが、まず１番目に、要綱第１条の説明欄につきまして、政策の策定等に当たり、区民のさまざまな意見を得ることによって政策の内容をより充実したものとする旨の修正を施してございます。 　具体的には、資料の２をごらんいただきたいと存じます。資料２、ページが全体で６ページほどになってございますが、今後、ホームページに要綱の内容を記載する際に、要綱の条文とその若干のコメント、説明を入れた内容でございます。この中の１ページ目の一番最下段（２）のところでございますが、従前の素案の中では、区長あるいは区議会の対応ということで、言わずもがな的なことが書いてございましたので、こちらにつきましては変更いたしまして、記載のような表現に改めたものでございます。 　また１枚目にお戻りいただきまして、２点目ですが、実施機関に関する記述でございます。もとの素案の中では、実施機関という表現は使ってございませんが、区長という表現で、いわゆる選挙管理委員会、監査委員あるいは教育委員会につきましては、この要綱の対象から外してございました。しかし、先ほど区民意見の中で、実施機関にかかわるものが８件あると記載いたしましたとおり、特に教育委員会が外れてるのはどうかというお話がございました。教育委員会側のほうにこの旨伝えましていろいろ相談申し上げましたところ、最終的には、この要綱の中で教育委員会が直接かかわるということではなく、別要綱として教育委員会が制定するということになったものでございます。記載のところでは、特にその背景の説明としまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律につきましては、教育委員会がみずから管理・執行する事務について、特に明確化を図ったというような改正の背景がございましたので、そういうところもあって、この区長の定めた要綱ではなく、教育委員会としての要綱を定めるということになったものでございます。したがいまして、条文の言葉の書き方といたしましては、申しわけございませんが、資料の２の先ほどの６ページ立ての説明欄の２ページをごらんいただきたいと存じます。２ページの上のほう、第２条、用語の定義と書いてございますが、（１）（２）がございますが、この実施機関という記述を加えたものでございます。区長、選挙管理委員会及び監査委員をいうという形で、教育委員会は入ってございませんが、選挙管理委員会と監査委員も区長の総合調整権の範囲の中で対象としたという形で入ってございます。教育委員会については別要綱ということで、既に昨日の文教・子ども委員会にも、その旨ご報告があったというふうに伺ってございます。文言の修正は、この実施機関という表現に切りかえたということで、全体に散っておりますので、それらを変更してございます。 　主な変更点はこの２点でございまして、今後の予定でございますが、現在、ホームページのほうにわかりやすい形で御案内するための記事内容について現在、準備中でございまして、３月２５日には区報及び区のホームページに４月１日以降の施行に支障のないように準備を進めてるところでございます。施行は、記載のとおり４月１日でございます。 　説明は以上です。 ○つちや委員長　　それでは、質疑を受けます。ございますか。 ○森委員　　我が会派が出した意見のうち、重要な点は、やはり主な変更点とだぶるもので、反映されております。そこでお聞きしたいのは、このパブリックコメント手続要綱を今後活用して、大いに住民参加を広げていくということになると思うんですけども、あくまでこのパブリックコメント手続要綱は、住民参加システムの一環、一部だということですね、位置づけ。そういう意味で、基本構想にうたっている住民参加システムを今後つくっていくんだよという課題については、これからどのようにつくっていくおつもりでしょうか。そこの点を説明してください。 　それから、あとは細かい点になりますけれども、例えばこの意見に対する区の対応、考え方のところで、２ページ目の２の１０、区民意見を口頭で述べる機会を確保するために、区民の求めがあれば公聴会の開催を行うことを明記することという意見に対して、政策等の案の公表手法の１つとして、説明会等の開催については、具体的な案件に応じて検討していきますという対応、考え方が示されています。公聴会どうすんだということについては、どうも直接答えてないような気がしてならないんですが、これについてはどういうふうな考え方を持ったんでしょうか。 　以上。 ○伊東政策企画課長　　まず、この要綱運用以降の扱い方でございますが、現在、基本計画の中で住民参加に関します記述がございます。その中では、協働の推進に関する条例の制定等についても触れられてるところでございます。この要綱の手続については、前回、質疑の中でも申し上げましたが、あくまで要綱をこれから運用する中で、足りないところ、その他を修正していきながらより定着したものにしていきたいということがございますので、その意味で、まずこのコメントの手続要綱それ自体がこれからさらに完成度を高めていかないといけない過程にあるということが１つ。 　それから、やはり既に実施されておりますパブリックインボルブメントという言い方を通常いたしますが、参画の具体的な手法としてワークショップのような形は実施されておりますので、今後、そういう具体的な参画、目黒区民の最も参加のしやすい形態というものはさまざまあろうかと思いますので、それらを実行しながら、最終的には目黒区の行政参画の一つの手続として、実計方針にも触れられている条例化を進めれば最も望ましいのではないかというふうに考えてございます。 　これが１点目でございます。 　２点目の公聴会あるいは説明会でございますが、個々の案件と申しましたのは、１つにはこのパブリックコメントの手続の考え方として、書面による意見を求めるという形式と、公聴会、説明会による形式と大きく２通りある。そのどちらを選択するかは、案を公表する側のほうで指定していくケースになろうかと思います。個々の案件と申しましたのは、具体的に例えば都市計画関係であるとか、街づくりの開発などに当たっては、周辺環境に及ぼす影響、生活環境に及ぼす影響等がありますので、説明会を開催されてるのが通例かと思いますが、こういうものもやはりこの要綱を動かしながら具体的にじゃ、次のステップのときにどのような形が望ましいのかということは積み上げていこうではないかと、そのように考えておりますので、こちらの記載は直接してございませんけども、個別の案件の中で経験を積み重ねていこうというふうに考えてございます。 　以上です。 ○森委員　　公聴会については、否定されているわけではなくて、個別の案件の中で検討していくよということですので、ぜひ、どちらをやるかというよりも、どちらもやってるケースもあるわけですから、そういう選択肢も含めて積極的に活用していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 　それから、１点目ですけれども、まずパブリックコメント手続要綱については、運用の中で足りないところを修正して完成度を高めていきたいと。それは随時という形になるんだと思いますが、要綱については、条例じゃありませんので、場合によっては議会に出さずにどんどん所管で修正していくということもあるんだと思うんですが、そういうことで所管でどんどん足していきますよみたいなニュアンスなんでしょうかね。あるいは大きな変更が、あるいは報告すべきところまでくれば報告するのか、そのあたりはいかがでしょうか。 　それから、住民参加システム自体をどうするのかと、これが大どころなんですよね。自治体によっては、このパブリックコメント手続要綱を含めた、例えば住民自治基本条例のようなものをつくっていくと。一部なわけですよ。その中には、例えばほかには住民投票を明記したり、いろいろな形を含んでるんですね。考えられる住民参加の仕組みをすべて盛り込もうという意気に燃えたものもありますけども、そういう立場でぜひこれから早い時期に住民参加システムそのものを構築していただきたいというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○横田企画経営部長　　１点目の、これは意見の中に御要望があったかと思うんですけども、説明会、公聴会というふうなことなんですが、事案によって説明会あるいは多分環境アセスや何かの関係で公聴会なんかということもあり得るかと思うんですけども、そういう事案の内容、施策の性格、性質に応じてどのような対応をしていくかということを決めていくというふうな形になると考えています。場合によっては、パブコメと説明会等を組み合わせてやっているということもありますので、それは十分内容について検討して、どのような対応が望ましいかということで選択してまいります。 　それから、パブコメに限らずいろんな制度はつくられるわけですが、実際にはできるだけ適切に運用していきたいと考えておりますけれども、やはりこれを積み重ねる中で、必要な修正等、あるいは加えるべき点があるとすれば、それは必要な見直しを行って、大きな変更であればまた議会にもお知らせしていく必要があるかなというふうに思っています。 　それから、最後の住民参加システムの関係ですけれども、これは現在、基本計画の改定の中でも検討しておりますので、住民参加システム、かなり目黒区の場合にはさまざまな形で、実質的にはパブコメを含めて取り組んできているかと思いますし、また住民の意見に基づいて案をつくっていくというふうな取り組みもさまざまなケースで行っておりまして、実質的にはかなり取り組んできているかなというふうに思いますけども、より望ましい形でどのような住民参加システムを、どのような内容で充実していくかということについては、さらに検討研究をしていきたいと思っております。 ○森委員　　実質的に取り組んでいるかどうかという点なんですけれども、部分的には確かに前進していると思います。ただ、必要なのは、区民の意見によって柔軟に変更できるシステムでなければならないというところは非常に大事な点だと思うんですね。その点を基本構想にも、現基本計画にも明記しているわけで、そういうふうにつくっていくんだという表明を既にしてるわけですよ。ですから、住民参加をやっていく過程で、どうも最初に考えた素案というのはやっぱり大変更を余儀なくされているということがもう客観的に明らかな状態のときには、勇気を持って大変更すると、これが本来の住民参加システムですよと、そういう立場で明記されているわけですから、そのことを含めてこれから構築をしていくということになると思うんですけど、その立場、これはいかがですか。 ○青木区長　　それは、森委員に言われるまでもなく最も重要な課題だというふうに思います。例えば、今回もいただいたいろんなパブコメの中で、いみじくも委員もおっしゃったように、私どもの会派のことも反映されたというふうに、私は別に共産党が言ったことがだめだなんて思いはありません。十分に聞く耳を持つ区長にこれからもなっていきたいなというふうに思います。大いに御意見はこれからも聞かせていただいて、判断をしていくということをこれからもしっかりと堅持していきたいというふうに思います。 　以上でございます。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○飯田委員　　３ページのところの４の２目的の項のところなんですが、説明の部分というところで、中ほどのところに内容の説明がありますが、「中目黒ＪＲ跡地の利用計画はすべての区民が利用する権利のある公共用地の計画です。全区民を対象として説明を行い、意見を聞くプロセスはありませんでした」とあります。それで、ちょっといって、「町会・住民会議の役員の組織動員だけでなく、一般区民が参加しやすいように努めていただきたい。会を休日の昼間に開くなど」というふうにあります。一番下に、「公表するだけでなく説明することが必要です」という、こういうご意見があって、右のほうに、「地域、周辺住民に対し説明会なども含めて、意見、要望を伺っていきます」という回答があるんですけど、結局、離れた地域の区民の方でもこういう大きな公共用地の活用計画については知りたいという御希望があったんだなと思うわけですが、それについての対応はやっぱりあくまでもその周辺住民ということになったんでしょうか。それを主にだと思うんですけれども、ちょっとお伺いします。
   ○伊東政策企画課長　　まず、施設整備ということに関しては２通り要素があろうかと思うんですが、まず施設それ自体が、どこにつくるということではなく、その施設自体の設置あるいは創設といった整備ということがどう評価されるかということが１点あろうかと思います。それから、どの場所につくられるかということでの論点があろうかと思います。 　お尋ねの件で、このお申し出の方がＪＲの例を出しておりますけれども、いわゆる施設を整備する空間的な場所の問題でまいりますと、やはり施設を建てたことに伴う周辺環境、生活環境その他について最も影響をこうむるのは、その地域にお住まいの方々であろうと私どもは考えておりますので、この建物整備ということに関して申しますと、やはりそこでの最も真摯な議論が必要なんだろうなと思ってございます。一方で、先ほど申したとおり、じゃ、例えば特異な施設を区がつくると、仮定の話になりますが、そういうときに計画それ自体を全般的に区民のご意見を聞くということはあろうかと思うんですけれども、施設整備という場合、ここでは特定の場所での整備ということに限定してございますが、その場合には、基本的に先ほど申し上げたとおりのような考え方、それを時間をかけて行っていくというふうに考えてございます。 　以上です。 ○飯田委員　　施設整備に関して最も影響を受ける近隣周辺住民に説明会とか意見を聞くというのはよくわかるんですけども、この御意見を寄せられた方の場合には、要するに、すべての区民が利用する権利がある公共用地の計画等についてはどうなんだというふうにお聞きになってると思うんですけれども、今後の方針で構わないんですけれども、最低限どのような周知を図る予定があるのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけど。 ○横田企画経営部長　　この施設整備の関係で申し上げますと、基本的に大きな施設等になりますと、経費等がかなりかかりますので、これについては、区の基本的な考えとしては、やはりもととしましては基本計画ですけども、実施計画に基づいて財源措置ができるかどうかということを判断しながら、実施計画事業として計上して取り組んでいくというケースがほとんどだと思います。ＪＲの関係もそのような形にしておりますので、そういう中では、実施計画ということで説明会も行っていますし、そういう意味では、区民全体にお知らせしながら取り組んできているという、そういう前提がまずあります。 　それから、やはり実際の整備というふうな段階になりますと、区の考え方にありますように、その周辺の住民の方について、最も施設関係で影響が大きいということで、これは別に定めている区のルールがございますので、議会に報告しながら住民の説明会も開催して、意見を聞きながら施設整備に取り組んできていると、そういう形になっておりますので、そういう一連の仕組みの中で適切に対応してきているというふうに考えております。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 　特にございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○つちや委員長　　それでは、パブリックコメント手続要綱については終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区行革計画（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　次、目黒区行革計画（案）について、報告を求めます。 ○長崎行革推進課長　　目黒区行革計画（案）について、御報告いたします。 　新しい行革計画の策定につきましては、素案について平成２０年１０月６日の本委員会に御報告後、２０年１０月２４日から１１月２８日までの間、区民、区議会等に素案への意見、要望を求めてまいりました。このたび、区民、区議会等からいただいた意見、要望等を踏まえ、目黒区行革計画（案）として決定し、去る２月１９日の議会運営委員会に御報告後、本日の企画総務委員会に御報告するものです。 　では、最初にＡ４版１枚の目黒区行革計画（案）についてをごらんください。 　１の素案からの主な変更点で、まず（１）の推進方針から説明いたします。この計画の理念を記述する推進方針については、アに記載のとおり、基本的な内容に変更はありませんが、現在の急速な経済情勢の悪化に対応して、財政状況の記述を中心に見直すなどの変更を行いました。また、イに記載のとおり、わかりやすく理解していただくため図表等を追加いたしました。さらに、ウ、３年間の成果指標の変更ですが、素案に盛り込んだ財政指標や職員数の目標ですが、財政状況については厳しい状況が予想されることなどから表現を改めました。 　次に（２）行動計画ですが、主なものを申し上げますと、アにあります財政指標についての変更。イでは、施設使用料や保育料の改定について見直す方向は変わらないが、改定時期については、経済状況等を踏まえ総合的に判断する等の記述を追加いたしました。ウでは、職員定数計画について、３年間の増減に変更はありませんが、内訳を修正いたしました。 　次、大きい２の区民意見等についてですけれども、Ａ４横にとじた別紙をごらんください。いただいた１９０件の意見を整理し、２、分野別の意見数を合計欄のとおり３５２件として整理いたしました。 　３の意見に対する対応区分ごとの件数では、区分２、意見の趣旨に沿い計画に反映したものは４件、計画に取り上げないものの趣旨に沿って努力するものは４５件などとなっております。検討結果等は記載のとおりでございますので、後ほどごらんいただきたいと存じます。 　では、最初の説明資料にお戻りください。 　３、今後の予定でございます。今回の常任委員会に報告、それからほかの常任委員会に情報提供の後、３月中旬を目途に行財政改革本部において計画として決定し、その後、区民の皆様等に公表する予定です。 　次に、具体的に説明いたします。お手元の「目黒区行革計画（案）」の本文をお開きください。 　まず、２ページ、第１章から行革計画にかかわる現状を記述していますが、４ページの３、人口構造等の変化の５行目、「また、」以降から、各種雇用施策を講じたとしても生産年齢人口が減っていく見込みについて記載し、人口構造の変化だけでなく、就労状況を考慮しても医療や年金などの社会保障費に影響することについて記述いたしました。 　それから、その右側、５ページの４、財政状況の下から３行目の記述ですけれども、素案では、９月の月例経済報告では景気はこのところ、弱ぶくんでいるという見解を引用していましたが、景気の状況がさらに厳しいものになっていること。また、区の歳入は景気に左右されやすい側面があることから、景気の後退期に財政の硬直化が一気に進む危険性があるという記述に改めました。 　６ページですけれども、公債費比率については、本文下から６行目、大規模公園用地の記載について、財調措置があるということを追加して記述していますが、公債負担の大きいことにかわりはないという認識でございます。 　また、１０ページ、１１ページですけれども、新たに図表を３つ追加いたしました。１つは、各区の職員定数の削減状況。その下は、目黒区の職種別の職員数の推移。そして、右側は起債残高と積立基金残高の２３区の状況の詳細です。いずれもより詳しいデータ公表を求める御意見などがあったことから追加したものです。 　１２ページからは、行財政改革の基本的な考え方を記述していますが、行革計画は社会状況の変化を鋭敏にとらえ、施策の優先性・重要性に配慮した上で、限られた人材・財源等を最も効率的・効果的に配分していくこと、また、行財政運営全体の改革を不断に進め、将来にわたって質の高い区民サービスを提供して、区民満足度の向上を目指すなどといった改革の目的については記述の変更はありません。 　続いて、行財政改革の基本的方向として３つの柱を示しましたが、１３ページの下、３、社会経済情勢の変化と新たな財政負担に対応できる財政基盤の確立では、ここについても社会経済情勢が変わっておりますので、徹底した見直しと財源確保により新たな施策の財源とし、また将来負担をも見越した財政基盤を確立していくといたしました。 　続く、第３、３年間の成果指標ですけれども、行革計画ではできる限り数値目標や達成水準を明らかにすることとしており、素案では、財政指標、職員数などについて具体的数値を盛り込みましたが、現時点で経常収支比率の改善ですとか、基金の積み増しについての具体的な目標設定が極めて厳しい状況となっておりますので、それを踏まえて記述を変更いたしました。 　１４ページの２、財政指標は、現在のような状況下であっても緊急経済対策やセーフティネットの充実などが求められており、区としての財政面での基礎体力を高めていくことが不可欠であり、財政状況の改善と安定した財政基盤の確立の努力を記述いたしました。 　経常収支比率については、素案では８０％以内を目標とすると明記しておりましたが、今後の財政状況の見通しなどを勘案し、経常的経費の抑制に努める記述のみとしました。 　また、（３）の積み立て基金は、素案では当面標準財政規模１５％を目指すとしておりましたが、これについても将来の推移を見きわめながら財政需要に備えて可能な限り積み立てを行い、健全化に努めるという記述としました。 　１５ページでは、新たに「終わりに」という記述を入れ、今後も改革を継続し、職員が一丸となって改革に取り組んでいくこと、今後の対応を迅速に行うため、行動計画を１年ごとに改定していくことなどを改めて記述して締めくくっております。 　次に、行動計画についてですが、まず素案の後に新たに追加した項目はありませんでした。内容について変更したもののうち、当委員会にかかわるもの、主なものを御説明いたします。 　３０ページですけれども、一番下から２番目、主要な施策の成果報告書合本による印刷経費の削減は、素案では決算説明書等の見直しとなっておりましたが、タイトルを具体的なものにいたしました。 　それから、３４ページでは、先ほど御説明しましたが、財政指標のうち、財調基金について、素案では、基金残高を２３年度までに１００億円にするという具体的なものですけれども、これは積み増しに努めているという表記に変更しました。経常収支比率の改善につきましても、素案では各年度８０％以内を維持という記述にしておりましたが、８０％以内を目指し経常経費の抑制に努めるという内容といたしました。 　３５ページ、右上の公債費比率については、基本的に変わりませんが、小数点以下の端数は整理しました。その下、区施設等の使用料の改定ですが、見直す方向は変わりませんが、社会経済状況の変化を見きわめていく必要があり、具体的な達成目標や実施時期について表現を修正し、改定時期については経済状況等を踏まえ総合的に判断することとしました。その下の認可保育園の保育料についても同様です。 　それから、最後に最終ページの定数計画ですが、３年間で１４０人の減については変更ありませんが、２１年度の内訳について変更しています。 　以上で、行動計画は３つの柱の項目、第１、効果的・効率的に区民サービスを提供するとともに、区民の協働を進めますで４３項目、第２、職員と組織が持てる力を常に発揮でき、不断に改革に取り組む組織風土をつくりますで４３項目、第３、社会経済情勢の変化と新たな財政負担に対応できる財政基盤を確立しますで２８項目、行動計画全体で１１４項目、人員削減分を含めた３年間の財源への影響は約２０億円の縮減となる見込みです。 　説明は以上でございます。 ○つちや委員長　　質疑を受けます。 　ございませんか。 ○森委員　　今度の行革計画については、平成２１年度から３カ年の計画になっているわけです。今、大不況に襲われ、少なくとも３年間は大変な不況期が続くだろうなといわれています。ちょうどそういう時期に進める行革が、どういう立場をとっていくかというのは非常に重要だと思うんですね。そこで、今の変更点を見ましても、素案が出された以降、大きな経済状況の変化に対応した行革計画案になっていないんじゃないかという印象を受けます。不況が深刻化しているから、財政的には一気に後退することもあるんだと、再び財政が大変大変ということを強調しているということが目につきます。一方、こういう時期だからこそ、景気対策をしっかりやっていく、暮らしを守り抜くんだと、本来の自治体の立場を大いに発揮するんだと、こういう視点での変更点というのはどこに反映されたんでしょうか。それが１点です。 　もう一つは、客観的な財政の状況を示していくということは、区民にとってとても大事だなというのはこの間の教訓です。財政が好転していたこの前の、最終段階になってきましたけれども、今年度が、現５年間の行革計画は、財政が大変だと、実施計画をやっていく上で、結局１９１億円不足する、だから行革で捻出するんだよというパターンだったんですよね。ところが、いざなぎ超え景気で、かげろう景気っていうんですかね、この５年間に２００億円減るどころか４００億円も、区税収入足す特別交付金、この２つを合体した行革計画イコール財政計画ですけども、それよりも４００億円もふえてしまったと。ところが、現行革計画は、区民サービスにかかわる重要な現場の福祉、教育、職員にしても、計画のまま超過達成した、こういうことですよね。これは以前から指摘しているところなんですけれども、要するに、本当に情勢に合った形で適宜大胆に変更していくと、こういう立場がこの案についても結局貫かれなくて、１点目と重なるような質問になりますけれども、客観的な区民に今何が必要なんだという点を示し切れていないんじゃないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○長崎行革推進課長　　まず、このような経済情勢の変化の中で、どのように暮らしを守るという記述が変更されているのかということですが、そういう記載の変更はございませんが、もともと区民生活の安定向上を図るために暮らしのセーフティネットの充実に向けたきめ細かな対応を進めていくというのは４ページでも触れておりますし、それが従来からの区の基本的な姿勢でございます。そういったことを含めまして、これは区の行政のあり方をどのように効率的に運用していくか、不断の見直しを進めていくかという、これが行革計画でございますので、そういったさまざまな区民の方に対するサポートの施策につきましては、行革計画とは別の施策でしっかりとやっていくと、そういうことで、今回の暮らしサポート２１のような施策を打ち出していけると、そういうことでございます。 　それから、今までの行革の計画、年次別推進プランで１９１億円の目標ということだったんですけれども、区民に対して何が必要なのか示せということでございますけれども、これにつきましても基本的な姿勢ということで、行革の目標というか、１２ページに触れてある改めて目的がどういうものかということですけれども、常に社会経済情勢の変化を見きわめながらスクラップ・アンド・ビルドなどを進めて、不断の改革を進めていくと、それが行革の姿勢でございますし、財源等もきちんと確保していく、それがやはり財源がなければいろいろな経済対策の施策も打ち出すことができませんし、そういうことで柔軟な行政運営を今後も進めていくと、それが基本的な姿勢、考え方ということで御理解いただきたいと存じます。 　以上です。 ○森委員　　１点目なんですけども、暮らしのセーフティネットの充実については、基本姿勢として打ち出しているよと、行革、それは別の暮らしサポート２１などでしょうかね、あるいは暮らしのセーフティネットの重点課題などでやっていくんだと、だから、行革計画には特に新たな経済情勢を反映した記述はプラスしてないよというお話が１点目だったと思うんですね。ただ、例えば、国も社会保障費の２，２００億円、初年度は３，０００億円やりましたけども、もう５年以上も続いてて、政権党内部からも乾いたぞうきん絞ってももう水出ないんだと、限界だよということはいわれているわけですよ。それで、国民みんなもう本当に乾いたぞうきん絞って絞ってもう何も出ないどころか、ぼろぼろになっちゃってると、セーフティネットも穴だらけと、こういう状況になって、限界だというのは共通認識になってるんじゃないですかね。その中で、目黒区は、私には重なって見えるんですが、その乾いたぞうきんをさらに絞ろうとしているということじゃないかと思うんですけど、新たな経済状況の変化があるのに、これまでどおりのことをやっていて本当に区民の暮らしが守れるんだろうかというふうに矛盾として映るんですけど、その点いかがですか。 　それ１点。 ○横田企画経営部長　　まず、現下の経済状況はかなり悪化しているというふうに認識しておりますけれども、経済状況をきちんと認識して、それを反映した行革の計画になっているかどうかというふうなことのお尋ねですけれども、そういうものが反映されていないのではないかということなんですが、これはそうではなくて、基本的に行革の素案を策定した段階と、それから今回、確定しようとするその後の計画の段階のレベルから考えますと、やはり現在の経済状況の中で、行革の取り組みは進める必要があると思っておりますけれども、やはりその状況判断をしながら取り組む必要があるというふうに考えておりまして、１つは、先ほどこれは説明いたしましたけれども、財政指標の設定の関係で、一部、例えば積み立て基金等の関係での記載、これについては現下の状況を反映した形の記載にしておりますし、また、区の施設の使用料の改定ですとか、あるいは保育料の改定等については、これはやはり素案の段階で示した方向で一律にそのまま進めるということではなくて、これは適宜その改定の時期についてはきちんと判断しましょうといった形の考え方の柔軟な対応をしているというふうなこともありますので、そういう意味では、行革を進める中でも状況判断をきちんとしているものになっているのかなというふうに思います。 　それと、あと矛盾しているというふうなことのお尋ねですけど、これは、どういう国のレベル、あるいは東京都のレベル、自治体のレベルでもどういうレベルでも、基本的には、やはり既存のシステムに合致しなくなってきてるものについては、これは適切に見直す必要があると考えますし、また、新しい課題あるいは住民の需要に適切にこたえていくという意味では、それに対する財源をどうしていくかということを真剣に考えて、そして一定の財源を確保して、それに振り向けていく、こういうことを、これはどのレベルでもやらなければいけませんので、一定の見直しをしながら、そういう新しい需要に適切に対応していくというのが、これは工夫といいますか、知恵の出しどころではないかというふうに思っています。 　以上です。 ○森委員　　この素案から案にするときに、現下の経済状況等を勘案して変更すべきところは変更したよと。例に挙げたのが、財政指標の積み立て基金、財政調整基金、基準財政規模の１５％にするという素案を、これはなくしたということを言われました。また、使用料、住区センター等の施設使用料等、あるいは保育料を、素案では２２年度、真ん中の年に引き上げると明記されてましたけども、これは改定時期は見送ったと、書かないことにしたと、この２点が挙げられました。ただ、その点は評価するというんでしょうかね、余りにも財調基金１５％というのはバブルの異常な、異常な時期に１年だけ目黒区は１５％になったことありますけども、もうそれ自体が異常だと私は考えていたものですから、それがなくなったからといって、私は現下の経済状況を反映した判断だとは思っておりません、当たり前だと思っております。 　使用料、保育料についての判断は、いろいろ立場もありますから、評価できると思います。ただ、その２つをもって現下の経済状況にこたえたんだよと、区民の暮らしを守るためにこの行革という立場からもこたえたもんだと、こう言い切られると、そうかなと思うんですよね。 　財政をどうするかというのは確かに重要です。どんな場面でも最低の区民の暮らしを守っていかなきゃいけないと、地方自治体の本旨に基づいて、その使命はあります。だから、財政を心配するというのは、区の理事者としては当然だと思っております。ただ、現下の経済状況というのは、本当に財政を出動しても守っていかなきゃいけない事態にあります。そのことを自治体としてむしろ東京都や国に、上に向かって叫んでいく、主張していくと、闘い取ってでも、ねじり鉢巻きしてでも頑張るという事態にあるんではないかと思うんですね。だから、前回も議論になった道州制の問題でも、町村長は、そういう全国組織は、反対ののろしを上げたわけですよ。そういう状況だと思うんです。一番身近な自治体こそ、今、その仕事を、第一義的な自治体の仕事を発揮すべきときだというふうに思っています。 　そういう意味で、例えば構造改革の枠の中でだんだんだんだん三位一体だからといって、もう地方の財政絞って絞ってというのは矛盾としてわかってるわけですよ。ただその手のひらの中で頑張るのか、それとも手のひら越えて、社会保障２，２００億円だったら、最初の３，０００億円と含めて、全部復活しろよといっていくのか。やっぱり自治体の本旨というのはそういう主張をしていかなければならない場面だというふうに思うんですよね。 　だから、そういう立場からすると、この行革計画というのは手のひらで一生懸命同じ流れの中でやってんですよ。だから、流れを変えてない、反映されてないんですよ、現下の経済状況もね。これまでどうも、やっぱり見直していこうよという世論広がっているわけですから、それを反映したものにしていかなきゃいけないと。あえて最後につけ加えれば、人員削減だって、結局民営化やってったら、ワーキングプアをいっぱいつくることになりますよ。それは財政状況からしてしようがないんだといっていくのか。それとも、そこが今、問題化されてるんだから、そこにやっぱりきちっと対応していくのか、そこのところをお聞きしたいと思います。 　以上です。 ○青木区長　　ちょっと話が拡散したので、ちょっと整理をさせていただいてお話申し上げたいんですが、とにかく区民の生活を守れ、これは別に共産党に言われるまでもなく最大課題だというふうに思っております。ここで大事なことは、何に行き着くかというとやっぱり財政の問題なんです。それは皆さんがおっしゃるように守れということは、これは言いかえればどんどんどんどん歳出をふやしていくということです。いい悪い別ですよ。歳出をふやしていく、一般財源をふやしていくということです。私どもは、やっぱり短期と長期と両方のやっぱり視点を見て考えていく必要があると思います。例えば、これはやっぱり現下の厳しい状況の中でいえば、これやっぱり今のままで私どもが今後、標準財政規模の１５％で対応していくことは、現下の状況の中ではこれはやはり区民サービスに対していろいろな問題が出てくるだろうという判断もあります。 　それからまた、それだけ十分な歳入もないということで、こういった記載になってるんだというふうに思います。ただ、今度は長期のスパンで見ると、これは例えば２年、３年、４年、５年、それはわかりません、経済状況が続いていくと、今回の２３区の全体の財調の取り崩しが２０億円平均ございました、２３区で。私どもは４７億円ですから、これが２年、３年つづくと、うちはもう完全にパンクします。ですから、そういう長いスパンでも、私どもはやっぱり適正な財政規模を常に持っていくという長期的なスパンというのも、これは否定できないんだというふうに思います。これがなくなってしまえば、皆さんが要望することにこたえられないことになりますから、これは私どもとしては、両方考えていくということは極めて重要な課題だというふうに思ってます。手のひら手のひらって言います、これは私ども目黒区の行革の話でございますから、これはこの中でまず手のひらというか、手のひらという表現は手のひらでよろしいんですが、言いかえれば目黒区ですよ、目黒区の行革をどうするかということできょうは今お話をしているわけだと私は認識しております。 　それから、構造改革については、これはいろんな議論があります。ただ、私は本会議でも申し上げたように、このまま私どもの少子高齢化が続いていく、それからあわせて社会保障費がふえていく、これは事実でございます。こういった中で、私どもとして、継続して社会保障制度を維持していくためには何が必要なのかという、また視点も必要だというふうに思います。当然それは、例えば低所得者の皆さんにさまざまなマイナスが出てきてるということもこれは事実です。ですから、国も福田政権のときに、安心プランというのを５つつくったようでありますけれども、私どもも暮らしのセーフティネット、２１年度も重点課題の１つに挙げてるということでございます。構造改革については、そういうことで２つお話を申し上げたので、これについては私どもは全く矛盾はしていないというふうに思っているところでございます。 ○つちや委員長　　よろしいですね。 　ほかにございますか。 ○富士見委員　　職員数の削減のことについてお尋ねをします。 　きのうも関連する議題で質問しましたけども、趣旨は変わらないんですが、過去にこれまでも職員の削減をしてきてますけども、過去の例として、減らした、あるいは常勤から非常勤にかえたとか、アルバイトにかえたとか、そういった中で、やってみたところ、あんまりうまくいかないとか、区民の皆さんから不満が出たとかということでもとに戻したという事例はありますか。 ○つちや委員長　　一点ですか。 ○富士見委員　　はい。 ○長崎行革推進課長　　そういった事例はございません。 ○富士見委員　　そうすると、結局やったことはすべてうまくいっているんだよというふうなとらえ方もできるでしょうけども、民間企業で考えれば、例えば営業の人数をふやしてみた、あるいは減らしてみた、だけどどうもお客様のニーズを酌み取れてないなというような結果が出たとか、あるいはちょっと失敗したなというときにはまた戻したり、また変更したりということは当然民間企業ではやると思うんですが、行政において、最初に目標を立てて、それを遂行して、いかにどんな声が出てももうそれは変えないんだというようなことであるならよくないなと思うわけです。 この行革計画の表紙に、不断の改革により区民満足度の向上を目指すと書いてあるわけですから、職員を減らしたり、あるいは勤務形態の違う人にしたりということにおいて、区民満足度が本当に満たされてるのかと、きのうも申し上げましたが、いろんな職種がもちろんあると思いますけども、中には経験値だとかその人のキャリアというものが非常に生かされるべき職種の方もたくさんいらっしゃるわけで、それも減らしていったり変えていったりして、区民から不満の声というのが出たときに、これまで１件もそういうふうに戻したということはないということですから、もう少し柔軟にそこは対応していただいたほうがいいなということを望むわけですが、いかがでしょうか。 ○横田企画経営部長　　基本的な対応のあり方として、区の方向性としまして、常勤職員だけの対応では、これは人件費の増加がさまざまな形で財政の圧迫要因になるわけですので、そういう必要な見直しの中で、非常勤職員等を活用しながら行政サービスの質を落とさないようにということで対応してますので、そういう大きな仕組みについて、またもとに戻してそういう財政の恒常化を図るような方向で運営しましょうという判断はまずなかったと思います。ただ、個別の職員についてということであれば、それは必要な指導の中で必要な適切な対応をしているかと思います。 　昨日も御答弁させていただきましたように、基本的には私ども非常勤職員を採用するときに、かなり丁寧な採用の仕方をしているかと思いますし、その一例を児童館、学童のことで申し上げましたけれども、その採用後もきちんと必要な指導を行っていますし、また児童館、学童なんか特に児童・学童に対する保育の面での対応等については、保育指針等を踏まえた形で日常の指導の中での問題があるとすれば、その反省会等の中で必要な指導をし合っているというふうなことがありますので、その辺のところは適切な方向での運営がされているかと思います。基本的に、非常勤だからというふうなことで私のほうは受けとめてございませんで、やはり基本的に区の職員ですので、住民対応、あるいは児童等に対する対応というのは、基本的に満足していただけるような対応をする方向で、お互いに連携をとりながら取り組んできてるというのが基本的な姿勢かと思います。 ○富士見委員　　今、児童館、学童の話もいただきましたけども、私自身も何も行革に反対しているわけではなくて、もちろん人件費の面もありますから、非常勤にかえられるところはかえていくということに、大枠ではもちろん賛成をしております。個別の事例、いろんな部署において問題が起きてる場合はどうなんだということで質問をしたわけですけども、例えば、児童館と学童においていえば、児童館内にある学童保育クラブは、児童館との一体的運営の中で、要するに指導員同士が協力してやるから、学童の３人いる正規の指導員を１人減らしても大丈夫なんだというのが区の見解だったわけですよね。ところが、実際にじゃ、児童館と学童の職員が本当に連携協力してうまくいってるかといえば、さまざまな問題が起きているのがこれ事実なんです。学童の親も感じるところがあるし、児童館に遊びに来てる親だって、今までこうだったのにあれ先生いないなとかね、いろいろ不満というか、思う意見はいろいろあるわけです。ですから、すべてうまくいっていないわけで、それを非常勤の採用も、あるいは教育もきちんとやっているからとおっしゃいます。確かに非常勤の先生すべてがだめだなんて言っているわけでは全くなくて、すばらしい非常勤の方もたくさんいらっしゃるし、そうなんですけども、ただ、現に学童の正規の常勤指導員を３人から２人に減らしたということにおいて、さまざまな不満感を区民が持っているということも事実ですから、そこはあんまり区の方針として当然そんな逆戻りはできないんですという大きな話は置いといて、個々に問題が起きてるところはしっかりと対応をして、常勤の数を戻すというのだけが解決方法ではもちろんなくて、おっしゃるように非常勤の資質の向上であるとか、連携体制をもっとうまくやりなさいということも解決方法としてはいろいろあると思いますけども、現にそういうひずみが出てるんだということはちゃんと認識していただいて対応していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○横田企画経営部長　　個々の問題が生じているということであるとすれば、それは所管のほうで、連携協力体制も含めて、基本的には問題を解消する方向で取り組んでるかと思います。 　それと、これはおわかりいただいてることだということなんで、そういう御認識だと思うんですけども、例えば学童保育クラブ、これは需要が増加しているということでサービスの拡大をしていくという方向で、どう取り組むかという観点で考えた場合、これはすべて区の直営、あるいは区の常勤職員でこれを対応するというのは、やはり区全体の行革の取り組みの中でなかなか難しい面があります。しかし、サービスの需要拡大にこたえていくということで、どのような対応をしていくかという中で、やはり一定の常勤職員の増加ではない方法での対応ということで取り組んでいるわけでございますので、そういう取り組みの中で、サービスの質が落ちないようにできるだけ協力連携しながら取り組んできていると、そういうふうに認識しております。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 ○富士見委員　　いや、行革のいろんなことがあるんでしょうけど、大きな目的は、ここに区民満足度の向上を目指しますって書いてあるんですよね。例えば、区の財政を健全化しますってここに書いてあるわけじゃないんですよね。区民満足度の向上を目指しますと書いてある。ということは、行革をする、もちろん余っていたところはスリム化をしてやる、でもその中で区民満足度の向上を目指しますということであるならば、何か結果としてしようがないんです、区は今、財政大変だから常勤は雇えないんです、非常勤なんですというのは、区民の皆さんにもだから我慢してくださいと言ってるようなもので、区民満足度の向上を目指しますというのはちょっと違う気がして、何かどこに視点を置くかという、立場の一番根本のところがどこなのかなというのをもう一度確認させていただきたいんです。 ○青木区長　　今、学童の話、それは今、部長がお話申し上げたように、きちんと私どもとして対応していく課題だというふうに私も認識はいたしております。 この区民満足度というのは、これは非常に区長としてやっぱり難しい問題を抱えています。例えば、今、委員御指摘のように、例えば学童の問題もあるでしょうし、例えば高齢者の問題もあるでしょうし、ただ、私どもとしては、これはやはり総体として区民の満足度を図っていく。例えば、学童もよくなってほしい、保育園もよくなってほしい、都市整備もよくなってほしい、これは１つだけよくなって１つだけだめになるというわけにはいかないわけでありますから、やはり総体として私どもとしてこれは福祉の向上に取り組んでいくというのは大きな課題だろうなというふうに思っております。今、お話のように、個々の問題、常勤、非常勤の問題もあります。それは私どももきちんと解決をしていく課題ですが、ここで書いてある区民の満足度ということでいえば、それはあまねく総体としての区民の満足度を私どもは上げていくということが行政の大きな役割だろうというふうに認識はいたしております。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 ○戸沢委員　　行革計画が一方でこうあって、一方で緊急経済対策というか雇用対策、現下の経済情勢をかんがみて、例えば、区の施設に準ずる区の特養ホームね、契約社員を正規職員に置きかえると、そのための経費を新たに今回の予算に入れるということになってますね。これは、直接の区の職員じゃないですけども、実質区に準ずる組織ですけども、僕はそうせざるを得ないそういう状況にあったということで、大変認めるんですけども、でもそれは、これはあれですか、委託を進め、硬直化を防ぐということは、準ずる組織だって普通はあるんだけれども、そこでもやはりこんな事態になってるんで、やっぱり正規職員に、そこでの事業団における正規職員化を進める、応援するという対応をとったわけですね。そういうことがある意味で考え方としては、僕は別にいいんですけどね、矛盾してませんね。その辺はどう解釈しますか。 ○横田企画経営部長　　これは、基本的には矛盾しないんだと思います。やはり先ほど来ありますように、現下の状況を直視して、そこで適切にどう対応するかということと、やはり長期的な視点で考えた場合に、人件費のあり方、あるいは職員のあり方をどうしていくか、その両面を押さえながら、やはり適切な判断をしていくというのが、これが行政の仕事ではないかと思っておりますので、矛盾はしてないと思います。 ○戸沢委員　　逆に、今までの事業団に委託した中身のあり方が、過度に人件費率を切り下げないといけないような委託の仕方で、やっぱりそこは戻さざるを得なかったということですかね。 ○横田企画経営部長　　これは、今までの指定管理者制度の移行の中で、一定の経営計画等に基づいて事業団として経営改革に向けて努力されてきたということは、それはそういう事実ですし、その取り組み自体は正しい取り組みだったかと思いますけれども、あわせて現在、いろいろ指摘されているように、現在の雇用状況に適切に対応していくには、一定の範囲の方々に対する適切な措置ということを要望されてる向きもありますし、区としては、正規化に向けての取り組みということでそのような判断をしたわけでございますので、今までの取り組みは基本的には妥当だったと思いますけれども、そのままの形で、どうぞどのような状況の変化があっても進めてくださいって、これはやはり立ち行かないというふうな判断ですね、適切な判断をしたというふうに考えております。 ○戸沢委員　　別に立ち行かないような状況があらわれていると、最初はそう思ってたけど、という意味で、やはり人が働くということは、ある意味当たり前の労働条件とサービスが提供できる条件でないと長く続かないということが多々あり得るんだということについてよく考えた上で、ときどきあちらこちらの現場を見なきゃいけないこともあるという教訓はありませんか。 ○横田企画経営部長　　これは繰り返しになりますが、やはり現状を直視しながら長期的な、先ほど区長も強調されましたけれども、長期的な視点で考えていくということが大事かと思いますので、必要な見直しをやりながら、もちろん事業団も必要な見直しはしています。見直しをしながら、今の局面でどう打開していくかという観点で、やはりこういう選択をするほうがより妥当であろうということで判断したと、そういうふうに考えます。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 　副委員長、申しわけない。 　通常ですから、委員長なので余り質疑したくなかったんですけれども、昨年、おととし等で確認したことと若干矛盾するのかわからないような答弁が一部あったので、確認だけさせていただきたいと思います。 　情報化や効率化と行革などについて生じていく余剰の人員等といいますか、ある程度のことがありますけれども、そういう人員等につきましては、基本的に首にするとか、そういうようなことを考えるのでなくて、区民対応の必要な部署に手厚くするなど、適正な配置を進めていって、区民サービスのさらに上質なものをつくっていくということを答弁いただいてたはずなんですけれども、この辺は変わってませんね。今、カットしたところだから、例えば昨年、おととしのところで、例えば正規職員をカットしてみた、だけども、適正配置を考えたら必要かもしれないというところに関しては、またその余剰の中では対応することがあり得るということは変わってないんですね。それだけ確認させてください。 ○長崎行革推進課長　　御指摘のとおり、考え方は変わっておりません。仮に状況として不適切な状況があった場合でも、常に組織、人員についても見直しながら、必要なところには必ず振り向けていく、そういう中で区としても体制を修正しながら進んでいくというスタンスで、今までどおりの答弁と同じでございます。 ○つちや委員長　　ほかにございませんね。 　それでは、目黒区行革計画（案）について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区情報化推進計画について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　次に、目黒区情報化推進計画について、報告を求めます。 ○石田情報課長　　それでは、目黒区情報化推進計画について御報告させていただきます。
   　資料はお手元に配付した３種類になってございます。まず、Ａ４の１枚の説明資料、それから計画の本体、それから区民意見等のまとめということです。説明資料で御説明したいと思います。 　大きな１点目、素案に対する意見募集についてということで、昨年１２月１５日号のめぐろ区報及びホームページで素案を掲載し、区民あるいは各会派から御意見を募集しました。意見の募集期間は区民意見募集が１２月１５日から１月２１日まで、区政モニターが１月５日から１月１９日までとしてございます。提出された意見によりまして、素案の記載内容に修正を加え、１月３０日の情報化推進計画策定部会、それから２月４日に情報化推進委員会において報告し、両部会、委員会でまた出た意見をもとに修正を加えまして、目黒区情報化推進計画（案）としました。この案を２月２５日に、区として計画として決定しました。 　大きな２点目、区民意見等の募集結果でございますが、大きくはここに書いてあるとおりです。提出者区分ごとの数、総数では８１件。会派からも御意見いただきましてありがとうございました。それから、意見数ですが、合計１３７件ありました。 　（３）意見等に対する対応ですが、別紙の資料１をごらんください。意見数は１番に書いてあるとおり、それぞれの項目で合計１３７件です。 　それから、２点目の対応区分ごとの意見件数ですが、１から７までの対応をしてございます。２の御意見の趣旨に沿い反映させましたというのは１件ですが、これはまた説明資料のほうで御説明したいと思います。 　それでは、説明資料に戻りまして、大きな３点目、素案からの主な変更点ということでございますが、大きな修正はありませんが、以下のような修正を行いました。 　１点目、計画推進体制について。これは御意見いただいた先ほどの２番になりますが、計画の進捗管理及び進捗状況の公表についてすべきじゃないかという御意見がございましたので、これを記述を加えてございます。 　それから、（２）取り組み方針、施策について、これは第３章に当たるところですが、取り組み方針６の２、情報システムを適正に評価する。それから、その下の施策６の２の１、情報システムの評価・監査の実施について。わかりづらいというような御意見もございましたので、具体的な説明にしてございます。 　（３）具体的なアクション、これは第３章、第４章に当たりますが、計画期間中の各所管の事業実施見込みに合わせて記述を修正しました。素案では空欄のところもございましたが、実施年度が見込めるものはすべて明記してございます。また、今回策定した計画は、今後新たに実施する事業、あるいは充実する事業を中心に記載しておりますので、義務的なもの、あるいは現状のまま推移することが見込まれるものは含めないことといたしました。 　今後の予定でございますが、本日、御報告後、計画として報道機関に公表したいと思っております。また、各区内の施設へ送付し、配布用ということで考えております。また、ホームページの公表につきましては、明日、アップする予定でございます。また、めぐろ区報につきましては、３月２５日号の小特集で公表するという予定でございます。 　説明は以上です。 ○つちや委員長　　それでは、報告が終わりましたので質疑を受けます。質疑はございますか。 ○飯田委員　　このたび、この情報推進化計画をやるに当たっては、かなりいろんな面から検討されたと思うんですけれども、昨年、この委員会で視察に行ったわけなんですけれども、西宮市を訪れたときに、非常にあそこの職員の方で吉田さんとおっしゃった方だと思うんですけれども、防災システムなどのシステム構築に対して物すごく頑張られて、ＧＩＳ機能なんかも組み込んで、要するに、市役所の中を横断的に、縦割りではなくて横断的に、例えば防災課、それから福祉課、いろんな面の情報を一体化して、災害に対してのシステムを非常によくできていたのを目の当たりに見てまいりました。 　そのときに、救援体制なんかについても、災害応援物資なども似たり寄ったりのものがいっぱい届いちゃって、必要なものが届かなかったという、そういういろんな反省点も込めて、今回、総務省がその西宮市の体験をぜひ全国の自治体に参考にしてほしいよということで、総務省のホームページで通達というかお知らせをしていると思うんですけれども、ぜひそれを参考にしていただきたいと思うことと、それから、視察が終わった後、いろんな反省点も込めたシステムづくりの御苦労の過程だとか、そういうものをぜひ目黒区も参考にさせてもらいたいので欲しいんだと言いましたら、区議会事務局のほうに資料が送られてきていると思います。それをこの間もちょっと閲覧させてもらったんですけれども、そういうのを参考にしていただいて、ぜひ一発でいい情報システムができるように、各所管で知恵を出し合ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　それと、資料とか総務省からのそういうのを見て検討されるのもいいですけれども、ぜひ１回、所管、どなたかが視察に行っていただけると、本当にそういうシステムを構築する面でのいろんなノウハウだとか、効率的なことだとか、無駄をなくしてやることだとか、百聞は一見にしかずだと思いますので、私は視察に行ったときに、あ、見ていただきたいなと思いましたんですけども、いかがでしょうか。 ○唐牛防災課長　　ただいまの災害情報システムの中の特に西宮市が構築しました被災者支援システムの御指摘だと、まず１点目は承知しております。 　実は、これは総務省から各自治体に既に配られまして、私ども区の防災課も入手しました。現在、それの中を見ていろいろ参考にするためのエントリーの手続中です。それで中を全部見まして参考にしていきたいなと、そのようには考えてます。それで、御指摘にもありましたＧＩＳでございますが、こちらにつきましては、災害情報システムの更新、実施計画事業上は２３年度中までに新しいシステムに更新する予定で、２１年度からは基本構想の作成を手がけようと、そういう準備を今してございます。その中で、ＧＩＳにつきましては、有効な災害対策の１つの道具というかシステムになりますんで、関係する所管とも調整しながらＧＩＳの導入、これは進めてまいりたいと思っております。 　それと、反省点の点でございますが、確かに西宮市は阪神・淡路でも被害を受けまして、いろいろ教訓を自分たちが持って、それを各自治体にこうしていったほうがいいよということで教えてくれてるということなので、視察の件とあわせましてちょっと危機管理室の中で検討は進めていきたいと思います。百聞は一見にしかず、これはそのとおりだと思いますので、視察については検討させていただきたいなと、そのように思います。 　以上でございます。 ○つちや委員長　　今のを補足いたしますと、ＣＩＯ補佐官は呼ばれたらいつでも来るとおっしゃってました。 　ほかに質問ございますか。 ○富士見委員　　細かい点で恐縮なんですけども、この区民意見に出された１４番にもあるんですが、区の検索方式についてなんですけども、この答えとして、目黒区ではホームページ内の事項の検索はできますが、より検索しやすくなるよう充実していきますと書いてあります。１つ目は、どのように充実していくのかというのを、例えばそもそもシステム自体を変えないと、もっといい検索にならないんじゃないかなと思って、それにはすごい結構お金もかかるんじゃないかなと思うんですが、どのように充実していくとかということ。 　例えば、例で申し上げますと、本当に実際にやったわけじゃないですけど、ぼくの経験上なんですけど、例えば、目黒区情報化推進計画というのを検索したいなと思って、目黒区情報化推進計画ってぴったり入れれば当然出てきますけども、例えば推進を抜かしちゃって、目黒区情報化計画って入れて検索するともう出てこないみたいな、そういった経験、多分皆さんもあるんじゃないかなと思うんですが、キーワードできちんと情報化というところで拾えばそれも出せるんだと思うんですよね、その辺のもっと、そこをぜひ便利にしてほしいんですが、この回答で取り組んでいきますと書いてあるのはどのようなことなのか、それをお尋ねさせてください、お願いします。 ○堀切広報課長　　公式ホームページの検索機能の点ですけれども、これについてはやはり今年度行いました世論調査でも自由意見ということで、ホームページについて御意見など伺っております。そういった中で、やはり検索機能の充実を求める声も多くございまして、来年度の予算要求ということで計上させていただいておりますが、いろいろなキーワードから検索できるような機能の向上ということで、来年度の改善ということで予算の計上をさせていただいているところです。具体的にどういうふうにしていくかということにつきましては、少し皆様の御意見などを伺いながら、よりよい検索機能ということで検討してまいりたいと思います。 　以上です。 ○富士見委員　　その予算の要求をしてるというのは何の予算ですか、具体的には。幾らほど要望してるんでしょうか。 ○堀切広報課長　　ホームページ管理ということで、その事業の中で予算の計上をしております。申しわけありませんが、ちょっと来年度の予算、ほかに携帯サイトの構築とかいろいろ含めましてまとめた形での予算計上でございまして、ちょっと詳細な数字、今、手元にございませんが、予算の計上はしてございます。 ○つちや委員長　　よろしいですか、よろしいですね。あんまり細かくなると予特に入っちゃいますんで、内容に。 　ほかに質疑ございますか。 ○森委員　　資料１の２、対応区分ごとの意見件数の表の中で、３の御意見等の趣旨は今後の目黒区情報化推進計画の検討課題としますというのがあります。これが２番目に多い分類で２８件あるんですけれども、この検討課題の扱いについて、主なもので、例えば検討してすぐには反映させましたとならなかったものもあるかと思うんですけど、この検討課題の性格について、それと事例として、ちょっとした検討すればすぐに反映できますよというものがあったら、幾つか主なものを挙げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○石田情報課長　　この項目の３につきましては、現状では困難ということで、今後、検討課題としているものでございます。例えば、意見の４ページ、１５番の、窓口ではＩＣＴの知識がない人でもわかるように、タッチパネル形式にするべきだということで、これはすべてのというような意味合いで書かれているものだと思いますけれども、一部分は設置してございますが、すべてということになるとまだ課題かなというふうに考えてございます。 　それから、１８番の住民基本台帳カードでは大切な情報を扱うので、カードによる簡便化が安全か気がかりであると。これも今後の多目的利用、あるいは自動交付機の設置等もございますし、国の動向もございますので、今後、検討を進めていくというようなふうに考えてございます。大きくはこのような考え方で、現状では実現することは不可能なものだけれども、今後、検討課題としていきたいよというような取り扱いのものでございます。 ○森委員　　反映させたものが意外と少ないと、１つだけというところにちょっと気がかりな点がありましたので、区民意見を募集して反映できないという、実行していきますというのは、この素案の中に入ってたというふうに考えていいわけですね。そうですよね。 　ですから、新たな意見が出されてきて、反映させたのは１件と、今、検討課題の中に、これから随時検討して反映させるものがあるんだろうなと思ったから聞いたわけなんですけれども、現状では不可能だと言われてしまいますと、ちょっと区民から出された意見というのは反映していこうという姿勢が余り見受けられないように思えてならないんですけども、その点はいかがですか。 　大どころの質問では、やはり情報化推進と、ＩＴ革命から始まって、やっぱり国が音頭とって地方自治体のＩＣＴ化を進めてきたという経緯があるわけです。その中で、やはり区民の中にも自分の個人情報の取り扱いや、個人情報の漏洩への不安が依然大きいという状況があると、進めれば進めるほどこの不安が増大していくという関係にもあるわけですよね。その背景としても、やっぱり情報の集中という国民総背番号制に連なるような動きもあるわけですから、区民の不安もそういうところとつながればもっと増大していくということになっていくわけです。そういう中での情報化推進ですから、しっかり慎重に進めていくべきは進めていくというところで、ここは改めての確認になりますけれども、その点を確認したいと思うんでいかがでしょうか。 　便利さが非常に、具体的にはやっていく中で便利になる点というのもありますから、一概に否定できないわけです。お金はかかるけどもというところはありますけども、そういう中で、過渡期に紙資料を一気になくしちゃうというところがあって、それで住区センター行っても、とりに行ったんだけどもらえなかったという声、結構多いんですよ。そういう中で、過渡期における配慮というのは非常に必要ではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 　以上です。 ○横田企画経営部長　　何点かありましたので、基本的に、委員のお尋ねの中でお答えしてきてるかと思うんですけども、ここの中で課題というふうなことで、これは№３の区分なんですけども、これで分類してるところについては、今直ちにやはりこの計画の中で掲げて推進していくというのは直ちにこれは難しい面があるということで、やはり実施方法ですとか、コスト面とか、さまざまに検討しながら具体化を図っていかなければならないので課題というふうな形の区分をしているかと思います。 　それから、個人情報の保護をしながら、なおかつ計画を推進していってほしいということだと思うんですけども、やはり慎重な対応をしながらシステム化を進めていくというのは、それは基本的な考え方だろうと思います。そのために、個人情報の保護を図る仕組みとしてさまざまな区としての仕組みがあるのは御案内のことと思いますけども、庁内の手続でいうと、新たに開発するもの等については、庁内の情報化推進委員会できちんと議論してますし、また、案件によりまして情報公開・個人情報保護審議会のほうに諮って、意見を踏まえて区の方針を決定してくというふうな形にしておりますし、またさらに、システム監査とかそういうものも導入しながら取り組みを強化しようとしているところです。 　個々の案件の中では、例えば情報の暗号化とか、さまざまな形の取り組みをしながら、総体的に個人情報を保護しながら、なおかつシステム化を推進し、できるだけ区民のサービス面での利便性と、それから職員の労力の負担が軽減されるように、そして正確性とか効率性が高まっていくようにということで取り組んでいる、それらが基本的な考え方だと思います。 　以上です。 ○石田情報課長　　４点目の便利さの過渡期の部分でございますが、当然紙資料も必要部数つくって、電子化がすべてということで考えているわけではございませんので、配布すべきものは配布を考えていきたいと思っております。 　以上です。 ○宮沢委員　　この意見の中の５ページですけれどね、これは目黒区の情報化推進計画には取り上げませんということ書いてあるんですが、事業運営の中でそういうことを考えていきたいんだということらしいんですが、５ページの２２。ここに書いてあるのは、意見としてインターネットで申し込めば云々と書いてあるんだけど、これについてはなかなか取り扱いは難しいようなこと書いてある。それで、この下に、「今後、実施に向けて粗大ごみの会員登録制や品目の高度化などを検討します」と、これは何をいわんとしてるんでしょうか。会員制という、会員登録制というのは何を意味しているのかなって気するんだけど、これは業者のことの登録といって受けとめていいの、これ、ちょっと聞きたいの、以上。 ○石田情報課長　　申しわけございません。個別の事業のところで詳しくはわかりませんが、現在でも粗大ごみについてはインターネットで受け付けているということで進めておりますけども、またここに書いてあるとおり、品目の選択まで時間がかかる等の問題点があるということを受けて、品目の登録とかを考えているんではないかというふうに推察しております。詳しくお答えできなくて申しわけないんですが。 ○つちや委員長　　事業ですんで。 　ほかにございますか。 　特にないですか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○つちや委員長　　それでは、目黒区情報化推進計画について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）事故の発生及び処理結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　それでは、事故発生及び処理結果について報告を求めます。 ○三澤総務課長　　それでは、事故が発生いたしまして、物損事故であったために処理も比較的スムーズに進みまして、あわせて事故処理結果も報告させていただきます。 　事故の件名は、田道老人いこいの家の屋根がわらによる自動車損傷事故でございます。 　発生日時、これは発見日時になりますが、２１年１月２４日午後３時ごろでございます。 　発生場所は、いこいの家の隣接マンション駐車場でございまして、相手方は、区内在住のＡさんでございます。 　損害の程度につきましては、自動車の車体のへこみ及びすり傷の発生でございます。 　事故の発生状況につきましては記載のとおりでございますが、いこいの家の屋根が老朽化していたため、折からの強風で飛ばされたと見られるかわら１枚が隣接マンション駐車場に駐車していた相手方の所有する車に当たり、車体の数カ所を損傷したというものでございます。 　その事故処理結果でございますが、本件事故処理につきましては、区の管理責任を認め、相手方に損害賠償金１３万７，４９３円を支払うことで、先月、２月２７日に示談が成立いたしました。この賠償金は、全額が自治体賠償責任保険で補てんされるものでございます。 　なお、再発防止策といたしましては、直ちに職員による応急の点検を行いましたが、ほかに危険な箇所はございませんでした。現在、専門業者による屋根全体の点検を行っております。あわせて、他の施設についても屋根の点検について、漏れがないよう施設の点検体制を見直してまいります。 　本件示談は、区長の専決処分に該当するために、現在、開催中の本会議に今後、報告する予定でございます。 　報告は以上でございます。 ○つちや委員長　　質疑はございますか。 ○宮沢委員　　今、ちょっとこの事故のことで気がつきましてね、ちょっとお尋ねしたいんですが、こういう古い家屋を区の施設として利用してる場合、これはあれですか、この家屋その他だけ、耐震診断やあるいは耐震補強はきちっとやられているんですか、この辺どうなの。今、この事故はかわらのことだけだけども、万が一、あそこを利用していて、地震が来たときに被害があったら、その責任は大変な問題になるんじゃないかなというのは、ちょっと今、かわらの問題で気がつきましたが、どうなんでしょう、そういう施設についての耐震診断をしてるのか、あるいは安全性がどうかということを聞きたい。 ○島﨑施設課長　　委員御指摘の同じような施設が全部で４施設ございます。田道老人いこいの家、上二老人いこいの家、五本木老人いこいの家、原町老人いこいの家、これらが木造家屋でございます。これらにつきましては、昨年、耐震診断、これは施設課のほうでちょっと行いまして、やはり強度的に問題があるということで、今年度、診断を詳細にいたしまして、現在、４施設で耐震補強の工事を行っております。３月には、すべて終わる予定でございます。 　以上です。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○つちや委員長　　それでは、事故の発生及び処理結果について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】契約報告（５件）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　では、時間が昼に入りそうですけれども、契約報告５件について報告を求めます。 ○平岡契約課長　　それでは、契約報告５件につきまして報告させていただきます。 　建築工事が１件、それから土木工事関係が２件、それから造園工事関係が２件でございます。 　まず、資料１であります。件名としましては、目黒区総合庁舎地下３階消火設備改修工事です。 　契約金額は、４，８３０万円です。 　契約の内容ですが、総合庁舎地下３階の老朽化した不活性ガス消火設備の改修工事ということで、地下３階の電気室、ボイラー室、それから発電機室にございます消火設備ですが、不活性ガスということで、既設のものは不活性ガスですけども、二酸化炭素系の消火設備をこれを改修して窒素系の消火設備にするということです。二酸化炭素は、もし人が残ってた場合に、人に対して危険だということもありますし、それから、ガスの消火設備でハロゲン化物ガスというのもあるそうなんですけど、これはオゾン層の破壊ということもありまして、消防署からの指導、助言によって窒素系にすると、こういう改修でございます。 　契約の相手方ですが、所在地、目黒区東山一丁目の株式会社トウサイ、会社経歴は記載のとおりです。 　契約年月日は、平成２１年１月２１日。 　工期は、同日から同年、ことし３月２３日までであります。 　契約の方法ですが、条件付一般競争入札による契約ということです。 　参加条件等につきましては、発注業種、これは給排水衛生工事ということで、登録がある区内業者。特定建設業許可を有してる者ということで告示いたしました。申し込みは５社からあったんですが、これを選定しまして条件付一般競争入札を行ったというものであります。告示日は、昨年１２月１０日。それから、開札日は、ことしになりまして１月２０日であります。 　入札経過は、裏面のとおりでございますが、辞退が３社ございました。金額が合わないとか技術者が配置できないとかという理由が主でした。それで、落札率が７５．４％ということで、先ほど言いましたように消火設備のような専門設備が今回入るということで、それを扱う場合には、一般的にメーカーと取引実績がある業者が安く購入できるということもあるんでしょうか、そういう傾向がありますので、そのためかなと。それから、利益幅、利益率を抑えたためかと思われますが、いずれにしても結果として７５．４％ということであります。 　次、資料２、件名が交通安全施設の整備工事（自由が丘地区）ということで、契約金額１，５０５万７，９４５円です。 　履行場所としましては、目黒区自由が丘二丁目２３番先から１２番先、外２カ所ということで、場所としましては、イメージとしては目黒通りの中根交番の次の交差点、八雲三丁目信号、デニーズとかザ・ガーデン自由が丘というのがありますけど、そこから自由ケ丘学園の前を入ってくる道ということで、これがメーンであります。それから、ほか２カ所は、ロータリーからちょっと入ったみずほ銀行前の部分。それからもう一カ所は、緑ヶ丘小学校の周辺ということであります。 　契約内容といたしましては、交通安全施設、これの整備工事ということで、カラー舗装工事、それから区画線設置工事、ガードレール・ガードパイプの取りかえ工事ということです。 　契約の相手方としまして、所在地等ですが、目黒区八雲五丁目の梶原建設株式会社目黒支店です。会社経歴は記載のとおりでございます。 　契約年月日が、平成２１年１月１５日。 　工期が、同日から２１年２月２６日まで。 　契約の方法といたしましては、条件付一般競争入札による契約ということです。 　この参加条件等につきましては、まず発注業種が道路標示舗装、これに登録があって、共同格付順位が付されて、かつ発注業者がガードレールにも登録していて、これにも共同格付順位が付されてるという条件のもとで告示いたしました。申し込みがあったのが１６社で、これを選定の上、条件付一般競争入札を行ったというものであります。告示日は、昨年１１月２８日。開札日は、ことし１月１４日であります。 　入札経過は裏面のとおりですが、１社が不参加、それから１社が最低制限価格未満ということです。これも落札率７０％ということで、１６社いますので、まさに実質１４社での競争性が働いたのかなと思っております。 　それから、資料３でございます。件名が河川維持工事（目黒川しゅんせつ工事）、川をさらう工事ということになります。 　契約金額が、２，０１６万円。 　履行場所ですが、目黒区下目黒一丁目６番先から下目黒二丁目１番先で、目黒川の目黒新橋から太鼓橋間ということで、これは目黒通りの権之助坂にかかる橋から、目黒雅叙園の入り口につながる道路の橋までということです。 　契約内容としましては、河床に堆積した土砂の除去と処分ということです。
   　契約の相手方、所在地等は、目黒区鷹番三丁目、株式会社シー・エスーアイ。会社経歴は記載のとおりとなっております。 　契約年月日ですが、ことしの平成２１年２月２日。 　工期は、同日から平成２１年３月２４日までです。 　契約の方法が、条件付一般競争入札による契約ということです。 　参加条件等ですけども、これは発注業種、しゅんせつという電子調達の業種がありまして、発注業種、しゅんせつ、これに登録があって、共同格付順位が付されてると、クラスはございませんけれども、区内業者は２社しかありませんけれども、これで告示したということで、申し込みがありました２社を選定しまして、条件付一般競争入札を行ったというものであります。告示日は、昨年１２月１９日。開札日は、ことし１月３０日です。 　入札経過は、裏面のとおりとなっております。 　資料４です。件名が、九品仏川緑道改良工事（その２）です。 　契約金額が、２，４４６万５，０００円。 　履行場所ですが、目黒区緑ヶ丘二丁目１５番先から５番先ということで、場所としましては、東急大井町線自由が丘駅と隣の緑が丘駅の中間ぐらいのところですね。ちょうどヤマダ電機の前の道を南に下りたところから、緑が丘駅に向かって２３０メートルぐらいの部分であります。 　契約内容ですけども、九品仏川緑道の改良工事ということで、園路広場工事、外周柵設置工事、植栽工事等です。 　契約の相手方としましては、所在地等、目黒区碑文谷五丁目、株式会社オールマン。会社経歴は記載のとおりです。 　契約年月日は、平成２１年１月１５日。 　工期は、同日から２１年３月２３日まで。 　契約の方法といたしましては、条件付一般競争入札による契約ということで、参加条件等につきましては、発注業種、造園に登録がある区内業者で、これはランクはございません。共同格付順位だけがありますが、これが付されている者ということで告示しました。申し込みがあった９社を選定しまして、条件付一般競争入札を行ったというものです。告示日は、昨年１２月３日。開札日は、２１年１月１４日です。 　入札経過は、裏面のとおりでございます。 　最後、資料５番です。件名が、目黒区立五本木児童遊園改良工事です。 　契約金額が、２，８２４万５，０００円。 　履行場所、これは五本木児童遊園ということで、祐天寺駅から東横線沿いに守屋図書館へ向かう途中の高架のガード下にある遊園でございます。 　契約内容としましては、五本木児童遊園改良工事ということで、園路広場工事、それから施設設備工事、植栽工事等です。 　契約の相手方としましては、所在地等は、目黒区目黒本町四丁目の有限会社トガシ造園。会社経歴は記載のとおりです。 　契約年月日は、平成２１年２月２日。 　工期は、同日から２１年３月３１日まで。 　契約の方法は、条件付一般競争入札による契約ということで、参加条件等につきまして、これも発注業種、造園に登録がある区内業者ということで、共同格付順位を持っている者ということで告示しました。申し込みのあった１１社を選定の上、条件付一般競争入札を行ったというものであります。告示日は、昨年１２月１９日。開札日は、２１年、ことし１月３０日です。 　入札経過は、裏面のとおりですが、１社が辞退ということでございます。 　以上です。 ○つちや委員長　　説明は終わりました。 　暫時、休憩をいたします。 （休憩） ○つちや委員長　　それでは、委員会を再開いたします。 　先ほど契約報告の報告を受けましたが、質疑はございますか。 ○赤城委員　　資料３の河川維持工事の目黒川しゅんせつ工事なんですけども、ここでさらった泥、しゅんせつした土砂の部分はどこに捨てているか、役所として把握してますか。 ○平岡契約課長　　ちょっと私は、把握しておりませんので、ちょっと土木工事課長がほかの委員会に出てまして、間に合えば後で答弁させていただきます。失礼しました。 ○つちや委員長　　各自で聞いても結構ですけれども、委員会とはちょっとずれてるんですが。 　ほかにございますか、質疑は。 　じゃ、森委員。 ○森委員　　きょうの５件の中に、暮らしサポート２１に関連して、区内業者のサポートという中にあった、工事発注の前倒し、この関係が入っているのかどうか。額が大きいものについてここに報告されるわけですけれども、そういったものが今後入ってくるのかどうか。 　それから２点目は、年度末になるわけですけれども、工事発注のこういった大きい額についての計画性についてお聞きしたいんですが、年間の割り振りというのは、もうがちっと決まってて、それでスケジュールどおりやってるということなんでしょうか。状況をお聞かせください。 　以上、２点です。 ○平岡契約課長　　暮らしサポートの関係で、本年度分の２，０００万円だったと思いますけども、これは報告させていただいた５件には載っておりません。 　それから、工事の年間の割り振りですけども、これは工事所管のほうでそれぞれ新年度のスケジュールをおおまかには立ててると思いますが、それがなかなか発注の契約サイドに依頼が来るわけですけれども、それの調整が若干とれてない部分がありますけれども、一応工事所管のほうで年間割り振りというか、スケジュールは立ててるということを聞いてます。 　以上です。 ○森委員　　１点目なんですけど、２，０００万円の前倒しの内容については、そうするとここに報告されるものは、その中には年度内にはもう入ってこないということですね。その確認と、それから、よく区民の人が言うのは、年度末になると道路工事がにぎわしくなるという話との関係なんですけど、こういう状況のもとで、前倒しも含めてそういった年間のスケジュールをある程度編成し直して、前倒しも含めてスケジュール化していくということが、所管のほうと契約あるいは緊急経済対策本部サイドとの関係でどのように調整をされているんでしょうか。 　また、これから先どういう形で調整をとっていくんでしょうか。 　以上です。 ○平岡契約課長　　本年度内の２，０００万円の前倒しの件につきましては、この５件には載ってませんが、一応件数としては３件で、２，０００万円以下になる見込みでありますので、この報告には事項としては載ってこないということであります。 　それから、工事の年間のスケジュール関係ですけれども、工事所管のほうでは当然平準化した形で１年見通してやっておりますが、工事を起工して実際にやっていく中で、やはり年度の前半でのしわ寄せといいますか、多少おくれ気味の工事があったり、いろいろ不測の事態もある関係で、どうしても後期のほうに回っていく工事件数もあるということですので、結果的に年度末とか秋が多くなるということはいえるかもわかりません。ただ、年度始めに工事所管と契約サイドのほうでまた打ち合わせなんかを行う予定にしておりますので、その中で年間通しての平準化をお願いしていきたいと思っております。 　以上です。 ○森委員　　年間通しての平準化ということについては、普段の状況の中ではそういうことで必要だと思うんですけれども、今度はそれにプラスして、緊急経済対策というのが、課題が提起されている。そして、工事についても区内業者のサポートとして前倒し発注などをやっていかなければならないと、そういう状況にあって、大事な視点を入れて、どういうふうにこれから組んでいくのか。年度始めに調整をするということでもありますから、いつもやってるんでしょうけども、そういう観点を入れてしっかりやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。 ○伊藤総務部長　　計画的な発注ということでございますけども、できるだけ前倒しをする必要、こういう経済状況ですから必要があろうかと思いますけれども、ただ一方で、工事を発注する際に競争性を高めるという意味では、一時期に集中した場合に工事が重なると、そうすると必要な業者数が確保できないと、そういった状況もございます。ですから、ある面では平準化するということも必要になってまいります。工事の種類、種別にもよりますけども、できるだけその前に持って来るということが、本来は経済状況等を勘案した場合、望ましいんでしょうけども、状況によっては工事の質、あるいは競争性を高めるという点では、そういった配慮も必要になってくるということも御理解いただければと思います。 　以上です。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 ○森委員　　それは、理解いたします。 　その上であえて聞くんですけども、そういうことが契約関係において、物品もそうなんだと思うんですけれども、経済対策本部のほうでの議論が必要だろうなと思うんですけども、その点はいかがですか。 ○伊藤総務部長　　今後、また刻々と状況は変わっていくと思います。そういった中で、これは契約関係だけではなくて、さまざまな事業の中で臨機応変に対応していくと、そういった中でこの契約関係も含めて対応していきたいと思ってます。 　以上です。 ○つちや委員長　　ほかにございますか。 ○増田委員　　この資料１の総合庁舎の３階の消火設備改修なんですが、地下３階の老朽化した不活性ガス、消火設備の改修とあるんですが、これは地下３階だけの消火設備に限ったことなんですか。今後、また地下２階、地下１階というふうに出てくるんですかね。 　それから、同じくこの資料１の入札結果の経過なんですけどね、先ほど落札率７５％で落札した業者については、メーカーとの関係等もあるんじゃないかということだったんですが、その次の入札価格にしても、かなり安く入ってますよね。それでいて、この後の３社が辞退してるんですが、この辞退するというのはどの段階で辞退するということなんですかね。この表だけで見ると、この入札書比較価格そのものはそんなに厳しい数字というふうには考えられないんですけどね、今、建設業界だってすべての業種が今、不況の中で、せっかく指名いただいたのに辞退してくるというのは、特にどの段階で辞退してきたのかということも含めて、何かその理由を聞いてますか。 ○三澤総務課長　　総合庁舎の関係なんで、私のほうからお答えさせていただきます、１点目につきましては。 　地下３階には、受変電設備がございまして、電気関係の設備、また発電設備等が集中しているところでございまして、こういった特別なところについては、ガス消火ということで、地下３階だけの設備でございます。 　以上でございます。 ○平岡契約課長　　２点目でございますけれども、辞退届ですけれども、入札告示しまして、入札の希望を聞いて受け付けると、それで実際にそこの手を挙げたところが仕様書等を見て入札日までに辞退届を出してくるという流れになります。今回、３社辞退ということですけども、辞退する場合、理由を一応書くことになっております。１社が実際にそれ以後、見積もりをしたところ合わないということなんでしょうか、予算が合わないため辞退しますということで言ってます。それからもう一社は、配置予定技術者が別の工事を担当することによって、施工する体制がとれないという理由。それからもう一社は、理由を付さずに辞退届を出してきたということでございます。 　以上です。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 　ほかにございますか。 ○平岡契約課長　　先ほどのしゅんせつの土砂の話ですけど、業者が民間の再利用センター、これは千葉県市川市にあるということなんですけど、ここに持ち込むということで、そこでまた再利用するということのようです。 　以上です。 ○つちや委員長　　赤城委員、よろしいですね。 　それでは、契約報告（５件）について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）土地売買契約等について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　それでは、土地売買契約等について報告を求めます。 ○平岡契約課長　　それでは、土地売買契約等につきまして御報告させていただきます。まず１番として、土地売買契約関係でございます。 　まず、売却の目的ですけれども、これは東京都市計画道路事業補助線街路第２６号線事業用地としての売却ということで、この事業認可は、平成１９年９月６日に行われております。これはいわゆる補助２６号線で、施工者が東京都ということであります。この２６号線につきましては、１９年９月６日に目黒郵便局前の交差点から駒沢通りの五本木の交差点まで、約７６０メートルありますけど、これの事業認可ということでございます。幅員は、基本的には２０メートルということで、目黒通りに近い部分は２３メートルぐらいの事業内容になっております。２６号線は申すまでもなく、これは環七と環六の間、環六・五と何かいわれてるみたいですけれども、品川の八潮から板橋区の中山道の交差点までという路線でございます。この都市計画事業に際しまして、目黒区の旧第六中学校跡地、地番等は（２）所在の目黒区中央町二丁目１２２８番２１ほかでございます。 　地積ですけれども、これは実測で２，５７３．５１平方メートル。 　金額としましては、２２億８，４７６万２，１７８円。平米単価にしますと、８８万７，８００円ということでございます。 　簡単な地図は裏面に書いてございますけれども、こういうものであります。 　この額につきましては、都市計画事業なので、都市計画道路用地として公有財産を譲渡するということになりますので、最終的には収容に係るそういった対象地でございます。 　都としましては、昨年１１月２７日に東京都の財産価格審議会の答申を踏まえた提示額ということになっております。目黒区といたしましては、この額の提示を受けて決定するということで、ただ、目黒区側の手続もございますが、まず公有財産の管理運用委員会というのを設置してございますけれども、普通財産の譲渡ということになりますので、基本的にはここに付議する。それから、価格につきましては、財産価格審議会に付議する、これが基本でございますが、これを定めております目黒区公有財産管理規則の、運用委員会は４２条関係、それから財産価格審議会は４３条関係に定めてますけど、このただし書きで区長が指定するものについてはこの限りではないという規定がありまして、これを受けて、それぞれ付議省略事項というものを定めております。管理運用委員会のほうは学校、道路、公園、その他公共用に供するため国または他の地方公共団体に譲渡または譲与するときには省略できると、これに適用させて省略する。それから、一方、財産価格審議会のほうは、これも付議省略事項を定めてますが、これは運用委員会と違いまして、個別案件その都度その都度、価格が適正かどうかの評定をするというものなので、今までの想定としましては、買収が多かったということもございまして、包括的な付議省略事項を定めてます。この中でも、区長が指定するものということで、先ほど言いましたように収容に係るこういった売買ということですので、これも省略しております。 　また返りまして、（５）でございますけれども、契約の相手方としましては、財団法人東京都道路整備保全公社と、これは東京都の受託を受けて代行買収をやってるということで、東京都とこの公社の間で協定が結ばれておりまして、それに基づいて委任を受けてやってるということで、立場は変わりますけど、目黒区は土地開発公社を通して先行取得するというような逆のことで、土地開発公社は法律で権限を付与されてますけども、ここは今申しましたように、東京都との間で協定によって受託してるということであります。 　契約年月日ですけれども、平成２１年３月２日ということで、今週の月曜日に調印いたしました。 　契約方法につきましては、随意契約ということであります。 　それから、大きな２番で、建物の解体等の補償ということで、これは契約上は契約の件名としては「物件移転補償契約」というのをもう一本別に結びます。これは裏の図を見ていただければ、ちょっと簡略な図になってますけれども、この道路予定線に入ってるプール、それから西側校舎、それから体育館棟、これがかかります。あと小さな体育倉庫とかトイレとか西側校舎の外階段とかありますけれども、基本的にこの部分の建物の補償をどうするかということで、解体ということにしておりますので、解体等の補償を受けるということです。 　（１）の補償の目的ですけども、上記の売却に伴う建物の解体等の補償ということです。 　補償内容ですが、今申しましたように、西側校舎、それから体育館、それからプール及び附属設備の解体費。それから、樹木が植わってまして、これは図には載せてませんけれども、２５本ばかりあります。これをこの学校の敷地内に移植するということにしておりまして、これの移植費、こういった補償内容で補償額７，２２１万６，０６６円、これが補償額となっております。 　契約の相手方としましては、保全公社でございます。 　それから、契約年月日ですけども、平成２１年３月２日、これは同時に結んでおります。 　契約の方法としましては、随意契約ということで、この契約日に所有権が東京都へ移転すると、これは契約の内容ですけれども、ということになります。 　契約上は、東京都のほうがこの土地の取得に際して国庫補助を使ってるものですから、建前上は、本年の今月３１日までが一応引き渡し日にはなってますけども、それは公社とのこれまでの交渉の中で１年間延長ということを合意しておりまして、平成２２年３月３１日までに更地にして引き渡すということになっております。 　この２つの契約につきましては、今回の補正予算の２号に歳入計上しておりますけれども、予算編成時が去年の秋だったものですから、特に解体の補償費の辺がまだ不確定部分が大部分ありまして、あらあらの額、歳入経過が出ない形で補正２号には計上しておりますので、４，０００万円ばかり低い額になっております。 　説明は以上でございます。 ○つちや委員長　　説明が終わりました。質疑を受けます。 ○森委員　　１点目は、区の財価審をなぜ省略したかということです。 　それから２点目は、財団法人東京都道路整備保全公社というのはどういう公社なんでしょうか。 　それから３点目は、あらあらに出したので４，０００万円低いという説明もありましたけど、何に対して４，０００万円低いのかということと、それから、普通、道路が通るので敷地を売却するということになると、土地の値段だけじゃなくて、その上物の価値を評価する、それが補償金となるわけですけれども、その補償の適正を判断するところはどういうふうに今まではなっていて、ここではそれも省略をしたのでしょうか。したのかしなかったのか。 　ここでいう建物の解体等の「等」というのは、どんな要素が入ってるんでしょうか。 　以上。 ○平岡契約課長　　まず１点目の、区の財価審、なぜ省略したかということでありますけれども、これは先ほどとちょっと重なりますけども、まず都市計画道路用地として公共事業の施行者に対して公有財産を譲渡するということになりますので、契約上は任意の売買契約の形はとりますけれども、道路用地取得、最終的に調整がつかなかったのが土地収用法に当然係るわけです。そういう意味では、強制的に収容ということに、一種の行政作用かもわかりませんけれども、そういうことで、運用委員会のほうには、それを想定して付議省略事項にあらかじめ定めておりますけれども、財価審はその都度その都度の案件の判断ということだったんですが、あらかじめ運用委員会の付議省略事項と同じような基本的には考え方によって、財価審もそういう売買であるために省略したということでございます。 　それから２点目の、この公社の性格ですけれども、そもそもは昭和３５年に財団法人東京都駐車場協会として設立されて、その後、改編がありまして、駐車場公社という名前に変わってます。平成１６年４月から現在の名称になって、道路用地の取得業務の一部を受託してるということで、代行買収と代行取得をしてるということであります。
   　それから３点目の、何に対して４，０００万円低いかという、これは、土地のほうは大体平米数も、これは実測して決められてますし、それから都のほうでは、この提示額の算定につきましては、価格時点を２０年、去年の９月９日を基準点にしてるということがございます。なので、土地のほうは去年の予算編成時、補正２号の編成時のときにはちょっと若干違いますけど、ほぼ確定は、交渉しておりますからわかってたんですが、一方の解体工事のほうがなかなかうちの工事所管からのデータも差し出すことがあったり、いろいろな話し合いの中で、なかなかこの辺はすぐには決まらないという状況の中での積算ということでしたので、これについての４，０００万円近くの低い額になったということ。逆に言いますと、高く評価していただいたという認識ではいます。上物のこと、解体費用がメーンで、残価値については余り評価はしないという話でした。それは機能をこれからそれ決定されてるということもあったりして、解体費をメーンに、それから「解体等」の「等」の話でいきますれば、樹木の移植費、これがありますので、「等」の中に入ってるということでございます。 　以上です。 ○森委員　　そうすると、適正価格かどうかを判断する上で、透明性の確保でいうと、東京都の設置する財価審頼みということになるんでしょうか。区独自の判断というのは働かないんですか。 　それから、解体について幾らかかるかということについて、いろいろ資料を出したりとかやりとりがあったんで決まらなかったという話はわかったんですけども、この解体等の補償費というのは、建物がまだ使えるのに壊すということから、財産価格、現状の価格がありますよね、それの評価との関係ではどういう位置づけなんでしょうか、関係なんでしょうか。 　以上。 ○伊藤総務部長　　まず１点目でございますけれども、都の評価頼みかという御指摘でございますけど、結果としてそういうことになろうかとは思いますけど、ただ、１つは、先ほど申し上げましたように、規則に基づいて省略をしたという１つの根拠を持ってやったということと、都が一定の財価審を開いて適正な価格を一定の根拠を持って算出した数字、これを覆すというのは事実上困難でございます。例えば、立場を逆にした場合、区が道路用地を買収する場合に、区の評価した価格、これでお譲りいただいてます。それと同じ理屈で御理解いただければと思っております。例えば、これが区として全く検証してないのかということなんですけども、この妥当性については私どもとしては独自に、独自といいますか、区の立場としては、例えば相続税の路線価格、あるいは公示価格の水準との比較、そういったことで見ていきますと、ちなみに平成２０年分の相続税の路線価格との比較では、１．７倍を超えているという数字で見てございます。そういう意味でも、区としては決しておかしな数字ではないというふうに理解をしております。 　それから、解体の関係でございますけども、当初、都側のほうは、もともと区としては解体をして使わないんだろうということで、解体費のことは当初はなかなか見てくれなかったと、そういう経緯がございます。その後、都といろいろ折衝を重ねていく中で今日に至ったということでございます。ですから、建物をもし仮に残した場合とかあった場合という、そういった評価はもともと考慮の対象になっていなかったということでございます。 　ただ、いずれにしても７，０００万円余という数字は当初私どもがはじいている数字からすると、相当都側のほうも譲歩していただいた数字というふうに私どもは受けとめております。 　以上です。 ○つちや委員長　　よろしいですか。 　ほかに質疑ございますか。 ○増田委員　　直接ここでの議論じゃなくなっちゃうのかもしれませんがね、２の今の解体のほうの問題なんですけれども、本来、ことし３月３１日が引き渡しだったけれども、１年間延長になったという話だったんですが、これはもちろん体育館もですよね。今、碑文谷体育館との絡みで、これ契約の問題ではないんですけども、改修かあるいは改築か、そういう状況ですよね。そういう利用団体とかも含めて、ここの体育館を置いておいてもらえないかというような陳情等来ていると思うんですよ。その辺のあれで、例えば、この２６号線の工事の進捗状況等の絡みもあるんでしょうけれど、ただ単に１年延長だけじゃなくて、それがそういう場合に利用できるというようなことになると、再延期とかそういうものは可能なんですか。 ○平岡契約課長　　先ほどちょっと言いましたけれども、道路予定地につきましては、２２年３月３１日までに整地の上、更地引き渡しということで、これは再延長は難しいと、まだ確認はしてませんけども、と思います。なので、それまでにこの体育館棟も解体するということになると思います。 ○増田委員　　それはわかります。ただ、２６号線の工事がどういうふうにこれから進んでくるのか、その進捗との絡みもあるんだろうと思うんですが、実際に区のほうにそういう声が寄せられてるんじゃないですか。碑文谷体育館のとにかく一応その時期、これは残しといて利用させてくれないかという。結構利用者からも私そういう、私だけじゃないと思うんだけれど、そういう声を聞いてるんだけど、区長のほうにも行ってないですか。 ○青木区長　　たしか私、もし間違ってたらあれですが、たしか委員会でそういう御質疑をいただいたように覚えてますが、今、所管課長からお話をしたような答弁を、私したような、ちょっと急な所管外の話ですから、当委員会外の話なんでちょっと私正確に思い出せませんが、いただいてますが、多分私の記憶では、なかなかそれはかなわないと、更地渡しというのが絶対条件だというふうに、そんなような御答弁をしたような覚えがあります。私どももできたらそういう思いはありましたから、お話は都にはしたような覚えがありますが、更地渡しが条件だといったように答弁したような覚えがあります。もし違ったら全面、委員長にお願いしてですが、声は来てます。そういう話は都に上げたということも覚えておりますが、今、所管が言ったとおりだと思います。 ○つちや委員長　　増田委員、よろしいですか。 ○増田委員　　今、碑文谷体育館のほうがまだ改修であれ改築であれ、全く予算化もされてないんで、ずっと先になるんだろうと思うんですが、でもそんな先じゃないでしょう。そうするとね、２６号線の工事そのものはその先のほうもそうですけれども、あれは２６号線じゃないか、まだ来年の３月あたりだと全く進んでこないんだろうと思うんだよね。その辺の絡みで、うまく利用ができるんならね、改修の間に、そういうことを何か話の中で出しておくというのは不可能なんですかね。 ○伊藤総務部長　　そのお話は、確かに昨年の決算等でもそういったお話をいただいておりまして、所管としては、都のほうのこの保全公社のほうに、そういった意向を受けまして折衝といいますか交渉に当たった経緯がございます。そのときの相手方の回答としては、国庫補助金等の絡みで、期限どおり引き渡していただかなければ困ると、そういった回答を得ているということで、地元のそういった御要望等は理解できるところですけれども、事実上、これもなかなか難しいと、そういう状況でございます。 　以上です。 ○つちや委員長　　ほかに質疑ございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○つちや委員長　　それでは、土地売買契約等について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○つちや委員長　　次回の委員会は、明日、３月６日、午前１０時から第四委員会室のほうでございますので、よろしくお願いいたします。補正予算の審議でございます。 　それでは、本日の委員会は散会いたします。 　お疲れさまでした。...