台東区議会 2016-04-25
平成２８年 ４月保健福祉委員会－04月25日-01号
できれば現状の状態が維持されていくというのがいいんでしょうから、そういう意味では歯科の健診のできる人の人数をふやすとか、あるいは日時をふやすとか、何らかのことは考えているんですか、それは。
フッ素塗布も含めて。
○
委員長 保健サービス課長。
◎
松本加代 保健サービス課長 歯科健診につきましては、従事される
歯科医師会の先生方の多大なるご協力をいただいているところでございます。人数とか回数とかいうことになりますと、大変ご協力を、さらなるご協力をいただくことになりますので、
歯科医師会の先生方ともご相談させていただきながら検討してまいりたいと思います。
○
委員長 石川委員。
◆
石川義弘 委員 いろいろなやり方あると思うんですが、先ほど言ったみたいに、推計値としては23万人、要は15万人のときの1.5倍を目指していくんだということであるんで、そういうことを目指すのであれば、目指す体制をとりながら確実にやっていく必要があると思うんですよ。たまにふえたから急にふやす、次の年になったらまた減ってしまうというのでは、これではふやしていくような形とれませんので、ぜひこの辺は計画的に、ある意味しっかりしたものをつくっていっていただきたいというふうなことを要望しておきます。
○
委員長 今のこの
歯科処置は、基本的にはそれぞれの方が
かかりつけの歯科医の先生にやっていただいていて、それ以外に保健所でも
歯科処置が行われると、そういう理解でよろしいわけですよね。そうすると、どのぐらいの方が一般的に歯科医で処置をしてもらっていて、それ以外に保健所に来る方が何人いるのか、そこを教えていただけますか。
保健サービス課長。
◎
松本加代 保健サービス課長 先ほども一部お伝えしましたが、３歳児で
かかりつけ歯科医をお持ちの方は４割でございます。ですので、４割の方は最低でも
かかりつけ歯科医さんを３歳ぐらいまでに持たれているということになります。
保健所で行っております
フッ素塗布でございますが、歯科の
虫歯予防と
かかりつけ歯科医の定着を目的としておりまして、
かかりつけ歯科医がいらっしゃらない方や保護者の方のご希望で教室を開かせていただいている中で、
歯科医師会から来ていただいている先生の診察を受けて、そのときに虫歯のリスクが高い方、甘いものをいっぱい食べられたり、あと寝る前に授乳とか哺乳瓶を使われているような方について
歯科塗布をさせていただいておりますので、年間の件数としましては130件程度で、それほど多くはありません。先ほど
石川委員がおっしゃいましたものは、１歳６カ月健診と３歳児健診、全員が対象のもので、９割ぐらいの方、多くの方が来ていただいている事業のお話とちょっと両方させていただいたところです。
○
委員長 わかりました。
よろしいですか、ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
委員長 次に、
外郭団体の
経営状況について報告を聴取いたしたいと思います。
社会福祉法人台東区
社会福祉事業団の
経営状況報告について、
福祉部副参事、報告願います。
◎
吉田美生 福祉部副参事 それでは、
社会福祉法人台東区
社会福祉事業団の
経営状況についてご報告させていただきます。お手元に平成28年度
事業計画及び
収支予算書という冊子をお配りさせていただきますが、ご報告につきましては、３枚つづりの
事前資料１に基づいてご説明させていただきます。
最初に、項番１の事務局でございます。
事業団としての
経営機能の強化、
事業団職員の人材の確保と育成、
地域福祉への貢献など、取り組みを進めてまいります。
次に、項番２の児童館・
こどもクラブでございます。平成28年度から、児童館に併設していない４つの
こどもクラブにつきましては他法人への
事業移管をいたしまして、８児童館12クラブの運営となりますが、引き続き地域のネットワークを生かした活動を展開してまいります。
次に、項番３の
特別養護老人ホームですが、こちらは常時介護が必要で、家庭での生活が困難な場合に入所していただく施設でございますけれども、当
事業団では寄り添うケアの方針のもと、浅草、千束、三ノ輪、谷中の４施設がございます。
なお、
特別養護老人ホーム谷中等の施設につきましては、本年７月から来年の３月まで大
規模改修工事に入ります。そのため、
特別養護老人ホーム谷中につきましては、この期間、また項番５の施設の一部でございますけれども、や
なか高齢者在宅サービスセンターにつきましては、本年４月から１年間事業を休止いたします。
特別養護老人ホームに入所されている
利用者につきましては、区と綿密な連携をとって、本年６月までに区内の他の施設に移転を完了する予定でございます。また、
高齢者在宅サービスセンターの
利用者につきましては、
事業団の他の施設で若干の定員増を図りまして、引き続き一部の
利用者に利用していただいています。
なお、谷中の
地域包括支援センターにつきましては、現地近くの旧
谷中区民事務所をお借りいたしまして、引き続き事業を継続してまいります。
次に、項番４の
短期入所生活介護から３ページの項番９の
老人福祉センター・
老人福祉館までにつきましては、
高齢部門の各事業を列挙してございます。
３ページの項番10、
福祉人材育成事業及び項番11の
施設介護ボランティア事業につきましては、
事業団の人材やノウハウを生かしまして、
地域福祉の向上に資する人材を積極的に育成してまいります。
続きまして、４ページをごらんください。こちらは
事業団の組織図でございます。
続きまして、予算でございます。５ページの平成28年度
予算総括表（収入）をごらんください。平成28年度の
事業団全体の
収入予算額は、本
年度予算額Ａ欄の一番下の合計額にございますように、やや黒字で書いてございますけれども、27億146万1,000円で、対前年比２億6,579万3,000円の減、率にして約９％の減でございます。これは、
特別養護老人ホーム谷中等の
事業休止に伴う収入減、及び４つの
こどもクラブを他法人へ
事業移管することなどによる減でございます。
続きまして、６ページの支出をごらんください。平成28年度の
支出予算総額は、本
年度予算額Ａ欄の一番下の合計欄にございますように、
収入総額と同額の27億146万1,000円で、対前年比３億559万8,000円の減でございます。
以上で平成28年度台東区
社会福祉事業団事業計画及び
収支予算の概要をご説明させていただきましたが、この
事業計画と
収支予算につきましては、平成28年３月30日に開催されました台東区
社会福祉事業団の
評議員会及び理事会において審議され、了承されたものでございます。
説明は以上でございますが、今後ますます高齢者及び児童に関するさまざまな
事業ニーズが求められる中、当
事業団は
利用者や関係者の皆様のご期待に沿えるよう努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○
委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
中澤委員。
◆
中澤史夫 委員
事業団の事務局というところで、
事業団の安定かつ弾力的な運営を図るため、経理、労務、会計など法人としての持つべき
経営能力の強化をしていくとともにという部分で、今回、労務という部分で新しくされたということなんですけれども、これはどのような経緯で行うようになったのかというのと、ちなみに台東区にいらっしゃる方にお願いしたのかなというのをお聞きしたいんですけれども。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 お答えさせていただきます。
なかなか
事業団は、一応、民間の法人ということもございまして、非常に
労務関係が区とは全然違うような流れになっています。また、
経営関係等、
労務法規のほうが、近年物すごい勢いで改正とか続いております。その中で、私どももやはりプロの
労務関係の人が必要だという形で、
社会保険労務士さんと
コンサルト契約を結んであります。それで、今までの点検でございますとか、それから今後変わるであろう
労務法制の改正に対応していきたいと思っております。
なお、今回、私どもでお願いした
社会保険労務士さんですけれども、私
ども台東区の支部長さんに推薦をいただきまして、区内の
社会保険労務士さんにお願いしているところでございます。以上でございます。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 働きやすい環境をつくるというのは非常に大切だと思いますので、今後も進めていっていただきたいと思います。
あと、いいですか。
○
委員長 もう一つ。
◆
中澤史夫 委員 はい。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 今回、その（４）のところで、災害時対応のさらなる充実という部分があるんですけれども、基本的に各施設に備蓄されている飲料水とか食品というのは、どれぐらいの量が備蓄されているのか教えていただけますか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 お答えさせていただきます。
事業団の施設では、特に
特別養護老人ホームのほうが２次避難所となっていることもございましたので、
特別養護老人ホームの入居者の方、それからデイホームを使う方の
利用者の方、それから職員と、一応３日分の飲料水、食糧等の備蓄をしてございます。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 ３日分ということなんですけれども、
特別養護老人ホームなどは
福祉避難所、２次避難所として認定されているので、もう少しできたら充実をしていただけたらいいなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 今、委員のほうからご指摘のところもございますので、これはちょっと区のほうと、危機・
災害対策課等と、それから関係の
福祉部等と調整しながら、一応対応を検討していきたいと思っております。よろしくお願いします。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 できましたら、今回の熊本の地震もありますし、非常に今、大変な思いをされていると思いますので、一日も早い復旧をご祈念しているところなんですけれども、こういう対応もできればしていただきたいなと思います。
あともう１個いいですか。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 昨年の
委員会でも結構紹介された、例えばお風呂の施設を温泉風にしたりとかして、
利用者の方に喜んでいただいているというところを教えていただいたんですけれども、
事業団としてほかに
利用者の方が喜ばれているような企画とか、もしあったら教えていただきたいんですけれども。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 昨年は、今も継続しておりますけれども、入居者の方、それからデイに来られる方にその場の気分に味わってもらうというお風呂の方法が、東京都のほうの社会福祉大会で表彰されました。
事業団は、引き続き、皆さんにどのようにやればいいかなという形で絶えず研究をしております。例えば
高齢部門ですと、いわゆる床ずれですね、床ずれのほうがどうしたらより
利用者に少ないだろうかというのを長い期間ちょっと研究しまして、どうすれば少なくなるだろうかという研究、研究というか、仕事をやりながらその辺を研究したりとか、あるいは児童部門では、地域の方と一緒にやっているようなこと、例えば去年ですと防災マップとか子供たちと一緒につくったんですけれども、そういうところも発表したりとか、常に新しいことに取り組んで
利用者の方、高齢者、子供の方々のためにどのようなことができるか絶えず研究しているところでございます。引き続き頑張らせていただきます。
○
委員長 中澤委員。
◆
中澤史夫 委員 ありがとうございました。本当、
利用者の方がすごくいいと思っていただけるような施設とかを研究、進めていっていただきたいと思います。以上です。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 大きく２つなんですけれども、こちらの事務局の任務として、人材育成や地域における福祉の担い手を育成していくという方針のもとということでされておりますけれども、そういう中で、この具体的な内容を教えていただけますでしょうか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 お答えさせていただきます。
事業団、いわゆる福祉の人材の人づくりという形で、先ほど説明の中で福祉人材育成と施設介護ボランティアということをご報告させていただいたんですけれども、福祉人材事業、具体的にどんなことやっているかといいますと、２つございまして、１つは初めて介護の勉強をしようという方の、いわゆる介護職員初任者研修でありますとか、もう一つは、もう既に職員になっている方、これは
事業団だけではなくて区内の事業者のほうにも呼びかけて実務者研修と、そういう形で福祉を担う方の取り組みを、人材づくりをしているところでございます。
また、もう一つのこの施設介護ボランティアと申しますのは、施設のほうに来ていただいて、福祉の車椅子をちょっと押してもらう体験をしてもらったりとか、あるいはシーツの交換でございますとか、そういうようなことを体験していただいて、福祉に対する関心と、それから理解を持っていただきたいなという狙いでやっております。
以上のことが福祉人材の人づくりの内容でございます。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 ありがとうございます。私たちも新総合事業などが始まったということもありまして、各事業所、訪問したりしたんですが、そういう中で、やはり担い手づくりというところでは、事業所に研修が担わされているというところで、非常に負担が多いというのをお聞きしてきたんですね。そういうことで、前回もご質問しましたけれども、こういう任務というか、こういう指導をぜひとも地域貢献という形で
社会福祉事業団にお願いをできないかと、そういうことでこの台東区全体の、何ですかね、介護の内容もアップするのではないかというか、あとは本当に今、このように事業者さんたちは、もう自分たちで精いっぱい、新しい方へのご指導がなかなかできないでいるという状況がありますので、そこをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○
委員長 今やるという答弁ですが。
◆
伊藤延子 委員 いや、中身違うので。
○
委員長 中身同じ。
◆
伊藤延子 委員 違う、違うんです、私が言う……。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 今のご指摘のところ、確かなところもございます。ただ、
事業団の中でも、もちろん一生懸命ということもございますけれども、何せ区全体のことでございますので、その辺、区のほうともよく連携させていただいて、区役所と一緒になってその辺は考えていきたいと思っております。
◆
伊藤延子 委員 やはり今回、新総合事業の中では、全く介護に携わったことのない方も、あとはシルバー人材センターの方などもこちらに対応というか、緩和型の介護には当たるということをこの前答弁されておりましたので、やはりノウハウしっかりしている
社会福祉事業団からのご指導がよろしいのではないかということで、これはもうぜひともお願いしたいと思います。
次にですけれども、今回のこの予算の中で、９％マイナスになっていますけれども、その多くが
特別養護老人ホーム谷中を一時中止するということと、あとは児童館とかですかね、それらを民営化というんですか、そういうふうにしたことがマイナスになったということを伺いましたけれども、
特別養護老人ホーム谷中のことでお聞きしたいと思います。
順次、移行など計画的にされていることと思いますけれども、
特別養護老人ホーム谷中が１年間、１年ではないか、来年の３月まで閉鎖される間、今まで谷中で働いていらした方は異動なども含めてどのような状況になるでしょうか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事
特別養護老人ホーム谷中の職員の限定でという形でございますけれども、工事に入るということはもう前々からわかっておりましたので、例えば
特別養護老人ホームの規模を少し縮小して、例えば具体的には50人から30人規模の
特別養護老人ホームに変更したりとかして、その分、職員定数が浮くような形でやってまいりました。そのようなこととかございまして、形とすると、もともとことしには46名程度の職員がいたんですけれども、
特別養護老人ホームが小さくなったらほかの
特別養護老人ホームのほうに動かす。
それから、デイサービスのほうは４月から
事業休止になっておりますので、この分の職員については上野と三ノ輪のほうで定員増を図りましたので、そちらのほうに職員を再配置する。それから、工事が７月からでございますので、そのときには
特別養護老人ホームの職員は全く現場には必要なくなりますので、そこは
事業団のほかの
特別養護老人ホームのほうに職員を再配置するなど、なるべく効率的な形で職員のほうの再配置をさせていただいています。以上でございます。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 そういう中で、非常勤の職員の方で、もう１年間で更新を希望したけれども、今回なかったとか、もしくは希望されなくておやめになったとか、そういう方はいらっしゃるんですか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 基本的に27年度限りでやめますという方はいらっしゃいましたけれども、あとはいわゆる非常勤、１年契約の短時間労働者というふうに私は言っていますけれど、その方についても引き続き他の施設のほうに行くような形にしています。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 外部委託をされている調理師さん、警備員さん、あとは運転業務の方など、この方たちは現在はどうされているんでしょうか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 基本的には、調理とか谷中でつくる必要がありませんので、休止の間だけは一応契約は終了という形になりますけれども、なるべくその辺の形で、困らない形で施設のほう、それから業者さんのほうにいろいろ調整依頼をしていて進めたところでございます。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 そうしたら、ちょっとまとめて。本来ですと、やはり継続して雇用していただくのが大事なのかなということを思っているんですけれど、もう一つ、今度は
特別養護老人ホーム谷中だけということではなくて、
事業団全体の介護職、あと看護職員などは、この４月でどれぐらい補充されているんでしょうか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 基本的には、高齢者部門でいきますと、
特別養護老人ホーム谷中の件がございますので、大規模な増員というのはしておりません。ただ、どうしても例えば
地域包括支援センターとかで看護師さんが絶対必要とか、そういうところについては４月１日で採用というのはございますけれども、若干その程度の補充をしたのみでございます。
○
委員長 伊藤委員、まとめてください。
◆
伊藤延子 委員 はい。来年の４月には再度、
特別養護老人ホーム谷中が再開をするということになりますと、今の方たちがそれぞれのところに配置されていて、それで
事業団全体として働く方々が、何というんですか、定数になっている状況ということですと、来年の４月の時点で、多分すごく頭痛めているところかとは思うんですけれども、来年の４月にスムーズにまた
特別養護老人ホーム谷中を再開するに当たっての人員計画ですかね、どなたも入ったらすぐに看護師なら看護師として働けるということではなくて、事前準備などそれぞれあるかと思いますので、その辺の計画を教えていただければと思います。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 確かに介護の業界は非常に厳しいという現状ございますけれども、来年度の計画につきましては、また今年度の動向がどうなるか、そういうところも見きわめながらしっかり計画していきたいと思っております。
○
委員長 伊藤委員。
◆
伊藤延子 委員 では、最後になります。やはり介護などは、一定の熟練をした人というんですかね、そういうことで、安定して安心安全というものを確保しなくてはいけないということがありますので、そういう意味では本当にスムーズにきちんと再開できるようにお願いをしたいと思います。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 新総合事業、移行をされて、３月１日から始まりましたけれども、要は訪問介護のほうのサービスＡですか、こちらのほうでサービス提供者の資格は問わないというご報告をいただいているんですけれども、これに関しては、この人材育成、46ページの中で、特にそこに関しては触れてはいないんですけれども、ボランティアさんとかいうのは、多分ここが一番ボランティアが活躍できる場所なのかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。状況を教えてください。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 新総合事業、始まったばかりという中で、その中のメニューでボランティア等の活用というか、そういう方はあるんですけれども、実はまだまだちょっとその事業メニューをどうしようか、
事業団だけではなくて区とこれからどうやっていこうかということはまだ十分詰め切れていないところでございます。
そういったところも視野に入れながら、
事業団としても一応、区とその辺も、どうやってボランティアの方々を育成といいますか、参加しやすいような形にしていくかを区と一緒に検討していきたいと考えています。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 ということは、このサービスＡの
利用者というのは、まだそんなにいないんですか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 ３月に始まった、いわゆる緩和型のサービスですけれども、まだまだちょっと人数は、
事業団としてはそんなに多くないんですけれども、一応、職員については、今いる職員のほうで、別にフルのほうでも全部職員のほうでできますので、緩和型のほうも今現在は、訪問であるとか通常のほうの緩和型のほうも現在のうちの職員のほうで対応しているという状況でございます。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 今後ということなんですけれども、やはりここが一番サービス内容から見ても、清掃、買い物、調理、洗濯、薬の受け取りなどのサービスの提供ということで、やはり地域でこういうボランティアに興味のある方というのが一番入りやすい、取っつきやすい場所なのかなと思ったりもしますので、今後ということで、ぜひ窓口というか、そういった面も捉えて、将来にわたっての人材確保の検討をしていただきたいなと要望でございます。
○
委員長 石川委員。
◆
石川義弘 委員 ちょっと２つばかり。簡単なほうをちょっと聞きたいんですが、ことしは
特別養護老人ホーム谷中、閉鎖していくんで、人材はコントロールしていると思うんですが、大分やはりヘルパーさんたちの人材確保は相当厳しいものがあるという世の中であることはよくわかった。特に３Ｋの仕事ですから、なかなか集まらないと。今、テレビなどでも見てのとおり、外国人からのそういう労働者を受けているところが大分ふえてきているんですが、今現在、そういう外国からの方がいらっしゃるのか、いないのか。それから、これから先、その訓練をされた人たちがいたときにどうしていくのか、考えていますか。
○
委員長 福祉部副参事。
◎
吉田美生 福祉部副参事 お答えします。
現在、職員としては外国の方というのはいらっしゃらないんですけれども、アルバイト的な方では若干、日本語もしゃべれる外国人でございますので、そういう方は何名かおります。
今後ですけれども、私どもも外国人の方というのはコミュニケーションがどうかなということも思ってはいるんですけれども、なかなかこう、他法人のほうでもやはり外国人の方の労働力を入れていくんだという話も、情報もちょっと聞いているところでございます。この点につきましては、しっかりした仕事というか対応ができるか、コミュニケーションがしっかりできるか、その辺も見きわめながら今後の検討課題としていきたいと思っています。
○
委員長 石川委員。
◆
石川義弘 委員 日本人が日本人の人を見られるという状態があれば、これはベストなんだと思いますが、今の状態の中ではなかなか難しいのかなというふうにも思っています。そういう意味では、よくきちんとこの辺も訓練含め、また外国人の方を使う難しさというのも特にあるのわかっていますし、怖がっていたらまたなかなかそれを使うのもできないと思いますので、ぜひこの辺、徐々に検討しながらでもやはり進めていかざるを得ないのかなというふうに思っていますので、研究していただければなというふうに思います。だからといって、すぐやってくださいとか、絶対使ったほうがいいですよと、これはなかなか言える話ではありませんが、一つの方法としては考えざるを得ないのかなというふうに思っていますので、ぜひこの辺も検討してほしいと思っています。
それから、もう一つ、資金収支の予算内容をちょっと見せていただいています。委託料、これ台東区からの委託料だと思うんですが、浅草が大体9,170万円、千束が6,183万円、谷中が7,868万円、三ノ輪が8,075万円、これ、あと二長町のほうのあれ、
特別養護老人ホーム台東というんでしたか、あれは入っていなかったんでしたか。それは入っていないんでしたか。これ４つで実は３億円ぐらいの金額になっているんですが、これで間違いありませんか。
○
委員長 高齢福祉課長。
◎
吉本由紀 高齢福祉課長 お答えいたします。
事業団への
特別養護老人ホームの部分の指定管理料、トータルでいいますと、２億7,800万円ほどとなっております。
○
委員長 石川委員。
◆
石川義弘 委員 今回、
事業団のほうの経営の話なんでここまでにしておきますが、大分いい金額がかかっていることだけは言っておきます。
○
委員長 ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
保健サービス課長。
◎
松本加代 保健サービス課長 委員長からの先ほどの質問にありました
フッ素塗布の件数の修正がございます。
先ほど140件と申しましたのは、平成26年度148件で、平成27年度は174件、平成26年度から26件ふえております。修正は以上です。
○
委員長 わかりました。
理事者からの報告は以上であります。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
委員長 以上で本日予定されたものは全て終了いたしました。
その他、ご発言がありましたらどうぞ。
保坂委員。
◆保坂真宏 委員 それでは、１つ。前回、第１回定例会で可決されました全議員提案による旅館業法施行条例の一部を改正する条例なんですけれども、要は民泊規制に対しての一部、一定の条件を課しますという内容でございまして、４月から施行ということで始まっておりますが、現状というか、行政が今、対応している状況というのをお聞きできますでしょうか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 お答えいたします。
保坂委員がおっしゃったように、４月１日付で台東区旅館業法施行条例の改正をさせていただいたところでございます。主な内容としましては、フロントの設置と従事者の常駐について改正させていただきました。それにつきまして区の対応でございますが、２つございます。
１点目は、周知についてでございますが、ホームページ及び４月20日号の広報たいとうで周知を図らせていただいたところでございます。
２点目でございますが、民泊に関する相談、苦情件数でございますが、４月１日から先週の金曜日までの間でございますが、20件程度ということでございます。これは、前年度１年間の苦情、相談件数が１年間で二十四、五件でございましたので、この３週間で20件程度ということで、急増している状況でございます。これにつきましては、区民の皆様も民泊について本当に関心をお持ちだということと、不安がとても大きいんだなというふうに実感しております。それぞれの苦情、相談件数につきましては、丁寧に対応しているところでございます。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 ありがとうございます。早速ふえているということなんですけれども、あのですね、広報たいとう、周知のところで、それなりにやはり効果はあったのかなと思います。私も実際に自分のまちでももう数件質問をいただいていまして、もう今、実際にリフォームしている空き家とか、あそこはリフォームして民泊やるらしいぞとか、町会の方が目を光らせて動きを見ているわけですけれども、実際、何か確たる証拠はないんですね。
そういったときに多分、台東区役所のほうにお電話をして相談に乗ってもらうということになると思うんですけれども、実際、では、どうやら民泊かもしれないというような、一歩踏み込んだそういう対応というのはどの辺まで考えているのか。それが民泊か民泊ではないかというのは、要はその建物をまだ経営している前ですよね。４月の中で、今で建築している途中に、民泊をでもどうやらやるらしいと。ただ、なかなか建築している人の顔が見えなかったりとか、実際にその周りの住民の方もよくわからないという、その中で、どこまで行政が立ち入れるのか。当然これから、何ですかね、許可をとるかどうかというのも含めて、確認というのはどこまでされるのかというのをちょっとお聞き願えますか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 民泊そのものが現在はきちんとした法整備がなされていませんので、旅館業の許可を得ずに旅館業のようなことをやっているということが今、民泊ということで問題になっているところです。
あらかじめ民泊をやるらしいぞということに対しての対応なんですけれども、例えば、まだ明らかな被害ですとか事実が発生しない状況で、推測という段階では、区としては動きにくいというところではございます。
ただ、一方で、苦情の内容としましては、ほかの例になりますけれども、不特定多数の旅行者が出入りするですとか、あとは夜間、騒音があるですとか、あとは、それからごみの分別がしっかりできていないといった、そういった具体的な内容で苦情、相談をいただいている場合につきましては、区のほうで現地に赴いて、苦情者、あるいはそこの管理会社もしくは管理組合の方々にお話を聞きながら事実確認をしていくということはしております。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 ということは、まだ警察が云々という前に、ある程度行政指導が入って、それでもうまくいかないというときは警察に相談するというような流れにはなっているんですか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 委員のおっしゃったように、そういった民泊が疑われる場合には、現地に職員が赴いて、当事者ですね、借り主なのか持ち主なのか、いずれにしても民泊をやっていると思われる方に接触をしまして、事実確認をさせていただきます。民泊というか、旅館業を認めたならば、それはしっかりとした許可が必要だということで、許可を得るように指導をいたします。もしくは、やめるようにという指導をいたします。いずれにしても、両方とも指導については何回かさせていただいて、それに従わない場合には、委員がおっしゃったように、警察のほうに告発をして、警察と連携して対応していくという形になります。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 ありがとうございます。実際に今、区が把握している、この間１回報告があったかもしれないんですけれども、台東区内で民泊と思われる施設があるのは200ぐらいとたしかお聞きしたんですけれども、対策チームというかプロジェクトチームみたいなので、Ａｉｒｂｎｂしたか、ああいうのを見ながら目を光らせていくというような体制はとられているんでしょうか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 委員がおっしゃったように、Ａｉｒｂｎｂを１件１件検索して、台東区の物件どれがあるかというのを積極的にかかわるという方法も一つの方法であるかと思いますが、今、現段階としましては、苦情、相談を受けているものに対して丁寧に対応させていただいているところです。
一方で、国の動きとして、今、民泊を法律の民泊法とするのかわからないんですけれど、法整備の中に取り込むですとか、民泊を何らかの規制がかけられないかという動きがありますので、積極的にやめるようにという動きというよりは、今の段階では一つ一つ相談、苦情の件数に丁寧に対応していくという方向で対応していきたいというふうに思っております。
○
委員長 よろしいですか。
◆保坂真宏 委員 ぜひお願いします。
○
委員長 堀越委員、関連ですか。
◆堀越秀生 委員 これ条例で、国の動きとまた逆のこういう条例を通して、地方自治体での台東区にどれだけのいろいろできることがあるのかということを考えると、非常に難しいと。そういうところで今、課長の答弁の中にも、いろいろ難しい問題が出ていると思うんですが、今、保坂委員の話をもうちょっと詳しくお聞きしたいのは、例えば体系的に考えると、この旅館業法違反の構成要件があって、違法性を認識したときに警察に告発していく可能性もあると、何回かの過程を経て、そういうお話でありましたけれど。
そうすると、例えばこの条例に対して今の課長の答弁だと、能動的に何かを見つけて、例えば先ほど言ったＡｉｒｂｎｂのところの宿泊施設で疑わしいところを役所が調査してということよりも、苦情とかそういうクレームの通報があったときに受動的に受けて、そこからまず現地に赴くと。そこで、ごみの処理だとか何かいろいろ見ながら、あるいはそこに出入りしている人の、人間の数とかそういうものを把握しながら、ある程度違法性を認識したときにオーナーに対して通告を出すという話になると思うんですけれど。
そこはあれなんですか。具体的にもう受動的にそういう情報が来たときに、台東区ではこういう順番で、例えばごみの問題とか、プライバシーの問題もあるので出入りする人間を監視するといっても区役所の職員だけで捜査権があるわけでもないし、夜中まで張ってということもできないだろうし、実際的にはそういう確認するというのは難しいように思うんですけれど、そういうマニュアルみたいなのはあるのか。仮にあったとしても、どういう違法性の認識ができるぐらいの証拠を集めていくのかというのは、具体的に考えるとちょっと難しいなと思うんですが、そういう段階的なマニュアルみたいなのは何かあるんですか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 堀越委員がおっしゃったように、保健所のほうには捜査権もなければ旅館業の許可を与えている施設には立ち入り権限がありますが、民泊についてはそもそもそれを得ていないというのが問題になっておりますので、捜査権限もなければ立ち入り権限もないというところでございます。
マニュアルについてですが、それぞれ相談いただくのが住民であったり近隣の人であったり、あるいは同じマンションに住む方であったりと、さまざまなパターンがありますし、あとは苦情の内容もそれぞれ異なりますので、マニュアルといったものは今のところはないというのが現状でございます。個別でケース１件１件確認してというところでございます。
おっしゃったように、保健所の職員が行って、すぐその場で旅行者風の人がいればその人に確認するというのはできるかと思うんですけれども、そういうタイミングのいいことも余りございませんので、これからの課題にはなるんですけれども、そういった夜間の騒音ですとか、何か住民の方が被害をこうむったときには警察に相談に行くようにという形で、事実確認について、区と警察が連携し合いながら事実確認をとれる体制をとっていきたいというふうに考えております。ですので、５月に入ってしまうんですけれども、警察ですとか消防署ですとか、あとは庁内の関係所管課との連絡会議を予定しておりまして、そこでしっかり情報交換して体制を整えていきたいというふうに考えております。
○
委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 本当に課長おっしゃるように難しい話だなと思って、例えば証拠集めて告発するにしても、証拠集めて何度かオーナーに接触して、その改善が見られないときに告発するにしても、これなかなかそこの段階に踏み切るのは非常に難しいと思うんですね。逆に、自治体である台東区のほうの、何というか、これ間違った行動起こすと逆に訴えられるような話にもなってしまうし、そこでちょっと思うのは、例えば自治体としてそういう苦情がありましたと。
どうもこの現地をいろいろ職員で見ていくと、その可能性が極めて高いけれども、証拠を並べてオーナー呼び出すところまでできませんというときに、予防効果というか
予防措置的に、近隣の方からこういう話があり、こういう、何というか、ごみの量がこういうふうになったりとかこういう現状があるのでオーナーさんと１回面談させてもらえませんかとか、何かこういう点についてのアンケートに答えてもらえませんかみたいな、そういう予防効果的なちょっとやわらかい、何ですかね、接触ということは、行政としてはできるのか。
それは、それだけでも、例えば、これ言葉悪いですけれど、もしそういうことを、民泊をやった人からすると、どうも行政がうちの物件に対して、何というか、注目していると。ああ、まずいなというような、犯罪というか違法性の、何というか、予防効果みたいなものもあるのかなと思うんですが、そこができるのか、そこはやらないで、ただ、やはり告発する前の段階というか、オーナーに注意喚起できる証拠が集まるまで行政としては何もできないものなのか。その辺が多分、実際、近隣から苦情が来て、私ら議員ももちろんそんな捜査権限があるわけでもないし、立ち入り権限があるわけでもない中、想像するに、近隣とか町会から出たところと役所との間で話すとき、多分そこが一番我々としては課題になってくると思うんですが、何かそういう接触できる方法とかあるのかないのかというの、その辺はどうなんですか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 民泊に関する
予防措置として、そういった方々に接触できるかどうかというところなんですけれども……。
◆堀越秀生 委員 注意喚起とか。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 区としてできることというのは、民泊というのは、まず旅館業は許可を得なければできないんだということをもしかしたらご存じなくてやっているかもしれないということで、民泊はどういうことが問題であるかという部分についてホームページで掲載をさせていただいているところです。それをもって区民ですとか、もしかしたら自分は民泊をやっているのかなというような人たちに対しては、情報提供できるかと思います。
あと、今回の条例改正にあわせまして、まだ保健所のほうも手探りなんですけれども、賃貸業にかかわる不動産業者ですとか、あとは建築士の団体ですとか、あと宅建の団体ですとか、そういった方々に対して、今回条例改正をしましたということと、民泊が大変問題になっていますが、こういったことが民泊なんですということで、区としてもしっかりこういった対応をしていますというのを説明して回っているという状況です。今できるのはそういうことかなというふうに考えております。
◆堀越秀生 委員 いずれにしても、では、まとめて。
○
委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 本当に今話したとおり、いろいろな課題があると思うんで、マニュアルつくるといっても、担当のほうで非常に難しい問題だとは思いますが、やはりそういうまず、能動的にはなかなか動かないということを一応今のお話ですと理解できるので、例えば消極的でも受動的でも、そういう通報があった場合、では、どういう職員が行って、それで、勤務時間内にどういうところをチェックするのか。
例えば、人の出入りはもちろんのこと、ごみの量とか、近隣への聞き込みとか、町会の方たちの話とか、そういう行動パターンの、何というんですか、規定の作成等。それで、証拠、完全に告発するまでいかないけれども、そういうどうも疑いがあったときに、例えば、法律ではこういう旅館業法を取らないとそういう営みができませんと、民泊は今、台東区の条例の中では規制されていますみたいな注意喚起の文書をどこかの段階で出すとか。それで、ある程度相手方の反応があったり、明らかにもっと違法性があるようなものが出てきたときに、通告して何回目で、では告発していくのかとか、その辺の指針をやはり、当たり前ですけれど、行政執行官なんで、法があればそれを執行する、例えば税金の徴収でも何でもいろいろあると思うんで。
私らが心配しなくても皆さんそういうことを当然考えながらやっているとは思うんですけれど、一応これ議員提案出た条例ですし、どこかの段階でそういうものをぜひつくっていただいて、台東区のこの条例に対する法執行に関する行動規範みたいなものをやはり議会側に１回ぜひお示しいただきたいなと、それをお願いしたいなと思うんです。でないと、どういうふうに台東区が対応していくのかというのがわからないと、条例はあるけれどどうなのかなと、あっ、違うかな、ちょっと……、いいです。
○
委員長 いいですか。
◆堀越秀生 委員 一応要望ですけれど。
○
委員長 石川委員。
◆
石川義弘 委員 この法律、非常に私は難しいと思っているんですよ。実はこれ、テレビ見ていたら、軽井沢で貸し別荘がありますよね。民泊は軽井沢町自身はノーなんですよ。でも、これ、貸し別荘はノーにすることはできないんではないかと私は思っているんですね。貸し別荘と民泊は、非常に近いんですよ。逆に、民泊、今いじっているのは、旅館業法の中の法律の条例改正をやっているんで、民泊条例をつくっているんではないですよね、たしか。まず一つ、民泊というものがどういうものなのか、まず決定されているのかどうかというのを聞いていいですか。
◆堀越秀生 委員 でも、その前に
石川委員の関連。
そこで聞いたら、先ほど課長が答弁されたみたいに、あくまで台東区の条例の中では、旅館業法にのっとった許可を得ていないものに対して規制していくということでしょう。規制というか、条例をつくったわけではないですか。そこに対しての話、私が言っているのはね。
（「そこがまだしっかりしていない・・・」と呼ぶ者あり）
◆堀越秀生 委員 うんうん、そこ。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 まず、民泊サービスの言葉の定義でございますが、国のほうが先日ようやく出してきまして、旅館業に相当することということで、旅館業は、反復継続して業として宿泊料を徴収する場合には旅館業に該当しますので、その許可を得ていない民泊というのは問題になっておりますので、従前の民泊の考え方というのは、普通の個人の家に泊まるというのも民泊という言葉を使っておりましたが、最近社会の中で問題になっている民泊というのは、旅館業を取得せずに旅館業のようなものをやっているということで、それは旅館業法に抵触するということで問題になっているところです。
今回の条例改正なんですけれども、現在行われている民泊を抜本的に解決する方法ではないというのが残念ながらそういうところではあります。これから簡易宿所として旅館業の許可を得ようというときに、面積がある程度狭くてもよくなったですとか、あとは今回改正したのがフロントをしっかりつけるようにということと、あと人をしっかり常駐するようにということですので、これから許可を得ようという人たち、業者の皆さんに対して一定の基準を設けたということであって、民泊については従前どおりの苦情、相談対応状況というのは変わらないところではあります。
しかしながら、国のほうで、先ほども申し上げましたが、民泊サービスに関するあり方検討会をやっておりますので、先週の金曜日も実際ございまして、新聞報道もあったかと思いますが、案として民泊業者の届け出制ですとか、あと仲介業者の登録ですとか、そういったものが出てきておりますので、そういった国の動きをしっかり把握しながら柔軟に迅速に対応していきたいというところでございます。
○
委員長 保坂委員。
◆保坂真宏 委員 発端がすみません、ありがとうございます。
であるならば、わかる範囲でではないんですけれども、先ほど申したＡｉｒｂｎｂでしたか、そこにはもう既に民泊でなくてもそれと思わしき施設も複数出ているわけで、せめて台東区が管理する旅館業の登録情報を照会して、実態を把握しておくことはできないですかね。
○
委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 つまり保坂委員が言っていることは大事な話で、要するに建築業ではないけれど、これから許可を求めるという者に対してそういう条例のものを行政がちゃんと所管として管轄していくというだけではなくて、既にその条例に違反となって、今言ったように、旅館業法の許可を得ていないで、それを営利目的で営みをしている人たちが通報とかで明らかになったときに、台東区は放っておくのかという話ですよ。
だから、そこを、そこについてのやはり行動規範とかをわからないと、今、保坂委員が言ったように、では、インターネット上では明らかに台東区でそういう今、台東区の条例にも適していない、旅館業法も取っていないでやっていて、人に貸し出してお金をもらっている業者が明らかにあると。これに対して、台東区は能動的に動かないのかというところが論点なわけよ。
それ、うちら動きませんというなら、それはそれでいいと思うんだけれど、私は、法解釈上、それは動かなければおかしいんではないかと思うわけね、そういう条例をつくっているんであれば。そこは動かなくていいんであれば、それはそれなりの答弁も要るし、やはりそういう通報があったときには、ある程度それに対してアクションを起こさなければいけないんではないかというふうに思うんですが、その辺はどういうふうに解釈しているのかというの聞きたいんです。そこを今、多分、保坂委員も言って、そういうことでしょう。そこはどうなんですか。
○
委員長 生活衛生課長。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 今おっしゃっていることは、Ａｉｒｂｎｂに掲載されていて、台東区と特定できる案件について……。
◆堀越秀生 委員 Ａｉｒｂｎｂに限らずね。そういうものがあった場合。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 はい。区民からの相談、苦情以外に行政としていろいろなさまざまな手段を通して把握できる案件について、積極的にかかわらないのかという質問でよろしいでしょうか。
◆堀越秀生 委員 そうですね。
◎齋藤美奈子
生活衛生課長 それにつきましては、確かに違法な状況を確認もせずにそのままにしておくのかというのは、大変問題なことだとは思っております。現在の対応としましては、いただいている相談、苦情に対応しているところでございますが、より一歩踏み出した積極的な対応につきましては、今後検討させていただければというふうに思っております。
◆君塚裕史 委員 ちょっと待ってください。
委員長、いいですか、１つだけ。
○
委員長 君塚委員。
◆君塚裕史 委員 ちょっと、きょう、これその他発言でしょう。
○
委員長 そう、その他発言。
◆君塚裕史 委員 その他発言で、ほかの人たちは発言できない、したんですか、発言通告。保坂委員だけでしょう。
○
委員長 そう。関連で今……。
◆君塚裕史 委員 関連ですけれど、とりあえずそれ整理してくれないと、どんどんなっていってしまうので、そこだけ
委員長、お願いします。
○
委員長 ちょっと待ってください。課長は、今、保坂委員が質問をした範囲については一応お答えになっていると思いますが、それ以上のことについては、これからどうするか、法律のきちんとした出方も見ながら進めていかなければ進めることはできませんので、その辺は皆さんもご理解をしていただきたいと思います。
なので、今、課長がおっしゃったように、区民の方も民泊というのがどういうものだかよくわからなかったり、それが法律的にどうなのかということもわからない状況でありますので、そこは何が正しくて何が正しくないのか、そういう啓発を条例の一部改正を議会がしたこととあわせて周知をしていただきまして、それぞれ皆さんご判断をいただけるように、材料はしっかりと提供をしていただきたいというふうに思いますので、とりあえずそこまでは、きょうの保坂委員の発言を含めて、この
委員会として、皆様方のご意見も含めてお願いをしておきたいと思いますので。
◆堀越秀生 委員 まず、今その君塚委員に関連して……。
○
委員長 いいですか、もう、今のことについては。
◆堀越秀生 委員 はい、いいですよ。
だから、今、君塚委員から意見ありましたけれど、私は今までの議員生活の中で、その他発言を自分で議案で提案したことあります。出したことある。それに対して、当然、私が出した意見に対して議論は当然、あのときは私、野党、今も野党かもしれないけれど、自民党から出ている。だから、そういう、それは
委員会だから、議案として出た以上、何というか、その他以外の議論はしてはいけないということになると、これは一体何のための議会になるから、そこは私はちょっと意見は違うということは同じ会派でも、この問題について話したでしょう。
それと、あとね、
委員長はそうやって私が先ほど言ったとき笑っているけれど、これは、私、課長を責めているんではなくて、これ
委員長笑っているけれど、言っている話はそんな軽い話ではないんですよ。つまり、我々が条例改正した。私も賛成した。これね、ある意味、議会のほうが非常に稚拙にやった可能性がある、やはり。それはうちの会派の中でもありますよ、議論が。というのは、当然、法律をつくるということは、たかが条例でもやはりそれはいろいろなものを動かしていくわけだから、人権も含めて。そういう中で、その規範とかその法的な影響力がどれだけあるかということを深く考えないで稚拙に条例をつくった部分も、最終的に我々の責任としてもあると思う。
だから、私は課長をここで責めているんではなくて、そのくらい重要な話であるから、これからその条例についてのやはり規範、ましてや、これは議会側がつくったあれで、行政から上がってきたものではないから、準備段階で行政がその法的影響力を全部考慮して何か条例を出してくる行政提案型の条例とまた違うわけですよ。
だから、これは議会も責任があるので、これから一番困るのは、その条例を読んだときに受ける区民とか関係の方たちですよね。これに対して、やはり議会と行政が早急に法的な裁量というか、範囲というものをある程度示していかないと。どこかの党がやったみたいに、勝手に憲法を改正して法解釈せいとか、そういう話もあるから、今、余計な例を挙げましたけれども、これ本当に笑い事でなくて重要な問題だと思うんで。
その辺について今後、
委員会でも行政側から出してもらって、やはりこういう場合に違法性のあるものを明らかに放置しておくということになると、これはやはり法治国家として問題だし、では、かといって全部対応できるのかといったら、これ難しい問題だと思うんで、その辺のところをぜひ話し合っていく必要があると、そこだけは言っておきます。あとは
委員長の裁量に任せますけれどね。
○
委員長 今の保坂委員の意見については、申し上げたとおりでございますので、ぜひその辺をしっかりと、どなたにもわかりやすく、条例の改正の意味と、それから法的な今のありようというものについては周知をお願いをいたしまして、そして皆さんがわかりやすいように進めていっていただきたいとお願いをしておきます。
○
委員長 阿部副
委員長。
◆阿部光利 副
委員長 今、物すごく課長が言いよどんでいるというか、口が非常に重いんだけれども、これは言ってしまっていいんだろうね、多分。今、警察と消防と連携してやっているというのは、言ってしまっていいんではないかな。逆に、だから今のこのままで終わると、もう区とすると何もやっていないように受けとめられるし、これもう配信もされているわけだから、あえて私ちょっと言いたいんだけれども。
私も民泊の問題を相談を受けて、早速、所管に言いましたよ。そうしたら、所管で動いてくれて、消防に行ったり警察に行ったりしてくださいました。すぐに職員も出してくれたし。今、ただし、これはもう絶対的な突破できるほどのパワーがないと言ったらおかしいですけれど、今、手探りの状態で本当やっているんだなというのよくわかります。だけれども、あと建築課も含めてなんですけれども、連携してやっているなというのは非常に伝わってきているんだけれども、それ何で言えないのか私ちょっと不思議なんだけれど。逆に言うと。
○
委員長 いや、そこはおもんぱかっていただいて、とりあえず。とにかく一生懸命やって、そうやって苦情が出たものについては対応していただいているというのは、課長の答弁でもございますので、ぜひその辺はご理解いただきたいと。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
委員長 それでは、私から行政視察について申し上げます。
本
委員会の行政視察として、お手元の資料のとおり、中防処理施設を視察したいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長 それでは、行政視察については、そのように決定させていただきます。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
委員長 これをもちまして案件、
特定事件についての審議を終了し、
保健福祉委員会を閉会いたします。
午後 ３時１５分閉会...