台東区議会 2012-10-05
平成２４年１０月企画総務委員会－10月05日-01号
平成２４年１０月
企画総務委員会－10月05日-01号平成２４年１０月
企画総務委員会
企画総務委員会会議録
１ 開会年月日 平成２４年１０月５日（金）
２ 開会場所 議会第１会議室
３ 出席者 委員長 和 泉 浩 司 副委員長 君 塚 裕 史
（９人） 委員 石 川 義 弘 委 員 寺 井 康 芳
委員 木 村 肇 委 員 清 水 恒一郎
委員 田 中 伸 宏 委 員 茂 木 孝 孔
議長 青 柳 雅 之
４ 欠席者
（０人）
５ 委員外議員
（０人）
６ 出席理事者 区 長 吉 住 弘
副区長 生 沼 正 篤
それでは、審議に入らせていただきます。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第１、第51号議案、平成24年度東京都台東区
一般会計補正予算（第２回）及び案件第２、第52号議案、平成24年度東京都台東区
介護保険会計補正予算（第１回）の２議案は、一括して議題といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
本案について、理事者の説明を求めます。
財政課長。
◎岡田和平 財政課長 それでは、第51議案及び第52号議案につきまして、ご説明をいたします。
初めに、第51号議案、平成24年度東京都台東区
一般会計補正予算（第２回）でございます。
３ページをお開きください。平成24年度東京都台東区の
一般会計補正予算（第２回）は、次の定めるところによります。
第１条、
歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ５億488万8,000円を追加し、
歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ946億2,960万6,000円といたします。
２項、
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び
当該区分ごとの金額並びに補正後の
歳入歳出予算の総額は、４ページから５ページの第１表、
歳入歳出予算補正によります。
それでは、
歳入歳出予算についてご説明をさせていただきます。14ページをお開きください。
初めに、歳入でございます。
13
款国庫支出金、２項国庫補助金、４目
土木費補助金、補正額878万1,000円。
密集住宅市街地整備促進の用地取得及び移転補償に対する交付金の補正分を計上いたしました。
16ページをお開きください。
14款都支出金、２項都補助金、５目
産業経済費補助金、補正額200万5,000円。
ファッション雑貨の
アンテナショップに対する補助金を計上いたしました。６目
土木費補助金、補正額439万円。
密集住宅市街地整備促進の用地取得及び移転補償に対する補助金の補正分を計上いたしました。７目
教育費補助金、補正額3,477万4,000円。小学校の屋上緑化、壁面緑化に対する補助金を計上いたしました。
18ページをお開きください。
16款寄附金、１項寄附金、２目指定寄附金、補正額500万円。
佐藤社会福祉基金の積み増しとして受領いたしました寄附金を計上いたしました。
20ページをお開きください。
17款繰入金、２項
特別会計繰入金、２目
介護保険会計繰入金、補正額4,028万円。平成23年度の保険給付費及び事務費の確定に伴う
介護保険会計からの繰入金を計上いたしました。
22ページをお開きください。
18款繰越金、１項繰越金、１目繰越金、補正額４億905万8,000円。平成23年度歳計剰余金の一部を計上いたしました。
24ページをお開きください。
19款諸収入、７項雑入、７目雑入、補正額60万円。
アンテナショップの
利用者負担金を計上いたしました。
以上が歳入予算でございます。
続きまして、歳出予算について、ご説明をいたします。
26ページをお開きください。
３款民生費、１項社会福祉費、１目
社会福祉総務費、補正額6,473万6,000円。
佐藤社会福祉基金の積立金及び
障害者自立支援給付費や
高齢者住宅改修給付事業などに対する
高齢社会対策包括補助金など、国・都支出金の
超過受け入れに伴う返還金を計上いたしました。次ページをごらんください。３項生活保護費、１目
生活保護総務費、補正額２億9,260万8,000円。生活保護費などの国・都支出金の
超過受け入れに伴う返還金を計上いたしました。
30ページをお開きください。
４款衛生費、３項公衆衛生費、２目予防費、補正額8,403万5,000円。単独の不
活化ポリオワクチン及び４種
混合ワクチン接種に要する経費を計上いたしました。次ページをごらんください。４項環境衛生費、３目環境保全費、補正額０円は、屋上緑化、壁面緑化に対する補助金の計上による財源更正でございます。
34ページをお開きください。
６
款産業経済費、１項産業経済費、２目産業振興費、補正額461万円。
アンテナショップに要する経費を計上いたしました。
36ページをお開きください。
７款土木費、６項都市整備費、１目
都市整備総務費、補正額1,756万5,000円。
密集住宅市街地整備促進の用地取得及び移転補償に要する経費の補正分を計上いたしました。
38ページをお開きください。
８款教育費、２項小学校費、１目学校管理費、補正額1,788万1,000円。
金竜小学校屋上緑化工事に要する経費を計上いたしました。次ページをごらんください。３項中学校費、１目学校管理費、補正額1,050万円。御徒町
台東中学校屋外プール改修工事に要する経費を計上いたしました。40ページをお開きください。
６項児童保育費、１目
児童保育総務費、補正額1,295万3,000円。千束児童館大規模改修等に対する
子ども家庭支援区
市町村包括補助事業補助金等の
超過受け入れに伴う返還金を計上いたしました。
以上が平成24年度東京都台東区
一般会計補正予算（第２回）でございます。
続きまして、第52号議案、平成24年度東京都台東区
介護保険会計補正予算（第１回）についてご説明をいたします。43ページをお開きください。
平成24年度東京都台東区の
介護保険会計補正予算（第１回）は、次に定めるところによります。
第１条、
歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ9,599万6,000円を追加し、
歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ131億7,799万6,000円といたします。
２項、
歳入歳出予算の補正の款項の区分及び
当該区分ごとの金額並びに補正後の
歳入歳出予算の総額は、44ページの第１表、
歳入歳出予算補正によります。
それでは、52ページをお開きください。
初めに、歳入でございます。特別会計につきましては、款を単位として説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
３
款国庫支出金、補正額847万4,000円。平成23年度介護給付費の国負担分を計上いたしました。
54ページをお開きください。８款繰越金、補正額8,752万2,000円。平成23年度歳計剰余金を計上いたしました。
以上が歳入予算でございます。
続きまして、歳出予算をご説明いたします。
56ページをお開きください。
４
款基金積立金、補正額2,796万7,000円。今後の介護給付費に対応するため、
介護給付費準備基金への積立金の補正分を計上いたしました。
58ページをお開きください。
６款諸支出金、補正額6,802万9,000円。平成23年度の
介護保険給付費及び事務費の確定に伴う費用負担精算のための国、都などへの返還金及び一般会計への繰出金を計上いたしました。
以上が平成24年度東京都台東区
介護保険会計補正予算（第１回）でございます。
ただいまご説明をいたしました２議案につきましては、よろしくご審議の上、いずれも原案どおりご決定くださるよう、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
○委員長 それでは、本案について、ご審議願います。ありませんか。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この生活保護の、27ページ、返還金２億9,000万円は、いつも返還金はあるんですが、ちょっと多いかというふうに思うんですが、これはどういう分析――当初の予定が狂っていたのか、また、それとも申請抑制みたいなものが出てきている反映なのか、これ、どういう分析をしていますか。
○委員長 保護課長。
◎野村武治 保護課長 お答え申し上げます。
当初予算並びに補正予算の計上に当たりましては、過去数年間の実績をもとに予算計上させていただいております。結果的に見込みよりも実績が少なかったという状況でございますが、
リーマンショック――21年度につきましては、申請件数が一月平均190件ございましたけれども、22年度以降につきまして160件、140件と、ちょっと落ちついてきているかという状況でございます。そういった理由から、23年度につきましては２億9,000万円の返還というふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それなら、その190件から160件、140件と、だんだん少なくなってきているというのは想定した上で予算を立てているわけでしょう。それにもかかわらず、前年よりも若干多く償還しているというところ、そのところを聞いているんだ。
○委員長 保護課長。
◎野村武治 保護課長 減ってきているという状況でございますけれども、決して申請抑制ということではなく、私どもとしましては必要な方には必要な保護を決定するという趣旨で実施してございますので、そういう意味で、決してそういうスタンスではございません。結果的に残が２億9,000万円ということでございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 納得してください、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 うん、納得します。これは後で、決算でもまたいろいろありますから、出てきます。
それから、あとは、これでいきますと、密集住宅の整備、ありましたね。
密集住宅地市街地整備促進で、この１件はわかるんですが、今後の問題で、六阿弥陀通り、入り口の方との話し合いなどもしていると思うんですが、角の家はそれはどうなっているんですか。
○委員長
地区整備課長。
◎前田幹生
地区整備課長 お答え申し上げます。
六阿弥陀通りの三崎坂の入り口の角の方の件だと思いますけれども、こちらの買収についてはご理解をいただいているんですけれど、谷中の地区で移転先をちょっと探しておりまして、それでなかなか適当な候補地が見つからないという状況でございまして、それで現在もちょっとそういった物件をうちのほうでも探していると、そのような状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 話し合いはきちんとされているんですか。
○委員長
地区整備課長。
◎前田幹生
地区整備課長 話し合いはさせていただいております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 もう１点。例えば今度のところ、この件のところは地主が誰なのか、そういうのもあるだろうと思うんだけれども、同じかもしれない、これは。土地と建物が。土地を持っている人は了解するんだけど、そこ借地人、借家人の人は、今それで、はい、わかりましたなどと言ったら商売もできないというような関係で――強制ではないからいいとしても、これを進めていく上では、借地人、借家人の権利というか、そういうのはどういうふうに、基本的には考えているんですか。
○委員長
地区整備課長。
◎前田幹生
地区整備課長 ちょっと資料をとりに行かせていただきます。
○委員長 茂木委員はあと幾つあるのか。
◆茂木孝孔 委員 あと１個だけ。
○委員長 では、もういいですね。
◆茂木孝孔 委員 あと１個だけ。
○委員長
地区整備課長。
◎前田幹生
地区整備課長 借家人に対する補償につきましては、工作物の移転ですとか、あと移転雑費ですとか、それから動産の移転補償、それから借家人の補償――これは家賃の差額等の補償がございます。それから、もし店舗をおやりになっている方については、営業補償があると、このような補償をさせていただいているという状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 わかりました。今後、まだずっと残っているわけですから、そういう点は、路頭に迷わせないような形で、よく話し合ってやっていただきたい。要望しておきます。
あともう一つ、
アンテナショップの関係では、これは所管委員会でも多分やったというふうには思いますので、一応要望だけしておきますが、今回の関係では６団体ということで、補助金団体。この団体だけでいいのかと。やはり調査研究費としての予算ですから、ほかにも広げて考えていくべきではないかということは、私からも要望しておきますので、よろしくお願いします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員
アンテナショップの関係ですが、所管委員会のほうで詳しくやったと思いますが。ただ、気になって仕方ないのは、一般消費者に対してどのような情報提供をしていくのか、それから２つ目に、この経験に基づいて何をしようとしているのか、この辺がちょっとよくわからない。
というのは、
皮革産業連合会のほうで、銀座で同じようなショップを、展示というんですか、やって、私は大変期待していたんだけれども、現実問題、客足も大変少なくて、当初のイメージからいうと残念だと、こういう思いをしているわけです。そういう点では、いい仕事をしても、多くの人の目に映り心に訴えて、それが口コミで宣伝され、あるいは消費意欲を高めていくというような、そういう循環をやはり展開していく必要が私はあると思うんですが、その点がよくわからなかった。そういう点で、改めてお聞きしたいんですが。
○委員長
産業振興課長。
◎橋本晃仁
産業振興課長 お答えさせていただきます。まず、消費者の方々にどうやってこの事業をＰＲしていくのかということですが、おのずとやはり広報だとか、あるいは区のホームページ。そのほかに今回、
ネットショップを考えています。その
ネットショップの中にでも台東区コーナーを設けたり、あるいは台東区コーナーで店舗販売をしていますというようなことを周知していきたいと思っています。
また、それから、
ネットショップの中でも会員さんがおられます。そのような方々に対してもダイレクトメールとかその例えばもろもろを発信していくというようなことで考えています。また、出店企業の方々に対しても、できるだけＰＲをするようにというようなことで、おのずとして、各ホームページをお持ちでしょうから、そのような中でＰＲをしていただきたいというふうに思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 まだ答弁あるんだよね。
◎橋本晃仁
産業振興課長 それと、あともう一つ、すみません。
アンテナショップということで、先ほど
皮革産業連合会が確かに銀座のところでショップを開いています。今回、我々の考えている
アンテナショップにつきましては
皮革産業連合会と違って、
皮革産業連合会はあくまでも展示をすることを目的にしていくショップですので、我々は消費者に対して売ると、販売をしていくというようなことを目的としております。今までのつくるまちから、つくって販売をするというような形で展開をしていきたいなというふうに考えてございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員
皮革産業連合会のほうは販売ではないというけれども、対象者がほとんど、初日ぐらいのときは来ていたんだけれども、それがそれ以後は余り出入りが少ない、こういうのを、私も１回だけ行きましたけれども、そのようなことを感じているんです。これでは、大きな投資をしているのにもかかわらず成果が上がらないのではないかと。
今回の区のほうでやる
アンテナショップも、それぞれの、今の話で言えば、広報で宣伝しますが、そのほかは出店企業のそれぞれの努力だと、こうなっております。それはそれでよくわかるんだけれども。行政がこういう形でやるのは、多分私は初めてではないかと思ってるわけです。その割にはやはりマスコミ等が飛びつかない、まだ飛びついていない状況なわけですけれども、どのように飛びついてもらうかというようなことは、これはやはり台東区の腕の見せどころだと思うんです。
昔の話で恐縮ですが、新婚さん台東区にいらっしゃいというのがありました。あれは何か各社一面トップで取り上げて、えらい評判を呼んだ、そういうことがあります。そういう点では、行政がこういうことをやるんですから、そこは何とか、各企業の努力ではなくて行政側のやはり、各社マスメディアに対してどうやっていくかというのは大事だと思うんで、その点は全く触れてないんだけれども、どうしますか。
○委員長 木村委員、あれだけではない、各企業の起用だけではなくて、その前段が結構長かったですから、そこも理解してあげてください。オンラインショップの話もあるから。
産業振興課長。
◎橋本晃仁
産業振興課長 我々もできるだけ多くの方々に知っていただくためにＰＲというのはとにかく努めていきたいと思います。今、委員がご指摘のとおり、マスメディア、新聞、あるいは雑誌等にもどんどん売り込んでいきたいなというふうに考えてございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 もう一つ、
皮革産業連合会のやってきたことについて、やはり改めて情報収集して分析して、それを今回の
アンテナショップの展開に生かしていただきたいんです。私はあれば失敗だと思っていますから、その点で、あのようなことにならないように最大の努力をしてもらいたいなと要望しておきます。
○委員長 はい、よろしいですか。
◆茂木孝孔 委員 はい、全体で。
○委員長 先ほど終わったはずではないのか。
◆茂木孝孔 委員 だから、結論を出さなくてはいけない。
○委員長 いいですよ、別に。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今度の補正予算、両方、２つあるわけですが、歳出の面で考えていきますと、今言った
アンテナショップの問題や、それから密集住宅地市街地整備事業や、あとは学校教育費では緑化工事だとか屋外プールだとか、こういう改修工事が入っています。そういう面では、この補正予算には異議ありません。異議なし。
○委員長 これより採決いたします。
初めに、第51号議案について採決いたします。
本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
次に、第52号議案について採決いたします。
本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
以上で補正予算に係る審議は終わりました。
本案のみに関連して出席していた理事者の方は、ご退席いただいて結構です。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第３、第54号議案、台東区循環バス「めぐりん」
用小型路線バスの買い入れについてを議題といたします。
本案について、理事者の説明を求めます。
経理課長。
◎河井卓治 経理課長 では、第54号議案についてご説明いたします。
予定価格が2,000万円以上の物品の買い入れでございます。議会の議決をお願いするため、提案させていただいたものでございます。
では、議案を１ページおめくりいただけますでしょうか。
買い入れの目的でございます。めぐりんの運行用。買い入れの品目は、小型路線バス２台でございます。買い入れの方法は、制限付一般競争入札。買い入れ金額のほうは、消費税込みで4,766万4,435円。買い入れの相手方でございます、東輝自動車株式会社でございます。
次に、参考資料の入札経過調書をごらんください。本件は、２社による入札となり、東輝自動車株式会社が第１回目の入札で消費税抜き4,539万4,700円で落札したものでございます。納期は、平成25年３月21日までとなっております。
台東区循環バス「めぐりん」
用小型路線バス買い入れについての説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 それでは、本案についてご審議願います。
清水委員。
◆清水恒一郎 委員 入札はほとんど変わらないんだけれども、こういう――本当に変わらないよね。本当は物すごい差は出てくるのかと思っていたんだけれども、こういう場合は結構今まで見たことないんだけど、同じような会社の中でいろいろな、１台大体これぐらいだろうというような、そういう精査をして出すんだろうけれども、こんなに差がないというのは、最初から予定していたのですか。
○委員長 予定していたら、まずいと思いますけど。
経理課長。
◎河井卓治 経理課長 予定はしておりませんでしたけれども。こちらのほう、なかなかバスの製造会社、こういった小型の特殊なのを製造するのがなかなか限定されてしまうといった傾向がございます。それと、あとデザインで、例えば仕様がレトロ調、めぐりんの特徴でございますけれども、そういったカスタマイズの部分もございますので、どうしてもある程度、会社のほうは限定されてきてしまうのかというようには推測されます。
なお、平成21年６月にもめぐりんの買い入れを行いましたけれども、同じく２社でございました。
◆清水恒一郎 委員 わかった。では、いい。
○委員長 清水委員、いいんですか。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この金額、委員長も個人的にご意見を言われていましたけれども、仕入れる会社も入札してですよ、この東輝自動車というの。つくっているほう、製造しているほうがそれよりも安くなるという、こういうのも我々、この委員たちで変だというふうには思ってはいたんですけれども、２社しか応札してこなかったんだから仕方がないのかというふうな思いですが。
別の話で、当初からのレトロ調の基本的なデザインが、いつの間にかだんだんだんだん、屋根の上のデザインとか、そういうのが変わってきたのは報告はあったんですか。
○委員長
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 お答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、共用車として入っています19年度、20年の２月の――失礼しました。21年３月の共用車、それから21年10月の共用車、これは２台で、今３台ありますけれども、それにつきましては簡素化ということで、ご指摘のとおり屋根の上の飾りと、それからベルを外した形での仕様になっております。ただ、内装につきましては、木調風の内装ということでなっております。
そのときに、簡素化のご報告をしたかは、ちょっと今、私のところに、申しわけない、ちょっとわからないところがありますんで。
（「何言っちゃってんだかわかんない」と呼ぶ者あり）
◎望月昇
交通対策課長 簡素化によりまして購入費用が400万円程度安くなりますので、ちょっとそういったところの財政事情かというふうには推測されますけれども、結果としてはそういう事情でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 委員会に、担当委員会に、その報告がありましたかと聞いている。
○委員長
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 申しわけございません。ちょっと今、私のほうでそれは把握してございません。
◆寺井康芳 委員 それでは、それは後で。
○委員長 後で、宿題ということで。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これは退任した我が田口議員が、平成13年の６月開通の１年ぐらい前に、このデザインをかなりこだわったんです。あのレトロ調の、ディズニーランドで走っているような雰囲気のあのバスが大変な人気を博したわけです。他区は後から追随して、あらゆる区が循環バスを始めてきました。みんな簡素なデザイン、できるだけ、財政的な考え方から安く購入しようという意識がありありでやっていると思うんですけど、あのデザインが大変な人気を博して、循環バスめぐりんが始まって以来、大変な地方自治体からの視察が続いたわけです。
それが私個人的にも、デザインも含めて、走行距離、それから利便性ということも含めて、私は個人的には心の中で自慢していたんですけれども。これはデザインを変えるということというのは、私は大変なことだと思っていたんです。それなのに、簡単に財政的な部分でやってしまおうという、そういうことを報告がもしなかったとしたら、私は大変なことだというふうに思ったので、今お聞きしたんで、その部分が一番、報告あったかないかという、これ重要な部分なんで。まあ今わからないんだから……
○委員長 いや、今来たから答えられるでしょう。
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 申しわけございません。平成21年２月の産業建設委員会において、東西めぐりんの運行体制の変更でご報告した際に、新年度の導入車両につきましてデザイン変更案ということでご報告させていただいております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それで、産業建設委員会は簡単に了承したんだね。だろうね、当時の産業建設委員会の委員は。
（「簡単かどうかは別だよ。だけど了承したんだろう」と呼ぶ者あり）
◆寺井康芳 委員 了承したんだ。
○委員長 ご静粛に願います。
◆寺井康芳 委員 はい、では結構です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは、契約の問題はあれだけれども、めぐりんの今、いろいろコースだとか、時間延長だとか、他区との乗り入れだとか、いろいろなことを検討していると思うんだ。今は、その辺はどういう検討の到達ですか。どのように今後やっていこうとするのか。
○委員長
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 今、新路線の検討調査ということで、新路線のコスト等を調整するに当たって、現行の路線もあわせて検討させていただいているところでございます。
○委員長 これ、深めないでください、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 はい。コースだとか、それから時間延長だとか、他区との同じ日立の乗り入れだとか、いろいろ意見がこの間、出されていますね、議会からも。そういうのもきちんと今後の検討の中に入れてやっていただきたいと、これは……
○委員長 要望で、産業建設委員会でやってください。
◆茂木孝孔 委員 産業建設委員会のほうで当然出ている問題だと思いますが、きちんとその辺はやって、検討を深めていただきたい。来年を期待していますので。
○委員長 はい、要望でね。
一点、私から伺いたいんですけれども、買い入れの目的。めぐりん運行用というのは当たり前のことを書いているんですけど。めぐりんを買って、めぐりんを運行するために買うという。それで、所管の委員会で報告があったんならいいんですけれども、これ増車をしていかなくてはいけないのか、廃車をしたのか。
今、何台あって、どういう状況で運行できているのか。故障が多くてとまっている車があって、整備のために２台買い入れたのか。最近日立の車が走っていないので、ほっとしているんですけれども。日立にただめぐりんと書いたものを最近見なくなったので、こうやって買い入れているからそういうふうなことがなくなったのか。その辺というのは、何で２台増車をしたか。
○委員長
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 今、17台で運行しておりまして、３台が予備車というふうな形でやっておりますが、大体12年40万キロというのが一つの買いかえの目安としておりまして、その時期に達してまいりましたので、２台新しいのを購入いたしまして２台廃車にするという、そういう状況でございます。
○委員長 廃車にするのですか。
だから、それで廃車にするのは一番古いんだから、北めぐりんでしょう。そうすると、北めぐりんもああいう簡単な形になっていくんですか。このカラーは、今度は北カラーですか。
○委員長
交通対策課長。
◎望月昇
交通対策課長 この２台は共用車でございますので、赤と紺のデザインになっています。
○委員長 では共用車が５台になって、だんだん北走ってようが、東西走ってようが、南走ってようが、ぱっと見てあれが何だかわかんなくなって、そのうち共用車だけにならないようにしてください。
はい、以上でいいです。
よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、本案についてはいいんだね。
これより採決いたします。
本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第４、陳情24－10、公契約条例に係る
検討委員会設置を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
それでは、本件についてご審議願います。
木村委員。
◆木村肇 委員 公契約条例を制定してもらいたいと、今、全国的にこういう展開が出てきておりますけれども、最新法の関係とか、下請、孫請のいろんな関係がありまして、公共事業が法違反になっていたりするようなのは、やはり避けないといけないなとは、つくづく私も思っております。ただ、これを条例化してやった場合、区のほうの行政としての関係はどのような変化が起こるのか、想定される分野があったら答弁願いたいと思います。
○委員長 経理課長。
◎河井卓治 経理課長 お答えいたします。公契約条例自体が、野田市から始まって、ことしの６月に渋谷区でも制定された。６自治体のほうで今、条例のほう制定されております。
いろんな自治体が――ただ、公契約条例自体はかなり話題にはなっておりますけれども、できない理由と申しますのは、やはり法的なお話が今、委員からもありましたけれども、基本的には労働条件のほうは事業者と労働者が結ぶものであると。それ以上の部分が自治体、国が立ち入るとしたら、やはりこれは自治体レベルではなくて国が法整備すべきであるといったことが多くの自治体の考え方でございます。
こちらのほうの、では公契約条例をもし区が導入した場合どうなるかといったことでございますけれども、導入したのがほとんどここ１年ぐらいの間、５つほどの自治体となっておりますので。野田市が21年ということで３年たっております。ただ、そちらのほうの効果と申しますのは、なかなか公契約条例によって賃金が上がってワーキングプアの解消になったどうかというのは、そこははっきりは結論は出ておりません。
公契約条例自体が一つの国に対する姿勢だと、こういったことを法整備することが必要ではないかというので、野田市のほうは条例を制定したといった経緯がございます。そういった面では、条例制定のビフォーアフターの部分は、なかなかまだいろいろな自治体でも判断しかねているところが現状でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 私は、公共事業が最低賃金法も破っていくような、そういう労働条件がつくられてもしもいるとするならば、それは問題であると。そこをやはり避けるためにどうしたらいいかというのが課題として私はあると思う。でも、それは国のほうの方向がどうなっていくかというような言い方をしておりますけれども、自治体としてもそれはやはり避けていかなければいけない、避けるために条例制定以外に何か方法はあるかどうか、これもやはり検討してもらいたいと思うんですが、その点どうですか。
そういう点で、この問題はやはり研究していきながら、状況を見ていきたいと思いますが。結論としては継続でいいんですが、区のほうとしてはどういうふうな方法をとっているか、またとっていないか、教えてください。
○委員長 経理課長。
◎河井卓治 経理課長 なかなか条例の部分は幾つかのハードルがございます。ただ、本当に公契約にかかわる方々の労働条件の整備というのは必要な課題でございます。区としても今後、もちろん国の法制化の動き、あるいは他自治体の動向も注視するというのは当然のことでございますけれども、区としても、例えば受託の事業者から労働時間とか賃金等の報告書なりを収受しましてチェックするとか、いろんな形の確認方法をとるといった方策は今、検討しているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えばこれ、今、答弁があったように、やるんなら法ですよ、国会ですよ。都道府県のレベルというのは、調査はしていますか。
○委員長 経理課長。
◎河井卓治 経理課長 都のほうは、幾つか議会の質問が出ておりますけれども、都とは同じ、今まで言ったとおり、国が法整備すべき問題と、都は考えているといったような答弁がございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 やはりこれは、例えば一自治体で、区市町村でということでは、これをやるにしても、範囲が狭くなってしまうんです。これをやるのなら、やはり国全体でやって、労働者を守っていくということというのはやるべきだろうという思いの上で、継続でお願いします。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、経理課長が、６区で、渋谷区も今、11月から、来月から検討するのか。足立区と、あと北区とか、そういう形もとって６区だと、こういうふうに話がありました。私、基本的には継続でいいんですけれども、台東区の労働条件、環境、こういったものに関しては、考え方として、いろいろな中小零細企業が多い台東区の中で、そういった相談窓口、例えば９階だとかそういったところとの調整をしながら、今現実、台東区の実態はどうなってるのかという、そういう考え方の認識はどういう感じで持っていますか。
○委員長 経理課長。
◎河井卓治 経理課長 産業部とも情報のほうは連携しております。自治体として、例えば倒産とか、そういったことも含めて、今幾つか出てきておりますけども、現況のほうを把握しているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 そういったことを踏まえて、今さっき寺井委員、国の全体的な部分もあるし、東京都のこともあるし、あと区単独でやるとなれば、この公契約を区で条例ということになっていくと、いろいろな角度から検討していかなくてはいけない部分がたくさんあると思うんです。ほかのところも見るのも大事ですけれども、一番大事なのは本区、台東区の実態がどうなっているのかという、そういったものをやはり精査していくこと、またつかんでいくことが大事だと。そのことだけ一応きょう言っておきます。基本的には私は継続でいいと思います。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 私も継続でいいと思います。本来、国の仕事だと思いますし、今、５都市か何かでやっているということなので、それを区でやはり見て、それで対応を協議してくれればいいと、こういうふうに思っています。継続でお願いします。
○委員長 もうご意見はございませんか。ああ、あるの。
茂木委員。同じこと言うんだもの。
◆茂木孝孔 委員 いや、同じことではない。
この間、公契約のそもそも論だとか、前委員会、前々委員会でも言ってきましたが、それから建設労働者、この陳情者の生活実態や労働環境、そしてさらにはダンピングだとかピンはねだとか、官製ワーキングプア、こういうことで、問題になっていることだけはみんな認識は一致しているというふうに思うんです。
これ、このときに国のほうが法整備するということがやはり求められているわけです。それはそのとおりだと。だから、都道府県でも公契約法を国がやれということで意見書採択したところは23都道府県あるわけです。それから、市区町村の中でも368あるわけです。だから、これは社会的な状況になってきていることだけは間違いない。
この陳情というのは、条例を今、定めてくれということではなくて、条例制定を目指して検討委員会の設置をしてくださいということですね。そうすると、今さっき寺井委員やいろいろな方から言われたようなことをもっと検討していく、そういう委員会を設置してくださいというんですから。これは今すぐ条例化してほしいけれども、そうはいかないだろうということで、こういうふうに言っているんです。この陳情を見たら、それは条例制定を目指すために検討委員会の設置はやはり必要だろうと、皆さん今出たいろいろな問題、検討していく上でも。これは……
○委員長 ここでやればいい、ここでやれば、検討を。
◆茂木孝孔 委員 やはり理事者も入らなくては。この間、この前の委員会では、私は公契約を考える足立区のつどいというの、これやっているものを紹介しました。総務部長がきちんと出て、やはり今、区民税が少なくなっている、だんだんだんだん。そういう状況。
それから、国民健康保険料の滞納が多くなっている現状、それから、こういう問題はやはりワーキングプア、そのときに公共の仕事をした人たちがきちんと賃金が保障されていく、こういうことはどうしても必要だということを、この足立区の総務部長はずっと感じてきた。そういうのをきちんと話ししているわけ。
そうすると、台東区で今、財政が厳しいとかいろいろ言っていますが、やはりこれも保険料の滞納だとか、そういう問題だとか、あとはあれでしょう、区民税の税収が少なくなった、だから大変なんだ、だから今、財政をどうやっていくかという、このように言っているわけです。そのためには、やはり区民の、地域住民や地域で働く人たちの仕事や生活を悪化させている原因は何だろうか、では自治体では何ができるんだろうか、こういう点で自治体の歳入にもつながっていくような状況もきちんと考えていくべき時期に来ているだろう。
今までみたいに安ければいいんだという時代ではない。建設労働者やそういう関連する下請、それからあとは区のほうは指定管理だとか民間委託をずっとやっているわけですから、そこに働く人たちのやはり生活を守る、こういう立場を明確にするということは非常に今、求められているのではないですか。
そういう点ではこれ、そういうことも含めて、この陳情は公契約条例の制定を目指すために検討委員会の設置をしてくださいという、この機会ですから、ぜひ設置してやっていくべきだと思うんです。議会はそれをきちんと保障していくべきだろうという立場から、私は採択をするべきだというふうには思っています。
ただ、こういうのは全会が一致で進めていかないといけない問題だというふうにも思いますから、皆さんが継続と言うんだったら、新たにやはりどんどん出てくるんですから、つくっているところも……
○委員長 もういいですね。
◆茂木孝孔 委員 だから、それはその情勢を見て、きちんと早く陳情は採択する方向で、この委員会も進めていただきたいと、委員長に強く要望しておきますから、よろしくお願いします。
○委員長 はい、了解。
これより採決いたします。
本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第５、陳情24－15、国会及び政府において「
緊急事態基本法」を早急に制定するよう要望する意見書提出についての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
それでは、本件についてご審議願います。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 前回も言いましたから、そうダブってもしようがないんだけれども、この
緊急事態基本法そのものはどういうものかというところをしっかりと捉えないといけないというふうに思うんです。
この陳情者も言っていますが、外国からの侵略、テロ等の緊急事態に毅然と対応できるよう法整備を緊急に進めなければならない、これが
緊急事態基本法の精神。だから早く進めてくれと、この人は言っています。
しかし、この中で、今度は大規模自然災害とかそういうのを入れてきました。それで、こういう場合にきちんと政府が対応できないのは、この
緊急事態基本法がないから3.11の対応ができないのではないかとまで言っています。しかし、この災害問題を本当にやるんだったら、災害対策基本法をきちんと実施すればいいことだし、不足があれば見直せばいいこと。
この
緊急事態基本法は、文字どおり、この人も言っているように、平成16年５月、これが国民保護法という形で関連７法案が出てきたわけです、有事法制関連７法案が。これは、そのときの一つです。そうなってきますと、これは、はい、そうですかなどということは絶対言えない代物だというふうに思います。だから、これはもう不採択ということで私は主張しておきます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この
緊急事態基本法については、この文章にあるように、民主、自民、公明３党が合意をしています。しかも、この文章から見ると大変重要なことです。危機、緊急事態に対しての対応ということについては、私はこの陳情者の言うとおりだと思っています。はい、そうですかと言いにくいと言っていましたけれども、やはりあらゆる事態に備えて、今も尖閣の問題やら竹島の問題やらで大変な事態に、外国との対応も追われています。こういうときにこのような、早急に
緊急事態基本法を制定する、これは私は当然だと思っています。
ただ、皆さんもいろいろな逡巡があって継続というふうに言われる方が多いようですから、継続でいいんですけれども、だけどこれは大事な、本当に今、今の日本の置かれている状態を鑑みると、これはあらゆる緊急事態に対応しなければならないというような事態が、これは実際に国対外国だけではなくて、各都道府県、区市町村でもさまざまな問題が起きているというときに、このような基本法について制定するのを要望する意見書、私は当然だと思っています。私は採択をしていただきたいと思いますが、皆さんのご意見と合わせながらやらせていただきたいというふうに思っています。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 私は、３党合意ということでこういうふうに流れできて、出ていますけれども、これが今の日本の体制の国の形の中で、いろいろな自衛隊の問題だとかいろいろなことを考えたときに、ではこれがすぐいいのか、できるのかとなると、非常に難しいかという考え方は持っています。
ただ、3.11だとか環境の問題だとか自然災害だとか、いつ何が起こるかわからない、こういった状況の中で対応するのは、これはもう国は当たり前のことであって、当然それはやらなくてはいけない。ただ、この中でこれをつくらなくても対応できるような状況を国がつくるのはもう私は責任だと、そういうふうに思っていますので、これに関しては今回、継続という形で私は主張をしておきたいと思います。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 私も継続でいいと思います。おっしゃっていることは非常に、寺井委員が言っていることは大変大事なことだと思います。ただ、今いろいろな悩ましいところでありますので、尖閣の問題だとか。これが例えばこういう法律ができることによって抑止力につながるのかとか、いろいろなことの中で、まだまだちょっと協議する課題が残っていると思いますので、とりあえず継続でお願いします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 どちらにしろ、緊急事態というのが、竹島とか尖閣とか、そのようなところまでどんどんどんどん拡大していって、毎日緊急事態になっては大変だ。そういう点で、私はずっと言っているんだけれども、３党合意であろうとなかろうと、今一番大事なのは、何が緊急事態かというのを非常に厳格にしていかなければならない。抽象的なことで時の権力者が自由自在に解釈できるような、そういう状況だけはやはり避けていかなといけないと私は思っております。
しかし、それがそうなるかどうかは別にして、この議論は深めていくために継続をしていただきたいと思います。
○委員長 茂木委員、簡易でいいのかどうか。簡単に説明してください。
◆茂木孝孔 委員 簡単どころか、こんな分厚く
緊急事態基本法の審議をしたときの状況があるんです。まあ簡単にしますけれども。
政府は、そのときに自然災害というのは地方が主力になるんだ。で、有事という、この問題について、国が主導をとっていくんだと、このように言っていたわけです。結局、この有事法制関連７法案のとき、これは一緒になった、一緒に出されていた問題ですから。この中で、攻撃を受けたときだけではなくて、おそれがあると認めたときは攻撃できるとか、そういうのがみんな書いてあるんです。
だから簡単には、国だって３党で合意したかもしれないけれども、これを法制化できないできたんです。だから、実態を、この中身をよく読んでいただかないと、これは国民にまで動員されるように書いてありますからね、みんな。そういう時代に逆戻りさせていいのかと。
今、自民党は安倍さんが代表になって、相当そういうところに逆戻りするような状況をつくっていますけれども、これではやはり国民としては怖い方向に行くと思わざるを得ないような状況が今出てきているというニュースも私はよく聞きます。だから、そういう点では、こういうのは毅然として不採択して否決をするということで。
○委員長 もう繰り返しですから、いいです。
では、どうしますか。
◆茂木孝孔 委員 では、挙手でやってください。
○委員長 本件につきましては、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありますので、まず継続審査の可否についておはかりいたします。
この際、挙手しない委員は、継続審査に反対とみなすことにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第６、陳情24－16、野田内閣に対し、原発再稼働反対の意見書の提出を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものでありますが、９月12日、陳情者から取り下げ願いが提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
事務局次長。
（木村議会事務局次長朗読）
○委員長 本件については、取り下げを許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 それでは、本件について取り下げを許可し、審査打ち切りとすることに決定いたしました。
――
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○委員長 次に、案件第７、陳情24－21、監査委員に対する罰則規定を設けることについての陳情を議題といたします。
本件は、新たに付託されたものであります。
事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
事務局次長。
（木村議会事務局次長報告）
○委員長 それでは、本件についてご審議願います。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この陳情者の趣旨を、この陳情文を見て、監査委員のほうから、この場合はこういうことができるとか、この場合こういうことはだめとか、いろいろなことが地方自治法やそういったところに定められていると思いますから、この陳情文で見た上で、見たと思いますから、その状況を報告してください。
○委員長
監査事務局長。
◎石井健夫
監査事務局長 それでは、茂木委員の質問にお答えさせていただきます。
この陳情の中で、今、自治法上の制度等という質問がありましたけれども、この陳情者が求めていること、陳情の３ページの下からになると思いますけど、一つは、区民及び監査請求者が知ったときに区長に対して意見を申し立てることができるかどうかということですが、まずこの点につきましては、地方自治法の242条の２項という規定におきまして、住民監査請求の結果に不服がある場合は住民訴訟を提起することができるという規定になっておりまして、もし不服があれば訴訟を起こすということが制度として担保しておりまして、異議を申し立てることについては自治法上の定めではありませんので、そういう制度になっているということで、まず１点目はご説明させていただきます。
また、罷免につきましても、これも地方自治法上、197条の２において定められておりまして、地方公共団体の長――区長ですね。区長は、監査委員が心身の故障のため職務の遂行にたえないと認めるとき、または監査委員に職務上の義務違反、その他職務に監査委員たるに適しない非行があると認めるときは、議会の同意を得て罷免することができるということになっておりまして、こういう規定がありまして、こういう規定に基づき、規定は定められております。
ただ、罰則等々を設けられるかどうかということも書いておりますけれども、これは監査委員というのは独立した行政委員でありますので、区長がいわゆるこういう懲戒権とかそういうものはありませんので、罰則を設けて監査委員を処罰とかそういうことをするということは、今の法制度の中でできないというふうに考えております。
それとあと、この陳情者は、最後に職員のことについても、公務員の職務義務違反を適用すべきだというふうに、最後結んでおりますけれども、私も含めて監査委員、事務局の職員につきましても、区長部局の職員の例によりますので、こういう懲戒処分ができるかどうかというのは、一番大きなところでは地方公務員法、それから区の中では懲戒条例、さらに細かいことを定めた懲戒の指針というのがありますので、そういうことに該当するかどうかとの、個々の事例に基づいて判断して、懲戒事由があれば懲戒処分になるでしょうし、懲戒事由がなければ、当然そういうことはないというふうになると思います。制度的なものについては、説明は以上でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の説明で、異議申し立てする権利もあると。だけれども、それは当然訴訟で行うということで、そういうことはきちんと権利としては定められているというのが一つと。不服があった場合に訴訟でやればいい。それから、職員に対しては、これは地方公務員法で懲戒条例もきちんとあるし、懲戒指針というのもあるから、それできちんとできると。あとは監査委員というのは、とにかく行政から独立してないといけないですよね。当然これは議会の同意でやるんですが、こういう独立しているにもかかわらず、区長にそういうことをしてほしいということを幾ら言っても、それは通用しない問題かというふうには思っていますが、私の考えは間違っていますか。
○委員長
監査事務局長。
◎石井健夫
監査事務局長 先ほどの答弁の中でも触れたと思うんですけど、今、委員からお話ありましたように、今は監査委員は独立しておりますので、区長にそういう監査委員を処罰する懲戒権はありませんので、ここで求めているような罰則規定を設けるという――先ほど言いました地方自治法でも想定しているのは罷免を、これも条件をかなり狭めていると思いますけれども、身分が保障されていれば、罷免については条件が該当すれば、区長がそういうことをすることはできるという規定はありますけれども、懲戒権については、処罰権についてはないというふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 率直に言って、この陳情者の、かつて下谷小学校から永寿総合病院の、あのときにいろいろ……
（「西町小学校」と呼ぶ者あり）
◆茂木孝孔 委員 ああ、西町小学校のほう。こちらの下谷小学校のほうはコミュニティーの問題でも一緒に言われて、いろいろこのときに議論を博して、それで理解、納得ができないということで、こういう経験をしたからこのようなものはできないのかという、こういう陳情だと思うんです。
しかし、やはりこれは履き違えていると思っています。本人にきちんとこれを説明しておくべきではないのかというふうには思っているんですが、説明したけれども、この陳情は出してきたんだと思います。そういう面では、私はこの陳情については不採択にしていただきたい。
確かに、この気持ちはわかります。だから、こういう気持ちになったんだったら、当然、そうだったら、当然ながら……
○委員長 もう結論でいいですね、不採択で。
◆茂木孝孔 委員 うん、そう。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 長々と3.11、オリンパスの、あるいは大津のというのを書いていただいていますけれども、私はこの方の要求は平成15年７月の、これは多分、我が清水恒一郎議員が監査委員をやっておられたころのことかという思いを思いながら、我が議会選出監査委員さんが入っているときのことでございます。このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、この部分……
（「結論を言ってくれよ」と呼ぶ者あり）
◆寺井康芳 委員 ではいい、もう言う。はい、否決。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、寺井委員がおっしゃったように、平成15年に私は監査委員でありました。それで、この中の流れを見ていますと、その都度、監査事務局、またご本人も来ていただいて対話を重ね、行政としては当然、私も監査委員として納得していただいたと。
恐らく、ここの
企画財政部長が経理課長のときだと思いますけれども、非常に何回も何回も時間をお互い割きながら、また、先方の陳情者も割きながら対話を重ねて、あとは納得していただける、いただけないは、本人の感情もあると思いますので、私はこれは間違っていると、当初から、15年のときから言ってきました。それで、なおさら総括したような感じで今回、出てきましたけれども、これは不採択にしていただきたいと、このように主張します。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 不採択。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 不採択です。
○委員長 これより採決いたします。
本件については、不採択の意見が多数でありますので、不採択することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第８、陳情24－26、野田内閣に対し、原発再稼働停止の意見書の提出を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、新たに付託されたものであります。
事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
（木村議会事務局次長報告）
○委員長 それでは、本件についてご審議願います。
田中委員。
◆田中伸宏 委員 原発をやめようというのは、大体国民の多くの方々がそういうふうに思っているんですよね。ただ、そのやめ方をどうするかということなので、それで今の世論は、意見がちょっと分かれているということだろうと。私自体も、今、急にこういうふうに、ではすぐ急にやめてどうなのかといったときに、いろいろな影響力、経済の問題からいろいろなものに我々の想定外のいろいろなものが出てくると思うんだ。
このことは政府をやはり信頼して、きちんとすることが私は今のところ大事だと思うんです。それにきちんとみんな、やめ方も全部いろいろなことをやって、専門的にこういうふうにやって、今やっているわけです、現実的に。それは初動体制が悪かったとか、いろいろなことを反省しながら、それはきちんとやっているものだと、私はそういうふうに思っていますので。
ですから、余りその中で国民の声が、世論がそういうふうに、みんなが過剰になってくると狂い出すことのほうをむしろ心配していますので。私はこうすべきではないと、こういうふうに考えています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 政府を信頼しろといったって、政府は信頼できないんです。とにかくこの間の原発問題だけではなくて、もうとにかく信頼する政府を選んでいかないといけないんです、これから。
だから、これで言われているのは、電力不足を理由に、今、田中委員も言われたけど、原発の再稼働ということで関西電力がやった。そのときに、経済活動にも影響するだろう、夏を乗り切れないだろう、いろいろなことが言われましたよ。何が基準で言われたのか。その基準だって、みんなことごとく打ち消されたではないですか、この夏見て。そしたら、本当のことなど、ではどうなんだといっても、政府は言ってやしないんです。
そこで、私はうちの党でこういう、即時原発ゼロの実現をという、日本共産党の提言というのを出したんです。それで、これはこの表裏にありますから、とうとうとこれを全部言うつもりはありません。ただ、問題は、これ言われている中で、陳情者も言っている原発再稼働の条件、これは今、存在しないんだと。再稼働方針の撤回を求めるというのがこの陳情者の、即日撤回を求めるというのがそうですから。
その関係に関したところだけ言いますと、政府の原発再稼働の方針は、とにかく今まで、信頼しろと田中議員は言うけど、道理も科学的な知見もない、無謀きわまるものと言わざるを得ないわけです。その理由は言いますから。原発事故の原因究明、それから科学的検証は緒についたばかり、そして原因究明にはほど遠い状況、これが今、一つ。政府がとりあえず必要とした30項目の安全対策も全くとられていない。
地震と津波の科学的知見の根拠からも、見直しもこれからの課題。あとは原発事故が起きた場合の放射能拡散などの被害予測も、住民の避難体制と計画も立てられていない。原発なしでも猛暑の夏を乗り切れた、再稼働の必要性もない、この点はもう本当にはっきりしているんだ。
政府は、電力不足を再稼働の理由に上げました。野田首相は、計画停電が余儀なくされ突発的な停電が起これば、命の危険にさらされる人も出る、仕事が成り立たなくもなる、働く場がなくなる人もいる、日常生活や経済活動は大きく混乱すると、６月の８日に言っていた。しかし、これが全く根拠のないものだというのがわかった。国民へのおどしでしかなかったことはこの夏を過ごして事実で証明された。関西電力は、大飯原発を再稼働しなくても、政府が最低限必要とした３％を超える余裕があったという試算を、大阪関西電力はこれを、試算を明らかにしたんだと。事実上、再稼働が必要がなかったことを認めたんですよ。原発なしでも混乱は起きない、政府や電力業界の言うことは信用できない、これがこの夏に国民が体験したことですと、これには書いてあります。後でこれはよく読んでくださいよ。
それで、その上で、この原発は再稼働しなくても大丈夫というのが実証されたわけですから、2030年代にゼロにすると言ったんですよ、野田さんは。ところが閣議決定は抑えてしまったんです。何でか。財界からすぐに文句言われましたし、アメリカからも言われました。そのことで閣議決定まで抑えてしまったんだ。2030年代といったら、まだ27年もあるんですから、30年代は後半まで。そうなってきたら大変なものです。抑えてしまった上で、今度は原発再稼働だけではないんですよ。今までも大間のあの原発なんかは建設しませんと言ってたのが、再建築をさせているんです。ここまで変質しているんですよ。それを信用しろなどということは絶対できないんだ。
これは、この陳情者が言うように、本当に今、論拠にした電力不足は解消できたんですから、みんなの努力で。そういう点では、この陳情はまさに今、的を射ているということで、採択をお願いしたい。
○委員長 もうそれで結論でいいですね。もう発言はよろしいですね。これでいいですね。
◆茂木孝孔 委員 まあ、まだ言うて……
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 茂木委員のおっしゃることは全部わかりますよ、それは。ただ、今の政府というのは、例えば今の選んでいるのは全部国民なんです、現実的に。そこをよく考えて。自分たちが……
（「全員が選んだわけじゃない」と呼ぶ者あり）
◆田中伸宏 委員 ちょっと待って。基本的には国民が選んでいるんですよ、自分たちが政府をつくっているんです。基本的にです。それに対して、つくっているということはやはりきちんと自覚をしなくてはだめです、いついつでも。それを……
（「ちょっとそれは」と呼ぶ者あり）
◆田中伸宏 委員 いやいや、それはそういうふうに自分たちが――では自分たちが間違っている政府をつくっているわけですよ、選挙によって。そういうことの自覚というのをしていかなくてはいけない、こういうふうに私は思うんです。
そうすると、その中のなくなったときにどうかという、弊害というものは一つもうたわれてないです。この中で言っているけれども、それは違うとかと言われていますけれども、いろいろな弊害が出てくるということに対して、そのバランスがとれていなくて、いわゆるだめだだめだという国民の声が日増しにふえてきて、それに本当の冷静さを欠いてしまうのではないかという懸念を私は持っていますということを申し上げているんです。
それを、例えば原発をゼロにする否定をしているわけではないんです。原発ゼロにしましょうということは、みんな今、言っているでしょう。それに対してどういうふうにやめていったらいいかということを今、協議しているところでしょうということを申し上げているわけです。ところが原発ゼロにすることに対しては私は反対しているわけでも何でもない、私もそうだと思います。そのプロセスを踏んでいることを慎重に冷静にやっていかなくてはいけないのではないんですかという問題点を指摘させていただいたと、こういうふうに理解していただければ結構です。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 議論というか、願意は、勝手にあとは２人でやって。
私は、これは継続でいいと思います。一つは、先ほど茂木委員が言った、いろいろな状況下はあります。また、田中委員がおっしゃった、選んだのは国民だと、だから悪い政治をやれば解散して新しくして出直せばいいんですと、私は思っています。でも、現実に今、起きているこの問題は、原発はゼロを目指そうという、この国民、また政治家もいっぱいいます、たくさんいろんな考え方。経済状況のことだとか、いろいろなものを勘案して、また再生エネルギー、また火力、風力、いろんなことを今、世界でいろいろ研究していますよね。そういった中で、これからはつくらないという、そういうスタンスは私は絶対大事だと思います。先ほどおっしゃったように、これからつくるなどというのはとんでもない話だと、私は個人で思っています。
この現実に動いているものを今とめろと、これは非常に難しい、こういう考え方を持っています。今動いているものをとめろと。ただ、それをとめられるような、そういういろいろな、これから何年かかかると思いますけれども、いろいろな環境省も技術者のほうも、世界でいろいろなネットワークをつくりながら、どうすれば地球自体を守っていけるのかと、そういう議論が私は大事だと、こういうふうに思っていますので。いずれにしても、この部分はこれだけではなくて非常に難しい問題だし、将来の地球を、日本を守っていくという、そういう安全安心、いろいろな角度から非常に大事な問題を含んでいるんで、議論をしていきたい。そのためには、今これをすぐどうしようということは言えないので継続と、そういう考え方をしております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 原発をゼロにしていく道ならば、あるいはそれに関する陳情ならば、私は全部趣旨採択をしていくべきだと思っております。ただ、全体でそういう議論を深めていきたいというならば、これは継続でもいいか。
そこで、この間、民主党、自民党の総裁選があって、いろいろな議論がありましたけれども、これからの時代というのは、やはり原発をめぐる判断によって価値観が大きく分かれていくのかと、このように思います。
確かに経済がこうだからというような言い方で、原発を再稼働やむなしなどという人もいます。東電の社員すら言ったことのないようなことを、いや、そういう理由をつけて言っておりますけれども、それも一つの考え方です。
ただ、原発で一番問題は、何と言っても、事故が起きたとき発する放射線量、これがやはり半減期に30年、場合によってはストロンチウムですか、あれなんか何十万年かかるというような、私はそういうことが解消できる、あるいは収束できる科学的な技術、あるいはそのような装置というものがあれば、また稼働についての検討はしてもいいんだけれども、全くそれがないわけですから。
例えば、最近のテレビ放送などで見ますと、核燃料の後の処理の問題ですね。今、何か鋼鉄の中に埋めて地下何百メートルの下へ埋めるというけれども、それすら科学技術院のほうから、それは問題だと。やはりそういうことについては白紙に戻してもらいたいというような問題提起があったごとく、これはそのような懸念があるときに原発を推進するということは、やはり間違いだろうと私は思っています。
野田内閣云々とありますけれども、私は、野田さんが大飯の原発再稼働をする前に、この本会議場で私の考え方は全部述べました。しかし、野田政権がまた何か当選したようだけれども、野田さんが。それはうちの党内のまだまだ原発ゼロを目指すグループがまた負けたなと思いつつも、しかし、その今の民主党の政権をね、政権というより今度の民主党をそういう方向に持っていきたい、そのために全力を挙げていきたいと思いつつも、大飯の原発を再稼働したこととか、あるいは先ほど言った稼働させようという、こういう話はとんでもない話だと私は思っております。
同時に、一番これからやっていかなければならない大事なのは、原発神話、安全安心神話をずっと振りまいてきた、そういう政権もありました。そういう政権の中で、この安全神話の中で努力してなかったのが自然エネルギーの開発だったんです。そういう点で、これからは原発ゼロを前提に、新エネルギーをどういうふうに開発していくかということが大きな課題ではないだろうかと、このように思っています。
そのような議論もしていきたいので、私は趣旨は採択をしてもいいと思いつつも、この議論を続けていくために継続してもらっても結構です。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 茂木委員が今回、夏は何もなかったというんですが、うち、実は電気料6,000円上がりました。２万二、三千円だったのが３万円近くまで実は上がってしまいました。電気代が高いというのは、私たちのところはそうでもないんでしょうが、電気をメーンで使っているところにとってはやはり大変なことなんだろうというふうに私は思っています。
私は原子力に関しては、実は毒みたいなものだと思っていますので。目に見えない毒がそこらじゅうにあります。ＰＣＢ、ヒ素、これも含めて全て毒です。これがいつ自分たちにくっついてくるか、実はわからない。放射線も実はそうで、実は私たちが入学したころは放射線技師にならないようにと、放射線を浴びて死ぬ確率が非常に高いと言われていました。
ところが、だんだんだんだんそういうのがなくなりまして、やはり最近の医療関係の放射線を当てられているというかかかわっている人たちは、ほとんどそういうことがなくなってきています。そういう意味では、放射線関係も含めて、どうやってコントロールしていくのかと、コントロールできるのかと、こういう研究というのは常に必要だと思っています。
そういう意味では、もう少し。すぐにゼロがいいということでは、実はなかなかあり得ないのかなというふうに自分では考えています。というのは、どうしてもＰＣＢにしてもヒ素にしても、そういうものは出てくる。現実、そういう意味では自然界にでもある、あるいは鳥取の山奥、それからアンデスのほうで放射線が非常に高いところもありますが、そこの人のほうが長生きするなどという話もありますので、この辺も含めて調査研究していかなければいけない部分をたくさん残しているんだと思いますんで、これは継続で、さらに経済も含めて話していく必要があるのかというふうに思っていますので、継続でいきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、医療に専門的な立場の方が。全く我々の考えていることではない部分を言ってもらいました。
理想です。では最終的には国民生活の利便性から経済の分野から、全ての分野で今の原発稼働していたときのコストで国民生活も経済関係も運営していけるのなら、私も原発ゼロ、大賛成です。ただ、今の現実をやはり国民の皆さんにもこれは見ていただきたいなという思いがあります。
これは既に石川委員のお話があったように、電気料金の値上げ。これが今回、東京電力も何カ所も、今まで休眠していた火力発電所を再稼働、老朽化している火力発電所を無理をしながら再稼働させて、懸命に――これは委員の方が夏が電力が足りたではないかというふうに言われたのは、やはり電力会社の大変な思い、火力発電所再開というようなことで、大変な燃料の輸入量、４兆円、５兆円も、今まで原発が動いていたときより燃料の輸入費が上がっているという部分が先ほどの石川委員の電気料金の値上げということにつながっているということで。
これも茂木委員おっしゃいましたけど、国民がとにかく10％、15％、懸命に節電をしてくれたということも含めて、その部分を今度は経済界に置きかえて、この稼働する工場の時間を、電気節約のために時間を短縮するということ、これが世界的な競争力の中で大変なコストがかかっている今の事態については、経済だけを重視するなというふうに言う方もいらっしゃいますけれども、これが経済が繁栄をしてこそ、やはり国民生活、税収が上がり、これが直接国民生活に戻ってくるんです。
ですから、この辺も含めて、今の現場では私は、さまざまな分野からのお話があっていろいろなご意見が出ていますけれども、現実を見ると、これはやはり今ゼロにするというわけにはいかないだろうという思いです。それが野田内閣も考え方が変わり、維新の会の橋下市長の考えも、ゼロと言っていた方が180度転換をして、原発ありきやむなしというふうな意見に180度変えてしまいました。自民党も、これはもちろん、今即ゼロということはとても無理だというふうな自民党も意見でございますので、私は継続で結構ですが、本来ならばこの話は否決をさせていただきたいと思いながら、継続です。
○委員長 簡易でいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長 そこ、また繰り返さないように。
茂木委員。
◆寺井康芳 委員 これは共産党さんの意見だからね、それは、先ほど聞いたやつは。これは自民党の意見なんです。
◆茂木孝孔 委員 いや、自民党の意見とか何かではない。
◆寺井康芳 委員 それを繰り返さないで。
◆茂木孝孔 委員 違う。なぜ野田首相が変わったのかという点は、先ほども私は言いましたよ。アメリカや財界からそれは言われて変わったんだよ。
◆寺井康芳 委員 いや、だから……。
○委員長 ちょっと、寺井委員、ご静粛に。
◆茂木孝孔 委員 それは変わったんですよ、それで。きちんと新聞に出ているんだ、うちが言っているのではないんだ、これは。
今、今まで動いてもいなかったのを動かしてしまったんです。今動いているものをなくすのは大変だと言っているんだけれども、そうではないんだ。動かしてなかったんだから、ゼロだったんだから、それは。だから、それを実現するためには、再稼働はさせないという陳情なんですから。それは趣旨だっていいだろうし、採択をするべきだというふうに私は思っているわけです。
◆寺井康芳 委員 それはもう繰り返しになるから。
◆茂木孝孔 委員 みんな、だってそれを言っているんだから。
○委員長 だからそこ、会話しないように。
◆茂木孝孔 委員 やはり経済の問題だって、再生エネルギーの問題だって、みんな私どもはただ言っているだけではないんだ、これ明らかにしてますから、今度ぜひ読んでください、うちの新聞を。
そういう点では、やはりこの陳情は、では継続でいいのかという点だと、やはり再稼働を中止させていかないと、先ほど言った次の原発を建設するのをストップしてたところをまた再び建設してしまうんだから。それでゼロにすると言いながらそれやっているなどという、大矛盾でしょう。こういう方向に向かっていってしまったら、木村委員も言ったように、原発の恐ろしさ、本当に今、改めて明らかになったんですから。そういう点では、ぜひ継続ではなくて、この委員会でやはり結論を出して……
○委員長 採決だね。
田中委員。
◆田中伸宏 委員 茂木委員の言っていることは、私は間違っていると否定はしないんです。いわゆる私が申し上げたいことは、こういうことは冷静な対応が必要だということもあくまで言って。今、例えばＣＯ２の問題が前にありましたよね、ＣＯ２をどうして減らそうかという。今は全然ＣＯ２のなど話出てこないです。
それからあと、例えば原子力の装置を売るのは日本が売っているんだと。日立だとかそういうところのを外国でつくってくれと、このように言われていると、それが続いているわけですよね。そうすると、日本は日本の立場とすれば、その機械を日本は売ることができないというのは当然、当たり前の考え方だけど、それをやると、粗悪ないわゆる原子力の設備ができてしまうといけないから、それはやるべきだという意見もあるわけです。いろいろな悩ましい問題がたくさんあるんだよね。その辺はやはり、今こういう時期というのは、冷静な対応があくまでも必要だということを申し上げたい。ということです。
○委員長 木村委員。
切りないと思います。
◆木村肇 委員 これはつけ加えておきたいんだけど、やはり広島原爆の160何倍でしょう、今回の福島の原発事故の放射線量の放出は。広島原爆の160倍もある事故を起こして、いまだに住めないような状況がずっと続いているわけ。放射能の関係も、食物連鎖によって半減期というのはやはり30年、60年、大変長い時間がかかっていくんです。その終息する科学的な技術も持っていない。こういう状況の中で原発ゼロを求めるのは当たり前です。これは当たり前です。そこは皆さん、大体一致していると思う。
問題は、それに到達していくための方法論がいろいろあるようだけれども、もう一つ考えなければならないのは、私は大飯の原発などというのは再稼働したけど、あれはやはり再稼働は再停止すべきだと思う。というのは、活断層の上にあるということがはっきりしてきたわけではないですか。そういうところについては今後、あの野田政権ですら、そういうところについてはやはり考え直さなかればいけないと、このように言っているわけだ。そういう点では、大飯などは再稼働したけれども、それは再停止すべきだというふうに私は思っておりますけど。こんな議論をやっていくためにも継続をして議論をやっていきましょう。
○委員長 この件につきましては、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありますので、まず継続審査の可否についておはかりいたします。
この際、挙手しない委員は継続審査に反対とみなすことにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数。よって、本件は、継続審査とすることに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第９、特定事件の継続調査についてを議題といたします。
おはかりいたします。
本委員会の特定事件については、議長に閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議ありませんので、本委員会の特定事件の継続調査については、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、本委員会の行政視察について申し上げます。
視察都市及び視察テーマにつきましては、既にご決定いただいておりますが、視察行程表案及びお尋ねしたい事項につきましては、お手元の資料のとおりですので、よろしくお願いいたします。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所氏名の朗読については省略いたします。
（木村議会事務局次長朗読）
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
なお、同じ所管からの報告については、一括して聴取いたします。
初めに、将来を見据えた行財政基盤の強化に向けた取り組みについて、平成24年度団体等に対する補助金検証の結果について、及び平成24年度
指定管理者施設管理評価の実施について、
経営改革担当課長、報告願います。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 それでは初めに、将来を見据えた行財政基盤の強化に向けた取り組みにつきまして、ご報告をさせていただきます。
お手元の資料１をごらんください。
項番１、基本的な取り組みの考え方、及び項番２、財源確保目標の設定につきましては、６月の本委員会におきましてご報告している内容でございますので、説明につきましては割愛させていただきます。
次に、項番３、具体的な取り組みの進捗状況についてでございます。ポイントを絞ってご説明をさせていただきます。
まず、（１）の歳入確保に向けた取り組みでは、今後３年間の取り組みとして大きく４点を上げて検討をしております。
①の収入未済対策の強化につきましては、現在、公債権、私債権とも、収入未済の発生予防や未済額の圧縮などの方策につきまして、庁内に設置する収入未済対策委員会におきまして検討を進めているところでございます。特に区税や国民健康保険料などの公債権につきましては、現年収納率の引き上げに向けて訪問や電話による催告、納付相談の拡充、関係部署との連携など、さらに取り組みの強化を進めていくこととしております。
次に、②の使用料の見直しにつきましては、区有施設の使用料に関して、本年度策定いたしました基本的な考え方に基づき、区有施設の維持管理経費や施設の利用状況などを調査し、原価計算を行うとともに、近隣自治体との比較検証の作業を進めているところでございます。また、区有施設の利用に関して、区内在住、在勤、在学以外の方が施設を利用する場合の使用料の設定などについても検討を進めている状況でございます。
（イ）の道路占用料につきましては、地域経済の動向や地区の他区の道路占用料なども考慮した上で、本区独自の料金体系への移行も含めて現在、見直しについて検討を進めているところでございます。
そのほか、③の低利用・未利用区有財産の活用、④のその他として広告事業収入の拡充や区有施設に新たに設置する自動販売機に係る公募入札の導入など、そういった新たな歳入確保につきましても検討を進めているところでございます。
恐れ入りますが、資料の２ページ中段をごらんいただきたいと存じます。（２）の歳出抑制に向けた取り組みの進捗状況でございます。
今年度から３カ年は行政評価制度を一たん休止し、全ての事務事業を対象に、事業実施の緊急性、区民生活への影響などの観点から、見直しを進めることとしております。
事務事業の見直しに当たっては、各部の取り組みに先行して全庁的な視点から見直しを行うべきとした分野、資料に記載しておりますとおり、（ア）の投資的事業、（イ）の給付や助成事業について見直し指定事業として選定したところでございます。
現在、各部におきましては、見直し指定事業も含め全ての事務事業につきまして引き続き見直しの検討を進めており、その見直しの内容を踏まえて25年度の当初予算に反映すべく現在取り組んでいるところでございます。
恐れ入りますが、資料の３ページをごらんいただきたいと存じます。資料の中段、今後の進め方についてでございます。
見直し指定事業を含めた事務事業の見直し結果を25年度当初予算に反映していきます。その事務事業の見直しのうち、行政計画の計画対象事業につきましては、第４回定例会の本委員会におきまして行政計画改定の素案の中でご報告をさせていただきたいと存じます。
その他の事務事業の見直しの結果につきましては、予算編成作業を経まして例年年明けに策定しております台東区予算案の概要の中で事務事業の見直しの内容をお示ししていく予定でございます。
また、歳入歳出を含めた今年度の取り組みの結果全体につきましては、来年２月の第１回定例会の本委員会でご報告する予定でございます。
最後に、項番４、その他、事務事業の実績についてでございます。
既に議員の皆様に資料を配付してございますが、行政評価の休止中におきましても事業の実績や進捗の管理を行い、区民の皆様への説明責任を果たしていくため、事務事業実績シートを作成し、公表を行ってまいります。対象事業及び公表の方法につきましては、資料に記載のとおりでございます。
将来を見据えた行財政基盤の強化に向けた取り組みについてのご報告は以上でございます。
続きまして、平成24年度団体等に対する補助金検証の結果につきまして、ご報告をさせていただきます。
お手元の資料２をごらんください。まず、項番１、検証の目的についてでございます。区が団体等へ交付している各補助金につきましては、これまでも行政評価や予算編成の過程を通じて検証し、適正な執行に努めてきたところでございますが、本年４月に策定いたしました台東区補助金交付等に関する基本指針に基づき、今年度、その指針への適合状況を検証することにより、補助金執行のさらなる適正化を図っていくものでございます。
項番２、検証工程でございます。
検証につきましては、資料に記載のとおり、補助金を所管する課による一次検証、そして補助金適正化推進庁内委員会による二次検証と、２段階で検証を実施いたしました。
検証に当たりましては、基本指針に定める交付要件や交付事務手続などが適正に行われているかなどについて、指針への適合状況の検証を行いました。
庁内委員会では、最終的に所管課による一次検証の精査などを行い、改めて基本指針への適合を検証し、最終的に意見を付したものでございます。
次に、項番３、検証結果についてでございます。
（１）の検証件数でございますが、今年度205件の補助金につきまして検証を実施いたしました。なお、法令や都の補助要綱に準拠して交付するものなどにつきましては、本基本指針による検証の対象から除外したところでございます。
次に、（２）の補助金の種別及び件数でございます。資料の裏面になります。基本指針に基づき補助金を分類いたしましたところ、資料の記載のとおり事業費補助が144件、団体運営費補助が61件となってございます。
（３）補助金適正化推進庁内委員会での主な意見でございます。検証結果から、補助金全般につきましては、基本指針に照らし交付要件など補助金の交付自体を不適当と判断するものはございませんでした。その上で今年度、交付要綱の修正など軽微な指摘を含めて庁内委員会として意見を付したものが163件ございました。その主な意見の内訳につきましては、表に記載のとおり意見の内容を整理し、それぞれの件数を示したところでございます。その中で一番多かったものは、補助金の交付要綱について、算定基準や交付手続の規定など一部修正などを必要とするものが150件となっております。また、補助金の交付目的や性質などを踏まえ、団体運営費補助から事業費補助への転換を必要とするものが38件、補助対象事業に係る繰越金の状況から、補助対象事業や補助金交付額の精査を必要とするものが15件、その他、事業効果や実績などを踏まえて、補助金のあり方や統合、再編を検討する必要があるとしたものがそれぞれございました。
なお、これら意見を付した補助金につきましては、既に所管課におきまして、要綱の修正など必要な見直しを進めているところでございます。
また、検証結果につきましては基本的に平成25年度の当初予算に反映し、次年度に向けて適正な執行を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
団体等に対する補助金の検証結果についてのご報告は以上でございます。
続きまして、平成24年度
指定管理者施設管理評価の実施につきましてご報告をさせていただきます。
お手元の資料３をごらんください。
まず、項番１の評価の目的についてでございます。指定管理者制度を導入している施設の管理状況やサービスの内容などを定期的に検証することによって、指定管理者制度の適正な運用を図るものでございます。
次に、項番２、評価の流れについてでございます。基本的には昨年度と同様の流れで進めてまいります。
一次評価は施設の所管課による評価でございます。今年度の評価対象施設でございますが、平成24年３月31日現在で指定管理者制度を適用している全56施設でございます。
二次評価につきましては、評価委員会事務局による評価でございます。施設所管課へのヒアリングを実施し、所管課での一次評価の内容を確認するとともに、必要に応じて修正を行った上で、最終的に区としての評価を確定するものでございます。
次に、（３）の評価委員会による評価でございます。こちらの評価は、外部の有識者や区民の代表で構成する委員によって評価を行うもので、評価対象施設については指定期間中必ず評価を受審できるよう、ローテーションを組んで実施しているものでございます。今年度は身体障害者生活ホームのフロム千束と寿
子ども家庭支援センターの２つの施設が外部の評価の対象となります。
資料の裏面をお開きください。項番３、評価委員会の委員構成についてでございます。資料に記載のとおり、評価対象施設に精通した方を委員として選定してございます。
最後に、項番４、今後のスケジュールについてでございます。資料に記載しておりますスケジュールに基づいて進めさせていただき、最終的な評価結果につきましては来年２月の第１回定例会の本委員会にご報告する予定でございます。
平成24年度
指定管理者施設管理評価の実施についてのご報告は以上でございます。
○委員長 初めに、将来を見据えた行財政基盤の強化に向けた取り組みについて、ご質問がありましたらどうぞ。
木村委員。
◆木村肇 委員 ６月議会のときにずっと言ってきたんだけれども、今、具体的に歳入確保の件とか、いろいろ言いましたけれども、全然新鮮さがないんです。未利用地とかそのようなことを並べますけれども、ほとんど財政健全化計画のときも同じ話をして、結果的には結論が何もつけてない。ただ隣の土地をどういう順番で売っていくかなどという、順番を決めたぐらいで。あなたたちが言っていることが本当に信用できないというのが率直な感想なんです。言ったことを貫徹してこなかったのではないかというのが、これ一つあります。
それから、２つ目に、この間ずっと言っているんだけれども、一般財源の割り当て方式、これは、台東区の場合の行政改革はそれぞれの区長さんが一生懸命やってこられた経緯もあって、そんなにぜい肉が見えないところが多いから、そういう点で、骨の髄まで絞るようなことをやると骨が形成できなくなります、それでいいんですかという取り交わしをしながら、一般財源の割り当てというのはやはり問題ではないかという、幾ら指摘しても、相変わらず一般財源割り当て方式、金額については97億円だったか、というようなことを決めてやってやる。
（「78億円」と呼ぶ者あり）
◆木村肇 委員 78億円か。この辺について、それは木村委員の言っていることは間違いだといって、堂々と言ってもらいたいです。そのときは聞いたふりして、結局出てくるのは同じことをやっておられる。これは私は納得できない。
そういう点で、吉住区長も含めて、行財政に対する取り組みはきちんとしてきたはずです。また、その当時の首長さんを支えている行政マンもやってきたはずです。そういう点では、どこにあとぜい肉があるか。ぜい肉がなければ、どういう筋力というんですか、ものをもっているか。柔軟な筋力なのか、あるいは硬直している筋肉なのか、あるいは筋力すらないお肉になってしまっているのではないか、そういういろんな見方があります。それを一課だけで議論をして提案するというところに私は非常に危険を感じているんですよ。今までの……。
ごめんなさい。そういう点では、部間同士の評価、理事者のほうも２年に１回ぐらいは部署をどんどん変わっているわけですから。そういう経験を生かしてためには、部間同士の評価をどうやっていくか、そういう中で、ここはぜい肉はついてないけれども筋力を強めていくためにはどうやっていくか、筋力が硬直しているからここはやわらかい筋力にするためにどうしていくかというような、部間同士の提案をやはりやっていかなければ、本当の意味の行財政改革はなし得ないのではないか、そこまで、そういう状態であるのではないか。その点、全然あなたは答えてくれてない。
それと、私から言わすと、もうぜい肉がない状態で、なおかつ肉を削っていくためには、これはやはりトップの判断をしないといけない、トップの。このトップといえば区長さんです。あるいは場合によっては政策会議等で、こういうものは削っていかないといけないという問題提起をしながら、さらに一々議会に言う必要のないことは言う必要はないんだけれども、内部で大激論をやはりやっていくべきだ。
例えば、これは私は吉住区長をここで批判しているわけではないんですよ、私が応援した中山ひろゆき君という区長候補が退職金をゼロにする、吉住さんはそれは一切取り上げなかった、そして見事３選まで果たされたわけですから。一切私はそこは言わないけれども、しかしながら、今日の行財政をさらに進めたるには、自分としてはこのようなことを思っているからというようなことの発信をすれば、また改めてどういった議論が起こっていくかというものがあると思うんです。そこが全く感じられないです。
それから、あとの点は、予算編成もそうです。今までの予算編成は、それぞれ各部課でやってきて、持ち上げて、一応、財政課のほうでこれは通るか通らんかわからないけれどもつけとこうといって、通ったら、ああ、やったね。削られたら、やはり削られたね。この繰り返しをずっとやってきているような感じがしてならない。
そういう点では、予算編成そのものが真剣にここの部の事務事業についてはやはり柔軟なやわらかい筋肉をつくっていくために、最低これでいこうではないかというような問題提起はやはり各課から上がってきて、来たものはほとんど財政課のほうでは、削るときは相当の英断、それも課長や部長クラスではなくて、政策会議でばしっとやっていくというような、そのようなことが、この間ずっと見ていても見えない。その辺をどうしていくかということですが、いかがでしょうか。
○委員長 間違いであったら、きちんと指摘しながら答弁お願いします。
企画財政部長。
◎矢下薫
企画財政部長 木村委員の申されたことに、がつんと違っているとか、そういうことを申し上げるつもりは全く、まずございません。それから、最初に逆に評価をしていただいた部分、財政健全推進をやったころから一生懸命やってきたではないかという、そういうふうにおっしゃっていただいて、もうぜい肉とかもなくなっているんではないかというのは、私もその中で一管理職としてさまざまな分野に携わってきましたので、そういった感覚を持つときは正直ございます。
ただ、そういった状況と、不透明ではございますが、今回、この取り組みをしていくに当たって、この数年間とか計画を見ていきますと、短期的には確かに予算も組んでいけますが、やはり不透明な中で見方の、これがもしかする大きな意見の違っているところかもしれませんが、厳しいところはあるというふうに考えたわけでございます。
したがって、予防的な取り組みに入るということで今回やらせていただいています。ただ、その予防的な取り組みについて、なかなかうまくご説明できなかったり、あるいは発信力が足りなかったり、それは今までの予算編成自体について先ほど言及されてしまいましたので、そうなりますと、たくさん反省すべきことはございますので、そういった意見をいただけたことは、今回、今この取り組みを進めていることですごくよかったと思っています。
それから、すごく大きな提案をされたのですが、部間同士の評価という話は、私個人で考えてみますと正直非常に難しいです。ただ、そういった発想がなければ、いろいろな状況に各課、各部が取り組んでいけないというのは事実かと思います。今回、この予防的な取り組みも議会でさまざまな意見をいただいておりますように、庁内の中でもかなりいただいております。それから、枠配方式も前のように一律ではなくて、指定事業等やった上での枠配なんですが、やはりこれについても庁内でもいろんな意見が巻き起こって、今回、取り組んでもらっているところでございます。
それで、では何を木村委員に申し上げればいいのかといったら、先ほどの考え方の違いはございますが、やはりやるべきことはやりたいために今、こういう取り組みをして、大きな議論が巻き起こっておりますので、それを、まずはこれをやらせていただいて、いい方向に進めていきたいというふうに取り組んでいるところでございますので、引き続き厳しいご意見を賜りながらやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 今までの予算編成のやり方について、これはこれ以上言いませんけれども、直せるところがあったら直してもらいたいと。
ただ、これからの行財政改革というのは、部間の評価というんですか、これはなかなか難しい。それぞれの部の立場、部長になったりすると守ろうとします、やはり。しかし、各部課を回っていると、守ろうとしたけれども、あの時代は守ってよかったんだ、いや、今の時代はやはり違うのではないかという、そのような経験を皆さん持っているはずなんです。そういう点では、２年ないし３年に１回はずっと回っている、そのいいものを何でこういうときにこそ発揮できないだろうか。私はそれを発揮してもらいたいんです。矢下
企画財政部長が今度は総務部長になられるというので、総務部長になれば、また財政課の見方は違ってくるとは思うんだけれども。ただ、やはり他の部の評価というのは部間でやらなければ、これは一歩も前進できません。骨の髄とは言わんけど、柔軟なやわらかい筋力をつくっていくためにはそのことが大事だと。本当にやる気ないのですか、そこは。もう一遍。
○委員長
企画財政部長。
◎矢下薫
企画財政部長 大きな宿題、大きな課題をいただいたというふうに思っておりますので、申しわけありません、具体的には何をどうという方向はお答えできないんですが、少し頑張ってみたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それは、きょうは区長、副区長もおられますので、そこは本当に検討してくれませんか。できたらそういうことができるような仕組みづくりというものをつくってもらいたい、これは要望しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まずは、前定例会でも言われた78億円の一般財源の確保、目標にすると。昨年から財政が厳しい厳しいを連発してきたんだよね。確かに区民税は落ち込んでいることは事実ですし、当然、都区財政調整も落ち込んでいるのは、交付金も落ち込んでいるのは事実です。ただ、あの財政健全推進計画のときのような事態ではないということは皆さんも今まで言ってきました。
それはそうです。あの財政健全推進計画のときは、例えば区民税でいけば、これで７年間で区民税の減収、237億円から166億円ですからすごく減ったわけです。基金残高の推移ですが、この平成４年ピークだけれども、基金は570億円積み立てがあって、それが11年度には263億円になってしまうんだよね、53％になる。それで、特別区区債の残高は369億円から559億円と、これがあの当時の実態だったんです。この状況を打開するためにということでいろいろ出してきました。しかし、それでやってきたのは事務事業の見直しで、多分去年ぐらいまでで六百二、三十の事務事業の見直しをやったでしょう。これは、統合だとか廃止だとか、それから削減とか、そういうのをやってきました。それで、あとは職員の定数を減らすということでずっとやってきました。
今、何がそれから生まれたんだろうか、このように考えたときに、今度出されたこの資料ですね、78億円財源を確保していきたい。そうしたら、ここに書いてあるのは、３年間の財源確保目標で78億円だから、１年間は26億円ですね。歳計剰余金はどうなっているかといえば、21年度42億円、22年度28億円、23年度34億円、これだけ純然たる剰余金としていってませんと、取り崩したり何だりしているんだから。そういう理屈はつけるかもしれないけども、純繰越金というのは毎年、40億円、28億円、34億円と、これだけ出ているんです、実際は。それで78億円などと、どういう。３年間でと。では通常の時期と同じです。財政が大変だ大変だと、余りにも言うから、みんなここに惑わされるのではないかというふうに私は思わざるを得ないんです。
財源確保目標額には、新規施策等の財源として毎年２億円、これは６年間出しているんです。片方の一般財源の確保は３年間なんですね。毎年、新規事業は２億円だといっているんだ。本当にこれで台東区の区民がどうなのか。
区財政はいいです。区長になってから、だって相当積立金はふやしてきましたし、区債はどんどん減らしてきましたから、健全ではないですか、かなり、相当、このグラフ見ても。区債と基金残高のあれは全く逆転したんですから。そういう状況にまでしてきたのは、いろいろな事務事業に手をかけてきて、それで、あれで年間トータルでいっても60億円以上の経費を減らしたんです。
ところが、あの財政健全推進計画からずっとだから、１年幾ら、１年幾らとやっていけば、合わせれば何百億円というお金になるんです、それは。それがこういう今の状況になったから、ではこれからどうするんだといったら、また同じようにやっていくということは、こんなので本当に区民に責任持つ区政と言えるんだろうかと言わざるを得なくなってしまうのではないのか。
しかし、これは方針が出されたわけです。これの具体的なものは、今度は23年度決算で、じゃあ23年度はどうだったんだと。本当に厳しかったのか。では、来年度の予算で今度はこれに基づいたものがどこにどう出てくるんだということが審議されるわけですから、そこできちんと指摘はしていきたいと思うけれども、ただ、無駄なところの――無駄とはみんなは言わなくても、でも大浅草観光祭などは、みんな無駄ではないかとか、いろいろ意見が出されたそうですよ、委員会では。あとは演劇祭だとか映画祭だとか、いろいろなのがあります。こういうのは本当にどうだったのかというのをしっかりと検証していくのが皆さんの役割だと、自治体の職員の。私はそう思っています。
そこで、ここで１点だけ言いますが、各部を単位として一般財源、先ほどいいました割り当て方式を採用していく。こうなりますと、あなたの部はこれだけでやりなさい、あなたの部はこれだけです、それは楽かもしれませんが、このやり方では、やはり職員の中でやる気の意欲だとか展望たとか柔軟な姿勢だとかというのは、なかなか持ち得ないのではないのか。本当に前やった財政健全推進計画のとき、あのような状況では今はないんです、全然。
それをあたかもそういう大変な時期だということを露骨に出しているからこそ、こういうふうなことが出るのかもしれませんが、それでは職員のやる気だとか意欲だとか、そういう柔軟な姿勢だとか、政策的にどうなのかという、このことを阻害するのではないかというふうに私は思うんですが、この点、一般財源割り当て方式、これについて一つ聞いておきます。
それから、新規事業の財源として毎年２億円というのは、これは区長のいろいろな任期の際の新規事業として提案をしていく内容なのか、この新規事業の財源として２億円というのはどういう方向なのか、２点教えてください。
○委員長 財政課長。
◎岡田和平 財政課長 お答えを申し上げます。
まず、新規事業の２億円の12億円が６年間だというご認識だったかと思いますが、これは３年間で12億円ということでございまして、１年目に２億円投入しますと、それが３年間継続しますので、そこで６億円。次の年度で２億円、さらに新規拡充して、それが２年で４億円。３年目で２億円で、12億円ということで、まずございます。
それから、一般財源の割り当てにつきましては、単純に一般財源幾らですよという割り当てをしたわけではございませんし、事務的な経費などについても一律どれぐらいカットしろとか、そういうことをしているわけではございません。予算の組み立ての内容をきちんと見ながら、例えば24年度で終わってしまう事業については、それはもうなかったものとして考えましょうと。逆にふえると見込まれるようなものについては、それなりにふえる方向での割り当てをしております。
隔年実施の事業などもございますから、そういう工夫をした上で割り当てているものでございまして、その額をもって何が何でもやりなさいということではございません。これから査定をし、区長のプレゼンテーションもやっていただきますので、そういった中で必要なものをきちんとつけていくと。したがいまして、そういったやり方で職員のやる気や意欲がなくなってしまうと、そがれてしまうということはないと思っておりますし、逆に限られた予算の中でいかに自分たちのやりたいことを実現していくかと、そういう創意工夫をすることがやる気なり意欲につながっていく部分もあろうかと思います。
また、これまでの予算の編成でも前年度と同額、あるいは同じベースで要求をしろというのは、ある意味での財源の割り当てにもつながっているものでございますので、そのあたりをご理解いただければと思います。
◆茂木孝孔 委員 この論戦は、とにかく決算、そして来年の予算がありますから、きちんとやりますが、ここで言われている本区の独自の道路占用料の見直しで、料金体系への移行も含め、その見直しを検討する。これは今までは各区の整合性と言っていたんだけれども、今回、本区の独自の料金体系、今、検討しているんですか、これからするんですか。それとももうして、どのぐらいの状況ができるかとわかっているんですか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 こちら道路占用料の見直しについては、今現在、検討を進めているところでございます。ただ、額等については、まだこれから精査をしていくというような状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは了承するとかしないとかという問題ではなくて、これを了承いたしますと、これから、あのとき了承したではないかと縛られる点があるんで、この問題は、私は決算特別委員会とか予算特別委員会とか、これにかかわっていく問題ですから、不採択とか採択の問題ではなくて、この問題については留保しときますから。
○委員長 関連するんですか。では、まとめて。
◆木村肇 委員 道路の使用料、占用料の関係。23区共同でといったら、今度は個別でやっていこうと。多分中央区とか港区とか、そういう事例があるんだろうと思います。今まで言っていたことが何でだめで、23区共同歩調などと言っていた、この論理をずっと持っていて、一気にだめになったというんだな、だめにしているの。やはりそこの反省がないではないか。やはりそこはきちんと、どういうふうに変わったのか。特にこんなことは私なども20年ほど前から言っている話です。それは、共産党もしょっちゅう言っています。
（「みんな言っているんだよ」と呼ぶ者あり）
◆木村肇 委員 まあ、みんな言っているのか。そういうところを、何か今回、新しく発見したような言い方をしないでもらいたい。
◆木村肇 委員 だから、その辺はどうなっているか、やはり答えてもらいたい。
○委員長 では、そこだけ答えて。ルールが変わったとかあるのだったらば。
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 これまでは23区の均衡を図るというような観点から、その基準に基づいて使用料の設定をして、台東区もそれに合わせて見直しを進めてきたところでございます。今回、台東区独自の料金設定の検討というところもございますが、やはり他区の状況とかも踏まえて最終的に検討して決めていかなくてはいけないと思っております。これから、今検討をしている中で台東区、23区全体的な土地の評価額というのを見たときに台東区は中心区に入っていますので、そういったところもやはり考慮して独自の体系がとれるかどうかというのも今、課題はいろいろあると思いますが、そういう検討をして進めているような状況でございます。
◆木村肇 委員 ちょっとすみません。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 道路占用料の問題だけではないです。23区共同で、あるいは歩調を合わせて、あるいは統一でというようなことをずっと言ってきた事業はいっぱいあるんだ。そこを全部見直していきますという決意表明なら私はいい、それは。そうではないのではないかと思うわけ。だから、もしもそういうことを新たに台東区としてやっていきたいんだというならば、項目を上げてくださいよ、項目を。道路占用料だけではなくて、そのほか23区共同で歩調を合わせてやってきたやつ。それを全部議論して決めていかなければいけないと。それがこの道路占用料だけですというならば、またちょっと違うけど、その辺はどうなのか。
○委員長 では、それだけ答弁して。
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 委員ご指摘のとおり、23区の一体性、統一性という形で進めてきているものも確かにあります。
今回の道路占用料については、これ独自。そのほかの部分をどうかというんではなくて、この道路占用料だけの今、検討を進めているところでございます。
◆木村肇 委員 それでいいのか。まあいいか。
○委員長 もうしようがないですわ。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、２人の委員から、かなり否定的なご意見ばかりだったので、財政健全推進計画によって財政再建団体に陥りそうな状態のときに、私は平成12年からのあれは大変な努力の結果だと思います。見事に積立金と公債費、逆転させたんだから。それを、では節約によって、例えばあらゆる事業が縮小され、区民サービスの低下につながっていくというのが、大体野党の方のご意見です。
これはずっと言い続けてきている。ですが、これは一方で、区民の皆さんは我々の税金をどのように使われているか、これが無駄遣いがないのか、そういう意見が圧倒的に多いんです。それを、あれは生沼副区長がその責任担当の分野にいたから、町会の補助金15％カットというときに、大変な思いを、これは200町会から言われて、これを必死で説得をして財政健全化のために努力をされたと、私はあの６年間でしたっけ、高い評価をしているんです。
だから、今のお二方の意見を聞いたときには、あの財政健全推進計画、そしてまた今回のこのような行財政基盤の強化に向けた取り組み、これをいつでも区民の大切な税金を無駄遣いしないがための状況というのは、区民がそういう評価をされていたときにどのようにお答えできるかという財政状況をつくっておかなければいけないんです。
これが、私は、行政運営、区長中心に区民サービスをしていくというときに、やはり税金を大切な使い方をし、しかもそれが区民サービスに効果の上がるような事業をやっていかなければいけない。これは事業一つ一つがこのときはよかったと、ですが、これが一定の効果を上げたが今の時代の趨勢によって変わっていくというのは細かく１事業１事業を全部見直ししていかなければ、見直しというのはやめるということではなくて、事務事業評価のような、５段階のようなことを精査をしていく必要がある上ででもです。
今の資料１の文章に書かれているこれ、財政健全推進計画のときにも先ほど木村委員が余り変わってないとおっしゃいましたけれども、こういうことを、文言を、画期的な文言を使うとかそういうことではなくて、その折その折に収支バランスが財政基盤が脆弱になりそうなときに、これはやはり区長初め職員の皆さんでどのようにして財政健全化を図っていくかということは常に考えていなくてはいけないのですが、こうやって折に触れてこういうインパクトを持って財政再建に向けた行財政運営をやっていくんですということを、やはり皆さんでこういうインパクトの時期をつくりながらやっていかないと、財政健全化推進計画を立案したときのような大変な財政状況に陥る前に。たった78億円とおっしゃいましたけど、私は常にこれは恒常化しながら行財政運営はやっていかなければいけないという思いをしながら、これは金額的にはどのような金額であろうが、常にやはり区民サービス向上を考えながらも、健全な財政運営をしていかなければならないという考えを職員の方が皆さん持っていただいてやっていただかなければいけないというように思っているわけです。
今回でもこれを、ではこれからどういうふうに進めていくんだというと、私は、内容とか提案とかということの政策をやる気がなくなるのではないかというような職員が、予算削減されたらというような職員だったら区民サービスをするために入ってきている職員は要りません。区民サービスをするために入ってきている職員が、では執行部の行財政運営によってやる気がなくなるような職員だったら最初から要りません、そのつもりで台東区役所に勤務をしてくれているんでしょうから。ということも含めて、職員の指導も含めて、財政基盤の強化ということについては、これからもこの体制で行っていただきたい。だから、今お二人が財政健全推進計画も今回も否定されているようなことを言われるから、私は違うというふうに申し上げております。
（「単純に仕事はできない」と呼ぶ者あり）
○委員長 清水委員。
まあいいではないですか。
（「方向でやり出したら切りがないから」と呼ぶ者あり）
◆清水恒一郎 委員 意見はいろいろあると思うんですけれども、今回の将来を見据えた行財政基盤の強化に向かった取り組みですから、これは今まで
リーマンショックがあった、またいろいろな世界の経済の不安定、また3.11とかいろいろなことを踏まえてやってきた。台東区も12年ぐらいからいろんな方が行財政のいろいろな状況があって、しかも平成19年には人口が13万人になるのではないかというふうな、そういう想定までして、今は17万人、外国人が１万2,000人、18万人を超えて、区長の「にぎわい いきいき したまち台東」という人口的にはそういうふうになってきていますけれども、いろんな状況の中で対応してきた、それは認めます。
今回、この取り組みをやって、25年の予算に反映させる。そこにまた発表する。その中で、これは今回取り組みですから、具体的な内容を今までこういうことをやってきたけれどもこれは新しく入れますとか、そういうものが見えてこないから、そういう何だ同じことをやっているのではないかと、やらなくてもお金があるのではないかとか、いろいろな議論が出てくると思うんです。この辺は、課長が自信を持って今までやってきてここまでやりましたと、今回こういう状況の中で、こういう取り組みの中で、ここが新しくなりますと明確に言えるような、そういうものを持って議会にぽんと打ち出してもらいたいのです、それ。それが弱いんだよ。ちょっと生意気な言い方で申しわけないんだけれども、そういう感じで比較対照したものを少し出せるような、こういう資料にしていただければもっとよくわかるのか、これだけ私、要望しておきますから。
○委員長 では……
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長 あるんですか。
田中委員。
◆田中伸宏 委員 私は何も言ってない。
行財政基盤の強化に向けた取り組みは大変結構なことだと、これは思いますし。ぜひそうでなければならないと。
ただ、ちょっと一言申し上げたいことは、例えば使用料だとか道路占用料だとかとありますけど、これを見直しますよね、そのときにこういうふうに見直しますよというのは、例えば道路占用料だったら産業建設委員会だとか、それになってきますよね。そのときには、あらかたそちらのほうでもう方針が決まってしまって、決められてしまって、私たちがやったときに、言っているときには何言っても、それを聞いてもらえないという状況をすごく感じるんです。
そういうことのないように、使用料については私も前々からいろいろなこと言っていますし、今度の決算特別委員会でも申し上げますけれども、触れてるんでね、そういうことはどうなってるのかとわからなくて、皆さんのこういうふうになったときにあれは報告しましたと、そして今度は産業建設委員会に報告が出てくるんだろうと思う。そのときには間に合わないというか、そういうことが間々あるんでね、そういうことのないように、ぜひひとつよろしくお願いしたいと、そういうことです。
○委員長 要望でよろしいですか。
◆田中伸宏 委員 はい、以上。
○委員長 ただいまの報告については、とりあえずご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。午後は１時30分に、28分にしますか。
（「１時半でいい」と呼ぶ者あり）
○委員長 １時30分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
午後 ０時２８分休憩
午後 １時３１分再開
○委員長 ただいまから
企画総務委員会を再開いたします。
――
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○委員長 平成24年度団体等に対する補助金検証の結果について、ご質問がありましたらどうぞ。
ただいまの報告について……
（「委員長」と呼ぶ者あり）
○委員長 あるのですか。
石川委員。
◆石川義弘 委員 すみません。ちょっと基本的なことを聞きたいんですが、検証方法ですが、どういう検証したのか教えてください。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 本年度、今回基本指針を策定いたしまして、そこの基本指針に掲げられている交付に関する事項の交付要件、それから補助金の算定基準、あと補助対象経費とか、そういった点を見て検証を行ったところでございます。この指針の適合性について検証しているところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 ちょっと私のほうも調べさせてもらいました。収支関係を調べるんですが、通常私たちが税務署相手にやらせていただくときには、領収書、通帳、元帳、それから現金というふうに調べます。これは私たちがだますと思われていますので、収入のほうからしっかり調べられて、当然支出まで調べられます。収支報告書と領収書はしっかり調べるという話は聞いているんですが、事業の中で収入の部分があったときの検証はどうやっているか教えてください。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 団体から提出される実績報告書、そして収支計算書、そこを見て、また当初に出される事業計画書、そこを対比するなどして検証しているようなところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 事業計画書に関して調べていただけるのはありがたいんですが、収入の部分に関して調べるチェックがどうもちょっと甘いように思えています。収入に関してのチェックが甘い部分がありながら事業計画と比べていくというのは非常に難しいと思うんですが、この辺はどのように思いますか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 団体等が区の補助金以外に収入が入っている部分につきましては、団体の内部での収入のチェックと、それを全部済ませた上で実績報告書として提出していただいていますので、それを見て区としては確認をしているようなところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これ非常に難しいと思うんですが、透明性の確保という形の中では、事業計画の中、全てに関して、収入も含めて当然調べていかなければいけないというふうに考えるんですけれども、これはどうですか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 一つの補助事業を行うに当たって、団体等が収入というか、会費等も含めてどのぐらいまず確保していくのか、どのぐらいの事業をやっていくのか、その中で区の補助金というのは足らない部分と言っては変ですけれども、不足部分とかを一部区の補助金として支出するという考えでございます。
○委員長 ちょっと今違っているのか、何とかかみ合ってなかった。
石川委員。
◆石川義弘 委員 すみません。いろいろ見せてもらっているんですが、ほとんどの団体、先日調査入った団体も含めて大きく変わっているとは思えないです。確かに事業計画から出てる部分というのはそんなに大きく見えないんですが、もし今言った話ですが、事業計画外の部分で大きくはみ出す、簡単に言えば余剰金が非常に大きく出てしまうということがあったとき、この余剰金というのは、もちろん先ほど言ったとおり足りない部分に対して税金を補填して事業をするんだということですよね。今の中では足りない部分はないということで大体思っていていいんだと思うんですが、余剰金が大きく出てしまったと、それで事業が終わっていると、するとその余剰金という部分に関しては、これは税金ですか税金ではないんですか。税金というか、税金の……。
○委員長 もうちょっとわかりやすく質問してください。
◆石川義弘 委員 余剰金の部分が税金を使って使われているお金になっているのか、なってないのか。
○委員長 それはお金に……
（「色がついてないんだ」と呼ぶ者あり）
◆石川義弘 委員 色がついてないですよ。
○委員長 だから、例えば余剰金が補助金よりも大きかった場合は全額返金だろうけれども、補助金よりも余剰金が少なかったらどこまでが補助金でどこまでが余剰金だという区別はつかないでしょう。それ聞いてもちょっとぴしっとこない。
（「何て言うかな」と呼ぶ者あり）
◆石川義弘 委員 何て言うかです。
○委員長 私が答弁するのもなんだから。
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 一つの補助事業を行った上で、当初見込んでいたよりも収入が多く入ってきた場合に、支出の面では同じだとした場合には余剰金が発生する。そういった場合には、区の補助金については実績報告書にはその旨が記載されていると思いますので、区のほうとしてはその分概算払いで行っていれば、精算という形になると思います。
◆石川義弘 委員 要は――待てよ。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 余っていれば戻してもらうと、原則的には、でいいですよね。
○委員長 そうかなあ……。
◆石川義弘 委員 どうですか。
○委員長 そこまで言い切ってしまっていいのか。例えば毎年毎年やっているものは繰越金出るよね。補助金が出るまでとか、歳入があるまでその繰越金使って運用していかなければいけないときがある。それまで全部すり切りで余剰金返してもらうということなのかどうか、そこまできちんと答えてください。
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 必ずしも繰越金が発生しないというものではないと思っております。やはり１つの補助事業の中での補助対象経費に対して一部補助しておりますので、例えばそれ以外のものに充てている部分であれば、当然繰越金も発生するものだと思っております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 今の事業が毎年継続されているものに関しては繰越金という考え方で、ずっとそれは繰り越して使っていくというんでいいんだと思うんですが、単年度のものに関しては、これはやはり返すかという形になると思うんですが、この辺はどうですか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 単年度の補助金につきましては、区のほうももし繰越金が出ている部分であって、それで先ほど来説明しているとおり、補助対象経費の部分で減額になったり、そこまで区の補助金として必要がなかった部分については精算という形で返還になるというものでございます。ただ、全部が全部、繰越金が出たものが区のほうに返還されるというものではないというふうに考えております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 なかなか難しいんだと思っています、私も正直言うと。全額が全部、ではここからここまでが税金の部分が含まれていて、この部分が含まれていないというのはなかなか難しいのはよくわかっています。ということは、逆に言うと、収支決算書あるいは事業の最初の事業計画書、これが信頼関係の中でなっていないと、それから収支決算書自体がきちんとしたものでないと実は全てわからなくなるという形だと思うんです。これはどうですか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 やはり当初の事業計画書をしっかり精査して補助金の額を決めていく、そして実績報告書を見て、その精査をして補助金の最終的な額を確定していくという作業は非常に重要と考えてございますので、その分信頼関係という話がございましたが、団体のほうから出していただいている書類については十分団体のほうでも精査して出していただいているというもので、信頼関係を持ってやっているのは確かでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 最後にします。ここに基本指針、いただいています。もし収支計算書あるいは事業計画書自体と余りにも離れたことが起これば、当然信頼関係が崩れたというふうに判断せざるを得ないんだと思うのですが、そのときには補助金の交付というものに関してやはり考えなくてはいけないことになるのかと思うんですが、その辺はどうですか。指針の中にはそのように書いてある。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 今回、基本指針を策定させていただく中で、交付要件として、補助金を受ける団体としての適格性というところで、団体等が補助金の使途が明確であって適正であるということがやはりここでも記載してございます。その部分で適格性に問題があるような団体というふうなものが出てきた場合には、やはり総合的に判断して補助金が出せなくなるようなケースもあり得るのかと考えております。
◆石川義弘 委員 いいです。はい。
○委員長 あとはケース・バイ・ケースね。
乗らないようにして。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど審議した行財政基盤の強化に向けた取り組みということで、この見直し指定事業の中の（ア）、（イ）だよね。（イ）の部分が団体助成事業（補助金）について、主にイベントに対する補助金で、補助交付額が大きいものを中心に見直しの検討を行ったというふうにここには書いてある、これ出るんだ。それは全体的にはこういうことで、今さっきの説明で補助金検証の結果について出ていますが、これ具体的に何と何と何と何と何を見直した、見直しの検討を行ったのか、その中でどういう問題があったのか、具体的にこういうのはいつわかるのですか。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 今回の補助金のほうの検証の結果の部分でよろしいでしょうか。いや、将来を見据えたのほうでよろしいでしょうか。
◆茂木孝孔 委員 だって一緒だろう。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 いや、今回の補助金の検証につきましては、あくまでもより適正な執行を図っていくという観点から、補助金の基本指針への適合性、そういった部分をよく検証したということでございます。
◆茂木孝孔 委員 こちらは。で、もう一つのほうは。
○委員長
経営改革担当課長。
◎梶靖彦
経営改革担当課長 もう一つの部分については、全体的に事務事業の見直しの中で、団体に対する補助金について、資料にも記載されているとおりでございますが、大きなイベントとか補助金の交付額が大きいものを中心に今見直し指定事業として選定をさせていただいて、まさに具体的な事業をちょっと申し上げるのは団体等の調整もしているようなところでございますが、そういった部分でこれとは、今回の補助金の検証とは別途見直しをかけているというようなケース。
○委員長 もう終わったとこですから。
◆茂木孝孔 委員 まあ決算だよね。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、平成24年度
指定管理者施設管理評価の実施について、ご質問がありましたらどうぞ。
（「ちゃんとやってください」と呼ぶ者あり）
○委員長 ただいまのご報告については、ご了承願います。
――
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○委員長 次に、台東区文化・
スポーツ奨励賞の授与について、総務課長、報告願います。
◎髙栁正治 総務課長 台東区文化・
スポーツ奨励賞の授与について、ご報告いたします。
資料４をごらんいただきたいと存じます。項番１、目的でございますが、ごらんのとおり好成績をおさめて広く文化の振興に寄与し、台東区の名を高めた者に対して顕彰するものでございます。
項番２をごらんいただきたいと思います。今回の受賞者は２名で、上野中学校１年生の長田龍二さんと駒形中学校１年生の青山悟さんでございます。お二人が所属する東京北砂リトルリーグは、本年８月16日から26日にアメリカのペンシルベニア州ウィリアムスポートで行われました第66回リトルリーグ世界選手権大会におきまして、日本代表チームのレギュラーメンバーといたしまして優勝し、世界一となったものでございます。
長田さんは、ピッチャー兼ライトとしまして全５試合に出場し、８月22日のラテンアメリカ代表のパナマ戦では先発ピッチャーとして７つの三振を奪い、勝利投手となり、チームの優勝に大きく貢献いたしました。青山さんは、サードといたしまして全５試合に出場し、本塁打１本を含む13打数７安打、通算打率５割３分８厘の活躍でチームの優勝に大きく貢献いたしました。これらの顕著な成績から文化・
スポーツ奨励賞を今回授与するものでございます。
なお、項番３のとおり、贈呈式は10月24日に区役所で開催する予定でございます。
報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
清水委員。
◆清水恒一郎 委員 ちょっとくだらないこと聞くんだけど。
○委員長 くだらないことはやめてください。
◆清水恒一郎 委員 何でこの二人頑張って、台東区、顕彰するといいんですけれども、賞状とトロフィーね、トロフィーはこういう例えばあるときに購入するよね。プールしてるものを上げるのか、余分に買った分ね、新しく今度買うのかどちらなのですか。
○委員長 本当にくだらなかったですね。
総務課長。
◎髙栁正治 総務課長 実はトロフィーにつきましては、東京芸術大学のほうでデザインをお願いしておりまして、まだ在庫がございます。
◆清水恒一郎 委員 在庫あるんでしょう。
◎髙栁正治 総務課長 はい。その在庫を活用させていただいております。ただ、銘板等につきましては新たにつくるものでございます。
◆清水恒一郎 委員 わかりました。
○委員長 木村委員、よろしいですね。
ただいまの報告については、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、土地の貸付について、経理課長、報告願います。
◎河井卓治 経理課長 土地の貸し付けにつきまして、資料５によりご報告いたします。貸し付けの対象地２件でございます。
まず、根岸五丁目用地でございます。本件は、９月26日開催の子育て支援特別委員会及び10月１日開催の用地活用・地区整備特別委員会にそれぞれご報告させていただいております。貸し付けの土地でございますが、所在地が根岸五丁目117番４外４筆、面積が751.93平米、約227坪で、一昨年まで放置自転車保管所となっていたところでございます。貸し付け目的は、愛隣保育園園舎の耐震化に伴う改築工事期間中の仮園舎用地として貸し付けるものであります。
貸付先は社会福祉法人愛隣団でございます。貸し付けの期間、平成25年１月らか約１年間で、土地の賃貸借契約を締結いたします。貸付先が社会福祉法人でございますので、貸付金額のほうを５割減額といたします。
次に、北上野二丁目用地でございます。資料の３ページをごらんください。本件は10月１日開催の用地活用・地区整備特別委員会にご報告させていただいております。貸し付けの土地でございますが、所在地が北上野二丁目81番、面積は3,676.05平米のうち、東側2,600平米でございます。
貸し付け目的は、警視庁下谷警察署の改築工事期間中の仮庁舎として貸し付けるものでございます。貸し付け先のほうは警視庁でございます。期間のほうは平成24年10月１日から29年６月30日までとなっております。土地賃貸借契約を24年10月１日に締結いたしました。貸し付けの金額は月額350万円でございます。
報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
◆茂木孝孔 委員 了承できません。
○委員長 茂木委員。子育て支援特別委員会に入るようなことは言わないで。
◆茂木孝孔 委員 24年の10月から29年の６月とこんなに長い期間必要なんですか。
○委員長 それは東京都の仕事だ。
◆茂木孝孔 委員 東京都の仕事だろうが、区の仕事だろうが。
（「でかい、大規模ビルだ」と呼ぶ者あり）
○委員長 経理課長。
◎河井卓治 経理課長 約５年間でございますけど、庁舎の設計とか、撤去とかいろいろな工事も全部含めて下谷警察のですね、トータルして約５年間という期間がかかるというふうに言ってきております。
○委員長 もうくだらない質問いいですか。
◆茂木孝孔 委員 いや、いいです。わかりました。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、
主要営繕工事進行状況について、施設課長、簡便にご報告願います。
◎石川洋二 施設課長 それでは、主要営繕工事平成24年８月31日現在の進行状況についてご報告いたします。
資料６をごらんください。今回の報告は３項目でございます。
資料１ページをごらんください。番号の１は、朝倉彫塑館保存修復工事でございます。当工事は、屋根瓦ぶき工事及び外壁補修工事が完了し、内装及び左官工事を施工中でございます。出来高は85％でございます。
番号の２は、本庁舎大規模改修工事ほか４件でございます。当工事は、東西コア工事及び外壁工事が完了し、４階及び３階フロアの工事を施工しております。出来高は39％でございます。
恐れ入ります２ページをごらんください。番号の３は、台東保育園等大規模改修工事ほか３件でございます。当工事は、本年６月に発注し、現在４階及び５階の内装解体工事を施工しております。出来高は１％でございます。いずれの工事も事故なく、予定どおり工事が進んでおります。今後も近隣の皆様方のご理解を得ながら、安全第一に進めてまいりたいと存じております。
報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 朝倉彫塑館だけれども、85％で予定どおり、平成25年２月26日にでき上がりということですが、おくれているということも聞いているんだけれども、何がどういうふうにおくれて、どうなっているんですか。
○委員長 施設課長。
◎石川洋二 施設課長 当初から平成25年２月26日の工事は予定しておりましたので、施設課としては予定どおりというふうに考えてございます。
◆茂木孝孔 委員 間に合うんだね。
○委員長 では、茂木委員のほうが間違いだったということで。
◆茂木孝孔 委員 いや、違う、私が直接聞いたのではないんだ。まちの人です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まちの人は何かおくれているかのようにみんな受けとめているんだけれども。
○委員長 施設課長。
◎石川洋二 施設課長 当初、工事の予定としまして２月26日ということで、工事が始まるときの近隣説明会において秋口ぐらいの工事には早められれば完了したいというところはご説明してきた経緯はございますが、今回の工事については保存修復ということでいろいろな工事が難しいというんですかね、そういう工事がありましたのでやはり予定どおりの施工になったということで、その辺の説明は先日行ってきたところでございますので、その辺が……。
（「それがもとに戻ったということか」と呼ぶ者あり）
○委員長 いいですね。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 よく私のほうも調査して、決算特別委員会もあることですし、またやります。
○委員長 こんなのまでやるんですか。
◆茂木孝孔 委員 いや、やるよ、何でも。
○委員長 ただいまの報告について、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件表にはありませんが、
情報システム課長から報告がありますので、ご聴取ください。
情報システム課長。
◎朝倉義人
情報システム課長 その他でのご報告となり、申しわけございませんが、その後の基幹系システムの状況についてご報告をさせていただきます。
７月の稼働当初は、自動交付機の稼働のおくれなどによりご迷惑をおかけいたしましたが、現在は自動交付機を含め大きなトラブルはなく稼働をしている状況でございます。なお、選挙業務にかかわるシステムでございますが、構築がおくれておりました。しかしながら、今月中に完成するめどが立ちましたので、急遽ご報告をさせていただきました。システムに関しましては、ご心配をおかけしている中で、ご報告がおくれまして申しわけございませんでした。今後も自宅利用者に対しましてはさらに管理を強化し、早期な安定稼働に努めてまいりたいと思っております。
簡単ではございますが、ご報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの発言についてご質問がありましたらどうぞ。
茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 基幹系のシステムの更新でこの間報告がありましたね。そのときで全部あとはほかには影響ないかのように私は受けとめたんですが、ところが、違うところでそういう問題がまた起きたと、発生したと。来月にこれが改善される見通しがついたというけれども、今月いっぱいか。
（「今月いっぱい」と呼ぶ者あり）
◆茂木孝孔 委員 今月いっぱいに。でも、相当のあれですよ、選挙がもしあったらどうなるんだろうとか、それだけの問題があるのに報告の項目にもなければ、その他でこうやって報告するという、この管理の仕方に対して、やはりこれ重大な問題だとした受けとめが弱いんではないかと思わざるを得ないんだよ、残念ながら。今の報告だけで問題がもう全部終わったのかどうか、今後そういう基幹系のもの全部かえたわけですから、またほかにも発生する、こんなことが絶対ないだろうと私は信じていますが、今回起きたわけですし、こういうのはやはり機敏に議会にもきちんと報告して現状をリアルに説明する必要があります。
◆木村肇 委員 ちょっと関連。
○委員長 関連でどうぞ。
◆木村肇 委員 この間のときもこの場での説明と、ちょっと説明が足らなかったと後で私の部屋に来られて、言いましたね、そのことについては触れません。
ただ、まだこの関係についてはずっとやはり進行中というふうに受けとめなければいけないだろうと思うんです。そういう点で、決着つくまでは委員会があるときに必ず例月も含めて報告してもらいたいんです。これ、もしも故障でもしたら大きな事故になっていきますから、事件になっていきますから、そういう点では委員会のたびに結論つくまで報告してもらいたいと、それはあえてそのことは強調したいと思います。
○委員長 あと、先ほどのご発言の中ですごい気になるとこが１行あるんです。今月直るから報告した、そういうことというのはあり得ないでしょう。
（「まあいいじゃないか」「直らなくても報告する」と呼ぶ者あり）
○委員長 直るから報告するんですか、直らなかったら報告しないんですか。私が朝行かなかったら報告しなかったわけでしょう、案件ないんだから、そこがまず甘いんです。それで、今、木村委員からも話があったように、今後、損害賠償も含めてどのぐらい期間かかるかわからないと言うぐらいだったらば、大丈夫な月でも今月は大丈夫でしたぐらいの報告をしてください。
情報システム課長。
◎朝倉義人
情報システム課長 やはり今、委員の皆様の意見は非常に重く受けとめて、今後そういう点のないよう努力していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○委員長 よろしいですか、それで。
（「いいですよ」と呼ぶ者あり）
○委員長 理事者からの報告は以上であります。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で本日予定されたものは全て終了いたしました。
その他ご発言がありましたらどうぞ。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 第２回定例会の
企画総務委員会のときに竹島問題、それから尖閣列島問題について、そして拉致問題、この３件、意見書提出ということで皆様にご提案申し上げましたところ、ご了解をいただいたところでございますが、尖閣問題と竹島問題につきましては、国会で決議してくれという意見書を出そうとしたら、国会がもう先に決議してくれましたので、この竹島問題、それから尖閣問題につきましては、提案した私から取り下げていただきたいというご提案をさせていただきたいと思います。拉致問題につきましては、前回了解をいただいておりますから、そのまま決議、意見書を提出ということにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、委員長。よろしくお願いします。
○委員長 よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 では、ご了承いただいたということで。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これをもちまして
企画総務委員会を閉会いたします。
午後 １時５９分閉会...