千代田区議会 2018-04-24
平成30年都市基盤整備特別委員会 本文 開催日: 2018-04-24
ご報告は以上でございます。
10:
◯小林たかや
委員長 はい。４７戸全部に当たっていただいて、それぞれの、今、現状を報告いただきました。
それでは、審査に入ります。質疑、質問を受けます。
11:
◯木村委員 住宅とアパートの、それぞれの内訳というのはわかりますか。
12:
◯平岡住宅課長 申しわけありません。ちょっと合算しておりますので、ちょっとまた、区分けをさせていただくことが必要に……
13:
◯木村委員 だって、全然違うんだから、条件が。
14:
◯平岡住宅課長 いやいや、ちょっとお時間いただいてもよろしいですか。
15:
◯木村委員 ああ、そう。
16:
◯平岡住宅課長 はい。
17:
◯小林たかや
委員長 どれぐらい。
18:
◯平岡住宅課長 ちょっと調べます。
19:
◯小林たかや
委員長 休憩します。
午後１時３３分休憩
午後１時４３分再開
20:
◯小林たかや
委員長 それでは、委員会を再開します。
住宅課長の答弁をお願いします。
21:
◯平岡住宅課長 お時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。住宅別にご説明をさせていただきたいと思います。
まず、ご協力いただけるという方を──あ、失礼しました、住宅ごとにご説明をさせていただきたいと思います。
まず、区営四番町住宅のほうですが、ご協力いただける方が１２名。それから、条件つきでご協力がいただけるという方が２世帯。それから、わからないとおっしゃっていただいた世帯が１世帯。こちらは、ご協力いただけないという方はゼロということでございました。
22:
◯小林たかや
委員長 １５ということね。
23:
◯平岡住宅課長 はい。合わせて１５世帯ですね。こちら１住戸、既に空き住戸がございますので１５という形になります。
24:
◯小林たかや
委員長 はい。
25:
◯平岡住宅課長 続きまして、四番町アパートのほうであります。ご協力いただける方は１７世帯。それから、仮住宅以外をご希望だということでご協力いただける方が５世帯。
それから……
26:
◯小林たかや
委員長 ３世帯だよ。（「条件つき……」と呼ぶ者あり）条件つきは３世帯だよ。（
発言する者あり）
27:
◯平岡住宅課長 失礼しました。（
発言する者あり）仮住宅以外をご希望という方が５世帯で、条件つきでご協力いただける方が３世帯。
28:
◯小林たかや
委員長 ３。はい。
29:
◯平岡住宅課長 それから、ご協力いただけないという方は５世帯、わからないとおっしゃっていただいた世帯が２世帯というところでございます。
30:
◯小林たかや
委員長 えっ。わからないが４世帯だよ。
31:
◯平岡住宅課長 はい。ええ。あ、２世帯です。失礼しました。（
発言する者あり）で、合わせて３２世帯というようなところでございます。
ご説明は以上でございます。
32:
◯小林たかや
委員長 えっ。４７世帯じゃないの、全部で。（「合ってる」と呼ぶ者あり）合ってる。（
発言する者あり）２６。（
発言する者あり）（「合ってます」と呼ぶ者あり）合ってる、合ってる。（「合ってます」と呼ぶ者あり）はい。合っているね。
33:
◯平岡住宅課長 はい。
34:
◯小林たかや
委員長 はい。
それでは、という結果でございます。
木村委員。
35:
◯木村委員 ちょっと幾つかあるんですけれども、まあ、わからないというのは、いろいろ広範なんでしょうね。それで、仮住宅以外というのはですね、これは近隣に、いわゆる建てかえ期間中の仮住宅を希望されているのか、それとも、もうこの機会に、近隣のどこかに転居すると。要するに、戻り入居を前提なしにですね。その辺の内訳というのはわかりますか。（
発言する者あり）
36:
◯平岡住宅課長 まだ、戻り入居まではご希望されないかどうかというようなところを深くお話しくださった方というのは、ちょっと、はっきりと私どものほうでは、ちょっと把握ができないところでございます。ただ、これから、二度目、三度目という形で、幾つか個別相談は細かく、それから、私どものほうも丁寧にやらせていただきたいと思っておりますので、その中で、はっきりわかってくるものと思います。
ただ、やっぱり仮住宅以外をご希望というようなことをおっしゃられている方は、やっぱり、体力的にも非常に厳しい方、体力的にもやはり引っ越しが難しいと言われるような方でありますので、そういった方々のご意向もにらんで、私どものほうは入居者の方のご意向をしっかり把握していきたいというようなところでございます。
37:
◯木村委員 条件つきとか仮住宅以外というのは、建てかえそのものには賛成されているんですか。
38:
◯平岡住宅課長 私たちのほうの四番町の新公共施設の整備でありますとか、あと、それから、仮住宅の整備そのものについて、区が、必要な施設を整備していくことについては、ご協力はいただけるということでございます。ただ、そういった施設、仮住宅を、麹町仮住宅を整備したとしましても、ちょっとそちらには、まことに申しわけないんですけど、ご容赦願いたいというようなことをおっしゃられているというようなところでございます。
39:
◯木村委員 で、まあその協力も、恐らくいろいろ濃淡あるんじゃないかと思うんですよ。私がこういろいろ、お話を直接伺っている限りでは、ええ、こんなにという印象は、私、率直に言ってあるんですね。恐らく濃淡あるんでしょう。それで、少なくとも、仮住宅に移るということについて、やはりこれだけの方が、条件つきも含めて、恐らく条件つきということも、条件つきという方は──ごめん。あ、これ、聞いていなかったか。これは、仮住宅以外のことで、だと思うんですけれども、条件つきというのは。これは大体どのような事例なんでしょうかね。
40:
◯平岡住宅課長 私どものほうで、仮住宅に入居をご案内するというような段におきましては、仮住宅は限りある住宅でございます。当然お部屋も、例えば、お広いお部屋にお一人でお住まいになられている方に対しましては、適切なお部屋をご案内させていただくというようなことで、入居者の方にもあわせてご案内をさせていただいております。その際に、お家賃の額でありましたりとかいうようなことをご説明しておりますが、今、やはり、ちょっとお広い部屋から狭いお部屋に移るのだけは、ちょっと、この仮住宅の間だけは何とか回避してもらえないかというようなことですね。仮住宅のほうも、今と同じお部屋をできるだけご用意くださいというようなことで、それが調えばご賛成されるというようなこと。あるいは、ごみの清掃に関して、私どものほうで移転料をお支払いさせていただきたいと思っております。その中に、ごみの処分費等も含みおいて考えているわけでありますけれども、そういったものも、できれば区でお金をいただくんではなくて、逆にお金は減額してもいいと。減額していただいても構わないので、何とかそういったところの工面をしていただけないか。直接的にそういった手助けをしてもらえないか。あるいは、引っ越しも、個別で注文するんではなくて、できれば区のほうでまとめて発注ができないかと。そういったことで、あとは、例えば電話の引っ越しであるとか、そういったことができますというような形で、条件面でご案内をいただいている方がございます。そういった方々を、条件つきというような形で、人数のほうをカウントさせていただいているというところでございます。
41:
◯木村委員 いわゆる部屋のミスマッチ、この解消。これは住宅基本計画の中で書いてありますけれども、これは国交省の通達
文書なんかを読んでいますと、ミスマッチの解消というのは、これは基本的にですよ、居住者同士のいわゆる自主的な話し合いの中で解消していこうという考え方が、私、基本にあるんじゃないかと思うんですよ。引っ越しを契機に、一気にミスマッチを解消しちゃえと。それは、いろんなこれまでの生活している思い入れもあるでしょうし、もしくは、年を重ねる中で、身内に介護をお願いするということで、そういった意味で入居される、世帯構成が変わってくるということだって、これ、今後あり得るわけですよ。ですから、部屋の広さで一律的にミスマッチを解消するというやり方が、これは今回の建てかえに、この問題に限らずですよ、住宅基本計画の中でうたわれていますので、これは公営住宅にお住まいの方たくさんいらっしゃるので、一律的なミスマッチの解消というのは果たしていいのかというのは、どうなんでしょう。ちょっと、検討に値するんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。
42:
◯平岡住宅課長 今、木村委員からご指摘いただいたのは、まさに、どちらかといいますと、この四番町の住宅だけでなく、ほかの住宅にも言えることかなと思っております。ご案内いただきましたとおり、国交省の法規の解釈は、木村委員が先ほどご説明されたところでございまして、入居者の方で、例えば、それぞれ大きいお部屋と小さいお部屋、それぞれ交換するというような条件ができ上がれば、これは、その中で入居者の交換ができるというようなことをうたっております。そういったことが、この住宅でも、今後住み続ける中でも出てくると。例えば短期間ではございますが、仮住宅の中でもそういった実例は出てくる可能性はあるというふうに私どもは考えております。
そういったことはもちろん、心にとめ置きさせていただきまして、今後、入居者の方々がお住まいになられるときに、例えば経済的な負担でありますとか、あるいは、それから、先ほどもおっしゃられた介護の問題であるとか、そういったことも踏まえて、入居者の皆様にご対応させていただくということが必要ではないかというふうに考えてございます。
43:
◯木村委員 その上で──これ、陳情審査ですよね。
44:
◯小林たかや
委員長 そうです。
木村委員。
45:
◯木村委員 この陳情書の二つ目のところに、建てかえに至る経過が不透明だということがございました。それで、公有財産白書それから長寿命化計画、そして、ちよだみらいプロジェクト、さらに、実際の本計画と、幾つか計画そのものが、こう、変わってきているわけですね。で、その計画が変わる過程の中で、あ、経過の中でですよ、例えば、こうすることで、コストはどのくらいかかるのか。あるいは、計画がこのように変わることで、居住者への対応をどうしていくのかと。当然、一定の十分な説明も必要になりますから、そういった議論、検討というのは、計画が変更される過程の中で十分になされてきたのかどうか。ちょっとその辺伺いたいんですけど。
46:
◯平岡住宅課長 私どものほうで計画、これは、ちよだみらいプロジェクトを受けた後、例えば第３次住宅基本計画を改定させていただいております。そこの中で細かくご議論をさせていただいたり、おまとめしたところというようなところはございませんが、ただ、心に置いておかなければ──私たちがしっかりとそこは心にとめて対応させていただかなければならないというのは、やはり、その後のさまざまな事情でありますとか、そういったものをしっかり受けとめた上で、入居者の皆様に寄り添う形で対応していくというようなことが求められるというふうに考えております。当然その中で、例えば、整備でありますとか、住宅の運営とか、そういったことも含めて、対応していかなければならないということは、私どもの肝に据えた上でというようなところでございます。計画の中にそこまで細かい文言の記載はございませんけれども、対応としてはそのような心得をさせていただいているというふうに考えております。
47:
◯木村委員 ちょっと。伺ったのは、計画がどんどん変わってくると。その過程でですよ、過程で、これによって、お住まいの方の対応はどうしたらいいかだとか、あるいは、それによってコストはどのように変わってくるのかだとか、そういう検討をなされた上で、この結論に至ったのかと。確かに、結論が出てですよ、それに対しての住民への説明というのは盛んにやられたかもしれません。しかし、その過程で、過程でですよ、居住者への配慮だとか、そうすると、周辺住民に工事が６年間かかって迷惑かけるという話は何遍も聞いたけれども、計画が変わることで、居住者への対応をどうするのかと。もしくはコストが、これによってどのようにコストが変わってくるのかだとか、そういう検討というのがなされてきたのかということが知りたいわけですよ。結論が出てから、いかに説明するかじゃなくて、納得してもらうかじゃなくて、その途中経過が非常に大事なわけですよ。
48:
◯平岡住宅課長 私どものほうで、平成２７年度以降さまざまに、この整備計画は区を挙げて検討してまいりました。その中でも折々の中で、やはりコスト面だけではなく、入居者それから地域の皆様、全ての方々にとって最大的に、一番効率、効果的なものは何かということを考えながら進めてまいったというふうに考えております。私どものほうは、住宅を監督──管理しているというような立場でもございますので、当然、入居者の方に対するサービス面、それも十二分に考えていかなければならない中で、例えば、２棟でそれぞれで整備するというようなことではなしに、二つの住宅については一体的な整備をしていくというふうなことは、その折々の中で、最終的な一番すぐれているものというようなことで、その工法を生み出してまいったというふうに考えております。そういったところを全体的に、総体的に考えながら、一番の最善策を折々の中で検討してまいったというように考えております。
49:
◯木村委員 うーん。一番いい方法って、何でそれに反対しているわけですか、そしたら、皆さん。計画には賛同していても、仮住宅、あそこは行きたくないと。ほかのところに一時移転はね、してくれというふうに言っているわけじゃないですか。少なくとも、最善のそれがやり方だったら、こんなに異議ありという方いないでしょう。だって、これ、見てください。半分よ、アパートのほうは、約。区の計画に対して異議を申し立てるのは。立てている世帯は。
で、四番町住宅だって、３世帯の方が、条件つき、もしくは、お体の調子もあるんでしょうか、わからないと答えていらっしゃると。そういった方にも転居を求めるわけだから。で、最善かどうかというのは誰が判断するのかというのは、やっぱり居住者である区民でしょ。内部だけで検討してよ、そして、計画を二転三転させて、出てきたものを押しつけるというやり方、だからね、こういった陳情書が私は出てくるんじゃないかと思うんですよ。
それで、この税──あ、そうか、次の協議会にもつながっちゃうかもしれない、この税金の使い方なんですけれども、２０億円もの仮住宅にするのは無駄遣いというほかないということで、陳情書に書かれてあります。それで、今の、急遽協議会というのを設置して、で、建てかえ後の使用をどうするのかと。それを含めて、今検討されていると思うんだけれども、二度ほどたしか協議会が開かれたと思うんだけれども、それ以降、一向に開かれる見通しがないんです。ないんだけれども、何のための協議会だったんですか、これ。開催予定ってあるんですか。
50:
◯平岡住宅課長 昨年度中に、ちょうど冬の時期になりましてから、二度開催させていただいたところでございます。今後も開催する予定はございます。今年度中に、少なくとも複数回、ちょっと、開かさせていただきたいというふうに考えておりまして……
51:
◯木村委員 今年度中。
52:
◯平岡住宅課長 その日程は、はっきり、今、現在決まっているわけではございませんが、今後、私どものほうから地域の皆様に、これまでも課題になった点、それから整理しなければならない点もございますので、そういった点を中心として、検討協議会のほうは開催させていただく。その際に皆様からのご意見、地域のご意見を受けとめて、検討してまいりたいというふうに考えております。
53:
◯木村委員 今年度といったら１年間よ。だって、ちょっと考えてください、これ。協力、区の集約された数字ですと２９世帯でしょ。随分住宅が余るわね、そうしたら。仮住宅。で、恐らく２９世帯の中でも、もし近くに何か受け皿ができたら、そちらのほうがいいという方は恐らくどんどんふえてくるでしょう。やっぱり生活関連施設が少なく、ここにもあるように、生活関連が少なくてお店が少ないと。坂が多くて高齢者の生活には不向きだという、これは現実にあります。私も聞きますから。で、今後、条件つきだとか、あるいは仮住宅の問題で、近くにといったご要望に応えていくというふうになった場合、それなら私もという方も出てくるでしょう。そうすると、あの協議会で検討している仮住宅というのは、ますます、全部住宅でよかったのかという議論になってくるわけでしょう。だとしたら、実際はこの意向調査と並行して、拡大、この協議会を開いて、そして改めて、この活用計画について、もう一度近隣の方のご意見も踏まえながら検討するということがあってもいいと思うんですよ。半分ぐらいあいちゃうんじゃありませんか。もっとあいてしまうかもしれない。それを今年度中にということで、もうそちらは一切、もうね、閉じてしまって、あとは今後の活用だけだと。で、地下鉄の出入り口ができるから、そっちの検討をやればいいんだなんて話になっちゃったら、それこそ問題でしょう。やはり改めて──あの地域にとって公共施設というのは非常に少ないわけだから、やはり跡地の活用というのは、引き続き協議会での検討と、やっぱり近隣住民の方の意向を酌み尽くせるような、やはり検討協議組織に、改善も含めて検討していただいて、やはり速やかに開催していくということが私は求められるんじゃないかと。だって、あの要望書を出していらっしゃいましたでしょ。私、傍聴に行ったときに、地元の方が検討協議会の座長さんに要望書を出されて、そして、区と検討するというところで終わっているんですよ。で、それをなきものにするというわけにいかないでしょ。速やかに、やはり協議会の再開を進める必要があるんじゃありませんか。
54:
◯平岡住宅課長 検討協議会の開催につきましては、また検討協議会の運営について、会長を初めとする委員の皆様とも協議をしながら、その内容を深めていきたいというふうには思っております。
ただ、検討協議会の運営の仕方は、委員ご案内のとおりでございまして、私ども、委員の方に、まずはご検討、ご協議を賜っていると。日ごろから、地域に造詣の深い皆様でいらっしゃるというふうに思っております。その方々の委員のご検討だけではなくて、拡大協議会的な意味合いをもって、会の運営を図らせていただくというようなことに徹しさせていただいているところでございまして、この運営の仕方は、今後も引き続き、この検討協議会の議論が拡大していくような形で、深めていくことが大切であるというふうに考えておりまして、その運営の仕方は、引き続き進めさせていただきたいというふうに思っております。その上で、地域の皆様のご意見もいただきながら、区議会にもご報告をさせていただき、最終的な方向を見ていくというようなスタンスで臨んでまいりたいというふうに考えております。
55:
◯小林たかや
委員長 あのね、現実がさ、ちょっと質問と答えが全然合っていないんたけど、（
発言する者あり）現実が、要するに今住宅が、調査をしていったら、可能性として、いっぱいにならないよね。いっぱいどころか、木村委員が指摘するように、ひょっとしたら半分になっちゃうよね。というのは、現実味を帯びてきたわけでしょう。
56:
◯平岡住宅課長 はい。
57:
◯小林たかや
委員長 そのときに、今までと同じような協議会をやっていたら、同じ、要するに、ことをやってしまったら、できた瞬間に、あきというか、無駄なものになっちゃうじゃん。
58:
◯木村委員 それこそ本当に無駄遣いの指摘というのが本当になっちゃうよ。
59:
◯小林たかや
委員長 と言われちゃうのは僕も困るから、そのときのハンドリング、今からハンドリングができませんかということと、そういうときの想定はあるんですか。それがちょっと、設計というか、何だっけ、あそこは。営繕に聞きたいんだけどさ、もう設計も進んでいるわけじゃない。設計もさ、実施設計が進んでいるわけでしょう。そうしたら、できることとできないことは、はっきりしちゃうよね。その中でも、できる、今の現状にあって対応できることがあるのか、その辺も、要するに早急にやらないと、できました、あきました、無駄になりましたったら、本当に無駄遣いになっちゃうよ、これ。言われちゃうよ。そこはちょっと、今、真摯に対応できるかどうかのことが、この仮住宅に与えられた、「仮」という名前があるけど「本」なんだから、本施設には、住宅は仮でも施設は本じゃない。だから、そこのところはちょっと、ちゃんとこう、お答えいただかないと、それはまた地元のためにもなると思いますよ。その辺のことを、今何か、住宅課長は全然違う答弁をもらったけどさ、そういうことなんだと思うんだけど、その認識でちょっと答弁いただけないかな。
部長。
60: ◯保科環境まちづくり部長 はい。私のほうから、若干補足も含めてお答え申し上げます。
この麹町の仮住宅につきましては、現状５３戸でございます。で、個別相談会の結果で今４７世帯ということでございますから、まあ、差っ引き６世帯分、あきがあると。で、この件につきましては、今後も、退去の方もいらっしゃると思いますし、少なくも６戸以上は余剰戸数が出るんではないのかなというふうに考えてございます。
で、前回の協議会の中でもそうですが、最終的には公共的な活用方法があるのかもしれませんが、当分、当面、仮住宅として使用する３年程度の期間は、職務住宅等々で使ってほしいというご意見を頂戴してございます。
ご案内のとおり、その後、二番町の特別養護老人ホーム等々もできることになりまして、いわゆる福祉施設の職員向けの住宅も、今現在、区の住宅で１０戸以上の住宅を貸しているような状況でございます。幾らあっても足らないような状況でございます。ですので、現状の６戸が、それが１０戸になったから、これが余っちゃうということは、まず、ございません、それは。で、今現在の調査結果でも、仮住宅以外を希望されている方が５世帯という状況でございますが、この方全ての希望どおりの住戸をあっせんできるかどうか、これはまあ、今後の話でございますので、今現在では確定的なことは申し上げることができません。ですので、竣工までの間に約２年ございますので、その間に、さらに個別相談会を二度目、三度目と聞きながら、具体的な居住者の皆さんの意向に極力沿えるような対応を今後とらせていただきたいということでございます。ですから、半分余っちゃうとか、そういうことは基本的にはないというふうにご理解いただければ、ありがたいと思います。で、今後の利活用につきましては、引き続き検討協議会の皆様方のお知恵も拝借しながら確定していくということでございます。ですから、まだ、仮住宅期間、あと、その後の期間ということで数年ございますので、その先の話につきましては、今後、個別の、個別というか、現在お住まいの方々の世帯の状況等も勘案しながら検討していくということになろうかと思います。今現在はそういうことでございます。
61:
◯小林たかや
委員長 木村委員。
62:
◯木村委員 その職務住宅の整備の必要性というのは、確かにあると思うんだけども、あそこを職務住宅にすると決まったんですか。協議会を決定機関にしちゃうと、結局ね、協議会でいろいろ頑張って、努力されて議論された方に迷惑をかけることになりかねませんからね。決定機関として責任を持たせたら。責任を持てないんですから。で、そこでそうなったから、じゃあ、職務住宅にしましょう。職務住宅をあたかも前提にして今お話しされていますけれども、決まっていないわけでしょ。だとしたら、あの住宅の、後の活用も含めてですよ、近隣住民の方の意向を踏まえながら、検討していくというふうにしていかないと、何のための拡大協議会かということになりかねませんよ。で、しかも、あそこで近隣の方が要望書を出されて、で、座長が、その運営の仕方も、運営場所も含めてですよ、区とも検討しましょうと、相談しましょうというふうになっていて、それで待っているわけですよ。だとしたら、少なくとも、その回答も含めて早急にやっていただかないと、私はならないと思うんです。これが一つと。
それからもう一つは、やはり、意向調査をやったその結果というのが、逐一協議会の方にも報告されて、それで、その後の、建てかえ後の活用の方法についても、その議論に反映されていくようにしなければ、本当の活用方法というのは見出せないと思うんですよ。だとしたら、年度内にあと２回ぐらい開きましょうというような、のんびりしていたことでいいのかと。していていいのかと。少なくとも、前回の協議会の終わりというのは、問題を投げかけて、そして検討しましょうというところで終わっているんだから、やはりその続きという意味でも、やはり協議会を速やかに開催できるような手はずというのを、僕は、とっていく必要あるんじゃないでしょうかね。区がつくった組織ですから。協議会の会長が招集するというものじゃないでしょう。いわゆる諮問しているわけですから。いかがでしょう。
63: ◯保科環境まちづくり部長 ご指摘ごもっともでございます。協議会につきましては、もう二度で、３０年度は２回しか開かないというわけではございません。当然のことながら、地域の皆さん方のさまざまなご意見を頂戴しながら、やっていくということでございますので、それは必要に応じて開くと。ただ、今現在の私どもの計画としては、２回程度は開きたいというふうに考えてございます。
あと、状況でございますが、今現在の４７世帯が今後ふえることはありませんけども、減る可能性はあるというふうに考えてございます。で、どういう形の減りぐあいになるのかというのは、これは全く、はっきり言って、先のことでございますので予想がつかないという状況でございます。で、これまでの協議会の中では、先ほど申し上げた職務住宅のほか、高齢者向けの住宅だとか、あとは子ども向けの施設とか、そういったものはアイデアをいただいてございます。ですので、どの程度の剰余戸数が出るのかという兼ね合いの中でご意見を聞かせていただいて、それを地域の皆さんのご意見を反映していくという作業になろうかと思います。
で、今現在、その辺のスケジュールがはっきりしてございませんので、そこは、きっちりとした、節目節目で協議会を開催して、地域の皆さん方のご意見を踏まえながら、よりよい形での利活用を考えさせていただければ、ありがたいと考えてございます。ですから、今現在、いつの時点でこうするという確定したものはない、そういう流動的な要素があるということは、ご理解賜ればありがたいと思います。
64:
◯小林たかや
委員長 設計──ちょっと待って。設計とかさ、今どこに、どの状態。
65: ◯加島施設経営課長
委員長、施設経営課長。
66:
◯小林たかや
委員長 施設経営課長。
67: ◯加島施設経営課長 今現在、工事のほうに入っておりまして、地下の既存の建物の解体作業をしているというところです。で、工事を進めるに当たっては、施工図を書いていきくわけですけれども、まずは、その躯体の施工図という形になります。で、ちょっときょう、図面をご用意していないんでわかりにくいと思うんですけど、躯体と言われるのは、仮住宅におきましては、もちろんスラブだとか壁だとかという形なんですけど、壁はもう、外壁ですね。周りが躯体、中は乾式構造ということで……
68:
◯小林たかや
委員長 何構造。
69: ◯加島施設経営課長 乾式ということで、いじれるということですね。スケルトンでやっていますので、どこの位置にでも壁は立てられますよということですから、まあ、まだ、部屋を大きく……
70:
◯小林たかや
委員長 切れちゃったわけじゃないから、まだ、話を引きずる……
71: ◯加島施設経営課長 ええ。そこら辺は、はい、対応可能というふうに考えております。
72:
◯小林たかや
委員長 さっき部長が全部住宅で使いたいみたいなことを言ったけど、住宅じゃなくても外すことはできるよと。（「間取りも」と呼ぶ者あり）間取りも動かせるよということね。じゃあ、よく聞いたほうがいいじゃないの。早く地元の意見は。まあいいや。はい。すみません。
はやお委員。
73: ◯はやお委員 ここのところはもう、かなり終わってしまったことなんですけれども、先ほど木村委員のほうからのお話がありましたとおり、やはり私も当初のほうから、いきなり長寿命化──もう決まったことですけどね。長寿命化計画から、１棟建てかえたとか、そういう変遷が余りにもわかりにくい。で、このことについては、今回の予算の総括のときにも言いました。それはこのことではないんですけれども、当然のごとく附帯決議がついた内容、そして、さらに所管事務調査項目が入っていた内容。そのことについて、意思形成が非常に不明確だと。つまり、何でこういうふうなことに、意思決定になったの、こういう形成をしたのか、内容が。で、決定までの説明責任がされていないんではないかということを確認した際、事務方トップである山口副区長からは、極めて計画的ではなく、さらに不十分であったというご指摘。これはこのことじゃないですよ。でも、私は一事が万事で、蔓延しているんではないかと、こう思っているんです。だから、ここのところについても、もう決まったことについては、もうしょうがないでしょう。だけども、その意思形成が不明確だということに関してどういうふうに今考えているのか、お答えいただきたい。（「ぐちゃぐちゃになっちゃいます」と呼ぶ者あり）
74:
◯小林たかや
委員長 うーん。
75: ◯はやお委員 まさか、変えちゃうんですか、適当に。
76:
◯小林たかや
委員長 いない。
休憩します。
午後２時１５分休憩
午後２時１９分再開
77:
◯小林たかや
委員長 それでは、委員会を再開します。
答弁をお願いします。子ども施設課長。
78: ◯小池子ども施設課長 ２７年のみらいプロジェクトができた、その後ですね、計画の変更になり、段階的建てかえから、一括建てかえに変わったという経緯ということのお尋ねということで回答させてもらいます。
２７年の４月に、みらいプロジェクトの計画に基づきまして、段階的建てかえで、まずはスプリングレビューと申しますか、そういった形で子ども部として、部全体として、こういった形で段階的建てかえの計画がございました。
その後、４月末になりまして、実際にやっていくということを考えた場合、当初案におきましては、四番町アパートの居住者は、隣で解体・新築工事が行われた後に、仮移転ということが必要になってくると。また、園児、児童、四番町住宅居住者は、新築完成移転後に、隣で工事が行われることになります。したがいまして、居住者、利用者、近隣住民は、長期にわたって工事の騒音、振動の負担があるというような状況があるというのが、当初案の課題があるということが認識になりました。
その中で、代替案ということで、一括建てかえの検討が始まりました。当初案の課題を解決するために、敷地内全ての住宅施設を同時に仮移転、休止し、２棟を一括して整備する代替案の検討を始めるということがございました。それが２７年４月３０日でございました。
翌５月２５日、また検討会議がございましたが、当初案において、四番町アパート居住者──あ、これは先ほど申し上げた内容と一緒です。当初案の課題ということがあるということが確認されまして、今度は具体的に代替案の１棟案、２棟案ということが検討の課題になってまいりました。
１棟案では、効果的な土地活用ができるということや、集会室、既存施設の機能が確保できるというメリットがあるということがございました。２棟案の検討もございまして、１棟案に比較しますと、住宅機能の集約や機能別の建てかえが可能となるということである一方、敷地内通路の確保や隣地までが高いといった非効率が生じるということが、代替案の検討の中であったということでございます。当初案、代替案、いずれにおきましても、仮住宅の用地の検討が必要だということ。で、代替案の場合には、仮園舎に必要な期間が延びるということが対応として必要になるということが課題として上げられました。その後、８月になりまして、当初案から代替案、２棟を一括して整備する案への方向転換ということが確認できたということがございます。
そういった中で、四番町の仮移転先は近傍の民間棟といった形の課題を上げたということがございます。用地問題検討会、それからオータムレビュー等で庁内の調整を図りまして、２７年１１月９日に、三つの常任委員会で同時に、当初案から代替案で１棟案の転換についてご説明を申し上げたという内容になってございます。
以上です。
79:
◯小林たかや
委員長 はやお委員。
80: ◯はやお委員 まあ、そのことは、ずっと予算特別でも、またここの特別委員会でもやってきたことで、そこのことを聞いているんではないんですね。だから、今までの過去のことについては、これはもういいですよと。だけども、ただ、何かといったらば、大きな節目節目の形成しているときに、意思形成が固まってきたところの、これが不明確なまま進んできたと思われるわけですよ。それは何かといったら、当然、私たちに対しても、この決定までの説明をされていなかった。もっと言ったら、説明責任が果たされていなかったわけですよ。だから、我々からすると、急に出てきた。でも、こんなにころころ変わるということについては、僕はあり得ないと思っている。だから、そこは指摘していました。だけども、で、現実主義で１棟案、２棟案、一括の１棟案・２棟案にしましたよ。それは何かといったら、工事の問題とかいろんなことを言ってきましたから。でも、そんなことだって、普通に現場を確認していれば、一括なんですよ。そういうことは出てきたはずなんですよ。で、こういう形成するところの過程をきちっと味わって、自分たちが整理をして、当然のごとく、最後の決定するところは、法的には議会しかないんですから。そこにどういうふうに、いろいろな諮問機関のやつを形成し、行政としては、ここに提案するか、どういう手続でやっていくかということをきちっとやってねということを。
で、今後のことについては、何が一番心配になったかというと、これですよ。今回の仮住宅以外で５戸、そして反対がノーで５戸。で、１０あるわけですよ。そして、当然のごとく４７戸、世帯の部分で５４戸つくる予定でいる。
81:
◯小林たかや
委員長 ５３。５４戸。
82: ◯はやお委員 それは当然ごとく、スケルトン方式で、何とか方式でやるから、かなりフレキシブルにできますよといいながらも、普通に考えたら、３０％近く入らない状態、戸数で言ったら。そういう状態で、財政を有効的に活用するという発想からしたときに、木村委員は、半分とは言いましたよ。だけども、効率的に適材適所に打っているのかということを言ってきたときに、いいかげんな答えなんですよ、全てが。今後考えます、何々をしますと。じゃあ、いつどこでどうやって決めていくんですかと、せめてガイドラインなり青写真を見せてくれなかったら、またうそつかれると思うわけですよ、議会としては。どういうふうにやるんですか。こんないいかげんなことで──私はまたね、意思形成が不明確だということについて、どういうふうに今後やっていこうと四番町にしているのか。今まではいいですよ。だけど、余りにもずさんな意思決定過程だと思いますよ。それについて私は、副区長はみずから、全面屈服、降伏に近いような答弁だったと思います。だからこそ、今回ここのところについては、どういうふうに形成され、説明をしていくのかと。もう少し丁寧に説明、丁寧さに欠けるんではないのかと、こう言っているわけですよ。そうすると、答弁で、いやこれはフレキシブルにやる、スケルトン方式ですから。またそれやるんですか。だったらもう少し、一歩下がって、こういうふうに計画をちょっとお待ちくださいと。僕はそれが、真摯な説明の仕方じゃないんですか。お答えいただきたいと思います。
83:
◯平岡住宅課長 今、はやお委員から、ご指摘賜った内容でございます。もちろん、私どものほうも、検討協議会でさまざまなご意見を賜る。もちろん、私どもの事務局から資料をお差し上げしたりというような中で、さまざまな意見をいただく。で、それからこれまでにも、庁内でさまざまに検討をしてまいったと。そういった中で、区議会の委員会にも、しっかり報告をさせていただきながら、私どものほうの考え方もご説明し、さまざまな点もご指摘いただく中で、そういった、何でしょうか、意見の調整をしてまいりたいというふうな気持ちに変わりはございません。
一等最初に、はやお委員も、今のご質問の中でもお尋ねありましたが、例えば検討協議会は、確かに私どものほうに、さまざまなご意見を下さるというような機関ではございますけれども、最終的には、区議会の皆様にもお諮りをさせていただき、最終的な方向性を決めていくというようなことが、もちろん必要であるというふうに考えております。それまでの間、地元の皆様とさまざまな意思疎通をする中で、しっかり区としても、事務局として汗を流し、そういった意思形成を図ってまいりたいというような気持ちに変わりはございません。今後も、そういった点にしっかり、私どものほうも気持ちを引き締めて、区議会の皆様にもご説明をさせていただき、それから、地元の皆様にもご説明にご参画いただくというような対応を積極的に行いまして、皆様の不安でありますとかご疑問、そういったものの払拭に十二分に力を尽くしてまいりたいという考えでおります。よろしくお願い申し上げます。
84: ◯はやお委員 ですから、ここのところについては、僕も忍びがたい決裁をしたわけですよ。陳情も上がってきて、何が何でもいいから、１棟一括でやってくれと多数決に近い形までとったわけですよ。そこまでしてやった、私は、５０年後、何十年後になったときには、私は、個人的な意見ですよ、議員として。僕は２棟一括じゃなきゃだめだというのは、今でも思っていますよ。でも、やっぱり多数決の中で決まったということで、それはやっぱり、我々議会としても責任を持っていかなくちゃいけない。でも、そういう中で決めたことだけに、今後のことについて、反対が、ノーが５人もいらっしゃる。どうやって整理するんだ。もっと真摯に、青写真を出してくるのが普通じゃないんですか。それでもし、きょうの陳情を整理するということであれば、こういうふうに考えていますからご心配なくというようなことが書けなくちゃいけないわけですよ。今の段階でできるんですか、これで。私は判断できないと思いますよ。何かといったらば、職員住宅にする、高齢者住宅、子どもの施設をつくるなんて、何一つ、そのことについて、どういうふうに話し合ってきたのかというところが、これが、意思形成のところについて、いつもあやふやにやって、時間がなくなって、決めてくれとやるわけじゃないですか。だから、いいですよ。どういう青写真で、これを決めていくのか、せめてそこのところについてお答えくださいよ。それは今後やろうと思っていますと。我々にここまで、１棟一括まで、決裁まで求めたんだから、そこのところをやるのは執行側のほうの、僕は責任だと思いますよ。それができて初めてこの陳情が整理できると思いますけど、いかがですか。
85:
◯小林たかや
委員長 ちょっと待った。
休憩します。
午後２時３１分休憩
午後２時３４分再開
86:
◯小林たかや
委員長 再開します。
それでは、理事者のほう、ちょっと整理してご答弁、お願いできますか。
子ども施設課長。
87: ◯小池子ども施設課長 私ども、四番町施設の計画に関しまして、前回の特別委員会で近々のスケジュールというのを出しております。で、今これからご報告申し上げますが、意見公募の結果、集約ということで一応ご報告申し上げます。
今現在、基本設計に入っておりますので、基本設計の集約が８月末を考えておりまして、その前には、もちろん、こちらのほうでご報告申し上げます。お示ししたスケジュールどおり、ポイント、ポイントでご説明をしてまいりたいというふうに考えております。
88:
◯小林たかや
委員長 はい。それは、今みんな認めているんですよ、それやるのは。誰も文句を言っていないんです。今までに、ここに至る過程で、いろいろ説明不足や、（
発言する者あり）議会の承認とか、住民も理解できない部分があったから、それは、今後そういうふうにはならないように整理をして、出してほしいんです。いいですか。
89: ◯小池子ども施設課長 はい。ちょっと待ってください。スケジュール感、これだけ一応、前回の特別委員会で出して、これどおりの……
90:
◯小林たかや
委員長 委員会、今、あれなので、ちょっと。（
発言する者あり）
休憩します。
午後２時３５分休憩
午後２時３７分再開
91:
◯小林たかや
委員長 委員会を再開します。
子ども施設課長、もう一度。
92: ◯小池子ども施設課長 四番町施設の計画に関しましては、現状、やっている基本設計の業務に入ってございます。で、一応、きょうご報告申し上げますけれども、意見公募の結果概要をご報告申し上げ、今後、基本設計を８月末になりますけども、そのときに、その前になりましたら、ご報告を申し上げたいと思っています。こういった形で、随時ご報告していく。これまでのように、ポイント、ポイントでやっていくということは間違いなく、きょうがそのポイントの１個で、今度は８月というのがポイントになろうかなと思っています。で、……
93:
◯小林たかや
委員長 うん。それを……。（
発言する者あり）
94: ◯小池子ども施設課長 はい。で、これまでの２７年の、（「資料については……」と呼ぶ者あり）２７年の段階的建てかえから、一括建てかえに変わった経緯に関しましては、（「
委員長と……」と呼ぶ者あり）
委員長とご相談して……
95:
◯小林たかや
委員長 委員長じゃない。（
発言する者あり）
委員長じゃないよ。
96: ◯小池子ども施設課長 資料としてまとめたいと思います。
97:
◯小林たかや
委員長 委員長じゃないよ。庁内も含めて、もう一度確認して、今まで出したものもあるけれども、（「ええ」と呼ぶ者あり）それを整理して、理解されるように、これで言われている、陳情で言われている内容も理解されるように、もう一度出してくださいということよ。そこの中で、
委員長じゃなくて、やりながら、やりとりすることはあるでしょう。（
発言する者あり）
委員長にもらっても困るんで。意思。それは確認し合うこと、委員もね。そのようにつくっていただけますか。
子ども施設課長。
98: ◯小池子ども施設課長 ２７年のみらいプロジェクトから、段階的建てかえから一括建てかえに変わったという経緯に関しましては、２９年の予特資料がございますが、これでは不足するということもございますので、もう一遍整理しまして、こちらのほうにお出しするようにします。
99:
◯小林たかや
委員長 そこには、先ほど木村委員が指摘あった、検討しなくちゃいけないべきものもあったわけよ。知らせなくちゃいけないべきものもあった。コスト面とかね、含めて。それが、もしかしたら検討されていないで、次に移っちゃっているかもしれない。そんなのもはっきりしたいわけよね。もう、それはしょうがない、でも。その理由があればいいんで。そこがどうのという話じゃなくて、そういうのもわかるようにしていきましょうねということ。
100: ◯小池子ども施設課長 はい。
101:
◯小林たかや
委員長 ということです。
102: ◯小池子ども施設課長 はい。
103:
◯小林たかや
委員長 それは、今、住宅課長にも同じことを申し上げる。
住宅課長。
104:
◯平岡住宅課長 今、子ども部からもご説明ありましたとおり、私どものほうも、今後、進めていく中で、地元の皆様や、区議会の皆様とのさまざまなご報告やご協議、そういった場面も、これから間々出てまいります。私どものほうの立ち位置としましては、地元の皆様との協議、それも深めてまいります。それから、入居者の方々がやはり不安に思っていらっしゃる方、それから、我々に対してご要望のある方、そういった方々とも、今後２クール目、３クール目の個別相談もしっかり、させていただき、わからないとおっしゃっていらっしゃる方が一定数いらっしゃるわけでございますので、そういった方々、あるいは条件つきの方々の条件──不安要素等に払拭、そういったものも積極的に行わさせていただく。で、そういった状況が変わった段階が、これからも、過程、過程の中で出てまいりまして、そちらの内容も区議会の皆様にご報告をさせていただき、その内容で、私たちも進んでいる点についてのご意見もいただきながら、しっかりとした道筋を立てていくというようなことに徹してまいりたいというふうに考えております。
また、検討協議会につきましては、先ほどもご意見ございました。不定期的な表現ではございましたけれども、開催をさせていただく折が決まりましたら、また事前にご報告をさせていただき、そういったテーマで進めさせていただくというような中身も添えさせていただいて、事前にご周知をさせていただいた上で、実施をさせていただきたいというふうに考えております。そういったスケジュール感を持って、今後も臨機の対応を深めてまいりたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。
105:
◯小林たかや
委員長 麹町仮住宅については、きょうもお話が出ているけど、早急にね、区が招集者じゃん、本当に。早急に、やって、今の現状と、現状が合うようにするということ。ただ、部長が言われるように、バッファでとっておきたい部分もあるでしょう。それは、でも全部というわけにいかないよ、それ。これからずっと使うものなんだから、結果あきましたというわけにいかないんだから、その辺も早くやってほしいんですよ。協議会で、バッファは結構ですよ、とるのは。それは、住宅なんだからさ、誰かが、やっぱり、行きますと言ったときに、ありませんというんじゃしょうがないからさ。それはわかるけれども、早急に現実にあるものに対処してくださいということを言っているの。だから、早く開きながら、こちらの２クール目、３クール目でやったのも反映させながら、やってくださいということですからね。わかりますか。
106:
◯平岡住宅課長 はい。
107:
◯小林たかや
委員長 わかりますね。はい。（
発言する者あり）わかりますかという。
じゃあ、住宅課長。
108:
◯平岡住宅課長 今、
委員長からご指摘いただきましたところでございます。スピード感を持って、行政対応もさせていただきたいと思っておりますし、今ご議論いただいた中身も、地元の皆様等のお諮りをさせていただくところについては、できるだけ早く、ちょっと会のほうを持たさせていただく、そういった準備も進めさせていただくということと、あと、それから、入居者の皆様に対する２クール目、３クール目も万事調えて、速やかに行えるような準備を進めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いをいたします。
109:
◯小林たかや
委員長 はい。
委員の方ありますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
110:
◯小林たかや
委員長 そうしたら、この陳情なんですけど、１、２、３あるんですけど、１については、これは、言われていることはわかるんですけど、当委員会としても長寿命化での修繕が、対応は困難だということを判断しておりますので、居住者の方には丁寧な説明を行っていくよう、再度執行機関に申し入れるということで、１番については、これは終了。
111:
◯木村委員 いや。
委員長。
112:
◯小林たかや
委員長 はい、木村委員。まだある。
113:
◯木村委員 ええ。仮住宅の問題が今ちょっと議論になりましたけれども、要するに、住民の方が言っている指摘どおり、仮住宅の建設が無駄遣いになりかねない事態にあるということだと思うんですよ。だって、既に、もう、多くの皆さんがあそこには行かないと言っていらっしゃるわけでしょ。で、さらにね、そういった方がふえてくるでしょ、恐らく。だって、地元の人がですよ、あそこは不便なんだと。そして、高齢者の方にとっては、坂道が多くて生活しにくいんだと。そういう指摘を何度もしてきているのに、区は無視して、強行してつくってですよ、そして今行きたくないという人がこんなにふえているんじゃありませんか。ですから、これが無駄遣いになりかねないという状況なので、恐らく指摘どおりに今行きつつあるわけですよ。ですから、ここで終了とするわけにはいかないんじゃありませんかね。もうちょっとこう、推移──ですから、ならないような次の手だてが打ち出されない限り。と私は思います。
114:
◯小林たかや
委員長 そういう意見がございました。
委員の方々、ございますか、何か意見。
そうしましたら、ちょっとこれについては、再度委員会としてもこれを見守っていくということで、（「継続で」と呼ぶ者あり）よろしいですか。（
発言する者あり）よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
115:
◯小林たかや
委員長 はい。それでは、今後、本陳情については継続します。（
発言する者あり）はい。
次、参ります。
というか、ちょっと休憩しましょう。
午後２時４５分休憩
午後２時５３分再開
116:
◯小林たかや
委員長 それでは、委員会を再開します。
報告事項に移ります。（１）（仮称）四番町公共施設整備について（素案）に対する意見公募結果概要について、説明を求めます。
117: ◯小池子ども施設課長 報告事項の１点目です。（仮称）四番町公共施設整備について、意見公募の結果概要につきましてご報告申し上げます。教育委員会資料１をごらんください。
実施概要です。平成３０年３月１２日～３月２６日までの１５日間、公募を行いました。
周知方法でございますが、広報とそれから区のホームページ、それからあと、窓口に設置という形でございます。
提出方法に関しましては、ホームページの意見公募送信フォーム、それから、ファックス、メール、郵送等による提出。子ども施設課に直接持参して、提出という形になっています。
意見数ですが、提出者が１２名ございました。お一人で、（
発言する者あり）複数のご意見がございましたので、件数としますと３２件ございました。ファックスがお一人、電子メールが３名、ホームページのフォームに送信が８名ということで１２名です。在住が１２名でございました。（
発言する者あり）
区の考え方でございます。別紙の１をごらんください。３２件、先ほどございますというふうに申し上げましたが、集約しますとこの９項目の集約になります。１から６に関しましては、陳情等でご意見のある内容ということでございますので、これまでもこちらのほうで見解はお示ししてございますが、後で住宅課長のほうからご説明申し上げます。７、８、９、私のほうからご説明を申し上げます。
７番目です。住宅と他施設の合築に反対ですということでございます。
こちらに関しましては、前回まで特別委員会で、機能別であるとか、それから住宅と非住宅を分けましょうというようなご意見がございました。そういったことということと一緒の内容でございまして、この件に関しましては、１棟で一括して整備するほうが、空地の問題であるとかワンフロアが大きくなるとかいったことのメリットを考えまして、１棟で複合という形の整備の方針でございます。
８番目です。近隣に番町文人通りがございますけれども、番町文人館であったり、番町文学館といったものの建設を考えたらどうでしょうかというご提案がございました。
こちらに関しましては、エントランスの部分がございますが、こちらにギャラリーコーナー等を設けまして、そういったことの展示をやっていきたい、定期的に展示がえをするような、常設展ということではなく、そういった展示がえをやっていく重要なコンテンツにしていくという方向でどうだろうかということで考えております。
９番目です。こちらに関しましては、定員が９７から１００ということで３名の増しかなくて大丈夫なんですかという問いでございますが、こちらに関しましては、地域の基幹園としての役割もあるということから、広い園庭であったり病後児保育が必要というふうに考えてございまして、定員の１００名というのは適正規模であるというふうに考えております。
その次のページからが、ご意見の全文が参考資料で１２名分、４ページにわたりましてごらんになれます。
ご説明のほうは以上でございます。
118:
◯平岡住宅課長 ただいまの説明に続きまして、項目の１番から６番までにつきまして、私のほうからご説明をさせていただきたいと思います。
まず、１番の税金の無駄遣い・使い方が不適当という点でございます。
四番町の各住宅で行いました屋上防水改修、それから給排水管改修などは、保全を目的としたもので、築３０年以上が経過した住宅の劣化を避けることはできません。当初計画どおり１棟ずつ改築する方法では、居住者や地域の負担、仮住居への移転負担の不均衡、工事費負担増などの影響が大きく、最も望ましいものとして１棟での一体的整備に計画を変更し、これにより現施設の仮移転が必要となったものでございます。
（仮称）麹町仮住宅は、バリアフリー、プライバシー、セキュリティ以外にも、福祉や環境面への配慮、安全性などの時代の要請に応じたサービスが求められておりまして、一定のコストを要することはやむを得ないと考えております。仮住宅の有効活用策を検討していき、地域の課題解決に資する公共施設として運用してまいります。
（仮称）四番町公共施設は、バリアフリー、環境への配慮、長寿命化やライフサイクルコストの低減など、皆さんの利用に必要な機能を盛り込んで予定額を想定させていただいておるものでございます。抜本的な機能改善や拡充を図るためには、一体的な建替えによる整備が必要になります。いずれも長期的な視点に立ち、最善の施設運営となるよう取り組んでまいります。
２番目でございます。四番町アパートの居住者の多くは満足。不便な平河町への引っ越しを望んでいないという点でございます。
居住者の方には説明会や個別の相談を通じまして、仮住宅への移転や整備について説明し、ご意見をお聞きしてまいりました。それぞれに個別の事情や考えがございますことから、今後も入居者に寄り添い、移転に関するご相談を続けてまいります。
３番目でございます。住民の意見聴取をしていない。住民参加の議論をするべきだというご意見です。
（仮称）麹町仮住宅の有効活用策について、地域の課題解決に資する施設となるよう、旧千代田保健所麹町庁舎跡地利用検討協議会での検討を踏まえてまとめていきますが、委員の議論以外にも意見表明ができる拡大協議会に準じておりまして、仮住宅の規模や余剰住戸の扱いのほか、地下鉄出入口の新設などのご提案も頂戴しておりまして、今後も仮住宅後の有効活用策を検討してまいります。
（仮称）四番町施設の整備につきましては、意見公募の他にも、各種の説明会でのご意見もいただきながら方向性を検討していき、区議会へのご報告も行ってまいりたいと考えております。
４番目、四番町アパートを建替えず現状のままとし、四番町住宅を改修することを希望というような点でございます。
先ほどもご説明させていただいたところもございますが、四番町の各住宅で行いました屋上防水や給排水管工事などは保全を目的としたもので、築３０年以上が経過をいたしました住宅の劣化を避けることはできません。
入居者の方には、これまでにも説明会や個別の相談を通じて、仮住宅への移転や整備についてご説明し、ご意見をお聞きしてまいりました。入居者の方それぞれに個別の事情やお考えがあることから、今後も入居者に寄り添い、移転に関するご相談を続けてまいります。
５番目、素案の内容が曖昧で、納得できないという点でございます。
長寿命化計画は、老朽化した住宅の機能更新を計画的に行えるよう、ここ１０年間のランニングコストの削減、これを、道筋を立てたものでございます。この計画の策定後に「ちよだみらいプロジェクト」や「住宅基本計画」を策定いたしました。長寿命化計画に基づきます予防保全的な対応を行いつつ、住宅の老朽度や立地する地域の特性などを整理し、大規模改修や建替えを進めてまいるというような考えでございます。
昭和期の住宅につきましては、バリアフリー、プライバシー、セキュリティといったサービスの提供が困難で、時代の変化に対応した施設になっておりませんので、四番町アパートは建替えによる整備によりまして、施設利用の効率性向上や工期短縮の効果が期待できるため、四番町住宅との一体的な整備を採用したものでございます。
最後６番目でございます。仮住宅建設の費用を区民に知らせ、四番町公共施設について区民の協働・参画を希望するもの。それから立ち止まって慎重な検討を希望するものというところでございます。
（仮称）麹町仮住宅の整備につきましては、当該年度の予算の概要に記載をし、広く周知を行っております。今後もその予算の周知の内容につきましては、充実を図ってまいりたいと思います。
入居者の方には、説明会や個別の相談を通じまして、仮住宅への移転や整備について説明をし、ご意見をお聞きしてまいりました。それぞれに個別の事情やお考えがあることから、今後も入居者に寄り添いまして、移転に関するご相談を続けてまいります。
また、（仮称）四番町施設につきましての整備につきましても、この意見公募のほかにも各種の説明会などでのご意見をいただき、方向性を検討してまいります。
こちらが１番から６番までのご説明でございます。以上でございます。
119:
◯小林たかや
委員長 はい。報告を終わりました。委員の質疑、質問を受けます。
120: ◯林委員 先ほどの陳情審査のときもありましたとおり、このパブリックコメントもかなりイレギュラーな形で、要は時程管理ができていないんで、３月５日に広報千代田でパブリックコメントをやりますよといってから１２日から受け付けという形になったんですが、実際、３月５日から１２日までの間で区民の方ですとか、意見等々の受け体制はどのようになっていたんですか。
121: ◯小池子ども施設課長 ５日から１２日までの間、お問い合わせというのはなかったというのが現実でございまして、提出があったのも２６日がほとんどでございまして、その前の週の金曜日が１件、で、あとは１１件は２６日の日にあったというのが現実でございます。
122: ◯林委員 そうすると、イレギュラーな形だと思った──まあ、そちらのほうも言われた、事前予告で３月５日号にありますよと。その１週間後とか１０日後ぐらいにパブリックコメントを実際にやるよというほうが効率的な意見公募、パブリックコメントができるという受けとめ方なんですか。なぜこういうこと聞くかというと、ここずれたのは、ずれるんだったらもっと合わせたほうがいいんじゃないかと、時程管理をしっかりしたほうがいいんじゃないかと言ったんですけど、実際受けた場合は多かったわけですよね、数は。この１２名が多いか少ないかというのは別として、ほかの案件のパブリックコメントよりは多かった。これがどういう評価をしているのかというのを内部で検討したのかというのを答えていただきたいんですよ。
123: ◯小池子ども施設課長 今回、３月の８日か９日の日に特別委員会があり、それで一応方向性、１棟案か２棟案かを一応決めるといいますか、そういったことがあったので、こういったイレギュラーな形になったというのが現実としてあるということがまず大前提としてあるんですけれども、評価なんですけれども、こういったやり方ということではなく、基本的にはこういうやり方ということが初めてでございますので、件数に関してどうだったかということはまた別の話なのかなと。で、３月２６日までということで、２６日の日にいっぱい申し込みがあったというか、ご意見があったという現実でございますので、その辺は周知とすれば、そういった形の周知であればそういうこともできるということだったのかなというふうに思っています。
124: ◯林委員 いや、何を言っているか、さっぱりわからないんですよ。一つが、ね、広報千代田に掲載されてからこの特別委員会で判断が必要だという、それはそっちの責任でしょう。ずっと前から整備していきなさいよと、調整、時程管理してくださいよと言っていたのにできなかったのはそちらのせいなんですから、そのことを言われてもしょうがないんで、今さら言ってもしょうがないですけど、そこはしっかりと認識していただきたいのと、このパブリックコメント、これが広報千代田と日ずれの状態でやったのがよかったのか悪かったのかと、前実例があるとかって、総務課長が言ったのかな、何かの件であるとか何とかいう形で。どうだったのかという、これが一つ。
もう一つが、１２件というのが、これが多かったのかどうか、１００億円プロジェクトのところで多いというふうに受けとめているのかどうかという、評価についてはわからないと言われても、パブリックコメント自体がどういう機能を果たして、どういう効果を検証して受けとめなくちゃいけないのかというのは、そちらがやられているんですから、しっかりと答えてもらわないと次のクエスチョンに行けないんで、現状認識をお答えしていただきたい。（「企画、これは広報課長でしょうね、企画」「そうですね。広報課長でしょうね」「広報課長といったって、あ、そうだ……」「でも、この事案についてだから、次、まだ大丈夫ですよね」と呼ぶ者あり）
125: ◯小池子ども施設課長 そういう、今回初めてということではないんですが、特殊な事例といいますか、イレギュラーな事例であったという認識は持ってございます。で、１２件が多かったかどうかでございますが、一応そういった周知の方法によって１２件になったということなのかどうか。この四番町計画というものが広く区民の中でご意見があるという計画であるから１２件あったということなのかなと思っていますので、イレギュラーなやり方の意見公募であったことによる増減という形ではないと思いますということがございます。
あと、今後の話ですけども、あくまでもイレギュラーなパターンだという認識は持っていまして、これは私ども事業課のほうですけども、一応そういったことで考えていまして、今後は広報の周知と一緒の日から始めていくというのが基本の流れだというふうに考えております。
126: ◯林委員 全庁的にパブリックコメントの取り扱いについては、何を期待しているのかというもう一度整理していただきたいんですね。きょう、広報広聴課長が部長と兼務の方がおられないんで。で、そこはオーダーというか、要望しておきますんで、全部のパブリックコメントについて。
次なんです。子ども部のほうと環境まちづくり部のほう、それぞれお聞きしたいんですけれども、今回のパブリックコメント、意見公募、寄せられた点について、今まで丁寧に住民に寄り添うといってやってこられた住民説明会ですとか協議会ですとか意見交換会ですとか懇談会ですとか広聴活動、ここから得られていない新たな視点というのは何かあったんですか。
127: ◯小池子ども施設課長 意見のほうの別紙の１の８番目、文人館ですね、番町文人館のご提案というのがございまして、これについては本当にパブコメの、これまで議論のなかった話でございまして、地域性ということも考えまして、ギャラリーコーナーというものを設けるということもございますので、その中で展示という形でやっていきたいなというふうに考えております。パブコメのご意見として取り入れた内容になろうかなと思います。
128:
◯平岡住宅課長 私ども環境まちづくり部のほうでは、新たに捉えたというような項目は特になかったと。これまでも説明会あるいは個別の相談会等でも頂戴したご意見に重複するものであったというふうに認識をしております。
129: ◯林委員 子ども部のほうで直接この文学的なのが当たるのかどうかわからないんで、子ども部マターで何かあったんですか。で、住宅課長のほうが、もう私のほうで十二分に聞き取っているんで新たな視点はなかったと言っているんですけども、そうするとパブリックコメントというのは余り必要なくなる。丁寧にやっておけば。そういう受けとめ方でいいですか。というのが、これ、パブリックコメントをやりますからといって、必ず区議会の委員会のところで報告案件になるわけですよ。でも、やってみたけど、１件、２件とか０件とか、入ってこなかったり、あるいは視点についても十分丁寧に広聴活動ですとか協議会ですとかをやられているんでしたら、パブリックコメントそのものがもう余り新たな視点がないんだったら要らないという受けとめ方でいいんですか。それぞれ子ども部のほうは子ども部のを答えてくださいね。住宅課長のほうはこの事案について、もう全くパブリックコメントですとか、そのほかの意見というのは私で任せてくださいと、お任せくださいと、協議会ですとか、住宅課の職員の方が個別相談会やっているんで、そういう受けとめ方でよろしいんですかね。
130: ◯大矢子ども部長 パブリックコメントに関しましては、当然住民説明会とか、いろいろな説明会等々があれば、それはそれにこしたことはございません。ただ、あくまでも広く広報等で周知して意見を募集するものでございますので、たまたま件数が少ないというようなことはございますが、このパブリックコメント自体は広く区民から意見をとるということで、子ども部としては必要というふうに考えてございます。
131:
◯平岡住宅課長 ただいま子ども部長からご答弁がありましたとおり、パブリックコメント総体としましては、区としても広く区民の皆様から意見をいただくという視点でございますので、この制度自体は私は有益的なものというふうに考えております。今回たまたまご意見としてジャンル整理をさせていただきましたところ、ご意見をいただいている主たるところはやはり同じだったということが偶然的にもあったのだろうというふうに考えております。今後、私どものほうは説明会や個別相談もありますので、違った角度のご意見もあるかもしれませんし、そういったところでも引き続きご意見をいただける場はあるかと思いますので、そういう場におきましても、ご意見が新しいものがあれば私どものほうもしっかり受けとめていくというようなことでございまして、そういった立場立場で行うべき広聴的な活動は必要であるというふうに認識をしております。
132: ◯林委員 制度としては有用だという形で打ち出されているわけですよね、参画と協働のガイドラインで。それぞれ項目は別なわけですよ。で、一方で、拡大協議会ですとか意見を聞く会というのもやられている、同時並行で。そうすると、そこの、要はパブリックコメントではこういった幅広な意見がもらいたいから、機会を捉えて制度としてやるんですよとかというのをスキームというか、フレーム分けをしていかないと、結果的に同じ意見だったというところが、思いじゃなくて、統計的な形でというか、フレームとして検証してもらいたいんですよね。この四番町計画のところでは参画と協働ガイドラインというのが非常に大きな資料としてなった。住宅基本計画よりももしかしたら言ってきたのかもしれない。ここで一番目に書いてあるのが意見公募なわけですよね。で、それをやるまでもなくできた。あるいは新たな視点がもしないとか、公募していただける方が少ない。まあ住民の方の意見を聞くと、６ページの資料だけで何を求めているんだという方もおられる形で、どのレベルの計画を出せば住民の方とか区民の方は返してくれるのかという検証作業をする必要があるんじゃないのかと思うんですよね。
で、この参画と協働のガイドラインのところの、ずっとこの特別委員会で使い続けている３９ページのところのパブコメというのが終わったと、4)番の。ここでは施設整備の構想と計画の策定というのが終了すると。で、次、5)番のところでは、もう基本設計と実施設計、実行していくという形なんですけれども、先ほどの陳情審査でこれもやったとおり、まだフレームが固まっていないと。中は、引っ越す方が少なかったら自由自在に動かせるとか、職務住宅にするとか。で、これはやっぱり住民の方にとってみると、税金の使い方として、スピード感は行政はないかもしれないけども、当たり前のことを当たり前にやる。５０点、６０点の施設整備を目指していくと。片方でスピード感が全くない状態ですよね。今のもう時間がないからここで決めちゃいましょうとか、時間がないからつくりながら部屋の間取りも考えましょうとかという、もう民間の悪いところと行政の悪いところを両方とも今請け負って、もっと時間がなくなっちゃう、丁寧に寄り添うと言っているから。で、パブリックコメントやってみて、いい意見があるかと思ったら文化施設入れるから、またこれもいろんなところで反映させなくちゃいけないんでしょうきっと、いい意見だって課長が言っちゃったんですから。そうするとまたぐちゃぐちゃになっちゃうと。もっと遅くなっちゃうという形になってくると、パブコメの時期も含めて、施設整備、施設の構想計画の策定、これをかけてからパブリックコメントに行く。（
発言する者あり）で、その後の実施、ここのスケジュール感、ここをしっかりとやっていかないと、こんな間違いだらけで、反省だらけの四番町の計画で今までドタバタ劇で二転三転で来た計画の得られることってなくなってしまうと思うんで、そこは全庁的にちょっと確認作業をしたほうがよろしいんじゃないんでしょうかね。
片方では急がなくちゃいけないというのはわかりますよ、気持ちも。でも、これ、３０年、５０年使う施設ですから、仮だからいいんだとか、とりあえず今１棟で効率的だからいいんだとかと言っているよりも、もっと時間かけてゆっくり５０年後、６０年後のことも考えてやるようなパブリックコメントですとか意見公募というのをできるような仕組みをつくっていかないと、また同じ失敗、過ち、時間がないから今決めてください、ドタバタでと。判断のしようがないと思うんですよね。そこについてはどういうふうに今回のパブリックコメントを通じて、反省材料として、それぞれ子ども部、環境まちづくり部、受けとめているのか、現時点のお答えをしていただきたい。
133: ◯大矢子ども部長 パブリックコメントに関しまして、我々のほうで時間がないのでということで、ある程度本来の形じゃない形でしたことについては反省しています。ただ、先ほど言いましたように、この意見が同じになるということは十分あり得まして、この説明会とか直接聞くところに参加できない人というのは当然いるわけでして、したがいまして、広報を通じて広く周知することによって、同じ意見かもしれないけども、そこの意見に直接参加できない人、幅広く区民の中から意見を募集するという方向性は間違ってはいないと思っています。ただ、今言ったように、それぞれうちの件に限らずですけど、件数が非常に少なかったりとか、そういうことに関して、今後何らかの改善が必要なのかどうかというのはちょっと課題としてはありますけども、広報で周知しながらパブリックコメントをしていくという中身については、方向性は間違っていないのではないかというふうに思っております。
134:
◯平岡住宅課長 パブリックコメントをさせていただいて、たまたま私どものほうでは、今回、先ほど申しましたとおり、相談会とか説明会であるとかという場でもご意見をいただいた内容が多かったという点ではございました。
ただ、私どものほうも、これまで、どちらかというと、説明会、相談会中心でご意見を賜ってきました。それから、区議会でもご審議を賜ったというようなところでもございます。パブリックコメントのメリットは、ホームページ等を通じてもごらんになっていただけるということもメリットでございまして、広くこの地域でない方にもごらんになっていただける機会であったというふうに考えております。そのために多くの方にごらんになっていただき、有益的なご意見も重複してでもいただけるということでありますれば、私どもは今回時間のない中で区民の皆様にはご心労をおかけした点もございますけれども、有益的なパブリックコメントであったというふうな認識は持ってございます。
135:
◯小林たかや
委員長 いいですか。
136: ◯林委員 はい。
137:
◯小林たかや
委員長 はやお委員。
138: ◯はやお委員 ここの何度も確認なんですけど、協働と参画のガイドライン、これについては否定するものでは私はないという立場で聞いていただきたいんですけれども、先ほども申しましたように、最後は議決、最後は場合によっては陳情等々のことで多数決という形が必ずなると。で、基本計画をつくるときにも、ちょうど古田さんが企画課長のときにも言ったように、基本計画を立てた方針のところだとかどういうふうにやって、いつも最後のところの議会の、何というの、検討がとか、議論が短くなるから、そこをはっきりさせてくれと、ずっと言ってきたと思っているんです。
だから、今回のところも、大きなこれ大規模改修もしくは建てかえということであれば、計画を立てるとき、もしくは予算をつけるがごとく協働と参画と議会の大きなスケジュール、こういうふうにやって、節目節目でやっていくんだというガイドラインを個々個別違うんであれば、それを頭のところで示してもらいたいんです。ということになると、あ、この辺で節目の報告があるんだな、この辺でパブリックコメントなんだな、この辺で相談会を住宅だからやるんだな、この辺で拡大協議会をやるんだなというのがわかれば、我々としては動きが見えるものですから、だからやっぱり協働と参画のガイドラインで動くだろうと思っているから、いつもここを確認するわけですよ。だから、個別案件によって違うというんであれば、こういう形で協働と参画をし、そして執行権で整理をし、そして意思形成をこういうふうに形成していきます、そして議会にはこう通しますということを、予算をつけるがごとく我々にこの頭のところで所管に報告するということはできるのかできないのかお答えいただきたい。
139:
◯清水政策経営部長 林委員、それからはやお委員、その前の陳情審査のご議論も通じまして、このパブリックコメント、さらにはこれは一手法でございますけれども、協働と参画全般についてご意見、ご指摘を賜ったところでございます。
パブリックコメントという一つの手法、参画と協働の一つの手法につきまして、その課題と申しますか、現実的なところも含めまして、先ほど林委員のほうでご指摘をいただいたことというのは、まさにその点はご指摘をいただきましたその冊子、参画と協働のガイドラインの中にも、実は具体的にメリットとデメリット、そのデメリットという中で記載をしておるところでございます。意見が集まらないこともあるかもしれないし、賛否に偏りがあるということもあるかもしれない、あるいは組織的な意見が寄せられるということもあるかもしれないと、デメリットも述べているところでございます。その中で基本的にこういう仕事を進めていくときには参画と協働をそれぞれの場面で求めながらやっていきましょうというガイドラインをお示しさせていただいたのが、先ほど来ご指摘をいただいております黄色い冊子、参画と協働のガイドラインでございます。あくまでもガイドラインという認識で私どもおります。（
発言する者あり）
したがいまして、先ほどはやお委員がご指摘をいただきましたとおり、そのとおりに進むのであればわかりやすいのかもしれませんけれども、個々の事業におきましては、やはりガイドラインぴったりということではない場合もありますので、それはやはりこういう進め方で進めてまいりますよということが、どの事業におきましても、先ほどの言葉をおかりして言えば青写真と申しますか、スケジュールと申しますか、そういったものはやはり示しておく必要があるんだろうと。それが先ほど来ご指摘をいただいております区民の皆様方に対する、あるいは議会の皆様方に対する説明責任、私どもの説明責任ということだろうというふうに認識をしております。
また、区民の皆様方多様な意見があるというのは、もうこれはご案内のとおりでございます。議会からも地域の声というのは３６０度あるんだよということはるるご指摘を賜っているところでございまして、最後のところは議会でご議決をいただくというのはもうこれは当然のことでございます。多くの区民の皆様方は選挙を通じて（
発言する者あり）区政をお願いしているということなんだろうと思っておりますから、これが、議会制、代表制民主主義の存立するゆえんだろうというふうにしっかりと認識をしておるところでございます。説明責任をしっかり果たしながら、区民の皆様方にわかりやすいように進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
140:
◯小林たかや
委員長 部長ね、そもそもこの参画と協働ガイドラインをつくって、職員はこのとおりやっていきましょうということでしょう。これがマニュアルですよ。
141:
◯清水政策経営部長 マニュアルというよりガイドライン……
142:
◯小林たかや
委員長 ガイドラインは、今、だからガイドラインですよ。このガイドラインに従ってやるのが普通でしょ、ガイドラインなんだから。だけど、今回の場合みたく、計画も定まらないし、それから、途中で例えば住民にアンケートだって本当はやっておくべきでしょう。住民の意向を確認するのにアンケートとかが入っているんだよね。もう随分前の段階で、パブコメの前の段階でね。
143:
◯清水政策経営部長 まあ、手法の一つ。
144:
◯小林たかや
委員長 手法の一つとして。いやいや、手法の一つじゃないよ。ガイドラインに入っているんだよ、１、２、３、４、５と入って順番でやればそうなるんだけど、それ全部すっ飛ばしてきたわけ、ほとんど、それで急にパブコメになっちゃったんだよね、それも時間のない中で。（
発言する者あり）だからなっちゃったの。
145:
◯木村委員 はやおさんが言っていることでしょう。
146:
◯小林たかや
委員長 でしょ。それで今そういう答弁をされるとさ、このガイドラインって何なんだろうと思っちゃうんですよ。（
発言する者あり）
147:
◯清水政策経営部長 ご答弁差し上げて、よろしゅうございますか。
148:
◯小林たかや
委員長 はい。部長。
149:
◯清水政策経営部長 ガイドラインは何なのかということでございますが、（
発言する者あり）ガイドラインは私ども区民の皆様方にどういうふうにご意見をいただきながら、あるいは区政に参画をしていただきながら区政を進めていくかという私どものほうとしての一つの目安というふうに考えております。（
発言する者あり）ただ、確かにそのガイドラインそのもの、その冊子そのものの書き方が、一つには、先ほども私が申し上げましたように、メリットもデメリットも実は書いてあります。冒頭には……
150:
◯小林たかや
委員長 書いてある。
151:
◯清水政策経営部長 あくまでもガイドラインであって、効果検証して適宜見直しを図っていく必要があるというふうにも記載をしている冊子でございます。
152:
◯小林たかや
委員長 これ、役所がつくったものだよ。（
発言する者あり）
153:
◯清水政策経営部長 ただ、細かにこういうふうにやりますよというふうに書いてあるのも事実でございますので、できていないじゃないかというご指摘をいただくのはきちんと受けとめておるところでございます。
ただ、参画と協働が大事だというその基本線は変わっていないこと。それから、区民の皆様方のご意見をいただきながら事業を形づくっていくという基本線は必要ですけれども、それは区民代表である議会で最終的に決めていただくという、もうこの構造は揺るぎようのないことというのは認識をしております。これからガイドラインであるその冊子そのものをどうしていくかというのは、課題はるるご指摘をいただいておりますので、受けとめて検討してまいりたいと思います。
154:
◯小林たかや
委員長 受けとめるって。
はやお委員。
155: ◯はやお委員 結局あくまでもガイドラインはガイドラインでしょう。それで、その中でやっぱり日々協働と参画を推進する意義を理解し、日々業務の中で実践していくということなんで、私も実務論でやっていきたい、やってもらいたいと思っているんです。これをすぐ変えろということではなくて、このガイドラインを遵守しながらも、できること、できないことがあるだろうと。そしてこの計画を決めるときに、どうやって協働と参画で現場の声を聞き、どういう方式でやりというところを決めていくということは、かなり細部にわたって、議会に対してもどう報告するかという青写真が見えると思うんだよね。だから、ここ、いろいろやってきてわかってきたことだから、計画、事業に対して予算をつけるがごとく協働と参画をどういうこと、だからこれに余り縛られることなく、どういうふうにやったら意見を聴取し、広聴活動ができ、そしてまた議会に、このことについて執行権もやりながら、きちっと意思形成を我々はこう判断したんだ、議会はどうでしょうか、ご判断いただきたいというような、こういう道筋をもうちょっと弾性的にやっていったほうがいいんじゃないか。今までは逆に中途半端にここのところ、あ、そういえばパブコメが忘れていた。あ、そう言えば意見聴取と言われていたとしか私は思えないんです。だから、後づけ後づけになっていくという。
だから、本来当たり前のことを当たり前にするために、本来はですよ、一番こういうふうにやって、設備が何十億、１００億近くのお金がかかるようなときというのは、ここ一番我々議会もチェックしなくちゃいけない項目なんですよ、本当は。それをどんと勝手に１棟一括にしているんですから、ここは今後のところで、（
発言する者あり）あ、１棟一括だよね。丁寧にやるところで、意見を聞いていただいて、区民の皆様が本当によかったねと、今ここまで進んでいることについて、もう過去に戻ろうというつもりはないですよ。反省をして、そしてこういう区民の意見をどうやって聴取し、そしてまた議会がどういうふうにやって、区民代表として本当に返り血を浴びるときは判断しなくちゃいけないならいけない。でも、それだけの情報がいつもないというところをやっぱりご理解いただきたいと思うんですけど、その辺をどういうふうにするか。変にこのガイドラインに縛られてくれということではなくて、そういう日々実践の中でそれで積み上げたことをもう一度ガイドラインのスタイルにするというんなら、それはいいと思っているわけです。だから、でも、そこは弾性的にやろうよ、お互いちょっとずつ半歩ずつ苦しいことをやっていかなかったら、結論は出ないんじゃないの。いきなりガイドラインを変えろといったら、それはやっぱりなかなかできないことで、そこのところをどういうふうに考えているか、今結論を言えなくても、どういうふうに方向として考えるか。
156:
◯清水政策経営部長 ご指摘ありがとうございます。いきなりガイドラインを変えろということよりも、本質的にご指摘を理解してほしいという再度のご指摘というふうにしっかりと受けとめております。ガイドラインはガイドラインだと。ただ、実質的にそれぞれの事業を進めていく上で、区政運営を行っていく上では、さまざまにガイドラインにのっとったやり方じゃなく、しかしながら、区民の皆様方の、あるいは地域の皆様方の意見をどうやってどのタイミングでしっかりと聞いて形づくっていくのかという、その根本的な必要なところなりを最初の段階から最終的にご議決をいただく議会にきちんと情報提供して、ご議決をいただく、ご判断をいただくための十分な情報というお話でございましたけれども、言い方は悪いんですけど、その材料といいますか、事実といいますか、そういったことを積み上げさせていただいてご報告をさせていただくというのが区政運営を行っていく私ども執行機関としてはやはり基本の「き」だろうというふうに思っております。その基本の「き」が、先ほどのお言葉をおかりすれば、ガイドラインにとらわれ過ぎて見失ってしまっているんであれば、よくないというご指摘だと受けとめております。今後ともしっかりとその基本線のところを受けとめさせていただきまして、ガイドラインを参考にしながら実質的な区政運営、区民の皆様方の意見を聞きながら、議会の皆様方にきちんとご報告をしてご判断をいただくという基本線を揺るぎないものにしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
157:
◯小林たかや
委員長 嶋崎委員。
158: ◯嶋崎委員 この大きなプロジェクトを立ち上げて決定をしていく中では、今回のようないろんな議論があるんでしょう。ただ、今、部長からお話があったように、この地域という概念。このガイドラインをつくった時代と今の区民の住宅事情、それから環境が大分変わってきているというふうに思っています。で、かなりこちらとしては、例えば東郷公園のことでも、丁寧に丁寧にやりながら積み上げていっても、いろいろとまた意見が出てきてしまう。この地域とか住民とか、それからガイドラインをつくった時代の背景とかが大分今違ってきていると思うんで、そこも含めて我々も検証していかなくちゃいけないけれども、執行機関の皆さんも、これはいま一度今の千代田区の状況をきちっとした形で把握をして、これからのこういう大きなプロジェクトには臨んでいかなくちゃいけない。これは我々議会側もきちっと反省をしながら検証しなくちゃいけないということは、私は今回のことで非常に感じたんだけれども、そこのところは今つけ加えて、まさに、今、部長が地域とおっしゃったんで、気になったんで私のほうで一言ご質問したんで、そこはちょっとお答えをいただきたいと思っています。
159:
◯清水政策経営部長 この千代田区というところで事業を進めていく。特に嶋崎委員ご指摘のように、大きなプロジェクトを進めていくというときには、そのプロジェクトが実施をされる地域の皆様方のご意見をお伺いするというのは、これは基本だろうと思っています。ただし、ご指摘のように、地域でご意見をいただきながら積み上げてきた途中でさまざまな意見が出てきて頓挫してしまうというのも、ここ数年来の現実だろうと思っております。
地域という概念、私ども執行機関といたしましては、今までは、どちらかといいますと、その実施する場所、学校なら学校、そこが存在している場所の周辺の皆様方、お住まいの皆様方、特にそこの周囲で、まち場でさまざまなご活動をされている方々を中心にしてご意見をいただいてきたというところだと思います。これは今後も変わらないというふうには思っています。ここはご意見を聞いていくのに主たる場所だと、これはご異論のないところだと思っております。これに加えて、例えば関係者、学校であれば保護者だったり、あるいは卒業生であったり、そういった少しどこまで地域という概念で関係する皆様方のご意見を広げて聞いていくかということは、もしかしたらば事案によって、先ほどのお言葉をおかりすればプロジェクトの大きさによっても考えなければならないのかもしれませんけれども、その核となる周辺の皆様方をベースとしながらも、地域という概念、そのプロジェクトに応じてどこまで広げてご意見を聞くかということはちょっと研究をしてまいりたいと思います。ただ、やはりそれはもう当然のことながら、さまざまに皆様ご意見があるというのは、これはご案内のとおりでございますので、意見を聞けば聞くほど、それこそ大きく分ければ真っ二つになってしまうということも間々あろうかと思っておりますので、工夫をしながら、地域を主体としながらどこまで広げるかというのは研究してまいりたいと思っております。また議会のほうでもお知恵をおかりできれば幸いに存じます。よろしくお願いいたします。
160:
◯小林たかや
委員長 林委員。
161: ◯林委員 関連して。施策経営部長の今の地域のお話というのはしごくごもっともで、これにも書いてあると。
で、それでは子ども部とまた環境まちづくり部に確認しますけれども、住民説明会ですとか意見交換会をするときはこういう表現があるんですね。対象となる施設の性質に応じて、出張所単位、学区単位等により効果的に意見を聴取できるよう対象範囲を設定する必要がありますと。それぞれ対象単位を設定したところというのを、今までちょっと、どうもやりとりをやっていても、うまく地域の声と言われても、ばらばらになったり、パブリックコメントのところでもどうもうまくいかないんで、それぞれ今現時点で、ここまでパブリックコメントを終わった時点までのそれぞれの対象範囲の地域というのは、子ども部、環境まちづくり部で、それぞれどの住居表示のところまでは入られているのか、確認させてください。
162: ◯小池子ども施設課長 私ども２月の５日の日に地域の方々にご説明をしたという経緯がございます。そのときには、三番町、四番町、五番町、九段南二丁目、三丁目だったかな、ちょっとその辺はあれなんですけど、という近隣の周辺のまちということでご説明を申し上げました。と、あと学校です。
163: ◯大矢子ども部長 補足です。
164:
◯小林たかや
委員長 はい。部長。
165: ◯大矢子ども部長 その説明会の前に、大きく捉えるという意味では、連合町会長、それから実際の四番町の町会長というふうに、一番大きくは、まず連合町会長というところで捉えまして、その後、今子ども施設課長が言いましたようなところの説明会をしてございます。
166:
◯平岡住宅課長 私ども、これまでに仮住宅にかかわってまいったわけでありますけれども、平成２７年度中に仮住宅についての初めてのパブリックコメントを行ったという点は、これはパブリックコメントの性格上、区民の皆様に広くというようなところであります。ただ、私どものサービスの相手方であります入居者の方、あとそれから仮住宅を設置させていただく地域の方、それぞれを対象にして工事説明会や個別相談等の場を設けてまいりました。当然のことながら、住宅に関しましては、これは入居者の皆様を対象とした意見聴取の形を努めてまいったというようなところでございます。それとともに、仮住宅に関しましては、その仮住宅の立地地域の方です。
ただ、仮住宅に関しましては、旧千代田保健所麹町庁舎跡地利用検討協議会の中では、麹町大通りとそれから青山通りの間に挟まれた町会の皆様を対象として、その地域の皆様に代表としておかかわりいただいているというような形で地域のほうを考えてまいったというようなところでございます。
167: ◯林委員 子ども部のは連合町会と言われたんで、まあ、九段も入られているんで富士見地区の連合町会と麹町地区の連合会。で、学区というと九段小の学区圏内、これを地域設定というイメージで、千代田区のほぼ半分を、今回の四番町の計画で地域設定をかけたというのでよろしいのかな、確認で。
で、住宅課長のほうは、いまいち何言っているか、わからないんですよ。地域設定をしなくちゃいけないんですよ。それは住民の方たちにお話を聞いたり、いろんなご意見をやったりするときには設定する必要がありますと。ガイドラインといったって、それぞれ職員の方たちが、先ほどの政策経営部長のおっしゃっているとおりですよ、地域の設定は。この事案に関しては設定しなくちゃいけないんですよ。そうしないと効率的じゃないと書いているんですよね。そこの線引きというのは、住宅課長のどういう地域の範囲を設定したのかという理由も含めて確認したいんですよ。
子ども部のほうは、確認はそれでよろしいのかどうかという、麹町小学校と九段小の学区というイメージなのか、ちょっといまいち連合とかとかかわってくるんで、全区的な施設の場合にはこう、地域的な施設の場合には地域設定をかけたほうが効率的ですよと。メリット、デメリットのところで述べられているから、ガイドラインで。
168:
◯平岡住宅課長 ちょっとご説明が不十分で、申しわけございませんでした。今、林委員からご指摘いただきましたとおり、地域性、それから私どものほうで何をお聞きする、そういうテーマにするのかということによりましても、相手方というようなところ、それからお聞きする地域というのはまたちょっと変わってまいるというふうに考えております。例えば先ほど申し上げましたような、麹町仮住宅の跡地利用、検討協議をするような場合は、これは先ほど申しましたとおり、地域性というような点から申し上げますと、立地する麹町地区を対象としているというようなことがまさに地域性であるというふうに申し上げております。ただ、入居者の方、それから住宅の中を対象としてということでありますれば、ちょっと地域性という概念からは少ししっくりこないかもしれませんが、やはり入居者の方をお相手にというようなことがありますので、まあ、明確に地域性という点ではないですけれども入居者を相手というような形で、そのケースによって考えさせていただく点が出てまいるというふうに考えてございます。
169: ◯林委員 ちょっとまた同じことを確認しなくちゃいけなくなるんですけど、整理してもらえませんか。わからないですよ。
170:
◯小林たかや
委員長 休憩します。
午後３時４４分休憩
午後３時４５分再開
171:
◯小林たかや
委員長 委員会を再開します。
それでは、質問者と答弁者のが若干食い違っているところがありますので、整理して次回ご答弁をお願いします。いいですね。よろしくお願いします。
木村委員。
172:
◯木村委員 この、区の考え方について、ちょっと幾つか伺います。
まず１番目の税金の無駄遣い・使い方が不適当というところの区の考え方でありますけれども、上から３行目に、「各住宅を１棟ずつ改築する方法では、居住者・地域への騒音・振動の負担」。これは何度もご説明いただいているので、わかります。それから次に、「仮住居への移転負担の不均衡」。それから「工事費負担増などの影響」。これはどういうことなのか。これがあるから１棟ずつの改築ではだめだという理由だと思うんですね。仮住居への移転負担の不均衡と工事費負担増などの影響と。これはかえってオリンピック後にやったほうが工事単価も下がるんではないかと思うんだけども、どういう意味なのか、ちょっと教えてください。
173:
◯小林たかや
委員長 今はわからない。それはわからない。
住宅課長。
174:
◯平岡住宅課長 仮住居への移転負担の不均衡と申しますのは、これ２棟を段階的に整備をするというようなことでありますと、先に南地区であります区営四番町住宅、こちらのほうから改築をいたしますので、仮住宅に行くことはなく、仮住居として職員住宅の空居部分に区営四番町住宅の皆様を入っていただく。そして、南地区の地区の建物整備が終わってからまた戻っていただく。しかし、四番町アパートを次に段階的整備の２段階目として整備することになりますと、当然、四番町アパートの入居の皆様の仮移転先が必要になりますが、こちらは仮住宅をご用意するというような形になりまして、皆様同じエリアに住まわれている方でも仮住居への移転が平等ではないというようなことを書かせていただいたものでございます。
あと、それから工事負担の増でございますけれども、１棟で整備させていただくよりも、むしろ２棟を段階的にということですと、３年掛ける２期間ということで６年間ということで長きにわたって工事がかかるというようなことで、それに伴う工事費も一度にやるよりは負担が大きくなるというようなことを略して書かせていただいたというようなものでございます。
175:
◯小林たかや
委員長 木村委員。
176:
◯木村委員 「仮住居への移転負担の不均衡」と。当初の計画で住宅にお住まいの方はアパート側の職員住宅に入っていただくと。で、これはすぐまたアパートのほうも建てかえようというふうになるだろうからと考えているから、それを前提としてご答弁いただいたのでそういう答弁になるんじゃないかと思うんだけども、近場にまた仮住宅を探せばいいじゃありませんか、アパートの方の。（
発言する者あり）要するにそれが面倒だから、この際どちらも不便な、まあ、不便なと言っちゃうと平河町にお住まいの方に失礼だけれども、国会の近くまでどちらも行ってもらうと、それが平等だという考え方になりませんか。探せばいいんですよ、近くに。結局探すのが大変だからということになりませんか。（
発言する者あり）
それから、工事費負担増だけれども、（
発言する者あり）具体的に１棟と２棟案で対比で、７７億と８０億ぐらいでしたっけ。（「そう」と呼ぶ者あり）そのぐらいの違いだったと思うんだけれども、１棟ずつの建てかえと一体で一括で建てかえるのと、その工事負担増というのはどのくらい違うのか、どんな試算をされてのこのような記述なのか、教えていただきたいと思います。
177:
◯平岡住宅課長 木村委員からご指摘いただいた、探すのが大変というようなご指摘もございましたが、そういう趣旨で私どもが考えておるところではございませんので、私どものほうは仮住居の住まわれ方等についてさまざま考えてまいりましたけれども、やはり皆様にできるだけ同じ環境で住宅をご用意させていただくというような点では、民間の住宅で３８戸、当時は３８戸を想定した２棟の整備ということでありましたけれども、なかなか民間住宅の中で３８戸が空室になっているというような住宅、あるいは新築の物件も含めて３８戸を初めから押さえておくというような形で進めていくことに対する難しさもあったというふうに考えております。そういった点からも、区で、私どものほうで責任を持って住宅を確保させていただき、その中で引き続きお住まいになっていただける環境を整備することのほうを優先化させて、この考えに至ったというようなところでございます。
178: ◯加島施設経営課長 建設コストに関しましては、前回の委員会で提出させていただきました。そのときの、これ、工事費という形なので工事費をご説明させていただきますと、１棟案としては７７億、２棟案としては８０億ということでご説明させていただいております。
179:
◯木村委員 そうしますと、アパートのほうはオリンピックの後になるでしょうから、工事単価は下がって、コストが下がるかもしれませんよ。そうすると全く根拠がないんじゃありませんか。
それから、これ、もう一つ、５番目の、私、これ読んで驚いたんですけれども、公営住宅と長寿命化計画は機能更新を計画的に行えるよう平準化を図るため、１０年間のランニングコストの縮減の道筋を立てたものだと、こうあります。機能更新を計画的に行えるように平準化を図るために１０年間のランニングコストの縮減の道筋を立てたと。それで、あれは平成２４年ですか、少なくとも３３年までは建てかえ計画はありませんよということで結論づけたわけですね。ところが住宅基本計画は、あれも１０カ年計画でしょう。ところが１０カ年のうちに昭和期の建てた公営住宅は全て建てかえると。機能更新を図るというふうにしちゃったものだから、１０年間で５棟建てかえる計画にしたわけですよ。すごい思い切った計画だなと。要するに計画的に機能更新を進めていくために１０カ年計画でコストの平準化を図るということで長寿命計画をつくったと。ところがその一方で、１０カ年で５棟建てかえると。全く相反する考え方で住宅基本計画はつくられているわけですよ。一方で、持続可能性の章では、民間に対してはですよ、環境の点から長もちさせようと、そういうことを言っていながらも、区営に限っては昭和期に建てられたものは全て機能更新しちゃうと。すごく思い切った計画なんだけれども、これは可能なんですか。
180:
◯小林たかや
委員長 可能なんですか。
181:
◯木村委員 ここに書いてあるんだから、可能なんでしょうけど。
182:
◯小林たかや
委員長 住宅課長、可能なの、書いてあるから。どうぞ。
183:
◯平岡住宅課長 今、木村委員からご指摘くださいました計画そのものでありますけれども、この、確かに住宅基本計画の５３ページにその内容は明記させていただいております。
ただ、この住宅基本計画を改定する作業に当たりましては、その前にちよだみらいプロジェクトの改定作業があり、その整合性をとるというような形で全てのページ面の体裁を整えているというようなところでございます。そのちよだみらいプロジェクトの中の巻末部分に施設の整備計画の流れがございまして、将来的に施設整備が必要な施設というようなことで、項目も整理されていると。その中に落とし込んでいる整備年次を、区の根幹計画であります計画をもとに、その下部計画であります住宅基本計画でも同じような整合性を図って整備させていただくという趣旨で書かせていただいているものです。
ですので、今後、昭和期住宅に関しましては、区の計画内での整合をとった上で、住宅基本計画としましてもその計画を履行していくというような中身で整理をさせていただいていると。その中で、この昭和期住宅、いわゆる昭和期住宅に関しましては、機能更新の取り組みを進めていくというような位置づけにさせていただいている。その中で、私どものほうが精力的にその事業計画に基づきまして実行していくというような形になっているというところでございます。
184:
◯木村委員 まあ、上位計画との関係というのはわかるんだけれども、ここでもあるように、昭和期の住宅は、時代の要請に応じたサービス提供が困難だと。だから四番町は建てかえるんだということで言っているわけでしょう。そして昭和期の住宅は、あと三つあるわけですよ、３棟あるわけですよ。で、これを建てかえるということが住宅基本計画で定められました。時代の要請に応じたサービスの提供ができないんだと。こうやって四番町を建てかえるわけですよ。じゃあ、あとの３棟もこの１０カ年の中で一気に建てかえるのかと。それは可能なのかと、物理的に。それを聞いているわけですよ。それとも九段住宅は住友不動産に任せちゃうんですか、（
発言する者あり）九段南一丁目。だって、そのエリアは再開発エリアですから。
185:
◯小林たかや
委員長 任せたの。
186:
◯木村委員 で、内神田区営住宅も、また日本橋川で今再開発の動きがあるようだけれども、（
発言する者あり）民間に任せちゃいますか。そんなことしたら、また仮住宅の問題とか、大変な事態になるというのは容易に想像できますよ。ですから、無責任な計画になっちゃだめなんですよ。そして昭和期だから全て建てかえるなんていうのは、理由にならんですよ、だとしたら。
187:
◯小林たかや
委員長 建てかえるの。
188:
◯木村委員 やっぱり不可能なことを区の考え方としてせっかく意見を寄せてくださった区民にこういうこと言っちゃっていいんでしょうかね。できないでしょう、昭和期の住宅全て建てかえるなんて、１０カ年計画の中で。できないことを区民の皆さんに言っちゃっていいのかな。そう思ったんですけど、どうでしょう。
189:
◯小林たかや
委員長 住宅課長。
190:
◯平岡住宅課長 まだ、この時点でちょっと個別の住宅に関して、できるできないという議論には、まだ私どものほうは行き着いておりません。住宅に関しましても、あくまでそのスケジュールの中で計画しているものということでございます。ただ、その中でさまざまな事象でありますとか、その周り、周辺の環境でありますとか、そういったことも考慮して、区として最善の道を図っていくというようなことが必要であるというふうに考えております。こういった住宅に関しましても、施設がさまざま多岐にわたっているところもございますので、そうした緒事情も考えながら更新をしてまいらなければならないというところでございます。ただし、これらの住宅は、ご案内のとおり、住宅基本計画の５３ページに築年数も書かせていただいておりますが、今後、老朽化がどんどん進行していくというようなこともありますので、手をこまねいていることはちょっとできないというふうに私どもは認識をしております。
今後、計画的に入居者の皆様の生活もあることですので、そういった点も十分に配慮しながら、住宅の更新等について検討を深めてまいりたいというふうに考えております。またそういった時点が固まりましたら、速やかに議会にも皆様にご報告をさせていただきながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
191:
◯小林たかや
委員長 木村委員。
192:
◯木村委員 まあ、ちょっと。この１番の税金の無駄遣いというところでは、仮住居への移転負担の不均衡というところで１棟建てかえに変えちゃったわけですよ。ところが、ここでは時代要請に応じたサービスの提供は、昭和期住宅には困難だと。一方で建てかえ計画のないところには困難さを強いているわけですよ。その不公平さをどうするんだという問題に発展しかねませんよ。で、公平かどうかというのはやっぱり住民のニーズに、声に基づいて運営すれば不公平にならないんですよ。区の頭の中でいろいろ考えたものを押しつけようとするから不公平感というのが出てくるわけで、住民の声に基づいた区政運営ということに心がけていけば、一番よく知っているのは住民なんですから、不公平さという点ではそこに陥る危険性というのは、もうリスクは相当減ってくることは間違いないんですよ。で、その辺を強引なまた建てかえ計画を進められるとかえって困ってしまいますんで、その辺はやはり一つ一つの施策の具体化の中で住民の声を第一にやはり図っていただきたいということをちょっと求めておきたいというふうに思います。
193:
◯小林たかや
委員長 はい。その辺は寄り添って。
194:
◯平岡住宅課長 木村委員からご指摘いただいた点は、まさに私どももしっかり受けとめなければならない点というふうに考えております。
こういった、今回の事例もそうでありますけれども、皆様のお声をしっかり受けとめて、私どものほうで最大限の努力ができるような形で計画を進めていくことが大切であるという認識でございます。区民の皆様を初め、さまざまにご意見がおありでいらっしゃるというようなこともございます。それから、住まわれている方々のさまざまなライフスタイルも尊重しなければならないところというふうに考えておりまして、今後もそういった点を基本に据えて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
195:
◯小林たかや
委員長 よろしいですね。ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
196:
◯小林たかや
委員長 それでは、報告事項（１）番については終了します。
（２）番、（仮称）四番町公共住宅整備に伴う調査測量の実施について、説明を求めます。
197: ◯武区有施設担当課長 ２番の（仮称）四番町公共施設に伴う調査測量の実施についてご説明させていただきます。政経部資料１でご説明させていただきます。
こちらの資料に関しましては、既に調査測量のお知らせの資料ということで委員の皆様にはポスティングでお知らせしていただいているところでございます。調査測量のお知らせにつきましては、区営四番町住宅、四番町アパートの居住の皆様と、隣接している関係者の皆様へ配付させていただいております。１枚目が居住者へのお知らせ、２枚目が近隣関係者のお知らせということで配付させていただいております。こちらの調査につきましては既に４月１６日から開始させていただいておりまして、５月中旬で終了する作業ということで進めさせていただいております。
本日は資料はございませんが、今後、調査測量終了後、地盤調査を予定しております。この地盤調査につきましては、場所の使用や音の出る作業がございますので、区営四番町住宅、四番町アパートの居住者の方に説明会を開催し、６月上旬から下旬にかけて地盤調査を進めたいと考えております。
なお、説明会につきましては、５月２０日の日曜日午前、四番町集会室にて開催する予定となっております。
説明は以上でございます。
198:
◯小林たかや
委員長 はい。質疑、質問はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
199:
◯小林たかや
委員長 よろしいですね。
それでは、２番目の（仮称）四番町公共施設に伴う調査測量の実施についての報告は終了します。
３番、その他ございますか。（「なし」と呼ぶ者あり）
200:
◯木村委員 一つだけ、いいですか。
201:
◯小林たかや
委員長 木村委員。
202:
◯木村委員 四番町児童館と保育園のところが今あいているわけじゃないですか。あの辺の、ちょっと安全管理というのはどうなっているのかというのをちょっと伺っておきたいんですけど。
203:
◯小林たかや
委員長 子ども施設課長。安全管理。
204: ◯小池子ども施設課長 機械警備が入っておりまして、一応そういった管理でやっております。で、あと、日中こちらのほうも割と行っている感じにはなっていますので、随時そういった形でやっているという状況です。
205:
◯木村委員 大丈夫だね。
206:
◯小林たかや
委員長 よろしいですか。
207:
◯木村委員 はい。
208:
◯小林たかや
委員長 執行機関はありますか。その他、なし。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、長時間にわたりご協力をいただきまして、ありがとうございました。ただいまをもちまして委員会を閉めます。ありがとうございました。
午後４時０３分閉会
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