千代田区議会 2006-06-20
平成18年政務調査研究費交付額等審査会 本文 開催日: 2006-06-20
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政務調査研究費交付額等審査会 本文 2006-06-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯中村議員 選択 2 : ◯清水副会長 選択 3 : ◯岡本会長 選択 4 : ◯清水副会長 選択 5 : ◯飯塚委員 選択 6 :
◯中村議員 選択 7 : ◯清水副会長 選択 8 : ◯飯塚委員 選択 9 :
◯中村議員 選択 10 :
◯清水弁護士 選択 11 : ◯中村議員 選択 12 : ◯清水副会長 選択 13 : ◯中村議員 選択 14 : ◯桜井議員 選択 15 : ◯清水副会長 選択 16 : ◯中村議員 選択 17 : ◯清水副会長 選択 18 : ◯中村議員 選択 19 : ◯清水副会長 選択 20 : ◯中村議員 選択 21 : ◯桜井議員 選択 22 : ◯清水副会長 選択 23 : ◯中村議員 選択 24 : ◯清水副会長 選択 25 : ◯中村議員 選択 26 : ◯清水副会長 選択 27 : ◯岡本会長 選択 28 : ◯中村議員 選択 29 : ◯岡本会長 選択 30 : ◯宇田委員 選択 31 : ◯岡本会長 選択 32 : ◯中村議員 選択 33 : ◯岡本会長 選択 34 :
◯中村議員 選択 35 : ◯清水副会長 選択 36 : ◯岡本会長 選択 37 :
◯中村議員 選択 38 : ◯岡本会長 選択 39 : ◯岡本会長 選択 40 : ◯宇田委員 選択 41 : ◯桜井議員 選択 42 :
◯中村議員 選択 43 : ◯桜井議員 選択 44 : ◯宇田委員 選択 45 : ◯桜井議員 選択 46 :
◯中村議員 選択 47 : ◯桜井議員 選択 48 : ◯岡本会長 選択 49 :
◯中村議員 選択 50 : ◯清水副会長 選択 51 : ◯岡本会長 選択 52 :
◯中村議員 選択 53 : ◯桜井議員 選択 54 : ◯清水副会長 選択 55 : ◯岡本会長 選択 56 : ◯清水副会長 選択 57 : ◯岡本会長 選択 58 :
◯中村議員 選択 59 : ◯岡本会長 選択 60 : ◯清水副会長 選択 61 : ◯岡本会長 選択 62 :
◯中村議員 選択 63 : ◯岡本会長 選択 64 :
◯中村議員 選択 65 : ◯清水副会長 選択 66 :
◯中村議員 選択 67 : ◯岡本会長 選択 68 :
◯中村議員 選択 69 : ◯岡本会長 選択 70 : ◯清水副会長 選択 71 : ◯岡本会長 選択 72 :
◯中村議員 選択 73 : ◯岡本会長 選択 74 : ◯清水副会長 選択 75 :
◯中村議員 選択 76 : ◯桜井議員 選択 77 :
◯中村議員 選択 78 : ◯桜井議員 選択 79 :
◯中村議員 選択 80 : ◯岡本会長 選択 81 :
◯中村議員 選択 82 : ◯岡本会長 選択 83 : ◯宇田委員 選択 84 :
◯中村議員 選択 85 : ◯区議会事務局長 選択 86 : ◯宇田委員 選択 87 : ◯清水副会長 選択 88 :
◯中村議員 選択 89 : ◯区議会事務局長 選択 90 : ◯清水副会長 選択 91 :
◯中村議員 選択 92 : ◯区議会事務局長 選択 93 :
◯中村議員 選択 94 : ◯岡本会長 選択 95 : ◯桜井議員 選択 96 : ◯岡本会長 選択 97 : ◯宇田委員 選択 98 :
◯中村議員 選択 99 : ◯区議会事務局長 選択 100 :
◯中村議員 選択 101 : ◯区議会事務局長 選択 102 : ◯岡本会長 選択 103 : ◯区議会事務局次長 選択 104 : ◯岡本会長 選択 105 : ◯区議会事務局長 選択 106 : ◯宇田委員 選択 107 :
◯中村議員 選択 108 : ◯清水副会長 選択 109 :
◯中村議員 選択 110 : ◯清水副会長 選択 111 : ◯区議会事務局次長 選択 112 :
◯中村議員 選択 113 : ◯岡本会長 選択 114 : ◯宇田委員 選択 115 :
◯中村議員 選択 116 : ◯清水副会長 選択 117 : ◯岡本会長 選択 118 : ◯清水副会長 選択 119 :
◯中村議員 選択 120 : ◯岡本会長 選択 121 : ◯飯塚委員 選択 122 :
◯中村議員 選択 123 : ◯清水副会長 選択 124 :
◯中村議員 選択 125 : ◯岡本会長 選択 126 : ◯清水副会長 選択 127 : ◯岡本会長 選択 128 :
◯中村議員 選択 129 :
◯中村議員 選択 130 : ◯岡本会長 選択 131 : ◯岡本会長 選択 132 : ◯清水副会長 選択 133 : ◯桜井議員 選択 134 :
◯中村議員 選択 135 : ◯岡本会長 選択 136 :
◯中村議員 選択 137 : ◯清水副会長 選択 138 : ◯岡本会長 選択 139 :
◯中村議員 選択 140 : ◯岡本会長 選択 141 : ◯区議会事務局次長 選択 142 : ◯区議会事務局長 選択 143 : ◯区議会事務局次長 選択 144 :
◯中村議員 選択 145 : ◯清水副会長 選択 146 : ◯区議会事務局長 選択 147 : ◯清水副会長 選択 148 : ◯区議会事務局長 選択 149 : ◯清水副会長 選択 150 :
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◯中村議員 選択 186 : ◯区議会事務局次長 選択 187 : ◯清水副会長 選択 188 : ◯区議会事務局長 選択 189 : ◯清水副会長 選択 190 : ◯区議会事務局次長 選択 191 :
◯中村議員 選択 192 : ◯岡本会長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午後 ６時５０分開会
◯中村議員 きょう、議長が会議が入っておりまして、私と桜井議員がご一緒させていただきますので、よろしくお願いいたします。
これは、先生の方でつくっていただいて、２３日まで議会中で、朝からずっと会議をしていまして、私は今事前にいただいたんですけれども、見させていただきました。これは、きついですね。
2: ◯清水副会長 後からのはソフトになっているんではないですか。岡本さんのは、修正版は、あまりなっていない……。今配っていただいたのは、岡本さんの……。
3: ◯岡本会長 私もけさ電車の中でばたばたと……。すみません。
感想をいいですか。政務調査費と言っても、恐らく何なのとわかっている人は多分あまりいないんじゃないかと思いまして、だから、その辺から、我々はわかるんですけれども、相当問題があるとか、違法性の疑いがあると、そこまで書いちゃうと、千代田区はそんなひどいところかとなって、そういうイメージを持たれると、会費もその上ふんだくるのかとなっちゃうと、ちょっと老婆心ながら、よくわかっている人ならいいんだけれども、あまりわかっていない人が、こんなひどい公費の使い方をしているんだってなんて、何となくそういう感じを持たれると、せっかくこれからいいことをしようとしていてもというふうなことがちょっと気になったので、少し文言だけ……。
もう１点は、千代田区のホームページを見たら、政務調査費とはと、ＱアンドＡなんかも書いてあったじゃないですか。だから、なるべくこれに近いような言い回しにした方が、見た人が戸惑わないかなと。
あとは、３、４年前に我々が出した答申ですね。これは、実際相当古いんだけれども、そのときが一応正式に審査会としてのとりあえず統一見解を出したというのがベースにあるので、そこから先、その辺との整合性をどうとるかなと、そういう観点で、ちょっと感想ですけれども、清水さんにお任せということで感想を送ったと、こういうことでございます。
4: ◯清水副会長 こちらのお二方からも意見をいただきました。４人の間でないと意見交換しにくい面もあるのかなと思うので、具体的にどうというのはあまり言いませんけれども、今回書き始めて、当初の予定と違って、１枚よけいに議員アンケート案というのを付けさせていただいたんですけれども……。
説得力を持たせるためには、こういうのを事前にやっておいた方がいいのかなというふうに思いまして、「地域団体へのアンケートを実行するのに先立って、下記事項について議員アンケートをしておいた方がよいのではないかと考えました。」、「実名・匿名、少なくとも会派は必要」、そういう感じでの調査をやったらどうか。それは、議員報酬以外の収入の有無、議員報酬との比率、議員報酬がなくても、あるいは少なくしても十分に議員活動ができるか、政務調査費がなくても、あるいは少なくしても十分な議員活動ができるか。
それから、「議員活動をする上での経済的負担として大きいものは何か」。
参加する地域住民が主催する会合の数、会合の参加費、どれくらいのトータル金額になるか、何から支出しているか。
「会合参加費の負担はどのようなものになるとよいか」。
参加費なしというのが良いか、あるいは幾ら以下がいい、とりあえず飲食を伴わない会合にする、その他。
だから、これは不都合だ、これはやめた方がいいとか、あるいはこれを入れた方がいいというのはあるかもしれませんが、私たちとしては、審査会としては、議会と住民の認識というのをつないでいくというような作業が必要かなと。そのときには、審査会がこう考えていて、団体はどう思うのというのを引っ張り出してきただけでそれを議会にぶつけるというよりも、議員はこういうふうに考えている、あるいはこういう実情なんだというものを幾らかデータとして出した方が、こちらから提案していく中に、資料としてくっつけるか文章の中に入れていくかした方が、より対話につながるのかなというふうに思って、項目をちょっと思いついたところを挙げてみたんですけれども、どうかなというふうに思いました。
お二方の方で、何か意見があれば……。
5: ◯飯塚委員 議員さんの側でも、この提案を受け取る団体の側でも、非常に×××××にくいでしょうね。
6:
◯中村議員 これを実際の目的ですね。実態を本当につかみたいということなのか、それともこういうことをやるんだからと刺激する意味で自覚させるためにアンケートをとるのか、本来の目的がどの辺かなんですが、多分本当の話を教えろということになると、公表はしないよとか、完全匿名ということになると、それに近いものが出てくるかもしれませんけれども、あまり政治活動をやっている人というのは、見栄も含めてありますので、会派を特定しても、なかなか本当の話は出てこないです。
7: ◯清水副会長 そうしたら、匿名でもいいんじゃないでしょうか。今回のアンケートに関してあった方がいいというのと、これからいろいろな制度設計を考えていくときに、住民の側にとっても、議員がこういった問題点についてどんなふうに考えているのか、傾向だけでもわかった方がいいのかなと思うんです。従来だと、議員というのはそれなりに金があるから議員をやっているんでしょうとか、あまり若い議員だと、就職するところがないからお兄ちゃんは議員になったんでしょうとか、そういうふうに一方的に思われるのはまずいわけです。
千代田区議会としては、この政務調査費について、あるいは報酬についてどう考えているかと、具体的に千代田区議会として何か政策をつくっていく場合には、うちらはこう考えている、うちらは実はこうだというのを匿名であるにせよ、ある程度抽象的になるにせよ、示していかなきゃいけないのかなというふうに思うんです。議員とはこうあるべきものだとか、議員は忙しいんだとかということだけでは難しいかなと思ったんです。千代田区議会の議員が、ほかに比べると忙しいんではないかということは内容に幾らか入れてはあります。
8: ◯飯塚委員 こういうことを聞けるとすると、どちらかというと、我々の立場からならお聞きできるかなということですよね。以前にも事務局さんの調査はあったと思うんですけれども……。
9:
◯中村議員 一般的に申し上げますと、例えば３０年前はほとんど職業を持っている人でした。
10:
◯清水弁護士 報酬の額からしても、そうですよね。
11: ◯中村議員 それで、どっちかというと、名誉職に近い、会議もほとんど行われないということでした。だんだん変わってきまして、今は自民党さんの中でも専従の人が出てきた。一定程度議員報酬というのが保障されてくる流れの中で、そういう人が出てきた。年齢の若い人も参加するようになってきたというのがありますので、傾向としては、そういうのもありながら、現在はこうだと。歴史も全然たどらずに見ますと、あまり意味がないのかなという感じもするんですけれども、方向性を見出すためには、報酬とか政務調査費とか、議員活動としての裏付けがあることによって専念できる人も生まれてきた。千代田でも現実にあると思います。
そこは保障するのか、それとも、しないのか。また、私たちは別途ここには出てきませんけれども、相談しているのは、前から先生方にお話しいただいている、いろいろな形の議員がいてもいいではないか。全員が何も専従でなくたって、あるいは場合によっては、昼と夜の議員もいてもいいよねとかいうのも、これは法律改正かもしれませんけれども、報酬も幾つかパターンがあっていいじゃないとかいうことを含めて議論している最中なんですが、こうあるべきだということを直ちに今整理をするのは無理かと思うんです。そういう議論はできなくなっちゃいますから、傾向を知るぐらいですといいのかなという感じがしますが、どこまで出てきますかね。
12: ◯清水副会長 あとは、項目として、だから、議員の方からすると、こういう項目があった方がいいというのがあれば入れてもらってもいいと思うんです。
13: ◯中村議員 実態をできるだけ把握して、それを傾向だけ、出てきた資料を公開しないよみたいなことが前提であれば、持ち家か借家かという話も含めて、そういうのも調べられると思うんです。匿名で、実態はかなり正しく……。
14: ◯桜井議員 さっき清水さんは、この調査をするということで、千代田区議会の議員の実態をとりあえずこの中でつかむということについては、項目の善し悪しは別として、それはいいと思うんですけれども、先ほどそれを調査項目の中に織りまぜてとかいうお話をされていましたでしょう。そうすると、中には入れてほしくないような項目というのは出てきますよね。特にさっき副議長がおっしゃったように、議員としてあまり外に出してほしくないような、傾向として知っていただくことには構わないんですけれども、そういったものなんかも中には出てきます。
15: ◯清水副会長 だから、当然この文案を出すときには、そちらと相談をした上で、傾向は示した方がいい、あるいは数字を出してもいいものがあるかどうかわかりませんけれども、全国どこにでもいる議員として、千代田区議会の議員のことを提案するわけではなくて、今まで話をしてきたのは、千代田区議会の議員の実状はこうあるので、報酬なり政務調査費なり、どうにかならないかという、そういう問題意識はあるわけではないですか。
そうすると、ここの議員がいろいろな会派に属しているにせよ、それぞれこういう問題についてどんなふうに考えているのかという傾向がわかった方が、私たちはこの問題を提起した後に多分答えをもらうなりすると、その後、我々と地域の人と話をするか、あるいは議員も含めて３者で話をするとかというふうに展開していくと思うんです。この答えをもらったから、これでこうしましょうみたいには、簡単にはならないと思うんです。
いろいろな意見があって、冗談じゃないよみたいなのがあれば、そういう問題があったんですかというふうに考えてくれるところもあれば、それも多数決で決められないじゃないですか。多くのところが文句をつけてくるから、では、しようがないねというふうになるわけでもなければ、むしろわかってくれるところがあれば、そういうところからもっと理解を広げていくみたいな、そういう面倒くさい作業をその後でしなければ、最終的にはこのまとめというのはできないですよね。その取っかかりとして、千代田区議会の議員たちはこんなふうに考えていますとか、こういう実状の傾向にありますとかというのがある程度見えた方が説得力があるかなと。あと、具体的な対話になったときに、議会として、あるいは会派として、どんな話をするかは、それはそのときにそれぞれでご判断なさればいいと思うんです。
なので、この項目がこれが絶対と思っているわけではなくて、議員報酬を減らしてもいいんじゃないかという人もいるそうだから、それだったら、それで議員報酬がなくても活動できるというのは……。
16: ◯中村議員 それは、自分だけ減らせないことを承知して発言されているんです。
17: ◯清水副会長 何だ、私みたいなやつじゃないか。
でも、そういうのはあるまじきことなので、それはこの際、匿名でも何でもいいので、それは正直に意見を出してもらって、そこが何党だからとか、後でこっちが言うわけでもなくて……。こういうやり方をして、議員としてのプライドや見栄とかはもちろんあると思うんですけれども、それと信頼という意味で言えば、あまり実状を台所事情を出せないみたいなものももちろんあると思うんです。
18: ◯中村議員 傾向としてだよということが前提であれば、かなり……。
19: ◯清水副会長 傾向です。傾向でいきましょう。だから、そういうふうにしてお金の問題について、議会、議員が住民と対話をするということ自体が今までほとんどないわけじゃないですか。だから、これはこういうものが一歩進められれば、結構大きいと思うんです。先ほどの自民党の会派の中でも、この政務調査費についての使い方について考えたというけれども、その苦労なんていうのもは、全然外にわかられていないわけじゃないですか。
でも、こういうものを調査して対話をする中で、当初はどんなものかとわからなかった。今は徐々に進んできて、自民党の中でもこういうふうにやっていますよと、ほかの会派もこんなふうにやっていますよとなれば、それは全然対話のレベルが違います。議員なんて、所詮どこかで悪いことをして金をもらっているんだろうみたいに思っているような人たちはまだいる状況ですから、議員となると、事件が起こったときに、どこどこの議員が逮捕されたとか、金をもらったと、まともな仕事をしているときというのはほとんど報道されないじゃないですか。
お金の問題で、ちゃんと住民と対話をしていくという議会があるということ自体は、私はかなり画期的なことだと思います。見せるために、報酬を一律執行部の側も議会の側も何％下げましょうみたいなのは用意ドンでやりますけれども、それは別に住民との対話でも何でもないわけじゃないですか。今の自治体の財政状況からすれば、これぐらいやらなきゃしようがないよなというあうんの呼吸で、言ってみれば自治体の側の人間が言っているだけのことであって、住民の意向が反映しているわけではないじゃないですか。
20: ◯中村議員 このアンケートそのものは、内容はもうちょっと相談するとしても、議員の方にいろいろ尋ねていただく。匿名であれば……。
21: ◯桜井議員 いいんじゃないですか。それはいいと思います。そういう傾向をつかんでいただくということもいいことだと思います。今までどっちかというとオブラートに包もうとしていたようなところというのはありますから。
22: ◯清水副会長 この提案していくときの文章の中にどう書き込んでいくかについては、事前に相談もしますので、そのデータ自体の使い方について相談させてもらいます。
23: ◯中村議員 あと、できればお金の話だけになっていますので、もうちょっと議員活動としてどうなのかみたいなところも加えていただくと書きやすい。財布の調査みたいになっちゃう。
24: ◯清水副会長 それは私の不徳のいたすところで、この３人から意見を聞くのを土曜日の夜中とかそういう状態だったものですから、皆さん、土日は普通休むものですから、月曜日になってからメールが届き始めて……。
25:
◯中村議員 そういう話もあったんですか。
26: ◯清水副会長 はい。
27: ◯岡本会長 議員アンケートというのは我々もやったことがあるんだけれども、なかなか難しいです。建前をどうしても書きたがるから、それをそのまま裏まで読むというのはなかなか難しい。
それと、あと全体の活動だって、その一部に政務調査費を使うかということもあるわけですよね。ここだけを見てどうだというと、やっている議員さんも、意識の上でここまでが政務調査活動だとか、線引きできないから、だから、アンケートをするんだったら、議員活動全体が何となくわかるような、あと活動の重点は自分でどこに置いているかとか、みんな多分違うでしょう。住民とのコミュニケーションに一番重きを置いている人もいるかもしれないし、監視機能とか、執行部とか、そうすると、金がかかる活動と金がかからない活動というのもあるから、金の多寡だけで活動をなかなか評価しにくいところもあるし、アンケートをするのであれば、結果として経費が要る。まず経費があってではなくて、活動があって、経費がかかるというアンケートの体裁方という感じはします。
せっかくだから、政務調査費だけではなくて、議員像、議会像がわかるようにしたら、ふだんどういう日常活動をしていますかというのも我々はわからない。
28:
◯中村議員 議員の方は、その方が答えやすい。
29: ◯岡本会長 それと、最近の傾向を言うと、相当住民に、議会とか議員が大事なんだと、なくてはならんのだと、大きく言えば、今の民主主義体制を維持するためとかということを本当にわかってもらっていないと、恐らく裸でどうだいと見せちゃうと、みんな要らないという傾向ですよね。
だって、今議員定数を増やせとか、報酬を上げろなんていうところは絶対ありません。みんな、まず人数を減らせ、報酬も減らせですから、全国どこを見ても、だから、恐らくこう言っては悪いんだけれども、千代田区議会の実態を知らせれば知らせるほど、それは大変だねというよりも、それは僕は目に見えていると思う。
30: ◯宇田委員 私もそれは感じます。
31: ◯岡本会長 まず、こんなに人数が要らないんじゃないかとか……。
32:
◯中村議員 出ると思います。
33: ◯岡本会長 こんなに要らないんじゃないのとか、報酬も別にもらっているんでしょうみたいに、多分恐らくなる。大変申しわけないんだけれども、皆さん一生懸命やっているとは思うけれども、住民にそれは多分浸透していない。
34:
◯中村議員 それはあると思います。ただ、選挙前になりますと、給料を下げようとか、何とかをカットしようとか、自分たちで言い出すんです。
35: ◯清水副会長 それはそうなんだけれども、そこを超えていくしかないじゃないですか。
36: ◯岡本会長 来年統一選挙があるから、そこがかなり……。超える前に議員は減らされるわけです。報酬も下げられるんですよね。
37:
◯中村議員 今、こういう民主主義ですから、議会制ですよね。議会がなければ、昔の、おい、こら何とかという世の中になっちゃうに決まっているんだけれども、ほとんどそういうのを経験していないですから、金がかかるだけと思っちゃう。
38: ◯岡本会長 本当に住民が困ったというのがないんだよな。もしかしたら、議会がなくても困らないんじゃないかみたいな……。
39: ◯岡本会長 我々町村はもろに受けているからわかるんだけれども、前の合併特例法の施行前と、ですから、議員が６割減っているんです。議会自体がなくなるんですから、それで来年の統一選挙で、また定数を減らしているから、もっと減ります。すごい数字です。１０年足らずで議員が６割減るんです。こういう実態を僕らは見ているから、議員さんが一生懸命やっているというのは僕らはわかるけれども、それは一般の人には今までかなり見えていないわけです。何十年間も見えていないのを１回のアンケートでわかれというのは絶対無理ですから……。
だから、結果が我々が期待する議員さんが頑張って、いい活動ができるような方向に少しでも行けばいいけれども……。
その辺は、宇田さんとか区民の方が日々どう感じているかというのが多分一番……。
40: ◯宇田委員 やはり友達とか区のお仕事をしている方とかに聞くと、議員さんの活動は気になると言っています。いかに地域のために、区民のために、どういう活動をしているか、それは何となく気になりますと言っていました。だから、お金の使い方を間違いのないような使い方をしてほしいという、そういう意見はありました。何人かに聞いたんですけれども。
41: ◯桜井議員 議員によって、これが議員活動なんだという解釈が違うわけです。だから、あなたにとって、区民に求められる議員活動というのは何だと思いますかというようなアンケートをしてみれば、逆に背中を流すという人もいるかもしれないし、一生懸命ニュースペーパーを配るという人もいるかもしれないし……。
42:
◯中村議員 これは、箱根千代田荘を取る専門の議員も……。
43: ◯桜井議員 いろいろな人が出てくると思います。
44: ◯宇田委員 今の項目はいいんじゃないですか。
45: ◯桜井議員 これが私の区議会議員の仕事ですと、かなりいろいろなものが……。
46:
◯中村議員 案外インテリの方の考えと現実は違うかもしれない。そのはざまで我々が苦しむというのは……。
47: ◯桜井議員 それで、議会の中で居眠りされて、委員長の立場からしてみれば、議論しようと思ったって、居眠りしているんですから、実際そこの部分というのは区民はわからないわけです。
48: ◯岡本会長 それは、選挙というのが、投票行動が大体物語っていますね。そういう政策に対するよりも、地盤、看板、地縁というか、特に合併して、議員数がどんと減ると、まさにそうなる。女性議員はどんどん減っています。
49:
◯中村議員 出づらくなっちゃう。
50: ◯清水副会長 女性議員は減っているの。
51: ◯岡本会長 地方で下手に政策を言うと、こう言っては悪いけれども、すぐ、あいつは×××かとレッテルを張られたり、地元のためにと言わないと……。だから、よけいに減ると、みんなも今こうなっているわけです。地域がどんどんさびれていくし、そんなきれいごとを言うことよりも、地元のためにしてくれと。それが僕は今非常に深刻だと。だから、逆に議会が一体感がまたできなくなっているから、それぞれの地域のエゴの議員が集まって、本当に機能しなくなっていると思うんです。だから、千代田区は合併がないから、そういう洗礼を受けていないけれども……。
52:
◯中村議員 余談ですけれども、小選挙区制になってから、皆さんはどぶ板が増えたという話です。ふだん動かせないと、天国と地獄ではないですけれども、まちの方はよく顔を見せておかないと、どぶ板をやらないと、とてもじゃないけれども……。
だから、議員がだめで区民が良くてというふうに、先生がよくおっしゃるように、反映ですから、鏡みたいなものですから、でも、そこでも議員も徐々に中身は変わってきています。そういうところの辺も、これは議員アンケートですけれども、議員活動をどんなふうに思っているのなんて聞いていただくと、おもしろいアンケートが返ってくるかもしれない。それから、区民の方にも。
53: ◯桜井議員 区民に聞いてもおもしろいよね。
54: ◯清水副会長 どんなことを期待していますかと。
55: ◯岡本会長 区民アンケートは、我々でなくても議会がやってもいいんだよね。
56: ◯清水副会長 そうだね。
57: ◯岡本会長 調査もやっているじゃないですか。区政アンケートみたいなことを、やらない……。
58:
◯中村議員 やります。
59: ◯岡本会長 議会も議会として区政を考えているんだということでやってもいいですね。
それも、紙じゃなくても、ネットでもいいし、ホームページ上に書き込むような×××××で……。ただ、僕がちょっと思うのは、政務調査費は、これは千代田区は四半期ごとに公開もし、やっているわけですよね。だから、その上何が問題があるのと。
公開はしていても、それが行き届いてないということかな。だって、あれだけよくやっているということですよね。
60: ◯清水副会長 かなりやっているんですよね。
61: ◯岡本会長 だから、それで区民が文句を言ってこないというのは、まあまあよしとしているんだというふうにとるか、みんな全然見ていないんだというふうにとるかなんです。
62:
◯中村議員 その辺の特に問題だというのは、会費をどう思いますかみたいなところなもので、それについてざっくばらんに聞くというのは、あっていいと思うんです。政務調査費そのものをどう評価するかみたいなことを求めても何だかわからないのと、答える方も、これはきついかなと。
63: ◯岡本会長 それは、実際使い道とかを全部見せないと判断できませんね。
64:
◯中村議員 政務調査費が何だかわからないというところもありますけれども……。
65: ◯清水副会長 そうしたら、むしろ政務調査費というのを除いて考えちゃった方がいいのかな。相手の方にはわかります。
66:
◯中村議員 議員活動と、それから会費について、どうですかと、多分これは一発で全部知ろうというわけではないでしょうから、このままおつき合いをずっと何年も続くわけですから、最初のアンケートとしては、先ほどの議員像みたいなのもも兼ねて、そして、会費についてどう思いますかみたいなことに入っていただくとか、政務調査費があるとかないとかいうのを関係なく、それはこちらで判断すればよろしいのではないかと思うんですが、そんなふうに入りやすいアンケートにして下さると、次につながるかなと思うんです。
67: ◯岡本会長 それは、住民向けのアンケートですか。
68:
◯中村議員 住民向けです。
69: ◯岡本会長 だから、私も政務調査費は報酬と違うと言うんだけれども、報酬も公費だから、最初のあれだと、同じ公費だけれども、性格が違うよという意味ですよね。そういうふうに書かないと……。
70: ◯清水副会長 だから、使途についての説明責任があるかないかで全然違うじゃないですか。
71: ◯岡本会長 だから、そこだけで、千代田区は、それは形式上はやっているよということになっているわけでしょう。領収証もつけて、ほかに×××××ちゃんとやっているよと。
72:
◯中村議員 政務調査費というものを知っていますかとか、そんなふうな話から入っていくのはいいと思います。
73: ◯岡本会長 それが前提だとは伏せておいて、議員が政務調査費でやろうが懐でやろうが、参加費を払っているようですねと、それについてどう思いますかというふうにシンプルに言って、その結果を受けて、我々が政務調査費から出すのはどうかというのはこっちが判断すればいいことで、向こうは色がついているわけではないので、これは政務調査費からですかとか、ポケットマネーですかと一々聞いて……。
74: ◯清水副会長 確かにその問題は、これを書いているときは悩ましかったのは、どっちから出ているかという問題と、そもそも取るべきものなのか、どれだけ取るべきものかという２種類の問題があって、１本にまとまっていないんです。
岡本さんがおっしゃるように、政務調査費をそれに使うのはどうかというのは、こちらの審査会の方で考えればいいことで、住民の方については、こういう会費を取るのはどうなのか、改善策はないかとかという形で問題を投げかける方がいいかもしれないですね。
75:
◯中村議員 あと、よけいなことですけれども、呼んで下さった後は、どんな話を議員に期待しているとか、何を期待しているとかいうのもあってもいいような気がするんです。
76: ◯桜井議員 過去、どうでしたかと。
77:
◯中村議員 それもいいですね。
78: ◯桜井議員 つまらなかったとか、非常に良かったとか。
79:
◯中村議員 役に立たない話をするなとか言われて……。
80: ◯岡本会長 でも、自民党の人みたいな感じの人は、おつき合いでというのもあるんでしょう。
81:
◯中村議員 多分、感じからしたら、来たくなきゃ来なくたって別にいいんだよみたいなところになっちゃうおそれもあります。
82: ◯岡本会長 議員の方にすると、顔を出さないと、あいつ、顔も出さなかったと、こう言われるんじゃないかと何かあるよね。
83: ◯宇田委員 きちっと統一した方がいいですよね。
84:
◯中村議員 町会なんかでもそういうのはありますでしょう。
85: ◯区議会事務局長 私も出張所とかまちで経験させてもらっていますから、地域の会合なんかだと、何々先生は来ないの、どうしたの、そんなのは結構……。それは必ずありますよね。
86: ◯宇田委員 かなり気にされますよね。
87: ◯清水副会長 でも、そのときそういう話題になるというのと、票行動というのはつながるの。
88:
◯中村議員 いや……。ですから、出て、つながらないんです。出ないと……。
89: ◯区議会事務局長 全く別の問題だと思います。
90: ◯清水副会長 だって、会派は幾つかの議員が顔を出すということはあるわけじゃないですか。その会合の色によっても、よその人が行ったって、別にどうということはなかったりするじゃないですか。
91:
◯中村議員 全部選挙行動にすべて結びつけているわけではありませんので、１票をもらうかもらわないかというよりも、身近に感じてもらえるかといいますか、あの人を知っているよとか、見たよというその程度の話です。この後、例えば地元の会合に、議長なんかは特にそうなんですけれども、議長になったら偉くなったなみたいな、地元に来ないなんて悪口を流されたりすると、即１票云々じゃないんですけれども、政治活動は非常にしづらくなるんです。
よけいな話ですけれども、うちは議会車というのを１台持っているんですが、昔は２台あったんです。もう１台はみんなで使おうというんですけれども、あれはやはり良くないんです。車で云々という話、タクシーを使うより実際には安いですから、それをみんなで議会車を必要に応じて荷物を運んだりもやっているんですけれども、結構まちが小さいもので、もっと大きいまちだったら出ていられないからあまり関係ないと思うんですが、この小さいまちですと、そういう車に乗っている、乗っていないことを含めて、結構細かく見られているんです。まだ議長を経験したことがないから……。結構職員の顔も知っているものね。
92: ◯区議会事務局長 もう千代田区民の方、職員も、もちろん、議員さんなんかは特にそうでしょうけれども、１対１でみんな知っているという関係ですから、ですから、地域の会合なんて、何で来ていないのとか、すぐ期待されて、ありますね。
93:
◯中村議員 それも金太郎あめで、看板だけ違うんですけれども、同じような人が集まるんです。それでも怒られちゃうんです。きのう、会いましたよねと。そういうのはありますよね。
94: ◯岡本会長 だから、もらった人があまり我々は説明しなくて、政務調査費は何ぞやとか、そこまで説明しなくても答えられる場合には、アンケートをやらないと、かえって答えづらいかもしれないし……。
95: ◯桜井議員 いきなり送られてもわかりづらい。
96: ◯岡本会長 では、報酬は何ぼなのとすぐなるでしょうしね。
97: ◯宇田委員 報酬をいただいていて、なおまた政務調査研究費を出しているのと、はっきり言って、知らない方はそういうふうな意見もありましたね。活動費に使っていると言っても、だって、報酬でいただいているんじゃないのと、一般的にいいお給料をいただいているんじゃないのと言う方もいらっしゃいましたので、それを説明するのがすごく難しいんじゃないかな。
98:
◯中村議員 多分皆さんびっくりされると思うんですけれども、課長の最高給の人よりも私たち一般議員の方が報酬は安いんです。1,１００万円ぐらいだっけ。
99: ◯区議会事務局長 部長で、一番高くて……。
100:
◯中村議員 部長クラスだと1,３００万円ぐらい……。
101: ◯区議会事務局長 そんなにはいかないです。最高で言ったらそのぐらいになるかも……。１人かそのぐらい……。
102: ◯岡本会長 予算審議のときは、大体名前を出さないけれども、給与明細書は出すでしょう。
103: ◯区議会事務局次長 出します。それは、予算書に……。
104: ◯岡本会長 だけれども、それは区民に全部知れ渡るところという保証はないよね。
105: ◯区議会事務局長 あと給与表は広報で……。
106: ◯宇田委員 広報で出しますよね。
107:
◯中村議員 その数値が総額ですから、総額は高いんです。
108: ◯清水副会長 総額は高く見えますね。
109:
◯中村議員 手取りが四十二、三万円ですけれども、総額は６０万円。
110: ◯清水副会長 ６２万円だっけ。
111: ◯区議会事務局次長 そうですね。税込みで……。
112:
◯中村議員 そんな説明をしたら切りがないんですけれども、それが現状ですから、でも、そんなのは細かく見てくれる人はいませんので、それにまだ政務調査費が出ているのという話になります。
113: ◯岡本会長 第２の報酬とか何とか……。
だから、議員報酬は税金を引かれるのとか、この前、報酬審議会の委員でさえそう言っていたものね。
報酬審の委員になる人でさえそういう認識だったから、それは普通の区民は、恐らく総額を聞けば、そっくり入っているんだとか思っているでしょう。
114: ◯宇田委員 だから、みんなそういうふうに思うんですね。
115:
◯中村議員 でも、こんな機会がなければ、生活は大変なんですよと言わないです。
116: ◯清水副会長 そうしたら、今回は参加費を１つの題材にして、区民の方の意識を問題提起をして、そちら側の意見を引っ張り出してくるのと、その前提として、この項目を幾らか直すにしろ、議員の側の傾向として、匿名ということを条件にして、率直な意見を出してもらって、それを踏まえて、それをベースにして参加費の問題提起をして、それをきっかけにして、意見交換の出発点にするというような、そんな位置付けですか。こちらの審査会の方としては、政務調査費と絡めての問題関心で議論をしていくというふうな使い方をする。
つまり、あまり問題を拡散してしまっても具体的に進まなくなっちゃうので、参加費というのを１つの題材にして、区民は議会、議員に何を求めるかというようなことも入れて質問をつくっていく。議員の人たちの方には、議員活動は何なんですかみたいなものも入れて……。
117: ◯岡本会長 今やっている実態の外郭がわかるようなものがいいね。あるべきというよりは……。
多分一人一人違うと思うんです。指針もウエートも、さっき言ったような、いらっしゃいませもいるかもしれないし、だから、それはその人の議員活動のどこに一番ウエートを置いてやっているなというのがわかる方がいいでしょう。
118: ◯清水副会長 それは、選択にした方がいいんですか。それとも自由記載の方が出るんですか。
119:
◯中村議員 議員の方はまだいいんですけれども、まちの方は基本的に選択制がいいです。
120: ◯岡本会長 小さなところだと、住民懇談会みたいなものをずっとやっているところは直接言われるわけです。報酬が高過ぎるんじゃないかとか、全然質問もしないでとか、それは面と向かって住民から言われます。そういうところは、ある意味ではお互いに緊張感があるよね。だけれども、この間話したけれども、お互い打ち解けて仲良くなるところもある。お互いに一生懸命やってもらった方がいいから。あまり言われると、では、おまえ、議員になってみろとか言うわけです。
121: ◯飯塚委員 前に国会か何かでもやっていました。発言の数と何とかというのを国会でデータをとっていたようなのを聞きました。
122:
◯中村議員 本会議の質問というのは、質問も答弁もわかっておりますので、何にもおもしろくない。
123: ◯清水副会長 都議会もそうです。
124:
◯中村議員 委員会というのはほとんど抜き打ちでやりますから、ここが勝負なんです。主張する人は時間の制限がないですから、自分で状況を見ながら判断してやめます。
125: ◯岡本会長 国会は委員会まで全部台本どおりだから、つまらない。大きなところはそうなっちゃう。しかも、ルールが事前に全部通告しなきゃいかんようになっているわけです。いきなりというのはないことになっている。
126: ◯清水副会長 質問が何回しかだめだとかとあるんですよね。
127: ◯岡本会長 それは、お互い恥をかかないようにというのは、暗黙の……。
128:
◯中村議員 うちは委員会はなしです。だから、委員会の方が嫌だよね。
129:
◯中村議員 通告していまして、突然省いちゃうものがあるんです。これはやめようなんて、向こうに連絡していませんから、役所の方で、質問をしていないのに答えている。聞いていないよというやじが飛んだりする。向こうにちゃんと削ったと連絡しないと、質問を聞いていないです。事務的に答えちゃうということもありました。
130: ◯岡本会長 前に都議会が一番ひどかったのが、議員の質問を関係部局に、何かこの議員の質問になるようなものはないかと回覧を回して、執行側が質問をつくってやっているわけだ。だから、当然答弁も自分らで書くから……。
131: ◯岡本会長 では、もう一回アンケートは、それぞれ……。
132: ◯清水副会長 だから、最初の上はなくして、その他の会合の参加費というところから内容的にはなるんですけれども、それを前提として、そちらも起案は考えますけれども、議員の方のアンケート項目というのを詰める必要があるんです。
私は、政務調査費の関係で考えたものだから、こういうお金だけの話になったんですけれども、確かに議員の方でも、今回で言うと、様々な参加費というのは、参加費のイメージというのは、住民と議員の議会活動、議員活動に対するイメージとのつながりを持つテーマではあるので、あなたにとっての議員活動はどんなところに力点を置いているんですかというのは意味のある質問にはなりますよね。
それ以外の幾つか項目を出してもらって、あるいは議員の方として、私がメモを取り上げたもので、これは難しいなというのは削ってもらっても、提案して出してもらって、どうなんですか。質問項目は、議員にしても、少ない方がいいんですか。ある程度あってもいいんですか。１５、２０ぐらいはあっても。
133: ◯桜井議員 それぐらいはあったって、いいんじゃないですか。
134:
◯中村議員 それは答えられますね。それで、それは必ずしも選択制じゃなくても大丈夫です。
135: ◯岡本会長 選択制と書くのと、それから、項目によって若干関連性があるものは、少しクロスで、後で分析できるような……。質問は幾つでも×××××××していきますけれども、たまには、ここをやった人は次へ行けとかなるのはあるかもしれないけれども、若干関連性があるものもあるでしょう。議員さんというのは大体忙しいですから、あまり多くない方がいいでしょう。
136:
◯中村議員 全部書かせちゃいますと、傾向というのはつかみづらくなると思います。おっしゃるとおり、幾つか選択制、全部選択制ですか。これは、どうでしょう。私とか幹事長が××××××××××事務的に先生と詰められる……。ご相談申し上げて……。
137: ◯清水副会長 では、項目は事務局の方と詰めるということで、了解しました。
まず、議員アンケートの方の項目をつくっちゃうというので先行してやりますか。あと、それを踏まえつつも、そっちの結果を待つだけでなく、こちらの方の提案の文案については、１枚目の最初の２段落のところはほぼ除いて、それ以下になるかと思いますが、それも今の話からすると、大分雰囲気を変えて、イメージを変えて、千代田区議会の創造みたいな雰囲気の前向きなものに……。
138: ◯岡本会長 何か１つキャッチコピーを見つけて、新しい千代田区議会の創造を目指してと……。あるべき論の方が書きやすい。庁舎も新しくできるし、新しい器には、新しいお酒をもらわなくちゃいけないと……。
139:
◯中村議員 元気が出てくるということですね。
140: ◯岡本会長 わかりました。どうしますか。次の日程とかは、どういう段取りにしますか。
次の日程は何か決まっていましたっけ。
141: ◯区議会事務局次長 ７月４日に入っています。
142: ◯区議会事務局長 そうすると、４日は全体会というのは難しいですか。
143: ◯区議会事務局次長 全体会という約束は、この前……。
144:
◯中村議員 各派幹事長クラスというのは、まだちょっと早いね。
145: ◯清水副会長 こういうやつの方がいいですね。
146: ◯区議会事務局長 このぐらいで、またちょっと実務的な……。
147: ◯清水副会長 その議員アンケートをやっちゃった後にやって、それを短期間にまとめますから、それを踏まえてみたいな方がいいですよね。それで、区民の方にこういうものを投げかけようと思うという提案をするというので、だから、そういう幹事を集めてというのは、次々回ぐらい……。次回は、またこれと同じようにやってもらえますか。
148: ◯区議会事務局長 ４日は４日で、こういう会議でやらせてもらうという形で入れさせてもらっていいですか。
149: ◯清水副会長 ほかの人には、そういう連絡を入れますので、よろしいですね。
150:
◯中村議員 そうすると、その全体会の先生方の時間をいただいておかないと、４人さんそろうと、結構大変なんです。大体このぐらいみたいな、全体を集める。入れておく必要はあるでしょうね。
151: ◯清水副会長 アンケートをやるといったら、どのぐらいでできますか。１週間ぐらいでできますか。
152:
◯中村議員 いや、１週間では返ってこないですね。
153: ◯岡本会長 対象サンプルが何個ぐらいになりそうなんですか。
154:
◯中村議員 それをもう少し検討……。
155: ◯区議会事務局長 そんなに多くないで、ポイント、ポイントでいいような気は……。傾向がよくわかれば……。
156:
◯中村議員 １０カ所というわけにいかないから。
157: ◯清水副会長 区民アンケートですか。じゃなくて、議員さんですよね。
158:
◯中村議員 議員ですか。議員の方は、１週間で、各派協議会で、アンケートをするからいつまで出してくれよと言えば、それはちゃんと出します。
159: ◯清水副会長 あとは、段取りとしては、区の方はどこに出すかというのをリストアップしておいてほしいんです。
160: ◯区議会事務局次長 それは団体みたいな形ですか。
161: ◯清水副会長 とりあえず団体なんでしょうね。
162: ◯区議会事務局次長 全庁的なというか、全区的なような団体が……。
基本的に団体を、それはまた皆さんで議論してもらいますけれども、一応全区的な、細かい団体ではなくて……。
163: ◯清水副会長 私は自分でつくろうかと思ったんですけれども、領収証が団体で会費をもらっているところはあるじゃないですか。あれをとりあえずリストアップしたらいいかと思うんです。
164:
◯中村議員 そうしたら、その辺は団体名は大体出ると思います。
165: ◯清水副会長 そうすると、何十かは出るでしょう。
166: ◯岡本会長 ただ、金を払っていないところも中にはあるでしょう。
167: ◯清水副会長 だから、領収証でまず把握できる。それ以外にもあれば、プラス・アルファしていいと思うんですけれども……。
168:
◯中村議員 多分政務調査費で使っていないところでもあるはずなんです。ですから、そこはわかるでしょう。今領収証をぱっと見てもらいながらも、傾向を見たら、それだけでは何となく実態をつかめないから……。
169: ◯清水副会長 政務調査研究費を使わないで、よそから出しているものもあるでしょうし、それから、会費を領収証を出すほど集めていないところもあるでしょうし、とにかく会費を取っているところに文句をつけるという話ではないので、まず個人に行く前に、幾つか団体に意見を聞いてみるということだと思うんです。
170: ◯岡本会長 それぞれ所管があるでしょう。各種団体は、医師関係とか、大体公共的な団体、全く民間の……。
171:
◯中村議員 公共的団体の名簿がありますよね。それでちょっと……。
172: ◯岡本会長 役所は指揮監督権があるから、把握しているはずです。
173: ◯区議会事務局次長 それはあります。
174:
◯中村議員 ちょっと当たってみて、それで、それをまた、どうでしょうと……。
175: ◯清水副会長 次回のときに、だから、政務調査費で会費の領収証があるところは、つまり、全然会費を取っていないところばかりに問い合わせをしても、うちはそういうのは関係ありませんから、関心もありませんというふうに言われると意味がないので……。
176: ◯区議会事務局次長 それは、一応４日ぐらいで……。
177: ◯清水副会長 そうですね。だから、事前にもしうちの事務所で打ち合わせすることがあれば、アンケート項目、そのときまでにこんな感じですというのを見せてもらえれば、若干の打ち合わせが……。つまり、この場だと、またやって下さいというと次に延びちゃうじゃないですか。次回、この集まりを持つときには、こんな感じでやりましょうと。こちらの委員の間でも、メールでやりとりしますので……。
178:
◯中村議員 そうすると、来週頭ぐらいには……。半ばか、先生のところにお持ちしてということになりますでしょうか。
179: ◯区議会事務局次長 来週の半ばぐらいには、団体のセレクトとか、議員に対するアンケートの項目の……。
180:
◯中村議員 先生のところで、その内容について意見を聞いていただくと……。
181: ◯区議会事務局次長 そうすると、とりあえず７月４日については、各会派の会計責任者とか幹事長の方には、一応日程は皆さんに伝えたんですが、それは延期ということでよろしいですか。
182:
◯中村議員 その次のやつは、４日にご相談すればよろしいでしょうか。
183: ◯清水副会長 今決めておいた方がよければ……。４日でいい……。
184: ◯岡本会長 ただ、会派の方のあれがあると、ここでは無理でしょう。我々の１案２案ぐらいは聞いて、それからどうですかというやり方にしてもいいし。
185:
◯中村議員 この辺にやろうということで、２つ３ついただいておけば……。
［審査会日程の調整］
186: ◯区議会事務局次長 ２５日でもよろしいですか。では、２５日で……。この日がいいと思います。
187: ◯清水副会長 ６時半ですか。
188: ◯区議会事務局長 時間は６時半でよろしいですか。
189: ◯清水副会長 はい。
190: ◯区議会事務局次長 それでは、全体的な……。
７月２５日については、事務的に各会派の方には私の方から連絡しておきます。
191:
◯中村議員 議長に了解をとった後ですね。
192: ◯岡本会長 どうもありがとうございました。
午後 ７時５５分閉会
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