13:
◯高山委員長 委員側はこの７人でやってまいります。よろしくお願いいたします。
次に、今日は全員の理事者の皆様方にご出席をいただいております。理事者の方から自己紹介をお願いしたいと思います。
14:
◯藤江政策経営部長 政策経営部長の藤江でございます。よろしくお願いいたします。
あとは、名簿に沿って自己紹介をさせていただきたいと思います。
15:
◯高山企画総務課長 企画総務課長の高山でございます。よろしくお願いします。
16:
◯保科財政課長 財政課長の保科です。よろしくお願いします。
17: ◯
松本広報広聴課長 広報広聴課長の松本です。よろしくお願いいたします。
18:
◯貝瀬経理課長 経理課長の貝瀬でございます。よろしくお願いします。
19:
◯鈴木営繕課長 営繕課長の鈴木です。よろしくお願いいたします。
20: ◯袴田国際平和・
男女平等人権課長 国際平和・
男女平等人権課長の袴田でございます。よろしくお願いいたします。
21:
◯大畠政策担当部長 政策担当部長の大畠でございます。よろしくお願いいたします。
22:
◯高橋計画評価担当課長 計画評価担当課長の高橋です。よろしくお願いします。
23:
◯小山新庁舎整備担当課長 新庁舎整備担当課長の小山でございます。よろしくお願いいたします。
24:
◯秋山区民生活部長 区民生活部長の秋山でございます。よろしくお願いいたします。
25: ◯大井戸籍住民課長 戸籍住民課長の大井です。よろしくお願いいたします。
26: ◯寺島総合災害対策室長 総合災害対策室長の寺島です。よろしくお願いします。
27: ◯嶋田防災課長 防災課長の嶋田でございます。よろしくお願いします。
28: ◯山岸保健福祉部長 保健福祉部長の山岸でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
29: ◯桑原生活福祉課長 生活福祉課長の桑原でございます。よろしくお願いいたします。
30: ◯島崎子育て推進室長 子育て推進室長の島崎です。よろしくお願いします。
31: ◯吉野子育て推進課長 子育て推進課長の吉野でございます。よろしくお願いいたします。
32: ◯山崎環境土木部長 環境土木部長の山崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
33: ◯土本道路公園課長 道路公園課長の土本でございます。どうぞよろしくお願いします。
34: ◯大矢生活環境課長 生活環境課長の大矢です。よろしくお願いします。
35: ◯渡辺教育委員会事務局次長 教育委員会事務局次長の渡辺です。どうぞよろしくお願いいたします。
36: ◯柳図書文化財課長 図書文化財課長の柳でございます。よろしくお願いいたします。
37: ◯三柳区議会事務局長 区議会事務局長の三柳でございます。よろしくお願いいたします。
38: ◯鈴木区議会事務局次長 区議会事務局次長の鈴木です。よろしくお願いします。
39:
◯高山委員長 どうもありがとうございました。
その次に、担当の書記さんをご紹介いたします。
40: ◯立崎担当書記 書記の立崎です。よろしくお願いします。
41:
◯高山委員長 ということで、今ごあいさつをいただきました理事者の皆さんとやっていきたいと思います。お手元に特別委員会の名簿ということでお示しをさせていただいております。今日は最初ということで、皆様方からごあいさつをいただくということで、全員の理事者の皆さんにご出席をいただいておりますが、また今後のご報告の内容によっては、必要に応じて自席待機、または必要に応じて出席をいただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
42:
◯高山委員長 ありがとうございます。
それと、もう１点、もうこれは各常任の委員会の中でも確認をしているみたいでございますが、２８度設定に協力ということで、上着なしで、さわやかな格好で円滑な委員会運営をやっていきたいということで、ノー上着・ノーネクタイということでお許しをいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
43:
◯高山委員長 それでは、早速、日程に入りたいと思います。
日程の１番、前期委員会からの申し送り事項ということで、お手元に前委員会からの申し送り事項を配付しております。また、参考ということで、分科会ごとに分かれておりますが、それを１枚の紙にわかりやすく参考ということで整理をさせていただいたものもお配りをいたしております。木村委員については新しく委員会に入られたということで、ちょっと時間のないところでお目通しをいただいたことを大変恐縮に思っておりますが、よろしいでしょうか。前回からの課題については、それから一定の到達点についてはこういう形で整理をさせていただいております。これに沿って、今後、今までの３分科会の議論、そして特別委員会の議論を踏まえたところでこれからの委員会運営をしていきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
44:
◯高山委員長 ありがとうございます。
それでは、資料に基づきまして、新庁舎等整備のスケジュールと課題についてご報告をいただきたいと思います。
45:
◯小山新庁舎整備担当課長 資料としまして、政策経営部資料及び参考資料としまして、既にお示しはしてございますけれども、各階の平面フロアー等の考え方をまとめてございます新庁舎等基本計画（案）、黄色いものも用意させていただきました。
新庁舎整備に関しては、これまでも熱心なご論議をいただいております。また、先ほど担当の方からお話があったように、大枠の方向も整理していただいているという状況もございます。これらの状況も踏まえまして、平成１９年２月の建物竣工、５月の新庁舎オープンに向けたスケジュールを改めてお示しし、今後ご論議をいただきたい事項、あるいはその確認をしていくべき時期などをある意味では共通認識として進めたいということで、本日はこの資料を用意さしていただいたものでございます。
それでは、資料のご説明をさしていただきます。
左側に１番として「移転までのスケジュール（予定）」というものがございます。縦列に時間、横列にＰＦＩ事業のスケジュール、そして区整備工事等のスケジュールということでお示ししてございます。
まず、基本となっているＰＦＩ事業のスケジュールでございますけれども、平成１６年２月に建築工事に着工しておりまして、平成１９年２月の竣工を目指して現在工事が進められております。そのような状況で、この夏、平成１７年の７月でございますけれども、いわゆるＰＦＩ事業に係わる実施設計というものを固めようという時期になってきております。そして、その実施設計を踏まえ、１８年の３月頃から順次仕上げ工事にも入っていくというふうなスケジュールになってございます。そして、平成１９年２月には引き渡しを受けまして、１９年３月からＰＦＩ事業としては維持管理の分野に入っていくというふうなおおむねのスケジュールでございます。
さて、区整備等の関係でございますけれども、参考資料にもありますように、これまでの区議会でのご論議をいただきながら、各階の大まかなレイアウトなどを新庁舎基本計画案としてまとめておるということですが、引き続き具体的な整備内容を検討する必要があるという状況でございます。移転までのＰＦＩ事業の大まかなスケジュールを先にお示ししておりますけれども、それを横目に見ながら、それぞれの時期まで順次この整備内容を確認していくということが必要でございます。
まず、先ほど実施設計が７月頃に固まるということで申し上げましたけれども、そのＰＦＩ事業に反映させていくべき大型の設備機器や水回りなどの内容をそういう意味では確認をしていくということが必要だという時期が来ます。また、そこに総合的な移転準備検討ということがございますけれども、ものを作るだけではなく、いきなり引っ越しということも難しいという中で、そろそろ夏頃から移転準備のための検討に入らなければいけないというふうに考えております。そして、ＰＦＩ事業との調整もありますけれども、９月頃までにはその他の各施設に関する主な整備内容を確認しながら、来年度の予算反映という手続をとっていく。そして、１２月、年末頃までには、区整備部分の基本的な仕様の内容なども確認し、仕上げ工事との一体的な整合を図りながら反映さしていくことが必要だというふうな大きな時期がございます。
それから、１９年２月の建物の竣工を受けまして、その後、引っ越しだとか備品等の搬入だとか、１９年５月の新庁舎のオープンを迎えなければならないというのが大きなスケジュール、今年度の当面節目となるような時期というように考えております。
次に、右側に具体的な当面の検討事項とその期限ということをピックアップさしていただいておりますが、当委員会での先ほどの申し送り事項、あるいは先に申し上げたスケジュールを踏まえますと、大きく今年については３つの時期があるだろうということで、それを踏まえまして、その主な検討事項とその時期を個条書きにしたものでございます。
７月までに確認すべき事項ということで、これは実施設計ということで、本体に影響する部分ということでございますので、１階・３階の授産施設運営予定事業者の決定の上で、その施設整備に関する基本的なことを考え方として整備をしていくことが必要だと。それから、議場関係でございますが、これは前期の委員会の中で議場についてお示しをしてございますけれども、場合によってはその見方とか物を少し見て確認した方がいいんじゃないかということだったので、ちょっとここに書かせていただいております。それから、防災センターでございますけれども、これにつきましては区の方での検討が鋭意進んではおりますけれども、これまで具体的なイメージのものが出ていないので、少しそのこと等の確認をした上で、手戻りのないようにさしていただいた方がいいなということで、７月までにはこの３点ぐらいを確認していきたい。
それから、９月までには各施設の基本的な整備内容、その他の施設も含めてということになってきますので、各組織間の連携や区民の皆さんのサービス情報の支援のことも含めた総合窓口の整備イメージをそういう意味では確認をしていくべきだと。
それから、１２月までには具体的な施設内容ということで、エントランスと一体となる区民ホールのイメージなり仕様なりを少し固めて、確認していきたい。それから、先ほど防災センターのお話をしましたけれども、具体的に区の防災センターを活用して、区民の皆さん、あるいは地域防災との一体的な活動のための情報提供の対応だとかシステムはどうするのかというふうなことを確認していこうと。それから、議場の一般開放というのが今回の新庁舎での議場の活用の一つの目玉になっていますので、この開放のあり方というものも確認をさしていただきたいなと。それから、図書館、ＭＩＷ、子ども室のそれぞれの特色を生かし、また連携をとれる機能分担と実質的な今後の運営形態というのはどうしたらいいのかなということのあり方を考えてまいった方がいいだろうと。それから、最後に、地域の文化力を生かし、区民に愛される庁舎とするためのしつらえということでございますけれども、だれもが親しめる庁舎としていくためには、やはりしつらえや仕上げに様々な工夫が必要だろうというふうに考えておりますので、この辺については区民の例えば参加を求めたり、専門家のアドバイスをいただきながら、できるだけ本庁舎が皆様に親しんで使っていただけるように、そのようなものも１２月頃までに専門家などにお集まりをいただきながら確認できればなというふうに思っております。
一応、資料に基づいて、新庁舎等の整備のスケジュールと課題ということについては以上でございます。
46:
◯高山委員長 ありがとうございました。
もう既に去年の１２月から工事が始まっております。今まで分科会の中で出てきた課題をスケジュールに重ね合わせたような形でご説明をいただきました。一応、今年いっぱいのスケジュールの中で今までの課題をこういうふうな順番で整理をしていきますと。また報告をいただける機会がこの中で出てくるんだと思いますが、どうでしょう。これに対してご質疑が……。
47:
◯竹田委員 １２月の区整備内容と仕上げ工事の整合と書いてありますね、左ページに。それで、その仕上げ工事の整合というのをもうちょっと詳しく説明してください。
48:
◯小山新庁舎整備担当課長 竹田委員のご質問のところは、左側のスケジュールの中段といいますか、ＰＦＩ本体の仕上げ工事ということで、いわゆる柱や梁、床とか壁とかのほかに、具体的にこういうふうに壁を仕上げますとか、そういうことがいよいよ仕上げ工事として始まるということでございますので、区の専用部分、いわゆる区が使う部分ですね。こちらの整備工事とＰＦＩの本体の部分との役割分担をある意味ではしておりますので……。
49:
◯竹田委員 もう１回。
50:
◯小山新庁舎整備担当課長 ＰＦＩ事業としては基本的に、例えばこういう仕様で仕上げますというのを基本的には持っています。しかしながら、区の方で使う部分については、例えば区としてはこういうふうにやりましょうという部分も、基本的にはＰＦＩ事業でやるんだけれども、例えば区としてはこういうものを付加してやりましょうとか、こういうしつらえを作りましょうということになってくれば、これは調整をして、どちらでどういうふうにやるかということも必要ですので、その内容を具体的に区の仕上げ工事の中で調整をしていくということになります。したがいまして、区が単独で整備をするだけではなくて、この仕上げ工事の中へ調整をして、きちんと使いやすい庁舎にするというところで調整が必要だということで吹き出しをつけさしていただいております。
51:
◯竹田委員 そうすると、１階部分が業者の乗り入れになるから、当然そこでの今言ったような判断が進んでいくという理解でよろしいですよね。
それで、もちろんスケジュールと課題を出してきたのは、ＰＦＩだけじゃなくて、国の方はこれについての共通認識は持っているんですか。もう既にそういう話し合いは行われているわけですか。
52:
◯高山委員長 このスケジュールを国の方として認識しているかと。
53:
◯小山新庁舎整備担当課長 このスケジュールについては、基本的に国との認識を共通にして、今日お示しをしているということです。
54:
◯山田委員 今の竹田委員の質問とも関連するんですけども、今回ＰＦＩ事業ということで、一般の今までのこういう建物の建築ですと、躯体と、あと設備工事ということで簡単に建て分けられたんですけども、ＰＦＩ事業ということで、だんだん中身に入ってくるわけですよね、執務室も含めて、図書館だとか、議会等の控室だとか、いろいろここで議論している内容、それがすべてほとんど絡んでくるというふうに言ってもいいんじゃないかと思うんですけどね、１階だけではなくて。そういうことですよね。
55:
◯小山新庁舎整備担当課長 そうです。
56:
◯山田委員 そういうところで、なかなか検討を我々もここでしていかなきゃいけない部分はあるんですけれども、それについては初めての経験なので、こうした方がいい、ああした方がいいといったときに、ＰＦＩ事業でやっている部分については変えられない部分がありますよね。だから、そのところははっきり言っていただいて、こちらでの裁量の範囲というものを、これは前もって言ってもらうというのはなかなか難しい話ですので、基本的には性能発注ですから、性能表を見ればわかるよというふうに言わないで、ここの場ではその都度指摘をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それで、とりあえず、７月までに確認すべきこと──７月というともう来月で、政治日程もありますし、なかなかこれをこの中で、全部大事なことなんですけど、とりあえずこれをやらなきゃいけないということですよね。そうしますと、１階についても、２階についても──３階は執行機関の方で専門的にお考えいただけばいいと思うんですけども、当委員会に非常にかかわる話でしょうから、その辺、
委員長としてどういうふうに進めていかれようとするのか。
それから、議場の映像・音響システム。これもここでやっていいのかね、ここだけで。それとも、議会全体の話ですから全体できちんと、議運だとか、ああいうところとの……。
57:
◯高山委員長 今までも各派協の中でもご報告いただいた経緯もありますのでね。
58:
◯山田委員 やっていますから、その辺は日にちが迫っていますので、政治日程もありますから、おもんばかって言っているんです。そこら辺はここである程度、具体的なものは別にしても、大体のものは出しておかないとまずいんじゃないかなと、予定にしてもですね。そういうふうに感じます。
59:
◯高山委員長 ある程度の多少アローアンスもあるかなと思うんですけども、こういうふうに出していただいたということは、うちの方で判断をしなくちゃいけないこともあるだろうし、それからこちらの方で判断できなくて、我々が理解をしなくちゃいけないという場面もものによってはあるだろう、ＰＦＩの中でね。ということがあるんですけども、そのあたりの報告の、７月までということになると、きっちり考えるなら６月いっぱいということになると、かなりタイトなスケジュールになろうかなと思いますけど、そういう理解ですか。多少アローアンスはあるだろうと思うけど、今、委員の方から７月──まあ、そこから聞こうか。
60:
◯小山新庁舎整備担当課長 これは、７月から実施設計の内容を確定して作業したいということですから、気持ちは６月いっぱいということで書かせていただいているんですが、当然、実際の作業というのは、相手があって、こういう内容だということで何度かやりとりして決めていくものですから、そういう意味では、極端に言えば７月中に──末前までにという意味ですが、このイメージを共有できれば、本体の実施設計の基本的な部分は確定していけるということですので、一応、スケジュール的にはそのぐらいのアローアンスはあるというふうに思っております。
61:
◯山田委員 委員長、これ、具体的に映像だとか音響システムというのは、内容はある程度出ていましたか。
62:
◯高山委員長 前委員会のときに、映像システムについて、見に行こうという話があったんですね。
63:
◯山田委員 だから、はっきりこうしましょうとはなっていないんだよね。
64:
◯高山委員長 ただ、イメージ的には６０インチのプラズマディスプレーみたいなものをというイメージはありましたけどね。具体的な、委員会の中でオフィシャルにお話をした経緯はないんではないかなと……。
65:
◯桜井委員 分科会長だったので。議場の映像だとか音響システムについては、今あそこに表決盤だとかありますよね、賛否の。ああいうものも含めて、映像の中でできるんではないかといったような、そういう案出しもしていただいているんですよ。それ以外に、議場の中のものを映すとか、いろいろなプランというのは出されているんですね。
ただ、それがどのぐらいの大きさで、こちらから映していくものがいいのか、または背面から映した方がいいのか、幾つかそういうプランがあるということで、前に富士通のところに視察に行ったことがありましたよね。あのときに、小さなものでしたけど、後ろから映したものを見ました。あれは小さなものだったからああいう形で見えたんだけど、大きくしたときにどうなのかという確認がとれなかったんです。そういうこともあったので、実際に見てみたいねというところで終わっているんですよ。いろんなプランというのは出ているんですね。
そこら辺のところも、この３つの星だけだとちょっと漠然としちゃっているので、もう少し具現化して、そのプランだけでなくて、プランのうちのどういうものがどこの段階まで確認しなくちゃいけないのというところをもう少し示していただければ、より具体的な、７月中に例えば特別委員会を開いていただいて、そこでもう一度議論をするというところで詰められるのか。または、先ほど山田委員がおっしゃったように、ちょっと心配だねと。今日もう少し時間をかけてやらなくちゃいけないのというようなところになるのか。そこら辺のところを聞いておきたいわけですよ。７月については、７月の第１週目ぐらいまではなかなか時間もとりづらい部分もありますから、７月の中の特別委員会を１回なり２回なり開く中で、十分に時間的に詰められる話なのかというところをお示しいただければいいと思うんですよ。
66:
◯小山新庁舎整備担当課長 今、桜井委員のおっしゃったとおり、全体の経過を見ますと、ある程度具体的なイメージプランを出して、こんな使い方はどうですかと。しかし、今まさにおっしゃられたように、具体的な大きいイメージを、例えばこういう角度で見たら見えるのかどうなるのかというような話をされまして、それについては、例えばあるところには場所的な実験場みたいなものがあるので、それをごらんいただいて確認されればよろしいのかなという話のところで確かにとまっていますので、我々としては、ある意味ではイメージはお出ししているので、そのご確認というか、そのイメージを共有していただければ大体この問題についてはいいのかなと思います。
防災センターについても、これは後ほど実際に地域防災の拠点としてどういうシステムに対応するかというのはもうちょっとあります。しかし、今まで防災センターの、図書館のようなイメージの議論というか、そういうものをしていませんので、例えば防災センターの大きな設備が本体にこういうふうに影響があるんだということを作る側としては確認しておきたかったので、一応７月までには少し具体的なイメージを作っていかなくちゃいけないんではないかなというふうに思っていますので、これについてもあえて、例えば区民の皆さんが直接ご利用のところには即影響ないので、少しイメージをお出しして、少しご意見を賜るような話でいいのかなと思います。
それから、１番目にやるのは、１階と３階の予定事業者を決めていただいて、その方と、作る側とある意味では確認をしたいということなので、決めていただくところをいつ頃できるかということを踏まえて、その時期で少し委員会を開いていただくなり、
委員長とうちの方とちょっとご相談さしていただくなりのことで進められるかなというふうには思います。
67:
◯寺沢副
委員長 １番のパン工房については、行政の方で検討をなさって、こちらにまた提示をしてくださるということでしたね。現在、どこまでその状況が行っているのか。今日は担当の福祉部長もいらっしゃいますので、現状をもう少しこの１番に基づいてご説明いただけるとありがたいんですけれども。
68: ◯山岸保健福祉部長 この１階と３階の授産施設・就労支援施設につきましては、この委員会でご整理いただいていますので、今その中で具体的に今度事業者を選定する過程の実務を進めているところでございますので、まだ具体的な中身の話には至っておりません。３階とか、１階とか、具体的にしつらえをどうのこうのというような話にはまだ至っていません。
69:
◯高山委員長 ただ、順序立てて検討しているということですよね。
70: ◯山岸保健福祉部長 そうです。
71:
◯山田委員 そちらの内部ではもう連携をとってやっていると思うんですけど、こういうふうに日程が頭出しだけですけど出てきているわけですから、その辺は了解した上で、わかった上で進めていますよと、こういう認識でいいんですか。
72:
◯竹田委員 関連して。今の幾つか出た議論の中で、この３つの星印の中で、映像とか基本的な整備プランというのは、ある一定、物をそこに置くとか、どういうものを置こうかという話なんですよ。ここの１番のパン工房の問題については、どういうそこの中でソフトの面で事業展開がどう行えるかということも含んだ中身として選定されて、それで施設整備をどうするかという話になっていくわけだから、ここの多少の時間的な違いというか、ずれというか、時間のかかり方というのは、この１番の星印の方が、山田委員がおっしゃったように、そういう意味でのかかり方はするわけですよ。それで、しかも、今までの特別委員会の中でやってきた、みんなで参加してやってきた議論がそこの中にどう生かされて盛り込まれるのかということも含めた法人の選び方であってほしいというふうに議会は思っているし、それに行政がどう対応するかの問題も問われるわけなので、そこは簡単にはいかないと同時に時間のかかる問題ですから、それはもうやっぱり本当に早くやっていただかないと、７月の全体のこのスケジュールの中でおさまり切らない状態になったら困るでしょう。どこまでしっかりやるのかということがありますよ。
73:
◯高山委員長 竹田委員が言われたように、一番最初の星印というのは、改選前の分科会の中でも集中をして、福祉施設分科会の中で議論をして、特別委員会の中でもそれを受けた形で委員会としての考え方の整理をさしていただいて理事者の方にお願いをしているところなので、ちょっと今お話の出たように、音響システムはリアプロがいいか何がいいかという話とちょっと性格が違うので、時間のかかるところなので、それをぜひ集中して進めていただきたいと思っております。
それから、今の前段の、こういうことを受けた形で７月に確認ができるんですかということについては、整備担当課長、お答えをお願いいたします。
74:
◯小山新庁舎整備担当課長 こちらでお示ししているのは、１階のパン工房、３階の授産施設運営予定事業者の施設整備に対する考え方を聞きたいと、そういうことでございますので、実はそういう意味では基本的な与条件といいますか、最低限のしつらえはできることはもう明らかです。しかしながら、先ほど竹田委員もおっしゃっていましたけれども、議会での議論もある。初めての運営をやっていくという形の中で何か手戻りがないように、そういう意味では事業予定者を決めていただければ、その方としっかり方向性だけは確認した方がいいよというのは作る側の立場で書いてありますので、しっかりその辺は事業の選定の方と、その選定も含めて、しっかり所管の方とも連携をとって、手戻りのないようにしっかり、また議会の方にもご報告できるように進めてまいります。
75:
◯竹田委員 今答弁いただいたので確認の意味で言いますけれども、要するに、福祉施設分科会で議論されてきたことは、新しい事業にも新庁舎としての発信をする意味で、障害者の位置付けと発信をする意味で大切な場所だよと。それならば、それなりのしつらえをしなければならない。そうすると、しつらえをするにはどういう事業があって、どういう展開をしていくか。それが結局、最終的に法人が決まった中でその事業展開を、議会としてのいろんな意見も踏まえた上で選定をし、その後事業展開をするようになるんだと思うけど、それと仕様がマッチングするかどうかということは、あとのいろんな事業の展開の中で使いやすかったり、使いにくかったり、そういう問題も含まれてくるじゃないですか。そういう意味では、同時並行的であるような話だけど、それじゃなくて、まずその業者が何を考えどういう展開をするかが先にあって、その中で施設の仕様も決まってくるだろうし、一応の枠はあったとしても、そういう問題も加味されてくるので、そうですよねという確認。
76:
◯小山新庁舎整備担当課長 おっしゃるとおりでございまして、基本的にはそういう大きいしつらえのところはそうなんですけれども、逆に言えば、ここの事業者さんが使いやすいというか、運営しやすいようなしつらえの部分は、順次決まっていくところもあるわけです。つまり、仕上げという部分になってきますので、どこまでさかのぼれるかということがだんだん決まってくるということですので、その時期がだんだん迫ってくると。例えば、実施設計という本体にお願いをして、交渉して、例えばこういう位置の水回りを変えてしまいましょうという話になると、これは１２月になってからやってくれといってもこれは無理ですということが出てきますので、基本的には、実際やる人が決まっていれば、それをきちんと確認を作る側としてはしておきたいということです。したがいまして、仕上げ工事というところがまた区の整備の中にありますけれども、１８年３月以降、これは調整しながら、その辺を決めるのがまた１２月、来年の予算に反映したりしてきますので、おっしゃっているレベルが話し合いの中でそういう中で仕上げが可能であればそういうものに反映できるということですので、我々としてはここは何とか事業者さんを決めていただいて、その方と基本的なものを確認しておきたいなということで、例えば７月いっぱいぐらいに決めていただければ、その方と基本的な話をして、基本的な部分だけは確認をしておこうというふうなイメージでここではあらわしているということでございます。
77:
◯木村委員 初めての委員でもありますので、念のため伺っておきたいんですけれども、ＳＰＣは本当に信頼して大丈夫なんでしょうか。ＰＦＩでしょう。設計、建設、管理、運営をＳＰＣにお願いするわけです。そのＳＰＣに中心的に投資している会社が、この間もちょっと言ったけれども、農水省の事業をめぐって不正入札があったというようなところでもありますので、それはいわゆる、×××××××（アンデナクセス？）でなければならないし、それよりも利益とか効率とか、工事建設に当たってそれを優先されるようなことがあっては、これもならんと思うんですよね。これは念のためですから。その辺について、本当に信用していいんだろうか。また、その辺についての工事の中身、経過についてもきちんとチェックが入るのか。その辺あわせてご答弁いただきたい。念のためですから、初めての委員でもあるし。
78:
◯高山委員長 ちょっとお答えいただけますか。お答えいただけるかもしれないけども、この流れとしては、最初にお願いをしたように、今まで、新庁舎についてはもう４期目になるのかな、ずっと議論を積み上げてきて、そして分科会の中で理解をしていただいた上でまた進めているわけなので、そのあたりをぜひご理解いただいて、ご質疑を賜りたいと思います。
79:
◯木村委員 最初だけです。だって、もしそれが違うといったら、これが全部崩れちゃうからね。
80:
◯小山新庁舎整備担当課長 ＰＦＩ事業で、ＳＰＣを設立して事業をやっていくということで、極端に言えば、ここに書いてありますように、平成３３年までの維持、管理、運営まで含めた会社形態ということでやっておりますが、これについては十分な事前のプロポーザルの審査の中で判断していますので、あえて今の段階で、この事業が危ないとかだめだとかいう判断は全く今のところは考えてございません。そういう意味では、一定のご理解もいただいてこの事業を進めているという立場になっていますので。
ただ、木村委員がおっしゃっているように、工事が順調に、安全に進めるように、これは区としても国の事業監督に任せきりではなく、区としても十分見守りはやりたいというふうに思っております。
81:
◯小林たかや委員 １７年７月のところの1)で、総合的な移転準備検討というところで、１９年２月までということですけれども、前回の委員会とか企画総務委員会でもやりましたけれども、簡単に移転するのは、移転だけではないなと。移転は本当に総合的だなということが共通認識になっていると思うんですけれども、どういう体制を組んで、この前ありましたけれども、進めていく中で、仮に総合的に検討したらカラーリングしなくちゃいけないとか、層ごとにカラーリングしなくちゃいけないとか、色を変えた方がいいねとかいうようなものが出てきたら、ここと検討していたことが仕上げと非常にリンクしてきますよね。当然、使い勝手が全然違ってくる。というのは、ここでの検討というのはただ動かすだけじゃない検討に入ると思うので、そのときとのかかわりというのはどうなんですか。
〔「どこのカラーリング」と呼ぶ者あり〕
82:
◯小林たかや委員 階層ごとに。例えば、移転する中で、総合で動かしていくと、ただ動かして持っていくよりも、福祉の関係は紺色であるとかね。
〔「移転というのはそういう話じゃないの」と呼ぶ者あり〕
83:
◯小林たかや委員 いや、移転の中で話が出てきた中で出てきたの。
〔「最後の引っ越しのやつでしょう」と呼ぶ者あり〕
84:
◯小林たかや委員 引っ越しだけじゃないの。
85:
◯高山委員長 引っ越しの議論の中で出てきたんだけどね。
86:
◯小林たかや委員 それはそういうことでしょう。ただ引っ越しするだけじゃないでしょう、総合というのは。
87:
◯高山委員長 そういうカラーのゾーニングみたいなものと、それからしつらえの調整というのはどこかでやっていくんですかということですね。
88:
◯小山新庁舎整備担当課長 小林委員のお話は、極端に言えば、使いやすいしつらえの部分もありますので、それは仕上げ工事の中でいろいろ工夫していくという部分が出てきますので、そういう部分については先行的にいろいろ仕掛けの問題があります。
ここで総合的な移転と考えているのは、例えばまさにある時期になって、１９年にできましたと、引っ越してくださいと言われて、我々も荷物まとめて引っ越すんでは、それは例えば新庁舎のオープンのときに十分な区民の皆さんにすぐサービス提供できないんだろうということがある意味では共通認識になっていますので、現在の庁舎の何をどういうふうに整理をしながら、向こうにどういうふうに、新しい設備・施設の中で区民の皆さんに十分にサービスが提供できるかということを、もう既にこの辺から検討を始めなければいけないという認識でおりますので、そういう意味で、この夏頃から、場合によっては専門家の皆さんのアドバイスとか活用しながら、その辺のところのスタートを始めたいと。急に引っ越しだからそういう引っ越し業者さんにお願いしてやるということではないという意味で、ここに着手したいというふうな気持ちで書かせていただいたものでございます。
89:
◯山田委員 私が一番最初に質問さしていただきましたけれども、今の小林委員のようなご質問が後からどんどん出てくる可能性があるんですよ。いろいろ詰めていく中で、ああしたい、こうしたいとね。だから、一番最初に申し上げたように、ＰＦＩ事業でやっていますから、そこは性能発注ということでやっていますので、ここはもう確定しちゃっているわけですよ。細かい位置をどうするとか、色をどうするかということも含めて、実施設計ですから、１７年７月に確定してしまうわけですよ。だけど、その後はどうなるんだということがわからないわけ。初めての我々も経験だから。だから、確定しているから、そういう要望が出てきたときに、具体的にじゃあどこまでできるというのは、もうここは確定しているから、具体の話の中でそこはもう確定している、ここはこちらの裁量がまだ残っている、そういうところで個々にやっていくしかないんですよ。総論で話をしてもだめなんです、これは。今から、じゃあどこまでできて、どこからできないんだという話ができないんですよ。なかなかそれは難しいというか、膨大なものになってしまいますので、色についても何にしても、それはできるところとできないところとあるので、その都度それはここで示していただいて、できるとかできないとかというふうに言ってくださいと一番最初に申し上げたんです。だから、よくその辺のやりとりを聞いていてほしいんですよね。これはまた出てきますよ、後で、いろんなところで。
90:
◯高山委員長 そのとおりだと思いますよ。全部に我々委員会がかかわっていけるわけないんで、それはだから判断できるところについてはその材料を示してもらうと。
91:
◯山田委員 だから、どうするんだじゃなくて、どうしようかという話になるんですよ。そういうふうに問いかけないと、どうするんだといってもできないものはできないんだからさ。
92:
◯高山委員長 それはそういう認識でいいですよね、今、山田委員の方でお話をしていただいたのはね。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
93:
◯高山委員長 いずれにしましても、また委員の皆さんとご相談をしながら、閉会中も委員会をお願いすることがあるかなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
最後に、閉会中の特定事件継続調査事項ですが、お手元に配付をしております閉会中の特定事件継続調査表のとおり、閉会中でも委員会が開会できるように議長に申し入れをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
94:
◯高山委員長 ごめんなさい。その前に、その他はないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
95:
◯高山委員長 じゃあ、今の特定事件についても確認をさせていただきました。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
96:
◯高山委員長 これで今日の特別委員会は閉会をいたします。
ありがとうございました。
午前１１時２６分閉会
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