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1. 新発田市議会 2020-12-25
   令和　２年１２月２５日総務常任委員会－12月25日-01号

   
   取得元: 新発田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-29
   令和　２年１２月２５日総務常任委員会－12月25日-01号令和　２年１２月２５日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会　　委員会記録 令和２年１２月２５日 　─────────────────────────────────────────── 〇出席委員（９名） 　　　委員長　　板　　垣　　　　　功　　委員　　　副委員長　　三　　母　　高　　志　　委員 　　　　　　　　比　　企　　広　　正　　委員　　　　　　　　　湯　　浅　　佐 太 郎　　委員 　　　　　　　　小　　柳　　は じ め　　委員　　　　　　　　　小　　坂　　博　　司　　委員 　　　　　　　　加　　藤　　和　　雄　　委員　　　　　　　　　中　　村　　　　　功　　委員 　　　　　　　　青　　木　　三 枝 子　　委員 　─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員（なし） 　─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者 　　　　　　　局長　　　　　　　　　鶴　　　巻　　　勝　　　則 　　　　　　　主事　　　　　　　　　斎　　　藤　　　正　太　郎
   　　　　　　　　　　午前１０時００分　　開　会 ○委員長（板垣功）　それでは、全員出席ですので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。 　本日は、閉会中の継続審査として、蔵春閣について調査を行いたいと思います。８月６日に開催しました委員会において、執行部から蔵春閣の移築工事における整備内容について説明を受けました。資料は、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓの本日使用資料の2020の８月６日②のほうをご覧ください。８月６日の委員会では、蔵春閣の移築工事のみを行う費用の市負担については、必要だとこれが整理がつきました。８月の臨時会で予算を可決したところであります。また、蔵春閣を公開するだけにするのか、本体と附帯設備を整備するのかについては、皆様のほうから様々な意見がありました。それから４か月ほどたっております。その後請願、陳情などいろいろ出てまいりまして今に至っているところでありますので、そこのところもその観点からも見ていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、蔵春閣の整備内容について改めて委員会において自由討議を行いたいと思いますけども、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　よろしいですかね。 　それでは、早速蔵春閣の整備内容について自由討議を行いたいと思います。同じ繰り返しになりますけども、まず蔵春閣を公開しないというところで本体の移築ということで今進んでいるところでありますけども、我々委員会としては、これをまず。その前に、請願、陳情について、それぞれ反対をする方、それぞれ賛成をする方、委員の方、それから片方は賛成だけども片方は反対するというような形に今なっております。そこをしっかりとまとめるためにも、まずこの蔵春閣を公開するものとそれから本体と附帯設備を整備をするというところ、これをまずどういうふうにするのかということをここで問わねばなりませんので、そういうところについての自由討議として意見をいただきたいというふうに思います。実際的にお金の話になりますと、本体の附帯施設を整備するということになりますと一応１億6,000万というところで当初いろいろと話はありましたけども、これの図で見ていくと、動態保存のほう合計で１億8,925万5,000円ということになっておりまして、当初の見積りよりも約3,000万弱多くなっているわけです。この辺のところを見ながら、そういう観点から自由討議を行っていきたいと思いますので、お願いいたします。 　すみません、もう一つ、どちらも反対しているという方もおられますけども、本日は建物を建てるということでこれは決定して、そこから進んでまいりますので、そもそも論というか、そのものについては今日はその話の中に入らないようによろしくお願いをいたします。 　青木委員。 ◆委員（青木三枝子）　今委員長がおっしゃったように、私もこの前のことを振り返ってみましたら、やっぱり委員会のほうで１案、２案、３案が出されて、今のところ２案を進めているというふうに理解してよろしいんでしょうか、8,000万円。最初四つ目垣とか本体建設と四つ目垣の予算を含めて約4,000万円というふうにちょっと私は理解していて、あと２案、３案が本体工事のための8,000万円、次には全て附帯設備も含めて動態保存のための予算として約１億8,000万が提示されていたと思うので、今は4,000万だけだとして理解しているんです。 ○委員長（板垣功）　そのとおりです。 ◆委員（青木三枝子）　継続審査にもなっていると思っていましたので、このたび本当に委員会としてのまとめができていなかったと思って改めてこうして委員会が開かれたことはよかったなと私は思っています。その上で、私は今４点ぐらい私がこの自由討議の中で話し合っていただきたい、ご意見を聞きたいと思って自分なりに考えてきました。今おっしゃったようなこともあるとは思いますけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。 　総務常任委員会において、執行部に予算を一旦取り下げてもらったことに何の意味があったのか。この予算を取り下げる必要あったのかについての皆さんの意見をお聞きしたいということとそしてあと２番目に、いいものを造るためであれば２億、３億かかってもよいと言われた方がいらっしゃいますけれども、例えば執行部が３億かけると予算計上してきたときに、本当にそれはよいものであればということで認められるのでしょうかということで、当初はやっぱり建設費が高いということで進めてきたと思うので、そこら辺りについての皆さんのご意見を伺いたいと思います。 　それから３番目として、新聞報道に市長の言葉、前おっしゃったようなことなんですけど、アクセルもブレーキも賛成した以上、それを踏まえて市長の責任を果たさなければならないが、苦慮しているということに対し、議長の言葉としては、新聞報道なんですけれども、蔵春閣をいいものにしたいという産みの苦しみでもある。市長は、判断が難しいかもしれないが、議会として後押し、アクセルのつもりだとありました。継続審査のままになっていた議案です。議会として、委員会としていつから後押しするに変わったと判断していいのかということについても伺いたいと思います。 　それで、４番目についての請願書と陳情書を両方は今採択したということによって、傍聴された方は議会はカメレオンみたいというふうな記事がございました。議会として今後同様のことが起きてよいのかということについても伺いたいと思っています。 　以上４点。 ○委員長（板垣功）　皆さん、今の問いに対してよろしいですか。 　小柳委員。 ◆委員（小柳はじめ）　今の青木委員の話多分やっているとこれだけで１年ぐらいかかりそうな話になるんで、ちょっとそういう話ではなくて、もう順を追って進めているわけですから、進めて今取りあえず本体にはもう着工していると、スタートしているんで、そこから先の利活用がどうなのかとか、もしくはそれに伴う事業の全体計画はどうなのか、どういう方向でやるのか、幾らぐらいだったらコスト的にかけられるのかという、そういう話をしなきゃ駄目なのに、今の我々で今までのやり方をどうなのかという話になっているんで、それはちょっとここでやる場じゃないのかなと私は思うんですけど、皆さんはいかがですか。 ○委員長（板垣功）　皆さんどうですか、今の。 　中村委員。 ◆委員（中村功）　議会、委員会は、議論し合いながら賛成多数で進んできている中で、今のような話をしていると今の小柳委員と同じでまたゼロからというか、今まで私たちがやってきたことが全然無意味なような形、取られる部分がありますんで、私としては受け入れられない内容であります。 ○委員長（板垣功）　ほかに今の意見に対して。 　比企委員。 ◆委員（比企広正）　青木委員の今の討議の内容でありますけれども、これに関してはこの委員会の場ではなく、後ほど板垣委員長、またもしくは私、議長の見解を求めるところもありましたので、個別にお話しさせていただきたいというふうに思っておりますので、ここでは取り上げないでください。 　よろしくお願いします。 ○委員長（板垣功）　それぞれの今の話どおり、私も最初触れたように、建物は建てるというところからのスタートということで、今日はそれを議題として、蔵春閣公開する、それから附帯施設も入れて整備をするという方向で話を持っていきたいということで出したわけですので、その方向で行きたいというふうに思いますけども、青木委員よろしいですか。 ◆委員（青木三枝子）　私は、このたびの委員会がなぜ開かれるのかについても、私はあまり詳細については分かりませんでしたけども、私は別にそれ委員会としての振り返りということで皆さんにご意見を伺いたいというものであって、別にそれに対してどうということでありませんけれども、認識を一緒にして、私の中で陰でいろいろ言うんじゃなくて、もう改めて自分の中で認識しておきたいという意味で私は昨日考えてまいりましたので、皆さんが反対とおっしゃるようだったら仕方ないと思います。 ○委員長（板垣功）　青木委員の今言っていることも分かりますので、先ほど比企委員が言ったように、その辺についてはもう一度考えて我々としてもまた青木委員のほうにも報告をというか、話をしたいというふうに思いますので、当初のとこに戻りまして議題を進めていきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。 　それでは、まずまた同じこと言いますけども、蔵春閣を公開するのか、本体と附帯施設を整備する、この２点についてどの方向で委員会として持っていくかという話を持っていきたいというふうに思いますので、ここで結論を取ってどうのこうのじゃないですが。 　三母副委員長。 ◆委員（三母高志）　今委員長がその経過報告された上で、８月のこの総務常任委員会の審議の結果、３つのパターンについて方向性示されて、その中のどうするんだという提案について論議をするということなんですけど、その後も総務常任委員会としては営みが何にもなかったわけではなくて、８月28日に総務常任委員会の中で執行部側とのやり取りもありましたし、それから市民のいわゆる文化団体とか大倉喜八郎の会とか等の意見交換会も総務常任委員会でも取り組んでいるわけです。そして、私12月に一般質問でも市長にも、これは総務常任委員会の営みではないんですけども、一般質問した中で市長の答弁もあって、それについて皆さんもいろいろ論議もされてきたというような、そこも踏まえた上でなおかつ今の論議というのがあるんじゃないのかなと思うんですけど、その辺の話についてどうなんでしょうか。そこは省いて今の元、８月の段階に戻って論議しろという話なのか、ちょっとその辺り整理してほしいんですけど。 ○委員長（板垣功）　皆さんの意見交換会でこの前やった議事録という形で皆様やったやつ全部残っていますけど、ですからその中でもいろいろ議論は出ております。ただ、それ以後に先ほど言いました請願と陳情が出てきたというところで、若干その辺がちょっと見えていないのかなという感じがありまして、この前の総務常任委員会の報告として、皆さんの意見を私がほとんど変えずに話をしたという流れでありますので、それも全部残っております。その中でちょっと議論いただきたいなというふうに思いますが。 　小柳委員。 ◆委員（小柳はじめ）　ある意味言い方なんですけど、泥沼にはまっているような状態なのかなと思うんですよね。要は、だから恐らく執行部側が出してくるものを、いいですよ、いいですよと言えば多分粛々ともっと進んでいるだろうし、でも逆にやっぱりその間で議会としてやっぱり使命として、ちょっとこれは一旦ストップさせなきゃ駄目だというようなことで、６月でしたっけ、予算が出てきたときにこれはちょっとストップとかけたわけですよね。そのストップをかけた理由というのは、そもそも内容とか進め方とか云々の問題よりも、今まで市長が説明してきた、何となく、金額は言っていないですよ、幾らかかるって一言も市長は言っていないんだけど、ただ金はかかりません、みんな向こう持ちなんですということを言っていながら、実は例えば公開するにも火災報知器だったりとか避難誘導の設備だったりとかかかると。多分市長そこまで分からなかったと思うんです、最初かかりませんよと言ったときは。恐らく向こうから持ってきて中見るぐらいだったらほとんど金かからんと思っていたんじゃないかと思うんですよ、最初のときは。でも、だんだん建築基準法なりいろいろな法令を適合して、みらい創造課がいろんな詳細を詰めていくにしたがって、ああ、これはなきゃ駄目、これもないと建てられない、これがないと許可が下りないみたいな、そうやってだんだん、だんだん積み重なってきて、①、②、③のパターンでいうと②というのは本当は最初はなかったんでないかなと私は思うんですよね。①と②というのは、本当はもうみんな向こうがやってくれるつもりだったんでないかなと思うんです、最初。我々は、そういう認識だったと思うんだよね。ところが、実を言うとそういう意外に経費かかるんだという中間の②が新たに出てきたということが一つは話を面倒にしてきたことなんだろうなと思いますよ。最初の段階からこれぐらいかかると分かっていれば、あとは附帯設備を造るか造らないかだけなので、そこまでもめなかったんじゃないかなと思うんで、そうするとどこが泥沼にはまったきっかけなのかなと思うと、この辺の整理なのかな。だから、ここはもうまず１つ、公開するための最低限のものは、もうこれは今まで見落としていたけど要るんだというまず認識に立たないとその先ちょっと進めないんじゃないのかなという気、そこがちょっとネックになっているような私はそんな気がしますよ。いかがでしょうか、皆さん。 ○委員長（板垣功）　皆さんは、今の意見に対して。 　中村委員、どうでしょうか。 　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　今小柳委員は、泥沼にはまっているというような言い方しましたが、皆さんよくお分かりのとおりに、５月、６月、今年の３月、もっと言えば去年の２月、３月の討論からすれば、確かにいろんなやり取りがあって、そして今年の６月に出てきた予算に対して我々はブレーキをかけたわけです。その際も副市長もちゃんと説明においでになって、認識の違いであるとか、ある意味都市公園の中に今までに想定していなかった配管、配電設備があって、それにも予算がかかるとか、やっと出てきたものに対して我々は７月、８月、９月と議論をして、そしてなおかつ市民からも請願が上がってきたという段階で、私は泥沼ではなくて、やっとスタートラインに立ってやっと８月、９月に説明が出てきたので、今回は本体を建てますという話で我々も合意してスタートしたわけです。ですから、それはそれとして、今物が建ちますと。私もこの間の請願、陳情のときにもお話ししましたように、２月には当初予算でどういう予算が出てくるか。あくまで我々が審議すべきは行政から出てきた予算に対し、または決算に対して審議する権限しかありません。ですから、例えば蔵春閣をどういうふうにオペレーションするんだとかどういうふうにするんだとかというのは、あくまで我々が今まで出てきた、もらってきた数字を基にそれを今度どうしていったほうがいいんですかということで陳情、請願も議論したわけですから、ここで泥沼ではなくて、今回建ちますと、来年度以降その請願、陳情または市民の意見を取り入れて、いい方向に持っていきましょうという方向は通ったわけですから、それに沿ってその蔵春閣に対して本当に附帯設備が要るのか、その附帯設備に対しての利用方法、オペレーションまたは、要するに委託管理制度とかを使ったり大倉喜八郎を使ったり、どういったものをするのかということについて我々が出し得る意見といいますか、少なくともここには以前までに旧県知事公舎のような形にはしたくない。いや、それはレベルが違うんですという答弁もありましたから、レベルが違うんだったらどうするんだという話を我々は聞きたいわけですから、それに対してこの意見を集約すればいいんではないかなと思いますんで、泥沼ではなくて、建てますと。建てた後にいわゆる附帯設備も必要なのか必要でないのか。必要ならばそれに対してどういう説明が執行部から必要なのか。要らないんだったら要らないというふうな話をここで大筋の形で持っていくような形でいけばいいという話ですから、泥沼ではなくて、建設的に未来に向かった、陳情、請願または新発田市民または新発田にとっていいものになるような集約をすればいいと思いますんで、論点をちょっと整理をしていただいて、我々委員会としてこういう意見が集約できましたという形で委員長、副委員長から執行部に対してまたご意見を求めたり、来年以降の予算に反映するような形で持っていければ一番いいんじゃないかと思いますんで、そのような論点整理をしながら意見を集約していただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（板垣功）　本委員会の調査としては、８月６日でまず中断をしているわけです。三母副委員長が言うとおり、この４か月間に様々な情報やその動きがありました。委員それぞれの考え方にも変化をしているわけです。その辺を考えてそれらの意見を出し合って整理していきたいというふうに思いますが、そういうようなところでよろしいでしょうか。それに対しての意見を湯浅委員が言ったようにそこで論点整理をして進めていければということですので、蔵春閣それこそ公開するだけにするのか本体の附帯施設を整備するのかという２つですから。先ほど言いましたように、それぞれ意見がそれ以後４か月間の間に変化しているわけですので、その辺のところで議論をしていきたいというふうに考えます。令和会とそれから共道しばたについては、請願、陳情についてはどちらも賛成ということで、加藤委員、青木委員はどちらも反対と、中村委員は片方、請願のほうは反対で陳情のほうは賛成ということになっておりますので、この辺でその辺の変化が見られているわけですよね。この辺をしっかりやっぱりまとめていきたいというふうに思いますので、どうでしょうか。 　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　私今ほど申し上げましたように、それぞれの考え方の違いはあるとは思いますが、この委員会で議論するわけですから、ましてや今までずっと同じテーブルで議論してきたわけですから、例えば、建てる、建てない、または建てるんであればこうする、建てないんであればこのままするというようなご意見をみんなから一つ一つ話をしていただいたほうがいいと思います。今まで同じテーブルで話をしてきたわけですから、請願、陳情はあくまで市民の意見ですから、あくまで我々の中で今まで提案された資料に基づいて反対なら反対だし、でも建てるのはもう決まっているわけです。建てることに反対していてもしようがないわけですから、だったら建てるにしては金をかけないようにこのままにせいとかというご意見でやはり皆さんから意見集約を全ての委員から発言してもらったほうがいいと思いますんで、委員長いかがでしょうか。 ○委員長（板垣功）　どうでしょうか。それぞれの意見ということで議論深めていきたいというふうに思いますが、よろしいですかね。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　青木委員。 ◆委員（青木三枝子）　私は、やっぱりこの中で両方反対しましたので、だからあくまでも皆さんのご意見を伺うという形にさせていただきたいと思います。 ○委員長（板垣功）　青木委員は、今の意見の中には参加しないということでよろしいですか。皆さんそれ同意でよろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　それでは、比企委員からお願いいたします。 ◆委員（比企広正）　私といたしましては、この12月16日に請願並びに陳情が、それぞれ異なる団体から提出されまして、令和会としてはどちらも賛同。いわゆる結果的に本体も当然今着工しているわけですから、本体と同時に附帯設備も同時並行で進めていって同じ時期に竣工するということを目指して賛同いたしました。 　以上でございます。 ○委員長（板垣功）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　私も請願、陳情、それから今までの経緯も含めて、最初の今年の初めての議論、最初の夏の議論においては全然その全体像も示されることなく補正予算が出てきて取り下げたという経緯も含めて、ただ単に高額だ云々ということではなくて、どういうオペレーションでどういう利活用もするかも分からないで、ただ建てますと言われたことについて議会は反発したんだと考えております。そして、今までの議論の中で本体は建ちますという話に合意をいたしましたし、私も本体を建てることについては賛成しております。そして、附帯設備についても、この方向で行ける、そしてその方向で行くんであれば前に示されました旧県知事公舎のような中途半端なオペレーションではなくて、しっかりした大倉財団との連携、そして市民との連携をした上で、一緒になって汗をかくという体制で、今までのように市がちょっとなかなか本当に専門家でもない方々が直接やって、また同じ間違いを繰り返すということがなければ、今後のオペレーションを見て、みんなで判断していくべきだと思っておりますので、建てる、そして附帯設備をする、それについてはちゃんとした利活用をみんな、そして市民、議会が納得できる利活用をした上で、市民のワークショップをした上で、建てた後の２年間、または最初の１年間、早いうちにそういった案を出していただいて、大いに議論をし、附帯設備は早めに設備するという形で賛成していきたいと思っています。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　小柳委員。 ◆委員（小柳はじめ）　先ほど会派としてという話もあったんですけど、私は会派の中で１人だけちょっと若干色合いというか違うんですけど、やることについてはおおむね賛成、全然賛成しているんです、附帯設備も含めて。理性的に考えると、これ木造の結構な大きさの建物で、これ今はいいですけど、多分もう３年後ぐらいからメンテナンス費結構かかります、確実に。そうすると、ただ置いただけで何もしないと、お荷物になるのはほぼ見えているなと。つまり修繕費とかそういうメンテナンス費だけで相当かかって、その金だけが毎年毎年漏水のように水が、金が流れ出るんじゃないかなというのがほぼほぼ予想される。かといってこれだけ単発で、この設備だけ単発で公開しまして、入場料300円、500円取りましたといって、ペイするわけないです。というのは蕗谷虹児ペイしていますか。市島邸ペイしていますか。蕗谷虹児だってすばらしいと言っているじゃないですか。市島邸だってすばらしいといったって、ペイしません、絶対に。ということは、やっぱりああいう観光型で入場料500円取ったって絶対ペイするわけないんで、そうするとやはり何かしらもっと高付加価値のことをやっぱりやっていかないと維持費すら出ないだろうということが、私商売人なんで、すぐぴんときますが、そうなります。今度収益性の高いこと何かと考えたときに、多分食べ物入れるしかないんだろう、フードアンドビバレッジと言いますけど、やっぱり食べ物、飲物がどうしても利幅が大きいんで、当然食べ物が絡むものをやっていかにゃならんだろうなというのは何となく想像つきます。そうしたときに、今度どういう形で食べ物を提供するかということを今度次考えていったときに、要はランチのちっちゃいカフェみたいなレストランを想定するのか、もしくは重装備なフルコースの高めの１万円ぐらいの客単価の食事を出すのか、もしくは、はたまたもう本当にコーヒーとケーキだけみたいなもう軽食だけでやるのか、いろいろそれによって形態によっても変わるんで、それによって生み出される収益、家賃収入も変わってくると思うんで、ただ市島邸なんかと圧倒的に違うのは都市型です。つまり田んぼの真ん中にあるんではなくて、住民が少なくとも10万都市の中心地にできるわけですから、それから新潟市まで想定すれば70万人とか80万人の商圏あるんで、そういうことまで考えたときに、やはりある程度新潟市圏からも食べに来るような施設にしないと恐らく維持費が出ないんだろうなと。そういうどっちかというと私あれがいいとかこれがいいというよりも、こうすればとんとんになるとか、こうすれば経費が出るという頭しかないんで、そうなるとそういう判断になります。だから、ちゃんとどういうふうに活用して、どういう方向で運営をしていくかというのが定まって、家賃が取れるようなスキームであれば私はいいと思うんです。だから、そういった意味ではやはり飲食を伴う附帯施設は必要。ただ、さっき言ったみたいに１万円の料理出すのか、客単価1,000円ぐらいでコーヒーとケーキだけ出すのか、全然厨房設備とかスペースも違ってきますんで、その辺をある程度方向決めてからやはりやるべきだと思うんで、先ほど比企委員は完成と同時に、附帯設備も含めて同時ということ言いましたが、私は同時にはこだわらないんで、利用法がもうちょっと詰まってから、多少高くなって、工事費が多少上がってでも同時にこだわらないで、やはり利用法を詰めてからのほうがいいと、私はそう考えています。ただ、やる、附帯設備も含めて整備する方向には変わりないです。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　小坂委員、よろしいですか。腰が痛いんで、ちょっとそのまま、立たないでいいですよ。 ◆委員（小坂博司）　私は、やっぱり利活用というところが一番大事なんだろうというふうに思っています。小柳委員も言っているように、附帯設備と同時進行がどうなんだというところも当然ありますけども、やっぱり市民がきちっと見て、そして楽しんで、自分たちの宝物として認められるようなものでなければならないというふうに思っております。そのためにはやっぱり執行部のほうにお願いするのは長期的な展望、こんなふうに利用されるの、いついつまでにどんなふうに利用されてほしいというか、その段階的な計画といいますか、そういうのを示していただいて、その中でやっぱりせっかく頂いたものでありますし、お金もこれからもかけなきゃいけないものでありますし、維持管理費もこれ当然必要になってきますから、それに合うような価値を市民と一緒になって、議会も市民となって一緒につくっていく、逆につくっていかなきゃいけないというふうに思っております。ですから、今後私どもの請願も陳情も通ったわけですけども、そこの中で段階、よく話を聞きながら、いいものをこれからも造っていってほしいなというふうに思っております。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　加藤委員。加藤委員はどちらも反対なんだけども、今日の議論、話の中でお願いいたします。 ◆委員（加藤和雄）　私どもは、陳情、請願についてはどちらも反対ということでした。その理由は、やっぱり市民にとって今やるべきところは何なのかということ考えたとき、もうこれ以上お金はかけないという判断です。実際建つわけですけれども、やっぱり小坂委員もおっしゃったように市民にとってどうなのか、これがお金稼げるもんか、維持するもんかという、そういうんじゃなくて、市民にとってどういう建物なのかということを考えたとき、やはり私は市内でいろんな文化財的なものもいっぱいあるのに、そちらにあまり大して金もかけないのに、こっちもらったって一気に金かけていくということにはすごく抵抗感もありますし、いずれにしても当初もらう前にやっぱりきちんと議論されてからもらうというのが当たり前の話…… 　　　　　　　　　　〔「終わっている」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（加藤和雄）　うん。それは終わっているかもしれませんけども、そういうことです。そもそも寄贈、寄附を受けるときというのは、その後にやはり財源がどうしても必要だったら、その前にきちんと了解得るというのが当たり前の話だと思うんです。だから、今建つわけですけれども、当面やっぱりお金をかけないで、その後の市民の議論でしょうか、市民がやっぱり納得できるものであればいいかと思いますけれども。だから、このコロナ禍の今の時期で急いで附帯施設も造っていくということは少なくとも反対いたします。 ○委員長（板垣功）　中村委員。 ◆委員（中村功）　私とすれば、せっかく工事が着工して、完成した暁には市民の皆さんが中を見る、外見しか見えない部分じゃなくて、中も市民の皆さんが見れるような形で、そのためにはぜひとも附帯工事が必要だという部分であれば、その分はやっぱりきちっと同時整備、進行で整備すべきものだというふうに思っています。その中でもしかするとああいうものがいい、こういうものが欲しいとか、そういうのも発生してくるかもしれませんので、それはそれでまた考えていければなというふうに私は当初思っていたわけなんで、とにかく完成と同時にやっぱりせっかくできたんだから、市民の皆さんも見て、中を閲覧したいなというふうな部分で閲覧させていただけるような施設にしてほしいなということであります。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　三母副委員長。 ◆委員（三母高志）　１つは、内容の問題という、附帯設備を造るのかどうかという部分について言えば、この間の意見交換会とかいろんな方々のお話を聞いても、それはやっぱり必要なんだろうなというふうに思います。いつまでにそれを造るかという部分について言えば、本体工期が今工事進んでいますが、そこにどうしても合わせなきゃいけないのかというところについては若干疑問で、これが例えば市民の本当に生活に直結するようなものであれば遅れることは非常にいろいろ問題出るんだろうなと思うんですけども、この工事竣工というのが若干遅れたとしても、市民のいろんないい意見を吸い上げられるんであればそういうことも考えていいんではないのかなと。ただ、これだけいろいろ論議されて、この工期もＰＲされている中でですから、期待がやっぱり市民の中に多くあるという部分を含めて、市民の声を吸い上げる中で大きな変更が必要でないということであれば、うまくやれば今の工期の中で附帯工事も終わるというような流れもあるのかなということで、ちょっとはっきりしないところは私の考えの中でもありますけども、附帯設備そのものはやっぱり市民が十分に活用できるような形で設置をされるべきだろうと考えます。 　それと、附帯設備そのものを設置する理由の単体でペイするかという問題もありますけども、意見交換会の中でもいろいろ意見が出ました。お話を聞いて、諏訪神社だとか市島酒造とか、あそこの庭園とか、あと…… 　　　　　　　　　　〔「清水園」と呼ぶ者あり〕 ◆委員（三母高志）　清水園、すみません。寺町通りとか、そういうゾーン的な活用で考えると、この蔵春閣の効果というのはすごく大きい、もっと大きいものがあるんだろうと思うんです。そこの部分ももっと我々も定量的に経済的にも把握する必要があるだろうし、そこと切り離れて蔵春閣が単独で論議をされていくということはちょっとまずいのかなと思います。今後の運営も含めて、もちろん市はそういうものも含めて検討し、今プロジェクトつくってやっているわけですけども、そこも含めて我々も考えを連携しながら対応するべきなのかなというふうに思っています。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　それぞれいろんな意見は出てまいりました。基本的には本体と附帯施設を整備するということで、その方向性としてはそれで皆さんよろしいわけですよね。ただ、その中で今言った時間軸でしょうか。完成と同時というのと、それからやはりもう少し市民の意見を聞きながらやって、あまり急ぐ必要はないというような中身もあるわけです。ただ、今まで基本設計で来た中で、大きな変更がなければやはりそれに対して進めていくというか、ちょっとぐらいの条件は入りますけども、ただそれを大きく変更した場合については当然工期、これも必要になってきますし、ただそうであればまた市民の意見を聞きながらという話にもなってくるわけです。ですから、時間をまず見ていくのか、いついつまで、それからもう少しやっぱり市民の話聞きながら進めていかなきゃならないということであれば、やはりこれまた工期は遅れていくという形になるのかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。 　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　今ほど委員長まとめていただいたように、本体は建ちますと。附帯設備も大方前向きに建てるという方向で、一部の反対はありますが、基本的には附帯設備もよかろうと。今はその時間軸でという話が出ていますが、来年の２月の予算に何が出てくるか我々まだ分からないわけです。そのときにどうなるかも分からないときに時間軸の話を今したところで、恐らくまとめられないと思うんです。例えば今言う建てるということは、今言う１年後なのか、３年後なのか、５年後なのかには関係なく建つことは決まって、または建ててほしいという。ただ、我々もいろいろ条件つきですよというのは当然ありますので、それはそれで私そのまとめ方でいいと思うんです。なので、例えば議会として、この委員会として、先ほど小柳委員が言ってくれたように、今言う飲食だとかいろんなオペレーションの仕方があって、我々が今まで与えられてきた比較対象の物件として旧県知事公舎があるわけですが、ああいうふうにならないようにということで、ぜひオペレーションしてほしいということでしか多分まとめられないと思うんです。そのときに我々があと何を決めるべきかというのは、今言う予算が出てこなきゃ分からないわけですから、先ほど三母副委員長が言ったように全体的なものとちゃんとクロスした形で提案をしてもらわないと我々も判断できないわけです。その意見交換の場というか、市民との意見交換も大事ですけど、どこかでこの間も何か賛成討論か反対討論か分かりませんけど、我々が行政に丸投げしているというようなふうなお話がありましたけど、そういう形ではなくて、我々も一緒になってそういう議論に参加しようという形で行政、または市民の間に立つということが私必要だと思うので、議会として今言う同じ方向で、なるべくちょっとずつ具体的な話で意見交換が来年以降、予算が出てくるかどうか分からないわけですから、まだ。もしかすると出てこないことも考えられるわけでしょう。そのときのことも考えれば、いろんな仮説にしかならないわけなので、できれば具体的な話をちょっとずつ積み重ねていったほうがいいんではないかと思うので、建つ、または建てたいという方向でまとまってきているということを前提に集約をお願いしたい。だから、私はなるべくオペレーションの方法も一緒に提案をしていただきたい、２月に。だから、この間も言いましたように、私は賛成しましたけど、どういう形でやるのか予算を楽しみにしているというふうに申し上げました。なので、どういう予算が出てくるか分かりませんけど、この委員会としてどういう形で、小柳委員が言ってくれたものをもっと皆さんの意見をどんどん出し合って、行政に、または行政と市民と一緒になって造るんだという雰囲気を醸成するような議論をぜひ活発にお願いしたいなと思いますんで、よろしくお願いします。 ○委員長（板垣功）　どうでしょうか、今の意見に対して。 　小坂委員。 ◆委員（小坂博司）　予算ということが出てきましたけども、この間蔵春閣についてはずっと補正、補正で来ていたんです。その辺が非常に分かりづらいというか、計画的でないというか、そういったところがあるので、我々もどうなんだ、これからどうなるんだろうというところがあったと思うんです。ですから、やはり当初予算にきちっと盛り込んでもらって、年計画という形でしっかり議論しながらやっていく。少なくとも今までのようなやり方、補正、補正、何月補正ということでやると市民も分かりづらいというふうに私は思っているんです。やっぱり当初予算できちっと出してくる以上は長期的な計画も立ててくるんじゃないかというふうに思っておるんで、ぜひそこはお願いしたいなというふうに思っています。 ○委員長（板垣功）　比企委員。 ◆委員（比企広正）　私も小坂委員と同じ意見でありまして、やはり当初予算にしっかり出していただいて、利活用の方向性、執行部の考え方を、さんざん我々今まで執行部とのやり取り、また執行部は市民との意見、その頻度はどうなのかはいささか、コロナ禍の中でワークショップとか、そういったものが開かれなかったという、そういった事情は踏まえますけれども、市民の意見も全く聞いていなかったわけではないと思います。ですから、きっちりここは執行部も腰を据えて当初予算に附帯設備もしっかり盛り込んで、利活用の方法等も議会に説得できるぐらいな、そういった準備をしっかり整えていただいて、当初予算にきっちり提示していただくことを私は望みます。 ○委員長（板垣功）　中村委員。 ◆委員（中村功）　私も今ほど比企委員、小坂委員と同じで、市長が三母副委員長の一般質問で答えたとおり、新年度予算には組み入れたいという意向はあるようでありますけども、ただ今回の陳情、請願でどういうふうな気持ちの変化があるのか非常に計り知れない部分がありますけれども、我々はやっぱり目の前にたたき台が上がってきたからこそ論議がきちっと進められるんだなというふうに思いますし、年度当初予算に入らないということはないと思うんでありますけども、当初予算にやはりきちっとその予算を盛り込む以上は利用計画、あるいはまたそういう収支の部分も含めて視点も加えて、市民の意見も踏まえた中で出してくるというふうなものを期待して、それが出てきた段階で我々も予算委員会できちっと審議をしていくという部分になろうかと思いますんで、それを大いに期待したいというふうに思います。 ○委員長（板垣功）　三母副委員長。 ◆委員（三母高志）　８月28日に総務常任委員会が行われていて、加藤委員がそのときに蔵春閣についての論議をしているんですけども、質疑をしていて、加藤委員の利活用についてどういうふうに今時点で考えているんでしょうかというその質疑に山口みらい創造課長が答弁しているんですが、ちょっと省きますけども、その後の今後のことについては皆様方と今後しっかりと議論をさせていただきというものでありますという答弁をされているんです、８月時点で。そうすると、多分私どれぐらいの感覚でみらい創造、あるいは市執行部側が蔵春閣の提案をいろいろ考えられているのかよく分からないところあるんですけど、どういうレベルで執行部側は議会と議論をしたいという、そういう意向が、本会議のとき、２月まで全くないんだろうか、あるいはその前段で何か営みがあるんだろうかというか、ちょっとこの文脈でいうとその辺りがもう少し意思疎通があってもいいのかなというちょっと気はするんですが、今のもちろん２月の定例会で出されるのは当然だと思うんですが、その前段でちょっと若干そういう論議があってもいいのかなという気もするんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（板垣功）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　三母副委員長おっしゃったように、６月の議会のときも聞いてもらえば答えられますという話を執行部側ありました。今までの私は浅い議員経験でしかありませんけど、今までの議会でもそういう発言、またはそういう議会に対する考え方はなかったそうでありますんで、我々が非常に後で説明してもいいんではないかぐらいな気持ちで見られているというふうなことを考えると、積極的にやはり委員長、副委員長を筆頭に、執行部と意見、情報、そして求めて、我々にまた落としていただいて、私は前も申し上げましたけど、必要であれば委員会を当然開いた上で、全員協議会という形で議会全員で意見を述べる場、または議論をする場、なぜかといえば我々は市民の代表でありますんで、その方々のやっぱり意見を最大限尊重すると。陳情、請願も当然そうでありますが、我々が予算を議決するという重い責任を負っているということから考えれば、やはり委員長、副委員長にも、８月の答弁があって、今までコロナがどうのという状況はあったかもしれませんが、過去の経緯を見れば聞いてくれば答えますよというような態度でもしいるんだとすればとんでもない話なので、ぜひそれは委員長、副委員長に行政執行部との情報交換含めて、我々のほうに落としていただきたいと思うんですが、皆さんいかがでしょうか。 ○委員長（板垣功）　皆さん、今の意見に対してありますか。 　執行部のほうには、我々としても今湯浅委員言ったように話を持っていきたいというふうに思っているところでありますので、今日のこの中身もできるようであれば話を持っていければいいなというふうに考えているところであります。 　小柳委員。 ◆委員（小柳はじめ）　今ほどの流れ的にいうと、当初予算であわよくば年明け早々の来年度予算で入れてほしいというふうな声も出ていますが、結局当初予算に入れるということは、前回出てきた図面をそっくりそのまま復活させるということになりますよね。そうなると、利用法についてはこの間、この年明けからなんで、結構な時間がたっていますから、利用法だったり活用法のイメージがもうちょっとは詰まるんだろうと思いますが、ただいずれにしろ非常に小さい厨房で、仕出し方式でやるということ以外のものが出てくるのかなと思っていて、多分そうすると恐らく例えばオーナーシェフを募集して、例えば中に入れるとか、そんなことももしかすると難しいんだろうなと。そうなると、仕出しパターンというのは、はっきり言って全国私こういう古い建物をいろいろリノベーションして観光施設にしているのを恐らく何百施設も見てきていますけど、うまくいっているのは一つも見たことないです。やはりうまくいっているのは常駐しているところです。テナントに入ってやっているところとかはうまくいっていますけど、やっぱり仕出しで都度飲食というのはまず失敗しています。そういうことから考えると、今の建物でやるんであればそれなりの緻密な、このように使って、このような利用率を目指して例えばこういう会合が年に何回、こういう宴会が年に何回、こういう軽食のお弁当を食べる会が何回みたいな、それで利用料がこれぐらいでという、それぐらいのシミュレーションがやっぱり出てくるんだろうなと思うんですけど、それが出てきて、それで今回の今ある設計のまま進めたときに全体像としてこんな収支ですというところまで出てくるんであれば、それを基に精査する必要があると思うんですけど、ただその辺どうなんですか。私は、やはり一から戻せとは言いませんけど、今の仕出し方式で簡易なスペースだけの厨房というのは、私の経験上です。96.3％ぐらい失敗します。 ○委員長（板垣功）　ちょっとすみません。今ちょっと早いかもしれませんけども、先ほど当初予算での議論等の話がありましたけども、当初予算の編成がもう今始まろうとしているわけです。そうすると、この時期にそこの話入っていくと、要するに来年の話かなというところまでまた踏み込んでいくような形になっていくのかなというふうに思いますんで、皆さんの利活用方法が定まってからというと来年度予算には間に合わない可能性があるんじゃないかなというふうに考えるんです。 　比企委員。 ◆委員（比企広正）　よろしいですか。先ほども私話したとおり、今までさんざん議会でも市民の声も聞いてきたわけです。それをしっかり踏まえて、またこのやり取りも今リアルタイムで聞いているのか、後ほど報告という形になるのか分かりませんけれども、こういったやり取りを執行部は十分認識していると思うし、重く受け止めていると思います。ですから、当初予算を出す以上はそれ相応の計画とか、そういった利活用の計画、そういったものが当然積み重ねていくというふうに我々は信じたいと思いますし、その出てきたところでしっかり議論を積み重ねればいいというふうに思っております。ですから、また継続審査で担当課長を招聘してというようなことであると、また同じようなことの繰り返しになると思いますので、この辺はしっかり執行部にも、先ほどなんかも申し上げますけど、腰を据えて当初予算、その利活用の計画をしっかり出してもらいたいということで私は望んでおります。 ○委員長（板垣功）　どうでしょうか、皆さん。よろしいですか。 　中村委員。 ◆委員（中村功）　私も比企委員と同じだと思います。同じであります。その案がないうちにああだこうだと言っても、議論はもう進まないわけですし、担当者呼んできても、恐らく市長以上のことは答えられないというしか答えないと思いますし、変に審議ばかりしていると、やはり我々は事前審査みたいな形になっちゃうと、それもまた我々できない部分でありますんで、やはりきちっとした案を示していただいて、それをたたき台といいますか、それをきちっと我々が厳密に審査していくというふうになると思いますんで。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　小坂委員。いや、座っていていい。
   ◆委員（小坂博司）　すみません。座ったままで申し訳ありません。今まで、今の議論でそれで結構なんですけども、一言だけ足させていただくと、何言っているんだ、おまえと言うかもしれませんが、今まで附帯設備というような考え方、最小限度のものを建てるんだというふうに執行部言っていますけれども、もう少しそこの部分も考えてもいいんじゃないかなと。最低の設備、必要なものを建てるという考え方じゃなくて、蔵春閣と同格のこれから使っていくためのものとして、最低の設備を整えるというところも少し脱却して考えてはいけないものかということで付け足させていただきます。 ○委員長（板垣功）　湯浅委員。 ◆委員（湯浅佐太郎）　小坂委員、全くそのとおりでして、今まで比企委員も皆さんおっしゃっていただいたように、建てること自体には私らも賛成しているわけです。ちょっと金額的には語弊がありますけど、最低限の厨房とトイレと受付という話で、それがいわゆる附帯設備という話になっていますけど、例えば先ほど言ったように高級ディナーとか、高級ランチだとか、そういったもので大倉財団から、集古館からものを持ってきてオペレーション、キャンペーン、そして誘客活動、そして新発田市を中心とした半径、または新潟市までを見据えた、例えば業務委託でやられる方々がやるものについてはちゃんとしたものも必要だと。だから、そういう計画があってやるんであればこういうものが必要ですよというのが本来あるべき姿なんですけど、だから我々はそれが出てこなかったもんだから、何だ、これはという話になったわけですから、先ほど比企委員もおっしゃったように、結局我々はそういうオペレーションするんだから、こういったものが必要ですというものであれば費用対効果も含めて当然議論する俎上に上がると思うので、今さっき言ったように、元に返りますけど、それが上がってきた段階でやはり我々議論すべきじゃないかなと。例えばそれが今はここまでですけど、その後の需要とやり方によってここまで増やせる余地があって、ここまで考えていますという話があるんであれば、それは１年、２年じゃできませんけど、３年、５年のスパンでここまで考えていますという話であればなおさら我々は頑張ってくれという話になると思うんで、何にも分かりませんけど、取りあえずここだけお願いしますというふうに言われたので、我々はそれは駄目だよねという話をしたわけなんで、先ほど小坂委員がおっしゃったように最低限、最小限、何するか分かんないけど、ここまで造らせてくださいというんであれば、ちょっとそれは当初予算でも大いにまだ議論するべき素材になってくるんじゃないかなと考えておりますんで、小坂委員が言ったように必要であるならば、こういうことするんであれば、県立美術館じゃないですけど、皆さんご存じのとおり県立美術館とか、そういうふうにするんであれば空調から何からもう全然違う設備が必要なので、それを踏まえた上で可能な限りできることでこういうことしたいんだというものがあれば大いに議論して、賛成し、そしてそのものについて何年間計画、それもあくまで事業計画として出てくるもんであれば大いに議論すべきだなと。そして、私も前向きにそれは、そういういい話があるんだったらしてほしいなと賛成をするところでございます。 　以上です。 ○委員長（板垣功）　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　それでは、これで討議がなければ討議を終結するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　討議を終結いたします。 　皆さん今いろいろ意見が出てまいりましたけども、大きいのは１つ、まず本体と附帯設備を整備するということで、この委員会として取りまとめていきたいと思いますけども、それでよろしいですか。 　加藤委員。 ◆委員（加藤和雄）　委員会としてまとめるというのはちょっと、こういう反対意見もあったというのもきちんとまとめていただきたいと思います。 ○委員長（板垣功）　その部分は訂正をしますんで。 　　　　　　　　　　〔「当然」「反対する人もいるんだから」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　それは当然します。これは、そのとおりでございますので、そこは省きます。 　ということで、これで自由討議終わりたいと思いますけども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　それでは、皆様からの活発な意見出していただきましたけども、執行部を今日は招集していないわけでありまして、本日の委員会で議論のあった状況を議長おられますけども、議長にも報告するとともに、執行部に対して正副委員長から概要を伝えることとしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　ご異議ありませんので、引き続き調査を継続したいと思います。 　次回の日程ですが、調整して改めて皆様へ日程についてお知らせしたいと思います。日程については私に一任ということでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（板垣功）　以上をもって総務常任委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　午前１１時０３分　　閉　会...