柏崎市議会 2011-01-25
平成23年公務員倫理の徹底と収賄事件等再発防止調査特別委員会（ 1月25日）
○
委員長（本間 厚幸）
皆さん御苦労さまでございます。
定刻になりましたので、これより
公務員倫理の徹底と
収賄事件等再発防止調査特別委員会を開催をいたします
本日は、全員の
委員に御出席をいただいております。
なお、本日の
会議録署名委員に
持田委員、
丸山委員を御指名いたします。
（１）前回までの協議に係る
論点整理及び
まとめ
○
委員長（本間 厚幸）
前回は、
監査委員の
皆さんと
意見交換を持ちました。そして、さらには市の
入札にかかわる手続、
決裁等についても御説明をいただきましたし、また、特に他市の
入札状況についてということで、資料を用いながら説明をいただきました。
その前回の会議の
まとめのというか、最後の中にも申し上げましたけども、いよいよ、この
委員会もですね、時間的な関係からすれば、
まとめに入らなければならない。こういう中で、今回は最終的なきちんとした
まとめでなくても、今まで過去３回、会議をやりましたでしょうか、その会議の中でやってまいりました調査、協議を、
皆さんとやってきた内容を整理しながら、
まとめの準備に入りたいと、そのように思っております。
よってですね、今回、資料とか、あるいは、
説明者ということはございませんので、
委員同士の御議論というか御
意見をちょうだいいたしたいというふうに思います。
私のほうは、そんなことで考えておりますけれども、よろしいでしょうか。
（異議なし）
○
委員長（本間 厚幸）
じゃあ。御了解いただいたものとして、
皆さんとの
意見交換を進めてまいりたいというふうに思います。
なお、どうぞというわけには、ちょっと広過ぎてですね、ちょっと区切らせていただきたいと思いますけれども、今まで３回の中では、
入札等を含めて契約にかかわる中での事件であったということで、この
入札、あるいは、
随意契約とか、こういうものを含めて、いわゆる契約についてどうかという、これが１つ。
もう１つはですね、この倫理、
コンプライアンス、これらについての問題、再発につながるものという、防止できるものはないかという、こういう大ざっぱに言えば２つに分けて、
皆さんの御
意見をちょうだいしたいというふうに思っております。
そんな分け方で、あんまりきっちりやるつもりはありませんけれども、大まかにはですね、そういう分け方で
皆さんの御
意見をいただきたいというふうに思います。
最初に、契約のところについて、
特別委員会として今までの
問題点と想定されるものに対して、このようにしていったらどうかと、こういう検討を加えたらどうかというようなものがございましたら、御
意見をいただきたいというふうに思います。
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
何回かの
委員会を経て、きょうの
委員会ということになったわけですけれども。過去のいろいろな議論を振り返ってみますと、これは、いたずらに、当局あるいは、１つの機関である
監査委員会とかだけを、責めるというか追求するんでなくて、我々
議会側もですね、果たしてどうだったのかなという思いに至るわけでありまして。一言で言えば、
チェック機能が今申し上げた幾つかの組織の中で、きちんとやっぱり働いていたんだろうかということが最大の問題になるんじゃないかと思うのですよね。
ですから、その
チェック機能をどう強化できるか、どうしていかなきゃならないのかっていうようなことについても、また、私自身、まだ何て言いますか、考えがまとまっていないと申しましょうかね、結論に至るなんていうことはまだまだ、とても遠い先の話だとは思うけれども、その辺がどうだったのかなということでもあるし、
自分自身、答えがまとまってはいないんですけれども。
何回も繰り返しますけれども、行政や、あるいは、そのための機関、そして議会、ここらがやっぱり、もう少し
チェック機能を強化するということを考えていかなき
ゃならんじゃないかというような感じがしています。
○
委員長（本間 厚幸）
今、
丸山委員から、
チェック機能ということで御
意見ございましたけども、この
チェック機能というところですね、少し話を絞りながら
皆さんの御
意見、ちょうだいをしたいというふうに思います
丸山委員は、御自分の考えを、まだ最終的にはまとまっていないということでおっしゃいましたけども、今までの議論の中でですね、それに類する
指摘等は何人かの
委員さんのほうからも出てまいりましたし、あるいは、前回も
監査委員さんの
チェック、
監査委員さんも当然、
チェック機能を果たさなきゃならない役目でありますけれども、
自分たちの人数の制約があったりなんかした中で、
外部工事監査、これを取り入れたらどうかというような、こういうような具体的なものも出ましたけども。
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
補足みたいで申しわけないんですけれど、ちょっと奥歯にものが挟まったような
言い方をなぜしたかと言いますと。もう１つは、我々はどうしても知っておかなきゃならんというのは、
当局側で組織したですね、
公金詐欺等にかかわる
調査委員会。当然これも
委員会を開いて、いろいろ検討や議論がされているんだろうと思うんですけれども。
そういったものについての検討結果みたいなものが、ちょっとわかってこないもんだから、その辺が本当にきちんと、我々
議会側と
行政側との、そういう
チェック機能のことがいろいろ議論をされているかどうかっていうのが、いまいちわからない点がありましたので。それで、ちょっとぼけたような
言い方をさせてもらいましたが。実は、それも知りたいなと思っているところなんです。
○
委員長（本間 厚幸）
私が答えるべきことじゃないかもしれませんけれども、実はですね、前回も
コンプライアンス小委員会との
意見交換をという、今後１回ぐらいはやらなきゃならんではないですかという話をされておりましたので、
コンプライアンス小委員会の
まとめ役であります
総合企画部長と少し話をして、どうですかというような話し合いをしましたらですね、
コンプライアンス小委員会は、具体的には私どもに説明をした以降ですね、具体的な
まとめはまだ入っていないと。
これも話は前後しますけども、２月１日に、この
猪爪事件の
最終公判があると。その判決が下るという、こういう日程で進んでいるようですけども。それをもってですね、その内容をもって、具体的にさらに小
委員会を開き、
まとめに入りたいと。こんなことで、今の段階ではそう進んでないという、こういう話は聞いておりますので。これをどうするかというのはまた、この会議が終わった後、会議の終盤に
皆さんにお諮りしたいというふうに思っております。
小
委員会の状況は、そんな、今、ところです。私が聞いている範囲での状況です。
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
入札、それから
チェック機能という部分からいくと、先回も
契約検査課のほうのところも説明を受けましたけども、
契約検査課に来る前段階、原課でね、いろんな
見積もりをとったりとかいろんなことをしてくる。先般も報告というか、ペーパーが来ましたけれども、
ガス水道局の
入札に関して、２,０００万円の積算間違いがあったということですけども、それをですね、
コンサルが積算間違いをしたことを、市の
担当者が
チェックできないという、
コンサルの責任だというふうな
言い方にはならんわけですよね。
やっぱり、そういった部分で、その
専門職の職員がいないということになると、今後どういうふうな形で
入札にかける前段階の
チェックをかけるのかという問題が出てくると思うんですね。
コンサルに頼んだものを、また別の
コンサルに
チェックしてもらうみたいな話になっちゃうのかね。
そういった部分の
やり方を、もう１回考えなきゃいけないし、その
入札からいけばですね、まあ、今回は市のほうも関係の
業者さんを回って納得をしてもらったと。落札した
業者からは２,０００万円を引いて工事をしてもらうというような話ですけれども、逆に言えば、今回それをわかって指摘をした
業者さんが一番適切な
見積もりをしているわけですよね。２,０００万も狂った
見積もりをしている
業者が仕事を取るなんていうのは、おかしいんじゃないかっていう市民の指摘もあるわけですよ。そういう部分も、市のほうもやっぱり、きちっとしていくということが一番大事なんだろうなと思うんですよね。
だから、そういう、何ていうんでしょう、
見積もりを、
入札をかける前の段階のこともどういうふうにするかということを、これはもうある意味では、全庁的に、全職員的に市のほうも考えてもらわないといかんろうと私は思うんですけどね。
そういった部分からいけば、まず
お互いの
チェック機能、役所的な、内部的な
チェック機能もきちっと果たすような体制をとらなきゃいけないし、今言う、
委員長が言われたような
監査委員さんが言った、
外部工事監査で
抑止力をつけるということも、私は必要じゃないかなという気がします。
○
委員長（本間 厚幸）
霜田委員。
○
委員（霜田 彰）
半分はそのとおりなんですけどもね。やはり本来、この会の目的はっていうのは、やっぱり、贈収賄の
不正事件の
再発防止というのがあって、今の、適正な
見積もりがやれるかやれないか、というところまで、我々の議論の範囲を広げると、確かにそういうのがきちんとやれないから、
再発防止がなり得るという広い範囲があるかもしれないけれども、今みたいに、
見積もりが適正にやれるかやれないかを
チェックしなければいけないまで広げちゃうと、本来の我々の
委員会の趣旨が少し広がり過ぎるのではないかなと。
だから一部合ってますよ。合ってるけれども、それを今回のテーマまで広げてしまうのは、いかがなものかというのは私は思っております。
○
委員長（本間 厚幸）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
私も
委員長とさっきの第２回の公判、１８日の日に行ってきました。
新聞報道にも出ていましたけども、今回の職員の収賄でいけば、彼は
業者に
設計見積もりをしてもらって、それを自分の
設計仕様書に書きかえるということが仕事だったと。
ということは、ほとんど自分では
見積もり、積算はしていないということなんですよね。それが、以前からずっと習慣的に行われていたということを、公判の中で証言をしておったんですよ。そのことがあるもんだから、今、私そういうふうに言ったんですが。
非常に、何ていうんでしょう、１人でやって仕事も大変だったのかもしれないけれども、本来の仕事の
あり方とは全く違う
やり方をしていたということが、その収賄に結びついたと。私は今回の事件に結びついていったという気がするんですね。
そうすると、今回の、何て言うんですか、
見積もり間違いというのか、それも同じような延長線上にあるんじゃないかと。だから、
チェックが働かないという気がするんで、そういうことを申し上げたんですけども。
○
委員長（本間 厚幸）
お二人の
意見、相入れないものがあるということではなくて、
お互いみんな、２人とも認めていることなんだろうと思うんですよね。
私もちょっと
意見を言わせていただくとですね、やはり真
貝委員が言ったものが、これこそ
システムの
形骸化だと。こういうふうに思ってるんですよ。ある程度
システムはできてるんだけども、それを、
システムなんていうのは完全無比なものは、じゃないですよね。何かミスが起こり得ると。だけども、それを監視するという、このことで支えられていると。
そういう面でいけばですね、御本人も含めて、スタート当時は真
貝委員が指摘した、よその
業者が
見積もりしたものを、自分が設計だなんていうことで書き写すことについては、ちょっと矛盾を感じているなと思いながらやってきた。それがですね、時間が経つにつれて麻痺しちゃったと、普通になっちゃったと。
だけども、これを何年に１回とか、あるいは、常に職員、全職員が風通しをよく、問題だなと思うときには指摘できるような
雰囲気を、この際、こういう機会につくったらというのがですね、真
貝委員が全職員を挙げてというの、ここに来てるんではないかなというふうに思うんですよね。
○
委員長（本間 厚幸）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
確かに、
霜田委員が言われるのも一理あるわけでしてね。しかし、方向的には決して間違っていないと思うんで。もう１回、この
特別委員会を立ち上げたときの
提案理由の中に、不祥事を繰り返さないために、
真相究明と
法令遵守及び
綱紀粛正を図ると。これについて調査研究し、再発を防止するとありますのでね、これはみんな、その目的に合致していると思うんですよね。
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
今、
委員さんが言っているのは、ほとんど皆、正しい
意見で。そうしますと、最初の根絶という意味から、ちょっと
皆さん離れているような気もしますし。それをちょっと
まとめるわけじゃないですけど、やはり私はですね、こういう事件ていうのは心の問題であり、上司がしっかりしてればとかね、本人がしっかりしていたらというようなところに起因するんですよね。とはいえ、今、
委員長が言ったように、
システムがもう疲弊化してんじゃねえかと。さっきの
予算書を、さっきの議会で
予算書を見たって、あんな
やり方をずっとやっていくのかという、私は要するに、
システムを変えないでいつまでやっているのと、こんな議会を、というような私は疑問をずっと持ってきました。
だから、そこまでいくと飛んじゃうからあれなんですけれど、今回のあれを見ればね、やはり、そういうふうに根本的に直すべきところは直していきましょうと、改革していきましょうというね、
行政改革をどんどん進めましょうというところに話が落ちついちゃってね、
あと意見なんか何も。正直言って、出してもね、そこにもう行っちゃうんですよね。壊すわけじゃないんですけど、私はそういうふうに思っています。
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員が一言でおっしゃった
行政改革がですね、
行政改革といっても広い範囲でやりますから、我々がその
行政改革の一部を、この
特別委員会の
まとめで提言できればというようなことで議論をしているつもりなんで、あんまり
行政改革の一言に尽きるということで
まとめなくて、その中で細分化すればこうだというので、少し議論をさせてもらいますんでお願いいたします。
池田委員。
○
委員（
池田千賀子）
私も正副
委員長と一緒に第２回の公判を傍聴させていただいて、
弁護側ということでのいろいろな経緯を聞くことができたわけですけれども。やはり、この中身からですね、彼が述べたことが、今、全くこの平成２２年度時点で同じことをしているとは思えないこともあるなというふうに思うんですけれども。そういうことの検証も含めて、
再発防止のためにこの事件を生かしていくっていうふうなことは、非常に大事じゃないかなと思うんです。
例えば、今その
見積もり、
業者からしてもらった
見積書を
設計書に書きかえる。非常にその矛盾も感じながらもやっていたという話もありましたし、なぜそういうことをしたかと言えば、
コンサルタントに依頼をするよりも安価だという、そういう職場の中での指示があったというような話もありましたし。
見積書を
事業者に出すということが、むしろ現場を熟知している
事業者なんだから、効率的なんだということもあったという話がありました。
それから、もっと言えば、なぜそういうことをしたかといえば、
既決予算をですね、満額使い切るという。使い切ってその仕事をしていくっていうことが、むしろいい仕事。とらえ違いだと思いますけれども、というふうなとらえ方があったというふうなこともあったわけですね。
そういう
考え方が、今の柏崎市の行政の中でですね、すべてそういう
考え方でやっているかなというと、私はちょっと疑問かなというふうには思いますけれども、少なくてもこの平成１８年当時の
ガス水道局の中で、そういったことがあったんだっていうことは事実だったということだと思うんです。
私、公判を聞いていて、最後までやはり理解できないなというふうに思ったのはですね、今、
委員の
皆さんがおっしゃったように、最後には麻痺したんだろうというお話がありましたけれども、そういうこともあったのかもしれませんが、本人が言い出せなかった、あるいは、周りがわからなかったということが、なぜそういうことになるんだろうかというところがですね、私は公判を通じても明らかにならなかったような気がしています。
最後に、後段のほうで検察官が、あなたが本当に、
被告人がそれは仕事の上で絶対に必要だというふうに思われる備品を、差額でですね、
事業者に納品をしてもらうということではなく、それは明らかに会計処理的に間違っているのだから、それだけ必要だというふうに、技師として考えているのであれば、なぜその正規なルートでですね、職場の中で要求をし、
予算要求をしなかったんだということをただしましたけれども、私もなぜそうしなかったんだろうなというふうに思いました。その辺は、やっぱり、職場の中の
雰囲気であったりとか、
お互いに
意見交換をしやすいような
雰囲気ということにもなるだろうなというふうに思います。
それと、
専門職の話ですけれども、
委員の
皆さんの中に、これは
考え方の違いが相当あるんだろうというふうに思いますが、やはり電気の技師が１人であって、相当、夜中にもたびたび呼び出しがあるというような
職場環境の中で、体を壊すというところまでいったということについてもですね、やはり職場の中での与えられた職務の過酷さというのもあったんだろうと、責任を感じながら仕事をしていたということもあったんだろうというふうに思います。人の確保については、なかなか難しい面がありますけれども、こういう点も、やっぱり、
反省材料として俎上に上げていくということが、私は必要なんだろうなというふうに思います。
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
私も、その裁判聞きに行かなくて、今、
池田委員のお話の中で解釈するだけですから、それから、真貝副
委員長の話の中から解釈すると、しないでもいい仕事をやって、そして、夜もやってというような話、事実とちょっと違うかもわからんけれども。というのはね、その係長というか、課長なり部長が全くその人間の日々の行動を把握していないということなんですよ、
仕事内容まで。それは本当に情けない。それは今もやっていると、５年かね、そこら辺の話ですから、今は直っているというふうに言うかわからんけど、私は今も、多分、漫然とそれはね、継続していると思いますよ。そういう
やり方は。
朝の朝礼もやっているんだかやってないんだかわからん、
タイムカードもない。そんな職場で、こういう事件があって、何が何だかさっぱりわからないでしょう、何が悪かったんだか。まずちゃんと朝８時には来ましょう、
タイムカードを押しましょう、そこから朝礼をやりましょう。一人一人の
チェックをして、あなたの仕事ときょうの残業時間は合わないじゃないですか、何で仕事がこんなに遅いんですかというのは、普通の会社だったら全部やっていますよ。それがこの市役所でやれていないっていうことは、根本問題じゃないですか。私はそう思いますよ。怠慢ですよ。
○
委員長（本間 厚幸）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
公判での被告の証言というのは、いろいろな取り方があるかもしらんけれども、だからといって悪いことをしていいっていう話にならんわけですよ。そんなの当たり前の話なんだから。仕事がきつかったから、金品を要求するみたいな話にはならんわけですよ。そんなのは、おかしな話は、私はする必要ないと思いますけども。
今回の中で、私は
入札に関して言うと、
入札後のですね、同じ
入札をした
業者が下請になるということが、ほかの自治体では、それをだめだというふうにしているわけですよね。それを許しているということも、１つやっぱり、私は変えなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますね。
それと、ほかのところでは、
池田委員も仕事上のことで、そういうふうなことをやっていることは、最初に矛盾を感じたって、彼もそういうふうな話をしてましたけれども。お金が、コストがかかるから不適切な
やり方をしていいということではないと思うんですよね。やっぱり、
透明性、
公平性というものが行政の仕事には求められるわけですから、いわゆる、そこはやっぱり、今後どういうふうに変えていくのかということは、やっぱり議論をする必要があると思いますよ。
それこそ、ほかのできない部分では、正直にできないからと言って
コンサルに最初から委託をしているわけだから。今回のコンピューターの
基幹系の入れかえだってそうだけども。そういった部分をやっているとこはちゃんとやってるわけですから、習慣的にやってきた部分がまずいわけで。要は、
池田委員が言われたみたいに、
システム上熟知している
業者に見積もってもらうっていうことであれば、その
業者が一番熟知しているならそこと
随意契約すりゃあいいんだから。そういう
やり方、ほかの役所内だっていっぱいやっているわけですから。そういうことも、やはり考えながら私はやっていかなきゃいけないというふうに思いますよね。
だから、その辺の
入札の
あり方を、やっぱりもう１回、考え直すというか、取り組み方をね、役所的に考え直すのもいいのかもしれないなという気はします。逆に言えば、
建築関係なんてやった
業者がほとんど、随意で
メンテナンス、大
規模改修なんかもやっているわけですから。そういう部分をどういうふうにするかということになるんだと思いますけれども。
○
委員長（本間 厚幸）
野中委員。
○
委員（野中 栄司）
やはり、
入札制度自体が、この柏崎市のやつはちょっとおかしいって言っちゃ悪いけど、
自分たちで設計できないときは、どうしても
参考見積もりを取りますよね。取った
業者が下へ入るということは、本来、うちら全部カットするべきだと思うんですよ。それが普通なんですよね。だから、なれてるからそこから
見積もりをとるんじゃなくて、もうまるっきり全然違う
業者から本来はとっておかなきゃならない。それを、次に
メンテナンスをやっている方からとるというのは、
入札制度には合わない。やっぱり、それはやめなきゃだめだし、それと、同じ
入札業者が下へ入るというのは、本来は談合の疑いが出てくるんで、基本的にはもう排除しなきゃならん。
それで、工事をやるときは、どうしても
協力業者が出てくると思うんで、そういう
協力業者に対しては、もう名簿を出してもらうわけですから、そういうところで、
入札に入っている人は、もうそれはだめですよという、そういう
制度改革をしていかないとこれはなくならないし、それと、たった１人でやるというのが間違いのもとになっちゃうんで、必ず２人で協議しながら積算していくという
システムをつくらない限り、これはなくならないし、それと、どうしても１人になるということは、周りの人がわからない状態をつくるというのは、残業とかそういう１人だけ残ってやっている、そういう状況が生まれたとき出てくるんじゃないかなと思うんで。
やはり、
中村委員が言われたように、やっぱり職員の管理、勤務状態、そこら辺をきちんと把握しなけりゃならない。そのときは、やっぱり、出勤簿が判こでやるっていうのはいかがなものかなというのが出てくるんですよ。
タイムカードを押す制度にすれば幾らでもできる。そうすると駆け込みで入って来るような職員は常におくれて
タイムカードが押されると。帰るときは必ず押していくから、きちんとその人の管理ができると。今の状態だと、労務災害っていっても、実際の時間の管理はなされてないわけですよね。担当課長の
意見でしかない。何時から何時まで働いたという、そういうのは出てこない。だからそういう勤務態勢から直していかんきゃならないと思うんですよ。以上です。すみません。
○
委員長（本間 厚幸）
持田委員。
○
委員（持田 繁義）
意見がまとまっているわけじゃないですけれど、自由
意見的にしか言えないんですけど。冒頭からこの
特別委員会の設置の関係で、私はやっぱり前提として、公務労働の
あり方ですよね。それから公務労働の性格。基本的スタンスをやはり、確認するというのが大事だというふうな
意見を述べてきたわけですけれども。私たち、今いろんなことがあります。いろんなことがあるというか、市民要求案件っていうのを、実際に今、私たち、返していただくためにあるんですが、やはりこれに類する
意見が、実はこれだけある。びっしり書いていましてね。ちょうだいしているんですけども、同じような、やはり、思いで市民からも
意見が寄せられています。
こういう
言い方になっているんです。紹介しますと、市職員の使命とは何か。根本的なところまで掘り下げて議論し、改善解決を図ってもらいたいということが前提になっていて、今のこの関係は、やはりいわゆる贈収賄、云々と、いろいろ事件が重なったわけですから、やはり、この特定
業者と癒着する、あるいは、発注に関して不正、不適切な行為、またはそれを黙認する環境条件が常にあるということを前提に改善を進めてもらいたい。
今、野中さんが言われたように、今あったんですけども、１人でこういった業務をこなす。当然これは癒着の可能性もあるわけです。それを何とか防止したいということを言って、
コンプライアンスの関係では出てきたわけですけれども。こういう前提で、こういう条件で見ているといいますか、そういう状況を見ている。
それから、もう１つ、これがすごいなと思うのは、やっぱり、なぜそういうことが起きるのか。つまり、長くそういう環境がつくられていた、維持がされていた。それがやはり
業者、職員両者ともに、ある意味では暗黙の了解。これは上司とのかかわりもそうです。そういったことが、いわゆるさっきから出ているように、習慣化というか慣習化されていた。これを、やはりなくさなくちゃならないと、こういうことなわけですし。
それから、さらにさっきの予算での関係ですけども、成果を上げるためには、少しの不正、不適切な行為が許される、あるいは、合理化してしまう。無駄とわかっていても、そういった事業遂行が、不条理だけれども環境として習慣化されていた。ここはやはり直さなくちゃならないと。そういうことで、ぜひ改善をしてもらいたいという、こういう御
意見なんですね。
それで、篠山ですか、これを見て、やはり同じような事件だったんだろうと思うんですが、そこでやはり、職員が遵守すべき倫理原則として６点上がっていますよね。これは私たちのにも言えるんだろうと思いますけれども。つまり、やはり倫理意識の高揚、それから
法令遵守、それから公正な職務執行、４点で、いわゆる私益追求の禁止、５番として疑惑、不信を招く行為の禁止。そして、６つ目に、なるほどなと思うのが、地域活動への積極的な参画ということでね。この６種が挙がっているんですけども。この辺は参考になるのかなと思いますし、やはり複数の目でこういった部分に、当然、特に
入札関係なんかはね、当たっていく必要があるんだろうし、
随意契約等については、やはり、複数の目を通すと、むしろ当然のことなんだというような感じをしますね。
○
委員長（本間 厚幸）
高橋
委員。
○
委員（高橋 新一）
入札制度だとか、いろんな制度的にというのは、もちろん大事なんですが、やはり、少なくとも、市役所は、役場の職員なんだから、やっぱり、こういうことはやってはいけないとかというのはわかるはずなんだけど、マンネリ化というか、職場の
雰囲気というのかね。ちょっと今でも不思議なのは、物品を送る側も、受け取る側も職場でっていう、職場が舞台になったというのが、だれも見ていないはずもないし、そういうところで、ものをやるっていうことは、だれに見られるかわからんから、どこかで呼んで、こそってやるっていうのが普通の
やり方だと思うんですが。やっぱり、そういう
雰囲気が職場にあったんじゃないのかなって。見て見ぬふりとか、そういうものがあったんじゃないかなと思うんですが。
今井事件が平成２１年の早い時期でしたよね。それから、今回の
猪爪事件が去年の暮れですけれども、そのどろどろとしていたって失礼ですが、何かマンネリ化した、麻痺したものというか、そういう
雰囲気が、この２つの事件の後に、職場が、意識がどの程度変わっているのかどうなのか、その辺が我々は知るよしもないんですが。確認というか、どんなになっているのかというのを。これは大変なことだと。私もそれなりに議会に長々置かせていただきましたが、お金とか物のやりとりというのは早々なかった。買春だか売春だかそういう事件がたまにはありましたが。（「何言ってんだ」と発言する者あり）何かあったねっか昔ね。
だけど、今回のこの
雰囲気はどうなっているのか。決め事も大事なんだけども、やっぱり職員のモラルの問題だと思うんですよ。私が言いたいのは、お役所仕事で何か起きた、こんなんばっかつくっていて、決め事、ああでもない、こうでもない、こういうのばっかやってんだけど、そのやってはいけない、やらせてはいけないという、そういう
雰囲気になっているのかなっていないのか、ということ。
それから、この１年、２年でばたばたと出てきたわけですが、職場は、これは大変なことだというふうに、はっと意識が気づいたのかどうなのか。そんなのばっかりいじっているのかどうなのかということを
委員長、確認してみてもらいたい。どうなんでえ、言うて。
○
委員長（本間 厚幸）
難しいし、これは当局に要請するしかないと思うんですけども。私は逆な意味で心配しているのは、あるいは、こういう
意見があるんですよ。職員が萎縮しちゃっていると。本来、元気を出してもらわなきゃならない時期のときに、こんなことで萎縮していると。それは、この大変だと。逆な意味で大変なので、これも別件としてでもというようなことですから、萎縮しているぐらいならばですね、そっちのほうはしっかりしてんでしょうと、私はいいほうにとらざるを得ないんですけども。
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
この議論をどういうふうな形で落としているのか。倫理
委員会っていうね、それの中の落とし方なのか、それとも踏み込んでいいのかということが１つ知りたいのと。
それから、やはり何かを変えないと、何かは変わっていかないんですよ。今あるものを、ここはこうだ、ここはこうだなんか言うよりも、基本的にじゃあ、私が
タイムカードを話したのはもう７年前ですよ。何一つ変わってないじゃないですか。じゃあ、議員が何を言っても変わらんだったら、議員なんか１人もいらないんですよ、何回も言うけど。
そういうことを、やっぱり、じゃあ議員がこう言ってんだから、何か
システム変えようやというようなことがなければね、ここで幾ら
意見をしても、また、あ、そうかそうか、そういうのが出てきたかで終わりですよ。書面を見て終わりですよ。そうじゃなくて、我々の議員がこうやって
委員会をつくってやっているわけですから、時間をとってね。その提案したものを本当に真摯に聞いてくれるのかと。そのことを、まず確認しないと。正直言ってね、もう時間の無駄じゃないかという頭が本当にあるんですよ最近は、どんな議論をしてても。
○
委員長（本間 厚幸）
議論じゃなくて、そのためには中村さんの言わんとするのは、要は変わらなきゃならんということ。
○
委員（中村 明臣）
そういうことです。
○
委員長（本間 厚幸）
変わるためには、何をしたらいいかということを提言しましょうということですから。
○
委員（中村 明臣）
そう。だから、そこまで踏み込んでいいかという話ですよ。
○
委員長（本間 厚幸）
いいですよ、やってください。
○
委員（中村 明臣）
この会の趣旨とは全然関係ないんですよ、でも。そんなことはないですね。
○
委員長（本間 厚幸）
趣旨から外れちゃだめですよ。
○
委員（中村 明臣）
そうですね。はい。訂正。
○
委員長（本間 厚幸）
それで、私は何人かから出ているのはですね、やっぱり下から、ボトムアップでいきましょうというのが、全職員だとかいうことなんだと思うんですよ。今まではどちらかというと上位下達で、例えば
コンプライアンス小委員会なんていうのは、１０名ぐらいのメンバーでですね、最もらしく書いてあるようなことを下まで下げるというのでやってきたと思うのだけども、それは効果ないと。
さっき真
貝委員が言ったように、下からみんな議論をしながら盛り上げていきましょうと。そうすれば、あの職場で、例えば前回ですね、
監査委員が指摘したものが全職場に広がっていないという指摘もありましたよね。そういうもので議論しあえばですね、全職員に伝わる、
雰囲気が変わる、あるいは、言いたいことも指摘しやすくなる、こういう、
雰囲気を変えることになるんではないかなというふうに思うんですよ、それが１つ。
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
そういうね、下の
意見を聞くような職場であればね、いろんなものが変わっていくと思うんですよ、私は。
○
委員長（本間 厚幸）
だから、そういうふうにしましょうよということなんですよ。
○
委員（中村 明臣）
提案しましょう、だから。それを提案して、そういうふうになるのかどうかということはまた。
○
委員長（本間 厚幸）
それは。
丸山委員。
○
委員（中村 明臣）
それは、水かけ論になるから。すみません。
○
委員（丸山 敏彦）
まことに正論だし、ぜひそうあってもらいたいなというふうに思うんですけれどもね。さっきの高橋
委員の発言にも関連するかもしれませんけれども、このことが起きて、まず１０６人の全職員に、だれから聞いたか、どういう形で聞いたのかわからんけれども、聞いたわけでしょう。そしたら、だれ１人気がついたというのがいなく、だれも気がつかなかったというのですよね。１０６人もいる人が、しかも職場でやりとりしているのがだれ１人わからんなんていうことなんてあり得ませんて。考えられない、普通であれば。それから、平然とその答えがまかり通っているようであれば、これは改革なんてできない。そういう体質から、まず変えていかなければならない。
だれに聞いたってそうでしょう、そんなことはあり得ねえって言うもん、みんなは。百何人もいたもんがね、そら、夜、夜中にこっそり下請に訪ねて行ってさ、渡したっていうんなら、それはわからんから通るよ。そういう、もうね、答えが出るような役所であってはね、これはなかなか難しいと思う。
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
本間
委員が言っているのはね、本当に
委員長が言っているのはね、理想論だと思うんですよ。非常にいいあれだと思いますよ。
今ね、理想論なんかもうやめて、とにかくこうしてくれっていう形がなければね、ならんようなところまで来ていると思う。
○
委員長（本間 厚幸）
私が言ってんのはですね、理論的にじゃないんですよ、訓練なんですよ。それが
雰囲気を変える訓練なんですよ。そこで堂々と言えるようになれば、そういう
雰囲気づくりになるという手法なんですよ。理論じゃないんです。そういうことを私は言ってるんです。１つはあるんですよ、こういうのは
まとめじゃないんですよ。
高橋
委員。
○
委員（高橋 新一）
本当に幾らでもない金額で、新聞はどんどん載せられる、懲戒免職はなる、一生を棒に振るという大変な、
自分自身に対する損害というのをわかってないんだよね。そういう職場の
雰囲気でないのかなと。パソコンだとよくわからんけども、３０万とか５０万とか。それから今井容疑者のときは５万だか１０万だか。もう、一生を棒に振る金額じゃないもんね。だから、その辺がもう、何か全体とは言わないけれども、職場の
雰囲気がそういうふうになっているのかなと。自分がやっていることが何なんだということがわかってないんじゃないのかなというふうに思うんですが。
この話をいつまでやってても切りがない話で、冒頭に
委員長が言われたように
まとめなきゃならんし、この篠山のは、
委員長が市長に報告書を渡している写真が載っていましたけど、そういう方向に持っていかなきゃならんですが、この篠山のこれ見せてもらって、内部公益通報制度とか、こんなのも非常に、こういう
抑止力としてはいいんじゃないのかなと思いますし、それから前回出た外部監査ですか、１回か２回、いつやられるかわからないみたいな。そういうのも１つ参考にするというか、検討の余地はあるんじゃないのかなと思います。これはああでもないこうでもないを言っても際限がないんで、と思いますが。
○
委員長（本間 厚幸）
池田委員。
○
委員（
池田千賀子）
まだ
委員の中から出るかもしれないんですけど、
意見が。随分たくさん
意見が出されたと思うんです。それぞれ思い思いに
意見を述べたので、なかなか文章として
まとめるのは大変かもしれないんですけれども、制度としての仕組みの改革についてもですね、監査を工事の部分については外部監査ということですとか、あとそれから、見積
業者に優先権を与えるということがないようにとか、幾つか出てますので、そういうことを、ぜひ正副
委員長に
まとめていただいて、その
まとめていただいたのを、また見せていただきながらですね、最終的な形になるようにするというところまできているのではないかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○
委員長（本間 厚幸）
池田委員のほうからですね、ある程度
まとめたものを出して、もう１回ということのお話がありましたけども、そんなところでよろしいでしょうか。
まず、
まとめる気はないんですが、よろしかったら、足りないところをもう１回出してくださいと言おうと思うんですが。
いいですか。そんな方向で
まとめて。これは契約、いわゆる契約に関してのことと、
再発防止の倫理、
コンプライアンス。これもまじって出てるんですが、そんなところでいいですか。
じゃ足りない。そんなところでですね。もう１回ちょっと一苦労しなきゃならないかなと思いながらいますけども。じゃあ、そんなところで、ちょっと作業はして、項目ぐらいにですね、やってみたいというふうに思います。
議長。
○議長（斎木 裕司）
私も先日拝見させていただきまして、傍聴させていただきましたが、
皆さんの議論の中に１つ、ちょっとなかった、ちょっとひっかかったのは、相手方っていうか、企業、相手いるわけですね。やはり企業倫理、やはり企業の
コンプライアンス。こういう視点っていうのも大事じゃないかなと。
それで、あの裁判の中で、ある企業は、断った企業もいるんですよね。ちゃんと断って、それで被告も断られたと。そういうことであればですね、やはり企業側もそういう
コンプライアンスを持っていれば、本人も断られるんだなと。
お互いチェック機能が働くんじゃないかな。そういう相手方の企業倫理、そういうのの注意喚起も、あわせて加えておいていただきたいと思います。以上です。
○
委員長（本間 厚幸）
わかりました。相手方の企業倫理ということでいけばですね、私もちょっと考えまとまらないんですが、当局としては、相手の、民間の企業の企業倫理なり、
コンプライアンスを御指導申し上げるのはおこがましいと、そちらの問題だという。こういうことで答えが返ってきているんですね、今まで。もしそれをやるならば、罰則をこの行政としてつけるかどうかというところにかかってるんだと思うんですよ。こういうところにかかわったところについては、
入札資格なしということで、何年か停止すると、例えばですよ。こういうところで動かなければ、相手に企業倫理というようなのを向上させるようなというような申し入れは、なかなか難しいかなという、おこがましいかなという感じはするんですけども。
議長
○議長（斎木 裕司）
当然、行政とのちょっと内々の話の中でも、やはりそういう、その罰則の話がございました。それで、当然、指名停止だとかですね、今言ったような格好、この後どういう格好で出てくるかわからないですが。議会としての立場なら、行政の直接というあれじゃないんですんで、やはり私は
再発防止の中で、この企業倫理を加えてもいいんじゃないかなと、私、個人的には、そのように思うんですが。
○
委員長（本間 厚幸）
霜田委員。
○
委員（霜田 彰）
違うよ。倫理の問題じゃなくて、罰則規定をどうするかという話になると、罰則規定は、私はそれは絶対つけるべきだと思う、端的に言えば。
○
委員（中村 明臣）
当然、そんなんはあるんでしょう。
○
委員（霜田 彰）
いや、ないよ。あくまでも倫理をやってきたわけだから。
○
委員長（本間 厚幸）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
私ね、今、
霜田委員も言われたけれども、そういうふうにやるんであれば、まずは、私は、
中村委員も再三言われたけども、その公務員のほうのね、市としての罰則規定も
公務員倫理条例なるものをつくっている自治体はいっぱいあるわけですよ。そういったものをつくって、役所側もこうだし、
業者の
皆さんもこうしてくださいというふうにしないと、やっぱり僕はだめだろうと思う。（「それはそう」と発言する者あり）
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
もう既にそういうのがあるから、刑事が来て捕まえていったんでしょう。何もなければ、捕まえられるわけないじゃないですか。
○
委員（真貝 維義）
違う。それは刑法です。
○
委員（霜田 彰）
倫理の問題を越えているんです。
○
委員長（本間 厚幸）
野中委員。
○
委員（野中 栄司）
それで、やはりこういう事件を起こした
業者というものは、１カ月、２カ月の指名停止じゃなくって、３年間とかそういう期間、指名
業者にはなれませんよというものをつくらない限り、いや、ほんの２、３カ月指名停止であれば、どうってことねえやというのが出てくるんで。やはり
業者に対して、きちんと３年ぐらい、もう参加できませんよというぐらいの態度をとらないと、こんなのは幾らでも出てくると思いますよ。
○
委員長（本間 厚幸）
野中委員、お言葉ですけども、私どもが罰則規定の中身まで突っ込むというというつもりはないんです。ただ、指摘するのは罰則というものも取り入れて、この契約の取り決めの中にやってくださいという提言をするかどうかというのは。
○
委員（野中 栄司）
委員長。指名停止は罰則じゃないんで、行政罰になるんで、行政が判断できるんで、そのあたりをきちんとしてもらうというのを申し入れしておきます。
○
委員長（本間 厚幸）
ですから、私が言う罰則というのは、その条例でいう言葉でなくて、いわゆる罰則ちゅうか、ことを言ってるんで。そういうものをやるかどうかっちゅう、あるいは、やってくださいという提言を。
○
委員（野中 栄司）
そうそう、やってくださいというね。
○
委員長（本間 厚幸）
ですから、２年、３年までがいいかは。
○
委員（野中 栄司）
提言するんですよ。
○
委員長（本間 厚幸）
池田委員。
○
委員（
池田千賀子）
私は多分、議長が言われた
意見というのは、
行政側が
まとめた報告書なりのものには、
業者に対する
業者の倫理というようなことは、盛り込みづらいというか、盛り込むべき筋のものではないだろうから、議会として
まとめたものであれば、行政に対しても
業者に対しても、何らかの提言的なものができるのだろうから、
業者に対する
事業者としての倫理ということも罰則ということまで踏み込んで書くかどうかは別にしても、そういうことを盛り込んでほしいという、そういう
意見だったというふうに思うんですね。私は同感です。
○
委員長（本間 厚幸）
まあ、それはいい。
○
委員（霜田 彰）
堂々めぐりだよ。
○
委員（
池田千賀子）
堂々めぐりじゃないですよ。整理整頓。
○
委員長（本間 厚幸）
霜田委員。
○
委員（霜田 彰）
それをさっき議長が言われるから、そんな精神論ではなくて、具体的な罰則にしなけりゃ意味がないよという。そのとき野中さんが、じゃあ２カ月でいいじゃないか、例えば３年だというのは、それは各論に入った詳細の話なんだからね。
○
委員（
池田千賀子）
罰則ということまで踏み込もうということで一致するのだったらいい。
○
委員（霜田 彰）
それを私が
意見を述べたから。
○
委員（
池田千賀子）
一致するのであれば、それをそういうふうに書き込めばいいと思うんですよ。
○
委員長（本間 厚幸）
中村委員。
○
委員（中村 明臣）
行政側の文言として、そういうところには発注しないようにしましょうというのが文言であれしたらいいわけだ、何も外に出すんじゃないんだから、発注しなけりゃいいんだから。という書き方もできるよね。
○
委員長（本間 厚幸）
真
貝委員。
○
委員（真貝 維義）
多分みんな言っていることは、そんなに変わりはないんで、ただ具体的に年数だとかそういうことを出したから、そういう話になるんだけども、要は、私たちの
まとめの中に、いわゆる
業者の企業倫理、また、そういう不正等があった場合にはね、厳重に対応するというような
やり方をやってくれという提言、それでまた、職員も不正があった場合には、要するに厳しく処分しますよということの、いわゆる双方に合うような倫理条例をつくると、規則をつくるということは、私たちは十分言えると思うんですよね。ただ、
業者側だけにしっかりおまえたちやれって言って、役所側にも名前を言わないということになるというと、やっぱり私は、バランスを欠く、都知事は片手落ちだという発言をよくしますけれど。私もそういうふうにしてほしいなと思います。
○
委員長（本間 厚幸）
丸山委員。
○
委員（丸山 敏彦）
同じことですけれども、恐らく市民感情からすれば、
業者だけに倫理を、強化を求めて、身内の公務員には何ら措置がなかったということになると、これは大変にやっぱり、反発を受けることになり得る可能性がありますんでね。今、副
委員長が言われたように、これも両方に適応できるような内容のものを進言する、提案する。これが必要だと思いますね。
○
委員長（本間 厚幸）
丸山委員。ごもっともですけども、私はもっと、企業倫理が先に来るなんちゅうのはもってのほかだと。我々がやってるのは、やっぱり
公務員倫理が絶対的なものなんだけども、ついでにっちゅうじゃないけれども、企業倫理も、これは両方が必要ですよっちゅう程度なんだろうというふうに思うんですね、
皆さんの御
意見も。そういうことで、
まとめさせていただきたいというふうに思います。
随分、項目的にも出ましたけれども、たたき台っちゅうことで次に出させていただいて、またそこで、
皆さんからもんでいただきたいというふうに思います。
いろんな、
中村委員も随分、言葉変えてですね、言っていただいたんですけれども、今回出なかったんですけど、私はいいなと思ったのはですね、前回でしたでしょうかね、１回目でしたでしょうか。やっぱりいろんな面で、公務員なり、あるいは、この役所組織も、信賞必罰のということで取り入れて、人事だろうが昇級だろうがやってほしいという、こういうものがあったんですが、その辺も含めての御
意見だという、あの手この手でおっしゃるので、
まとめにくいんだけども。ほかにございませんでしょうか。
（な し）
○
委員長（本間 厚幸）
じゃあ、そんなところでたたき台を
皆さんに提示していきたいというふうに思います。
（２）その他
○
委員長（本間 厚幸）
それで、次の会議ですけれども。実はですね、次の公判が、先ほど、私、触れましたでしょうかね、２月１日、４時半ということで。これは最終判決という、こういうことで、先ほど
池田委員だとか、あるいは議長さんだとかですね、公判の模様を言ってたんですが、おのおのの、検察は検察の立場、弁護人は弁護人の立場、これでやってたものですから、
自分たちに言わんとすることを強調したんで、それをどういうふうに裁判長が判決を下すかと、こういうところで、我々がやっぱり最終的にですね、じっくり聞かなきゃならんのは、裁判長の御
意見だと、こんなふうに思いますんで、判決だというふうに思いますんで、それ以降ということになろうかというふうに思います。
（日程協議）
○
委員長（本間 厚幸）
じゃあ、２月４日午後。１３時でよろしいでしょうか。会場はですね、上、第一
委員会室ですね。
（異議なし）
○
委員長（本間 厚幸）
ここで実はですね、ここできれいにまとまれば、２月２日か４日ぐらいに
コンプライアンス小委員会と懇談会を持とうかなと思ってたんですわ。
特別委員会としては、こんなことを考えてますよというのを、逆に向こうに聞くんでなくて、ある程度すり合わせ、向こうが、またとんでもないということを言うかもしれない、そのすり合わせをしようかなと思っていたんですが、今回まだまとまりませんので、それは後にさせていただいて、この２月４日はまた今回みたいな形で我々だけでやって、ある程度、箇条書きか何かで
まとめたものをたたき台にして、
皆さんと詰めると。こういうことにさせていただきたいというふうに思います、よろしいでしょうか。
（異議なし）
○
委員（高橋 新一）
いいんだけど、２月４日はここだけだとすると、今日の続きみたいになるわけ。
○
委員長（本間 厚幸）
具体的に
まとめてやりたいと。
○
委員（霜田 彰）
というものよりも、もっと具体的に
まとめた部分。だから、さっきの提言書のたたき台ですよね。
○
委員（高橋 新一）
それならいいけど。
○
委員長（本間 厚幸）
中村さん口半分、それぐらいに。
じゃあ、以上をもちまして散会をいたします。御苦労さまでした。
１ 散 会 午後２時０５分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
公務員倫理の徹底と
収賄事件等再発防止調査特別委員会
委員長 本 間 厚 幸
署名委員 持 田 繁 義
署名委員 丸 山 敏 彦...