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1. 広陵町議会 2012-03-02
   平成24年第1回定例会（第2号 3月 2日）

   
   取得元: 広陵町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   平成24年第1回定例会（第2号 3月 2日） 　 　　　　　　　　　平成２４年第１回広陵町議会定例会会議録（２日目） 　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２４年３月２日 　　　　　　　　　　　　　　平成２４年３月２日広陵町議会 　　　　　　　　　　　　　　第１回定例会会議録（２日目） 　平成２４年３月２日広陵町議会第１回定例会（２日目）は、広陵町議場に招集された。 １　出席議員は、１１名で次のとおりである。 　　　１番　　山　田　光　春　　　　　　　　　　２番　　竹　村　博　司 　　　３番　　青　木　義　勝　　　　　　　　　　４番　　吉　田　信　弘 　　　５番　　笹　井　正　隆　　　　　　　　　　６番　　坂　口　友　良
   　　　８番　　長　濵　好　郎　　　　　　　　　　９番　　八　代　基　次（議長） 　　１０番　　八　尾　春　雄　　　　　　　　　１１番　　山　田　美津代 　　１４番　　山　村　美咲子（副議長） ２　欠席議員は、１３番　松　浦　敏　信 ３　地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。 　　町　　　　　長　　平　岡　　　仁　　　　　副　　町　　長　　山　村　吉　由 　　教　　育　　長　　安　田　義　典　　　　　総　務　部　長　　松　井　宏　之 　　福　祉　部　長　　池　端　徳　隆　　　　　事　業　部　長　　植　村　敏　郎 　　教育委員会事務局長 　　　　　　　　　　　竹　村　元　延　　　　　水　道　局　長　　川　口　　　昇 　　会計管理者　　　　乾　　　敏　之 ４　本会議の書記は、次のとおりである。 　　議会事務局長　　　城　内　武治郎 　　書　　　　　記　　北　橋　美智代　　　　　書　　　　　記　　藤　井　秀　紀 ○議長（八代基次君）　ただいまの出席議員は１１名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。 　　　　（Ａ.Ｍ.１０：５１開会） 日程番号　　　　　　付　議　事　件 　１　議案第　１号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正することについて 　２　議案第　２号　広陵町税条例等の一部を改正することについて 　３　議案第　３号　広陵町乳幼児医療費助成条例の一部を改正することについて 　４　議案第　４号　広陵町介護保険条例の一部を改正することについて 　５　議案第　５号　広陵町営住宅管理条例の一部を改正することについて 　６　議案第　６号　広陵町消防団の設置等に関する条例及び広陵町消防団条例の一部を改正 　　　　　　　　　　することについて 　７　議員提出議案第1号　広陵町廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正することにつ 　　　　　　　　　　いて 　８　議案第　７号　平成２３年度広陵町一般会計補正予算（第４号） 　９　議案第　８号　平成２３年度広陵町国民健康保険特別会計補正予算（第２号） １０　議案第　９号　平成２３年度広陵町下水道事業特別会計補正予算（第１号） １１　議員提出議案第2号　予算審査特別委員会設置に関する決議について １２　議案第１０号　平成２４年度広陵町一般会計予算 　　　議案第１１号　平成２４年度広陵町国民健康保険特別会計予算 　　　議案第１２号　平成２４年度広陵町後期高齢者医療特別会計予算 　　　議案第１３号　平成２４年度広陵町介護保険特別会計予算 　　　議案第１４号　平成２４年度広陵町下水道事業特別会計予算 　　　議案第１５号　平成２４年度広陵町墓地事業特別会計予算 　　　議案第１６号　平成２４年度広陵町学校給食特別会計予算 　　　議案第１７号　平成２４年度広陵町用地取得事業特別会計予算 　　　議案第１８号　平成２４年度広陵町水道事業会計予算 １３　一般質問 ○議長（八代基次君）　それでは、議事に入りますが、質疑につきましては申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行わないよう、よろしくお願いいたします。 　それでは、日程１番、議案第１号、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　今回の給与の改定ですが、人事院勧告ですね、昨年９月３０日に出された人事院勧告に基づくものだというふうに理解をしておりますが、３年連続のマイナスの勧告になっておるということが一つの特徴であろうと思います。それで、この人事院勧告というのは、労働者としての権利の一部を制限されている問題があって、それを剥奪するから、その代替措置としてこういう制度を設けたんだというのが、これまで説明された中身なんですけれども、しかし実際問題、こういう形でマイナスの勧告が３年も連続して続くというようなことになりますと、本当にその労働者の権利を補てんするような性格になるのかどうなのか。まず人事院勧告そのものの評価について、どのように認識しておられるのか、お尋ねをいたします。 　それから、１９９８年から１３年間の平均の年間給与ということで調べたレポートがありましたので見ておりましたら、１人当たり７２万円の引き下げと、こういうことになってしまうわけです。特に、２０１１年ですね、昨年の民間では春闘と呼んでおりますけれども、状態がどうだったのかと、最終回答ですね、国民春闘共闘会議は５，６１０円のアップで１．８７％のアップ、連合は４，９２４円で１．７１％アップ、日本経団連に加盟する大手企業は５，８４２円で１．８５％アップ、中小企業は４，２５９円で１．６４％アップということで、その前年と比較するといずれも賃金は上げております。ところが、よく民間の給料のとのバランスを考えて人事院勧告では出されるんだと、こういう説明があるんですけれどもね、実際には上がっているのに、データによっても上がっているのに、今回は下げると、こういうことを採用された理由は一体何なのか。それが２つ目であります。 　それから３つ目ですけれども、公務員に対するいろんな評価がありますけれども、今回、東日本大震災の復興救援に果たした公務員の皆さんの仕事ぶりというのは、私は評価されていいんじゃないかと、また消防職員の働きぶり、それから我が町からも水道の職員が派遣されたと、こういう非常に厳しい労働環境の中でやっていただいているということについては、やっぱりきちんと評価をすべきなんじゃないかと。こういう点で、公務員の評価そのものの方針が一体どういうふうになっているのか、その点が３番目でございます。 　それから、下げ幅なんですけれども、５０歳代とかね、割に年齢の高いところを下げ幅をきつくしているんですよね。これは仕事がよくわかって、ベテランの職員に対して、これでモチベーションが果たして上がるのかどうか。そういう問題もあろうかと思います。これは、我が町は職員の労働組合がありませんから、幹部の皆さんは、実際に仕事をしておられる職員の皆さんがどのような気持ちで仕事をしておられるのかということを生の声で聞かれるということがまだまだ少ないのではないかと思いますけれども、その点、どのように配慮をして、こういう提案をされているのか、その４点についてお尋ねをいたします。 ○議長（八代基次君）　答弁はどなたですか。 　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　質問の１番及び２番につきましての人事院の勧告によります、その下げる理由という部分では、考え方とその下げる理由ということで同じように考えております。この辺の部分につきましては、従来から地方公務員につきましては、人事院の勧告というのをほぼ基準に置いた形で給料の改定をやっているというような状態でございます。その辺につきましては、あくまでも基本としている部分でございますので、国家公務員も含めまして、その部分は議員さんのほうも御理解いただきたいと思います。 　それと公務員の評価部分でございますが、当然おっしゃるように、そういう災害等ございまして、かなりの職員が、そういうボランティア、また救援活動という形での活動は当然やっております。その部分の評価は当然ございますが、あくまでもその部分は除きまして、その部分につきましては、当然その別手当というような部分もございますが、あくまでも給与の部分につきましては、先ほども言うてます人事院勧告を基準としてやっているということで御理解をいただきたいと思います。 　それと、最後の５０代、または高年齢の職員の部分の、そのモチベーションといいますか、対応につきましてということで、これにつきましては、ここ何年来は人事院の勧告、特にその高年齢、５０歳代を部分にしての給料の改定を中心にやってきているという部分がございます。当然その部分につきましては、かなり年齢の高い、５０歳代以上の部分については、下げ幅がかなり高くなっているという部分もございますけれども、直接その年齢の高い職員の方については、ほとんどその役職というか、管理職の部分がございますので、給料のその部分についての不平というような部分については一切聞いておりません。逆にその若い部分では、若干足踏みされているという部分がございますので、人事院の勧告によりましても、特に３０代の若い年代においては、そういう抑制されていた部分を今回改正するということで、改正されております。その辺も説明不足の部分もありますが、御理解いただいてお願いしたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　説明不足もあるけれども、のんでくれるものだと思うという、大変ひどい答弁でありました。 　その上に、実は２月２３日ですか、国会では公務員の賃下げ法案というのを３党の議員立法で出して７．８％カットすると、こういうことになりました。人事院勧告も下げながら、こういう７．８％も下げるなどというのは、もう二重の意味で私は憲法違反ではないかと思いますね。こういう公聴会を開くだとか、きちんとした手順を踏んでやるのではなくて何か公務員が恵まれた環境で楽をしているというかのような、そんなやり方というのは、私たちは酌みしない。公務労働をやっぱりもっと大事にしてやっていただきたいと思います。 　その上で申し上げますが、この後、国の法律が７．８％、どうなるかわかりませんけれどもね、もし、これが決まったら、また同じようにやるんですかというのが１点。 　それからもう一つは、住民の皆さんのお声を聞くことがありますけれども、役場の職員はもっと地元で買い物をしてくれというのがあります。せっかくいただいたお金を町の中でちゃんと還流するようにしてほしいんだと、こういうことがあります。以前、町長は広陵町にぜひ職員は住めと、よその町に住むなと、こういう勝手な思いを言っておられましたが、その思いは住民税もちゃんと負担して町の発展に寄与してくれと、こういう意味だろうと思います。両面あろうと思うんですね。公務員の皆さんは、そういう意味では、仕事が終わったら一民間人に戻るのではなくて、家にいて、くつろいでいるときもやっぱり公務員で、町のために働いてもらうということが大事なんだろうと思います。そういうことがないとあかんのじゃないと思いますけれども、その点、もしコメントありましたら言ってください。７．８も言ってよ。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　今、八尾議員がおっしゃいました国家公務員のほうの７．８％というのは、資料も手元にいただいております。これにつきましては、当然、人事の担当者との協議を申し上げております。今のところとしましては、国家公務員もその改正につきましては、特例の人事的なものでございますので、今のところは地方公務員というものは、広陵町につきましては、あくまでも、さきの、今提出させてもらっている人勧の部分でやっていくということで、国家公務員が変わりましても、うちのほうはそういう形の改正はやらないという方針でございます。 　あともう１点の、その公務員の、役場終わっても公務員として、地域での買い物といいますか、そういう部分ですけれども、その部分につきましては、改めて職員にそういう指導もしておりませんし、各それぞれも職員のモラルといいますか、認識の違いもあると思いますけれども、今後そういう意見があるということで、何らかの形で周知もしていきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　今、八尾議員から７．８％カット、人事院もカットしているわけですが、二重カットは許せないと、私もそう思います。ただ、国家公務員、また地方自治体の職員に対して、余りにも人数が多いのではないかと。また、働きぶりも十分評価されてないから、こんなことを言われるわけでございますが、我が町は少数精鋭で進めております。２倍分も仕事をしてもらっているという、そういう立場でございまして、現在も１８０人体制、いずれ２００人ぐらいの基本的な体制になるかと思いますが、少ない人数で行政経営をしているわけでございます。少ない人数でしながら、なおかつ多い町と同じように給与差別を受けるのかと、給与カットを受けるのかという問い合わせを我々は県の担当者や国の係官にも申し上げております。これには、広陵町は上げてもいい、そんなところまで、逆に上げてもいいという答えまでちょうだいをしているところでございます。なるべく頑張る職員に対して、しっかりと優遇をしてやるということが基本でございます。同じように人事院勧告、また国会決議によって、国家公務員と同じように賃金を減らすのかということになりますと、これからもよく相談をして、それぞれ特色のある人事体制をとっておりますので、そのことも相談をしながら、頑張る職員に対して優遇をしてやるように、優遇とは言えないですけれども、カットをしないような、そういう対応を今考えているところでございます。 ○議長（八代基次君）　６番、坂口君。 ○６番（坂口友良君）　今回の広陵町の職員の給与の改正と、こういうことになって話が出ております。基本的には、町民はどういうような考えを持っているかなと、こういうところに行き着くと思います。我が町の広陵町の職員、ここの予算書に出ているんですけれども、１人雇ったらお金が７９０万円かかっているんですよ。この事実は町民は知りませんと思います。それで私、以前に同じこと聞くんですけれども、果たして広陵町のいろんな会社がございます。７９０万円かけてもらっているのかどうかわかりませんけれども、当局としては、この広陵町の中の企業がたくさんあります。それから比べたら、皆様方予算書を持っていると思うんですけれども、職員１人７９０万円、お金をかけて雇うんですわ、広陵町の場合ですよ。税金を払っている町職員もたくさんおられるんですけれども、その辺の調査とか、町内の企業の給与実態とか、人勧の場合は全国調査と、こうなんですけれどもね、広陵町の場合、これは簡単に言うと住民税のその負担でわかりますからね、この人給与何ぼもらっているかと、平均何ぼやと、こういうところで一応広陵町に住んでいるサラリーマンの平均は大体どのくらいもらっているんだなと、一応平均値が出てますからね。それから比べたら、どうなんでしょう。まず一つは、町内の事業所の実態調査があるのか、ないのか一つ。 　もう一つは、広陵町のサラリーマンの税金を払うから、当然みんなサラリーマンは全額捕捉やっているんですよ、年収も捕捉されてますわ。それから比べたら、どうなんでしょう。私は知らない、ちょっと教えてほしいんですよ。広陵町に住んでいるサラリーマンの税金を払っている人は、平均どのぐらいですかと。私は、現役のときはもっともらっている、これは正直な話。それは大企業という前提があるから、それはそうですよ、大企業の本社社員という、こういう前提だから、それはちょっと置いておいて。広陵町に住んでいるサラリーマンの方々の平均から言ったら、これはいかがなものかなという、ちょっと私興味がありますので、お教え願いたいと思います。どうでしょう。 ○議長（八代基次君）　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　公務員の給与、これは人事院勧告に基づいて、町はずっと給与水準を保っているということでございます。これは、公務員の仕事の身分の安定性という面からも保障されている制度ということで、地方公務員法にも国並びに近隣の市町村の給与水準と同程度を保てという法の趣旨は、やはり公務のそれに携わる職員が安心して仕事ができるようにという必要な水準を保たれていると思います。 　議員、御指摘の町内企業の給与というのは、従業員の給与をつぶさに調査をしたデータは確かにございません。町内企業にお勤めの方も、また町外に勤めて出ていただいてる方も、これは住民税の課税させていただいているというデータもありますので、とらえようと思えばとらえられるということで、課税実態調査等も毎年やらせていただいているし、国のほうにも報告をしておりますので、そういった統計がたまに出てくるわけでございますが、奈良県下、市町村、生駒市、河合町、広陵町、このあたりが所得が高いと言われている町だということも以前、新聞報道でも見ていただいたと思います。また、機会がありましたら、そういったデータも議会のほうにお示しをして、職員の給与だけでなしに、町の運営のあり方についても御議論賜ればというふうに思います。また、データがまとまればお示しをしたいと思います。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託することにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程２番、議案第２号、広陵町税条例等の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　この議案ですが、督促手数料５０円から１５０円に改定したいという、こういう提案でございます。説明では、実費相当分を徴収するように変更したいんだと、こういうことなんですが、年間どれぐらいの督促件数があるんでしょうか。収入はどの程度ふえるといいますか、件数をまず教えていただきたいと思います。 　それから、督促をするに当たっても、私ら以前から言っておりますが、払う力があるのに、払わなければいけないのに、払っていないという場合と、払うに払えないという状態の人がやっぱりあると思うんですね。この場合、同じ督促手数料ということで、一緒くたにしてしまうのか。例えば、延滞税の場合だったら、その実情に応じて延滞税も決まりによりまして徴収するというふうになりますけれども、実態に応じて免除するとかいうようなやり方も実際やられているわけですね。これはもう、そのような考え方で調整といいますか、実態に応じて取らないという選択肢もありという制度にするつもりなのか、それとももう関係なしと、督促１件必ず出してやと、こういうことなのかも、恐らく収入をどういうところから得るのかということで事務方でいろいろ議論されて、これだけ金がかかっているからいけるん違うかという話になったんじゃないかなと、私勝手に思いましたけれども、しかし、やっぱり負担が本当に厳しい方も現におられるわけだから、そういう方から無条件に、こういう１００円アップで１５０円出せというのは、ちょっと酷のようにも思いますからね、そのあたりどういう経過でございますか。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　今回の督促手数料の５０円から１５０円ということで、これ説明申し上げましたとおり、基本的には、その実費分と、かかっている部分をいただくというのが本来の積算の根拠でございます。それと、あくまでもこの期限内納付の促進ということで払っていただくということを目的に改正をさせていただいたということで、御理解いただきたいと思います。 　それと、先ほどありました払いたくても払えないという部分がありますけれども、一応この督促手数料につきましては、一応納期限内納付というのが原則ということですので、一応いただくという考えでいってます。滞納の部分の延滞金等につきましては、今かなり差し押さえ等、かなり厳しい取り立てをしております。その部分につきましては、当然納税者の方から協議あった場合につきましては、免税措置、それからまた、払いたくても払えない方についても、そういう分納とかいろいろそういう形での、それぞれ協議はさせていただいております。督促手数料につきましては、あくまでも納期限内納付というのを基準にしております。 　それと件数のほうですが、平成２３年度につきましては、今現在、過去からの分を含めまして１月３１日現在で、一般会計から国民健康保険、介護、後期高齢、その４つの部分を含めまして１万４，５０３件でございます。収入のほうが７２万５，１４８円という形になっております。 　それと、実際の平成２３年度の、その年度だけを見ますと、件数は８，４１５件ということで、この数字につきましては、単年だけで見ましたら督促手数料の件数は年々減少しております。過去で見ますと、ここに持ってます資料で、平成２０年度から１万１，１５１件、単年度で、平成２１年度で１万７４２件、平成２２年で１万１２６件、平成２３年度、今現在ですが、８，４１５件ということで、最終的には１万を割るというような形の数字になってくると思います。それで、あくまでも何遍も言いますが、納期限内納付というのを促進するために今回上げさせてもらういうことで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！
   ○１０番（八尾春雄君）　今の答弁であれば、期限内に納税がなかった者は、もう条件なしに、特別な条件の設定なしに請求をするという発想でありますので、そうした考え方は私らは到底とれない話です。 　それで、収入、どこの家でも企業体でもそうですけれども、入りを図り出ずるを制してというようによく言いますわね。この場合、入りを図りというところに、こういうことを焦点に当てたんですけれども、私はもっと役場の仕事の中で、本当に無駄がないのか、ここはどうなんだというようなところを洗い出す作業というのはされたんですか。その中で最も今、緊急にすぐにしなければいけないのは、これなんだということで出されるのであれば、それはそれでまた理屈も立ちますけれども、もっと無駄がないのかという吟味をされた結果こうなったのかどうか。もし、部長のほうで把握しておられる、これはやっぱり改善余地がありというのがあるんだったら、３点ぐらいちょっと出してください。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　ちょっと私のほう、十分知識がございませんので、納得いく回答ができるかどうかわかりませんけれども、あくまでも何遍も言うようですが、根拠的には、今かなりその督促の件数が減ってきたということで、減ってきた中で、さらにその納期限内納付の啓発という部分をさらに推進するということで、今回担当課のほうから改正したいということで協議申し上げたところでございます。 　それともう１点が、当然、その督促状を発送するについては、今まで５０円要るのは、はがきで出していたと。ところが現在は、封書で出すということで最低限切手８０円、当然中へ入れる、その督促状の印刷で６１円、それとその滞納の部分のシステムというような形がございますので、当然、全体から細かい部分を含めましたら１５０円以上かかっているということでありますので、あくまでもその部分が納期限内納付させていただいたら、その部分が経費が少なくて済むという部分が逆にございますので、あくまでも公平に納付されている方、全体で見ましたら９５％以上の方は、納期限内納付をされている一般の方でございます。残りの少ないわずかな方が、何らかの理由で、そういう課税をされているということで、その中でも特に年度末納付というような形に昔からされている方もございますので、あくまでも期限内納付というのをさらに推進していくということで、今回改正させていただくものでございます。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　同じ答弁を繰り返されたわけですけれども、いろいろ役場の仕事を洗ってみて、これが即座に取り組まなければいけない、また最も効果が上がる、収入の拡大策なのかどうかと、そういう検討をされたのかということをお尋ねしたわけですよ。いや、もっと無駄なところがあるんじゃないかと、そういう発想で全体の仕事を見直すということをされなかったのかどうか。今、先ほど言われましたけれども、本来払えるのに、年度末に払う人もおるじゃないかと、こういうふうに言ってますが、申しわけないですけれども、議員はそういうのは個人情報ですからわかりません。それはもう事務方に個別に対応していただく以外に道がないので、あえて発言できませんけれども、そういう個別の対応はしていただく必要があるんですが、本来、もう少し何とかここを工夫すれば、あるいは改めたら、もっと経費的に支出が抑えられるとか、あるいは収入の確保ができるとかというようなことが検討されて、それでこれがもう一番の打開策のトップなんだと、こういう認識なのかどうかをお尋ねしているわけですよ。もっとやることがあるん違うかという思いがあるんですけれども、どうなんですか、その点だけ。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　これは、役場全体じゃなしに、その収納課においては、特に滞納という部分にかなり力を入れております。その収納課の中で見ましたら、これが重要な部分ということで今回条例の改正をさせていただいたものでございます。特に、滞納部分につきましては差し押さえ、また、こういう期限内の納付というようなことにかなり力を入れておりますので、担当課としては、さらにそういう納税の意識の向上という意味での部分で出させていただいたものでございます。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程３番、議案第３号、広陵町乳幼児医療費助成条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　１４番、山村君！ ○１４番（山村美咲子君）　この乳幼児医療助成につきましては、私、９月議会におきまして、子育てに夢や希望を持てるまちづくりを実現するために、ぜひとも中学３年まで医療費助成を子供医療として拡大をしていただきたいと訴えさせていただいたところ、平成２４年度予算におきまして、こうして大きく拡大をしていただいたことに感謝申し上げます。 　そこで、一つ質問がございます。この施行期日ですが、この８月１日から施行するという、この期日をなぜ８月１日とされたのか。 　そして、私、以前でも、今回は町単独でこうした予算を組んでいただいたところですが、ぜひとも、この一つ前の就学前に奈良県として助成をしていただいたときに大きく他の市町村も拡大が進みました。本当にこの地域の格差があるというのは、やはりいけないと私は思います。広陵町はこうして拡大はしていただきますが、そこでなぜ県でこうした拡大が進まないのかということをうちの県会にお尋ねしたところ、やはり各市とかの主張がね、全員の声として県のほうに挙げれば、それが大きく進むんだということが、返事をいただいたことがございます。そこで町長にお尋ねいたしますが、町長として、また県のこの助成拡大を要望していただけるのかどうか。そこでやはり町単独のこうした助成というよりも、県からも助成をいただければ、またもっと町にとってもしやすい方法になるのではないかと思いますが、その声を県のほうに挙げていただいているのかどうか、そういうこともお聞きしたいと思います。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　県に働きかけてはどうかということでございます。私ども、この議会に提案したことは、新聞紙上にも載ってありました。一昨日から会議は、県の首長さんとの会議もありまして、「あんたのところ、ついにやったな」と「我々もまたこう迫ってくるやないか」と「そんなに早くやってくれたら困るがな」と言わんばかりの御意見でございます。いずれこのような状況に、子育てに対してしっかりとしなければいけない時期がみんなやってくるんですよと申し上げておりました。ところが、みんな財政事情でそのゆとりはない、もっとしなければいけないことが各地方自治体にみんな意味合いがあるようでございます。みんなそろえて県のほうに助成要求をしてやっていこうと、こう言うんですが、なかなか足並みがそろいにくい状況にあります。県ですっくりしてくれれば市町村は助かるんですけれども、県もなかなか厳しさがあるようでございます。いろんな会合では、私ども山間部の助成要求と、我々この市街化の市町村の要求とは全くこう違うんですね、ちょっと合いにくいところがあります。また市と町との問題もございまして、市町村の首長はみんなそろってこんなことを何でも県に国におんぶしてくれ、だっこしてくれとそんなことばかり申し上げているところでございます。御指摘いただいた事項についても、さらにいろんな事項につきましても、町村会を通じて申し上げていきたいと思っています。また、申し上げております。 ○議長（八代基次君）　池端福祉部長！ ○福祉部長（池端徳隆君）　施行期日についてお尋ねでございますので、私のほうからお答えを申し上げます。 　まず、８月という形にさせていただいている最も大きな理由でございますが、一応県レベルでの医療機関との協定がございます。これは、県が実施、医師会等と実施調整をされるものでございます。そういった意味での周知期間も必要ということで、８月とさせていただいております。と申しますのは、いわゆる償還払い、自動償還でございます。そういったことが４月からであれば間に合わないという問題が出てまいります。これは、参考までに王寺町は４月から実施をされるという情報を聞きまして、私どものほうで所管で確認をさせていただきました。それは、入院のみなんですね。入院のみということでございますので、大体１カ月数件から、あっても１０件とか、そのぐらいの程度ということで手処理が十分できると。償還払いにつきましては、王寺は８月から償還の扱いという形でございます。そういったところを含めまして、いわゆる証の更新時期にも当たります。そういうところで８月施行とさせていただいているものでございます。どうぞ、御理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　この条例案が改定されて、本当に多くのお母さんが喜ばれていると思います。もう一歩進めて、窓口払い、今自動償還とおっしゃいましたけれども部長、この一部負担金ですね、５００円、これの廃止、そしてこの自動償還払いから現物給付で窓口負担をゼロにすることを求めたいと思うんです。それを求めていきたいと思うんです。今、現物給付前にもを私は一般質問させていただきましたら、ペナルティーが課せられるということを言われて、なかなかこれをできないということを言われたことがあるんですけれども、どのようなペナルティーがあるのか。本当に、これはやれないものなのか。その辺を御答弁いただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　池端福祉部長！ ○福祉部長（池端徳隆君）　私どもの、この今回の助成制度の拡大につきまして、やらせていただくということに関しまして、これで奈良県の中でも一定の上位といいますか、先進的といいますか、そういう手だてをさせていただいている団体の上位に来ると考えてございます。そういったところで、今後もその福祉施策が近隣に劣ることのないようにやらせていただくということでございます。この一部負担金の撤廃せよとか、そういうお申し出でございますけれども、町長が初めに御答弁申し上げましたように地域の実情もございます。近隣の状況を見て対応をさせていただくものでございます。ペナルティーと申しますのは、実質的なそのペナルティーというのは、先ほど申し上げましたやっぱり県の中でのもちろん広陵町でございますので、そういった協定に関するところで単独で外れるというような部分につきまして、これは好ましいものではないと考えてございますので、どうぞ、御理解のほどをよろしくお願いを申し上げます。以上でございます。 ○議長（八代基次君）　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　ちょっと、初歩的なちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、これ５カ月分で８月、８、９、１０、１１、１２ということやね、どういうこと、８月から、８、９、１０、１１、１２、５カ月分で。（発言する者あり）８カ月ということか、わかりました。それで、そこでね、その今言っている、当然、ずっとそういうもとになる数字があったと思いますわね、資料の中にこのぐらいの額になるんだなあということを当然されているわけでございますわね。もちろんそういうことについて、例えば、これは私の老婆心というのかね、ありがたい制度で、これはありがたいので喜んでいただけると思いますし。そこで、ちょっと、このいわゆる医療費がもっと使っていただける回数というのか、診療を受けるね、そんなんがちょっとふえるように、私はちょっと感じますけれども、その辺も見越してたたいていただいたと、この金額についての一応そういうことであるのか、ちょっと確認したいと思いますので。 ○議長（八代基次君）　池端福祉部長！ ○福祉部長（池端徳隆君）　まず、この子供に拡大することの施行でございますけれども、もちろん８月から施行ということでございますが、療養給付費、いわゆる医療費の部分については２カ月から３カ月後で請求が来ます。そういうところから、ほぼ半年分と御理解をいただいて、それでよいかなと考えてございます。 　この予算の概略説明でもありましたけれども、いわゆる半年分で２，７２０万円程度を見越してございます。従前の扶助費のところに、この部分をのせまして、また予算審査のときに詳しく御説明させていただくことになろうかと思いますけれども、扶助費として総額で８，５６６万円という所要の予算措置でございます。この医療費を拡大することに伴いまして、もっと医療費がふえるんではないかという御質問でございます。想定される事項といたしまして、今までなかなかちょっとぐらい辛抱しておけということではないですけれども、病院へ連れて行かなかったと、行かないというのが当然行かれるわけでございます。その辺のところで、当然に相応のものがふえてくるんではないかと。ただ、私ども近隣で一番進んでいるというような、この表現はあれですけれども、実際的に斑鳩町のほうとか、そこら辺のところを確認させていただきました。大体のその人数と所要額をつかんで予算組みをさせていただいているものでございます。もう１点、病院へ行かれるということは一緒なんですけれども、今まで例えて言えば、お薬やさんもたくさんできております。お医者様へ行かないで、その辺のところの薬を買って飲んでいたというお方が、薬も一定の金額がかかります。そこの薬を買うよりも、この自己負担の５００円のほうが安いという形で病院へ行かれるというのもふえてくるのかなと考えてございますけれども、そういったところも見込みまして、予算計上をさせていただいていると。医療費は若干ふえる要因は当然にあろうかと考えてございます。以上でございます。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　しばらく休憩します。 　　　　（Ａ.Ｍ.１１：３５休憩） 　　　　（Ａ.Ｍ.１１：３６再開） ○議長（八代基次君）　休憩を解き、再開します。 　お手元に配付したとおり、平岡町長から議案第４号、広陵町介護保険条例の一部を改正することについて、訂正したい旨の申し出がありましたので、議案第４号の訂正の件を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、議案第４号の訂正の件を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定しました。 　それでは、議案第４号の訂正の件を議題とします。 　訂正理由の説明をお願いします。 　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　議案の広陵町介護保険条例の一部を改正する条例の訂正でございます。 　今般の議案文中の数値訂正について、御説明申し上げます。 　介護保険事業計画策定委員会で御検討いただいて、基準月額４，９００円としての条例改正案を提案いたしましたところですが、急激な負担増について配慮すべきではないかとの御意見を踏まえ、全員協議会において議員皆さんと協議をさせていただいた結果、弾力化と多段階性を取り入れながら、基準月額４，８００円といたしたもので、議案第４号の文中数値の訂正をお願いいたします。訂正議案は、今お配りしたとおりでございます。どうぞ、よろしくお願いを申し上げます。 ○議長（八代基次君）　本件について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　今、町長から訂正の説明がありましたけれども、この介護保険料、今でも少ない年金から引かれて生活が苦しいというお声は町長の耳に届いているんでしょうか。今のこの介護保険料でも、もう高くて生活が本当に苦しい、このようなお声ばかりでございます。全員協議会で、池端部長は策定委員さんの発言を引用されて、３万円の年金の人も２０万円の人も同じように高いと言われていると、そのようなこの値上げ案の説明のときに話がありましたけれども、どちらの人も高いと思われているんです。実際。 ○議長（八代基次君）　今は、訂正の件につきまして、質疑内容につきましては、議案の質疑につきましては。 ○１１番（山田美津代君）　訂正の件で言うんですか。 ○議長（八代基次君）　はい。発言の機会はありますから。 ○１１番（山田美津代君）　はい。そしたら後ほど、最初から言わせてもらいます。 ○議長（八代基次君）　この件につきましては、質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑はないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　議案第４号の訂正の件を承認することに御異議ありませんか。 　御理解いただけましたですか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４号、訂正の件は承認することに決定しました。 　次に、議案第４号、広陵町介護保険条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　先ほどから１００円の値下げのことばっかり審議されているので、早くこの介護保険料の値上げに反対しなければいけないと思いまして、ちょっと少し早とちりいたしましたが、今からちょっと質問をさせていただきます。この第４号の介護保険の値上げ案に関して。 　まず、先ほども申し上げましたけれども、今でも少ない年金から引かれて生活が苦しい、介護保険は年金が３万円の人も２０万円もらっている人も高いと言われているわけです。実際ね、高いんです。これを赤字になるのが怖くて、事務方が過大に見積もっているのではないかと思われるんです。この資料ね、横長の第３回介護保険事業計画策定委員会資料、これ、この間いただいたんですけれども、これで２ページ、訪問系サービスのところで、第４期計画期間、第５期計画期間ありますけれども、この訪問系サービスのところ、平成２１年度、２２年度は上がっているんですよね。それで平成２２年度から２３年度は下がっているんです。それで平成２３年度から２４年度も下がっているんです。それで平成２４年度、２５年度は上がってます。平成２５年度から２６年度上がっています。これはね、どういう根拠でこういう１円までの単位を出されておられるのか。１年だけでも、どうしてこのようになったのか、教えていただけないでしょうか。 　それから、要支援の方を国は介護保険から外すことがもう決まっているんでしょうか。そのちょっと２点、お聞かせください。 ○議長（八代基次君）　池端福祉部長！ ○福祉部長（池端徳隆君）　従前、お配りをさせていただきました策定委員会での検討した資料につきましての、まず第１番目の御質問でございます。 　お手元に議員お持ちいただいているものとして、ちょっと説明をさせていただきますけれども、この広陵町の給付費の推移の見込みでございます。御指摘のように、訪問系サービスとか通所系サービスとか、そういう項目に分けて給付費の見込み額を算出させていただいております。 　まず、訪問系のサービスにつきましては、平成２３年度の決算の見込みといたしまして１億４，６１６万円余りの金額、これが平成２４年度が１億４，４００万円ということで、対象がふえる給付費が上がっているというのに、なぜこの項目が下がっておるのかということでございますけれども、私ども全員協議会でもお話をさせていただきましたが、その単純に一定の比率をもって伸ばすのではなしに、当然のことでございますが、サービス実態、そのようなものを勘案して、いわゆる削れるところはすべて削るといいますか、必要のないところは必要なところへ回す、そこまでサービスが利用が伸びないであろうというところは、そのような考え方でやらせていただいておるというところの中で、この訪問系サービスというのは、あくまでも在宅におられるという形でサービス提供がなされるわけでございます。昨今、施設の入所、いわゆるおうちではなかなか重度のお方であって、対象者の状況からなかなかおうちで介護をすることができないということで、施設入所の状況が顕著でございます。施設入所の依存度といいますか、そういったものが伸びてございますので、そちらのほうで給付費を見込むということで、訪問系サービスにつきましては対象といたしまして、平成２２年度、２３年度よりも落としたと、いわゆる平成２１年度と同額ぐらいで推移するであろうということで、推計をさせていただいたものでございます。 　通所系サービスにつきましては、デイサービスとか、そういう介護のサービス提供基盤と言われるものが多くできてきてございます。そういったところへ、やはりその引きこもりの防止であるとか、家族介護の負担軽減ということで本来の介護保険の趣旨に沿いまして、通所サービスの利用需要を見込んだものでございます。 　それと、おのおのに説明をいたしますと、おのおのに理由はあるわけでございますけれども、特に顕著なものにつきまして、住宅改修とか４番目の項目でございますが、福祉用具の、いわゆるレンタルですね、貸与品、それと福祉用具の購入、直接肌に触れるものは、レンタルになじみませんので、ポータブルトイレ等は購入になるわけでございます。住宅改修につきましては、おうちの中で手すりをつける等の、そういう改修の項目でございます。これが平成２３年度では５，４２４万２，０００円という見込みになろうかというところを４，６２０万円でいけるであろうということでございます。これは私どももしっかりと分析をさせていただきました。平成２２年度、２３年度は、通年よりもこの住宅改修、特に住宅改修の利用が集中いたしました。これは何でかというところで、一生懸命調べたんですけれども、ただ単に多いというようなことで、これがもう落ちつくと見込んだものでございます。理由といたしまして、昨今おうちを建てられる住宅につきましては、基本はバリアフリーといいますか、ユニバーサルデザインという形になってございます。そういうところから、そこまで平成２２年度、２３年度集中いたしましたこの住宅改修の費用、そこまでは伸びないであろうというところから、落ちつくであろうというところから、このように見やしていただいております。おのおのに伸びているサービス、実績から比べて、それを下回るところからいけるであろうというようなものが混在して、その給付費というのを出させていただいております。そのような形で、決して過大に見積もっておるというものではないという御理解をお願いしたいと思います。 　それと２番目の質問でございます。御質問は恐らく介護予防、日常生活支援の総合事業のことではないかなと思います。それは、この今の段階にわたって、まだ詳細のイメージしかございません。詳細のサービス提供の、実際問題サービスを利用していただいて、ケアマネジャーが給付を回すように手続をするわけでございます。その辺のところの、まだ肝心なところがまだ見えてございません。ただ、要支援の方がサービスから疎外されると、サービスの選択肢がなくなるというものではないという御理解をお願いしたいと思います。もうちょっと平たく言えば、要支援というのは、比較的まだ軽いお方なんですね。その軽いお方は、ひょっとしたら夏場調子がいいということで自立になられる場合もある。もしくは、その要介護１とか２とか、要介護状態であっても比較的軽度といいますか、そういうところを行き来されるわけでございます、その認定の見直しごとに。そのような形で、要支援区分、いわゆる予防給付と介護給付のところを行き来されるというところから、現制度でなかなか手詰まりになっている部分をスムーズにサービス提供ができるようにというところでの改正ということで、その辺情報はしっかりとっておるんですけれども、今の段階で、まだその肝心なところだけが見えないという形でございます。どうぞ、御理解をお願いいたします。以上でございます。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　要支援の方を外すかどうかは、まだ肝心なところはわからないという返事でしたけれども、外されるのではないかというふうに思っています。そうしますと、やはり過大に見積もっている、施設入所のことも部長説明されましたけれども、これもすごく大きな数字が立ってますね。ですから、もし赤字になれば県が貸し付けしてくれるわけですよね。赤字になれば、町民の皆さんも、値上がりするのは仕方ないと納得されるんですけれども、今までそういう状態になってこなかったわけですよね。やはりこういう過大な見積もりのせいで、暮らしが厳しい高齢者を泣かしていいのかなと思います。やっぱり町が守ってあげなければいけないんじゃないでしょうか。部長は、先ほども子供の医療費のことで県のペナルティーのことをきちっとおっしゃらなかったんですけれども、この介護保険の一般会計からの繰り入れもペナルティーがあるとか、いろいろ県の貸し付けをされたら、これからやりにくくなるとか、いろいろ前もお聞きしましたけれども、町民のために決断をしていただきたいと思うんです。部長がそういう決断をされるのは、難しいと思いますが、やっぱり広陵町の町長、やっぱり人に優しい町長が決断すべきではないかと思います。１００円の決断をされましたけれども、もう一歩進めてね、本当に今の介護保険料、少ない年金から引かれて、今でも生活が苦しいという、そういう高齢者のお声をぜひ聞いてあげていただきたい。１００円下げる話ではないと思うんです。高齢者のために値上げをしない決断をして、この優しい町長さんの印象を町民に示していただきたいと思うんですが、町長どうですか。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　私は優しさと厳しさを持っているわけでございますが、今おっしゃるように介護保険料や高齢者の医療費、医療保険なども非常に伸びつつあるわけでございます。私は元来、高齢者に多額の費用負担をさせないというのが基本でございまして、今の現在の民主党政権はそのことを打ち出しておったのでございますが、なかなかスムーズな改革に及んでおりません。老人クラブ等の会議に行きますと、皆さんは町民税は課税されてないんですね。ただ、この年金を受給されて、介護保険料だけ特別控除されているということに対して怒りを我々にぶつけられます。苦情や改善要望を受けているところでございます。国の制度も勢い改善をされると思いますが、基本的にやっぱり長生き、長寿であります。そして、それには医療を伴って長生きをなさっているわけで、この負担する人が少なくなっている。これに対して、町も応援をせよとおっしゃるわけですが、基本的には町も非常に厳しい、負担者が段々少なくなっているというのが実態でございます。国において、しっかりした制度改正をしていただくように、町村会や各種いろんな団体を通じて、高齢者が安心して暮らせる社会づくり、負担のない社会づくりを我々機会ごとに訴えてまいります。市町村の力を合わせて取り組んでいきたいと思います。どうぞよろしく御理解のほどをお願いしたい思います。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑はないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
   ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程５番、議案第５号、広陵町営住宅管理条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　この一部の改正ということは、公営住宅法の改定に伴いということと理解しておりますが、これ広陵町の今現在のその町営住宅、いわゆる古寺の鉄筋の住宅も含めて、かなり老朽化が進んでいることも現実ですし、古寺についてはかなり補修なり、また駐車場の新設なり、いろいろそれは努力されていることはわかります。ほかまた、疋相なりあちこちにある木造の住宅、そしてまた、もちろんそれからあと、もう取り壊して解体された跡地とかばらばらに歯抜けみたいになっているわけで。それはそれとして、この公営住宅ということについて、国の施策の流れも踏まえて、広陵町にとって、どういうような、まだまだ町営住宅を違った形で、いわゆる鉄筋なり、高層でやっていくべきになるのか、それとも余りその町営住宅の国の施策もありましょうが、広陵町としては、その範囲の中で、町としての範囲を持てる範囲の中で、どのような形で今後、町営住宅を、もう老朽化され解体した後に、どういう対応をしていかれるのか。もちろん場所の問題もいろいろあると思います。この辺の大きな一つの計画というのか、プランというのを持っておられると思いますけれども、改めてちょっとそれをお聞きしたいと、こう思っておりますので。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　青木議員さんの質問でございますが、御存じのとおり、今、町営住宅は古寺、疋相、平尾、六道山といった町営住宅の管理をさせていただいております。おっしゃるとおり、古いところでは、昭和２９年が木造住宅としてございます。古寺住宅については、昭和４８年か５０年ぐらいから入居をされていると。鉄筋構造でされているわけでございますが、ほかは木造と長屋建て住宅、鉄筋コンクリート関係の住宅でございます。これにつきましては、町長含め、過去からいろいろな歴代の担当者を含めて協議をしているわけですけれども、これも平成２４年度で国における住宅長寿命化計画を策定をするというところで、平成２４年度、我が町においても国庫補助をいただき、町営住宅のあり方について、議論をして今後の将来における町営住宅のあり方について議論をしながら策定をしたいと思います。その中には、含めて一部解体をして、どこかに集約するとか、それも考えていく必要があるかと思います。この町営住宅のあり方については、国における公営住宅法がありますので、やはり低所得者に対する住宅として必要かと思っております。以上でございます。 ○議長（八代基次君）　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　そのような答えは当然、前もされていたと思いますね。私が問いたいのは、いわゆる広陵町が町営住宅をどういう、将来それをどのぐらいの範囲でちゃんとつくっていくべきかということも踏まえて、それから例えば、公営住宅法か何か難しい法とかがあって、今までは昔は払い下げという形もとれたんだけれども、今、本当はそういう形で財力が、初めは低所得者の人がそこへ入られたことは当然ですが、そこからいろいろ高所得者にもなられて買い取りもできるという、昔はそういうことでかなり皆、そういう形であったわけですけれどもね。今はそういうことはなかなかできないというような状況であるわけですけれども、それも踏まえまして、例えば大体どのぐらいの広陵町の人口、将来どのぐらいの戸数の町営住宅が国の形として求められていくのか。いや、求められるのは１００求められても、町の範囲でどのぐらいに抑えていけることもできるのかとか。そうであれば、どこの場所でどうするのか、高層でいくのにはどうするのかとか、今現実にこういう形を当然やっていっているはずと思いますけれども、研究もし、もう大分前からの話ですからね、これも。私、議会へ行かせてもらって一緒に視察に行って、えらいきれいに家を建てかえて、もとの面影がないようなところも見てましたしね。また、以前のそのままの状況でかなり荒れているようなところもあったわけですから、そのことも踏まえて、一体、町は町営住宅はどのように将来やっていきたいのか。国のことについての、町で判断できる範囲はどこかとか、こういうことをお聞きしている。場所の問題、そのことを今現在の解体されていたところの敷地はぽつんと一つ残って、それがどういうような形で、また新しいところへ移っていただくとか、これも現実の話になるわけですからね。そのことをどういうような、将来的な、いわゆる計画なり、取り組みなりを考えておられるのかと、こう言うてるわけです。これでちょっとお答えしていただきたいと思う。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　お答えですが、将来においてのあり方については、平成２４年度の長寿命化計画に基づいて、それも考えていきたいと考えております。ただ、今の現状の疋相、平尾、六道山につきましては、同居人が継続、継承がない場合は解体をしながら、毎年１戸ずつなり、２戸ずつを解体して更地にしております。将来においては、その必要であると思いますので、今、国のほうにおいては、民間なり、空き家のアパートとか、そういった扱いも含めて住宅を残していくという考えもありますので、広陵町においてそういう空き家における住宅ができるのかというところも含めて考えていきたいと思っております。ただ、その必要性については、今、この低所得者の対策と、それと災害における避難の施設として住宅が必要であると思いますので、その残る４カ所の場所を精査してどこかに１カ所に固めて、新たな改築を、新築をするとかいったようなことも含めて、平成２４年度で考えていきたいと思っております。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　今、青木議員がおっしゃっているのは、これから新しい住宅を建てるのかどうか、そんなことをお聞きだと思いますが、現在は住宅に困っている人に対して、新しい町営住宅を建てる計画は、今のところありません。むしろ、今、町営住宅にお入りいただいている環境をどうしてやるのか。これが大事だと思っています。それがために、この平成２４年度で住宅長寿命化の計画を立てます。その際にも、新しい住宅の建て方はどうかということを御議論をいただきたいと、そのように思います。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑はないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は、厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　しばらく休憩します。 　　　　（Ｐ.Ｍ.　０：０６休憩） 　　　　（Ｐ.Ｍ.　１：３０再開） ○議長（八代基次君）　休憩を解き、再開いたします。 　次に、日程６番、議案第６号、広陵町消防団の設置等に関する条例及び広陵町消防団条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　１番、山田光春君！ ○１番（山田光春君）　議案第６号のこの広陵町消防団の設置等に関する条例、中身については何も質問することはないわけですけれども、この間、坂口議員のチラシが入ってきまして、私見させていただきました。一つ心配するのは、いわゆる非常時の場合、「消防ＯＢの方、自宅に来てください。いつでも出動準備してあります」と、一つね。こういうことが法的にいいのかどうか、一つね。 　それから、消防団の、私の周りにも消防団の方はたくさんいらっしゃいます。消防団の方に聞くと、万が一この方々のＯＢが現場まで行って、何人で行かれるかわかりませんよ、そういう時に現場が混乱するのではないかと。それでいわゆる、消防団、消防署がその現場に行くのに、先に行かれて、その狭い中に、そういう車がとまっていた場合、非常に、こういう言葉は悪いですけれども、迷惑をこうむると。現場で、毎日毎日消防団の訓練をされ、また消防署で常時消防としてやっている方についても、こういうところがこのチラシを見ると本当に心配なんですよ。 　それから、同時多発の場合、心配されているようですがと今ここに、現実論としてですが、手が回るのかという心配もされているんですけれども、こういう場合は、今、常時、私も消防議会の議員としていろんなところでお話させてもらっているんですけれども、こういうことが今言うように同時多発事故が、火災が起きたときにどのような現場で、近隣のいわゆる連携をとりながら処置されているのか等々を含めて、危惧して、町民の方も心配されていると思います。 　それから、このチラシを見て、町のほうにとか、消防署のほうに何か声が上がったのか、あったのかどうか。「こんなんいいですか」とか、「これはちょっと心配ですな」とか、こういう声があったのかどうか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。町民の側から見たことですよ。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　御本人の議員さんがおられますけれども、一番最初にそのチラシが配られまして、最初に消防団、地元消防団の団長ですけれども、お見えになりまして、一応それに対しての抗議といいますか、一般住民にちょっと不安を与えると。実際の行動とそぐわない部分もあるということで、団長のほうから一度坂口議員にはお会いしたいということは、はっきりちょっとおっしゃっております。それ以外の一般住民さんでは、あるちょっと自治会の自治会長ですけれども、それを見られて一般の住民にこの記事では混乱を与えるのではないかということで町のほうへ来られましたが、一応団のほうがそういう形でおっしゃっていますということで、団のほうが承知しているんでしたら、それで結構ですというような形でちょっとお帰りになった部分もございます。そういうことで、消防団のほうからはやっぱりちょっと詳しくその辺を坂口議員とお話ししたいというのは、団長も直接おっしゃっていますので、またそういう機会を議員さんに伝えてお会いしていただきたいと思っております。 　それから何点か質問受けましたけれども、一応、ＯＢの方に来てくださいと、出動という形の部分がございますけれども、法的には、ただ赤い車というだけで緊急車両という形の法的な手続をとられてないということになりますので、法的には一般の車両になります。普通消防の場合は緊急車両という形で、そういう特別な許可をいただいておりますので、赤色を回して、サイレンを鳴らして走るということで、その辺の許可をいただいていると、その部分は当然、法的な何ら問題はございません。 　それから、現場での混乱ということで、当然消防署と消防団については、ふだんからの連携といいますか、水利に関しても、それぞれ指示をし合う、指導をし合うというような形で、それぞれ訓練をしておりますので、ここへ突然、民間の方という形で来られても、その水利、消火栓を使っていただく、防火水槽を使っていただくということに関しては、ちょっと問題がございます。あくまでも消防団、消防署については、もう独自にふだんから点検とかしておりますので、すぐ使えますが、一般の方がその辺を使うということに対しては、ちょっと若干問題が残るということでございます。 　それから、同時多発ということで、これは当然、消防組合、また消防団も以前から、そういうことは考えられることでございますので、一応消防署でポンプ車６台、消防団でポンプ車６台という形で持っております。広陵町で、１カ所で火災した場合については、その６台が集中して行くという形の部分をとっておりますが、もし同時に２つになったら、それぞれ消防署と組合で分かれていくという形になります。それ以上の多発という形になりましたら、それぞれ北葛、また近隣の応援協定というものがございますので、その応援協定に基づきまして、それぞれ応援していただくというような形になっております。質問のは以上でございます。 ○議長（八代基次君）　１番、山田光春君！ ○１番（山田光春君）　結局ＯＢの方が集まってほしいといって出動しても現場で消火栓とか、そういうところの器具を使えなかったから、出ても余り意味がないということですよね。ですから、このチラシを見ると、本当にこんなんしていると思いますよ。だから町長もこの財産と生命を守る第一の責任者として、こういうのを赤い自動車を買う、買わないは本人の自由ですけれども、それによってどれだけのＯＢを集めてはって、どれだけの訓練をされているかという、そういう疑わしいところもありますので、きちっと指導なりしていただいたほうが、町民の財産と生命を守るためにもいいのではないかと思いますけれども、町長何か考えがありましたら。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　坂口議員さんがおられるところで、ちょっと恐縮ですが、本人はＮＰＯで非常に財源的にゆとりがあるのかどうかわかりませんが、多額の費用をかけて消防車を購入されたと。しかし、果たしてそれが利用ができるのかどうかというお考えをいただきたいのであります。かねて、買われたときの新聞を見て、消防委員会、消防団、いろんな関係者の会議でお決めをいただいたんです。この車両を使うのかどうか、検討をしていただきました。しかし、車両の持ち主は個人なんですね、ＮＰＯです。それが寄附してくれはったら、また別ですよ。しかし、自分で持っているというところにＮＰＯフォーラムか何か、何号と書いてありますね。すべての装置が整ってありますので、そんなところを蛇口というのか、使うところがないんですね。水は役所の水ですから勝手に使えないんですね。どこかの池を使うのにも、これは使えないです。農業をなさっているんですから、農業用にも使うとおっしゃっているんですけれども、農業用の水路にも使うことは地元ではできません。そんな機械を使ってやったらちょっと困ると、いわゆる我田引水になるわけですから。ですから、当人には、この車両は使ってもらったら困りますよと、こういう活動してもらったら困るということは申し出しております。 　今回のことでございまして、こういうように消防能力を真美ヶ丘では欠いていると、批判をなさっているわけですから、これについては、我々は「何やこれは」というように言葉を返すようですが、非常に消防力強化には努めております。住民の皆さんには安心してお暮らしをいただくように、ちゃんとやっているんです。にもかかわらず、非常時のことを言われたら、それは猫の手も借りたいというような状況には、お願いするかもわかりません。これが課題ですが、今のところは、あの車両を使うということは表現はしたくありません。消防団長、役員さんとも相談しておりますが、実に困った問題だと。今、部長が答えましたように、抗議文をお出しします。本人あてに、失礼ですが、この文章には遺憾である旨の抗議をします。そして、我々も馬見地区の消防力強化には努めます。新しい分団の募集をしていこうと、また車両を買って、ある地区に常備消防団を配置しようと、そういうことをまずやらせてもらおうということを今進めているところでございまして、坂口さんの車を使うということはしません。そのことを承知をいただきたいと思います。また、来てもらっても使えないんです。本人のいわくは、大阪の消防署、京都の消防署に勤めていたプロフェッショナルを採用するので、田舎の消防団とは違うと、こうおっしゃっているんです。年齢もあります。そら若くてやめた人もあるかもわかりませんが、どんな人を登録しているのか、我々は聞いてませんが、雲泥の差だとおっしゃっているんですが、やっぱり我々は若い消防団でございまして、どうぞ、そんな心配をせんと違うＮＰＯを頑張ってくださいと、このように申し上げているところでございますので、どうぞ、そのように我々は指導していきます。 ○議長（八代基次君）　６番、坂口君！ ○６番（坂口友良君）　はっきり言うておきますけれどね、物すごく勘違いされているところがございます。もう一度チラシをよく読んでください。同時多発の場合はどうするのかと、そういう問題点をしました。真美ヶ丘ニュータウンができて２７年、そろそろ地元でも要るのではないか。経緯を申しますと、私議員になってから、ずっと消防委員になってます。昔から早く真美ヶ丘に消防団をつくってください。これはちゃんと議会でも取り上げております。町長も、「まあそやなあ」ということで、するのかしないのかともう大分たっていっているんですけれどもね。当然、消防団長にもお話しました。これは、はっきり本人から聞いたんじゃないんですけれども、「そんなもの我がら自分らで車買って走ったらいいんや」と、私ちゃんと聞いているんですよ。そういう話が出ていたと。どうも我々を「よそ者から来て、何をのさぼっているねん」と、こういうような何かあるそうですわ、言うたらね。「我がらで安全な車買って走ったらいいんや」と言うからね、私、前の団長に言いました。「いや、だから自分で車買って走っているんですよ、何かおかしいですか」と。前回の話で言うているんですよ。それを何かおおっとこうなってですね。別に売り言葉に買い言葉じゃないんですよ。意識的にはそういうところがございます。私は新住民です、言うておきますけれどもね。新住民だから、真美ヶ丘ニュータウンの１万数千人、あれだけの人が住んでいる。これは事実なんですよ。やはりそういう自警団もないし、御存じのように大字地区にはあるんですわ、自警団もあれば何もあると。うちらの困っているのは、真美ヶ丘は昼間は１０分の１の人口、ほとんど大阪に行っておらない、こういうことなんですね。そこの体制はどう考えていったらいいんだという、この根本的な問題が出てくるんですよ。やはりそういう問題も含めてね、だから私、最初に消防クラブでやっていきますと、こういう話なんですよ。みんな興味がある人は一遍集まって、そういうのを一遍やってみましょうということで呼びかけをして、チラシをつくらせていただきました。実際、そんなもの消火活動できるんかということは大いに疑問ございます。それで、私一番、そこにも書いているのは、阪神大震災のように大規模、広域になった場合は、御近所さんしか来ないんです、現実的にそうなんです。私も阪神大震災のとき、次の日に行ったんですけれども、消防署に行っても、待てど暮らせど消防車は来ない。当たり前ですわ、同時多発の場合はそうなんですよ。近所で助けるというのは、第一原則です。２４時間の間は来ないと、こういうのは現実わかっていますので、そういうものの体制を考えていきたいということで、もう一度じっくりチラシを読んでいただいたら結構かとございます。何も無理して、何もそんなふっかけているわけでも何でもなくて、真美ヶ丘ニュータウンの皆様方用と、いよいよ私たちも何かに役立ってしなければいけないのではないのでしょうか、こういうような問いかけでございますので、その辺の趣旨、中にも「えらい宣伝をやっているじゃないか」と、こういうふうな人もおられるかもわかりませんけれども、そもそも車を買ったのはそういう経緯でございます。「自分らで赤い車を買って走ったらいいんや」ということを漏れ聞いておりますので、私は自分で買って走っているんですが、何かおかしいところございますでしょうかということを申し上げておりますので。いずれにしても協力体制をとってやっていかなあかんということはわかっています。私もずっと昼間行ってます。事務所の上にも、無線のことも言ったんです。「いざとなったら携帯もつながれへんから、無線のバンド合わさせてくれ」と言ったんですよ、消防団と行政とね。「いや、それはいかんと、おまえら勝手にやれ」と、うちの事務所知ってますか。無線基地ついているんですよ。あれ、ごっつ金かかって、いやそんなことないんやけど。現実面から言うと、携帯通じません、大震災の場合。無線しか通信できない。もう一つは真美ヶ丘みささぎ台、月曜から金曜日まで安全パトロールに回っている。これ御存じと思います。住民の方みんな知ってます。毎日回っています。春休み、夏休みみんな回っています。何をしているか。年寄りの安全確認、こんなんやっているんですよ。常にそういうところが、非常に昼間人口が少ないところは変な人も出てくるんですわ、現実から言うと。連絡もさせていただきました。真美ヶ丘ニュータウンの５階の団地の上から飛びおり自殺がありました、高校生の。ちょうど回っていると目の前で落ちられました。早速救急車を呼びました。これは町でも知ってますよ。そういうことを、私、別に言うたら宣伝になるんやけど、私今まで言わへんかった、たまたま言うから言わせてもらっているんです。お年寄りが倒れてた、すぐ救急車呼んだ。そういう６丁目団地で自殺の事故もあって、目の前で落ちて、すぐ救急車を呼んで命助かったんですよ。そういうことを皆さん方言わんとね、何か宣伝でやっているん違うかと、何かネガティブキャンペーンを行政と一体となって、私に言ってもらっても私は一体どうしたらいいんでしょうかね。反対に聞きたいんですよ、町長にね。だから町職員が子供安全パトロールを毎日回ったらいいんでしょう、私・・・、そう言うんだったら。回ってますかと言うんですよ。やってないんでしょう。だから、私は変違いますかと。そら互いに言い分あるか知りませんよ。そんなものまで回られへんわというのは、それはどうぞ言うてください。現実的には、そういうことがちゃんとございます。ですから、警察も広陵消防署も、うちが通ってあったら救急要請しますから、ちゃんとわかっているんです。坂口さんまた何か電話かかってきたというようなことで、そういうふうなこともあるということもちょっと議員の皆様方にも、また住民の皆様方にも知っていただいて、あえてちょっと時間ちょうだいしたと、こういうことでございますので、よろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　今、詳しく説明をいただきましたが、私どもは坂口議員の御活躍をいただいている介護支援センターひまわり、それから児童・生徒の安全見守り隊のあの車両、これはもう大いに感謝をしているところでございますが、問題の消防車両については、これはくどいようですが、あの書いているとおりでやっていただくと困ります。これはおやめいただきたいと思います。同時多発を想定されて、いつも発言されますが、これはまたそのときでございます。これからしっかりと協議させてください、話させてください。私どもも真美ヶ丘の消防団の強化については、募集も含めて、新しい車両をどこに置くのか、そして消防力の強化について、これも今年じゅうにしっかりまとめて対応したいと思います。ともかく今おっしゃっているのは、あの新聞に書いてある消防車両なんです。車両について、「火事出たら、いつでもうちの家に集まって来い」と書いてあるのが、あれはやめなければいかんと思います。もし来はったらどうしはるんですか。やっぱり迷惑かけたらいかんと思います。消防団がみんな車両集まってやっているのに、坂口さんの車が来て、「そこのけ、おれもするねん」と、それはできないと思いますね。それは団員さんの統率もとれませんので、広陵町の消防のやっぱり組織活動として頑張ってほしいのであります。消防団に入っていただいたらいいのですね、入っていただいたら。車両については、寄附してください。どうぞ、お願いします。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　私のところにも心配の連絡がありまして、きのう役場に電話をいたしました。消防委員会の事務局を出してくれと言って。消防車なのか、消防車でないのかわからんけれども、どうも坂口議員が乗っておるようだと。紛らわしくてかなわんということで問い合わせがありましたので、消防委員会の事務局で対応してくれという電話を私はきのういたしております。それで今、町長から明言されたように混乱すると、迷惑だということがあるんでしたら、これは町の責任において、この消防車は違うと、消火栓も使えないということなども明確にして、住民にやっぱり不安を取り除くように明確なる対応をお願いしたいと思いますが、その点いかがでございますか。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　その点は、私先ほど一番最初に言いました消防団のほう、団長もはっきりちょっと坂口議員とお会いしたいということで、その辺は先に坂口議員とお話させてもらって、その辺の区分をはっきりさせてもらってから、また何らの形でそういう記事といいますか、はっきりした形で載せていきたいと思っております。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　いや、町長の見解と、今総務部長が言われたことは違いますよ。総務部長は話をしてからというふうに言われたけれども、町長は明言されたわけやん。今、これね、話題になってますねん。何ですか、あれは言うて。話題になっているんですよ。私のほうに通報された方は、疋相の消防署にまで、問い合わせをされて、こういう方からこういう返事をもらっていると。八尾議員にとりあえず伝えておくから、議会があるんだったら、もし取り上げる場があるんだったらやってくれと、こんな話まで聞いているわけで。町長がね、もし坂口議員との話し合いを前提にして、それから結論がまとまるのであれば出しましょうと言うんだったら、それは部長、そのようにもなるけれども、あそこまで町長は抗議すると言うてはるんやから、抗議してもらわなあかんやん。広報に出してください、広報に。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　いや、最近、当人がそのフォーラム号に乗って、選挙遊説演説をしているというようなこともありますので、もう全く間違われております。これは、きっちりと抗議をし、処理します。 ○議長（八代基次君）　ほかに。 　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　この、今言うてる消防分団とかのね、また常設の香芝・広陵、これを踏まえて、町長さっきちょっとふれられましたと思いますけれども、坂口君は真美ヶ丘では消防組織もないから不安やと言うて、「それやったらおれがする」と、こう言うはると思います。これはできないわけです、これははっきり言ってあげないといかんわね、公的な場合の立場としては。そこで、町長もさっき言われたように、それやったら真美ヶ丘が不安に思っておられるのであれば、どういう形で、さっきもちょっとふれられたが、それをきちっと町も出してもらって、御心配のなく、また迷惑のかかるような紛らわしく、いえば坂口君が言っているのは自分は正当な話ですよと。しかし、こういう公できちっと、そんな自分らみんな民間で勝手にぼんぼんやってくれたらね、逆にきちっとした組織で、消火活動なりするのが当たり前のことですから、そらおれはうまいよと、おれがすると、ということは私かてひょっとしたらホースうまいかもわからへん。だけれども、そんなん私構われへん。それと一緒ですねん。そういう意味では、広陵町の不安と思っておられる、特にニュータウンの真美ヶ丘地区での消防の組織化ということについては、きちっとやっていただきたいと、こう思います。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　真美ヶ丘の消防力が欠いてあるというようなことが広報に載ってあるわけですから、我々はその地域の人に不安解消のためにも消防団を新たに募集をし、そして、新たな分団を発足をさせて、そして体制の強化を図るということが、これが大前提でございます。これがないから、坂口さんのような行動が生まれるわけでございますので、しっかりと我々も地域の整備に向けて頑張っていきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　６番、坂口君！ ○６番（坂口友良君）　私はね、町長にその辺に聞きたかったんです。私はずっと前の議会から、真美ヶ丘に何でできらなあかんのと言ってたでしょ。私、消防委員でも言っているんですよ、広報上の。広陵町の消防団の私は消防委員にずっと入っていたんですよ。そこでも言っていたんですよ。最後は、消防団の第３分団のあれをもう廃棄する、あれを下請でくれと、それも言っていたでしょ、聞いているはずですよ。それで真美ヶ丘分団をつくっていきましょうと。うちは実際そうなんですよ。できへんとか、車がどうやと言うんやからね。それなら、そうしたらどうですかという話もやって、それで早く真美ヶ丘地区がこういうようなことで、人口もふえたんやから、心配やから早くやっていきましょうと言うて、なかなか進まないから、どうしたらいいんよと、こういう話なんですよ。だけど、今町長も力強い真美ヶ丘分団を発足させようと、私早速入りますのでね、早速募集をしてください。私はそんなん大好き。そこで年齢やったらあきませんで、６０以上あかん言うたら、私６２やからね、入られへんと、こういうふうになるので、年齢は６５までと、このぐらいのことをやって募集をしていただけたら結構かなと思います。私はその回答を得るために高いお金をかけて車買って、ビラを配って、そういうふうなことをちゃんとやっていただいたら、私はうれしいかな。私の所期の目的を達したということになると思いますので、町長一つ御検討をやって、私もちょっと真美ヶ丘の消防団に入って活動していきたいと、こういうふうに思ってますので、よろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑はないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程７番、議員提出議案第１号、広陵町廃棄物の処理及び再利用に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　この廃棄物の議員提出条例ね、基本的に有料化になってもう何年になるのかな、なると、そのときも、前の議員さんのあれで反対されていたことも、いわゆる税金の二重取りやと意味は多分そうだと思いますわ、住民税を払っているのに、またということも前もあったと思います。しかし、そのことについても議論があって有料化になったわけです。そこで、また今、何でまた急にね、もう何年かたっているのに、またその都度しばらくはそのままでしたけれども、急にこの無料化を主張されるというのは、何かこう今やなかったらいかんかったのか、もっと前やったらどうやったんかと、その辺のことをちょっとお聞きしたいなと、こう思うわけで。一つよろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　提出者の八尾君！ 　答弁をお願いします。自席でやってください。 ○１０番（八尾春雄君）　提案の中身というよりも、経過をお尋ねだと思います。それで、去年秋に、いつも議会ごとに配布している広陵民報というチラシがあるんですが、あの中に住民の皆さんがお困りの点であるとか、広陵町政に望むことは一体どんなことですかというアンケート調査をいたしております。全戸配布しましたので１万１,０００枚配りまして、それで回答が寄せられました。その中で最も多かったのが、中学校給食をやってほしいというのが５４％でございました。２番目に多かったのが、このごみ袋の無料化というのが４５％ありました、回答者の中でですね。そういうことがありました。一面有料化が定着しておるかのようにも、私至らずでそういうふうに理解していた時期もあるんですけれども、やっぱり住民の皆さんから年間、大袋を月に８枚から１０枚ぐらい買うような大きな家族の家庭では、５，０００円を超えるような出費になると、こういうことで私のほうにもお話がありました。共産党を応援しておられない住民の皆さんからも直接私のほうに、これはもう八尾さんに、山田さんに言わないと前に進まないと思うから、これはもうぜひやってほしいんだと、こんなお話でございました。それで今回提案したものでございます。 ○議長（八代基次君）　３番、青木君！ ○３番（青木義勝君）　いわゆるなぜ今だということは、ちょっとそれは八尾さんなりの一つの理屈であり、また理由であることは、それは個々そういうとり方であることは、ただ、今私自身ね、もちろん無料は私もいいと思いますよ。また住民にとって負担が少なくなって、ごみ袋無料で収集していただいていた、昔はそうでしたからね。しかし、やっぱりある意味で衛生観念からすべて含めて、やはりそういうごみ処理の問題が非常に高度な形でしなくてはならんという状況もあり、そしてまたごみの減量化ということも結構なっているように私も聞いておりますので、その意味で定着というより、そら、タダするから要らんという人は私はないと思いますよ、ほとんど、多分うちの家族かてそんな答えを多分そんな答えを出しているかもわかりませんわね。しかし、そういう意味で、なるほどそういう民意は大事にしなくてはいかんねんけれども、やはりちゃんとした形で町財政全体の流れの中でも、このごみの、私はすべて的確な配分ということを言うてるわけですから、それはそれでいいわけですけれども、このことに関しては、今むちゃくちゃ高い料金でもないと思いますし、いわゆる収入としても１，０００万円ほど積み立てたりして、環境とかに使っていくこともありますので、使うという、そういうふうに積み立ているというか、基金にしていると思いますね。そのことを踏まえて、私はこのことについては無料にこしたことはないけれども、今現在の情勢から見ても御理解をしていただいているんじゃないかなと、こう思っているわけでございますので、その件に関しては、別に私の意見という形にもなってしまいましたが、質疑よりね、それは失礼いたしました。そういうことでございます。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　税金の二重取りかという議論がありますが、これは地方自治法の第２２７条の手数料というところがありまして、普通地方公共団体は当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができると、こういうふうに書いてあるんですね。ごみを出すのは、特定の者のする事務ではありませんから、これはおかしいのではないかというのが論理です。 　それから減量のことがあるというふうに言われましたが、ここに持ってきておりますのが、平成２２年度の事務事業点検評価報告書という、皆さん各議員もお持ちの分でございます。この中に、どのように書いてあるかと言うと、ごみの量が単位がトンですから、平成２０年度が１万４５８トン、２１年度が１万１７１トン、ところが２２年度は１万２４０トンというふうになっております。少しですがふえております。そのことについて、人口増加や全国都市緑化フェアとの関係で前年度をわずか上回った結果となっていますというコメントをわざわざつけておられます。有料化するときに、最初は減るんだけれども、一定の段階から横ばいになったり、あるいは逆にリバウンドして戻るんじゃないかと、こういう心配もたしかしておったんじゃないかと思います。今度の平成２３年度決算で、どのような数値が出てくるのかというのもあるんでしょうけれども、予想といいますか、していたように横ばいになりつつあるんじゃないかと。 　私は、特にお願いしたいのは、こういう実情を各大字だとか、自治会に集まっていただいて、有料化するときもやりましたよね。そのときに説明会を開いて、日ごろの御協力にありがとうございましたとお礼を言いながら、例えば分別の工場で、今注射針が刺さったとかいう事件以来、事故がありますよね、こういう問題についても現場の労働者の安全をやっぱり確保するために皆さんの協力が不可欠だと、容器、プラスチックの包装の中に燃やすごみを混入したりとか、まだまだ無理解の方もおられるようだということもやっぱり言うていただいて、住民に協力を求めるという、こういう報告にぜひ一歩進んでほしいなと、こういうような期待も込めて、この無料化を提案しております。以上です。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑はないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程８番、議案第７号、平成２３年度広陵町一般会計補正予算（第４号）を議題とします。 　本案について、質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。
   　お諮りします。 　本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程９番、議案第８号、平成２３年度広陵町国民健康保険特別会計補正予算（第２号）を議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１０番、議案第９号、平成２３年度広陵町下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。 　次に、日程１１番、議員提出議案第２号、予算審査特別委員会設置に関する決議については、竹村君から提出され、所定の賛成者がありますので、これより議題といたします。 　朗読させます。 　局長！ ○議会事務局長（城内武治郎君）　朗読 ○議長（八代基次君）　本案につきまして、提案趣旨の説明をお願いします。 　竹村君！ ○２番（竹村博司君）　それでは、予算審査特別委員会の設置に関する決議についての提案の趣旨説明をさせていただきます。 　本日、提案させていただきました特別委員会の名称は、予算審査特別委員会であります。 　設置の根拠は、地方自治法第１１０条及び委員会条例第６条によるものであります。 　委員会の目的としましては、平成２４年度当初予算審査であります。 　委員の定数は、６名であります。 　委員名を読み上げます。なお、議席順で敬称は省略いたします。 　山田光春君、竹村博司、青木義勝君、坂口友良君、八代基次君、八尾春雄君、以上であります。 　委員会の活動は、本定例会の会期中であります。 　以上で、予算審査特別委員会の設置に関する決議についての趣旨説明を終わります。 ○議長（八代基次君）　本案について、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　質疑がないようですので、質疑を打ち切り、討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　討論がないようですので、討論を打ち切り、採決します。 　お諮りします。 　議員提出議案第２号は、原案どおり決議することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、議員提出議案第２号は、原案どおり決議されました。 　特別委員会の委員長及び副委員長でありますが、委員により互選されました結果、委員長には山田光春君、副委員長には坂口君と決定されましたので、御報告します。 　それでは、日程１２番、議案第１０号、平成２４年度広陵町一般会計予算、議案第１１号、平成２４年度広陵町国民健康保険特別会計予算、議案第１２号、平成２４年度広陵町後期高齢者医療特別会計予算、議案第１３号、平成２４年度広陵町介護保険特別会計予算、議案第１４号、平成２４年度広陵町下水道事業特別会計予算、議案第１５号、平成２４年度広陵町墓地事業特別会計予算、議案第１６号、平成２４年度広陵町学校給食特別会計予算、議案第１７号、平成２４年度広陵町用地取得事業特別会計予算、議案第１８号、平成２４年度広陵町水道事業会計予算を一括して議題とします。 　本案について、質疑に入ります。 　質疑につきましては、予算審査特別委員会が設置されましたので、申し合わせにより、委員会に属さない議員からの総括的な質疑のみとしますので、よろしくお願いいたします。 　本案について、質疑ありませんか。 　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　町長の施政方針を読ませていただいたんですけれども、６項目ぐらいちょっと質問させていただきたいと思います。 　（仮称）広陵町総合こども園基本計画策定委員会を立ち上げとありますが、このこども園構想は、保育の水準を低くするもので、今まで認可保育所で守られてきた施設や保育士の数、資格などを基準をより低い水準でよいとする安易で安上がりの保育を広げるだけです。こうした形でサービスをふやすことでは、どの子も平等に健やかにという父母の願いを実現することはできないと思います。この辺の問題をどう解決されて、こういう策定委員会を立ち上げるのか。 　それから、補正で町外保育園運営委託料が７７８万円となっていますが、これは広陵町の保育園がいっぱいなので、町外へお願いしているということなのでしょうか。 　それから、２つ目、中学校給食の施政方針を見て、とてもがっかりしました。再度懇話会の予算を計上するというのは実施しないというのを同様のことのように思います。このことは一般質問で詳しく質問をさせていただきます。 　３番目、施政方針１０ページの全国初の地域防災組織や防災士の育成に取り組みますとありますけれども、地域の防災士さんも大事ですが、先ほどから話も出てますが、お勤めの方もおられるのに、やはり消防士さんを国の基準より９０人以上も少ないというのでは、いざというとき町民の命や財産を守ることができないのではないですか。消防力の強化、これは喫緊に要るのではないですか。 　それから４番目、子育てサポート体制ということで、シルバーのポケットですか、それをまたするということがありましたけれども、病後児保育とか、それからこの間ちょっと心友産院に、助産所に行ってお話を聞いてきましたら、上の子を抱えながらつわりで苦しいのに、お医者さんに行くというのが大変だというお話があって、ちょっとそういうときに預けるところが欲しいという、そういうお母さんの御要望もあるというふうにお話を聞いています。そういう受け皿になるのかどうか。 　それから、保育所に送迎のサポートを、うちの娘が沖縄から帰ってきているんですけれども、あちらのファミリーサポートセンターの仕組みというのが、ちょっとここでは詳しく述べられませんので、余り詳しく言いませんが、保育所に預けてますと６時までに間に合わない。そういうときには、このサポートセンターの人が迎えに行ってくれて、夜の食事まで食べさせてくれているというサポート体制が結構充実しているんですね、沖縄のほうでは。そういうようなことも盛り込んでいただけないかということです。 　それから、５つ目がごみ収集完全民間委託化ということを打ち出されておりますが、これで住民サービス向上とあるんですが、車とか全部町のものを民間委託されますとね、やっぱりそういうことで会社が経費がかかります。それで住民サービスが向上すると思えないんですね。住民サービスが低下しないかどうか、この辺をきっちりお聞かせいただきたいと思います。 　それと６番目、災害に強いまちづくりと町長うたっておられますが、自然エネルギーへの転換、原発ゼロへの視野がないというふうに読んで感じたんです。その辺の町長の思いとかありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　池端福祉部長！ ○福祉部長（池端徳隆君）　福祉部の所管のことについて、数点お尋ねをいただきましたので、ちょっと御質問の順序は入れかわりますが、所管についてお答えを差し上げます。 　まず、保育園の今の補正予算についてお尋ねでございます。 　このことにつきまして、委託料といたしまして、議案の２７ページに所要の金額を記載させていただいております。このことにつきましては、町内の保育園がいっぱいであるので、いわゆる待機の児童をどないもできないのでということではございません。これは町外へ通園する児童の増加によるものでございます。具体的に申し上げますと、保護者の通園等の事情によるものでございます。従前、仮に香芝市から広陵町に転入をしてこられたというところで、通勤のところに近い、その保育園へ入れたいとか、そういう状況でございます。そのことに関しまして、町外へ通園する児童の増加によるものとして、補正予算を計上させていただいております。 　それと、子育てサポート、いわゆるシルバーによりますポケットの関係でございます。病後児保育という、私聞き間違っていたらあれなんですけれども、病後児保育と聞こえたんですけれども、それでよろしゅうございますか。はい。この件につきましては、また御質問もいただいているわけでございますが、福祉施策といたしまして、広い意味の次世代の子育て支援という形で、いわゆる福祉部が継続をいたします。同様に一時預かりとか、そういうところで御利用者の利便を図るという形でございます。病後児保育につきましては、現在町内にあります保育園の私立の労祷保育園でございます。労祷保育園、園舎も新しくなりました。そこで病後児保育を受け入れをしていただくように準備をしてございます。今現在それがあるかと言ったら、まだございません。やっぱりどうしても、まだ病院へ入院とか、そのようなところで、これ受け入れの体制ができましても、保護者のほうとよく話し合いをしていかなければならないというものでございますので、労祷保育園のほうで、その準備がございます。必要になる看護士とか、そういうところもまた、そういう対象が出てまいりますれば、対応をしていきたいと考えてございます。 　それと、このファミリーサポート事業、これをお尋ねいただきました。ファミリーサポート事業というのは、現在、広陵町にははっきり申しまして、このファミリーサポートセンターというようなものはございません。今、ボランティアグループで対応いただいておるとか、今申しました子育てのポケットのほうで代替という言葉は不適当かどうかわかりませんけれども、そういう形で推移をしてまいりました。この送迎サポートにつきましても、このポケットの関係で実質的に送迎は充足できるのではないかなと。 　具体的にファミリーサポート事業というのは、これは支援員、登録をしていただいて実施をするものでございます。この継続をいたしますポケットのこの事業の中にシルバーの会員だけではなしに、いわゆる子育てについて応援をしてあげてもいいよというお方を募集いたしまして、そういったところにつなげていく要因をつくりたいと。現在実施をしております「なかよし広場」、こういうところとも連携ができればというような形で考えてございます。そのような形を要約して施政方針では、そのような表記になっておるというところで御理解をいただきたいと考えてございます。 　こども園につきましては、また教育委員会、教育長のほうから、もしくは所管のほうで御答弁をさせていただけると考えてございますので、福祉部の所管につきましては、以上でございます。どうぞ、御理解のほどお願い申し上げます。 ○議長（八代基次君）　竹村教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（竹村元延君）　２点ほどお尋ねですので、説明させていただきます。総合こども園の設置のための検討委員会という文言がございます。それをとらえての御質問でございます。 　御承知のように教育委員会サイドとして検討を今まで重ねてきた内容といたしまして、幼稚園の中でも、特に西幼稚園、西第二幼稚園が非常に建築以来年数がたってきておると。保育、また子供さんの安全面から毎年補修を重ねて対応してまいったところです。現在のところ危険性はないわけでございますが、いつまでもこのままで使用するということも再考しなければならない時期に来ておるというのが現実でございます。 　そこで、いろいろな制度の適用がございますが、つい最近になりまして、総合こども園という構想が発表されております。まだ、内容、また制度につきましては、詳細はこれから制度設計がされるものというふうにとらえておりますけれども、新しい政策を含めまして、今後、その財政面、また運営面で広陵町に合った特色のある幼稚園教育ができるような施設ということでの検討委員会を立ち上げ、その辺の情報を事細かに吸収していくという意味での検討委員会をお願いするものでございます。よろしく御理解いただきますようにお願いをいたします。 　それから、もう１点、中学校給食についての問い合わせでございます。 　町長の施政方針、また教育長のほうの施政方針でも記述がございます。中学校給食懇話会の予算を計上することが、中学校給食をしないことかというお問い合わせでございますが、決してそのような文言になっていないというふうに考えます。中学校給食の実現に向け、いろいろな面について検討いただけると考えておりますということで記述がございます。この中で、広陵町の特色を出した食のあり方というのは、どういうものかということを今までも研究はしてまいりましたけれども、さらにこの懇話会を、また町長部局のほうでは、私の所管ではございませんけれども、食を考える検討委員会というのがございます。それらと連携を図りながら検討を続けていっていただくという意味での記述でございますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　ごみ完全民間委託ということで、住民のサービスの向上と言っているが、低下につながるのではないかということと、もう一つは経費がかさむのではないかという御質問でございますが、この収集業務におきましては、し尿の収集業務の関連で下水道の整備に伴う一般廃棄物処理業務等の合理化に関する特別処置法ということで、今、し尿の収集業務を２社に委託しております。そのことでし尿については、下水道の整備に伴って、車両等も少なく、減少しているといったようなことから、これを代替業務と位置づけをして、ごみの収集業務に当たっていただくといったようなことで、このような形をとらさせていただきました。このサービスの低下というのは、契約代替業務として、その業者さんに契約をして、これ厳しい住民との会話であるとか、あいさつであるとか、いろんなところでマナーとかを守っていただくということで厳しい契約でなっております。 　それと、経費にかさむのではないかといったような御質問でございますが、これについては、車両を今すべてこの代替業務によって引き取っていただくといったようなことから、あとの経費ですね、維持経費については安くなっていくのではないかと。ただ、合理化に伴う処置で補てん金とかという問題については、この代替業務で行っていきたいと思っております。詳しくは、また委員会で述べさせていただきます。これで御回答を終わります。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　私のほうは、消防と災害に強いまちづくりということで全体で御説明申し上げます。 　災害に強いまちづくりということで、町長の施政方針のほうにも幾点か挙げさせてもらっております。その中で、各大字、自治会におきまして自主防災組織の立ち上げということで、力を入れております。現在、４１の自治会、大字がございますが、そのうちの既に３０の大字、自治会で自主防災組織の立ち上げがもう既にでき上がっております。それに伴います防災倉庫、また備蓄の資機材の関係でございますが、その３０のうちで２６で、もう防災の倉庫を、また資機材の備蓄という形での配備が終わっております。 　それから、また防災士の関係でございますが、既に１１０名余りの防災士、去年から育成させていただいておりますが、ことしも既に防災士の講習会が終わりまして、約７０名の方が受講していただきました。既にテストも終わりまして、あと合格といいますか、その通知を待つという形になっておりますが、予想では全員の方が受かっていただくという予想ですので、本町においては防災士が１８０名、防災の専門的な知識を有する方が１８０名おられるということで、ほかの市町村に比べ、かなり高い率で防災士がいてるという状況でございます。 　また、その中でそれ以外でも防災計画の見直しということで、これにつきましては、東日本大震災という大きな災害が発生した関係で、全国規模で防災計画の見直し、既に計画後の見直しは行っておりますが、さらにそういう避難所を、想定される災害に備えての対応策というような形で防災計画の見直しをしなさいという通達は来ております。平成２４年度で、それに向かって防災計画の見直しをやっていくということです。 　それともう１点、安全まちづくりのデータベースということで、広陵町の避難所に関するそういういろんなデータ、避難経路といったものをデータベース化しまして、それぞれインターネットでそれぞれ検索してもらったら、その避難所、規模、収容人員、どういう経路で行く、どの地区の方がそこに近いというような形のそういう避難所それぞれのデータベースの整理を構築するということで、災害に対していろいろそういう手だてを行っているところでございます。 　それと、消防力の強化につきましては、一般質問でも八尾議員のほうから御質問をいただいております。消防力の強化につきましては、あくまでもこれ香芝・広陵消防組合の中での消防力については、先ほど２００名、実際は１１４名ですか、かなり劣っているという数字的なものは出ております。人員とか、そういう配備につきましては、おっしゃっているとおり基準からは若干劣っているというのは否定できないところでございます。ただし、施設人員には劣っておりますが、広陵町の防火水槽、または消火栓といったそういう水利の面に関しましては、かなり広陵町全体にたくさん設置をしております。そういった水利の基準からいきましたら十分それは充足しているというような現状でございます。消防力の強化につきましては、水利は充足しておりますが、その人員と、それからまた資機材、機材の分については若干劣っているという部分と、それと若干、後の質問の回答にもなりますけれども、奈良県の広域化、消防の一本化という話も出ておりますので、その消防力の水準という問題、そこにも若干ちょっと関連するところがございますので、なかなか難しい部分がございます。その辺につきましても、また質問のところでお答えさせていただきたいと思います。以上、回答でございます。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　答弁漏れですか。 　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　原子力発電のその災害対策のことをおっしゃっているのかなと思います。先ほど、部長もお答え申し上げましたように、防災計画の見直しということもございます。原子力災害に対する広陵町も地域としては離れておりますが、福井県の美浜町と子供たちとも交流をさせていただいておりまして、美浜町は御承知のとおり原子力発電のある町でございますので、子供たちも発電所をつぶさに見ながら漁業体験等もさせていただいているということでございます。原子力発電そのものは、今現在、国民的課題ということになっております。方向としては、脱原発に向かって動いているというふうには理解はいたしておりますが、経済情勢からして、すぐにというわけにはいかないかなと思います。そんな中で災害対応というのは、常々考えておく必要があるということでございますので、防災計画の中でしっかり町としても対応を定めていきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　少しだけ、ごみ収集の完全委託化のことですが、この間、新しく越してこられた方にお会いしていろいろお話を聞きましたら、今までおられたところより広陵町はごみ収集の方のマナーがすごくよくて、ほかにごみがないか何回もきょろきょろ見て行ってくれて、応対もすごく親切でいいというふうに言っておられました。これはクリーンセンターの橋本さんにも言うておきましたので。そういう住民サービスの低下がないかどうか、すごく心配をしているわけなんです、私はね、民間委託になってね。 　それと幼稚園のことですが、西幼稚園、第二幼稚園がもう老朽化して、これは私の近くですので、いつも卒業式とか入園式に行っていつも思っているんですが、やっぱり地域の幼稚園は、やはり地域で建ててほしいな、建てかえてほしいなと思っておられると思うんです、お母さん方ね。ですから、どこか１カ所に広陵町のどこか隅のほうに１カ所に建てて、前、スクールバスで送り迎えしたらいいみたいなことを町長も言っておられましたけれども、やっぱりそういうのを望んでおられるのではないと思いますので、ぜひ検討委員会をされるんでしたら、きっちりこども園がどういう弊害があって、どこにしわ寄せが行くか、子供たちに行くんですよ、このこども園は。その辺をしっかり認識して、何か東京のほうにも教育委員会が視察に行かれたのも聞いています。その辺をしっかり見てこられたのかどうかと思うんですが、見てこられたんだったら、こんな構想がないんではないかなと思うんですけれども、そういうことでしっかりと子供たちにしわ寄せが行かない方法を考えていただきたい。地域の保育所、地域の幼稚園はやっぱり地域に建てかえてほしい、こういうふうに思います。その辺いかがですか。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！
   ○事業部長（植村敏郎君）　今のごみの収集体系でございますが、今の２社、ごみ収集業者が入っております。その業者はし尿等も行っております。それを合理化法に基づいて、その収集業者に雇用とかいろんな面で、その業者を完全委託、ちゃんと契約、先までの雇用をちゃんと安定した契約をしましょうというのが、安定に伴う処置でございます。だから、今、住民の皆様から、御理解を得て好評であるといったような業者の体系は変わりません。ということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　答弁あるんですか。 　安田教育長。 ○教育長（安田義典君）　幼稚園のことなんですけれども、やっぱりこれからの、また社会情勢も変わってきておりますし、やっぱり学校に近いほうが、やっぱり私自身もよりいいんじゃないかなと、そういうことも含めながら、総合的に考えていきたいなと思っております。 　それから、だんだんと広陵町も人口もふえてくるところも出てきましたので、そういうことも考えながらやっていきたいと考えております。以上です。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　５番、笹井君！ ○５番（笹井正隆君）　少しお尋ねいたしたいと思います。 　社会資本整備総合交付金、百済中央線バイパスの件でございますが、これの延長はどれぐらいであって、幅員をどれぐらいを計画されておるのか、一つちょっとお聞きしたいと思います。 　そして、あすなろ第二クラブの耐震診断の件でございますが、今そこで１学級か何か分かれてしておられるということを聞いております。それ全部耐震ということは、あの建物が全部耐震の対象になると思います。そうしたら、部屋も１階、２階、多数あると思います。それ全体といたしましては、また２階なら２階どこかのほうに使用する目的を今考えておられるのか、また、あすなろだけで人口がふえてきたら、生徒がふえてきたら学級を２つ、３つにふやすだけという考えか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　平成２４年度から社会基盤整備事業で行います。町道百済中央線バイパスという名称でございますが、この事業は起点といいますか、奥坪橋、今、大分前から、その交差点が危ないといったような、奈良県の県道でございますが、県の事業として交差点改良を行っております。それに伴い、信号機を設置するに当たり、いろんな面でその交差点を整備することによって、広陵町の奥坪橋から東側に真っすぐ１つ目の交差点でございますが、そこまで接続することによって道路を交差点を十字路にして、奥坪橋、今、旧の墓の前を通ってきているところを百済の二条のほうから来た場合には、そこの交差点で右折をしていただいて、奥坪橋に上っていただくといった形態をとらさせていただきます。その延長としましては、約奥坪橋から１つ目の道路までは３００メートルほどございます。それから南下していただきまして、その十字路の交差点までも広げると。百済から入ってくる大型車両、それと森本駅のほうから、ずっと南から来る大型車両をその中央バイパスを連絡して、奥坪の橋まで上がっていくと。そこで信号ができて、今危険である奥坪橋の墓のほうへ下っていくところ、ヒヤリハットということで、県のほうでアンケートをとって、これが奥坪橋のほうから上っていった場合に一たん停止をして、どちらに行くのか確認しながら、進行せないかんといったような危険性がありますので、それを解消するために、その中央バイパスをつくるものでございます。ちょっと言葉で、説明がちょっと難しくなりますけれども、基本的には北から南向きは、中和幹線向きには一方通行になるわけですね。奥坪橋のほうにもおりられると、百済から来た方、墓の前ですね、来た方は右に北進できなくて南側という一方通行。北に行きたい方はどうするんだということでバイパスをつけて、大きく、大型車両も通れるバイパスで奥坪橋に接続するといったようなことから信号が設置できるということでございます。御理解いただけましたでしょうか。幅員は、車両、今のところ道路構造令に基づいて、車両幅６メートル、側帯をとらさせていただきます。それと片側歩道になると思います。そのような最低制限の構造規格になっております。 ○議長（八代基次君）　竹村教育委員会事務局長！ ○教育委員会事務局長（竹村元延君）　あすなろ第二クラブの耐震診断の件でお答えをさせていただきます。 　あすなろ第二クラブとして西校区の子ども育成クラブを２つに分けて運営をさせていただいているわけでございます。いろんな場所的な条件からいろいろ検討しました結果、引き続き、この建物を安全に使用できたらということで、今回、国の補助金を活用いたしまして、耐震診断を実施するものでございます。その結果によりまして、耐震の工事の方針というのを立てていくべきと考えております。それで、具体的な工事になりますと、例えば１階だけを安全なように直すというわけにはいかないと思います。建物自身が安全に維持できる形での診断が下ってくるものとは考えておりますが、専門的なことはこの診断結果に任せていきたいと考えております。 　それから、現在のところは、この主要事業のところにも書かせていただいておりますように、西校区は非常に子供さんの人数がふえてきて、この子ども育成クラブの人数がふえるということも十分予想されますので、それに備えてという考え方もございます。今のところ、その他への活用というのは、今のところはございません。今後、その耐震診断によりまして、またいろいろと町営施設の活用というのも考えられるものであるとは思いますけれども、今のところはそういう考えはございません。よろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　５番、笹井君！ ○５番（笹井正隆君）　先ほどのバイパスの件でございますが、３００メートル東へ行ったら、農道か何か、南北線がありますね。その南北線までということはわかってますけれども、それ百済のほうからも上がれるようにするということは、南北線も幅員は同じになるんですか。それも拡幅ということだから、東西線だけと違って、南北までこちらの県道、北は県道ですね。南は今百済の二条に入る、あの道路ぐらいで。それから向こうに行ったら、松塚のほうへ行く道路になっていると思いますけれども、そこまでぐらいは幅員も、今おっしゃった幅員になるんでしょうか。これだけ歩道つくということですか。その点をちょっとお聞きしたいと思います。後で図面見せてください。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　幅員の幅は、今、先ほど説明しましたように、百済から来る交差点、十字路まで同じ幅で広げていくといったような構造でございます。歩道は片側に、その交差点からも歩道は必要だということで歩道プラス車道も広げながら奥坪橋まで接続するということです。南から来る中央バイパスに上がるところの区間までは広げていくと。その中央バイパスから北側の県道ですね、旧村本建設の工場のところまでの計画は、今後の計画で、今は計画に入っておりません、そこまで広げる分は。図面は、はい、後で。 ○議長（八代基次君）　ほかに質疑ありませんか。 　４番、吉田君！ ○４番（吉田信弘君）　消防関係なんですけれども、現在今、第１分団の詰所ですね、災害時等で団員が集合されるといったときに、集合される、いわゆるバイクとか自転車等でしたらいいんですけれども、あと車等で来られる場合の置き場ですね、駐車場ですね。どういうふうに考えておられるのでしょうか。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　今、吉田議員から御質問ありました第１分団の分団車庫の駐車場の件でございます。 　この件につきましては、以前から第１分団のほうから駐車スペースがないということで要望が出ております。その関係で、今現在、分団の前の野村さん所有の土地でございます。その前に畑と田んぼとございます。その野村さんに対して、今ちょっと借り入れできるかどうかの交渉を今現在進めさせてもらっているという現状でございます。 ○議長（八代基次君）　４番、吉田君！ ○４番（吉田信弘君）　はい、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。 　それと、先ほどの真美ヶ丘の中での消防団の話が出ておりましたけれども、私、委員会ですので発言はいたしませんでしたけれども、この際ですけれども、私、馬見南のほうに住んでいるんですけれども、スーパーヤオヒコさんの近くでね。私の地域の場合は、比較的広陵消防が近くにありますので、当然出動といいますか、現地に到着する時間も早いということで、その周辺はいいかなと思うんですけれども、ただ、南の端、あるいは北の端、北のほうですね、それに関して先ほど南側、北側ということで町長のほうから分団を考えてはどうかというような御提案と申しますか、意思を表明されたわけなんですけれども、ともすれば、当然、用地が必要になるわけですね。私、今最初に質問させていただいた、当然その詰所に寄る駐車場等ですね、いろんな自転車、単車、あるいは車で来られますので、その辺をあわせて確保できる場所をまず大事かなと考えるわけです。設置するは場所がない。道へ当然駐車すれば、今、やっぱり自治会においても違法駐車というのは、極力やっぱり排除するほうに向かっていますので、どういうふうなお考え方をされているのかなということで、できたら町長のほうに答弁いただいたらありがたいんですけれども。 ○議長（八代基次君）　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　真美ヶ丘に分団ということで対応していかなければならないということで検討を進めております。分団車庫について、新たに求めるということも１つの方法でございますが、真美ヶ丘地域内に、例えば中央に見立山近隣公園がございますし、あそこに車庫を２つ持っております。そういった施設の活用もできるかと思いますので、それも含めておっしゃるとおり、団員が駆けつけていただいても車の置く場所がないという体制では困りますので、それを含めて対応していきたいというふうに思います。 ○議長（八代基次君）　４番、吉田君！ ○４番（吉田信弘君）　見立山の場合でしたら、言い方が悪いですけれども、広陵消防のほうが若干早いかなと思うわけで、その周辺となれば、西谷、そこも今言いましたように広陵消防のほうが早いかなと思いますしね、だからその辺は北のほうは公園もございますけれども、その辺は地域の方との協議は当然必要になっていきますので、早い段階でやっぱり地域の方にお示しをするといったような問題が発生しようかなと思うわけで、と思いますのは、きのう、御存じのように北５丁目で地区計画の問題が発生しております。そういうようなことを事前に踏まえた中での協議も当然進めていかれると思いますけれども、できるだけ早い時期的に地域と協議をされて、今の広陵消防で対応できるのであれば、それで結構ですし、より全体的にその広陵消防に頼るのであれば、少し補充を考えてはどうかというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（八代基次君）　要望ですね。 　ほかに質疑ありませんか。 　質疑がないようですので、質疑は、これにて打ち切ります。 　お諮りします。 　本案を、予算審査特別委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、議案第１０号、第１１号、第１２号、第１３号、第１４号、第１５号、第１６号、第１７号及び第１８号は予算審査特別委員会に付託することに決定しました。 　しばらく休憩します。 　　　　（Ｐ.Ｍ.　２：５８休憩） 　　　　（Ｐ.Ｍ.　３：１０再開） ○議長（八代基次君）　休憩を解き、再開します。 　次に、日程１３番、一般質問を行います。 　質問の通告書がございますので、これに従って発言していただきます。 　なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いします。 　質問の回数は、会議規則により３回以内とし、また申し合わせにより２回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って、自席において一問一答方式でお願いいたします。 　なお、次の質問事項に移った場合は、前の事項に戻ることができませんので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、山田美津代君の発言を許します。 ○１１番（山田美津代君）　議場の皆さん、こんにちは。ロビーの皆さん、こんにちは。１１番、山田美津代でございます。 　４年間、この１期目の集大成と言われるこの３月議会、私は２つのことに特に力を込めて、この４年間頑張ってまいりました。その中学校給食と公共交通、そして共産党広陵支部がアンケートをとりました２番目に御要望が高かったごみ袋の無料化、これを中心に５つの項目の質問をさせていただきます。 　まず最初（１）ごみ袋の無料化は、多くの町民の願い。 　ごみの分別は必要なことであると考えるが、有料のごみ袋は１枚、大４５円、家族が多い家庭では６,０００円以上年間かかります。本来、ごみ袋は全町民が使用するものであり、町財政で負担すべきで、いろいろ切り詰めて生活している実情を考慮して無料にするべきではないか。また、ごみ袋有料化は、地方自治法第２２７条に抵触するのではないか。税金の二重取りという意見もある。先ほどもこのことが出されておりましたが、そこで日本共産党議員団は、この３月議会に無料化のための条例の一部改定を議員提案をしています。町長の答弁を求めます。 　質問事項（２）広陵町の貴重な文化財を保存・展示する博物館建設を広陵古文化会発足５０年を記念して、「ふる里の文化財をたずねて」という記念誌が発刊されました。その中に町長の祝辞が次のように載っていました。特色あるまちづくりが重要視されている昨今、文化財の果たす役割が見直されています。そこで広陵古文化会と協働し、文化財の保存と活用を目指す有効な活動を展開していきたい。平成２４年度こそ、この町長の言葉を実践すべき古文化会員の皆様や多くの町民の願いである博物館づくりに着手していただきたいと思います。 　施政方針の中に町長は、文化財保存センターに生涯学習機能をあわせ持った（仮称）歴史文化会館基本計画の策定に取りかかりますとあり、教育長は検討委員会を組織するとあります。古文化会の会員さんをはじめ、広く住民の皆様の意にかなった会館であり、設置場所でなければならないと思いますが、どのような構想をお持ちでしょうか。 　古文化会の方々の悲願を少しでも早く実現できるよう努力をお願いしたいと思います。 　（３）議会の公共交通特別委員会報告書の内容を実施していただきたい。 　議会の意思をどう実践するのかということで、日本共産党議員団は町民の皆様に御協力をお願いしたアンケート結果を公共交通特別委員会報告に反映させました。アンケートは５００軒訪問で回答は約２００通からありました。 　そのポイントは、 　①登録制で希望する町民はすべて利用できるようにする。 　②ドアーツードアで高齢者にも利用しやすいように設定する。（軽四自動車） 　③当日３０分前までの予約が可能。 　④利用したい人が利用したい時間に目的地まで移動できる。 　上記のような、多くの町民の要望でもあり、議会の意志でもあるデマンド式乗合タクシーの運行を町は実施をする気があるのか否か、ぜひお聞きしたいと思います。 　（４）原発ゼロを目指し、広陵町でも自然エネルギーの導入促進を。 　東北の大地震が起きて、もうすぐ１年になりますが、復興はまだまだ先が見えてきません。特に、福島の原発事故は１年がたとうとしている現在、いまだに原子炉内部の状況もわからず、とても冷温停止状態と言える状況ではなく、被災者のふるさとへの復帰も暮らしの再建も全く見通しが立っていません。日本じゅう、いいえ、世界じゅうの人類が不安な思いで過ごすことを余儀なくさせられています。こんな人類にとって危険な原発から、一刻も早く脱却して、風力、太陽光発電などの自然エネルギーへの転換を図りたいというのが、多くの国民の願いになっております。町としてもその方向へ積極的に政策転換していくことが必要ではないでしょうか。 　昨年、９月議会でも質問しましたが、国や県任せにしないで、太陽光発電への町独自の補助金制度確立、そして答弁された公共施設への太陽光発電の設置を急いで取り組んでいただきたい。 　（５）中学校給食実現へ向けて町長の具体的な考えは。 　昨年、１２月議会で中学校給食の実施を求める請願が全会一致で採択されましたが、その実施に向けて、どのようにスケジュールを立てて、どのように実現されるのかお聞きします。 　施政方針では、さきの議会で否決された学校給食懇話会や食生活・食育を考える会議での議論をいただき、意見交換も実施すると言うだけで、全く実施に向けての姿勢が見られません。５つの小学校で自校方式による完全給食が実施されており、町には基本的なノウハウがあるはずで、それを中学校に適用すれば、すぐに実施向け着手できるはずです。採択された請願を誠実に実施する意思がおありなのか、明確に答弁をお願いします。 　議会での議決、それも全会一致ということを重く受けとめるべきです。 　以上、５つの項目、よろしくお願いいたします。 ○議長（八代基次君）　ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。 　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　ただいま、山田美津代議員から５つの項目について御質問をいただきましたので、順を追ってお答えを申し上げます。 　まず１番のごみ袋の無料化は多くの町民の願いということで御質問をいただきました。 　答弁として、ごみ袋を無料化という御質問ですが、広陵町におけるごみ処理は、循環型社会実現を目指して、国における多種にわたるリサイクル法や循環型社会形成推進基本法の制定など大きな転換期を迎え、時同じくして、旧清掃センター移転問題に対応する必要が生じたことから、平成１２年に条例による広陵町ごみ減量等推進審議会を立ち上げ、多岐にわたり御議論をいただき、平成１３年にごみ減量に関する答申をいただいたことは御承知のとおりであります。 　内容は、広陵町の現状からして、ごみ減量化目標値を国の数値を上回る減量目標設定は不可欠ということで、２０％という厳しい減量目標を設定されました。その減量目標に取り組むためにも、ごみ減量化及び資源化を図らなければならず、本町でのＲＤＦ炭化施設建設する上においても、ごみの分別やごみ袋指定制による有料化を導入することによる資源化の徹底と減量化が必要との答申を受け、各地域へ本町のごみ処理の現状と分別の必要性を説明をしながら、積極的に取り組んでまいりました。 　ごみ袋の有料化は、平成１８年１１月から導入し、住民の皆さんの深い御理解のもと、大きな成果を上げていただいているところであります。ごみ袋有料化のもう一つの目的は、ごみの排出量の格差による住民の負担を公平にし、ごみの減量化を促進させるための施策としても行っているものであり、また指定袋にすることで、収集時における事故等の防止にもなります。 　ごみ袋の負担ですが、現在１世帯当たりの負担額が月額平均２７２円程度で、年間にしますと３，２６４円を御負担いただいている計算になりますが、この収入のうち、毎年１，０００万円を環境に優しいまちづくり基金に積み立てさせていただき、良好な環境づくりに役立てさせていただいております。 　生活弱者への配慮から、町内の生活保護世帯と子育て家庭には、紙おむつの排出負担を軽減していただくようにと無料配布を行っており、また地域の清掃ボランティアにおいては、無料配布を行っているところです。 　なお、ごみ有料化が地方自治法第２２７条に抵触するのではないかとのことですが、過去の判例によりましても、ごみ処理サービスは住民各自の利益のためになされる役務の提供であることから、一般廃棄物処理の有料化は同法に違反するものではないとされています。 　今後もごみの分別、減量及びリサイクルを実現していくためにも、御理解賜りますようお願いします。 　次に２番目でございます。 　広陵町の貴重な文化財保存・展示する博物館建設をということでございます。 　答えとして、広陵町には、町内外に誇りうる歴史文化と数多くの貴重な文化財があります。それらを大切に保存し、後世に伝えていくとともに、一般への公開や学習に活用していただくため、平成１７年度に庁舎別館を改修して、文化財保存センターを設け、保存作業とともに展示を行っております。 　しかしながら、出土遺物が多く、保存場所が分散している現状であり、また展示室が狭いことから、町内外から訪れる方や児童生徒の学習に対しても、十分に対応し切れないという状況になってきております。このことから、今日までの間、旧母子寮を改修した活用について検討を行いましたが、耐震工事や進入道路等を考慮した場合、新たな場所に新しく施設整備を行うことが望ましいとして、新設の場合の国庫補助制度の適用や候補地についても研究を重ねてまいりました。また、施設整備の方法の一つとして、民間活力を活用したＰＦＩ方式についても研究を開始しているところです。 　新しい施設は、ホールのある生涯学習機能と文化財保存センターをあわせ持つとともに、町民や子供たちが集い、学ぶことのできる施設となるよう、考えております。 　このため、平成２４年度において、設置場所、設置の内容、財源等について検討し、広く御意見をいただくための検討委員会を立ち上げ、（仮称）歴史文化会館整備のための基本計画策定に取り組むべく、所要の予算を計上させていただいております。 　次は、３番でございます。 　議会の公共交通と特別委員会報告書の内容の実施についてでございます。 　御質問のデマンド式乗合タクシー運行の実施についてでございますが、最終報告書を拝見いたしますと、無償運行を検討されておりますが、無償のデマンドタクシーを運行することによって、既存の路線バスが休廃止になるおそれがあり、休廃止路線の補完も必要になります。 　具体的に申し上げますと、町内から近鉄大和高田駅まで無償のタクシーを運行した場合、現在、奈良交通が運行中の高田新家線は休止となり、バス利用者は不便を来すことになります。また、通勤・通学には対応しないということなので、バス路線が休止になった場合、時間に制約のない方はデマンドタクシーを利用されますが、通勤・通学者は移動手段を絶たれることになります。 　また、利用が集中する時間帯、今後利用がふえた場合、車両トラブル等を考えると、車両２台での対応は困難なように思われます。本来あるべき公共交通システムは、鉄道、バス、タクシーと行政が実施する公共交通とのすみ分けがなされており、かつ持続可能なものでなければなりません。 　このようなことから、広陵町にとって、最適な公共交通システムは広陵町単独で考えるのではなく、広陵町地域公共交通活性化協議会で承認されるものでなければなりません。 　協議会のメンバーは、運輸支局、県、警察署、バス事業者、タクシー事業者の代表等で構成されており、その中で路線、料金、運行方法等を協議してまいりますが、町が構築する公共交通システムによって、既存の交通事業者の運行に影響が出るものであっては、承認を得ることは非常に困難であります。 　今後、公共交通システム検討特別委員会の最終報告書を参考にしながら、広陵元気号改善運行の利用状況を分析し、広陵町にとって最適な公共交通システムを構築いたします。
   　４番でございます。 　原発ゼロを目指して、広陵町でも自然エネルギーの導入促進を図れという御質問でございます。 　答弁として、自然エネルギーの有効利用については、地熱発電、火力発電、風力発電、太陽光発電などいろいろとありますが、太陽光発電がコスト的には一番よいのではないかと考えるものであります。熱変換効率の向上を目指し、発電効率をより高めて実用化させる研究がなされている状況であると聞き及んでおります。 　そこで、太陽光発電装置設置促進に係る支援につきましては、昨年９月議会でお答えしたように経済産業省所管の法人が実施するものと、奈良県が平成２４年度から既存の利子補給と無利子融資に変わるものとして、新しい補助制度を予定していることから、この制度の利用をお願いいたしたく存じます。 　また、県内の市町村では、補助金を交付しているところは少なく、国の動向を注視しながら、近隣自治体の状況も踏まえて、将来の再生可能エネルギーの利用拡大と環境に配慮した取り組みの推進を考慮してまいります。 　さらに、広陵町の公共施設において、改修や新設等の機会を生かし、昨今の情勢から、その要因があれば自然エネルギーの有効利用を検討せざるを得ないものと考えるものであります。 　次に５番目でございます。 　中学校給食実現に向けて、町長の具体的な考えはと、教育委員会にも出されておりますが、私のほうから一括してお答えをします。 　中学校給食につきましては、昨年９月議会において、給食のあり方について意見をいただく会議の設置を提案させていただきました。その後、町部局においては、広陵町の食生活、食育を考える会議を設置し、１２月６日に第１回会議を開催しました。今後、学校給食を含め、広く食のあり方について意見をいただくこととしております。 　また、教育委員会として、教育に識見のある方や保護者からなる１９名の委員による中学校給食懇話会を設置し、去る１２月８日に第１回の会議を開催しております。この懇話会においては、中学校給食の実現に向けて、幅広く意見をいただき、広陵町として特色ある方式や安全面、経費などについて検討を願い、また健康上の問題を抱えている生徒、偏食のある生徒、スポーツをするためにカロリーを要する生徒、そのほか保護者が持っておられる思いや教職員による給食指導などの課題について、あらゆる方面から検討していただくこととしています。 　平成２４年度においても、引き続き、それぞれの会議を継続し、先進地の状況を十分把握し、早期に中学校給食が実現できるよう所要の予算を計上しております。 　以上のとおりでございます。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　町長の今のお答え、ごみ袋のことなんですけれども、指定袋にすることでということでして、指定袋というのは、やはりごみの分別が要りますので、それは私どもも指定袋というのはやはり要ると思うんです。 　ただ、やはり先ほどの議論にもありましたけれども、地方自治法２２７条で言う特定の者のためにするものについては、一私人の要求に基づき、主としてその者の利益のために行う事務をいい、その事務は一私人の利益、または行為（作為、不作為）のために必要になったものであることを要し、専ら自治体自体の行政上の必要のためにする事務については、これに当たらないとされているということですね。ごみ処理は、一私人の要求に基づいて行われている事務ではない、住民全体の利益のために行われている事務である。廃棄物処理法に基づく市町村の義務であり、行政上の必要のために行われている事務です。このことにより、ごみ処理手数料を住民に負担させることは地方自治法に抵触し、また手数料に当たらないという主張は、ごみ処理はすべて税により賄われるべきで、ごみ袋の有料は税の二重取りであるというふうな結論になると思うんです。 　有料化による効果も幾つか挙げられておられますけれども、先ほど八尾議員のほうからも報告がありましたように、事務報告書によりますと平成２１年度までは減少、でも２２年度からは少し増加、そういうことで全国の有料化自治体での推移を見ても有料化実施後数年たつとごみの量はふえる。リバウンドが報告をされています。ごみを有料化すれば、即住民の意識改革になるとは言えません。ごみを削減しよう、分別しようという意識を高めるためには、住民がごみになるものを出さないよう、分別を徹底するなど行政が絶えず、啓蒙をして協力を求めなければ進まないのではないですか。 　有料化により４５円、大ですね、大のごみ袋４５円出せば、幾らごみを出してもいいという意識の人がふえてきてしまいます。ごみの分別の説明会を今どのように開催をされていらっしゃいますか。導入時に各大字や自治会で開催された切りではないでしょうか。新しく広陵町に来られた方は、プリントされたものを渡されて、詳しい説明はないと聞いています。そういう新しい住民の方へ、プラスチックやその他プラをどのように分別して捨てるか、詳しくごみ処理の費用がどのようになっているか具体的な説明が要ります。注射針を捨てないでという注意書きが何度も今広報に書かれてますね。ということは、何度も繰り返されていて、危険な状態が今でも続いているということです。これ、どなたがお答えになるかわかりませんが、例えばマヨネーズの使い終えた容器、これはプラですか、捨てるときに、その他プラですか、捨て方を正しくお答えください。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　自治法２２７条に抵触しているのではないかという御質問でございますが、これは神奈川県藤沢市のこの２２７条の抵触について住民の方から提訴されております。それは最終最高裁までということで、昨年結審が出ました。それは、２２７条には抵触しないということで結論が出ております。 　内容を申しますと、大多数の者が利益を受けるとしても、それが間接的なものではなく、直接的なものであり、排出者の排出行為と収集運搬業者の収集運搬行為とを１対１の関係で対応させることが可能であるなら、受益者に対してのみ負担を課すことが可能となることから、その負担をもって手数料の概念に当てはまると解釈することは可能である。そうすると、本件における被告のごみ処理有料化が地方自治法２２７条の特定の者に対するものという文言に反するということができないということで、判例が出ております。 　次のごみ減量の推進でございますが、これも現在もごみ減量推進協議会ということで、ごみ減量のほうで啓発等を行っていただいております。 　それと注射針の件でございましょうか。そういった問題は現場では起きております。以前は、黒の袋というところから指定袋にすることによって、そういう事故等が防止できるということでございます。 　それとマヨネーズの入れ物については、水洗いをしていただきまして、中の不純物というか、残ったものをきれいにしていただいて容器包装のほうに入れていただくと。それは入れることによって、容器をプラの回収をさせていただき、リサイクルにつながるといったようなことで住民の皆様に御説明を申し上げているところでございます。御理解いただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　この２２７条の解釈は最高裁でも間違いがあったんではないかな。もっと住民のね、これ以上削るものがないという住民の意見を、やはり町は聞くべきではないかなと思います。 　それとマヨネーズのことは正しくお答えいただいてほっとしましたけれども、でも正しく捨てられているでしょうか。今部長がおっしゃられたようにね。それはすごく疑問だと思うんです。高齢者の分別もすごく気になるんですよ。町民の方からもちょっと御意見があったんですが、高齢者の方は分別をしようと思ってもできにくくなったり、またリサイクルステーションまで持っていけないという場合も想定されますね。リサイクルごみの排出に困って、今後そういう方がふえると思いますけれども、こういう高齢者の方からの収集方法を検討して、高齢者対策を急ぐ必要があるのではないかと思うんです。町はその辺をどういうふうに考えておられるのか。 　この間、共産党が行ったアンケートでは、公共料金が上がって生活が苦しくなったと答えられた町民が６割にも上がるわけなんですね。国保が平均１２．８％も値上がりして、また介護保険も今でも少ない年金から引かれ、今また値上げ案も出されている中、もう生活が苦しく削るものがないという、そういう状態の町民が多い中、町民に負担を強いる有料ごみ袋制度、これをやめて分別のための指定袋は残すとして、無料化すべきではないかと思います。さらに分別をしっかり行い、ごみの減量化を進める。町は説明会や勉強会など啓発活動をきめ細かく行い、町民の意識を高める。こういう形で、分別を進め、減量化を進めていく。それを私らは何度でも言わせていただいているんですが、やっぱり説明会、そういうものが不足しているのではないかと思います。その辺をもう少し考え直していただきたい。町民の暮らしというものをもうちょっと見直していただきたい。このごみ袋の無料化、そしてごみ減量に対しては説明会、これをやはり新住民を含めて徹底していただく、そして高齢者対策、このことをどういうふうに進めていかれますか。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　ごみの排出でございますが、これは廃棄物処理法に基づいて、排出される方、住民の皆様でございますが、これは収集する自治体、町でございます、の内容によって、排出者の責任において排出する内容を把握して出していただくというのが、そこまでが住民の皆様の責務でございます。収集業務の責務については、町でございます。 　この啓発については、この平成１８年に５６箇所、７３回にわたり自治会等に分別等の啓発なり、説明にお伺いさせていただきました。高齢者の方によりましては、なかなか難しいところもあるかもわかりません。それは、町から配布させていただいておりますカレンダーの中にこのように分別するとかいったような内容がございます。またその内容が不備であるという声もお聞きした際には、そのようにちょっと町としては考えてはどうかということで検討させていただきます。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　次の質問に移りますが、平成１８年に開かれただけということで、また検討をお願いしたいと思います、説明会を。 　次の質問に移ります。 　昨年、１１月６日に実年学級の取り組みで広陵町の文化財活用について、馬見古墳博物館構想試案という題で千賀久先生が講演をされましたね。今、発掘された貴重な文化財の多く、先ほど町長の答弁書にも出土遺物が多く、保存場所が分散している現状ということを言われておられますが、こういうものはどこに今あるんでしょうか。どんな状態で保存されているんですか。私が聞いているのは、町の車庫に入っている。そして、町所有の民家に置かれていると聞いています。喪船も文化財センターにそのまま展示されていて、保管という状態とはほど遠い、そういう状態だと思います。このような状態に置かれて、文化財を古文化会の会員さんは、この広陵町の大事な大事な文化財、木製品が多く、アルコール処理をされているので火事が起きたらどうしよう。以前、広陵町で火事が起きましたよね。水害で流されたりしないか、地震が起きたら取り返しがつかないことになると日々心配をされておられるわけです。一日も早く、湿度・温度などから守ることができ、展示し研究することのできる博物館の建設を望んでおられることは、町長も教育長もよく御存じのことと思います。１，０００人を超える町民が古文化会員として文化財や歴史に興味を持ち、発掘や保存に尽力をされている市町村というのは少ないんではないかと思うんですね。こんなにたくさんの町民の方が、町民や町外の人々、また子供たちにこんな貴重なものを祖先が残してくれたこと、そして歴史やロマンを知ってもらいたいという思いを持っておられるわけです。古文化会発足５０年という、この節目の年にぜひ建設へ向けて、土地の選定や規模、そして生涯学習の内容など早く決めて、補正を組んででも着手していただきたい。その責務が教育長、そして町長にあるのではないですか。もっと前に進めるべきだと思います。 　民間活力を活用したＰＦＩ方式というのは、やはり住民にとっては不利益になるのではないかと思います。整備のための基本計画策定に取り組むべく所要の予算を計上させていただいておりますが、これは建設の予算ではないですから、ぜひ古文化会の皆さんの意思を酌んで一日も早く取り組んでいただきたい。本当に毎日心配されておられるわけです。傷んでくるわけですよね、車庫に置いてあったり、ただ普通の民家にただそのまま置いてある。アルコール処理はされているというものの、それなりにまた火事とか心配をされておられるということですので、一日も早く丁寧でしっかりしたところで展示・保管、展示される場所を建設していただきたいと思います。いかがですか。 ○議長（八代基次君）　安田教育長！ ○教育長（安田義典君）　巣山古墳を中心としたいろんな出土物が出てきているわけですけれども、確かに今言われている、どこに置いてあるかと言われるわけですけれども、建物は一応あれは車庫なんですけれども、あそこは文化財を入れる、保存するところになっておりますので、車庫の一部分に入れてあるという意味では、私はないと思っております。 　それから民間のところもそうですけれども、この堀田さんの横の家ですか、あそこもちゃんと棚をかって、あそこもちゃんと文化財用にきちっと棚もつくってそこに入れるようにしてあるんですけれども、なかなか出土物が多くて、それを一つずつ、まだまだ整理していくのには時間もかかるだろうと思いますし、そういうところで今やっております。 　それから、いいものと言えば、これは語弊がありますけれども、今、玄関のところにも展示したりしているわけですけれども、子供たちにもやっぱり見せられるようなところにもしていきたいなあと、こんなふうに思っております。 　それから、古文化会の人たちは、私にもたくさん、何回もそのことを言われているわけですけれども、節目のときの発行ということにもなるわけですけれども、今、町長が考えておられる、そういう複合施設をやっぱりつくっていきたいなあと。そのときに今、議員が言われたように、昨年の１１月６日に歴史文化講演会の中で、千賀先生に来ていただいて、私も聞かせていただきました。その中で、やっぱり全国にある、こういう古墳を中心とした博物館のあり方というんですか、こういう展示の仕方とか、それは出てきて、皆さんもやっぱりああいうものがいいんだなあとか、ああいうことをしていくのかなというようなことも考えられているだろうと思うわけですけれども、そのことについて、また建物のほうについては、それは夢は大きなことができるわけですけれども、私自身は建物の方法とは、ＰＦＩは聞いておりますけれども、私も一遍そういうところは見に行ったことはありますけれども、賛成の人、反対の人もありますので、私はそのほうの知識はありませんので、それはまた専門の方から聞きながら、その複合施設の建設に向けて進んでいきたいなと、このように思っております。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　いろいろ御心配をいただいてありがとうございます。私は博物館は、我々の考えでは、一度見に行ったらもう二度と行かんと、何か催しを変えてもらったら行くよというような感じでございまして、基本的にはシーズンごとに学ぶところとして、やっぱり変えていかなければいけないと思います。古文化会の会員の館ではだめでございまして、一部マニアの人だけの施設づくりではありません。また、一部古文化会の古文化の研究家の館でもだめでございまして、子供から大人まで学びの館として私ども考えているわけでございます。 　また、ＰＦＩについておっしゃいましたが、ＰＦＩでやるのではありません。いろんな立場で視点から研究をさせていただいている。そして、検討会でそれらの資料をお出ししますのでお考えくださいと、こういうことを提案しているものでございまして、初めからこの方向で進んでいるのではありません。どうぞよろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　町長が言われたことは、博物館は一度行ったらもう二度と行きたくないと、シーズンごとに勉強すると、会員の館ではだめというような、子供たちから大人まで学びの館にしたいというのは、これは私そうだと思います。 　それで、私が考えているのは、先ほど教育長がいろんな遺物を棚の上に置いているから、文化財のための車庫だと。ちゃんと棚をつくって入れてあるということを言っておられますけれども、それ保存にならないと思うんですよね。やはりきちっとした処理をされた湿度とか温度とかでやっぱり２０年、３０年大丈夫というようなところにきちっと置いておかないと、せっかくの歴史というものが子供たちに残していけないわけです。ポリエチレングリコール処理というので、大丈夫というふうにね、２０年ぐらい大丈夫と言われていたのが、何か３０年たったらもうそれも劣化するというようなことも最近発見されたということも聞いています。ですから、喪船も高級アルコール処理で化学薬品で処理されていて、ちゃんとした施設での保存がやっぱり必要だと思うんですよ、あそこ、文化財センターのところに置いてあるだけですのでね。竹取公園の近くとか、巣山古墳のあたりが町の史跡めぐりコース上で図書館も近いし、地形的、文化的にも最適かなというふうに考えているんですよ。古文化会の方もそういうふうに言われておられました。県の土地を借りまして、丘陵公園とかね、県の土地を借りるということも考えられるのではないかなと思うんですが、このあたりに建設されて埴輪のストラップとか独自のものを開発して、町外からも人が集まるアイデアを募集して、靴下も売り出して、広陵町の一押しの建物にしていく。こういうような構想を持っていただいたらどうかなと思うんです。町長の生涯学習の場としての、この御意見大賛成なんです。埴輪づくりや勾玉づくり、ほかでもやられていると思うんですけれども、こういう体験コーナーも人気になるんではないかなと思うんですね。いろんなアイデアというのがあふれてくると思うんです。広く町民の方にこのアイデアを募集していただいて、すぐに取りかかっていただきたい。文化財たちが今か今かと待っていると思うんです。いかがですか。 ○議長（八代基次君）　安田教育長！ ○教育長（安田義典君）　ちょっと言葉足らずで申しわけなかったんですけれども、出土品がたくさんあるわけですけれども、それをやっぱり一つきちっとためておくと言うたらおかしいですけれども、そんなに一気にすべてをきれいに洗って、それをまた復元というようなことはなかなかこれはもう風化もしませんので、やっぱりきちっとかごに入れて、そしてどこから出て、どういうようなことでここからという分類もして、きちっと残しておりますので、出てきたものをがさっと山のような形でやっているのではありません。そういうことで、それが一つの家をお借りして、そこにきちっととは言いがたいですけれども、整然と並べてあって、それでやっていると。 　それから、本当に歴史的に価値のあるようなものは、もらったように、あそこにある鳥とかね、埴輪とか、ああいうものについては、できるだけ早く、また喪船については、ああいう処理もやって、やっぱり皆さん方に見てもらおうと、こういうことをしております。 　先ほど町長が言われたように、確かに今後できるようなところには、いろんなものを展示しながら、子供たちがもう一遍行きたいなと、また大人も行きたいなというようなことで、そんなことをいろんな、またアイデアを出してもらいながら、川上先生のアイデアも受けていきたいなと思っております。私、民家と言ってしまいましたけれども、あれは町がもうお買いになったので、町の建物だそうです。失礼しました。 ○１１番（山田美津代君）　でも、民家やね、もともとは民家やね。 ○教育長（安田義典君）　そうですね。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　一日も早く建設にしていただきたいなと思います。 　では、公共交通のほうにいきますが、町長は、広陵町地域公共交通活性化協議会で承認されるものでなければならないと、そのメンバーは運輸支局、県、警察署、バス事業者、タクシー事業者の代表ということは、利益優先になるんではないかと思いますね。私たち議会は住民本位、町民にとってどんな公共交通がいいのかということで、半年間研修も行き、議論重ねて研究をしてきたわけです。その最終報告案だったわけですね、この間、吉田委員長が報告させていただいた内容。やはり、この広陵町狭いところ、小さい車で、そしてその日の３０分前の予約で玄関口まで来てくれる、そしてお医者さんに行く、公共施設に行く。こういうものを望んでおられるわけですよ。アンケート結果にもあらわれているわけです。元気号をリニューアルして、一日目３９人、あと２５人ぐらいの利用、私が聞いたときには２５人ぐらいの利用と聞いています。私も６人乗りの東西線で赤部から国保病院を経て役場まで往復してみました。その間５名の利用者でした。国保に御主人が入院されていて毎日行く必要がある方は大変助かると喜んでおられました。はしお元気村で８人ぐらいの人がバス停の近くにおられたので、３人乗っていたので、ここ８人乗られない、東西線は６人乗りだから。どうするのかなと思って心配したんですけれども、話しているだけで乗る方でなかったので、よかったんですけれども。そんな場合、やっぱり想定しておく必要があるんではないかと思って運転手さんにすぐ聞いたんですよ。そうしたら、乗れない場合は積み残しておくというふうに聞いてますと。そういうね、例えば運転手さんがすぐ、総務とか役場に電話して待機車来るという措置が要るのではないかと思います。そんな場面もあったのではないかなと思うんですが、運行表も２月、広報に入っていたのを気づかない方もおられますし、もう既になくされた方もおられて持っていった経過もあるんです。でも６カ月ぐらい過ぎれば、ある程度の利用量がわかってきて、利用者の要望も聞けると思いますが、この要望をお聞きする体制、どのようにとっておられるのか、アンケート用紙など置いてあるんでしょうか、車に。バス停にもアンケートボックスを置くなど利用者のそういう御意見を聞く体制が要るんではないかなと思います。議会が報告した、この予約型乗合タクシー、必要な方が必要なときにだけ御利用いただけますし、無駄がないいい方法だと思うんです。併用もね、この元気号との併用です。これも考えてみれば、朝御利用が多いときなどの積み残しもある程度措置できるのではないでしょうか。沢の、いつも私、沢出すんですけれども、西のほうの狭いところでも玄関口まで行けて、足の悪い高齢者の方でも停留所まで、今、沢の停留所はずっと下のところですよね、上のほうにはないですので、ずっとおりて来ないといけません。歩かなくて済み、御利用しやすいのではないかと思います。議会が考えた報告書案はね、予約型の乗合タクシー。経費も安く設定していますので、町民にも導入の御理解が得やすいと思います。やらない理由はないと思うんです。この協議会というものを優先して利益優先を考えているとできません。町民本位か、それともこの協議会本位か、これやっぱりしっかりと町長考えてやっていっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ○議長（八代基次君）　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　公共交通の協議会は、公共交通を担っている企業の利益優先で会議をしているものではありません。公共交通を担ってくれている民間企業も、やはり公共目的を持って事業をやっていただいているということでございます。いわゆる企業と言えども企業ですので利益が出ないと撤退するということ、この自由が認められた社会に変わりました。そのために行政でその補完をしなければならない時代になってきていると。これもマイカーが各家に１台だけでなしに２台、３台入ってきて、それが公共交通を利用しない原因になってきたというのも社会的に言われているわけでございますが、マイカーも年齢を重ねると運転してもらっては困るという方も出てくる状況になっております。そのために町として公共交通をどのように整備をしていくのかということが求められていると思います。町もやみくもに経費をかけて運行するわけにもいきません。一番町民が望んでおられる方法は何か、また公共交通の運行していただいている企業にもどのように担っていただけるのかということを調整するのが協議会でございますので、町の一方的な思いだけで運行するということはできないということを御理解いただきたいと思います。 　現在、元気号を試行運行を始めさせていただいて、まだそんなに日がたっておりませんが、やはりしっかり御利用いただくようにＰＲを重ねてまいりたいと思います。１回だけでなしにしっかりＰＲしたいと思います。 　それから要望についてもお聞きする時期があるかと思います。また、運行していただいている運転手さんにもそのアンケートをとっていただくようにお願いもいたしております。今後、デマンドを併用してはどうかということも御提案いただいておりますが、この運行結果を踏まえ、また御要望をお聞きしながら、調整をしていきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　ちょっと時間がないので、次に進みます。 　原発ゼロのことなんですけれども、町は補助金を確立しない、近隣でやっていないからということで、こんな細かい資料があるんですけれども、奈良県では、奈良市、大和高田市、生駒市がやってますね、補助金。町でやっているところも、兵庫県では播磨町、稲美町とかいろいろあるわけです。ですから、読み上げたらちょっと時間がないので読み上げませんが、やはりやっている町もあるんですから、先陣を切ってね、この広陵町で補助金の確立をやっていただきたいなと思います。 　補助金ということではなくて、９月議会でも紹介した、長野県飯田市のおひさまゼロ円システムというのが、今注目されているんです。これは初期費用ゼロ円でいけるんです。この一般に３．３キロワットで２００万円ほどとされる初期費用がゼロ円で。そのシステムは応募して、基準に合致した家庭の屋根に初期費用ゼロ円で設置、工事は地元業者が行います。パネルは事業を設置しているおひさま進歩エネルギー株式会社が所有し、定期的な発電量のチェックとメンテナンスを行います。家庭では、太陽光発電の電気料金として９年間月々定額を同社に支払います。例えば３．３キロワットでしたら、月１万８，２００円ですね。また、太陽光発電で余った電力を中部電力に売り、発電量を超える分の使用電気料金を払います。発電して余った電力は固定価格買取制度で売電して収入となり、家庭の省エネ努力次第で月々の支出を減らすことができます。１０年目以降、太陽光パネルは設置家庭に譲渡され、定額の支払いはなくなります。法定の耐用年数は１７年。このような、これはＮＰＯ法人がやっているんですけれども、こういうＮＰＯ法人の立ち上げを奨励したり、ＰＲをする。これをちょっと研究していただきたいなというふうに思います。 　あと、３回目の質問も今しておきます。公共施設への設置は、昨年の９月議会で取り組むと言われたのですから、その要因があれば検討せざるを得ないものと考えるものでありまして、全然具体的じゃないんですよ。でも昨年の９月議会で取り組むと答弁されたのですから、どこへ、いつ設置されるのか、具体的に答弁をしてください。簡潔にお願いします、時間がないので。 ○議長（八代基次君）　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　太陽光発電の助成という点で御質問をいただいております。このことは県も取り上げて、平成２４年度予算に１戸当たり１０万円という予算を計上するということも報道で御承知いただいていると思います。町としても、さらに加えて応援できるかどうか、しっかり研究をことしはいたしたいと思います。 　それから、公共施設への設置、去年も申し上げました。図書館の屋根に設置できないのかということで、空調はガスヒーポンという、ガスを利用した空調機が長年、耐用年数が近づいておりますので、これの入れかえにあわせて、屋根に太陽光発電を設置できないのかということを大阪ガス、あるいは関西電力に相談をするようにということで、担当に相談をさせました。ところが図書館の屋根は、太陽光パネルを乗せる構造になっていないということで、専門家の意見で乗せられないということになっております。今後、この答弁では、新設の公共施設はやっぱりその理念を持って、太陽光パネルを乗せる設計を初めからやるということで取り組んでいきたいという意味の答弁でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１１番、山田美津代君！ ○１１番（山田美津代君）　では、中学校給食にいきます。 　この３月議会では、５名の議員さん、この給食実現への質問をします。施政方針で町長や教育長の取り組みの姿勢がわかりました。否決された教育懇話会や食生活、食育を考える会議をまた持ち出してきているということは実施しないと言っていることと同じではないですか。そのように見えます。この全会一致の議会の議決の重み、町民の要望への誠実さは全く感じられません。それでいいのでしょうか。多くの町民が、今見守っています。財源はあります。土地も売れました。ノウハウはあるし、土地もある。ないのは、教育長と町長のやる気だけではないですか。今井光子県会議員が給食を実施することで地産地消も進めると５０億円の経済効果が生まれると県議会でも発言されています。 　３回目の質問をついでにします。 　ことしも暑い夏になりそうで、お弁当づくりに苦心されるお母さん方の御苦労が続くわけです。町長の奥様もお弁当のない日はほっとされておられる。正直な話だと思います。そして、給食はお弁当にない、食育の面もあることはおわかりですね。以前、ＮＨＫのプロフェッショナルという番組で北海道の日本一の栄養士さんが紹介されていました。その方は小さいころからいろいろな食物を食べさせて体験させたい。大人になり、給食でこんな食べ物を食べた経験があるから、料理して食べてみようということになればいいと、その日はヤーコーンをかき揚げにして、給食の始まる寸前まで揚げたてを子供たちに食べさせていました。卒業された人たちも、そのころ食べたカレーや食材を思い出して、料理の幅が広がっていると体験を話されていました。いつも好きなものだけ食べているお弁当が本当に愛情なのでしょうか。大人になって、いろいろ食べてみることができるのは、給食体験が大きいのではないでしょうか。奈良市の給食検討委員会の議事録、前に町長に差し上げました。ごらんいただいていると思います。専門家や学者の方が公平な目で分析されて、自校方式を採用された経過が載っています。ぜひあのような実施検討委員会を開いて、多くのお母さん方が注視されている今、給食実施へ１歩も２歩も前に向けて進めていただきたい。今の給食懇話会のメンバーでは、前に進む話にならず、町長が混乱するだけではないかと思います。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　なかなか厳しいお言葉でございます。給食実施することは感じられないと。私は答弁で２回そのことを言ってますので、しっかり真ん中に書いてありますね、この懇話会においては、中学校給食の実現に向けて、幅広く意見を聞くと。最後にも早期に中学校給食が実現できるよう、所要の予算を計上しているということであります。感じられないって、私はやると言っているんですから、わかってもらえないのが非常に残念でございます。実は、検討会議をすることが非常に問題視されております。奈良市の資料もいただきました。あの資料も皆さんに強要して、みんなに見てもらえということで渡してあります。みんなコピーして協議をします。やります。わかりましたか。まだ感じられないですか。 ○１１番（山田美津代君）　いや、この懇話会では無理ですね。 ○町長（平岡仁君）　まだ、無理ですか。やりますよ。 ○１１番（山田美津代君）　このメンバーでは無理です。 ○町長（平岡仁君）　メンバーと違います。我々はやる方向に向かって会議を進めます。このように言っているんです。やりますよ。 ○議長（八代基次君）　以上で、山田美津代君の一般質問は終了しました。 　お諮りします。 　本日の会議時間は、議事の都合により、午後５時３０分まで延長いたします。 　御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　御異議なしと認めます。 　よって、本日の会議時間は、午後５時３０分まで延長することに決しました。 　次に、八尾君の発言を許します。 ○１０番（八尾春雄君）　１０番、八尾春雄です。 　６項目について、質問いたします。 　まず１番目、馬見北５丁目地区計画について。 　２月１５日、都市計画審議会が開催され、馬見北５丁目地区計画について、町原案及び付加事項について協議が行われた。付加事項はごく少数の反対者の意見を取り上げた案であり、地権者、特に住民の多数意見ではないため、付加事項をもとにした地区計画案では反対者が一気に増加することになる。また、もともと地区計画制度は、住民が発意すべき性格の制度であるのに、都市計画審議会委員の意見で原案を修正するとなれば、制度の趣旨に反している。また、こうした進め方は、都市計画審議会委員に過重な負担をかけるものである。 　①今後の見通しをどのように持っているのか。反対多数となることがわかっている案を住民に強いるのか。 　②平成２１年２月１日説明会で、町が説明した原案について、竹取の丘さんが継続的に事業を営めるように変更することに、事は町、住民、竹取の丘さんで合意ができている。この変更内容を取り込んだ原案を公告縦覧すべきではないか。 　大きな２番目です。 　奈良県第二浄化センター汚泥処理について。 　県は奈良県第二浄化センターで発生した汚泥をこの地で焼却処分したいとの意向との情報がある。 　①事実経過の説明を求める。 　②この地に第二浄化センター設置する場合に、汚泥の焼却処分は行わないことを町は県と協定していたのではないか。県の意向に対して、どのように対応しようとしているのか。 　大きな３番目でございます。 　水道事業の見通しについて。 　議会に設置された水道事業に関する検討特別委員会の最終報告が２月２７日、３月議会初日冒頭に行われた。
   　①平成２４年度水道事業予算の説明で、本年１０月から県水１００％に変更する予定とのことだが、議会が特別委員会で、るる検討していることを知りながら、このことを協議しないで勝手に変更することは許されない。 　②県水は二部料金制に基づき、値下げの予定と説明しながら、いまだ新価格の提示がない。買うことを先に決めて、値段は後から交渉することになり、このようなことでは交渉に値しない。低廉な安い水の確保が困難になるが、この点はどのように検討しているのか。 　③現行の浄水施設は、廃棄処分する予定との説明を受けたが、固定資産除却損が発生する。どのような経理処理を行う予定か。 　大きな４番目でございます。 　公園管理事務所の施設利用について。 　サービス公社解散に伴い、見立山公園管理事務所と西谷公園管理事務所の住民利用に制限がされるとの話が出ている。施設の名称は公園管理事務所だが、この施設は自治会の会合、学童保育、子供会のお楽しみ会、軽運動など住民の多彩な利用があり、地域に親しまれた施設の一つであって、利用環境を大きく変更する場合には、関係者の協議と合意が不可欠と信ずる。 　①過去３年間の利用実態、目的・利用人数を示してほしい。 　②町が認定する公的団体の利用以外は制限するという方針か。公園管理に支障のない限り、基本的に町の施設は住民に開放されてしかるべきではないのか。 　③利用希望者への周知、協議、同意はいつまでにどのように進める予定か。 　大きな５番目でございます。 　中学校給食の実施について。 　昨年の１２月議会で、中学校給食の実施を求める請願が全会一致により採択された。ところが町長の施政方針では、中学校給食を実施することを確約せず、中学校給食懇話会、食生活・食育を考える会議を設置して意見交換を実施するとしている。 　①中学校給食は実施することをまず明確にしてもらいたい。 　②既に５つの小学校で学校給食を実施しているのだから、その実践を参考にして、施設や什器、人員体制などを関係事務職員により立案させ、素案作成に入るべきではないのか。平成２４年度予算で、子供の医療費無料化を一気に中学校卒業までを対象にする考え方の原点は、義務教育期間中への拡大であろう。学校給食もこの考え方に立って進めてほしい。 　③住民参加を考えるなら、少なくとも中学校給食実施に賛成する保護者、栄養士、教員、専門的な助言者などを公募を含めて組織する必要がある。中学校給食反対を明言している人物の参加は控えるのが正当だ。 　大きな６番目でございます。 　消防力の強化について。 　消防の広域化が取りざたされている。県内の消防体制を見直すとしていたが、奈良市や生駒市は離脱する方針との報に接した。東日本大震災での公務員や消防職員の活躍に接し、まさかのときの備えとして、国基準を充足するよう努力してほしい。 　①香芝広陵消防組合は、消防の広域化に対してどのような対応か。 　②国の基準と比較すると香芝広陵消防組合の定員割れが顕著だ。管理者としてしかるべく改善を求める。副管理者とお聞きしております。 　消防署数は、国基準が３つに対して現況は２。消防職員数は、国基準が２００名に対して現況は１０８。消防ポンプ車は、国基準が６台に対して現況は５台。これは２００９年４月１日、奈良県調べでございます。 　以上のとおり、よろしくお願いいたします。 ○議長（八代基次君）　ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。 　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　ただいま、八尾議員から６項目にわたって御質問がございました。順を追ってお答えをいたします。 　まず初めの馬見北５丁目の地区計画についてでございます。 　答弁として、馬見北５丁目地区計画についての御質問ですが、八尾議員には、本地区の地区計画制定に際し、毎回御質問を賜り、制定に対する熱い熱意が伝わっているところです。第１回住民説明会から３年を経過し、地区計画制定に対する住民の合意形成の難しさを痛感しているところで、町としても合意を得るための手法を考え、都市計画審議会委員にも地区計画について深く学んでいただこうということで研修をさせていただきました。御理解をいただきたいと思います。中で①今後の見通しをどのように持っているのかとのことですが、広陵町全体の都市計画を審議していただく都市計画審議会において、当地区の将来の地区のあり方について、３回の研修会等を開催いたしました。研修会は地区計画に精通した大学教授にも御講演をいただき、学んでいただきました。また、当地区の経過を踏まえた案についても、委員から意見をちょうだいし、意見集約をさせていただき、先日の議員全員協議会に御報告の上、議員皆さんに御意見を伺いましたが、長年にわたり議論されている案件であり、この内容で即決をとることはできないとのことでしたが、この地区計画はまちづくりに関する重要な位置づけと考えており、都市計画審議会委員の方や議員皆さんにも広くこの問題を提起し、意見集約をしながら案をまとめていきたいと考えます。地区計画の目的である、将来の見通しなども考え合わせ、皆さん全員が賛成でき、今後も守っていけるような原案を作成したいと思いますので、御協力をお願いします。 　その中で、福祉施設地区についての方針のみを望まれており、用途変更する場合は町と協議をするとなっておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 　２番目でございます。 　奈良県第二浄化センターの汚泥処理についてでございます。 　事実経過の説明ですが、今後、下水道の普及がさらに進むことにより、汚泥量も増加していくことになるわけですが、県では、汚泥を周辺環境に優しく、かつ安定的に処理処分するため、長期的な視野に立ってその方法を検討していくことが必要だということで、汚泥の減量や処分のあり方について議論していきたい旨の説明を受けました。その一つの案として、環境への付加が少なく、資源の活用が可能な汚泥炭化施設についても説明があったところです。 　２つ目の汚泥の焼却処分は行わないとの協定についてですが、県としても第二浄化センター建設時の周辺地元との協定内容は、十分承知しており、県に対してはセンターの周辺環境に及ぼす影響を十分検証するよう、また地元の意向を踏まえて、県と十分な協議を重ねてまいりたいと存じます。 　次、３番でございます。 　水道事業の見通しについてのことでございます。３点御質問をいただいています。 　その一つ、県営水道への１００％移行につきましては、既に平成２３年３月に、水道事業懇談会におきまして、今後における水質の一定化と安定供給により、安全な水道水の早期実現を目指して、県営水道への速やかな移行の答申をいただいております。このことから議会にも水道事業懇談会の結果を申し上げ、御協議をいただき、平成２４年度予算編成までに結論を出していただくようお願いしたところであります。 　水質も年々悪化しており、また自己水源水量も減少している上、浄水場施設も更新時期にあることから、新たな設備投資をしない県営水道に水源を求めることが最善策であることは、御承知のとおりであります。 　２番でございます。 　御指摘のとおり、県からは、まだ価格の提示は受けていませんが、私も県水道局長にお会いし、早期の決定を要請しております。価格はできるだけ安くという思いは、県水受水エリア市町村すべての願いでありますが、加えて良質な水質の安定供給が最重要課題と考えています。 　３つ目でございます。 　県水１００％に移行後は、現在の浄水場施設は不要となりますので、水道事務は真美ヶ丘配水場及び役場へ移転したいと考えています。償却残は、年次計画を立てて除却し、なお残ります償却残につきましては、資本剰余金で精算してまいりたいと考えています。 　４番でございます。 　公園管理事務所の施設利用についてでございます。 　答弁として、公園管理事務所の施設利用についての御質問ですが、本年３月末日での財団法人広陵町施設管理サービス公社の解散に伴い、町管理として引き継ぐ際に、利用形態を精査をさせていただき、４月からの利用につきましては、町の認める公共公益的利用に限るとさせていただきました。本施設の設置された目的は、御承知のとおりの公園の管理事務所及び周辺自治会の活動の場として建設されたものであります。 　現在、各自治会に集会所が建設され、見立山公園や西谷公園の管理事務所の利用形態が変わっているのが実情でした。見立山公園は、広陵町シルバー人材センターで子育て支援事業を開催されており、一般の方の使用はしておりません。また、西谷公園事務所の利用ですが、各自治会には集会所が建設されたため、自治会の利用はなく、学童保育も小学校を使用されているため、町事業としての使用はない状況であります。 　よって、本施設の建設当初の目的は達成され、管理事務所として維持し、将来は老朽化による撤去も視野に入れ、検討すべきと考えております。 　①の質問の過去３年間の施設利用実態は、平成２１年度の利用目的として、運動、教室、会合及び活動であり、利用者数は４，４３４人です。平成２２年度の利用目的は、平成２１年度と同じで利用者数は５，２４３人です。平成２３年度の利用目的は、平成２１年度と同じで、利用者数は５，３８２人です。 　②の質問ですが、基本的に事務所であるため、一般の住民を対象に施設の貸し出しを目的とした建物でないことを御理解願います。 　③の質問でございますが、使用者への周知は、施設への掲示により行っており、現在４月からの利用希望者は、町内の貸し出しを目的とした他の施設への申し込みをお願いしております。ただし、周知期間が短いため、代替施設を探す期間や町の団体に加盟する準備期間として、９月末までの使用延長の許可で利用者の方に説明しながら、御理解をいただいているところです。 　５番目でございます。 　中学校給食の実施についてでございます。 　答弁として、中学校給食につきましては、先の山田美津代議員の御質問にお答えしましたとおり、中学校給食実現に向け、食生活・食育を考える会議と中学校給食懇話会を設置して進めているところであり、早期に意見を取りまとめ、他の町にない広陵町として特色ある給食を実施すべく進めております。 　なお、食生活・食育を考える会議と中学校給食懇話会の委員につきましては、広い見識のもとに意見をいただける皆さんであると考えております。 　会議においては、いろいろな意見をお出しいただいて、議論をしていただくことがよりよい給食とするために必要なことではないかと思います。 　次に、消防力の強化について、２点の御質問でございます。 　奈良県の消防広域化の推進については、平成２０年３月に奈良県消防広域化推進計画が策定され、県で１消防本部体制を目指すもので、平成２１年４月には、市町村、消防機関及び県で構成した奈良県消防広域化協議会が発足し、平成２３年４月に総会が開催され、７月には県内に１３ある消防本部の管理者、消防機関及び県による小委員会が設置され、広域化に向け、協議が進められておりましたが、平成２４年１月に生駒市、続いて会長である奈良市が協議会を脱会したところであります。その理由としましては、広域化後の運営方法や費用負担など大事なことを決めないまま平成２５年４月から見切り発車でスタートすることへの疑問、経費負担に見合うメリットが見えない。各消防本部で異なる職員の給与格差の是正や、消防車両や機材整備の問題などを挙げております。 　香芝・広陵消防組合といたしましても、広域化に対して財政面でのスケールメリットがあるのか、今後の運営方針が地域の利益につながるのかなど確認が必要であります。詳細がわかり次第、組合議会、また香芝市及び本町議会で御検討をお願いしなければならないと考えております。 　なお、消防力の強化につきましては、広域化の問題と切り離して考えることができませんので、平成２５年４月からの広域化のあり方、方針を見きわめて対応していく必要があると存じます。 　以上のとおりでございます。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　答弁ありがとうございました。 　それでは、第１番目の馬見北５丁目地区計画のことについて、２回目の質問をいたします。 　去年の７月１７日に原案に対して反対の人と賛成者と話し合いの機会を持つということがありまして、８月中に町の原案を示そうと言うてたのが、ほごにされまして、その後ずっと来ていたんですが、今回、都計審の委員さんにも賛否をとってはどうかと、こういうことで２月２７日の全員協議会で出されたような結果になったわけです。１５名の都計審委員さんのうち、１４名の方が出席されまして、それで、もともとの原案に賛成の方が６で、もう少し変えてはどうかという方が６名おられて、その６名の方が選択された中身を見ますと、二戸一集合住宅という選択肢は３名だけで、これはもう数が相当減ったなと。もともと、地区計画の他の南３丁目にしても、南２丁目にしても、南４丁目にしてもそういう集合住宅を建築化というのは入っておりませんので、何も北５丁目が特別なことを言っているわけではない。そういうことが理解されたんじゃないかと思っておりますが、店のことについて、上田部奥鳥井線という、大きな通りに接するところについて、お店が可能にしてはどうかという方が６人あったということをどうするかというので、議会に２月２７日に問題を投げかけられたと、こういうことなんです。 　議員の反応は、４年間ももんでいて、それを結論、最後のところに持ってきて、３０分で結論を出せと言うのかという御意見もありましたし、それから何よりも地区計画というのは、そこに土地をお持ちの方が合意をして、どのようなまちづくりを進めるのかということが根本なのであって、何ぼ都計審の委員さんの多数意見であったり、何ぼ議員さんの多数意見であったりしても、それをやれば反対者が逆にふえると、こういう構造になるわけです。ですから、答弁書には、皆さん全員が賛成でき、今後も守っていけるような原案を作成したいというふうに書いてありますが、全然見通しのない答弁をしておられるように思いました。 　この後、今回の議会の最終日にも、もう一回全員協議会を開いて、議員がどういうふうに考えるのか聞きたいというようなことを町長は言っておられるようでございますけれども、やはりここは、原則に戻りまして、地権者の多数、特に住民が望んでいることをやっぱり町の原案として確認をして公告縦覧をするというふうにしていただく必要があるんじゃないかと。 　それで、店のことについて少し申しますと、実は真美北保育園という保育園がございます。ここの南側の土地は、もともと商業施設を建てる土地でございまして、ところがエコール・マミができた関係で、商業施設というよりは、むしろ一戸建てがいいんじゃないかということで公団が判断をされて一戸建てにしたいので、地元自治会に了解をしてくれと、こういうふうになった経過があります。だから、もともと商業施設を建てる土地に、予定どおり商業施設を建てたいということであれば、住民は恐らく反対しなかっただろうと思うんですね。ところが、上田部奥鳥井線の接道部分は、一般住宅用地でございまして、住宅が建つものと。現に建っているわけです。申請から４年たちまして、１４軒目の建物が今、そこ建築中でございます。だから実態にもやっぱり合っているということなわけだから、あとは町長がこの原案でいくんだという覚悟さえ決めれば、それで進む話なのではないかというふうに思いますが、この間の全員協議会では、「いや、都市計画上の問題があるんだ」というふうなことを言われたわけです。これは、何も真美ヶ丘の都市計画、あるいは広陵町の都市計画全体をいらう話ではなくて、馬見北５丁目の規制をどういうふうにするのかということを考える手続なわけですから、問題を、焦点をぼかして、ほかに拡大するというようなことはやっぱりやめにしていただきたいと、こういうふうに思うんですが、今、私が申し上げたことについて、どのように対応いただけますか。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　八尾議員の質問にお答えしたいと思います。 　基本的には、もう煮詰まっているから町長一人決断をしなさいと、このようにいつも迫られておられます。私は、一人決めるものではありません。私一人、町行政をやっているのではありません。基本的には、万機公論なんです。都市計画の審議会の意見の人たちの声も聞かせていただく。その多数決で決めるのではありません。その人たちの意見を聞かせていただいて、意見を集約して、議員の皆さんにも、その集約を参考にして、そして意見集約をさせてくださいと、このように言っているんです。私一人決める問題ではないと思います。 　そこで、都市計画のことを申し上げました。基本的には、住民の８６％の意見集約が、それは基本でございます。あそこで言うＡ案でございます。Ａ案基本で、この上田部奥鳥井線の２０メートル路線のところについては、都市計画上、大きな道路ですよと。その場合は、商業ができるところですかということを問うてるだけでございまして、その点、「いや、ここは住宅でよろしい」と、そうであればそれでいいんです。後々これから他の地区に影響しますので、皆さんにそのことを申し添えて、そしてお答えをお出しいただきたい。そのように思っています。 　基本的には、大体まとまっているようでございますので、この全員協議会、最終日になりますが、どうぞ議員さん、全員御出席をいただいて、御意見を集約を多数決で決めるのではありません。議員さんの声を聞かせていただきながら、そして町案を決定をしたいと思います。ですから、これは万機公論であります。私一人が決めるものではないということを最後まで強調しているところでございます。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　万機公論といったら明治維新の話ですが、最近その時代のことがはやってますけれども、心配するのは、その都計審の委員のアンケートの結果、それから議員のところで、今度３月９日にとられるようにしているその結果、だからそれで町のＡ案ですね、いわゆる、住民の多数が望んでいる案と違うのが出てきた場合に収拾がとれるのかどうか、言い切れるものがあるのかどうか、そういうことになるんじゃないかと思います。 　馬見南３丁目で、既にきょねん４月から地区計画で言うと始まっているわけですね。始まる前にこういう議論があるんだったら、私まだわかるんですけれどもね。同じことを言っているわけです。馬見南２丁目の計画をいただきましたら、もともと商業施設を建てる予定のところに商業施設を建てたいという、そういう地区計画になっておりました。それは、住民の皆さんはそれでいいのだというふうに言っておられるわけですから、それで結構だと思うんです。だから、５丁目にもし商業施設を建てる必要があるんだということを地権者の方が思っておられるんだったら、いわゆる北５丁目の３街区を予定どおり、商業施設を建てる土地だというふうにされたらよかったのではないか。よく言われるのは、上田部奥鳥井線の北側ですね、あそこ北４丁目でございますが、ここは接道部分に大変たくさんの商業施設、お店があるわけです。北４丁目には商業施設の用地は、もともとないわけです、あそこには。だから、地元の方が、どういうやりとりをされたか、詳細まで私存じませんけれども、自治会も関与されて進めておられるんだろうというふうに思っているわけです。だから、もう最後なわけですから、かえってＡ案と違うような結論が議会の多数意見になってしまったというふうにやったら、逆に収拾がつかなくなるんじゃないかと、私心配しますけれども大丈夫なんですか。そういう場合であっても、ちゃんと帯同に沿って、町の原案はちゃんとＡ案ということで決めていただけるんですか。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　３月９日、八尾議員はどうぞ、その議会の全員協議会でしっかりと議員さんに御発言をいただいて、一人でも賛同を得られるように頑張っていただいたら結構かと思います。私は、その最終の御意見、そこでまとまりようがなかったら、次に持ち越すことになります。しかし、そこでまとまれば、大方の人たちがＡ案で固まるようだったら、私は決断します。お願いします。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　町長の責任ということをもう一回、私考えざるを得ませんけれども、ここまで来ているわけですから、やはり事務方の意見、それから関係者の意見を総合的に勘案して、最も収まりのあるところへ導きいただくのが筋かと思います。私も、では３月９日、きちんと説明をして頑張りますけれども、町長も頑張っていただくようによろしくお願いします。 　第二浄化センターの問題にいきます。 　さらっとしか答弁がありませんのですが、実はこの話が伝わったのは、町からこういう話を聞いたんじゃなくて、他の町の農業を営んでおられる方々の横の連絡でどうも伝わったようであります。「おまえのところ、聞いておるか」と、こういう話ですね。広陵町では、大場と萱野と沢がその対象ですし、それから三宅の小柳ですか、それから河合の長楽、川西の保田という、ここの大字が関与されているというふうに聞いております。私、当時のことも知っておられる方がおられないかと思って、いろいろ訪ねてみましたら、当時の区の役員をしておられる方がおられまして、奥田知事とひざ詰め談判をした覚えがあると。ここでは、もう焼却はやらないということを知事が言われたので、「わかった」ということで、ここに浄化センターを設置するということでいこうやないかという、こういうふうになったそうであります。これが第二浄化センターのパンフレットが、今ここに持ってきております。ここに計画人口が５１万人で１日の処理量が３９万立方メートルというふうにうたってあるわけです。これは、協定書の中にこの浄化センターで処理できる上限であるということの裏づけがあって、こういうことに書かれておるというふうに、私はお聞きしたんですけれどもね、事実ですか。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　その計画書については、私ちょっと今見ておりませんので、その水量についてはそのとおりだと思います。このお話が県からあったということでございますが、これは広陵町を含む４町の町で、協定が結ばれております。広陵町においては、萱野、沢、大場３地区が結ばれております。これは昭和５３年に協定が結ばれております。協定については、地元と奈良県知事と、広陵町の立場としては立会者となっております。やはり、これは地元の声が大事となっております。以上でございます。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　下水道の事業は、御存じのように大変お金のかかる仕事でありまして、経費の軽減化を図らなければいかんという側面もやっぱりありますから、それは県と町がよく事務方で調整していただく必要があると思うんですが、今回起きた問題で言うと、よその町では、大字の役員さんがちゃんと町から聞いて知っていたわけですよ。でも広陵町の大字の役員さんは知らなかったというわけですね。「あんた聞いてないのか」と、こんな話になっていると。もう少し風通しをよくしてもらうか、何か取り組んでもらわないと、どこでどんな話になっているのかわからないと。私が来る広陵町の町民になる、はるかかなり前の話だから当時のことをいろいろ言われるわけですよ。勝手にするなと、わしらがあれだけ頑張って今の形におさめたんだという思いを言っていただく方も多いのでね、定期協議だとか、それから区長自治会長会とか、いろんなところがあると思うんですけれどもね、こういう問題について、どこまでどういうふうにお知らせするのかという点もあるかと思うんですけれども、もう少し風通しをよくするということを、ちょっと約束をしてもらいたいし、それから、ここではっきりしておかないといけないのは、地元の方が地元の大字が「うん」と言わない限りあきませんよということを明言してください。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　なかなか厳しいことをおっしゃってますが、実は説明に来られたのは、県の下水道課長、そして２つ浄化センターがありますが、郡山と広陵にある浄化センターの所長、３人見えました。その際、我々三役と担当部長、課長が同席をして聞かせていただきました。そのときの説明は、今こういうことを我々考えているんだと、公表したくない、考えているということでした。そのことは、我々はもう既にそんなことを考えているという情報は我々は先に知っていました。知っていましたが、来られました。地元とは、よく説明もし、協議をしていきたいと、そんなことをおっしゃっておられました。私は、このことを聞きましたので、早速地元の協定大字、奥田知事と契約をしている協定大字と沢、萱野、大場、この大字の区長さんには、こうして来られた、こんなことを考えておられるということもお話をしました。説明はしています。あったことはきっちり説明してます。特に大場は、県会議員が区長です。「おれ、知らんのに」というふうなこともありました。早速あの人は担当課長を呼んで聞かれたと思います。より詳しく、我々よりも詳しく知っておられると思いますが、一応説明はしております。協定大字の書類を今、担当部長はそろえてくれましたが、みんな奥田知事との協定の仕方は違います。今わかりました。それぞれ結んでいる協定内容が違います。厳しいところも、優しいところもあります。ですから、一概に地元は反対しているからどうやと、そういうことは言えないと思います。それとは違うんですから。違います。河合とか、そちらのほうがむしろ厳しいおきてになっていると思います、協定になっているのではないかと思います。ですから、今、あくまでも考えている。こんなことを公表していないということもおっしゃって、我々に、「ああそうか、そんなことを考えてはるねんな」という程度でございます。しかし、今の実態は、あそこの汚泥を町内のルートを通って、ケーキを御所のほうに持っているんですね。その車が通るので臭いとかいっぱい苦情はあるんです。我々には、そういう苦情はあります。あそこで処理されたら、その苦情はなくなるというのもあります。ですから、どんな処理の仕方をするのか、第一はあそこで処理しているんですね。第一はケーキ処理しています。今では、何の苦情もないというふうなこともおっしゃっておられました。第二は、地元としない協定を結んでいるのでということでございますので、今度はもっと高級処理をして、当時としては処理の仕方については問題があったと、今度はもっと高級処理をするので、問題はない。それで捨て場も、実はもう問題ですということでした。ですから、そうせざるを得ないというようなことを担当課長が考えている構想でございますので、我々は地元にはそのことを特に説明をしておりますので、御心配なくしていただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　本当にびっくりした話です。最終処分場も御所の重阪ですか、持ち込んでおられるということが、そろそろ処分場の上限に達しようかというような状況だということだから、これはもう関係者の協議と合意によって、解決が図られるべきだと。ただ、私が心配するのは、地元を無視して勝手に進めたらあきませんよと、そのことだけは言うておかないとあきませんので、手を振っておられますから、信用しておきます。 　水道事業のところにいきます。 　町の立案をした平成２４年度の上水道のほうの予算と、私たち議会がまとめた最終報告書の中身が明確に違ってしまいました。このことについて、値段も決まっていないのに、価格を改定するという値段も決まっていないというのに、買うということだけ先に言うて、値段は後から決めようかと、こういうのは果たして交渉になるのかと、こういうことがやっぱりあります。 　特に、この報告書ですね、２月２７日冒頭で言うていただいた報告書ですが、こういうふうに言っています。奈良県は１２月に県域水道ビジョンを公表して、大滝ダムの供用開始により、水源確保できるとして、確保した水源の有効利用と効率化が課題とし、市町村に県水を積極的に販売しようとしている。確かに水道事業の健全な継続を考えるとき、水源の有効利用や水道施設の更新、耐震化問題などの観点での費用分析や検証は欠かすことができないのは言うまでもない。しかし、だからといって、市町村水道が県営水道に１００％依存を迫られることにはならない。高くて住民の負担が確実にふえる県営水道料金の引き下げ努力が求められることや、契約水量制の実施で使ってもいない水道料金の支払いを求める県営水道事業のあり方を改善することが先決ではないだろうかというのが、議会の見解であります。ですから、水道事業の予算がどういうふうに議論になるかはわかりませんのですが、やっぱり自己水の確保ということをもっと真剣に考えるべきじゃないかと、私は思います。今回の東日本大震災のときでも復旧が早かったのは、いわば軽水道というのか、簡易水道をお持ちの自治体は水の復旧が一番早かったようです。だから、どこか町内でふさわしいところをやっぱり確保しておくということをやらないとまずいんじゃないだろかと。全部県にもう任せますよと、こういうやり方というのは非常に危険なんじゃないかと。値段が幾らになるかわからないと言いますけれども、水道料金を引き下げをしたときに決算書を詳細に検討しましたけれども、あのとき２億５，０００万円の黒字だったわけです、貯えがあったわけです。今これをやると、高い水道料金、県水を確保したら、どんどんどんどんこれ、食いつぶしていきますよ。一番心配したのが、職員さんの問題。１１人いるうち、３年間で６人やめはるというわけ。 　私、ここに昭和５２年広陵町が作成した人口５万人に対応する水道事業整備計画なんていうものを前任の議員から預かってます。町長さん、岡本盛蔵さんという方がつくられた方ですね。５万人の人口になるんだそうです、このときの計画ではね。途中で見直しもされているから、私、詳しい経過はわからないんですけれども、このときには安全でおいしい水を低廉で安く提供するというのが、水道事業の目的だということでブレンドすることの意味をちゃんと説いておられます。水道事業について、職員の配置をするということは、そこでちゃんとした水を提供することについて、責任の持てる体制をきちんと構築をするということだったと思いますけれども、今はもう風前のともしびのようで非常に不安があるんですけれどもね。これ、もう本当に県水１００％にしていいんですか、大丈夫なんですか。これで、まさかのときに対応できるんですか。 ○議長（八代基次君）　川口水道局長！ ○水道局長（川口昇君）　ただいま、自己水の確保ということで御質問でございますが、自己水を確保できれば一番いいわけなんですけれども、ただ、広陵町の地下水の水質は、いわゆる硬度が高いというもので、硬度を取り除かなればならないということで、いわゆる硬水から軟水に転換しなければならないといったことで、かなり費用のほうはかかるということになるわけです。イニシャルコスト、またランニングコストともかかるわけでございますので、県水との単価等を比べたら、当然、県水のほうが安く上がるというようになるわけでございます。 　それと、自己水の井戸の確保ということでございますが、深井戸でございますので、一部分だけ確保するというのは非常に難しいというふうに思っております。それと県水の料金でございますけれども、今は１４０円ということでございますけれども、今後、他の市町村においては、更新の時期も迎えるということもございまして、なかなか今後、県水のほうに転換されるということも十分考えていかなければならないのかなというふうに思うわけでございますので、今、自己水を確保するための投資は必要かどうか、この辺は慎重にならざるを得ないというふうに思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　慎重にならざるを得ないというのは、そういうのはしないという議会答弁ですね、局長ね。もうはっきり言われたらどうですか。だけど、そんなことでは収まりつかんと思いますね。実は、この間の水道の特別委員会で奈良県水道局が作成された財政シミュレーションについてという、こういう資料をいただきました。私、日付を見てびっくりしまして、平成２２年１１月９日って書いてあるんですよ。これ、２３年の１１月９日と違うのかと言うて思ったら、２２年１１月９日なんですね。これ、つくっていたんですけれども、どうして水道の特別委員会に提示してこられなかったんですか。申しわけないけれども、当時水道局長だった、松井部長、ちょっと回答してください。こういうのはね、やっぱり議会との信頼関係を損なうと思います。こういうのは、どういう経過なんですか。 ○議長（八代基次君）　松井総務部長！ ○総務部長（松井宏之君）　そのシミュレーションの部分ですけれども、一応県の水道のほうが広陵町をモデルとして試算させてほしいということで、県のほうが作成されたものでございます。特に今おっしゃっている、その日付の問題なんですけれども、平成２２年の１１月といいますのは、その平成２２年の９月から特に県水の値下げ、または県水に切りかえというときの一番盛んな、県が言うてきて盛んな時期でございます。そのシミュレーションの内容につきましても、県が広陵町の自己水をやめて県水一本に切りかえるための、そのシミュレーションという形で作成したものでございますので、あのときはまだ県水１００％にするか、また自己水をどうするかという形でそれぞれ懇談会、または検討委員会で検討していただいている最中の部分でしたので、あえてその県水１００％を見込んだ資料というものでしたので出してないと。 　それと、そのシミュレーションの根拠の数字というのが、県が見て作成したものですので、あのときに自己水を改善するということで幾らかの試算も町のほうでやっておりましたが、その部分とかなりかけ離れた数字が出ていたということもありまして、あえて逆に提出をしなかったというちょっと経緯がございます。その辺につきましては、私独自の判断で、そういう状態の中で、あえて１００％の数字を出すということを差し控えたということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！
   ○１０番（八尾春雄君）　よくわかりました。だから、結局、県がこのときにやろうとしていたのは、この際、広陵町に県水１００％にしてもらおうと思って、猛烈にアタックしていたという、こういうことでしょう、簡単に言ったら。それで、浄水施設が古くなったし、職員の数もそうなったしと、こういうようなことを見据えてやってきたわけだから、我々がやっぱり一番心配していた大滝ダムのことについても、２２０億円が３７００億円に膨大な量に、金額に膨らんでいると。最終の精算をどうするのかと、非常に不安があるというのは今も当然出てきてますけれどもね、余計な負担を住民にかけることのないようにやっぱり町がしかるべき自力でやれるところはやるということがなかったらあかんのじゃないかと。県水１００のことについて、香芝の上下水道部にも視察研修行かせていただきましたけれども、広陵町で起きている問題とやっぱり同じような問題もやっぱりあって、県水１００にしたらすべてが解決するというわけじゃないので、その点はやっぱり考えどころだと思います。 　お願いしたいのは、こういう問題は、双方が思っているだけではなくて、町、理事者と議会のところがどういう点が大事なのかと、この点はどうなんだという、このやりとりがちょっとこの１年間途絶えていたようにも思いますので、その点、今後情報だとか、いろんな考え方とかということをきちんともう出していただくということをちょっと約束してください。 ○議長（八代基次君）　山村副町長！ ○副町長（山村吉由君）　情報を共有するということは、本当にこれは理事者側、議会側、当然必要でございますので、こちらが得ました情報を適時適切に出させていただいて議論をしっかりできるように努めてまいりたいと思います。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　ぜひ、その点で努力をお願いしたいと思います。 　公園管理事務所のことについて申し上げます。 　答弁を見まして、私、やっぱりびっくりしましたね。１年間で４，０００人から５，０００人の利用者があるという、こういう答弁になっておりました。利用者の方から御相談がありまして、私びっくりして都市整備課に寄せていただいて、お話を伺いました。課長から詳しいお話も伺いましたけれども、感じるのは、例えば、当初は自治会の会合にも使ってもらっていたと。真美ヶ丘体育館もなかったし、集会所もなくて、北５丁目の自治会、最初の役員会は自治会の会長さんのおうちを使わせていただいてやりました。それで何とかならんのかというのがあって、公園の管理事務所って、名前はちょっと違うんだけれども、自治会にも使っていただいたら結構やというので、ありがたく使わせていただいたと、こういう経過を思い出しました。だから、町の施設なのだから、本来、公園の管理事務所という目的がはっきりした建物ですけれども、支障がないのであれば、住民に開放していただくのはいいんじゃないかと、非常に素朴なことを言っているだけなんですよ。だから、本来の目的と違うやり方でもあるでしょ。そういうことを言っているんでね、その点、何か老朽化があったら、もう壊してしまうようなことまで言っておられるので、本当にちょっと寂しい気がしますけれども、もう少し地域の方の要望なども聞いて、有効活用ということを考えられたらどうかなと思うんですけれども、そういう視点はないんですか。 ○議長（八代基次君）　植村事業部長！ ○事業部長（植村敏郎君）　サービス公社から広陵町の都市整備課、公園管理のほうに移ったということは八尾議員さんにも御理解をいただいていると思っております。 　これは、実際のところ、使われている団体から町のほうに要望がございました。お話もさせていただき、９月まで使っていただけるように配慮させていただき、御理解をいただいて喜んでいただいております。ただ、この利用に関しては、町のほうで内容を精査したら、町外の方とかも使っておられたというところから、何かを利用形態をきちっとせないかんというところで、町の加盟する団体とか、そういうことに限らせていただきました。それは御理解をいただけたと思います。ただ、その加盟されていない方が利用できないということになっておりましたので、それは何らかの形で町の団体に加盟していただけるようにということの検討も町の教育委員会のほうとも協議しながら、どこかの団体に加盟していただくと。住民の方に利用していただけるように配慮しております。よろしくお願いします。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾議員！ ○１０番（八尾春雄君）　理解していただいたと、勝手に八尾が理解したと決めつけないでいただきたい。お話を伺っただけです。だから、半年ありますから、この後十分に協議していただくということでお願いしたいと思います。 　中学校給食の問題にいきますが、先ほどの山田美津代議員と同じテーマで質問をさせていただいております。 　町長の答弁では、中学校給食は実現を目指してということで言うてるではないかと、こう言われましたが、実施を前提にしたお話ですか。では、いつからやるということで計画をされる予定か、お答えください。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　できれば、新年度で検討をしていただいて、早い結論をいただければ、すぐに議会にお願いして予算を組んでいくという、そういう形になると思います。基本的には、この協議が早くスムーズに進む、そして多くの検討委員さん、議会の議員さんも一緒にいろんな施設を見ていただいてお答えをお出しいただきたいのであります。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　前向きな答弁でよかったと思います。 　それで、私が心配するのは、③のところで、たしか１１月２４日ですか、私と山田美津代議員が町長室に伺って、この給食の問題についてお話ししたときに、町長のほうから８人のＰＴＡの会長さんが来られて、個別に聞いたら、そのうち７人は私中学校の給食反対なんですというふうに言うたぞと言うて、これ町長が言いはったんですよ。私らが言ったのではない、町長が言いはってん、ええっとか言って。その方は、懇話会の中に何人入っておられるんですか。そんな方が入っておられて、中学校給食できませんよ。やっぱりやることに賛成だという人をね、熱を持った、情熱を込めてやろうやないかという人に集まってもらわんかったらできませんよ。そのことを言っているんです。その心配をしているんです。どうですか。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　いろんな御意見をいただきます。我が子について、自分のお母さんがつくった食事しか、この子は食べませんという意思表示でございますので、全体の公共施設の中学校給食なら、全体の方式に従ってもらわなければいかんわけです。しかし、そのお母さんはそのようにおっしゃっているわけで。わかりますか。全部反対ですよとは違います。自分の子のことを言うはります。たまたまその人がＰＴＡの会長になっている人もあるわけなんです。わかりますか。全体として、きのうも私、式下中学の校長に聞きました。「食事はどうですか」と。「いや、全部食べてもらわないきません、完食です、完食せないかん、食べ残しだめです」とおっしゃってました。完食です。そして給食時間は、大方１時間ぐらいは持ちますと。先生の過大な負担になります。そしてスポーツしている人は大丈夫ですか、何か八百何カロリーかおっしゃっていましたけれども。「これだけカロリーあったら、スポーツできますと、弁当持ってきてません」と、余分な弁当をね。そんなことを校長は言ってましたが、いろんな話を聞かせていただいて、そんな委員さんが心を変えてくれはる場合もありますやないか。反対の人がいはるから、物事は進まないということではないわけです。いろんな人がいててもらわないと、賛成ばっかり集めていたら、何してますかとまた反対の議員からやられます。だから、いろんな人がいはってこそ、さっき言いました万機公論です。 ○議長（八代基次君）　１０番、八尾君！ ○１０番（八尾春雄君）　今の町長の答弁は、はっきり言って詭弁です。やることを前提にして、どのような中学校給食をするのか、それを検討してくれと、こういうふうにやらなければいけませんね。だから、今５つの小学校でノウハウを持ってわけですから、それのための調査の費用だとか、あるいは什器だとかいろんなことをちゃんと計算をして、その委員会にきちんと出して、こういう方向でしたいと思うがどうだろうかと、こういうふうにやってもらわないといかんということを指摘しておきます。 　最後に消防力の強化であります。 　消防職員、これ半分なんですけれどもね。本当に心配しているわけです。これ、たしか町長、副責任者ですね。香芝消防組合、副管理者と言うんですか、済みません。たしか山田光春議員は議会の議長ということで、広陵町はなかなか重たい責任があります。だから、こういうまさかのときは、やっぱりみんなで考えるようなことになりましたので、これどうする予定ですか。ちゃんとふやせということを言うんですか。広域化になるから、広域化のほうに全部なだれ込んじゃってしてしまうのか。奈良市、生駒がさよならしたのは、自分のところにメリットがないからでしょ。そういうふうになっているのに、情勢判断として、今の見解で正しいというふうに言い切れるのかどうか。どういうふうにされるおつもりなのか、最後に伺いたい。 ○議長（八代基次君）　平岡町長！ ○町長（平岡仁君）　せんだっての消防議会でも、市長、管理者でありますが、この経過をるる説明をいただいたところでございます。議員さんからも厳しい質問がありました。全体の流れを見守るという、今詳しい数値が出ていないという結論なんですが、中にはこんな質問がありました。香芝・広陵消防組合に就職なさった人に、香芝・広陵の地域だけに消防活動できると思って入っておられるのに、ちゃんとあなたは十津川行かなあかん、奈良市に行かなあかんということを説明しているのかと。当初、そんな説明をして雇用しているのかと、こんな質問までありましたが、何かそれには、基本的には幹部だけ当面は動くと。消防人は何年か後にしか動かないとかね、そんな答弁をされておりましたが、私そのような会議には行っておりませんので、詳しい答えはできませんが、基本はやっぱり合併しよう、広域化しようと、これが大前提なんですね。これはいいことなんです。ただ、町村ごとに得か損か考えたら、消防力の充実したやっぱり奈良、生駒はこれはもう損やと。不足している町に補わなあかんと、そういう判断を私したと思います。消防本部ももう奈良に置かないから、今度橿原市に置くということにまで変わっているんです。橿原市に消防本部を置いて、どうするかということが細かい数値を出されます。財政的な数値も負担の割合ももうすぐ出てまいります。その際に、皆さん方にお諮りをしたいと思います。詳しい数字が出たときにお諮りして、このまま入るのかどうか、いや、総務部分だけ入る、デジタル無線のだけ入るとか、またいろいろあるようでございます。その都度、詳しい資料をお示しして御協議をして、御決定をいただきたい。そのようになります。 ○議長（八代基次君）　以上で、八尾君の一般質問は終了しました。 　お諮りいたします。 　本日の会議はこれで延会としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○議長（八代基次君）　異議なしと認めます。 　よって、本日はこれで延会とすることに決定しました。 　なお、本日行われなかった一般質問につきましては、５日午前１０時００分からの本会議において引き続き行います。 　本日はこれにて延会します。 　　　　（Ｐ.Ｍ.　５：１３延会）...