「生駒市議会 2017-09-15 平成29年第４回定例会（第２号）　本文開催日：2017年09月15日」の議事録内容

生駒市議会 2017-09-15
平成29年第４回定例会（第２号）　本文開催日：2017年09月15日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-18

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午前10時０分　再開 ◯中谷尚敬議長　ただ今から、平成29年生駒市議会第４回定例会を再開いたします。　本日の会議につきましては、報道関係者と事務局職員による写真等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。　会議に先立ちまして、今期定例会で任命又は委嘱に同意いたしました生駒市教育委員会委員と生駒市病院事業推進委員会委員を紹介し、挨拶を受けます。　まず、生駒市教育委員会委員として、西井久之さん。　　　　　　　　　　　　　（西井久之さん　登壇） 2 ◯西井久之さん　おはようございます。議長のお許しを得まして、一言ご挨拶申し上げます。　議員の皆様には、教育委員の任命につきましてご同意を賜り、誠にありがとうございました。　国においては、教育基本法の改正以来、学校教育や社会教育において様々な改革が進められ、教育委員会を始めとする教育行政の在り方についても見直しが進められたところでございます。さらに、来年度からは、新しい学習指導要領による教育を本格的に実施するための移行措置が実施されようとしております。このような状況下で、この度、教育委員に同意いただきましたことは身に余る光栄でございますとともに、その重責に心を新たにしているところでございます。　本市におきましては、これまで学校教育や子育て、生涯学習を市政の重点項目とされるとともに、議会のご支援、ご教示を得ながら、より良い施策となるように、その充実を図ってこられました。その教育施策は、奈良県内はもちろん、全国的にも先進の取組として注目されているところでございます。また、重要な施策は、継続は力となりますように脈々と取り組まれている姿に敬意を表したいと思います。　言うまでもなく、子育て、教育は次代の生駒を支える人づくりであり、市民の関心も非常に高いものがございますが、教育は、その性格上、成果がすぐに表れるものと、10年後、20年後に発露するものとがあります。不易流行という言葉がありますが、流行として社会の変化に対応して取り組むべきことは当然でありますが、時代を越えて大切にしなければならないものもあり、その見極めが重要であると考えています。もとより私は大変微力でございますが、生まれ育った生駒の教育が子どもたちに確かな知恵を育み、優しくたくましい心身を開くものとなるよう、誠心誠意、努めてまいりますので、議員の皆様方におかれましては、温かいご指導とご鞭撻を賜りますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。　甚だ簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。 3 ◯中谷尚敬議長　次に、生駒市病院事業推進委員会委員として、宮崎久憲さん、溝口精二さん、伊木まり子議員、石村雅男さん、友岡俊夫さん、遠藤清さん、関本美穂さん、奥田陽子さん、志垣智子さん、杉本正人消防長。　なお、溝口さん、石村さん、友岡さん、関本さん、志垣さんにおかれましては、本日、欠席の報告を受けております。　以上10名を代表して、遠藤清さんから挨拶を受けます。　　　　　　　　　　　　　（遠藤清さん　登壇） 4 ◯遠藤清さん　おはようございます。遠藤清でございます。　ご紹介いただきました10名を代表いたしまして、一言ご挨拶申し上げます。　議員の皆様方には、病院事業推進委員の委嘱に同意を賜り、感謝申し上げます。　市民の医療ニーズに沿った地域の中核的な病院事業の運営を図ることを目的に設置された当委員会の委員という重責を痛感し、甚だ微力ではございますが、その職務に取り組んでまいる所存でございます。また、私自身も市立病院の指定管理者の代表として、委員の皆様と共に質の高い医療を提供できるよりよい生駒市立病院を目指し、議論を深めていきたく思っております。議員の皆様方の一層のご指導、ご鞭撻を賜りますよう、お願い申し上げます。

　私の出身というのは白虎隊の会津であります。ここに来て６年間、他の医療機関でも医療をしてまいりましたが、非常にいい土地で、大好きであります。この土地をこれから10年、20年、何十年も市立病院が支えるように病院をつくっていきたいと思います。これからも頑張りますので、よろしくお願い申し上げます。　甚だ簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。 5 ◯中谷尚敬議長　挨拶は終わりました。　ただ今紹介し、挨拶を受けました方々におかれましては、専門技術性、公正中立性を発揮願い、各分野における市民サービスの向上と市行政の発展にご尽力を賜りますよう、お願い申し上げます。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午前10時７分　開議 6 ◯中谷尚敬議長　これより本日の会議を開きます。本日の日程につきましては議事日程のとおりとなりますので、ご了承おき願います。　　日程第１　一般質問 7 ◯中谷尚敬議長　日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。　通告順に従い、順次、発言を許可いたします。　まず、１番久保秀徳議員。　　　　　　　　　　　　　（１番　久保秀徳議員　登壇） 8 ◯１番　久保秀徳議員　おはようございます。議長の許可を得まして、一般質問を行います。　事業用太陽光発電施設設置をめぐる問題について一般質問を行います。　生駒市は、平成26年３月、低炭素社会の実現に向けて先駆的な取組を進めるまちとして国の環境モデル都市に選定されました。この度、環境モデル都市、その取組の一環として、生駒市が過半数を出資する地域エネルギー会社を設立しました。これは電力小売事業に自治体と事業者、市民が参画して、市域の再生可能エネルギーを優先的に調達し、それを市民に供給することでエネルギーの地産地消を推し進める市民協働の取組として注目をされています。このことにより、市民協働発電や再生可能エネルギー普及の大きな弾みになるものと期待されます。　生駒市内の固定価格買取制度を利用する太陽光発電設備の設置状況は、今年３月末現在で1,798カ所に上るとされています。これは資源エネルギー庁公表資料によります。そのうち1,000キロワット以上のメガソーラーは市内に５カ所も設置されています。大規模な造成を伴う設備設置は自然環境への影響、台風や最近の集中豪雨などによる災害発生への危険が懸念されます。再生可能エネルギー普及が思わぬ自然破壊や災害を引き起こすことにつながるとすれば、それは本末転倒と言えます。ここでは特に事業用太陽光発電設備設置に関して、以下のとおり質問します。　１、生駒市内の事業用太陽光発電設備設置の状況をどのように把握していますか。　２、景観や自然環境への影響、災害防止のための安全対策等についてどのような指導がなされていますか。　３、環境モデル都市にふさわしく、施設の適正な設置と管理のためのガイドラインを独自に設けることについて、市の考えはどうですか。　以上、登壇しての質問を終わります。次からは自席にて質問をさせていただきます。 9 ◯中谷尚敬議長　石畑地域活力創生部長。　　　　　　　　　　　　　（石畑欽一地域活力創生部長　登壇） 10 ◯石畑欽一地域活力創生部長　おはようございます。それでは、久保議員のご質問、事業用太陽光発電施設設置をめぐる問題についてにつきましてお答えをさせていただきます。なお、ご質問の中に他部局の所管に係るものもございますが、１回目は私から一括してお答えをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　まず、一つ目の質問、生駒市内の事業用太陽光発電施設の設置状況の把握についてでございますが、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法、いわゆるＦＩＴ法により認定された再生可能エネルギー発電事業計画のうち、生駒市内で稼働している事業用の施設は、数字を申し上げていきます、10キロワット以上50キロワット未満が208件、50キロワット以上500キロワット未満が10件、500キロワット以上1,000キロワット未満が２件、メガソーラーになりますが、1,000キロワット以上は、現在のところ、稼働している施設はございません。合計220件となっております。　なお、認定はされていて、まだ稼働していない事業用の施設につきまして、またちょっと数字を申し上げさせていただきます、10キロワット以上50キロワット未満が154件、50キロワット以上500キロワット未満が１件、500キロワット以上1,000キロワット未満が２件、メガソーラーとなります1,000キロワット以上2,000キロワット未満が５件、2,000キロワット以上の施設は、現在のところはございません。合計162件となっております。　なお、太陽光発電施設の事業計画につきましては自治体等への届出などの制度はなく、市といたしましては、その計画が宅地造成など各種法令に基づく許可申請や届出の義務があるものについてのみ把握できているという状況でございます。　次に、２点目の質問、景観や自然環境への影響、災害防止のための安全対策等についてどのような指導を行っているかでございますが、太陽光発電施設は、原則として建築物又は建築基準法の対象となる工作物に該当しないため、指導といたしましては、設置場所などで関連する法令等によるものとなります。　まず、農地法関係では、農地に太陽光発電施設を設置する場合、転用の許可又は届出が必要で、排水に関して周辺の農地等に影響がないよう指導を行っております。平成25年度から本年度８月末までの申請及び届出件数は11件でございました。　次に、宅地造成等規制法関係では、太陽光発電装置の設置場所が宅地造成工事規制区域内で一定規模以上の造成行為を行う場合は奈良県知事の許可が必要となり、その審査の中で宅造基準に基づき、排水計画を始め、崖崩れの発生や土砂災害の防止について指導されております。なお、25年度から本年度８月末までの太陽光発電施設設置に伴う宅地造成の許可申請件数は３件でございます。　次に、景観に関しましては、太陽光発電施設の設置のために大規模造成等が伴う場合の当該造成行為についての指導に併せて、生駒市風致地区条例及び生駒市景観条例に基づき、敷地内緑化や、周辺の景観と調和のとれたものとなるような配慮につきまして指導をしているところでございます。　このように、農地への設置や一定規模以上の造成行為等がある場合は関係法令等に基づき指導を行っておりますが、いずれも太陽光発電施設そのものの構造等の技術的なところは対象外となるため、市として施設の設置等についての技術的な指導は行っていない状況でございます。　次に、三つ目の質問、環境モデル都市にふさわしく、施設の適正な設置と管理のためのガイドラインを独自に設けることについての市の考えについてお答えさせていただきます。　平成24年７月の再生可能エネルギー固定価格買取制度、いわゆるＦＩＴ制度の導入に伴い、全国的に太陽光発電施設は急増しております。それと呼応するように、本市での事例はありませんが、強風や積雪による被害や太陽光パネルの反射光害などのトラブルが近隣住民との間で発生しているところもございます。　現時点では、太陽光発電施設そのものを対象とした立地基準、技術基準などの法規制がないため、国や自治体として強い指導をすることはできません。こういった状況を踏まえまして、安全性を確保するため、本年１月に経済産業省から、架台・基礎の設計基準となる地上設置型太陽光発電システムの設計ガイドライン2017年版が、また、本年３月には、住民トラブルの未然防止などのため、資源エネルギー庁から太陽光発電に係る事業計画策定ガイドラインが示され、関係団体や事業者に通知をされています。また、近年、各自治体においては地域の特性等を考慮した独自のガイドライン、要綱等を作成し、行政指導を行うところも増加しつつございます。　本市におきましては、金剛生駒紀泉国定公園があり、自然公園法による規制が厳しいこと、また、市域面積が狭く、地形的な状況などから大規模な太陽光発電施設を設置する場所が限られるため、立地条件が良い自治体のように設置が進んでいないこともありまして、トラブルが発生しにくい状況であるとは考えられます。しかし、本市の恵まれた自然環境と近隣住民の安全性を確保するため、事業用太陽光発電施設の適正な設置と維持管理については、法制化など国の動向も注意しつつ、先進事例などを調査研究させていただき、必要に応じて対応してまいりたいと考えております。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 11 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 12 ◯１番　久保秀徳議員　１番目の、市内設置の状況の把握のところなんですが、生駒市が計画段階で把握できるとするそれぞれの許認可等の手続きについてですが、それをちょっと整理する意味で伺います。　それぞれの法に基づいて許認可をされる許認可庁と、その担当部署、そして、それを申請する窓口になる機関と担当課について、それぞれ説明してください。農地法に基づく許可申請、宅地造成規制法に基づく許可申請、都市計画法に基づく許可申請、それと、風致地区条例と景観条例に基づく届出、それぞれの所管の機関と担当部署を教えてください。 13 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 14 ◯石畑欽一地域活力創生部長　まず、農地法に基づく申請につきましては、私の部の経済振興課が所管になります。宅地造成につきましては建築課になります。建築確認につきましては、太陽光施設そのものが基本的には建築確認申請の対象外となりますので、本来は申請に上がらないところではございますが、構造が大きくなったり高くなったりということで、それが建築物と認められた場合は建築確認の申請も出てきます。それは建築課となっております。それから、風致地区の関係に関しましてはみどり公園課となっております。以上でございます。 15 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 16 ◯１番　久保秀徳議員　あと、宅造の許可と都市計画法に基づく許可については県が管轄になると思うんですが、それについては生駒市に提出をするということですね。どこの窓口が担当窓口になりますか。 17 ◯中谷尚敬議長　上村都市整備部長。 18 ◯上村健二都市整備部長　ただ今の質問でございますが、許認可権は、お話のとおり、県にございます。申請につきましては、市を経由しまして県の方に進達することになります。その窓口につきましては都市整備部の建築課になります。 19 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 20 ◯１番　久保秀徳議員　分かりました。それらは全て、いずれにしても市の担当課を通じて行われるということが分かりました。　ただ、太陽光パネル設置に特化した法に基づく許認可はまだないわけですね。先ほどの答弁の内容について、これはちょっと数字を表にしないと分かりにくい点があるんですが、太陽光発電計画の状況について、認定件数の合計が1,882件、発電の認定容量が２万7,703キロワットということですね。1,000キロワット以上のメガソーラーは市内に５件あるということですね。 21 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 22 ◯石畑欽一地域活力創生部長　今、議員さんがおっしゃっていただきました数字は、恐らく一般のご家庭の発電での余剰電力の買取りも入っているのではないかと思うんですが、私が先ほど申し上げさせていただきましたのは事業用ということで、10キロワット以上の件数を申し上げさせていただきました。今回は事業用の発電ということで、それを申し上げさせていただきました。　再度申しますと、事業用で、現在稼働しているのは合計で220件、稼働はしておりませんが、認定されているのは162件という形になっております。 23 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 24 ◯１番　久保秀徳議員　分かりました。　今年４月、電力の固定価格買取制度のＦＩＴ法の改正がされ、国の法整備が一層進められました。生駒市では、市民協働発電を推進して、自治体と事業者、市民の共同出資で地域エネルギー会社、いこま市民パワー株式会社を設立されました。このこともあって、生駒市では、今後更に太陽光パネルの設置、その普及が進むのではないかと思われますが、どのようにお考えですか。 25 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 26 ◯石畑欽一地域活力創生部長　おっしゃっていただきましたとおり、設立した会社そのものは、太陽光発電を含め、再生可能エネルギーを推進するということが大きな目的でございます。今後数年以内に、最初に付けられたＦＩＴの買取りが終わるところもございます。そういうところでも、できればその会社の方で対応させていただいて、太陽光発電をより発展と言いますか、増加させていきたいというふうに考えております。 27 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 28 ◯１番　久保秀徳議員　今後も生駒市が、太陽光パネル、再生可能エネルギーの普及に先頭を切って努力をしていただきたいと思います。同時に、それに対応する自治体としての法整備も必要かと思うんですが。　二つ目の質問の、景観や自然環境保護、防災安全対策についてですが、先ほど、農地に太陽光パネルを設置する申請が11件あったということですが、具体的にはどのような立地条件で、どのような指導や対策がなされたのか、教えてください。また、近隣とのトラブルはどうでしたか。 29 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 30 ◯石畑欽一地域活力創生部長　農地の場合は、先ほどご説明させていただきましたように、農地転用の届出が必要でございます。まず、その手続きの中で把握をさせていただきました。その上で、農地の場合は水利のところが非常に重要でございますので、設置をする場合は、その近隣の農家の方々ともしっかり協議をして、水利の関係で問題がないようにという指導をさせていただきました。　この件につきまして、特に農地等からの苦情であったりというのは何も聞いておりません。 31 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 32 ◯１番　久保秀徳議員　先ほどの宅地の許可申請、３件の中にあるかと思いますが、北田原町の37ヘクタール、広大な敷地なんですが、現在、メガソーラー発電設備の建設工事が進められています。これについてご存じでしょうか。そこは、場所で言えば、四條畷市・交野市のごみ焼却施設が建設されているちょうど東側の隣接地に当たるところです。どうですか。 33 ◯中谷尚敬議長　上村部長。 34 ◯上村健二都市整備部長　ただ今議員さんご指摘の件につきましては、北田原地内で、これは奈良県から宅地造成規制法の許可を得て、現在、造成工事を施工中ということは存じてございます。 35 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 36 ◯１番　久保秀徳議員　規模から言えば、今、国に申請されている吉野町の、30ヘクタールの敷地で発電量25メガワットというのが今一番大きいかなと思われますが、ワット数やそんなんはちょっと分からないんですけども、奈良県下の建設中の施設ではかなり大きい方ではないかと思われます。市が把握しているデータではどのようになっていますか。 37 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 38 ◯石畑欽一地域活力創生部長　敷地面積と言いますか、宅地造成のときの届出としてはたしか37万平方メートルであったと思います。　発電量なんですけども、全てがどうも太陽光になるわけではなくて、そのうち、こちらの方に届出をされているその届出の中に記載されている発電量としては6.9キロワットというふうになっております。小さいことはないですけれども、メガソーラーの中ではまだ小さい方という形になります。 39 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 40 ◯１番　久保秀徳議員　申請されたキロワットでは、県下の他のメガソーラーに比べてそんなに高くはないということですね。分かりました。　先日、12日、大和高田市を始め奈良県の中部に記録的短時間大雨情報が発令され、１時間雨量が100ミリを超える集中豪雨がありました。果たして大規模なメガソーラー施設にこのような豪雨が直撃した場合、どうなるのか、本当に心配になります。当該地の南側には田畑や中小の事業所、そして集落があります。洪水などへの対策が万全なのか、心配になります。　現状では防災対策についてどのような法整備がなされていますか。１問目の質問に対しての答弁でもありましたが、改めて、具体的に教えてください。　また、そこでの市との事前協議や地元との十分な協議はなされていますか。どうでしょうか。 41 ◯中谷尚敬議長　上村部長。 42 ◯上村健二都市整備部長　ただ今のご質問は防災面でのご質問かと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、奈良県から宅地造成等規制法の許可を得ておりますので、この規制法に関する技術基準をクリアした上での施工でございますので、それは問題ないと考えてございます。また、本計画は造成面積が１万平米を超えますので、その技術基準に基づき、調整池等も設置されてございます。　それと、この申請に関しましては、特に本市への事前協議書であったり、あるいは地元との協議書というような書類の添付の必要はございませんが、そういう申請の中で、窓口での協議であったりが当然ございます。その中で、あくまで口頭ではございますが、そういう地元との協議はちゃんと行ってくださいねというような指導は、当然、行ってございます。以上でございます。 43 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 44 ◯１番　久保秀徳議員　どうしても防災対策について懸念される点があるんですけども、メガソーラー発電の設備は、全国的に設置されているのはここ最近です。それを想定した災害対策というのは十分ではないのではないかなという懸念をしています。　それはそれとして、それぞれの法律に基づく担当の窓口はあっても、事前に事業者や住民が計画の段階から様々な相談ができる総合の窓口が必要ではないかと思います。太陽光パネル設置に関しての総合窓口の設置を、是非、検討していただきたいと思います。これは要望としておきます。　三つ目の質問の、太陽光パネル設置と管理のための独自のガイドラインを設けることについてなんですが、実際のところ、いつの間にか知らないうちに山が削られ、太陽光パネルが建設され、そのことによって近隣に思わぬ災害を引き起こす、そんなことがないように、事前の設置についての行政指導と事業者による地元住民への事前の説明が何より必要です。住民生活の安全を守り、住民の理解が得られるために、太陽光パネル設置についての適正なガイドラインが必要と思います。生駒市のお考えはどうでしょうか。 45 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 46 ◯石畑欽一地域活力創生部長　先ほど私の答弁で、北田原の発電量、6.9キロワットと申し上げましたが、6.9メガワットの間違いでございます。申し訳ございません。　ただ今のご質問でございます。　大規模な発電施設は、手続きといたしましては、ＦＩＴ制度、固定価格買取制度の中で資源エネルギー庁の方へ、まずは事前に相談が参ります。その段階で、先ほど説明をさせていただきましたいろんなガイドラインの中で、地元の自治体、地域と十分協議するようにということをまずは指導していただきます。その上で、必要に応じて、例えば宅地造成が必要な場合は地元の自治体に来て、その手続きを踏んでいただくという、これはガイドラインでございますから、強制力があるかどうかと言われれば少しそこは問題がありますけれども、そういう流れにはなっております。そのときに、その担当部署の方で、先ほど申しましたように指導をさせていただいているというのが今の現状でございます。現状では、一番最初に来る資源エネルギー庁の方との連携というのがまずは一番大切になってくるのではないかなと思っております。　とは申しましても、各自治体ではいろんな形で制度を考えておられます。生駒市としては、大きなメガソーラーが出来るというのは要素としては少ないんですけれども、今後、今されているいろんな先進自治体の事例、ガイドライン等を研究させていただいて、必要に応じて適切な対応を採らせていただきたいとは考えておりますので、お願いいたします。 47 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 48 ◯１番　久保秀徳議員　地元への事前の説明というのが大事かと思うんですが、ＦＩＴ法の中でも地元への説明というのは明記されているということですが、実態としてはなかなか、義務化されているわけではないし、強制力がないということもあって、十分な説明がなされているのかなという疑問も生じています。　平群町なんですが、そこでは若葉台という地区があるんです。そこのローズタウンでのメガソーラー設置問題をきっかけにして、太陽光発電設備設置に関する要綱が平群町独自で作られました。パネル設置についての専門的な技術基準を定めたものではありませんが、事業者の、地域の住環境への配慮や周辺住民への説明責任と、事故や災害等の防止対策への責務を重点に置き、適正な設備の設置を促すことを目的に作られました。これは住民の切実な要望に応えて作られました。是非、これも参考にしていただきたいと思います。　生駒市は国の法制化や県の動向も見ながら前向きに対応するということですが、ここは一つ、市長から一言、これについて答弁をお願いしたいと思います。 49 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 50 ◯小紫雅史市長　ただ今、議員からご質問いただいた件につきましては、生駒市でも再生可能エネルギーの普及促進というものはしっかりやっていきながらも、今ご指摘がありましたように、全国的にはそれに伴うトラブルが少ないわけではございませんので、先ほど部長からも申し上げたように、平群町の事例もそうですが、全国的な他の事例も見ながら、ガイドラインというものを市が独自に整備をして、それに基づいて何らかの対応をするというようなことも含めて、検討してまいりたいと思います。 51 ◯中谷尚敬議長　久保議員。 52 ◯１番　久保秀徳議員　是非、前向きな検討をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上で質問を終わります。 53 ◯中谷尚敬議長　次に、７番沢田かおる議員。　　　　　　　　　　　　　（７番　沢田かおる議員　登壇） 54 ◯７番　沢田かおる議員　それでは、議長の許可を得まして、一般質問を行います。　１番、子どもの貧困対策と子ども・若者育成支援について。

　１、平成29年３月24日に奈良県議会において、子ども食堂や学習支援活動など、子どもの貧困対策の更なる推進を求める意見書が提出されました。一部抜粋すると、「近年、格差と貧困の広がりの中で子どもの貧困が社会問題となっており、厚生労働省の調査によると、子どもの６人に１人、一人親世帯においては、２人に１人が貧困状態にあるとされています。賃金の引上げや一人親世帯への就労支援の充実、給付型奨学金や児童扶養手当の充実など、格差を解消するとともに、貧困の連鎖を断ち切り、全ての子どもが希望を持って成長できる社会を形成することが求められています。そんな中、家に帰っても誰もおらず一人で過ごす子どもに、無料、若しくは安価で食事を提供し、居場所をつくろうという子ども食堂と呼ばれる活動や学習支援の取組が全国的に広がっています。これらの取組は、子どもの貧困対策としてだけではなく、地域における子どもの居場所づくり、大人も含めた地域における交流を目的としており、全ての子どもの成長を地域社会全体で支えるという意味で非常に有意義な活動です」と書かれていました。　平成29年８月16日には、奈良県こども食堂開設・運営支援事業補助金交付要綱が施行されました。すみません、ここで一つ訂正です。交付金の「金」の部分を抜いてください。県のホームページにこちらの方が記載されておりまして、県のホームページを訂正してくださいというふうに申入れさせていただきました。奈良県のホームページによると、「こども食堂を新たに開設する団体に対して補助金を交付し、奈良県では全ての子どもが将来に希望を持って健やかに成長できるよう、地域において幅広い子どもを対象に、無料、若しくは低額で食事を提供するとともに、コミュニケーションを図り、地域で安心して過ごすことのできる居場所を提供する食堂（以下、こども食堂と言う）の拡大促進を図り、子どもを支える地域づくりにつなげるため、こども食堂を開設する団体に対して、こども食堂の開設・運営に要する経費について補助金を交付します」と掲載されています。　奈良県の動きを受けて、以下の質問をいたします。　1)本市における子ども食堂の必要性について、市の見解をお聞かせください。ニーズの把握をどのようにされているのでしょうか。　2)支援が必要な子どもに、子ども食堂の情報はどのように周知されているのでしょうか。　3)見えない貧困やネグレクトなど、支援が必要な子どもを把握するために、情報提供や情報の共有、連携が必要となりますが、関係機関との連携や関連部局の情報共有の状況をお聞かせください。　２、本市では、子ども・若者育成支援推進法第19条第１項に基づく子ども・若者支援地域協議会として、生駒市子ども・若者支援ネットワークが平成29年３月31日に設置されました。奈良県、市関係機関、ＮＰＯ団体、学識経験者の37機関で構成され、不登校、ニート、ひきこもりなど様々な困難を抱える子ども、若者が就学や就業など自立した社会生活を営むことができるように、教育、福祉、就労、子育て、更生保護などの各分野が連携して、効果的かつ円滑な支援を実施することを目的とするものです。　そのような中で、現在、教育支援施設の教育相談室等の取組や、生涯学習部での無料相談の取組が行われておりますが、以下の質問をいたします。　1)関連部局間で情報の共有など連携は取れているのでしょうか。　2)不登校、いじめを自ら経験し、克服した実績のある担当職員が現場に必要と考えますが、市の見解をお聞かせください。　続きまして、大きい２番です。生駒市まちをきれいにする条例について。　平成23年１月１日に生駒市まちをきれいにする条例が施行されました。残念ながら、この条例があるにもかかわらず、空き地の草刈りがされずに草が伸び放題で、道路に雑草が伸び、歩行者や車の通行に支障が出ている現状があります。景観が悪いだけではなく、冬場の乾燥による火事も懸念されています。　この条例の８条と９条には過料の罰則がありますが、14条に関しては過料の罰則規定もなく、条例はあるものの、改善されていない場所がございます。　そこで、以下の質問にお答えください。　1)生駒市まちをきれいにする条例による効果をお聞かせください。　2)過料の運用に係る課題と過料の適用範囲の拡大について、市の見解をお聞かせください。　3)草刈りがされていない土地と所有者に対する対応と問題点、それを解決するための方向性をお聞かせください。　以上で登壇しての質問を終わり、２回目以降は自席にて行います。 55 ◯中谷尚敬議長　西野生涯学習部長。　　　　　　　　　　　　　（西野敦生涯学習部長　登壇） 56 ◯西野敦生涯学習部長　それでは、沢田議員の大きな１番目の、子どもの貧困対策と子ども・若者育成支援についてお答えさせていただきます。なお、ご質問の中に他部局の所属に係るものもございますが、私の方から一括してお答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　まず１点目の、生駒市における子ども食堂の必要性についての見解、ニーズの把握についてでございますが、子ども食堂は、一人親や共働き家庭、経済的な事情などにより家庭で十分な食事がとれなくなった子どもたちに、無料、若しくは安価な食事や居場所を提供する民間の取組で実施され、子どもの居場所づくりの一つとして必要性があると認識しております。　なお、ニーズ等の調査は行っておりませんが、先般、市ＰＴＡ協議会にご協力をいただき、小学校、中学校、幼稚園、保育園、こども園に通う子どもたちの保護者を対象に約5,000名の方を抽出し、家庭教育に関するアンケートを実施したところ、学校や地域の子育てサポートの取組について要望がありますかとの設問に対して、全体の約20％の保護者からご回答いただき、情報の提供等を含めた充実という点でニーズ、関心の高さがうかがわれたのではないかと考えております。　次に、２点目の、支援が必要な子どもに子ども食堂の情報はどのように周知しているのかとのご質問ですが、事業の周知方法については、生涯学習施設へのチラシの配布や市ホームページ、ツイッターなどを通じて情報提供を行うとともに、校長会、園長会などで事業の紹介をさせていただいております。　次に、３点目の、見えない貧困やネグレクト等、支援が必要な子どもを把握するための関係機関との連携や関係部局の情報共有の状況についてのご質問ですが、平成19年４月に、生駒市要保護児童対策地域協議会を設置し、関係機関のネットワークにより、支援が必要な子どもの早期発見や適切な支援を図るため、関係機関の円滑な連携と情報共有を行い、対応しております。　次に、２番目の、生駒市子ども・若者支援ネットワークについてのご質問の１点目、関連部局間で情報の共有などの連携は取れているのかとのご質問ですが、本年３月に生駒市子ども・若者支援ネットワークを設置し、行政機関だけでなく、奈良県や外部のＮＰＯ団体等と連携し、個々の事例について、情報交換や社会復帰のための支援を行っております。現在は37団体がネットワーク会議に参加していただいており、今年度から運用を開始し、連携した取組を行っております。　最後に２点目の、不登校、いじめを自ら経験し、克服した実績のある担当職員が現場に必要と考えるが、市の見解はとのご質問ですが、現在、全ての小中学校にスクールカウンセラーを設置し、不登校、いじめ等の課題に関して児童・生徒や保護者からの相談に対応しております。また、児童・生徒への指導方法について教員への指導助言もしていただいております。基本的に、スクールカウンセラーについては、臨床心理士の資格を持っておられる方に来ていただき、専門的な見識のもと、教員とは違った視点でのアドバイスをするとともに、教員と連携を図りながら、児童・生徒、保護者の心のケアに努めております。　不登校、いじめを自ら経験したことがあるなしにかかわらず、必要な資格としての臨床心理士資格をお持ちであれば、スクールカウンセラーとして学校現場で勤務していただくことは可能であると考えております。　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 57 ◯中谷尚敬議長　吉岡市民部長。　　　　　　　　　　　　　（吉岡源裕市民部長　登壇） 58 ◯吉岡源裕市民部長　それでは、沢田議員さんの大きい二つ目のご質問、生駒市まちをきれいにする条例につきまして、他の所管に係る分もございますが、１回目は私からお答えさせていただきます。　まず、１点目の、条例施行による効果でございますが、条例施行前と施行後のポイ捨て調査では、たばこの吸い殻、瓶・缶類、紙くず等は減少するとともに、空き地の雑草除去につきましても、毎年、空き地を調査し、登録件数は、平成23年度は415件でしたが、平成28年度には218件と減少傾向にあり、指導や勧告、弁明の機会を与えた件数も、平成27年度以降、減少傾向で、命令を実施した事例はない状況となっており、条例制定により一定の効果はあったものと考えております。　次に、２点目の、過料の運用に係る課題と適用範囲の拡大についての見解でございますが、過料につきましては、たばこの吸い殻、空き缶等のポイ捨て、飼い犬のふん放置に違反して、命令に従わない者に対して科することとなっておりますが、これまでの事例はございません。また、空き地の不適切管理についても指導勧告を行っておりますが、命令に従わなかった事例は現在なく、所有者は除草されておりますので、過料の適用範囲を拡大することは、現在のところ、考えておりません。　最後に、３点目の、草刈りがされない土地と所有者に対する対応と問題点を解決するための方向性でございますが、空き地の雑草や樹木は、毎年、茂ってきますので、７月に空き地調査を実施しておりますが、空き地のある土地の場合、１メートル以上の草木が敷地面積の２分の１以上に茂っている場合を指導の対象としているため、建物があると条例の対象とならないケースがございます。現状では、近隣等からの通報で現地確認を実施し、不良状態にある場合は指導を行っております。　また、消防本部におきましても空き地の登録情報を共有し、冬の期間には、火災予防条例に基づき、空き地の調査を行い、所有者等に枯れ草の除去など火災予防上必要な措置を講じさせるとともに、枯れ草が生い茂って火災の防止等の配慮が必要な空き地への文書指導を実施しており、適切な空き地管理に努めているところでございます。今後も関係部署と情報共有し、空き地の適正管理を実施していきたいと考えております。　以上でございます。よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。 59 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 60 ◯７番　沢田かおる議員　今回の質問は、全般を通して個人情報に関わるお話が多いです。実際に生駒市で起きた事例を基にお話しさせていただきますけれども、地域や学校、教職員、児童・生徒など個人が特定されないように注意して進めていきたいと思っております。　この質問のきっかけなんですが、子ども食堂に見学に来られた方が、子ども食堂の取組に興味はあるんだけれども、生駒市においてどのぐらいニーズがあるのか分からない、そしてまた、支援が必要な子どもがどこにいるのか分からないという言葉がきっかけでした。　そこで、最初に市長にお聞きいたします。　滋賀県の取組なんですけれども、子どもの笑顔はぐくみプロジェクトというのがございます。こちらのリーフレットの中には、子ども食堂を小学校区に最低一つという目標の数値がございます。　奈良県に確認をとったところ、生駒市では、現在、二つの子ども食堂が運営されているということなんですけれども、私は、各小学校区に最低一つの子ども食堂があればよいと思いますけれども、市長はどのようにお考えでしょうか。 61 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 62 ◯小紫雅史市長　子ども食堂の取組は私も実際に見学させていただきました。非常に意義のある取組だと思います。ただ、この活動は、今、市民の方又は民間の事業者の方が中心にやっていただいている取組を市も、ららポートの制度でありますとか広報等で応援している部分もありますけれども、基本的には市民、民間の活動ということですので、例えば行政が、数値目標として何カ所という、そういう種類のものではないのかなと思っております。ただ、こういう活動が非常に積極的に地域に広がっていくということはとても大切なことだと思っておりますし、今、議員がおっしゃられたように、例えば文部科学省で、今、地域で子どもを支える教育をしていこうというような方針も出ております。また、市でも小学校区を単位とした市民自治協議会というものを促進していこうというような動きもしておりますことを考えれば、例えば小学校区単位でいろんな方が集まって、子どもたちや、もっと言えばお年寄り、障がいのある方なんかも含めて支えていくような場としてのこういう子ども食堂、地域食堂というものがあるというのは一つの理想的な形かなというふうには思います。 63 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 64 ◯７番　沢田かおる議員　私は、歩いて通える範囲内のところに一つ子ども食堂があればいいなと考えております。　次に、子ども食堂の運営資金について質問させていただきます。　29年度のマイサポ事業では、子ども・居場所食堂の取組に対して、マイサポいこま、生駒市民が選択する市民活動団体支援制度、団体別届出集計一覧表、こちらの方を見させていただきますと、生駒市民1,143人の方がご支援してくださいまして、この事業に生駒市民の方がとても関心を持っているということが分かる結果だと思っております。　確認なんですけれども、子ども食堂は、マイサポいこまに、毎年、応募できて、継続的な運営資金が調達できる事業でありますでしょうか。 65 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 66 ◯石畑欽一地域活力創生部長　ただ今、マイサポの方で支援をさせていただいているのは子ども食堂、たわわ食堂というお名前なんですけれども、平成28年度、昨年から届出をしていただいて、支援をさせていただいております。　マイサポの場合、特に期間を限定するというものではございませんので、たわわ食堂さんが毎年そういう活動をされて、応募をしていただきましたら、市民の方の選択の上で、補助金と言いますか、支援金を継続して出させていただくことはできます。 67 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 68 ◯７番　沢田かおる議員　ただ今ご答弁いただきまして、毎年、応募ができて、運営資金の方が継続して調達できる。子ども食堂の継続性の方を確認させていただきました。　続いての質問なんですけれども、子ども食堂の運営主体は、滋賀県の方ではまちづくり協議会とか自治会のボランティアグループ等、地域団体関係のグループが多くなっていますが、一人親の会や多文化共生支援団体、また、福祉施設、こちらは老人ホーム、保育園、障がい者就労支援事業、高齢者デイ等も増えてきています。　先ほどの最初の質問なんですけれども、生駒市において各小学校区単位に一つとなりましたら、先ほど市長のご答弁の中にも出てきました市民自治協議会が運営の主体となること、こちらの方は可能でありますでしょうか。 69 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 70 ◯石畑欽一地域活力創生部長　運営主体と言いますか、ご自身それぞれの市民自治協議会の方で、それが地域課題ということで参加されるいろんな団体さん、自治会さん、ＮＰＯさん、ＰＴＡさん、いろんな団体で一緒にやっていただくんですけれども、そこのところで、課題だから自分たちでやろうということで決めていただきましたら、それはしていただける事業というふうには認識をしております。 71 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 72 ◯７番　沢田かおる議員　市民自治協議会が子ども食堂をする場合なんですけれども、経費に関してなんですが、注意すべき事項はありますでしょうか。 73 ◯中谷尚敬議長　石畑部長。 74 ◯石畑欽一地域活力創生部長　市民自治協議会がいろんな事業をされる場合、50万円を限度に２分の１補助というのがあるんですけども、その事業補助の中の一定の費目が基本的には決まっておりまして、食料費というのは対象外の経費とはなっております。ただ、子ども食堂さんの場合は、子どもの貧困というところで食事を一緒にとるということがメーンの一つのものになってまいりますので、来られる子どもさんなりがとられる食事に関しましては、事業に必要な経費ということで、今すぐできますよとは言いにくいですけれども、経費の対象にはなってこようかと思いますが、例えばスタッフの方々が恐らく一緒にお食事をとられると思うんですけれども、その方々がとられる食事はどうかと言われたら、そこは少し検討が必要なところではないかなというふうに考えております。 75 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 76 ◯７番　沢田かおる議員　子ども食堂を始めるに当たって、まず一番最初に資金の調達というのが課題になってくると思うんです。県の、新たに子ども食堂を設置するための補助金もありますし、また、市民自治協議会、ちょっと食料に関しては注意すべき点もあると思うんですけれども、場所代とか印刷費とか、そういうのには使えると思いますので、子ども食堂が広がる可能性の一つだと考えております。　続きまして、ニーズの把握についてお聞きいたします。　小学校、中学校において、ご飯を一緒に食べている人がいるのか、一人で食べているのか、朝食や夕食がとれているのか、つまり学校給食のみが食事になっていないかなどを把握するアンケートはされておりますでしょうか。先ほど、ＰＴＡの保護者の方のニーズの把握というのはあるんですけれども、ご飯を食べている方のアンケート調査についてお聞かせください。 77 ◯中谷尚敬議長　峯島教育振興部長。 78 ◯峯島妙教育振興部長　一緒に食べる方がおられるかと、そういうふうな調査はないんですけれども、毎朝、朝食を食べているのでしょうかという調査を奈良県と国の方がされております。 79 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 80 ◯７番　沢田かおる議員　その奈良県の調査はどのような内容でしょうか。 81 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 82 ◯峯島妙教育振興部長　内容についてはどちらも同じで、毎朝、朝食を食べていますかということを、奈良県の方は小学校４年生と中学校１年生、国の方は小学校６年生と中学校３年生、こういうふうな年齢層での調査を毎年されておられます。 83 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 84 ◯７番　沢田かおる議員　その調査の結果を教えていただけますか。 85 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 86 ◯峯島妙教育振興部長　これは平成28年度が最新ですので、その調査結果をご紹介させていただきます。　数字になりますので、少しゆっくり目にさせていただきます。　毎日食べている、小学校４年生89.7％、小学校６年生87.5％、中学校１年生89.1％、中学校３年生83.6％。どちらかと言えば食べているという方、小学校４年生7.9％、小学校６年生8.4％、中学校１年生7.4％、中学校３年生8.8％ということで、おおむね食べているという子どもたちが小学校４年生97.6％、小学校６年生95.9％、中学校１年生96.5％、中学校３年生92.4％。これに対して、全く食べていないという子どもが、小学校４年生0.6％、小学校６年生1.4％、中学校１年生1.2％、中学校３年生1.9％。このような状況でございまして、この傾向は毎年、年度は替わっても変わらないのと、奈良県よりは少し食べているという傾向が強いのと、全国的には同じような程度の状況、結果となっております。 87 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 88 ◯７番　沢田かおる議員　ありがとうございました。　大体、四捨五入した感じで90％ぐらいの方が毎日食べていると。そして、全く食べていない子とまあまあ食べている子がいる。全く食べていないのが大体、多いのが1.4％、1.2％、その数字の方を聞かせていただきました。　ただ、この生駒市においても、毎朝、朝食を食べていない子がいます。このことに関して市長はどのようにお考えでしょうか。 89 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 90 ◯小紫雅史市長　おおむね、朝ご飯をちゃんと食べている子が多いということだと思います。　貧困とかが理由で食べていないというようなこととか家庭に問題があるというようなケース等もあれば、例えば、ちょっと分かりませんが、中学校とかになると、忙しくてとか時間がなくてとか、ダイエットとかもあるかもしれませんが、そういう子もいるのかもしれません。　ただ、いずれにせよ、全く食べていないという割合がゼロではなくて一定数いるというようなことではありますので、このような少数ではありますけれども、こういうところにどのような対応をやっていくのかとか、ここから更に何か問題というのを掘り下げて分析していくのか、その辺りは課題かなというふうには思います。 91 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 92 ◯７番　沢田かおる議員　食べているという場合なんですけれども、こちらの方もちょっと私、気になりまして、例えば親御さんが忙しくて、お金だけ渡して、子どもに自分で食べなさいという家庭もその中には紛れているんじゃないかなと思います。本当に給食だけが食事の子というのも中にはいる可能性もございます。そのためにも、子ども食堂というのは必要かなと私は考えております。　続きまして、周知についてお聞きいたします。　子ども食堂の課題としては、支援が必要な子どもに広く情報を届けること、この難しさにあります。　こちらは滋賀県が出しているパンフレットなんですけれども、「子どもの笑顔を育む地域づくり、遊べる・学べる淡海子ども食堂をはじめてみよう！」というパンフレットがあるんですけれども、こちらの中で、周知に対して先輩からのヒントというのが入っております。　「子どもへの周知・案内や対象はどうしている？」というところで生駒市ができる可能性を探っていきたいと思います。　一つ目なんですが、こちらはまた質問させていただきますけれども、子どもへの声かけは保育園や学校、放課後児童クラブや子どもセンターを通じて行っています。対象を限定すると反対に参加しにくいのではないかと思い、対象を限定せずに、地域の子どもであれば誰でも来られるような場として開催しています」となっております。　こちらの方、居場所としての子ども食堂があるということを子どもたちに知ってもらうために、一番、子どもたちにチラシとかを見てもらえるというのが学校の教室の中だと思うんですね。例えば生駒市立の幼稚園、保育園、こども園、小学校、中学校の教室にチラシあるいはポスター掲示をお願いすることは可能なのでしょうか。 93 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 94 ◯峯島妙教育振興部長　教室というのは少し、いろいろな情報の依頼もございますけれども、各学校でのポスター掲示等については可能かと思います。 95 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 96 ◯７番　沢田かおる議員　ありがとうございます。　学校に一つぽんと貼っているだけじゃなくて、できれば各教室に、なるべく子どもたちの目に触れるところに貼っていただきたいなと思います。

　Ｂなんですけれども、一人親家庭を中心に声かけをしています。　Ｃ、自治会の回覧板で案内を回したり、ごみ収集所にチラシを貼ったりして声かけをしています。　Ｄ、子どもにお願いしています。地域のリーダー格の子どもに連れてきてもらっています。子どもから子どもというのが一番理想的なんですけれども、そういった案内がされています。　Ｅ、誰でもおいでとはしていますが、行政や社協、民生・児童委員さんに協力いただき、気になる子どもには直接声かけをしてもらっています。　こちら、Ｅの質問なんですけれども、行政、社協、民生・児童委員さんにご協力いただくということは可能でしょうか。 97 ◯中谷尚敬議長　影林福祉健康部長。 98 ◯影林洋一福祉健康部長　行政としましては、子どもさんを特定して、その人に声をかけるというようなことはちょっと難しいと思います。ただ、この６月の広報で出していますように、市民の方に広く周知ですとか、あるいは民生・児童委員さんでしたら、日々、地域とか家庭訪問をなさっていますので、個人情報、プライバシーに十分配慮した上で声をかけることは可能かと思います。 99 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 100 ◯７番　沢田かおる議員　ありがとうございます。　あと、こちらは紹介になるんですけれども、Ｆ、対象を子どもに限定せず、一人暮らしのお年寄りや子どものお父さん、お母さんなど、誰でも来られるような居場所として開設しています。世代間交流の場にもなり、お年寄りから遊びや勉強を教えてもらえる場所にもなっていますというふうにリーフレットの方に書かれています。　続きまして、見えない貧困、ネグレクトについて質問させていただきます。　服の汚れとか、歯科健診の結果を何回持って帰ってきても治療されることがなくて、虫歯が重症化して分かるケース、見えない貧困とかネグレクトの可能性を、こういった機会で早期発見できると思うんですけれども、あと、関係機関との連携というのはどのようにされているのでしょうか。 101 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 102 ◯峯島妙教育振興部長　やはり子どもたちのこのような兆候について、一番関心を持って注視しているのは学校の担任だと考えております。児童・生徒の学校での様子であるとか家庭状況を把握して、日々の少しの変化も見逃さないような、そのような対応を学校の方にも求めておりますし、日々、そうしていただいていると考えております。　ただ、児童・生徒の様子から、ネグレクトや、また、学校以外のところにも波及するという、そういう連携をしないといけないということもありますので、その場合は、子どもサポートセンターなどを通じて必要な関係機関との連携を日々図っているところでございます。 103 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 104 ◯７番　沢田かおる議員　担任の先生が一番把握していただいて、子どもサポートセンターと、また連携しているということを確認させていただきました。　こちらを質問したきっかけなんですけれども、実は私、滋賀県の子ども食堂の方を視察に行かせていただきました。そこは実は歯医者さんだったんですね。その歯医者さんが、日頃、診察に来る子どもの歯の状態を見たら、大体、その家庭の様子というのが分かるというふうにおっしゃられていました。そして、そこで子ども食堂をしていて、来てくれる子どもたちが、また気になる子どもを連れてくるというふうな活動をされております。そのところで質問をさせていただきました。　それでは、最後になるんですけれども、最後、市長にお尋ねいたします。　子ども食堂という名称ではありますが、先ほどもご紹介させていただきましたように、地域がつながる場、子どもたちが信頼できる大人とつながる場、世代間交流の場、そしてまた、お料理を作るスタッフさん、ご高齢者の方が来ていただきましたら、料理を作るということは、それだけでも認知症予防になるんですね。そういった場にもなると考えております。　子ども食堂の意義をどのように考えておられるか、もう一度、お聞かせください。 105 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 106 ◯小紫雅史市長　今、議員がおっしゃったとおりかと思います。子ども食堂という名前ではありますけれども、ある意味、今、生駒でやっておられ、私が見に行ったところも、子どもに限らず、障がいをお持ちの方が、むしろスタッフとしてお手伝いされていたりとか、あと、高齢者の方もいらっしゃっていました。子どもに限らず、そういう地域の方が集まる場所、また、そこに協力する方も、自治会の方もおられましたし、農家の方も野菜を提供してというような形で、ボランティアの方、支える側の方も非常に多様な方がこういう地域の食堂に集まってくるという意味では、地域のコミュニティをつくる一つの具体的な切り口として、この地域の食堂というのはとても重要であるとも思いますし、可能性があるものだというふうに思っております。 107 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 108 ◯７番　沢田かおる議員　可能性があるものと思っていただいて、ちょっとうれしいです。　そもそもなんですけど、まず、子ども食堂とは何かというところから入るんですね。さっきおっしゃられました地域のコミュニティ、こちらの方、子どもを中心とした地域の居場所づくりということをまず知っていただくことが必要だと思うんですけれども、講演会や勉強会等が必要かなと思っておりますが、市長、最後にお聞かせください。 109 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 110 ◯小紫雅史市長　講演会、勉強会というのは地域食堂についてのということですかね。　講演会、勉強会という趣旨は、恐らくそういう地域の食堂というものがあって、そういうものの趣旨というのをいろんな方に周知をする、知ってもらうということでおっしゃっているんだと思いますが、それであれば、正にこういう活動が生駒市に今あって広がりを見せているということをより多くの市民の方に知ってもらうというのは正に大切なことだと思います。　先ほども申し上げたように、市民自治協議会でありますとか地域ぐるみの活動の中でありますとか、こういうふうな活動も一つ、先ほど申し上げた地域コミュニティというような意味で、逆にそういう活動のメニューの一つとしても位置付けたりできないかというようなこともあるかもしれませんし、もっと言えば、この地域の食堂というものを今後どういうふうにしていこうか、どういうふうに支えていこうかみたいなことを、講演会、勉強会ともおっしゃいましたけども、何かワークショップ的にみんな集まって考えようかとか、その中から、じゃ、自分は何ができるみたいな感じで支える人がまた出てきたりとか、そういうふうな形の広がりというのは我々もイメージできますし、市としてもできることが具体的に何かあるんじゃないかというふうには思います。 111 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 112 ◯７番　沢田かおる議員　まず、子ども食堂が地域コミュニティをつくるんだという形を皆さんに知っていただきたいなと思っております。　子ども食堂を運営されている方やスタッフの思い、ちょっとメッセージを伝えさせていただきます。　子ども食堂は大人も子どもも誰もが気軽に集まる場所でありたい。誰にも責められない、責めない、頭を空っぽにできる場所。たくさんの大人と触れ合ってほしい。子ども食堂には幅広い子どもが集まり、その中に支援の必要な子どもがいて、信頼ができる大人とつながることができる地域のコミュニティです。　こちら、メッセージをお伝えして、一つ目の質問を終わります。　続きまして、大きい２番目の質問です。若者育成支援についての質問に移りたいと思っております。　こちらの質問のきっかけなんですけれども、生駒市では、教育相談は小学校、中学校までで、高校の相談は県に相談しなきゃいけないとか、あとは、市内の高校に通っている人は相談できるけれども、県外に通っている高校生は相談できないと。今、生駒でやっている施策について知らない方の声が耳に入ってきたんですね。ですので、これはなぜ起こっているのかなと思って私も調べてみました。　生駒市のホームページの方で、教育相談のところにたどり着くまでに大分時間がかかったんですね。まず、教育相談というふうに文字の検索の方に入れましたら、教育相談のところに行くんですけれども、ただし、対象の方が「児童・生徒、保護者、教育関係者を対象に、いじめ、不登校など学校教育に関する相談を受け付けております」と書いてあるので、高校生は対象なのかなというのが分からなかったです。　続きまして、今度はトップページの方から子育て・教育というところをクリックして、次、また探して、分からなかったんですけれども、小学校・中学校というところをクリックしました。そこをクリックしたら、次のページに教育相談というのと青少年に関する相談という二つの項目が出てくるんですね。そしてまた、そこをクリックしても、やはり先ほどの教育相談のページ、対象を具体的に明記していない。そして、青少年に関する相談のところも、青少年に係る悩みや問題に関する相談、そして、お問合せ先は教育相談室となっております。このホームページを見ていても、高校生が相談できるのか分からない状態なんですけれども、こちらの方は、１月に独自のワンストップ窓口が出来るかと思うんですけれども、ホームページをもうちょっと分かりやすくしていただくことはできないでしょうか。 113 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 114 ◯峯島妙教育振興部長　その件につきましては、もう少し利用される方が分かりやすいようなことも考えていきたいと思います。 115 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 116 ◯７番　沢田かおる議員　次に、教育支援施設のパンフレットも見させていただきました。こちらの中の方なんですけれども、こちらも教育相談室、対象者というのが書いてないんですね。そして、適応指導教室いきいきほっとルームというところには生駒市立の小中に在籍する児童・生徒というふうに書いてあって、入室相談は教育相談室へお願いしますと。　教育相談室なんですけれども、高校生の保護者は相談できます。ただし、生徒さんは相談室の対象にはなっていないんですが、このリーフレットを見ただけでは高校生の相談ができるというのが分からないんですけれども、こちらの方も、また分かりやすくしていただくことはできますでしょうか。 117 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 118 ◯峯島妙教育振興部長　青少年という書きぶりが一般の方に分かりにくいかなということもあります。更新の際には、対象者等、もう少し皆さんに見ていただきやすいようなことも考えていかなければと思います。 119 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 120 ◯７番　沢田かおる議員　せっかく生駒ではいい施策をしているのに、それが伝わっていないのは非常にもったいないので、是非、よろしくお願いいたします。　次に、教育相談室で相談された場合なんですが、そこで相談しました、そして、次に生涯学習さんの行っている施策のチラシをもらったとします。不登校親の会のチラシとか、そういったチラシでご案内していただけると思うんです。その場合なんですけれども、教育相談室の方なんですが、生涯学習さんでされている取組の方を十分理解した上でご案内してくださってますでしょうか。ぱんとチラシを渡すだけで終わっているのか、それとも、実際にそこを見学したり、そこの内容を十分理解した上でご案内してくださっているんでしょうか。生駒市の教育委員会側の取組と、そして、生涯学習でやっている取組の方、情報共有が十分にできているのかを確認させてください。 121 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 122 ◯西野敦生涯学習部長　１回目の答弁でもお話しさせていただきましたけども、子ども・若者支援ネットワーク、37団体・機関の中に、今おっしゃっていただいている教育相談のメンバーさんも入っていただいておりまして、今、ケース会議というのがございます。相談件数、８月末現在で６件ございましたけれども、そういったケース会議の中で、関係部局、それから関係のＮＰＯ団体さん、支援に当たっていただいている学識経験者の方が集まっていただいて、個々の事例に関しての検討を共有化させていただいておりますので、今後ますますそういう連携が深まっていくというふうに期待しております。 123 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 124 ◯７番　沢田かおる議員　ネットワークで情報共有ができているかと思うんですけれども、ただ、窓口で相談された方がいろんな選択肢を選ぶことができるように、また十分説明ができるように、よろしくお願いいたします。　続きまして、不登校・ひきこもり親子セミナーや、さなぎの会に参加された方からのメッセージをちょっと紹介させていただきます。　つらかったのは、学校に仲間外れを相談したときに言われた「気のせいじゃないか」という言葉でした。うれしかったのは、セミナーに参加したときに臨床心理士さんからもらった共感の言葉。また、不登校を克服し、高等学校卒業程度認定試験を受け、大学に入り、臨床心理士として活動されている方と実際接して話ができて、未来への道は一本道じゃなくていろんな選択肢がある、道筋があるんだということが見えてきました。いじめや不登校の学校現場に痛みが分かる先生がいてくれたらよかったのになとおっしゃっていらっしゃいました。　今後、このような事業を広めていってほしいと思いますけれども、社会教育の現場の方ではいかがでしょうか。 125 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 126 ◯西野敦生涯学習部長　社会教育の現場の方では、相談員が配置されているという点よりも、様々なスキルを持った相談員の方がいろんな活用の場、セミナーの場とかを数多く提供することが必要ではないかというふうに思っております。　相談された方によって、人によっては相談者の方との相性と言いますか、その方と合う合わないということもよくあることじゃないかなと思っております。もちろん学校で配置されているスクールカウンセラーの方に合致された方もおられましょうし、スクールカウンセラー以外の、こういう社会教育の面でさせていただいているような中でもマッチしたような方が出てくるかなと思っております。要は、大事なのは様々な選択肢を提供していくことではないかなというふうに思っております。　今後も社会教育の現場といたしましては、不登校・ひきこもり親子セミナーとか、さなぎの会ですとか、そういった、実際に不登校などの経験を持っておられる方、臨床心理士を配置した相談会も開催させていただきたいなというふうに思っております。広報とかホームページ等でそういう開催の内容をご案内させていただきたいと思っておりますので、ご活用いただければありがたいなと思っております。 127 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 128 ◯７番　沢田かおる議員　先ほども申し上げたんですけれども、本当に生駒市はいい施策をされているんですね。ただ、それが、皆さん、なかなかたどり着かないとかそういう声が聞かれますので、是非とも周知の方をよろしくお願いしたいと思います。　そして、さっき部長がおっしゃっていただいたように、本当に、合う合わないというのは確かにあるんですね。ですので、選択肢がたくさんあるという事業を広めていってほしいということと、平成30年１月開設予定の（仮称）生駒市子ども・若者総合相談窓口、こちらの方に期待しております。　最後に、教育現場の方についてお聞きさせていただきます。　学校現場において、先ほど、スクールカウンセラーさんがいらっしゃる、そして、臨床心理士さん、資格を持っていらっしゃる方がいらっしゃるとおっしゃっているんですけれども、私は、やっぱり不登校、いじめを克服した実績のある方に現場にいていただきたいと思っているんですけれども、お聞かせください。 129 ◯中谷尚敬議長　峯島部長。 130 ◯峯島妙教育振興部長　現場は、ほとんど教職員というのは県の採用ですので、こちらの方では選べないところはあるんですけれども、スクールカウンセラーにつきましても、市で配置している分につきましては、一応、臨床心理士の資格であるとか免許であるとか、また、経験等についても考慮して採用しているところでございまして、先ほどからの不登校体験等につきましてはこの経験則の中に入ってくるのかと思いますけれども、基本的には免許や資格等を通じて採用しているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。 131 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 132 ◯７番　沢田かおる議員　私は、やっぱり痛みを実際に経験して、また、共感してくれる方に現場にいてほしいと思いますので、こちらは要望とさせていただきます。　続きまして、大きな２番に移ります。生駒市まちをきれいにする条例についてです。　先ほどの部長のご答弁なんですけれども、空き地の件数が415件から218件、こちらは管理不十分な空き地ですね。こちらが415件から218件に減った、効果があったとおっしゃられているんですけれども、この218件に関しては、全て市民さんから連絡があった空き地と考えてよろしいんでしょうか。 133 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 134 ◯吉岡源裕市民部長　この218件には、以前から登録しておる分とそれ以外のもの、新しく市民の方々から通報していただいたもの、両方ございます。 135 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 136 ◯７番　沢田かおる議員　415件が218件に減ったという形なんですけれども、こちらはどのような要因で減ったとお考えなのでしょうか。 137 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 138 ◯吉岡源裕市民部長　管理不十分なところをこちらから毎年連絡させていただいているということが影響しているかどうかは分かりませんが、住宅や駐車場に変わっていって、適切な管理になっていっているものでございます。 139 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 140 ◯７番　沢田かおる議員　市民さんからの通報があって、指導に入って、そして、郵便で、きれいにしてくださいというお手紙を送られると思うんですけれども、郵便が届かなくて戻ってきた場合、それはどうされていますか。 141 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 142 ◯吉岡源裕市民部長　戻ってきた場合につきましては、課税課が課税の情報、要するに納税している方というのを知っておりますので、課税課を通じて、課税課の方からその文書を送らせていただいているという現状でございます。 143 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 144 ◯７番　沢田かおる議員　お手紙を送って、また、課税課の方でも追跡していただいて、そして、指導・勧告して、現在はそれで全て草を刈ってくださっている現状と捉えてよろしいでしょうか。 145 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 146 ◯吉岡源裕市民部長　課税課の方は取次ぎをして送るだけのことで、指導の方は環境保全課の方でやっております。　一度送っただけでは、皆さん、やっていただいてないので、勧告をいたしまして、その上で再勧告いたしまして、その上でやっとやっていただいているというのが現状でございます。 147 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 148 ◯７番　沢田かおる議員　市民さんの方から、ポイ捨て、そして、ふんの方には過料の罰則があるのに、空き地の雑草には過料がないので、罰則の規定を強めてほしいという声が上がっております。罰則規定が記載されると抑止力の効果が期待されると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 149 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 150 ◯吉岡源裕市民部長　勧告いたしまして、それで駄目でしたら命令、それから氏名の公表ということになるわけでございますけども、今、28年度でございましたら、命令まで行っている分がございませんので、今のところ、そこまで、罰則をつくって強化してまで条例を改正しようということは考えておりません。 151 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 152 ◯７番　沢田かおる議員　私も他市の事例をちょっと検索してみました。高槻市さんは３万円以下の過料というふうに記載されているんですけれども、実際、それが執行されたことはなかったというふうにお聞きしております。　そして、名張市さんなんですけれども、こちらは１月に２件、行政代執行をしていらっしゃいます。実は761件の通報と言うか、問合せの方がありまして、チェックシートでされたのが19件、その中で、また更に状態が悪いもの２件、こちらの方を代執行されている。こちらの方も持ち主さんが分かっている土地という形でおっしゃられていました。　ただ、先ほどの部長のご答弁をいただきましたら、勧告までで、命令までは行っていないとおっしゃられていますので、過料そのものというよりも、問題点としては、どうしたらいいか分からないという市民さんの気持ちだと思うんです。草が生えているのに、困っているのにどうしたらいいか分からないという不安と、市が実際どのように行っているかということをご存じない方が残念ながらいらっしゃいます。チェックポイント、先ほどおっしゃっていただいた草が１メートル以上で、建物がある場合は２分の１以上などの条件とか、あと、所有者確認までの流れ、そして、市が行っている、指導して勧告して命令、そしてまた、消防本部の方でも調査、指導などを行ってくださっていますので、こちらの方を改めて広報いこまちに掲載をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 153 ◯中谷尚敬議長　吉岡部長。 154 ◯吉岡源裕市民部長　まちをきれいにする条例が出来上がってから６年以上経過しておりますので、一度、広報の方でも再ＰＲしていきたいと考えております。 155 ◯中谷尚敬議長　沢田議員。 156 ◯７番　沢田かおる議員　是非、お願いしたいと思います。　これで一般質問の方を終わらせていただきます。 157 ◯中谷尚敬議長　次に、13番竹内ひろみ議員。

　　　　　　　　　　　　　（13番　竹内ひろみ議員　登壇） 158 ◯１３番　竹内ひろみ議員　それでは、一般質問をさせていただきます。　今日の一般質問のテーマは、生涯学習の推進についてです。　生駒市生涯学習施設条例第１条には「生涯学習の推進により、市民の芸術文化の向上及び福祉の増進を図るとともに、市民相互の連帯感を育成し、もって、ふれあい豊かな地域社会に寄与するため、本市に生涯学習施設を設置する」と書かれています。　生涯学習施設の指定管理者がＪＴＢ・南海グループからよしもと・南海共同事業体に替わり、１年余りが経過しましたが、どのような運営がされているか、上記の条例の趣旨にかなう運営がされているかなどを検証する必要があると思います。　近年、市民を取り巻く社会・経済情勢は厳しくなっています。アベノミクスのもとで景気回復などの宣伝はされているものの、実際には非正規雇用の増大で実質賃金は伸びない一方、大企業の内部留保が400兆円を超えるなど、格差が拡大し、結婚して家族を持つという当たり前のこともかなわず、将来に展望を持てない若者が増え、子育て世代の生活も苦しく、子どもの貧困問題も大きくなっています。また、高齢者は、年金の削減、国保税や介護保険料の値上げなど、暮らしは年々厳しくなり、将来に対する不安も大きいものがあります。本市も例外ではないと言えます。　しかし、そんな中でも、市民は何とか少しでも心豊かに過ごしたい、健康増進を図りたいと、日々、努めておられます。生涯学習施設は公的な施設として、このような市民の願いを支える大切な場として、その果たす役割はますます重要になっています。　そのような役割を持つ施設は多くの市民にとって使いやすいものであることが求められますが、市民の方から次のような声が寄せられています。「生駒市は他市に比べて施設使用料が高いのではないか」「料理教室をしているが、施設使用料に調理台１台当たり210円追加されるのが負担になっている」「卓球をしているが、卓球台１台当たり210円は負担になっている」などです。　施設使用料について、県下の他市の状況を見てみますと、研修室などは、奈良市、香芝市、橿原市などは本市より安くなっています。また、調理室については、市によって大きく異なるんですが、調理台の使用料を別途徴収しているところは見当たりません。　なお、本市では、かつて自主学習グループなどに対して施設使用料減免制度がありましたが、平成22年の行政改革推進委員会の提言に従って見直され、平成23年度に廃止されました。その当時と比べて、社会・経済情勢や市民の暮らしの状況も大きく変わっていることから、前記の条例の趣旨に照らし、また、他市の状況も踏まえて、改めて見直す必要があるのではないかと思われます。　以上の観点から、以下、質問します。　一つ、生涯学習施設の運営について。　1)生涯学習施設６施設の施設使用者数、利用件数の推移はどうなっていますでしょうか。　2)指定管理者（よしもと・南海共同事業体）の自主事業などの実施状況、収支などの状況はどうなっていますでしょうか。　3)施設や附属設備の使用料等の改定も含め、利用しやすい環境づくり、トイレの改修、バリアフリー化（多目的トイレ等）等、生涯学習推進のための今後の市の方針はどうなっていますでしょうか。　大きな２番目で、自主学習グループの支援について。　1)施設使用料減免廃止後の登録グループ数、補助金交付件数の推移はどうなっていますでしょうか。　2)自主学習グループの活動を活発にするための市の今後の方針はどうなっていますでしょうか。　登壇しての質問は以上で終わりまして、次回からは自席にて行います。 159 ◯中谷尚敬議長　西野生涯学習部長。　　　　　　　　　　　　　（西野敦生涯学習部長　登壇） 160 ◯西野敦生涯学習部長　それでは、竹内議員の生涯学習の推進についてお答えさせていただきます。　まず、大きな１番の、生涯学習施設の運営についての１点目の、生涯学習施設６施設の利用件数、利用人数の推移につきましては、対前年度比の利用件数では100.1％の４万1,105件、利用人数は対前年度比99.5％の97万3,957人でございました。この実績につきましては、平成24年度に指定管理者制度を導入した際の第１期の指定管理者の利用件数の３万3,585件、利用人数78万9,146人と比較いたしまして、その後、ほぼ右肩上がりの利用状況で推移しております。　次に、２点目の、指定管理者であるよしもと・南海共同事業体の自主事業の実施状況、収支などの状況でございますが、本年２月に利用者アンケートを行った結果、施設の利用に関しましては、「よい」「ややよい」の割合が施設の快適さでは93.9％、清掃の状況では97.7％、スタッフの対応では94.5％、施設の利用満足度では93.7％で、いずれも指定管理者の設定する年度目標の90％を超える結果でございました。また、自主事業の講座開催回数は240講座、4,342人の受講があり、音楽会や芸術文化鑑賞会など、各ホール事業では28回、8,427人の集客がございました。これらの講座や音楽会等の指定管理者による自主事業に対しましての実施状況は、「よかった」「役に立った」などの満足度の平均は88.7％と対前年度比の110％に至る高評価を頂いておりました。　次に、年間の収支決算額につきましては、総収入額３億7,217万1,360円に対しまして、総支出額３億6,694万8,998円で、差引き、収益総額522万2,362円で、指定管理者との協定に基づき、このうちの60％に当たる313万3,000円を本市へ還元していただきました。　次に、３点目の、施設や附属設備の使用料等の改定も含め、利用しやすい環境づくり、生涯学習推進のための今後の市の方針はとのご質問ですが、現行の施設利用料金の設定につきましては、施設維持管理経費の応分の負担という観点に立ち、維持管理経費のうち、減価償却費や職員の人件費等を除く、おおむね47％に相当する経費を基に料金設定いたしましたものでございますので、現在のところ、改定につきましては考えておりません。　なお、利用しやすい環境づくりのための施設の維持補修につきましては、たけまるホールや図書会館のトイレ改修、多目的トイレの設置、空調設備の更新を始め、今後も計画的に施設設備の改修等を進め、快適にご利用いただけるよう努めてまいりたいと考えております。　次に、ご質問の大きな２番目、自主学習グループへの支援についての１点目の、施設使用料減免廃止後の登録グループ数、補助金交付件数の推移はとのご質問ですが、平成23年度は193グループでしたが、平成29年４月１日現在で151グループと減少傾向で推移しております。　補助金交付件数につきましては、平成23年度が170件、平成28年度も同じく170件で、その間の年度ごとの交付件数については大きな変動はございませんでした。　最後に、２点目の、自主学習グループの活動を活発化するための市の今後の方針はとのご質問ですが、自主学習グループは広く市民を対象に、公共・公益性の高い公開講座を開催する場合や、福祉施設などへの催し物の出前など、社会還元事業に係る経費の一部を自主学習グループに補助金として交付するとともに、社会還元事業の広報掲載や本市のホームページでの活動紹介等、今後も引き続き、支援してまいりたいと考えております。　以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 161 ◯中谷尚敬議長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午前11時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　再開 162 ◯中谷尚敬議長　休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。　竹内議員。 163 ◯１３番　竹内ひろみ議員　それでは、質問させていただきます。　まず最初の、生涯学習施設６施設の施設使用者数、利用件数の推移をお聞きしました。指定管理導入の平成24年から比べて随分伸びてきているということで、右肩上がりに推移しているということをお聞きしまして、非常にいい状況だなということで評価いたします。　それで、次の質問に行きますが、指定管理者、よしもと・南海共同事業体の自主事業などの実施状況、収支などの状況についてお聞きしました。　自主事業の実施としまして、講座、それから各ホールの事業、これの回数をお聞きしましたけれども、前年に比べてどうだったかということをお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 164 ◯中谷尚敬議長　西野生涯学習部長。 165 ◯西野敦生涯学習部長　やはり多数の人気タレントさんがおられますので、吉本ならではの諸事業、例えば新喜劇とか落語会などがそういう新しい講座に加わったというふうに感じております。これらの事業につきましては非常に好評で人気のあった事業というふうに感じております。 166 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 167 ◯１３番　竹内ひろみ議員　吉本さんの本来の得意が生かされたということで、ちょっと様変わりしているなという感想を持ちました。　しかし、これまで営々と培ってきた文化と伝統的なもの、そういったものも同時に取り組まれているのかどうか、その辺はどうでしょうか。 168 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 169 ◯西野敦生涯学習部長　確かに新喜劇とか落語会とか、そういうお笑いに関する自主事業は得意とされておられますので、こういった事業は活発化してきたんじゃないかなと思っております。　ただ、それ以外の音楽会とか絵本の原画展、あるいは子ども対象の陶芸教室とかヨガ教室とか、スマートフォン講座であるとか、そういった幅広い自主事業を開催していただいておりますので、これまでの諸事業に加えて、お笑いの事業部門が新しく加わったというような認識をしております。 170 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 171 ◯１３番　竹内ひろみ議員　今後ますます発展させていただきたいなと思います。　次に、収支状況についてですけれども、平成28年度で収益が約520万円くらい出ているということで、その６割の313万円余りを市に還元したと。こういう状況をお聞きしました。　指定管理者の決算報告を見ますと、前年度、27年度は約1,239万円の収益が上がっています。これに比べますと、約717万円少ないという結果になっておりますが、これはどのような理由かお分かりですか。 172 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 173 ◯西野敦生涯学習部長　指定管理者から伺っておりますのは、市民サービスを更に向上したいということで、窓口の担当スタッフさんの方をトータルで３名増員した、その経費に係るものが増の理由というふうに伺っております。 174 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 175 ◯１３番　竹内ひろみ議員　そういったスタッフというのは、これまでの前の管理者さん、ＪＴＢさんですね、このときは、やはり不足していたとかいう状況があったんでしょうか。 176 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 177 ◯西野敦生涯学習部長　不足ではなくて、これまで以上に快適に施設を利用していただきたいという思いをお持ちでして、これが結果的に、最初、１回目の答弁でもさせていただきましたように、アンケート調査の結果に表れているんじゃないかなというふうに思っております。 178 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 179 ◯１３番　竹内ひろみ議員　そうしたスタッフの増員によってサービスが向上しているということで、それは評価できるかなと思います。　それで、次に行きますが、施設や附属設備の使用料等の改定も含めて、利用しやすい環境づくりなど、今後の市の方針はというところなんですが、平成24年に指定管理制になってからの収支状況を指定管理者の収支報告書で見てみますと、次のようになっています。平成24年で約1,054万9,000円、25年で1,257万6,000円、26年で947万円、27年で1,239万2,000円、そして、28年は、先ほど言ったように522万円と。こういった状況で、これまで大体1,000万前後の収益が上がっています。これについて、本来、生涯学習施設というのは収益施設ではないわけで、毎年、これだけの収益があるということですね。市としてはどのように評価しておられますか。 180 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 181 ◯西野敦生涯学習部長　指定管理者の企業努力と申しますか、インセンティブを働かせて、６割を市の方へ還元というふうな形でしておりますので、集客に向けたご努力とか、そういったものを指定管理者に対しての評価として捉えております。 182 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 183 ◯１３番　竹内ひろみ議員　その６割が市に還元されるわけですけれども、これはどのように会計処理されていますか。 184 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 185 ◯西野敦生涯学習部長　当該年度、28年度でしたら28年度収入につきましては一般会計の雑入の方へ入れさせていただいております。 186 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 187 ◯１３番　竹内ひろみ議員　これは、本来であれば生涯学習施設の施設使用者に還元するべきではないかと私は考えるわけですけれども、そういうお考えはないですか。 188 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 189 ◯西野敦生涯学習部長　これも最初に答弁させていただいていましたように、施設の維持管理経費というのはかなりかかっておりますので、施設の使用料については、維持管理経費の47％に抑えさせていただいた料金設定となっておりますので、この収益についてはいろんな、市の方の施設整備であるとか、そういった経費の方に充当できるんじゃないかなというふうに思っております。 190 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 191 ◯１３番　竹内ひろみ議員　今おっしゃいました47％というのは答弁の中でもあったように思うんですが、総維持管理経費の47％を使用者が負担するということになるわけですけれども、この47％というのはどういうふうな根拠で出されたわけですか。 192 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 193 ◯西野敦生涯学習部長　施設の維持管理経費に、減価償却費ですとか窓口等の職員の人件費とか、それから建物総合管理、機械設備であるとか清掃であるとか、そういった諸経費がかかってきますけれども、その合計金額に対して、その全体から窓口等の職員の人件費とか減価償却を引いたもの、光熱水費も入るんですけども、そういった維持管理に係る経費を算出させていただきまして、おおむね47％という形で設定しております。　１平米当たりの１時間の料金設定に換算させていただいて、部屋の広さと時間に応じて料金を設定させていただいております。 194 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 195 ◯１３番　竹内ひろみ議員　この47％が、いわゆる受益者負担ということになるわけですね。 196 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 197 ◯西野敦生涯学習部長　そのとおりでございます。 198 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 199 ◯１３番　竹内ひろみ議員　受益者負担の割合を決めるについて、私、いろいろ調べておりましたら非常に参考になる文献がありましたので、ちょっと紹介させていただきたいと思います。　東京市町村自治調査会の調査部研究員、幡野尚裕氏の自治調査会ニュースレターというのがインターネットで引用してありまして、市区町村における受益者負担の考え方ということで説明されております。公費負担と受益者負担の負担割合の算出方法というのがまとめられているんです。　負担割合は、各市区町村の政策目的や地域特性等、つまり民間施設を含めたサービスの充足状況や広域相互利用をする近隣市区町村との料金バランスなどによって施設の性質を分類し、負担割合を決めるとされています。　また、サービスを利用する者としない者との負担の公平を図る負担公平の原則の他に、受益者間の所得など、負担能力の著しい差異を考慮する応能負担の原則や市区町村の政策反映の原則も考慮されるとあります。　市は、施設使用料の47％という負担割合を設定されているわけですけれども、この設定に当たっては、このような様々な原則については考慮されたんでしょうか。 200 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 201 ◯西野敦生涯学習部長　受益者負担の考え方ということでございますけれども、個々の自治体の財政状況であるとか他の市町村の政策的な状況を考慮した上で、料金設定の部分については料金設定の見直しの検討委員会、市民の方々も委員となっていただきまして、その機関の中でこういう設定の仕方という形での提言をいただきまして、それを基に料金設定をさせていただいておりますので、その料金設定については妥当な設定金額ではないかなというふうに考えております。 202 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 203 ◯１３番　竹内ひろみ議員　見直し検討委で検討されたというわけですけれども、例えばこの中で重要視しないといけないなと思うものは、政策目的、政策反映の原則というところがあると思うんです。最初に私は条例を引用しましたけれども、この生涯学習施設の目的というのは福祉の増進ということが大きくうたわれています。こういうことから見れば、例えば保護家庭や一人親家庭など生活困難な方や、それから、障がい者など困難を抱えた方、こういう方々も文化や芸術に親しめるように、施設使用料とか、例えばイベントの入場料を減免するとかいった施策が必要と思うんですけれども、そういう点は考慮されませんか。 204 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 205 ◯西野敦生涯学習部長　料金設定の検討委員会に先駆けまして、減免見直し検討委員会というのがありまして、そちらの中で施設の使用に係る減免に関してのいろんなご意見を頂きまして、その結果を踏まえて料金設定を検討するという流れで現在の料金設定となっておりますので、今、先ほどから申し上げておりますように、受益者負担の方は47％ということで、残りの53％は市の方の負担という形での取扱いをさせていただいておりますので、ご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 206 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 207 ◯１３番　竹内ひろみ議員　前に見直しをした減免というのは自主学習グループの登録グループに対する減免だったように思うんです。私が今言ったのは、それとはまた別の観点からの施策につながると思うんです。これはやはり市全体で考えるべき問題ではないかと思いますが、こういった考え方については、市長はどのように考えておられますでしょうか。 208 ◯中谷尚敬議長　小紫市長。 209 ◯小紫雅史市長　先ほど来、議論を聞いております。　施設使用料につきましては、先ほども部長からありましたように、12市の中で特に生駒が高いということではございませんし、冷房代とか暖房代とかを入れてない他の市もあったりもしますので、そういうことを含めても、まず、生駒市が非常に高いという認識には立っていません。むしろ普通ぐらいだと思いますし、生きいきクーポンというようなものも新たに出しておりますので、そういうのの活用も含めれば、全体として見れば、生駒市はこういう公共施設の使いやすい環境を整えているというふうに私は認識をしております。　また、一人親家庭とか貧困世帯と言うか、そういう方々につきましては、もちろん市全体としていろいろ考えていかなきゃいけないのはご指摘のとおりでございますけれども、福祉関係の様々な制度によりご支援している部分もございますし、市が負担するような形で、無料でいろいろご利用いただけるような施設、そしていろんなイベントもある中で、しっかりと幅広い市民の方に、より負担の少ない形で意義のある取組を進めていくということは、一定、今、しっかりできているんじゃないかと思いますし、課題の残っている部分につきましては、今後、よりしっかりと対応していくということだと思います。 210 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。

211 ◯１３番　竹内ひろみ議員　今、市長の方から、生駒市は決して高くない、中くらいだというお話があったんですが、私も市民の方から高いんじゃないかという声を聞いて、調べてみました。　近隣、同規模の市について、同じ規模の研修室で１平米１時間当たりどうなるかなということで調べてみましたら、奈良市は、西部公民館なんですが、１時間１平米当たり４円16銭です。橿原中央公民館は2.5円。これはちょっと面積が確かではなかったんですが、定員が書いてあって、それから換算した数字なんですけど。それから、香芝市の中央公民館で4.6円。これに比べて生駒市の南コミセンの研修室の場合は７円15銭から７円66銭と幅はあるんですが、そういったことが分かりました。こういった近隣の市町村もあるということも考えていただきたいと。これは参考までに申し上げておきます。　次に、小さな話なんですけど、調理台のことなんですが、こんな、調理台を別に徴収しているところはないということなんです。でも、調理室そのものの使用料というのは本当にいろいろありまして、低い高いあるんですが、基本的な考え方として、調理台のような耐久消費財、これは施設の一部として考えられないのかなと思うわけです。そうすると、これ、別に210円と出すことの意味と言うか、根拠というのがちょっと分からないんですが、どのようにお考えでしょうか。 212 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 213 ◯西野敦生涯学習部長　附属設備、調理台とかの料金設定につきましては、備品購入費がどうしてもかかりますので、調理台１台当たりの購入価格から耐用年数とか利用回数を換算いたしまして、現在の料金設定とさせていただいております。　先ほど市長からの答弁にもございましたけれども、部屋の中での冷暖房費を別途追加で料金徴収しているところもございますし、各自治体によって設定の仕方、方法というのはまちまちなんですけれども、例えば部屋につきましても、比較検討させていただきましたらそんなに大きな開きはないというふうに、こちらで調べた範囲では、料金設定はこういう形で妥当ではないかなというふうに感じております。 214 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 215 ◯１３番　竹内ひろみ議員　ちょっと市民の理解が得られるかなというところなんですけれども、どれだけ使っても壊れるものではなく、ただ、光熱水費はかかるでしょうけれども、それもきちっと計算をして、これぐらいかかるということも出ると思うんですけど、やっぱりもう少し分かりやすい料金設定が要るんじゃないかなと思っております。　最後に、受益者負担については様々な考えがあるんですが、昨年12月議会で浜田議員が一般質問しましたＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすに関連してですが、次のように質問しております。　「施設を利用する者だけが受益者かと言えば、そうではなくて、施設の利用によって利用者本人が元気になり、そのことによって子育てや教育、医療や介護などにも良い効果がもたらされる。すなわち、市や社会も受益者だという考えがあります。ヨーロッパではそういう考え方が支配的であります。このように、受益者は利用者だけではなく、広い意味で社会や市も受益者であると、こういうことを考える必要があるのではないですか」という質問をしました。それに対して福祉健康部長さんは、議員さんのおっしゃるとおりと答弁しておられます。　この考え方について、こういう広い意味での受益者ということを考える必要があると。これには生涯学習部としても賛成していただけますでしょうか。 216 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 217 ◯西野敦生涯学習部長　考え方として必要があるかということでしたら、必要があるんじゃないかなと思います。　受益者負担の考え方といたしましては、利用者が47％、市が53％ということは、市の方の受益者負担として53％じゃないかなというふうに思います。 218 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 219 ◯１３番　竹内ひろみ議員　そういう考え方もあるかなと思います。 220 ◯中谷尚敬議長　それは考え方や。平行線や。 221 ◯１３番　竹内ひろみ議員　そうです。先ほども言いましたように、その負担割合をどうするかというところは本当に重要だと思うんです。やはり社会も市も受益者だということで言えば、その47％をどうするか、負担を考えるいろんな原則を申し上げましたけれども、そういうことも、是非、もう一度、考慮に入れてチェックをしていく、見直していくということがこれからも必要になってくると思います。　今の指定管理制度になってもう６年が経過しましたけれども、その中で生涯学習施設の運営は非常に順調に推移しており、結構なことなんですが、その結果、毎年、先ほども申し上げましたように1,000万円前後の収益が出ています。このような中で、市民の方から使用料が高いんじゃないかという声があったり、調理台を何とかできないかというような声が聞こえてくると。そういう中では、やっぱり市民の理解をもっと得ていくということも必要じゃないかなと。そして、今の経済状況、様々な状況を考えたときに、本当にこの47％でいいのかということも含め、やはりＰＤＣＡサイクルと言いますか、そういうことでしっかりと見直しをかけていくということも、次期の指定管理の契約に向けて、是非、やっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 222 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 223 ◯西野敦生涯学習部長　施設維持管理には、例えば公園とか道路ですとか、不特定多数の方が使用されるような公共施設の施設維持管理というのがかかるように思います。ただ、これらの施設とは異なりまして、施設の使用料でしたら、特定の時間帯あるいは場所を占有して使用していただくということなので、管理経費に係るものは、やはり受益者負担という考えに立って、経費の方をご負担していただくのが一番妥当かなというふうに思っておりますので、何とぞご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 224 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 225 ◯１３番　竹内ひろみ議員　それは考慮に入れた上で、その自主学習の結果、広く社会や市にも益がもたらされるということを私は言いたかったんです。ここは平行線になるかと思いますが、是非、また考えていただきたいと思います。　次に参ります。　次は自主学習グループのことなんですが、平成24年に施設使用料減免制度が廃止されまして、それ以後、自主学習の登録グループ数が年々減ってきて、23年度の193グループから、29年度には151グループへと大きく減ってきていると。このことについて、今、どういうふうな評価をされておられますでしょうか。 226 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 227 ◯西野敦生涯学習部長　登録をやめられた方々からちょっと伺ったんですけれども、会員の方々の高齢化、あるいは役員のなり手がない、不足するというようなことが主な理由というふうに聞き及んでおります。それと、やはり長年、グループ活動を単一でされておられましたら、会員の皆様方同士の人間関係が構築されておりますので、新しい方を新規会員ということで増やすことがなかなか難しいというふうに伺っておりますので、減免の廃止が理由であるということはなくて、今は会員の高齢化、役員不足、これが一番大きな理由というふうにこちらでは思っております。 228 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 229 ◯１３番　竹内ひろみ議員　いろんな新しいグループがなかなか出来てこないというのにはその後継者不足ということもあると思いますが、やはり日頃、盛んに自主学習グループの日常的な活動がどんどんやられている、そういう裾野が広がるということが重要じゃないかなと思うんです。なので、やはり自主学習グループの日常的な活動をいかに支援していくかということが大事だと思うんです。それをしないとだんだん裾つぼまりになっていくのではないかと。　ということで、現在やられている補助制度について説明がありましたけれども、生駒市生涯学習自主学習グループ補助金交付要領というので定められておりますが、自主学習グループとして登録した15人以上の団体が公開講座、成果発表会、社会奉仕事業など、社会教育を目的として行う活動に対して、年間４回、４万円まで補助すると。そのための謝礼とか印刷製本費の２分の１、施設使用料は全額補助するという内容なんですけれども、これによって、こういう社会的な、社会に還元する活動というものに対しては補助がされております。それにしても、この年間４回、４万円までというのは本当に少ないのではないかという気もしますけれども、もっと引き上げるようなことは考えられないでしょうか。 230 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 231 ◯西野敦生涯学習部長　この４万円というのが、実は以前、３万円でございまして、平成28年度から、３万円から４万円に引き上げさせていただいたところでございます。この金額につきましては、しばらく事業実施の、自主学習グループの活動の状況を見まして、また検討してまいりたいと思っております。 232 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 233 ◯１３番　竹内ひろみ議員　今は非常に限定した活動に対してのみこの補助金を出しているわけですけれども、もう少し本当に自主学習グループが、自らのスキルアップなどを日常的、自主的に行う活動に加えて、伸び伸びと施設でそういった活動もできるようにということで支援をしていけたらなと思うわけです。　登録した自主学習グループに対する施設使用料減免というのは廃止されたわけですけれども、もっと何らかの形で支援していくことを、是非、考えていただきたいということで提言させていただきたいんですが、お考えをお聞かせください。 234 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 235 ◯西野敦生涯学習部長　補助金につきましては、平成25年10月に補助金の見直しに関する提言書が出ておりまして、その中で、補助金につきましては公共性、公益性の高い事業に対して交付するものであるという形で明記しております。　自主学習グループの補助金につきましても、一般に公開講座あるいは社会奉仕事業等を広く市民に対して行うものであれば、これにつきましては、継続して補助の方をさせていただきたいというふうに考えております。 236 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 237 ◯１３番　竹内ひろみ議員　またおいおい考えていただきたいと思いますが。　それで、自主学習グループの補助金制度などについて、どのような広報をされているんでしょうか。余り知られてないような気がするんですけれども。 238 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 239 ◯西野敦生涯学習部長　広報活動については広報掲載もやっておるんですけれども、自主学習グループフェスタというのがちょうど秋にございまして、その中で成果発表、ステージであるとか作品の発表展示をさせていただいて、そういう中で自主学習グループの活動の方をＰＲさせていただいております。 240 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 241 ◯１３番　竹内ひろみ議員　そういったグループにこの補助金制度のこととかは広報されているんでしょうか。 242 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 243 ◯西野敦生涯学習部長　直接的な広報という形もそうですけれども、実際に活動されている方がＰＲしていただいて、ステージ以外に体験学習的なものもその中でさせていただいておりますので、ＰＲにはなっているんじゃないかなというふうに考えております。 244 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 245 ◯１３番　竹内ひろみ議員　比較して悪いんですけれども、マイサポ事業などは市民に大々的に広がっていって、みんなで支援していくというようなことになっています。自主学習グループの場合はそういうことがやっぱり弱いのではないかということで、今、登録されているグループだけじゃなく、本当にたくさんのグループがありますので、そういうグループに対してもいろいろと広報していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 246 ◯中谷尚敬議長　西野部長。 247 ◯西野敦生涯学習部長　ご指摘いただいたように、広報活動を活発化していきたいと思っています。 248 ◯中谷尚敬議長　竹内議員。 249 ◯１３番　竹内ひろみ議員　是非、よろしくお願いいたします。　これで私の質問を終わります。 250 ◯中谷尚敬議長　次に、17番中浦新悟議員。　　　　　　　　　　　　　（17番　中浦新悟議員　登壇） 251 ◯１７番　中浦新悟議員　それでは、議長の許可を得まして、一般質問を行います。　本年４月、ようやく本市は地域医療全体を考える地域医療課を設置しました。これまで円滑に機能していなかった地域医療機関との連携も改善されていくものと期待をしていたところであります。ところが、先般、近隣医療機関と医師会から市立病院の人事に関する内容の申入れがございました。依然として地域医療連携の先行きは見えない状況となっているように感じてなりません。病院事業の在り方と地域医療連携に向けた市の見解を伺ってまいります。　一つ目、市の考える、市立病院を中核とした地域完結型医療の将来像とはどのようなものでしょうか。　二つ目、近隣医療機関との病診連携、病病連携はそれぞれどのように進んでいるのか、また、市立病院の医師会加入については、現在、どのような状況にあるのでしょうか。　三つ目、先般の申入れの経緯はどのようなものでしょうか。また、それに対する市の見解はどのようなものですか。　四つ目、病院開設前には市民の多くが市外の病院にかかっているということだったわけですが、現状はどうなっているのでしょうか。また、それに対する市の方策はございますでしょうか。　以上、登壇しての質問を終わり、次回からは自席で行います。 252 ◯中谷尚敬議長　古川水道事業管理者。　　　　　　　　　　　　　（古川文男水道事業管理者　登壇） 253 ◯古川文男水道事業管理者　それでは、中浦議員さんの一般質問にお答えをさせていただきます。　まず、１点目の、市の考える、市立病院を中核とした地域完結型医療の将来像とはどのようなものかについてでございます。　平成27年11月に改定をいたしました生駒市病院事業計画におきまして、地域の病院がそれぞれの機能を分担し、かかりつけ医との連携も含めた地域完結型の医療を目指し、また、患者を中心とした継続性のある医療を提供するため、前方連携と後方連携を考慮し、周辺の地域医療機関との病診連携あるいは病病連携を積極的に推進する、そのようになってございます。　また、平成27年３月に策定されました奈良県の地域医療構想におきましても、超高齢化社会を迎え、病院完結型の根本的治療から、病気と共存しながら生活の質の維持向上を目指し、地域全体で支える地域完結型の医療への対応が求められると、そのようにされてございます。　この基本方針を踏まえまして、地域完結型医療の将来像とは、高度急性期機能から在宅医療介護に至るまで、市民、病院関係者、介護関係者が地域の医療機能を理解し、住み慣れた地域で完結できる医療体制の構築であると、そのように考えてございます。　その枠組みの中で、生駒市立病院といたしましては、西和保健医療圏内における２次救急医療等の不足医療に対応できる公立病院として、その役割を果たしていきたいと、そのように考えているところでございます。　次に、２点目の、近隣医療機関との病診連携、病病連携はそれぞれどのように進んでいるのか、また、市立病院の医師会加入について、現在、どのような状況にあるのかについてでございます。　まず、近隣医療機関との病診・病病連携につきましては、生駒市立病院には、地域の先生方と生駒市立病院の相互連携を一層緊密にし、医療を必要とする患者さんのニーズに応え、適切で切れ目のない医療の提供を目的とした医療連携登録医制度がございまして、この制度を充実させることにより、地域の医療機関から紹介された患者さんの受入れを始め、生駒市立病院で治療中の患者さんのうち比較的安定している方の逆紹介によりまして、地域の医療機関との連携、いわゆる病診連携、病病連携を充実できるものと、そのように考えてございます。　この医療連携登録医数につきましては、平成27年度末で47施設、平成28年度末で53施設となっておりまして、徐々にではございますが、連携を深めつつある、そのような状況でございます。　次に、市立病院の医師会加入についてでございますが、入会の申込みにつきましては、平成27年６月末に申請を行い、同年10月に生駒地区及び生駒市医師会長との面談並びに医師会理事会での審査により、継続審査との回答を受けました。その後、平成28年12月に、医師会からの要求書に対し回答を行い、平成29年１月には、再度、面談が行われているところでございますが、現在も継続審査中と、そのように聞き及んでおります。　次に、３点目の、先般の申入れの経緯はどのようなものか、また、それに対する市の見解はについてでございます。　まず、申入れの経緯につきましては、今回の市立病院の院長人事に対し、市内の内科２次、外科系１次、２次の輪番を担っていただいております５病院の理事長及び市医師会長の６名の連名でもって市に申入書を提出されております。　その内容につきましては大きく３点ございまして、一つ目として、生駒市は、生駒市立病院の開設者としての責務と役割を再認識し、生駒市立病院の適正な管理運営を行うこと。二つ目として、医師を始め医療従事者の近隣病院からの合意に基づかない一方的な採用を行わないこと。三つ目として、指定管理者に事情聴取し、今回予定されている人事について説明を行うことというものでございます。　この申入れを受けまして、人事の内容は指定管理者の専権事項で、市が行える調査、指導、改善措置等の権限外行為ではございますが、指定管理者はもとより、院長候補者に対し状況等を聞き取りさせていただいております。　この聞き取りでは、今回の人事は医師の引抜き行為ではなく、本人の希望に沿った人事であることを確認しております。しかしながら、本件は、今後の地域医療連携を推進していく上でも憂慮されることから、申入書の趣旨を踏まえ、今まで以上に地域の医療機関との連携をより積極的に進められるよう、強く要請しているところでございます。　最後に、４点目でございます。市立病院開設前に市民の多くが市外の病院にかかっているということだったが、現状はどうなっているのか、また、それに対する対策はについてでございます。　平成27年、28年、29年の４月及び５月の国民健康保険のレセプトデータの集計では、まず、外来の受診者割合で、平成27年度、市外での受診者32.7％、平成28年度、同じく市外での受診者32.2％、平成29年度、同じく市外での受診者32.6％となっておりまして、生駒市立病院の開院前後では、ほぼ変わらない状況となっております。　また、入院についてでございますが、平成27年度、市外での入院患者65.3％、平成28年度、同じく市外での入院患者60.5％、平成29年度、同じく市外での入院患者63.2％となってございまして、市立病院開院後は、市外への入院患者の流出は、若干ではございますが、減少している状況にあります。　これらの状況も踏まえまして、市立病院といたしましても、１日も早く患者中心の、市民満足度の高い、質の高い医療の提供を始め、また、市といたしましても、地域完結型の医療提供体制の構築に向けまして、より一層、努力してまいりたいと、そのように考えております。今後ともよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 254 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 255 ◯１７番　中浦新悟議員　ありがとうございます。　まず、四つ目の質問から確認だけさせていただきます。　先ほどお答えいただいたデータ、平成27年、28年、29年のデータは、市内輪番病院の奈良西部であったりとか西奈良中央病院というのは、市内、市外、これはどちらの方に含まれていることになるんでしょうか。 256 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 257 ◯増田剛一福祉健康部次長　市外としてカウントしてございます。 258 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 259 ◯１７番　中浦新悟議員　これ、開院前、市は市外に流出している患者の６割を市立病院で担っていきたい、民間病院と住み分けていきたいという見解を示されていました。先ほどのデータなんですけども、その現状の患者動向を踏まえて、市はどんな見解をお持ちになられましたか。 260 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 261 ◯増田剛一福祉健康部次長　患者様の動向という部分、かかっておられる医療機関、どういった診療科目、また、その方の疾病の状態、そういう状態像によっても異なりますが、なかなかすぐにはそういう変化が出にくいものではないかなというふうに認識しております。また、一般的にですけれども、大病院志向と言いますか、大学病院とか、規模の大きな病院の方を選ばれるというような状況もあるのではないかなというふうには考えてございます。　ただ、市外で受診されている患者様の動向を、１回目の答弁でもお話ししたとおり、大まかな把握はしておるんですけれども、もう少し細かく、今申し上げました医療機関別であるとか、疾病別であるとか、そういったことを把握することが必要であるというふうに考えまして、今議会の補正予算の方で計上いたしております在宅医療介護連携推進事業、こちらの中でそういった調査、分析を行いたいというふうに考えております。 262 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 263 ◯１７番　中浦新悟議員　開院して３年ですから、そうそうすぐにこの動きというのが変わるとは思ってはないですけども、ただ、民間病院群の中に、強引にと言ったらそのままなんですけど、強引に市立病院をつくったわけなんですよね。その中で患者の取り合い。結局、民業圧迫につながるようなことにもなって、結局、地域全体として医療体制が成り立っていかないということは、やっぱり問題やと思いますので、その辺り、しっかりと方策を検討していっていただきたい。　あと、先ほどちょっといろんなことに絡むことも言っていただいたんですけども、実際、そのことについて、県の医療構想とか方針とかを見ていると、市の病院事業計画自体もちょっと見直していかないといけないところもあるのかなというふうにも感じるところもあるんです。ですから、しっかりと詳細にデータを把握して、分析して、今後、しっかりと活用できるような状態で、担当課としては研究していっていただきたいと。これはお願いしておきます。　この件は終わりまして、続いて、地域完結型医療について聞きます。　先ほど地域完結型医療の将来像を説明していただいたんですけども、その将来像の枠組みの中で、これは病院事業計画にも書いてあることでしたけども、市立病院の位置付けを、西和医療圏内における２次救急医療等の不足医療に対応できるよう、公立病院としての役割を果たしていくというような旨の説明をされました。

　西和医療圏内における２次救急医療等の不足医療とは何かというのを、まず、説明いただけますか。 264 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 265 ◯増田剛一福祉健康部次長　そちらの方は病院事業計画にも記載しておりますとおり、内科、外科、小児科、そういったものの２次救急医療でございます。 266 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 267 ◯１７番　中浦新悟議員　現状、公立病院としての役割というのを果たせている、その役割を果たせているかどうか、その点の見解は、市はどういうふうに考えておられますか。 268 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 269 ◯増田剛一福祉健康部次長　内科、外科につきましては、一定、体制が整っており、市内の救急輪番には参加はできておりませんけれども、ご協力いただいております輪番病院のバックアップの機能を担っているというふうに考えております。データ的にも、市立病院の開院後、市内救急の市内病院の受入れ率が約12％上がっているというようなことで、そちらは市内救急に、一定、貢献しているものと認識しております。　ただ、小児救急につきましては、今までもご説明しておりますとおり、医師等の体制が十分整っておらないというようなことから、十二分に役割を果たしているとは言えないというふうに考えております。 270 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 271 ◯１７番　中浦新悟議員　小児科の件、ちょっと触れておきたいんですけども、十二分に果たしていないと言うか、一部でも果たしていることがあるのかと疑問にも思うんですけども、今、小児科医は何人ですか。 272 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 273 ◯増田剛一福祉健康部次長　昨年まで常勤医師１名でしたが、この４月に退職されまして、今、９月現在で常勤医師は不在で、非常勤医師４名から５名の体制で行っております。 274 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 275 ◯１７番　中浦新悟議員　さっき次長も言っていただいたとおり、小児科、小児２次に関してはこれまでも幾度となく指摘してきましたし、それを市は「頑張ります」「頑張ってくださいというふうに伝えていきます」と言ってきていただいたんですけども、今、開院して３年目、現状、小児科医常勤がゼロですか。やる気あるのか、疑問に感じるんですけども、あえて確認しますけど、小児の体制はいつ整えよう、と言うか、いつ整うんですか。 276 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 277 ◯増田剛一福祉健康部次長　各年度の事業計画というのを定めてございます。今年度の病院事業計画によりますと、今年度末で小児科常勤医師２名ということで取り組んでございます。今、そういった体制整備に向けて取り組んでございます。　なお、やっぱり２次医療ということですので、当直可能な常勤医師の確保ということで、今、来年１月にそういった医師１名の方が入職予定というふうには聞いてございます。 278 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 279 ◯１７番　中浦新悟議員　今年度にその１名が入りますということですか。 280 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 281 ◯増田剛一福祉健康部次長　計画の２名に向けて取組を進めておりまして、来年の１月に１名が入職予定ということでございます。 282 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 283 ◯１７番　中浦新悟議員　１名でも全然足りてないんですけどね。　ぶっちゃけた話、さんざん僕らも言ってきたわけですけど、市はよう我慢してますね。開院前、さんざん市は指定管理者の徳洲会のことを褒めちぎってきたんですよね。医者がぎょうさんおるんです、グループ内でぎょうさん医者がおって大丈夫なんです、ここに任せたら大丈夫ですと言い切ってきて、今この現状で、市はよう我慢してるなと思うんですけど、ただ、はっきり言って、これ、恥をかかされてるというふうに僕は思ってます。　これ以上、ここでどうこう言うても仕方ないですけど、いい加減、約束を守ってもらいましょう。今年度の計画で、今年度、２名にするんですか。ほんで、１月には１名増えて、今年度終わりには２名になっていると。じゃ、来年度は実現させてもらいましょうよ。取りあえずそれくらいのことはしていただかないと、開院３年目が終わります、４年目に入りますからね、是非、よろしくお願いします。　次に行きます。　先ほど説明いただいた地域完結型医療の将来像なんですけども、実現するために中核となり活躍していくための市立病院を建てました。ほんで、しっかり地域で連携していくことを病院事業計画にも示しました。その連携について、ちょっと伺っていくんですけども、先ほどの答弁の中で、医療連携登録医でしたかな、登録医が平成27年で47施設、28年で53施設で、徐々に連携を深めつつあるというお答えもいただいたわけなんですけども、それは病診連携のことなのかなという気もするんですが、病病連携をしている施設というのは幾つあるんですか。 284 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 285 ◯増田剛一福祉健康部次長　市内の病院も含めまして、病病連携と言いますか、実際に患者様を紹介いただいたりとか逆紹介という実績、少し私、調べてみたんですけれども、８月の段階でも、患者様の市内病院からの紹介、それから、逆に市立病院からの紹介といったものもございます。ちょっとすみません、すぐに数字は出てまいらないんですけれども、実績としてはございます。 286 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 287 ◯１７番　中浦新悟議員　施設数を教えてください。現段階で53施設、登録医としてあるんですよね。53施設の中で病病連携として登録されている施設は幾つありますか。 288 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 289 ◯増田剛一福祉健康部次長　失礼しました。　今の登録は、議員お述べのとおり、基本的に市立病院と診療所の先生の制度でございます。今、市内には約90の診療所がございます。そのうち、現在、17の診療所に医療連携登録をいただいております。（「病院は」との声あり） 290 ◯１７番　中浦新悟議員　まあ、いいや。大体分かりました。 291 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 292 ◯１７番　中浦新悟議員　結局、病病連携のための登録医制度じゃないんですというのは合っていると。だから、病病連携の施設はゼロと言い切ってもいいということですね。　病診連携の施設として、市内では95施設中17施設を登録しています、ほんで、市外も入れると53施設です、そういうことですよね。 293 ◯中谷尚敬議長　増田次長。 294 ◯増田剛一福祉健康部次長　連携登録医制度が、病院ではなく診療所との連携でございますので、そういったことでございます。　最初にご説明させていただいたとおり、連携登録医制度以外の紹介、逆紹介という部分で、ちょっと数値はありませんけれども、実績として、そういった患者様の紹介、逆紹介という実績はございます。 295 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 296 ◯１７番　中浦新悟議員　じゃ、ちょっと申し訳ない、自慢をいろいろしたいでしょうけども、病診連携はおいといて、病病連携について、ほか、何か報告できることってありますか。なければいいです。 297 ◯中谷尚敬議長　古川水道事業管理者。 298 ◯古川文男水道事業管理者　先ほどの話じゃないですけども、一応、登録医制度というのは、あくまでも診療所ということで、病病連携については、先ほどの話じゃないですけども、病院と市立病院との連携ということで、それは登録制度がないということです。　病病連携はどういうふうな形になっているのかということですけども、これは８月だけの実績になるんですけども、一応、病院と病院との連携の分というのは、紹介をやっているよ、また、逆紹介をやっているよというような形の数字がございます。ちなみに、件数では、１カ月ですけども、７件ありますよと。その７件のうち市内病院、市内の５病院との連携の分については、パーセントでいけば57％と。７件のうち57ということですので、マックスがそれだけやということで、その点、またよろしくお願いしたいなと思います。 299 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 300 ◯１７番　中浦新悟議員　病病連携って、紹介、逆紹介という部分、当然、それもあろうかと思うんですけども、病院事業計画を見ていると、もっと大きなことを求めている内容に見えるんですよね。大きな病院同士が連携して何ができるだろう。だから、計画には様々書いています、前方・後方連携なんかも書いていますけども、それ以上に、システム的にもっといろんなことができるんじゃないのかというのを期待して書いている部分やと思うんですよ。今、管理者と言うか、特命監の方からの答弁で、まだそんなところまでも行き着いていないのかなというふうには推測するんですけども、やっぱりもっと連携を目指していっていただかないと駄目ですし、実際、登録医制度があるんですということだけを言うても、何か、進んでるのかなという気もして、ちょっと疑問にしか思わないところもあるんですけどね。　実際、市内診療所だけでも95分の17ですか、医師会に入れていないという現状を踏まえると、そんなものなのかなという気もするんですけども、先ほども言うたように、市がつくろうとしている地域完結型医療体制って、もっと高みにあるんですよね。だから、正直、その数字を言われただけでも、何か評価できる数字でもないかなというように感じています。　それを踏まえて、ちょっと医師会加入について伺っていくんですけども、依然として医師会には入会できてません。入会が認められてないんですけど、その原因というのは何と考えておられますか。 301 ◯中谷尚敬議長　古川水道事業管理者。 302 ◯古川文男水道事業管理者　先ほど答弁させていただいたわけですけども、一応、継続審査ということで。これの一番大きな要因として考えてますのは、やはり医療提供体制が整ってない、この一言に尽きるのではないかなと、このように思ってございます。　先ほどいろいろご指摘等もあるわけでございますけれども、当然のことながら、医師会の入会につきましては、地域医療機関との病病連携とか病診連携、特に病病連携の中で、これを推進していく上では本当に不可欠なことでございまして、この分については指定管理者とも十二分に話をしている中で、指定管理者の方も、やはり今までも言うように、引き続き、入会審査に対応をしていくというような報告は受けてはございます。 303 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 304 ◯１７番　中浦新悟議員　医療提供体制、どの程度というのは、多分、一番最初の約束のことやと思います。約束って何かと言うたら病院事業計画ですよね、これだけの医療を提供しますと。先ほど言った小児科の話もそうです。単純に、その約束事が守られてないから信用されないんですよね。約束を守れへんかったら信用されへんのなんか当たり前の話ですからね。　この信用できない相手を入会させるのは、やっぱり渋りますよね、普通に。じゃ、どうやって信用、信頼を得ていくんですか。そこがものすごく難しいし、していかないといけないことやと思うんです。　初めに当初の計画をびしっとやっていれば、どんと始まって、信頼も、まあまあ信用できるのかなと思いますけど、初めの約束を守れていなくて、これから先、何年かたってようやくできました。でも、そのときにはもうハードルは上がってますよ、その信頼を得るというハードル。だから、まずは目の前のことをやるというのは大前提ですけど、先ほど古川特命監がおっしゃったように、医師会に入会してから計画にある地域完結型医療の中身の充実のスタートが切れるんですよね。まだスタートが切れてないんです。そこをしっかりと再認識していただいて、何をしないといけないのか。いや、違いますね。指定管理者が何をしないといけないのか。ちょっと市としてしっかりと指導をしていただきたい。その辺りは、分かっていると思いますけど、改めて言っておきます。　申入れに関してのことに進みますけども、先ほど経緯を説明された中で、申入書に示されている人事については引抜きではないというようなことを説明されておられました。では、具体的に、どういう場合が引抜きで、どういう場合が引抜きではないのかというのをちょっと説明いただけますか。 305 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 306 ◯古川文男水道事業管理者　引抜きというような件でございますけれども、今回の人事は、先ほども答弁させていただいたように、医師個人の意思に基づいて行われたものでございます。これは、あくまでも職業選択の自由を保障するということで、これは引抜き行為ではないと、そのように考えてございます。　では、引抜き行為とはどういうものかというようなことでございますけれども、通常は、社会的な相当性を逸脱し、極めて背信的な行為で、行われた場合は、これは不法行為でございます。この不法行為の判断でございますけども、この判断はどのようにやっていくのかということでございますけども、最終的には当事者の訴えに基づく司法の判断、こういうふうな形で進んでくると、このように考えております。 307 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 308 ◯１７番　中浦新悟議員　結局のところ、誰が判断するも含めて、裁判してくださいということですね。　ということは、証拠を持っておきなさいよということですよね。証拠があるから自ら裁判を起こしてやってくれと。結局、道義的な問題であったり、信義則的な問題であったりというのを、最初の答弁でもありましたけども、専権事項やからということで、市としては指導もできないということなんですよね。それは正しいですか。そういうことですか。 309 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 310 ◯古川文男水道事業管理者　先ほども申しましたように、引抜き行為という分についてはあくまでも違法行為。この違法行為については司法上のやはり原因であると。通常、申しますのは、あくまでも被害を与える、つまり損害賠償、民法の絡みで裁判される、こういう事例が多いというように承っております。 311 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 312 ◯１７番　中浦新悟議員　確認しておきますけども、計画には看護師の引抜きについての部分が示されています。あえて他の人員と言いますか、医師も含めて他の人員のことというのは記載がないんですけども、それに関しての解釈というのはどういうふうに持っておられますか。 313 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 314 ◯古川文男水道事業管理者　計画には看護師というような形で、引抜き行為は行わない、こういうふうになってございます。これは、看護師さんに限定するのではなくして、やはり違法行為となる引抜きという部分については、看護師さんを含めまして、他の医療従事者の方々にも十二分に当てはまると、そのように考えております。 315 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 316 ◯１７番　中浦新悟議員　計画に書いていようが、書いてなかろうが、法律に触れてたらあかんし、法律に触れてなければ市としては何も言えませんと。それだけの話なんでしょうね。　民間と言いますか、近隣にしても、今回、いろいろ申入れのあった内容があって、引抜きかどうかという判断を私がするわけじゃないんですけども、自己防衛してください、すなわちそういうことなのかなとは思います。　ただ、その引抜きに関してここでどうこう言うてもしょうがないので、確認だけしたんですけども、次の、さっきも言ってました指定管理者の専権事項。専権事項だから市が指導できる権限外事項なんですというようなことを答弁されていたんですけども、指定管理者の専権事項というのはどんなものですか。 317 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 318 ◯古川文男水道事業管理者　この専権事項と申しましたならば、明確な規定がないわけでございますけども、経営学的に考えてみれば、指定管理者の自主性、自律性を構成する、経営的な要素を占める、つまり中心部分を占める人事の内容あるいは会計処理などについては専権事項。先ほども言いましたように、経営学的に分析すればというようなことで、分類すれば、今申しましたような形で分類できるということでございます。 319 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 320 ◯１７番　中浦新悟議員　何かすごい、会計部分というのはすっと入ってきたんですけども、自主性、自律性と言われてもちょっとぴんとこないんですけどもね。　少なくとも今回の流れで言うと、人事はそうですよということなんですよね。　他は、もうちょっと具体的に何か例とかを挙げられたら教えてほしいんですけども。 321 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 322 ◯古川文男水道事業管理者　他の例と申しましたならば、経理の状況、例えばそこの自主性、自律性、つまりそこが基本的に、自律と言ったら言い方がおかしくなりますけども、行政側でいけば、例えば職員の採用人数、職員のサラリーあるいは勤務の形態、あるいは予算の執行の内容、そういった中の、具体的な中身を占めるようなことを専権的事項というような形で考えております。　ちょっとまた違う見方かも分かりませんけども、これとは別に、管理運営事項というような分もございます。管理運営事項と経営事項、こういう形で分類して、きれいに分けたらいいんですけども、この概念がなかなか難しいということで、だけども、先ほど何回も言ってますけども、通常、人事の内容については専権事項ということで、これは一般的にそういう形で分類されるというようなことを承っております。 323 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 324 ◯１７番　中浦新悟議員　では、逆に、それ以外のことは全て、市として指導できるということなんでしょうけども、そういう解釈でよろしいんですよね。 325 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 326 ◯古川文男水道事業管理者　経営事項について、それ以外のものについては全て指導ができるかというようなことですけども、通常、指定管理者の自主性、自律性というのは、やはり指定管理制度の一番いいところは、そこの自由な発想とノウハウをうまく引き出して、効率的な、あるいは市民サービスを高めるために管理運営していくということでございます。　全てのものは何をしてもいいのかというようなことになるんですけども、そこは、契約事項として計画を定めます。この計画に沿って運営をしていってください。つまり計画に定めた分については指導あるいは改善の対象事項ですよと、こういうような理解でいいと思います。 327 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 328 ◯１７番　中浦新悟議員　今回、指定管理者は、病院のことに関して言うと、契約に関してのことは指導できる。その指導に従わない場合というのは、何らか、ペナルティというのはあるんですか。 329 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 330 ◯古川文男水道事業管理者　この計画に沿って基本協定書を結んでございます。この基本協定書には、第24条第４項と思うんですけども、この計画事項に沿って事業運営をされない場合については指導並びに勧告等ができるというように規定があると、そのように思います。　この勧告に従わなかった場合というような形になるんですけども、それは、今度は、飛んでいただきまして、基本協定書38条にはこういう形で書いていると思います。指導あるいは勧告に適切な措置を講じなければという条件のもとで、契約解除を踏まえてペナルティを科す、そういう形になってございます。ペナルティと申しましたならば、その38条に記述がございますので、よろしくお願いしたいと思います。 331 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 332 ◯１７番　中浦新悟議員　計画に書いてあることでしていないこと、他にたくさんありますけども、例えば先ほどの小児２次の件であったりとか、様々、市は指導されてますよね、ちゃんと実施せえと。でも、その結果は全く出てないですよね。じゃ、どんな対処をされるんですか。 333 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 334 ◯古川文男水道事業管理者　先ほども申しましたように、指導しました、そして、その分に対して状況確認をさせてもらいます。その状況確認の中で、適切な対応がとられてない場合については、先ほどの話じゃないですけども、38条に移るというように考えてございます。　適切な対応の中身でございます。適切な対応、特に、先ほどの話に戻りますけども、小児の先生については、これは全国的に絶対数が少ないということを承っております。こういった状況の中で、また、お医者さんの数というのは、全国的に、募集してもやっぱりなかなか集まらないというような状況も承っております。こういった状況の中で、やはり指定管理者も募集に募集を重ねておられます。また、各関係機関にも依頼をかけております。これだけのことをやって、特に小児科の先生については採用、つまり契約することができないと。少し明かりは見えているというようなことですけども、そういった努力の中身を私のところの方は対応というように理解をいたしてございます。そういった理解が続いていっている限り、つまりその推移を見守っているというのが今の状態というふうな形になってございます。 335 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 336 ◯１７番　中浦新悟議員　努力しているから、言うたらペナルティはない。ずっと努力しました、努力しました、10年たちました、指定管理期間は20年ですか、努力しました、しましたで、結果、できませんでしたでは話になりませんよね。どこかに期限を設けないと話にならないのと違いますか。それは何らかの努力はするでしょう。お医者さんいませんか、市立病院のお医者さんになる小児科さんはいませんか、募集をかけてますねんて。でも、それができるから指定管理者として徳洲会を選ばれたわけでしょう。それができると言って、市は開院前、さんざん褒めちぎってきたわけでしょう。今、できませんねんて。そんなばかな話、そんな形で市民と約束したのと違うと思いますよ。やっぱり期限を切らないと。期限を切らなかったら、こんなん、ペナルティなんか一生できませんで。どう思います、その点。

337 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 338 ◯古川文男水道事業管理者　ケース、つまり内容によっては期限の切れるものと、また、期限の切れないものが私はあると思います。特に社会情勢がいろいろと複雑に絡むようなものの中では、やはり期限という分については、一日も早いというのは、これは誰でも望むところでございます。だけども、いつまでという分については見えない要素が多過ぎるというようなことでございます。　手をこまねいて見ているというような状態やったならば、私は話は別やと思います。だけども、やっぱり一定の努力という分についても、それは当然、理解を示していくというのが私は行政の役割であると、そのように理解をいたしてございます。 339 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 340 ◯１７番　中浦新悟議員　これは私の解釈ですよ。私の解釈では、元々、病院事業計画って開院時の約束だったんです。開院時にこれだけ用意してやります。例えばその解釈のままであったならば、１年後、できてませんねん、頑張ってますねん、２年たって、まだ頑張ってまんねん、これ以上引っ張ったらペナルティをかけるぞと市は言えるんです。でも、市は解釈を変えたんです。病院事業計画を将来の目標にしちゃったんですよね。将来の目標、いつかできたらよろしいわ、最悪、そういう見方です。そんな解釈になってたら、やらなければいけなくても、物を言うても、努力してますからで終わっちゃいますやん。　まず、今一度、病院事業計画の解釈を見直していただきたい。それはお願いしておきます。そうしないと、今の現状、市は指導してますねん、しっかり見てますねんと言うけども、僕からしたら、指導じゃなくてお願いのレベルです。何とかしてよ、できたらするわ、何かそんなふうにしか見えないんですね。ほんで、今、実際に小児科医はゼロでしょう。ゼロから１になり、１から２になり、２になったから小児２次を始めましょうと思いますねん、でも、２次はちょっと足りへんから３にしようと思ってますねん。増えてるのやったらまだしもゼロでしょう。話になってないじゃないですか。そんなん、努力、努力で済ませられる問題じゃないというふうに思いますし、実際、市としては厳しくいかないと、徳洲会は何も怖がってないと思いますよ。これ、計画を遵守させるにはどうすればいいのか、市としてしっかりと検討していただきたい。これはお願いしておきます。　しっかり公立病院の役割を果たしていただく。これは計画にも書いてある、先ほど言っていたことですけどね。それを早く実現するということをしていただきたい。　ほんで、質問を申入書の方に戻していきます。　今回の件、権限外だけども、指定管理者及び院長に聞き取り調査を行いました。その理由は、地域医療連携を推進するのに憂慮されるからという言い方をされていましたけども、ということでよろしいんですよね。これは一応、確認です。 341 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 342 ◯古川文男水道事業管理者　やはり今後も患者さんの紹介も増やしていくようにつながってまいるということで、当然のことながら、地域医療の連携という分については非常に重要なことやと思ってございます。　そういったことを考えたときに、やはり行政にとっても心配、つまり憂慮すると。やっぱり憂慮がございます。これは申入れ事項もございます。申入れ事項も受けまして、当然のことながら、これは聞き取っていくということで実施をさせていただいたというようなことでございます。 343 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 344 ◯１７番　中浦新悟議員　その聞き取りをされた内容を具体的に教えていただけないでしょうか。 345 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 346 ◯古川文男水道事業管理者　当然のことながら、人事に至る経緯、それと、やはり地域医療の連携のとり方、そういった分については、その考え方と、そして思いについて、確認ですけども、確認をさせていただいたというようなことでございます。 347 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 348 ◯１７番　中浦新悟議員　経緯はいろいろあるでしょうけど、ちょっと気になったのは連携のとり方、考え方、思いというふうなことを言われたんですけど、具体的にどういうこととか、お話しできるんだったら教えてほしいんですけど、いろいろ、内々のこともあるのかもしれんから聞きにくいこともあるんですけども、教えられるものがあったら教えてください。 349 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 350 ◯古川文男水道事業管理者　具体的な分については、これはちょっといろいろと話があるということですけど、基本的には、やはり信頼を勝ち取っていくというのが基本の考え方になってございます。　信頼を勝ち取るという分についてはどのような形でするのか、これはいろいろなやり方があると思うんですけども、やはり信頼という部分については一朝一夕にはできないということで、日々の積重ねが大事。この日々の積重ねを具体的にどういうような形でやっていったらいいんだろうかというようなことについて、いろいろと協議あるいは確認をさせていただいたということでございます。 351 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 352 ◯１７番　中浦新悟議員　具体的な策はなさそうだなというふうには思うんですけど。　元いた病院からすると、重要事項を知り得る立場だったんですよね、元院長ですから。円満解決ではないんでしょうね、今回、申入書が出るぐらいですから。そんな方を市立病院の重要ポストに就ける。それでは、その病院からしてみたら結構なダメージですよね、負いかねないですよね、重要事項を知ってるんですもん。企業とかで言ったら、下手したら、その企業の機密を、漏えいしないまでも、握った方が動いているみたいなものですから。　そんな危惧を持たれている中で、そんな程度のことというのは指定管理者は十分承知していたと思うんですよ。承知していた上で実行された人事。あ、こんなことをするんだということで、他の近隣病院も十分に危惧を持ったと思いますよ。　そんな問題の渦中にいる人が、今後、地域連携を推進する中心となる病院の院長先生をされる。ほんで、連携を頑張っていきます。今の頑張っていきますというのは一くくりにしちゃいましたけど、頑張っていきますと。これ、連携は進むんですか。と言うか、医師会に入れるんですか、そんなんで、その方を中心にして。僕は甚だ疑問なんですけど、今こんなん聞いても答えられないでしょうし、問いにはしませんけど、私はそこに大きな疑問を持って仕方がないんです。徳洲会は何をしたいんやろうというふうなのも疑問に持って仕方がない。　逆に、これは質問なんですけど、市が憂慮してます、そこに大きな不安を持っていますということは先方には伝えたんですかね。 353 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 354 ◯古川文男水道事業管理者　当然のことながら、先ほどの答弁とダブりますけれども、申入書、それがやっぱり行政が動いた一番大きな要素になってございます。 355 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 356 ◯１７番　中浦新悟議員　市が憂慮している、言うたら、憂慮しているから権限を乗り越えてまで聞き取り調査までしたという行為をしても聞き入れてもらえない。ほんで、どうするねんと言うたら、努力する。努力するって、何かその指定管理者が言うと、すごい都合のええ断り文句にしか僕は聞こえないんですけど、努力すると。本当に指定管理者って、市の目指している地域完結型医療を実現させようとしてくれてるのかな、計画を実現しようとしているのかと、僕は甚だ疑問に思うんですけども、改めて、その点に関して、市からの見解って教えてもらえます。 357 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 358 ◯古川文男水道事業管理者　当然のことながら、地域完結型医療の実現を目指しまして病院事業計画を進める、また、取組を充実させるというのが基本となってございます。 359 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 360 ◯１７番　中浦新悟議員　目指してませんなんて言えないでしょうけど、結局、設置条例で病院事業計画を位置付けてるんですよね。ほんで、その目的達成のために指定管理者が運営者として選ばれました。でも、その計画に示されている医師会入会というのもできていない。病病連携においても、ほぼ進捗は皆無ですね、連携できてないですもん。努力すると言っても、地域の医療機関とのあつれきは開院前より広がってますよね。そんな経営手法をとられるんですよね。指定管理者って、僕からしてみたら、条例の趣旨に大いに反しているというように思えてならないんですけども、市はどんな見解を持ってはります。 361 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 362 ◯古川文男水道事業管理者　当然、医師会の入会も含めまして、地域の医療連携を推進していく、これは是非とも必要な事業でございます。しかしながら、地域医療連携をもって指定管理者の専権行為にまで介入するということとは、やはり私は事が違う、別次元の問題であると、そのように考えております。　当然のことながら、地域医療連携と申しましたならば、あくまでもそれぞれの各医療機関の自主性に基づきましてなされるものでございまして、個々の医療機関における専権事項にまで市が介入することにつきましては、逆に地域医療連携の推進を阻害する、そういった要因にもつながるというようにも考えるところでもございます。 363 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 364 ◯１７番　中浦新悟議員　もう一度言います。僕からしてみたら、条例を遵守する、条例というのは市民との約束事ですから、その約束事を市は遵守するし、指定管理者もまた遵守しなければならない。その趣旨に沿った経営手法もとらないといけない。それは義務であるというふうに僕は思っています。前に進むような経営手法をしてほしいんですよ。　今の手法、又は他の件に関してもそうやけど、前に進んでない、又は後ろに下がっている。そんな経営手法で認めている市の懐の深さだけは大したものやなと思うんですけど、市って指定管理者の自主性をすごい尊重されて、大切にしてはりますね。でも、指定管理者は市の思いをくんでくれないんですけどね。そこは信頼関係、あるんでしょうけどね、その信頼関係が深ければ深いほど、市民は何の得もしてないように感じてしょうがないんですけど。市は、指定管理者、頑張れ、頑張れ、認めるで、尊重するで、努力してやって、頑張る、頑張るって、それだけで市民は何の得もしてませんよね。その点、どういうふうにお考えになります。 365 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 366 ◯古川文男水道事業管理者　先ほども答弁させていただいているように、努力をしているその項目とその内容やと私は思うんです。だけども、一つの力で幾ら努力しても、すぐにその結論が得られないものと、そこの分で、自分のところで努力すれば解決できる、大きく分けてその二つがあると思います。　ここの問題の基本は、やはり医療提供、つまりお医者さんの確保、これが一番大きな要因を占めていると思います。この努力についてはそこの一つの機関だけで済むような問題ではない。そういうふうな形で行政の方は理解をいたしてございます。 367 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 368 ◯１７番　中浦新悟議員　そもそもこれ、総合病院閉院後から何が要るねん、何がこの地域に足らん医療やねん、不足医療やねんと言って、小児科が要る、小児科２次がなくなった、つくらなあかん、でも、それだけの病院ってつくられへんから、内科、外科、整形外科も一緒にせなあかんやないかという話で、ほんで、病院をつくらなあかんやないか、計画を作らなあかんやないかという流れで来てるんですよね。その最も肝心要のスタート地点になる、考えないといけない小児がまだゼロですよね。　考え出してから10年です。病院建ってから３年ですわ。これ、いつまでたってもできへんじゃ駄目なんですよ。努力してますねんだけじゃ、正直、駄目な時期が来ていると思いますよ。それも含めて、グループ病院で準備できると言ったから認めたという経緯もあります。じゃ、他の近隣病院に小児科医が集まってないのか。集まってますよね。何で市立病院は集まってないんですか。そこの差はどういうふうにお考えですか。 369 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 370 ◯古川文男水道事業管理者　それも先ほど答弁させていただいたように、先ほど来、努力の中身について少し触れさせていただいたわけですけども、やはりこれはグループ病院として、その採用の形態という分についてもいろいろと取決め等が中としてあるみたいです。しかしながら、何回も言って申し訳ございませんけども、やはりその努力に限界があるというような形のものについて、社会情勢を考えたときには、行政もそこの分については一定の配慮をしていく必要があると。そういった思いから、すぐに、計画100％できていないから信用しない、そういった考え方を持っていないというようなことでございます。 371 ◯中谷尚敬議長　中浦議員。 372 ◯１７番　中浦新悟議員　ちょっと確認しておきます。計画が全て一気にできる、できてほしいですけどね、順序立てて言うと、優先事項、何よりもやってほしいのが小児ですよね。絶対必要なことは、地域連携しないと話にならないですよね。この二つです。まず、やってほしいんです。でも、この二つが何よりも進んでないんです。そこは市として、条例を定め、計画を作り、そして、運営先を決めたんですから、しっかりとさせてください。市の義務ですし、当然、指定管理者の義務ですし、それを怠っているというふうにしか映ってないし、どれだけきれいに言っても、できてなけりゃ、市民は何の利益も得てないんですから、頼みます。よろしくお願いします。　最後に、これ、質問で終わります。　具体的な案は、正直、一個も出してもらえてないんですけども、今回、申入書も受けて、地域医療連携するための関係というのは大きく崩れました。元々崩れているところに更なる大きな溝が開きました。具体的にどうするんですか。どんな手を打っていこうと考えていらっしゃるのか、市は、指定管理者は、院長は、それぞれじゃなくてもいいんですけども、どういうふうに考えていらっしゃるのか、それだけお答えいただいて、僕の質問を終わります。 373 ◯中谷尚敬議長　古川管理者。 374 ◯古川文男水道事業管理者　先ほどの話とダブるんですけども、当然のことながら、やはり医療連携についてはお互いの信頼関係も必要になってくると、そのように考えております。だけども、これもダブりますけども、地域医療連携をもって、そこのそれぞれの医療機関の専権事項にまで介入するというようなことについては、やはりいろいろな思考、問題もその中には含んでいるというようなこともございます。そういったことも考えて、物事を進めていくについては、やはりその連携の組みやすい環境を行政がつくっていって、そして、その中にいるそれぞれの医療機関がそれぞれの役割と分担を分かち合うというように結んでいくことが一番大切ではなかろうかと、このように考えております。そのためにも、院長を始め市立病院といたしましても、真面目に一つずつ確かな医療を市民の皆様方に提供していくということから、私は信頼というものについては広がっていくと、そのように考えているところでございます。 375 ◯中谷尚敬議長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 376 ◯福中眞美副議長　休憩を解いて、引き続き、一般質問を行います。　議長、所用のため、私が代わって議長の職務を行います。　最後に、16番樋口清士議員。　　　　　　　　　　　　　（16番　樋口清士議員　登壇） 377 ◯１６番　樋口清士議員　議長の許可を得まして、ただ今より一般質問を行います。　今回のテーマはファシリティマネジメントについてです。　生駒市では、平成27年度以降、実質単年度収支が赤字となるなど、財政状況は厳しく、今後とも社会保障費が増大するなど、より厳しさを増していくことが予想されます。他方、これまでの市街地の拡大、人口増加が進んだ時代に整備、拡充されてきた公共施設やインフラ施設の老朽化が進み、今後、維持管理、更新のために多大な費用が必要となってまいります。　このような状況を踏まえ、中長期的な施設の維持管理、更新等の財政負担の軽減、平準化を目指して、平成28年３月に、生駒市公共施設等総合管理計画が策定されました。また、インフラ施設に関しては、各所管部署において長寿命化を含む中長期的な修繕計画を策定し、あるいは策定中であり、公共施設に関しても平成29年度に公共施設保全計画を策定しているなど、その取組は進みつつあります。　しかしながら、現状においては総合管理計画の推進に向け、老朽化が進んでいる施設の更新等の方針が不明確、各施設の維持・更新計画の総合化、例えば総合計画や都市計画マスタープラン、財政計画等の上位・関連計画との関連付け、こういったものが不十分など、問題が見られます。　今後は、財政負担の軽減と併せて、人口構造の変化に伴う行政ニーズの変化に対応した施設の再編なども行政課題となってまいります。その中で、市の資産をいかに有効に運用し、いかに市民満足度を高め、市の収入を増やし、一方で財政負担を軽減するかという視点から、公共施設、インフラ施設の管理運用に取り組む必要があります。　そこで、生駒市における今後のファシリティマネジメントの在り方に関して、施設の維持管理・更新等に係るコストの軽減と平準化、収入増を含めた施設の有効利用、効率的・効果的なマネジメントの実施といった観点から、以下に質問いたします。　一つ目、保守点検費用、修繕費用等の施設の保全に係るコスト、施設管理費用、光熱水費等、運用に係るコストを削減するため、どのような取組を進めていますでしょうか。また、進めようとしていますでしょうか。　二つ目、収入増を含めた施設利用の推進のため、どのような取組を進めていますでしょうか。また、進めようとしていますでしょうか。　３点目、公共施設等総合管理計画の推進のため、どのような体制で、どのような取組を進めていますでしょうか。また、進めようとしていますでしょうか。　４点目、今後の人口構造の変化、行政ニーズの変化を踏まえた施設の更新、再編等に係る中長期的な展望はあるのでしょうか。　以上で登壇しての質問を終え、後の質問は自席にて行います。 378 ◯福中眞美副議長　大西総務部長。　　　　　　　　　　　　　（大西清隆総務部長　登壇） 379 ◯大西清隆総務部長　それでは、樋口議員さんの、ファシリティマネジメントについてのご質問についてお答えします。なお、他の部の所管に係る部分もございますが、１回目は私の方から一括してお答えします。　まず、１点目の、施設の保全及び運用に係るコスト削減についてどのような取組を進めているのか、また、進めようとしているのかとのご質問ですが、公共施設につきましては、それぞれの施設担当課により日常の点検作業を行い、不具合な箇所がある場合には即座に補修を行いますが、一定規模以上の特殊建築物や事務所等の公共施設については、建築基準法に基づく定期点検を実施しています。また、インフラ施設についても日常点検や定期点検を実施しています。　公共施設は、市制施行後の人口の急激な増加に伴い建設されたものが多く、経年による老朽化が進み、このままでは、近い将来、大規模な修繕が必要となるため、計画的に先行して補修を行い、施設を長寿命化して更新時期を先送りするとともに大規模補修の抑制にもつなげるなど、コスト削減に努めています。　また、施設の運営に係るコスト削減につきましては、本庁舎などの公共施設においてＬＥＤ照明器具、省エネ型空調機器、節水型トイレ等の機器への転換を順次進め、光熱水費の削減に努めるとともに、生涯学習施設や体育施設等への指定管理者制度の導入や清掃センター等における長期包括契約による民間委託など、民間事業者の視点及びノウハウを活用した効率的な運用を行うことによりコスト削減に努めています。また、生駒北学校給食センターの整備はＰＦＩ事業により進めており、施設の整備、運営の合理化、効率化を図っていきます。　次に、２点目の、施設利用の推進のため、どのような取組を進めているのか、また、進めようとしているのかとのご質問ですが、生涯学習施設等で指定管理制度を導入し、民間のノウハウを活用してサービス水準の向上を図り、利用者と利用料収入の確保に努めています。また、体育施設、図書館、火葬場等につきましては、平群町と相互連携に関する協定を結び、住民の利便性の向上と施設運営の効率化に努めています。　今後とも、施設の稼働率を高めるため、民間活力を導入するとともに、近隣自治体と連携強化に努め、効率的な施設運営を行っていきたいと考えています。　次に、３点目の、公共施設等総合管理計画の推進のため、どのような体制でどのような取組を進めているのか、また、進めようとしているのかとのご質問ですが、公共施設等総合管理計画の個別計画として、インフラ施設については橋梁の長寿命化修繕計画を策定済みであり、上水道施設については水道ビジョンにおいて長寿命化を盛り込んでいます。また、公共施設については、公共施設保全計画を、公園施設については長寿命化計画をそれぞれ、現在、策定中です。　今後は、これらの各計画について、公共施設管理担当課と工事担当課、インフラ施設担当課、財政担当課が情報共有を行い、それぞれの役割を発揮しながら、本計画を連携して総合的に取組を進めていきます。　加えて、地方公会計の導入に伴い整備を進めてまいりました固定資産台帳、財務書類等も活用し、将来的な公共施設の維持保全経費の見込みを算出するなど、後年度の財政負担の軽減、平準化もにらみながら公共施設の管理を進めてまいります。　最後に、４点目の、人口構造や行政ニーズの変化を踏まえた施設の更新、再編等に係る中長期的な展望はあるかとのご質問ですが、公共施設等総合管理計画は2015年度から2024年度までの10年間を計画期間として策定しており、人口減少、少子高齢化による税収減と社会保障関係費の増大、公共施設の老朽化、更新費用の増大に対して、長寿命化の推進、適正配置、民間活力の導入の三つの基本方針について定めていますが、今後、施設によっては、順次、その存続、廃止、また建替えや移転といった難しい選択を迫られる時期が来ると考えています。それに備えて、施設の統廃合や複合化なども視野に入れた公共施設の最適な配置を実現するため、具体的な検討が必要になると考えており、次期総合計画や立地適正化計画の議論、方向をよく見極め、整合性を図りながら、中長期的な展望に立って公共施設等の総合管理を進めてまいりたいと考えています。　以上です。よろしくお願いします。 380 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 381 ◯１６番　樋口清士議員　それでは、再質問に入ります。　まず１点目の、保全コストあるいは運用コストのことについてなんですけれども、まず、保守点検業務について、公共施設の中で、特にプラット型の清掃センターとかエコパーク21、こういったものについては長期包括契約の中でいろいろこなしていっているという形なんですが、例えば生涯学習施設とか福祉系の施設、あるいは学校、幼稚園、こういった施設についての日常的な保守点検というのはどういう形で進めている、進めているというのは契約関係ですね、どういう手続きで進めているのか、まず、確認をさせてください。 382 ◯福中眞美副議長　西野生涯学習部長。 383 ◯西野敦生涯学習部長　生涯学習部が所管いたします指定管理者の分につきましては、指定管理者の方で修繕等をやっておりまして、指定管理の中の範囲の業務という形でやっております。　大規模の改修工事等につきましては、市の方で設計、予算計上の方をさせていただいております。 384 ◯福中眞美副議長　影林福祉健康部長。 385 ◯影林洋一福祉健康部長　福祉健康部の方で所管しております施設は保健福祉施設で、指定管理の施設が８カ所、それから病院施設ということで計９カ所ございます。これらにつきましても、生涯学習部と同様に、指定管理者の方で対応していると、そういう状況でございます。 386 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 387 ◯１６番　樋口清士議員　学校及び幼稚園等ですね。保守管理はどういう形で、各学校でやっているとか、まとめてやっているとか。 388 ◯福中眞美副議長　峯島教育振興部長。 389 ◯峯島妙教育振興部長　直営ですので、ちょっと意味が分からなかったんですけれども、各学校・園で、もちろん維持管理はしているんですけれども、予算的なもの、あるいは修繕計画的なものは、学校との相談で、市教委の方でやっております。

390 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 391 ◯１６番　樋口清士議員　日々の業務に関しては、それぞれ各施設あるいはそれを担っている指定管理者の中でやっているということなんですね。　実は、個々にそういうものを発注していると比較的高くつくのではないかというところがありまして、これは千葉県の流山市の事例なんですけれども、当然、それぞれの契約関係になるので事務量が増えるということもありますし、コスト削減というところにも限界があると。それと、施設全体としての全体像が見えてこないというようなことで、デザインビルド型の包括施設管理業務委託というようなやり方で、要は、各施設の保守管理、点検業務を一括で１業者に渡してしまうというやり方をされています。スケールメリットを働かせてコストダウンできるとか、事務量をかなり大幅に削減できると。限られた人材を有効に活用することができるというようなこととか、あと、民間ノウハウを入れて、いろんな技術的なところの問題を解決していくようなこともできると。そういったメリットを享受しているということなんですけれども、まず、こういう事例をご存じですかというところからなんですが。 392 ◯福中眞美副議長　大西部長。 393 ◯大西清隆総務部長　いえ、存じておりませんでした。 394 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 395 ◯１６番　樋口清士議員　一度、検討していただいたらどうかなというふうに思います。とにかく、できるだけコスト削減というところをこだわっていく必要があるというふうに私は感じておりますので、指定管理者制度との絡みはどうするのかというようなところの課題なんかもあろうかと思いますけれども、それぞれ、今どれだけのお金がかかっていて、これを一括することでどれだけのメリットがあるのかというところについては考える余地があるのではないか。また、全体を一括ということがなかなか難しければ、できるところからやって、徐々に広げていくというような考え方もあるのではないかというふうに思いますので、是非、ご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 396 ◯福中眞美副議長　大西部長。 397 ◯大西清隆総務部長　各部局横断的な話にもなりますので、やっぱりそこの体制のところから検討ということになると思いますので、今のお話を、ちょっとそこまでいきなり行けるかというのは難しいですが、頭には置いておきたいと思います。 398 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 399 ◯１６番　樋口清士議員　財政部局を持っておられるところとしては、多分、この辺りは非常にこだわらないといけないところかなというふうにも思いますので、是非、お願いをしておきます。　インフラ施設についてなんですけれども、例えば上下水道、道路、これらの日常的な維持補修の手続きというのは、先ほどの公共施設と同じく、どのようになっていますでしょうか。 400 ◯福中眞美副議長　上野上下水道部長。 401 ◯上野和久上下水道部長　上下水道関連の施設なんですけども、それにつきましては、運転業務を民間に委託しておりまして、その民間業者に日常の定期点検をしていただいているところでございます。また、先ほど議員がおっしゃいました包括委託の実施等につきましては、今、山崎浄水施設で民間に運転業務委託をしておりますけども、おのおの、例えばポンプ機械の点検とか施設の除草作業とか、また修繕工事、水質検査などを今は個別に委託しておりますけども、それを包括的に委託して、経費の削減と、当然、職員の人員の削減効果を検討しておりまして、できればそういう包括委託を実施していければなと考えております。以上でございます。 402 ◯福中眞美副議長　寺西建設部長。 403 ◯寺西清幸建設部長　道路の方につきましては、橋梁の定期点検、これは法で定められておりまして、250橋、これを５年に一度やりなさいというようなことで、点検をさせていただいております。　それから、通常のアスファルト舗装なんですけども、こちらにつきましては、通常の道路パトロール等を定期的に行いまして、その辺の点検については、逐次、行っているところです。 404 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 405 ◯１６番　樋口清士議員　今の話の中で、例えば浄水の管路の保守点検みたいなこと、あるいは道路の舗装面の補修、こういったものについては、それぞれ何か事故、事件が発生したときに箇所箇所で業者を選んで対応するというような形を採っているんですか。 406 ◯福中眞美副議長　上野部長。 407 ◯上野和久上下水道部長　水道でございますけれども、水道管につきましては、まず、漏水調査というのを行っておりまして、漏水調査にも、そういう専門の業者に委託しますのと、それと、維持管理を行っております市内業者の組合に漏水調査を委託する、もう一つは職員の方でやっている調査、今、３種類の漏水調査等をやっておりまして、その中で、例えば市内の水道業者さんに漏水調査を出しているところにおきましては、そこで発見すればすぐに補修できるというメリットもございますし、ただ、多くは、漏水が発覚したときに、組合さんに修理を委託するというのがほとんどなんですけども、中にはそういう漏水調査の中で修繕を行っているところもございます。以上です。 408 ◯福中眞美副議長　寺西部長。 409 ◯寺西清幸建設部長　道路につきましては、点検をした結果に基づいて、軽微なものであれば、即時できるものであれば職員で行ったり、業者に発注しなければならないものは業者に発注する、また、業者でも予算を取ってやらなければならない、時間のかかるようなものについては、また予算取りをしてやっていったりとか、そういうふうに対応しております。 410 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 411 ◯１６番　樋口清士議員　予算の計上の仕方というのがなかなか難しいので、こういうことができるのかどうかというところは疑問もあるんですけれども、例えば区間とかエリアを定めて、そこの日常の点検業務で、軽微な補修に関しては一括で一つの業者にお願いするような、だから、全体を一つにすると、それはなかなか難しいんだけど、エリアとか区間を分けて、そうやって一括でお願いしていくような形を採ると、それが、要は契約手続きの簡素化とか、何かそんなところにつながれへんのかなというふうにも思うんですが、こういったことはこれまで検討されたことはありますでしょうか。 412 ◯福中眞美副議長　上野部長。 413 ◯上野和久上下水道部長　具体的な検討はしておりませんけども、今、議員さんがおっしゃいましたように、漏水調査から、例えば市民の方から漏水の苦情と言うか、報告があったとか、そういうのを一括して業者さんに委託して、修繕も含めた委託というのは、将来的にはできれば理想だということは常々思っております。以上でございます。 414 ◯福中眞美副議長　寺西部長。 415 ◯寺西清幸建設部長　舗装につきましては、軽微なそういった、すぐに対応してもらえるような工事について、年間工事契約というのを業者でしておりますので、そこの業者で、軽微なものについてはすぐに対応していただいていると。それから、道路清掃、そういったものについても、今、年間契約ということですぐに対応していただいているような状況です。あと、水路の清掃も同様でございます。 416 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 417 ◯１６番　樋口清士議員　道路の方はそういう形で、一定、まとめてやっているというところがあるんですが、一連の作業が見えている分については、やっぱりそういう形で集約していくことによってかなり、要は職員の人件費なんですよね、そこの手続きを、できるだけ事務量を減らすことによって人件費というのを浮かしていくようなことも考えていかないといけないのかなというふうに思いますので、まだのところについてはよろしくお願いいたします。　それと、次に、省エネというところで、これは光熱水費をいかに削減するかということと、一方で、環境モデル都市の推進というようなところにもつながる施策として考えていただく必要があるのかなと思うんですけれども、以前、平成21年の６月定例会に、私、ＥＳＣＯ事業の導入についてどうかということで聞かせていただきました。そのときに、一定、効果のありそうなものについては検討してみてもいいかなというようなことの答弁も頂いているんですけれども、あれから８年たっていまして、何か具体的に、庁舎は余りメリットがないという答えやったですけども、その他の施設について、こういうことの検討というのはされていますのでしょうか。 418 ◯福中眞美副議長　石畑地域活力創生部長。 419 ◯石畑欽一地域活力創生部長　平成21年３月議会でご質問いただきました。そのときには、おっしゃっていただきましたように、本庁舎に関しましては費用対効果が少ないということで、ちょっとお採りしないというご回答はさせていただいて、調査・検討を考えるという回答だったかと思います。　現在までですが、その後、具体的にＥＳＣＯ事業さんから提案を受けたとかいうことはございません。その間、ＬＥＤ化、照明の改修とか、そういったことは進めてまいりましたが、ＥＳＣＯに関しては、具体的な提案、検討はしていないというような状況でございます。 420 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 421 ◯１６番　樋口清士議員　検討してないというところがちょっと引っ掛かるんですけども、まだ余地があるのであれば、是非、やっていただきたいなということなんですが。　ちょっと違う話として、環境モデル都市アクションプランの中で、公共施設へのＢＥＭＳの導入検討実施というところが明記されているんですけれども、この件はどないなっていますでしょうか。 422 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 423 ◯石畑欽一地域活力創生部長　ＢＥＭＳにつきましては、平成28年度の予算で実は予算化を予定しておりました。このときは、事前に聞いたところによりますと、国からの補助金が付きますよということでお伺いしていたんですけれども、実際に年度が始まりまして、いろいろと調整をしていく中で、国の方の対象施設の定義が変わったということで、結果的にこの補助金が付かなかったという経緯がございます。そのときは、補助金によるＢＥＭＳの導入は見送らせていただきました。この補助金がないと、通常、３年から７年ぐらいで投資の回収ができていたものが、これがなく、市単で全てをやりますと10年から20年をかけての回収ということになりますので、やはり少し費用対効果が少ないなということで見送らせていただいたという経緯がございます。 424 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 425 ◯１６番　樋口清士議員　補助金がないとなかなかコスト削減というところに直結しないということのようなんですけれども、ただ、数値をきちっと追っかけていくことの意味というのは、実はものすごく大きくて、電力使用量そのものを減らすということだけではなくて、契約電力量を下げるというところで、ピークがいつになって、それをいつどのように削減するのかということの検討がないと、これはできないですよね。その辺り、契約料金を下げていくためにも、これって非常に大事な部分だからこそ位置付けがされていたんだというふうに思うんですけれども、実際、10年、20年の回収ということではあるんですけれども、電気の使い方によっては更にこれが縮まる可能性というのはあるわけですよね。システムを入れないと実態が見えないというところが一つネックなんですけれども、補助金が付かなかったからそれで終わりということにはならないようにしていただきたいなというふうには思っていますので、ご検討をよろしくお願いしますということで止めておきます。　もう一つ、公共施設の電力調達というところで、今、いこま市民パワー株式会社が出来て、そこから一括で調達するというような方針が出されていますよね。この調達する方法というのは、要は調達方法ですね、入札なのか、随契なのか、これはどういう予定をされていますか。 426 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 427 ◯石畑欽一地域活力創生部長　会社自体の設立趣旨、それから目的等に照らしまして、今回は随意契約での契約というふうに考えております。 428 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 429 ◯１６番　樋口清士議員　契約期間、あるいは契約の価格というのはどのように決めていく予定ですか。 430 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 431 ◯石畑欽一地域活力創生部長　契約期間は、基本的には単年度になります。価格につきましては、関西電力さんの費用ですとか、いろんなものがございますので、随時、見直してはいく予定をしております。ただ、関西での一般電気事業者である関西電力さんよりは少し、こういう言い方はあれですけども、低い価格でというふうには考えております。 432 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 433 ◯１６番　樋口清士議員　電気って、契約の仕方で価格に随分差が出てきますよね、大口でやるととか。実際、何が安いのかというのは、横並びで見て、それでやっぱり安いというふうに判断できるものなのかなというふうに疑問を持つんですけれども、安いという自信があれば、堂々と入札して調達すればいいんじゃないのかというふうにも思うんですけど、この辺りはどのように考えていますか。 434 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 435 ◯石畑欽一地域活力創生部長　いこま市民パワーは電力小売事業ということで事業を始めさせていただきましたが、当然、一定安い価格での電力供給はさせていただきます。ただ、会社といたしましては、安い電気を売るために設立したという趣旨のものではございませんで、生駒市としてもモデルアクションプランの中で、2006年度比で2030年には温暖化ガスを35％削減するですとか、地域活性化のために雇用の創出をすると。そのために電力というものをキーにして会社を立ち上げて、そういったところを実現していくという目的で立ち上げた会社でございます。　ちょっと具体的に申し上げさせていただきますと、今、電気というのは市外から買わせていただいて、市外から市内に買わせていただいて、その費用は市外に出していると。皆さん、関西電力さんとか市外の業者さんに払われているということで、電力は市外から買って、お金は市外に出ているという形になっております。それを、電力も市内でつくる、お金も市内の業者に支払う、市内の業者でもうかった費用は市の公共のために全て使うという目的で、まずはこの会社を立ち上げさせていただきました。そういうふうな形で出来上がった理由というのは、エネルギーの地産地消ですとか資金の市内循環ということが一番の目的でございます。ただ安い金額で電気を売るということが主目的ではございません。　その結果、改めてどんどん再エネルギーへの投資、もうかったお金を再エネルギーへの投資でＣＯ２を削減して、アクションプランの実現に寄与する、それから、利益を市内循環させることで雇用を創出する、具体的にはその会社で生駒市内の方をお雇いさせていただくですとか、なかなかペイできないと言いますか、赤字が多い公共インフラへの再投資ですとか、これはもうかってからの話ですけれども、そういったことも含めて、お金を市内循環させて地域、コミュニティの活性化につなげていくというのがこの会社の目的でございます。　地方自治法で基本的には競争入札と決まっておりますので、地方自治法の施行令の規定以外には入札しなければいけないとなっております。じゃ、その地方自治法施行令の167条の２の第１項にいろいろと随意契約できる場合が書かれているんですけれども、何に該当するかということなんですが、今申しましたような契約ができる会社というのは、今のところ、生駒市内ではいこま市民パワーしかございません。それは、地方自治法第167条の２第１項第２号の、その性質、目的が競争入札に適しないものに該当するというふうに市の方では判断をさせていただいております。　生駒市では随意契約のガイドラインというものを作っておりまして、特に今の２号に該当する例示といたしまして、市の施策の中で位置付けられるため、特定の者と契約をする必要がある。市の施策として位置付けられるというのは、環境モデル都市のアクションプランの平成30年度マイナス35％の温暖化ガス削減でありますとか、地域活性化の雇用創出とかといった市の施策をやるための会社だということで、先ほど申しました規定に該当して、随意契約の理由になるというふうに考えております。 436 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 437 ◯１６番　樋口清士議員　平成28年12月に随意契約のガイドラインから電力というのは外れていますよね。外れた理由って何ですか。 438 ◯福中眞美副議長　大西部長。 439 ◯大西清隆総務部長　電気料金の全面自由化を踏まえて外したというのが理由でございます。 440 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 441 ◯１６番　樋口清士議員　それって競争性の確保ですよね。原則、入札でということがベースにあるという理解でよろしいんですよね。 442 ◯福中眞美副議長　大西部長。 443 ◯大西清隆総務部長　目的が電気の供給そのものであるというのは、それは競争によって電気を買うというのがもちろん大原則とは思いますけども、今、地域活力創生部長が申しましたような、何かそれに特定の公益目的があるということについては、それで即、随意契約になるのか、ならへんのか、私は今、結論を持っているわけではございませんが、随意契約のガイドラインの中ではそういう読み方も、もちろんできる部分があるとは考えております。 444 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 445 ◯１６番　樋口清士議員　大阪ガスさんの電気というのは、これは市内で作っているんですか。 446 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 447 ◯石畑欽一地域活力創生部長　大阪ガスさんの電気につきましては市外で作っているということでございます。 448 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 449 ◯１６番　樋口清士議員　市内で作っている電力の量と、当面、公共施設65施設の電力需要でこのバランスを見ると、約６％しか賄えないと。94％は大阪ガスさん、市外からの電気であるということですよね。地産地消を目的にしているから随契だという割には、この割合、余りにも小さ過ぎませんか。 450 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 451 ◯石畑欽一地域活力創生部長　議員さんご指摘のように、立ち上げ当初でございますので、今のところは６％ということでございますが、これから一般のご家庭の再生エネルギーを購入させていただいたり、また、大規模ではありませんが、市内にあります発電パネルですとかといったところからの購入もして、再生エネルギーの割合、それから地産の割合につきましては高めていきたいというふうに考えております。 452 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 453 ◯１６番　樋口清士議員　ちょっとやり方がおかしいのかなというふうに思うんですね。要は、地産地消をベースに考えている。だから、入札じゃなくて随契で行くんだということであれば、小さく始めればいいんじゃないのかなと。６％というところを、できるだけ100％という数字に置き換えていって、電力の需給ってでこぼこがありますから、そのリスクをヘッジするために大阪ガスさんの電気があるんだという位置付けであれば十分理解できるんですよ。それでいいのかどうかというのはまた別の議論はあるとしても、それで随契だと言われれば、それはそうかなという部分もあるということで。　94％の分については、これは当然、入札で入れていくべきものではないのかと。絶対に新しい電力会社が安いんだという保証はないわけですよね。入札してみないと分からない。何を求めているのかというのが非常に疑問なんですけど、市民にとっては、できるだけそこで安く調達をして、そこで浮いたお金を市民サービスに回してもらいたいというのがあるはずなんですよね。特に財政が厳しい中で、そんな余力なんてないんだから、できるだけ削っていくということが基本であるべきだと思うんです。その中で、政策的に地産地消を進めるんだ、それをＰＲするんだというのであれば、その部分を限定してやっていくべきではないのかと。でないと、これは市民のためにならないと私は思いますが、どのようにお考えでしょうか。 454 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 455 ◯石畑欽一地域活力創生部長　今回、今年７月18日に会社を設立して、12月から初めて電力小売を始めていくところでございます。立ち上がりのところでまだまだ足場が固まっていないということがございます。市内電気だけで100％を賄うというのは、会社の運営としては、これはなかなか立ち行かないところがございまして、一定の利益がないと、基本的な経費は当然かかってまいりますので。そういう意味で、公共施設の分については、会社として、次の３年目からは民間の一般のご家庭にもさせていただこうと思っているんですが、そこに向けての足場固め、会社としての基盤整備ということで、今はちょっとそういう形になっておりますが、進めていかせてもらいたいと思っているのが１点。　今回の会社につきましては生駒市が51％の筆頭株主になっております。併せて、南都銀行さんの方でもこの趣旨に賛同していただきまして、市内の支店につきましては全部、この会社から契約をしてもいいよというふうにおっしゃっておられます。そういった、信頼関係とは言いませんけれども、皆さんで力を合わせて、この会社を、当初の目的の行政目的を達成するために育てていきたいということがございますので、一定の規模で会社を始めさせていただいたというのが今の理由でございます。　これは価格の競争ですから随契理由にはならないんですけれども、先ほど言いましたように、著しく高い金額では絶対にございません。一定金額、関電さんよりはお安い金額。競争すると負けるかもしれませんけれども、今の価格がそのままというわけではございませんので、これは理由にはならないんですけども、著しい不当な金額での契約ということでは考えておりません。以上でございます。 456 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 457 ◯１６番　樋口清士議員　不当か不当でないかという話はしてなくて、要は、より安いものを調達すべきではないのかということを申し上げているわけです。　政策目的があって、多少高くても、そこは目をつぶりたいということについては、かなり限定的にやるべきではないのかと。事業の切り分けというのはできないわけではないでしょう。公共施設がたくさんあって、その需要に見合うだけの施設で随契をやりました。残りの施設は競争しました。十分成り立つ話じゃないですか。　事務費についても、小さく始めれば、職員だって少なくすればいいだけの話で、そこは身の丈に合った規模の進め方というのはあるはずですから、もう一度、そこは考えていただきたいというふうに思います。 458 ◯福中眞美副議長　小紫市長。 459 ◯小紫雅史市長　先ほど来、樋口議員からご質問いただいていることですが、まず、今、公共施設に供給する分を分けるというようなことをして、じゃ、それで職員の数が、その分、減るのかというと、恐らくそこは変わらない。今でも公共施設分だけという形で、システム等いろいろ改修も一定は必要なんですけども、それで、例えば公共施設の数が半分になれば職員の数が半分になるのかというと、まだそれほどの規模ではそもそもないというところはあると思います。　おっしゃっている点、私も聞いていて一理あると思いながら聞いていますけども、同時に、確かに94％が、今、外からの供給ということで当初は考えておりますけれども、やはり結局、市民と言うか、初めは公共施設なんですが、出したお金というのが、将来的には事業者、そして市民が払うものというのは、今までであれば市外の関電さんに払っていたというものが市内に残るというような、出の部分というのは、やはり一定の意味があるのかなというふうに思います。　先ほど来、部長が申し上げているように、だから高けりゃいいのかということではなくて、やはり最低限でも今の一番大手の関西電力さんの設定の値段よりは、同水準、若しくはそれより安い値段というところをしっかりと基準として持ちながら、同時に、その利益分、今まで外に出てしまっていた分を市内で市民のために、市民の意見を聞きながら使っていくという、両方を併せ考え、また、この事業によって市民の環境意識の向上であるとか、地域コミュニティサービスの展開というようなものを総合的に見たときに、確かに純粋に入札したときよりも、そこはもしかしたら若干高くなるかもしれませんが、少なくとも関電よりは安い値段で、出の部分はきちんと市内で使って、それ以外の副次的な効果、そういうものを全て含めたときに、このような、今、部長が申し上げたようなやり方でやる合理性はあるのかなというふうに思います。 460 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 461 ◯１６番　樋口清士議員　余りここで時間を使いたくないんですけれども、１点、言わせてもらうと、環境のためには何ぼお金を使うてもいいんだという発想は改めるべきだというふうに思います。　内部でと言うけれども、結局、その資源はどこから来ているか。外から来ているわけですよね。そこが余りにも大きいから私は申し上げているということだけ申し上げておきます。理解したわけではございません。問題は問題だということで指摘をさせていただきます。　二つ目の質問です。　施設利用の推進というところなんですけれども、公共施設に関しては利用ということ、利用者の数とかということになるんですけども、例えばインフラ施設なんかだと、利用促進ということはちょっと当たらんかなというふうには思うんですが、有効利用という観点からいくと、例えば水であれば安定的な、安全な水の供給というようなところにつながるようなところを目的として進めていくべしというところだと思うんですが、例えば生涯学習施設、福祉施設で、上下水道についてですけれども、その施設利用に係る目標設定というようなものは具体的に何かされていますでしょうか。数値で、あるいはどこにそれが明記されているか、これをまず、お答えいただけますでしょうか。 462 ◯福中眞美副議長　上野部長。 463 ◯上野和久上下水道部長　水道事業でございますけれども、水道事業の利用促進ということで、収入増を含むということでおっしゃっておられますが、上水道におきましては、有効率、要するに水を作りまして、それをいかに市民の皆さんに買っていただくかということで、それが有効率。もう一つ、数値で有収率というのがありまして、要するに100作って、100で皆さんが使っていればいいんですけども、なかなかそうはいかなくて、全国的には約90％ぐらい、要するに10％が漏水とか、そういう収益の上がらないようなことになっておりまして、その数値を一つの指標としておりまして、今年度、生駒市では有収率、要するに作った水に料金を払っていただいた率で、当然、県内で１番なんですけども、全国的にもかなり高い数字が挙がっておりまして、大体、96.9％の有収率が挙がっております。これは昨年に比べまして0.9％上がっておりまして、全体的に約23億の水の収益がございますので、１％となると2,000万ほど上がっておりますと。全国的に見ましても７％ぐらい高いですので、かなり効率のいい収入を得ているというところでございまして、総計の目標は有収率ではないんですけども、ほぼニアリーイコールなんですけども、有効率というところで総計の指標にもなっておりまして、それが一つの、今おっしゃいました効率的な水道施設の利用と考えております。以上でございます。 464 ◯福中眞美副議長　西野部長。 465 ◯西野敦生涯学習部長　指定管理の方の目標ということなんですけども、指定管理の応募に際しまして目標設定というのを定めていただいておりますので、例えば先ほどのお話がありました自主事業の満足度、目標何％以上というような設定をしていただいた上で、その結果をまたご報告いただいているという形です。 466 ◯福中眞美副議長　影林部長。 467 ◯影林洋一福祉健康部長　福祉施設ですのでいろんな業態がございます。例えばＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうす、あるいは金鵄の杜ですと、前年実績等を踏まえて一定の設定をされていますし、それから、デイサービスセンターにつきましては、介護事業の中で、要支援者でありますとか要介護者の通所件数、あるいは通所型の介護予防ということで、教室開催日を設定して利用人数、そういったものを設定しているところでございます。あと、病院につきましては、病院事業計画の中で設定をしているというところでございます。 468 ◯福中眞美副議長　樋口議員。

469 ◯１６番　樋口清士議員　一定、目標設定はしていますと。指定管理物件に関しては指定管理者の方での目標設定をされていると。　これも去年の９月定例会で指定管理者制度に係る一般質問をさせていただきましたけれども、そういう目標設定をしていると。それを前提に、当然、それに対する評価ということがあってのモニタリングをやっていくべきだということでご指摘申し上げましたけれども、当時、何かその辺の目標設定が明確ではなかったというようなこともあって、こういうことを申し上げたんですけれども、モニタリングの仕組みとして、目標設定から評価、その改善というようなサイクルをきちっとつくるというようなところについての取組はされていますでしょうか。 470 ◯福中眞美副議長　大西部長。 471 ◯大西清隆総務部長　去年の９月議会で、指定管理者のモニタリングについて何点かご指摘いただいたように思います。その点について、まだ、こうしますという成案は持っておりませんが、年度内には一定の、こっちもよく勉強した上での結果というのは出していきたいなとは思っております。今のところ、具体的には、今のご質問には、ちょっと今、お答えはできません。 472 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 473 ◯１６番　樋口清士議員　今年度、取り組む予定ということですので、是非、よろしくお願いいたします。　ちょっと質問を変えます。　遊休施設、例えば施設内でほとんど利用されていないスペースとか、あるいは利用されていない施設とか、その跡地、こういったものの情報というのは庁内のどの課が把握をしているんでしょうか。 474 ◯福中眞美副議長　大西部長。 475 ◯大西清隆総務部長　今、一元的にできているところはないのではないかと思っております。 476 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 477 ◯１６番　樋口清士議員　一元的にできてない。その情報というのは庁内では共有はされているものなんですか。 478 ◯福中眞美副議長　大西部長。 479 ◯大西清隆総務部長　私どもでは把握はしておりません。各管理者、学校とかそういういろんな管理者のところでは、もちろんどの部屋が空いているとかという状況は把握されていると思っております。 480 ◯福中眞美副議長　山本副市長。 481 ◯山本昇副市長　私の記憶でございますけど、一応、未利用地の調査というのは平成20年代の上期にやったと思っております。その調書等については総務課の方で持っておると思っております。 482 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 483 ◯１６番　樋口清士議員　そうですね、未利用地の管理というのは総務課の所掌事務の中に、たしかホームページでは書いていましたね。　いや、それだけじゃないんですね。先ほど施設の利用目標みたいなものを聞きましたけれども、やっぱり施設全てが、全室、稼働率が非常に高いということでは多分なくて、ほとんど利用されていないような部屋、例えばエコパーク21の事務所とか、この辺りがどの程度使われているかなんていうのは、多分、誰も捕捉してないんじゃないのかなと思うんですけれども、実はこういう情報って、施設の有効利用という観点から、結構、大事なんじゃないのかなと。　例えば、こればかりで申し訳ないんですけど、いこま市民パワー株式会社の事務所、今度、ＩＫＯＭＡ－ＤＯに設置しますということなんですけど、他に場所がなかったのかなと。なぜかと言うと、ＩＫＯＭＡ－ＤＯに対して月額５万6,000円の家賃を払わんといかんのですね。この家賃って結構大きいですよね。先達て見せていただいた事業計画の中で、今年度、純利益が約17万。事務所賃料、８カ月で大体45万とか50万とかという金額になるわけですね。かなり大きい。庁舎の中で余っている部屋があったら、これを使ったらそれだけお金が浮くわけですよね。先ほど会社の立ち上がり時期は厳しいんだという話がありましたけども、こういうことがなぜできないのかなと思うんですが、なぜＩＫＯＭＡ－ＤＯというところに行っているのか、その辺、何か理由はありますか。 484 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 485 ◯石畑欽一地域活力創生部長　最初からＩＫＯＭＡ－ＤＯに決まっていたわけではございませんで、まず、市の施設も検討はさせていただきました。教育支援施設の中で空いているところは、なかったんですけれども、ないかとか、旧消防北屯所の方は空いていたんですけれども、やはり立地的に難しいということと、事務所として初期投資がかなり要るということと防犯面で難しいなと。あと、駐輪場で空きスペースがあるところが若干ありましたので、そこも使えないかなということで見に行かせていただいて、ただ、そこはやはり事務所にするにはかなり費用がかかると。そこもちょっと諦めさせていただいて、あとは民間の店舗、それからマンションの一室、これなどもかなり調査をさせていただいたんですが、そこについては賃料、敷金、光熱水費など、かなり費用が高くなりました。その中で、最終的に残っていったのがＩＫＯＭＡ－ＤＯでございました。当初、大きな部屋と思っていたんですが、まだ立ち上げということで、小さい方の部屋で賃料は月４万1,190円なんですけれども、ネットワークの環境もあって、賃料もそれなりに、一般の店舗に比べるとかなり安いということと、セキュリティがしっかりしているということと、土地の利便性がかなりいいということで、最初の立ち上げ、３年間とは思っていませんが、立ち上げということで利用させていただこうというふうに決まったというのが経緯でございます。 486 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 487 ◯１６番　樋口清士議員　立地の利便性にこだわる理由というのは何なんでしょうか。 488 ◯福中眞美副議長　石畑部長。 489 ◯石畑欽一地域活力創生部長　そこに契約に来られる方ですとかというのが一番来やすいところということで、生駒駅周辺が一番来やすいのかなというのと、対象にしていたのが、あと、サイエンスプラザも考えていたんですけども、やはりあちらまで行かれるというのはかなり難しい。それから、事務の方も、向こうでお雇いできればいいんですけれども、例えば交通費ですとか、そういったことも含めて、生駒駅周辺が経費的にも一番安いのではないかということで、最終的にＩＫＯＭＡ－ＤＯに決まったということでございます。 490 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 491 ◯１６番　樋口清士議員　経費的にとおっしゃいますけど、遊休スペースをただで借りた方がよっぽど安いんじゃないかと思うんですけどね。当初の設備投資があれば別ですけど、そういうしつらえの要らないところを使えば十分にペイする話じゃないのかなと。当初は、これ、公共施設対象ですよね、契約うんぬんという話も。だから、１年目、そこは何とか、少々立地が悪くてもいけるんじゃないのかなというふうにも思うんですけども。　いずれにしても、遊休資産の情報というのがきちっとそこは行き渡った上での話なのかどうかというところをちょっとこだわっているわけです。　例えば各課で出てきたニーズに対応できるように、どこにどんな部屋あるいは施設が余っているよ、利用率の低いところがあるよというようなことが一覧できるような仕組みがあると、施設の有効利用ってよっぽど進むんじゃないのかなというふうにも思うんですね。　というのは、各施設それぞれ目的を持って造られているんですけど、これだけお金がなくて、かつ施設の有効利用を図らんといかんというときに、余りその用途にこだわらずに、先ほど部長の方から複合利用という話もありましたけども、やっぱりぼちぼちそういうことも考えていく必要があるんじゃないかと。　ＩＫＯＭＡ－ＤＯの話をすると、あそこは今、苦戦しているので、そこに入るということが、単に指定管理者への補填というようなことでやられているのであれば、それは問題だなというふうに思いましたので、あえてこれ、ちょっと例示として挙げさせていただいたということでございます。　その仕組みについては十分に検討していっていただきたいと思うのですが、どうでしょうかね。 492 ◯福中眞美副議長　大西部長。 493 ◯大西清隆総務部長　先ほども申しましたように、そういう体制も含めてのところからになるとは思いますが、それもよく頭に置いておきたいと思います。 494 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 495 ◯１６番　樋口清士議員　検討課題として認識していただければ結構かというふうに思います。　三つ目の質問に移ります。　まず、進行管理ということで言いますと、資産の評価なり、資産の台帳あるいはデータベース化というようなことについて、やっぱり進めていかなければならないのではないのかなということで、これは計画の基礎情報ですね。　先ほど来、上水に関しては企業会計を持っておられるので、相当しっかりと目標を立てて金額で押さえてというようなことをやっておられるというふうに思うんですが、いわゆる公共施設、建築系のものと、あと、道路、下水、公園、こういったものについて資産の台帳というのは出来つつあるのか、出来ているのか、この辺りはいかがでしょうか。 496 ◯福中眞美副議長　上野部長。 497 ◯上野和久上下水道部長　下水道事業でございますけれども、現在、公営企業法適用に向けまして、平成31年度末までを業務期間といたしまして、資産調査などを進めておるところでございまして、この現状におきまして将来の財政状況が見えてくることになると考えております。以上でございます。 498 ◯福中眞美副議長　上村都市整備部長。 499 ◯上村健二都市整備部長　公園施設につきましては、現在、公園長寿命化計画を策定しておりまして、その中で管理していく予定でございます。 500 ◯福中眞美副議長　寺西部長。 501 ◯寺西清幸建設部長　道路につきましては以前から道路台帳というのを整備しておりますので、今後もそれを運用していきたいと思っております。 502 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 503 ◯１６番　樋口清士議員　建築物についてはどうですか。 504 ◯福中眞美副議長　寺西部長。 505 ◯寺西清幸建設部長　公共施設の建築物につきましては、施設カルテというのがございますので、そこで建物の規模とか改修工事の履歴とか、そういったものを把握しております。 506 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 507 ◯１６番　樋口清士議員　これ、最終的にその資産価値、金額に置き直していく必要性というのがあるんですよね。特に新公会計制度の導入というところが、結構、目前に来ていて、全部それをお金に直していかないと評価ができない、あるいは金額面で追っかけていけないというところがあるので。今作っておられる台帳なり、あるいはカルテなりというところが、下水は多分、公会計に合わせて作っていっているということなので、そこの心配はないのかなと思うんですけれども、他のものについて、そこら辺は情報としてきちっと押さえていくようなことはされているんでしょうか。 508 ◯福中眞美副議長　大西部長。 509 ◯大西清隆総務部長　もちろん固定資産台帳を整備しましたので、これからは年度ごとにその情報をそこに反映していくということでございます。 510 ◯福中眞美副議長　上村部長。 511 ◯上村健二都市整備部長　すみません、先ほどの件なんですけども、公園管理につきましては公園管理台帳の方は既に整備済みでございます。 512 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 513 ◯１６番　樋口清士議員　固定資産台帳と連動する形で、そこの金銭的なものはきちっと把握はできているということの理解でよろしいですね。 514 ◯福中眞美副議長　大西部長。 515 ◯大西清隆総務部長　これからしていく、スタートしたということです。 516 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 517 ◯１６番　樋口清士議員　分かりました。進めてください。　あと、特に建築物とかインフラもそうなんですけども、更新をすれば、当然、価値が変わりますよね、投資額に応じて。その辺りもちゃんと捕捉できるようにはなっているということなんですかね。要は、施設の物的な情報、例えば更新をかけてこうなったというような情報、それと、価値がどれだけ上下したというようなこと、それがきちっとリンクするようにはなるということですね。 518 ◯福中眞美副議長　大西部長。 519 ◯大西清隆総務部長　資産価値に結び付くようなものの金額は反映されますが、システム上、どこをどうしたとか、図面が一緒にシステムとして入っているとか、そのようなところまでは至っておりません。 520 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 521 ◯１６番　樋口清士議員　要は、今、各施設で維持管理計画的なものをこしらえていて、それがお金できちっと見積もれて、財政的に、これからどれだけの負荷がかかってくるか、それをならすためにどうするかということを検討するための材料としてのデータベースというものになり得るのかどうかということをお尋ねしているわけなんですけれども。 522 ◯福中眞美副議長　大西部長。 523 ◯大西清隆総務部長　もちろん、今、整理しましたので、例えば更新費用は時期によってばらつきがあるとか、金額に直すとかなり多額の費用が要るというのも分かってきますし、また、そのために総量も抑制していかなあかんという情報は固定資産台帳から得られるものでございます。 524 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 525 ◯１６番　樋口清士議員　もう１点申し上げますと、金銭的な情報が入ってくるということで、そこはひも付けを上手にしてやっていけば大丈夫なのかなと思うんですが、例えば施設カルテなんかで、利用状況とか、有効に利用されているのかどうか、先ほどちょっと質問させていただいたようなこと、その辺が捕捉できるような情報というのは、カルテあるいはデータベースの中に情報として入ってくるのかどうか、これはいかがなんでしょうか。 526 ◯福中眞美副議長　大西部長。 527 ◯大西清隆総務部長　今の整備しました固定資産台帳というのは総務省が提供したソフトウエアで行っておりまして、今、樋口議員さんがおっしゃられたような情報を一元管理するようなシステムを入れるというのは、また別に市の方でカスタマイズするのか、また、別の何かシステムを入れるということで、それはそれなりの、また費用を投資すれば可能かと思いますが、今のところはそこまではなっておりません。 528 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 529 ◯１６番　樋口清士議員　すぐの話では多分ないだろうと思うんですけれども、施設の利用の仕方について、これからいろいろ考えていかなければならないところって出てくると思うんです。そこら辺はまた後ほど述べさせていただきますけれども。そのときに、その施設をどうするかという判断をしていくときに絶対に必要なものってあると思うんです。　だから、先ほどの財政計画につなげていくという話もありますし、施設利用をこれからどうしていくかを検討していくとか、いろいろ情報データの使い方というのがあると思うので、その使い方を想定して、そのときに必要な情報というのをできるだけ入れ込んでいって、整備していくということがこれから必要になってくると思いますので、その辺、ちょっと意識して。今あるシステムを、大きなお金をかけて替えなさいという話ではなくて、システム間をリンクさせるだけでも何かいけそうな感じもするので、それぞれが作っているものが今あるので、そこを上手に整合させられるような作り方というのを、今、作業中の部分については意識してやっていただきたいなというふうに思います。　それと、財政計画との関連でいったときに、長寿命化の修繕計画とか保全計画とか、今、いろいろ作られてきていますけれども、それぞれの計画をお金で束ねていったときに、今、中期財政計画を作っていますよね、ここのメンテコストとか維持管理コストとかという費目の中に、本来、数字の束ねたものが入ってくるというのが整合の取れた形というふうに思うんですけれども、その辺りの反映というのは、今はできているんですか、できてないんですか。 530 ◯福中眞美副議長　大西部長。 531 ◯大西清隆総務部長　長寿命化なり、いろんな計画で把握したやつが年度ごとに何ぼとか、そういう当て込みはしてないわけです。ただ、中期財政計画の中で、予算というのは年度ごとに財源も変わります、額も変わる中で、トータルでこれだけ要るということも把握した上で、年度年度でいろんな事業が出てくる中でどう当て込んでいくかということになるかと思います。固定的に何年度に何ぼというのは、今のところ、しておりません。 532 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 533 ◯１６番　樋口清士議員　中期的な傾向を読むために、それが現実と余りかい離しないようにということを考えると、計画ベースでコストを積み上げて、それが一定反映されるという状態が私は望ましいのかなと思うんですけれども、それが、今の計画を見ていますと、前年度比何％アップとか、前年度並みとかという、そういう数字の入れ方というのが、結構、目立っているので、少しその辺りが気になっているので、是非、いろんな計画をこしらえて、コスト計算ができるような状況が出てきて、そうなると、今度は財政計画にどう反映するかという、その仕組みもやっぱり考えていっていただく必要があると思うんですけども、今後の課題として、それはやっていただける、考えていただけるんでしょうか。 534 ◯福中眞美副議長　大西部長。 535 ◯大西清隆総務部長　樋口議員さんがおっしゃったのは非常に理想で、私も賛成なんですけども、予算というのは年度年度で、もちろん国の動向、それから、うちの市の事情、いろんなことでやっぱりその財源をどこに持っていくかというのは決まってくるものでございます。だから、もちろんこれだけ要るよ、多額の費用が要るよ、平準化するよ、総量抑制もやっていくよということは頭には、もちろん我々も期待し、議員さんにもご理解いただきたいですけども、毎年度、絶対に幾らというようなことを決めていくのはなかなかしにくいのではないかと。もちろん毎年度に幾らかは絶対に取っていきたいなとは私は思いますけども、今、そのようにしますとはなかなか言えないものやと思います。 536 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 537 ◯１６番　樋口清士議員　いや、数字を確実にそこで押さえなさいという話じゃなくて、傾向を読むのにそういう作業というのは必要なんじゃないですかということを申し上げているわけで、その出てきた数字をそこにはめ込んで、計画だというふうに主張せよという話ではないということだけ、ご理解ください。　次に、マネジメントのシステムの構築という観点からちょっとお伺いしますけど、今、公共施設等総合管理計画があるわけですけど、これを推進するために、各部署で、今、計画をこしらえていますよね。それの運用目標とかを設定して、施設管理を適正に行っていくという話とともに、今申し上げたような、全庁的にそれらを調整して、平準化するためにどうするかとかという調整作業があったり、財政計画に反映したり、あるいは各施設ごとの計画にフィードバックをかけたりというようなところをやっていかないといけないと思うんですが、そういう大きな全庁的な仕組み、あるいは、それを目標達成というところに向けてＰＤＣＡを回していくようなマネジメントの仕組み、こういったものについて、今、計画があるんだから、これを動かすためにそういう仕組みを、今、つくろうとしているのかどうかということを問いたいんですけれども、いかがでしょうか。 538 ◯福中眞美副議長　坂本市長公室長。 539 ◯坂本千鶴市長公室長　確かに公共施設等総合管理計画策定時は、計画の中にもありますように、総合調整を図るという行政経営会議に諮って計画を作っていったという状況がございます。ただ、計画策定後、行政経営会議でこの計画を議題にして推進を図っていったというところは、現時点ではございません。　ただ、先ほどから議員もご指摘のように、今後、生駒市におきましても人口が減少の局面を数年後には迎えるというふうなこともございまして、次期の総合計画の中ではそういったことも大きな課題の一つになっていくかと思っております。ですから、そこに向けまして、組織体制等も検討していかなくてはいけないのではないかというふうには考えております。 540 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 541 ◯１６番　樋口清士議員　今、総合管理計画の進行管理を行っている主な部署ってどこですか。 542 ◯福中眞美副議長　大西部長。 543 ◯大西清隆総務部長　担当は総務課の行政経営係にはなりますが、なかなか体制上、十分にそれができているかと言われると、なかなかできていないように私自身は思っております。 544 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 545 ◯１６番　樋口清士議員　体制が不十分。何人でやっているんですか。 546 ◯福中眞美副議長　大西部長。 547 ◯大西清隆総務部長　現在、係長と係員と２人です。 548 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 549 ◯１６番　樋口清士議員　とてもじゃないですけど、今言ったようなマネジメントの仕組みをつくるなんていうことは無理だなというふうに思いました。　実際、マネジメントづくり、その進行ということについて、やっている自治体を見ますと、やっぱり専門の課をつくっているんですね、課なり室、セクションをつくっているんですね。更に言えば、やっぱりトップがそこを肝いりでこしらえて動かしているという実態があります。それがないと、なかなかこういうものって動かせないだろうなというふうに思います。

　あと、最後の質問なんですけれども、これからかなり人口の構造が変わってくる。四半世紀後には子どもの数が３割減る。高齢者の数が３割増える。実数でいくと、すごい数で増減があるんですね。当然、子どものための施設、高齢者のための施設、ニーズが変わってきて、その需要量って変わるわけですけれども、こういうことに対して、先ほど大西部長から複合化とかいうお話がありましたけれども、そういうことを考える部署って、今、あるんですか。 550 ◯福中眞美副議長　山本副市長。 551 ◯山本昇副市長　考える部署と言いますか、それは職員みんながやっぱり考えていかなあかんものやと思っておりますけども。　今の政策企画なんかでもそういったことを中心にやっていただいているわけでございますけれども、先ほど議員さんがおっしゃったように、やはり行政のトップがきちっとその辺は踏まえて、対策等を考えていかなければならないと思っているところでもございます。　公共施設の管理計画におきましても、公共施設の適正配置とか長寿命化、これは施設関係ですけど、そういったものも含めまして、全般において、考え方というのは今後やっぱり変えていくようなことというのが必要であろうかと思っております。 552 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 553 ◯１６番　樋口清士議員　長期的な展望を持って、具体的にどうしていくのかということは考えていっていただきたいということと、先ほど来申し上げていますように、やっぱりトップのやる気がないとなかなかこういうものって進まないし、そのための専属の組織って必ず、ちゃんとやろうと思ったら必要になってくる。県の方にも、一度、ヒアリングに行きましたけども、やっぱりそういう専任の職員がいないと、こんなもの進められへんということはおっしゃっていました。　こういうことを踏まえますと、これは大事な課題だというふうに私は認識しています。これは、市長、どのように認識をされていますか。 554 ◯福中眞美副議長　小紫市長。 555 ◯小紫雅史市長　とても大切な課題だと思いますし、私もやる気もとてもあります。　体制につきましても、それは何か課として独立させたりするのかとか、プロジェクトを組むのかとか、それはいろんなやり方があると思いますけれども、今、各課、各部で様々な管理計画であるとか、そういうものが少しずつ出てきておるということでございます。生駒市の社会的な状況も、人口構造を始めとして、今、本当に岐路に立っているところだと思いますので、そういうものを併せ考えながら、どういうふうな庁内の体制を組んでいくのかというようなもの、また、先ほど議員がおっしゃっているような計画同士の連関であるとか、総合化であるとかいうようなもの、そういうものをしっかりと今まで以上にやっていかなきゃいけない時期には差しかかっているんだろうなというのは全くおっしゃったとおりだと思いますし、今日の質疑の中でご提案いただいたものも幾つか形にしていかなきゃいけないものもあるかなというふうにも思っておりますので、しっかりと検討してまいりたいと思います。 556 ◯福中眞美副議長　樋口議員。 557 ◯１６番　樋口清士議員　これ、ばらばらではなかなか動かへんので、是非、そういう組織づくりも含めて、市長のやる気というところに期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 558 ◯福中眞美副議長　以上で本日の一般質問を終わります。　以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。　次の本会議については、19日午前10時から再開いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　午後３時57分　散会 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....

naralog - 奈良県市区町村議会議事録検索

生駒市議会 2017-09-15 平成29年第４回定例会（第２号） 本文 開催日：2017年09月15日

生駒市議会 2017-09-15
平成29年第４回定例会（第２号）　本文開催日：2017年09月15日