「生駒市議会 2015-12-14 平成27年第５回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2015年12月14日」の議事録内容

生駒市議会 2015-12-14
平成27年第５回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2015年12月14日

取得元: 生駒市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-18

▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開会 ◯伊木まり子委員長　ただ今から市民福祉委員会を開催いたします。　なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますので、ご了承願います。　本日の会議につきましては、次第に基づき審査及び調査を行います。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後１時０分　開議 2 ◯伊木まり子委員長　１、審査事項、(1)議案第97号、生駒市南こども園条例の制定についてを議題といたします。　なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 3 ◯樋口清士委員　この条例に関しては、一応、南幼稚園あるいはみなみ保育園に係る条例等に、具体的には幼稚園規則なりあるいは保育料徴収条例、保育所条例、そのいずれかに委任するという形を採っておられますけども、あえてそういう形を採られている理由というのは何かありましたでしょうか。 4 ◯伊木まり子委員長　吉川こども課長。 5 ◯吉川和博こども課長　保護者説明会も何度か開催をさせていただいた中で、保護者の方から南幼稚園という名前はできる限り残していただきたいというご要望をいただいておりまして、その中からずっと検討してきた中で、南幼稚園とみなみ保育園という名称はそのまま残したままで、二つの施設を一つの総称として名称を決めるという形を採らせていただくということで、今回、南こども園という形を採らせていただいたものでございます。 6 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 7 ◯樋口清士委員　例えばこれから幼稚園単体あるいは保育園単体とちょっと違う運営のやり方と言うか、こども園としてできること、あるいはそのやり方等について、何か展開していくようなことというのは今のところあんまり考えていないという理解でもよろしいでしょうか。 8 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 9 ◯吉川和博こども課長　今後検討しておりますのは、高山の方が民間の運営になりますけども、認定こども園化ということで、こちらは公立でなくなるということで条例の廃止という形になっていくと思います。他の園でというようなことで検討は進めていきたいと思っておりますが、すぐ具体的に来年度からというような状況では今のところございませんので、その次の年度ぐらいでまたするようであれば、そういう名称等も、幼稚園をどういうような形でこども園化するかというようなことも検討していくかと思います。 10 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 11 ◯樋口清士委員　そういうことを言っているわけじゃなくて、幼稚園は幼稚園という、幼稚園規則で基本的なところが決めていますよね。保育園は保育園で決めていると、別途、条例で。こども園という形で二つのものを一つにして、独自の展開があるのであれば、それはそれで独立した条例なりで中身を決めておかないと、何か新しいことをやろうとしたときに、その辺、融通がきかへんようになれへんかなというところをちょっと気にしたわけで、なので、そういうことを今は考えていなくて、幼稚園と保育園のそれぞれの部分をとにかく一つに合わせたということだけで今のところ事業の中身は考えているということであればこういう形なのかなと思うんですけどもね。そこは何か考えられていないのかどうかということをお伺いしたわけです。 12 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。

13 ◯吉川和博こども課長　やはり、それぞれの特徴、いいところもありますので、幼稚園と保育園のいいところについてはそれぞれ実施していくというような運営については、保育園と幼稚園の先生方が集まった上でカリキュラム等で組んでいっているという状況でございますので、決してそれぞれが運営するのが違ってくるというよりも、統一的なカリキュラムという形で、条例ということではありませんが、南こども園としてはどういうふうな形でやっていくかというのは考えておりますので、今後、こども園になっても、そういうような形で使っていきたいと思っております。 14 ◯伊木まり子委員長　もう一度。樋口委員。 15 ◯樋口清士委員　もう聞きません。類推するにというところで、要は、幼稚園、保育園のそれぞれの今決められている範囲の中で十分にこども園としてのメリットを生かすような運営というのは、今のところは考えられていると、ゆえにこういう形での条例でも特に問題はないということですよね。確認だけ。 16 ◯伊木まり子委員長　上野こども健康部長。 17 ◯上野和久こども健康部長　そのとおりでございます。 18 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 19 ◯樋口清士委員　今後、何かこういう新しい展開が見えてきたときには、また条例そのものを触る時期が来るのかなというふうにも思いますし、そこは適宜考えていただきたいなというふうに思います。　もう１点、今の南こども園の進捗状況だけ、ちょっとお知らせいただけますか。 20 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 21 ◯吉川和博こども課長　今、工事がちょっと日程的には遅れている部分がありまして、１週間分ほどが今ちょっと遅れているという状況を聞いております。以上でございます。 22 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 23 ◯樋口清士委員　幼稚園、保育園それぞれの保護者なりあるいは教職員の方々との間での、一定、こういう運営をしていこうということの共通理解なり、こども園化するときに、いろいろ課題、問題はあるということの中で、そういう問題解決というのは十分にされてきているという理解でよろしいですかね。 24 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 25 ◯吉川和博こども課長　ワークショップを開きまして、保育園と幼稚園の先生方ともいろいろカリキュラムを組んでおりますし、保護者会につきましても４回ほど双方の保護者が話合いを持ちまして、先月、全体の保護者集会もされまして、ほぼ融合できているというふうに聞いております。 26 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 27 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。井上議員。 28 ◯井上充生議員　ちょっと１点だけ。これ、幼稚園と保育園で構成するということなんですが、例えば卒園したときに、同じ園を卒園していながら、幼稚園卒、あるいは保育園卒というふうになるんですか。 29 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 30 ◯吉川和博こども課長　その部分が、保護者会の説明会をさせていただいたときに、保護者の方は、幼稚園の卒園証書で欲しいということを強く要望されていますので、それぞれの施設の名前を残した上で、卒園証書というのはそれぞれの施設の名前で出させていただく予定をしております。 31 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 32 ◯井上充生議員　それで、全体、大部分の理解を得られていると。それと、入園のときは、私は幼稚園の方で入園しますよ、保育園で入園しますよと、それも分けてするわけですか。 33 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 34 ◯吉川和博こども課長　幼稚園のお子さんが、今で言う子ども・子育て支援新制度の支給認定で１号認定という形で入園していただきますし、保育園の子は２号認定、０歳から２歳の保育園児は３号認定になるわけですけども、入園式自体は一緒にやります、取りあえず一緒にやりますが、その中で１号認定と２号認定という違いのある３歳以上がいてるという形になります。 35 ◯伊木まり子委員長　よろしいですか。　他に質疑等ございませんか。神山議員。 36 ◯神山聡議員　途中で変わる子どもというのはいるんですかね、保育園から幼稚園へ。その場合の卒園はどっちになるのか。 37 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 38 ◯吉川和博こども課長　今、その辺のご質問をいろいろいただいております。当初は１号認定の幼稚園児で入った。その後、保護者が働くことになったので２号認定に変わりたいという要望はかなり出ております、働くかもしれないというようなことで。その場合は、最終、卒業されるときの２号認定か１号認定かによって保育園児か幼稚園児かということになりますけども、その形で卒園証書を出させていただくことになります。 39 ◯伊木まり子委員長　他に。井上議員。 40 ◯井上充生議員　何か思うところはこども園でいいんじゃないかなという気がするんですけども、要は、今、南でこども園が出来ると、北でも出来ると、それ以外に、また生駒の他の地区で今後展開していこうとしたときに、そんなややこしいままでいいのかなという気もするんですけども、その辺の考えはいかがなんですか。 41 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 42 ◯吉川和博こども課長　それも保護者の理解が一番だと思いますので、今後、また保護者がそういう形で一つの南こども園という形での証書、卒園証書というので理解をいただけるようなときが来たときには、またそういう形も考えていきたいと思います。 43 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 44 ◯井上充生議員　ということは、南は幼稚園も保育園も公立でこども園という形で来たと。北は違いますよね、公立の幼稚園と民間の保育園で民間のこども園が出来ると。そこで幼稚園の部分を残しておいてほしいということになれば、残せる可能性はあるんですか、それは。その点はどうなんですか。 45 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 46 ◯吉川和博こども課長　北の場合は、そういう形にはできません。一応、公立でございませんので、北は恐らく民間がやられますので、認定という形を採って、認定こども園という形で運営されていくと思いますので。 47 ◯伊木まり子委員長　議長。 48 ◯中谷尚敬議長　認定こども園での卒業証書か。 49 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 50 ◯吉川和博こども課長　名称はちょっとまだ仮称ですけども、丸丸認定こども園というような形の名称が付いて、そこでの卒園証書ということになります。 51 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 52 ◯井上充生議員　それでしたら、南に通っていた公立の父兄の方は、要望したらそういうふうになったと。北の幼稚園、高山幼稚園に通園していたところの父兄は、幼稚園の名前を残したいと言うたら、それは全然できないと。これ、おかしいんじゃないですか。ほぼ同時にこども園というのが出来たら、生駒市は全部同じようなやっぱり形態を採るべきじゃないかと思うんですけどね。北の方も公立の幼稚園に行ってた子どもたちの父兄がそういうふうに要望した場合ですよ。南はそれで通る、北は民間にするから通らないという、これはちょっとおかしいん違うかなという気がするんですけどね。 53 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 54 ◯上野和久こども健康部長　南こども園と言いますのは、法律的にも、保育園と幼稚園とが並存するという形になっております。ただ、高山の方は、認定こども園として、また別の法律のくくりになりますので、これは、公立であっても、認定こども園となりますと、やはり一つの園になるという解釈でございます。 55 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 56 ◯井上充生議員　よく分かるんです、それは。ただ、北の場合も、地域あるいは子どもたちの父兄が望んでああいう形になったもんじゃないと。行政側が主導してああいう形になってしまったものだと。まず、前提にそれがあるわけなんです。南も同じような形で、北と南は変わるけども、生駒市の園児として同じような扱いでこういうふうにやっていきますよというのであれば、例えば片一方は公立、片一方は民間であっても分かるんですけども、今の話を聞いていると、南の公立に行ってた子どもの親の言うことは聞くと、意思は尊重すると。北も、これ、地域から出た話なら分かるんですよ、今、部長言われたこと。これ、行政主導でやったような感じでしょう。地元の説明とかあるいは意見を聞かずに、まず、トップダウンみたいな形でやったものですからね。だから、それは今ちょっと違うんじゃないかなという気がするんですけども。 57 ◯伊木まり子委員長　何か答弁ありますか。吉川課長。 58 ◯吉川和博こども課長　すなわち、北につきましては、今の園区内の、今の園区は高山幼稚園の園区の子どもさんは優先して行けるというような形を採っておりますが、高山幼稚園自体が設置条例上は廃止という形になりますので、その中では、やはりそういう残した形での卒園という取扱いはできないと思います。 59 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 60 ◯井上充生議員　その辺の事情、例えば、北の子どもたちの父兄にも、南はこういうやり方でやりますけども、北はそんな言うこと聞きませんよと、極端な話ですけども、そういう説明はされているんでしょうか。 61 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 62 ◯吉川和博こども課長　一応、公立でなくなるということの説明はさせていただいておりますので、そのように保護者の方々は理解していっていただいていると思っているところでございます。 63 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 64 ◯井上充生議員　私の立場でも、今、初めて、南の方では、幼稚園は幼稚園の卒園証書、保育園は保育園の卒園証書ということを聞いたんですよね。これ、北の方の人が聞いたら、全然知らない人がほとんどなんです、そういうような事情というのは。事前に説明をされて、それでもいいですよということで今できるんだったらいいんですけども、恐らく言ってないでしょう。だから、その辺は、もう今更どうのこうのというのは余り言いませんけども、きちっとそれが説明できるように、あるいは説明の機会を持つようにして、丁寧にやっていただかないと、それでないと、南の方は例えば幼稚園の建築費でもぐんと上がっているんですよ、こども園の建築費。北は民間やからぐっと下がっているんですよ。恐らく半分かそれ以上の差もあるはずなんですよ。その辺から見ても、何でやねんという意見もあるんです。だから、それのために施設が落ちるのであれば、市の方で何らかの補助を考えるとか、その辺の対応だけはきちっとしていただきたいと、これは要望として言っておきます。 65 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。中浦議員。 66 ◯中浦新悟議員　ちょっと全然違う観点で、一つだけ、すみません、疑問なんですけど、先ほど、幼稚園に入園されてから保育園に行くパターンもあると。ただ、幼稚園は全員入園が可能で、保育園に関しては、その都度やっぱり審査があって、当然、時期、タイミングによっては人数の枠もあって、年齢によってもそうですね。その辺というのは、例えば、南幼稚園に通っていて、みなみ保育園に通いたいんですいう申出で、何らかそこにすっとスライドできるような、そんな仕組みがあったりするんですか。 67 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 68 ◯吉川和博こども課長　幼稚園に入られていても保育園に入られていても、その定数は変わりません、いてる人数は変わりませんので、そこの支給認定を１号から２号に変える判定は行います。就労要件があるかとか、保育所としての入所要件があるかどうかの判定は行います。あれば変われるという、それがこども園でのメリットであるかなと思います。 69 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。塩見議員。 70 ◯塩見牧子議員　１点、確認だけ。先ほどの卒園児の話なんですけれども、南幼稚園を卒園された方は卒園証書、みなみ保育園を卒園された方は保育証書ですよね。 71 ◯伊木まり子委員長　吉川課長。 72 ◯吉川和博こども課長　すみません、そういう名称で呼んでいるものでございます。 73 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。白本議員。 74 ◯白本和久議員　ちょっとしつこいようやけど、南こども園卒園というのは、いつ頃からするの。今聞いたら、何回も言うてはって、同じことを言うかもしれんけども、南こども園卒園という卒園証書はないですか。 75 ◯伊木まり子委員長　確認ですか。吉川課長。 76 ◯吉川和博こども課長　南こども園という名前での卒園証書はないわけで、28年４月から開園しますから、29年３月の卒園の時点でそれぞれの幼稚園、保育園からの卒園証書なりを発行するという形でございます。そこには、南幼稚園とみなみ保育園になります。それは、条例上、その名前はまだ設置条例として残っております。 77 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 78 ◯白本和久議員　そしたら、南こども園というのは歴史の中にあるだけで、本人らはないねんな、もらうものは。証書はそれやもん。卒園したら、ずっと、南こども園違うて、南幼稚園やろう。そしたら、南こども園は。 79 ◯伊木まり子委員長　いいですか。吉川課長。 80 ◯吉川和博こども課長　南こども園というのは、名称規定じゃなくて、二つの施設を構成した上での通称で扱う名前でございますので、そやから、卒園証書等はそういう名前で発行しても、アルバム等には南こども園という名前が出てくるでしょうし、運動会をするとかイベントをする場合には南こども園という名前でご案内をさしあげるということになると思います。よろしくお願いします。 81 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 82 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第97号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 83 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第97号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 84 ◯伊木まり子委員長　(2)議案第98号、生駒市重度心身障害老人等医療費助成条例の制定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 85 ◯樋口清士委員　これ、たしか現行では要綱に基づいて実施をされているものだというふうに理解しておりますが、この元々の要綱というのは、いつからの施行のものでしょうか。 86 ◯伊木まり子委員長　田中国保医療課長。 87 ◯田中良成国保医療課長　この重度心身障害者医療費助成が始まりましたのは昭和58年２月ですので、そこからのスタートでございます。 88 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 89 ◯樋口清士委員　これ、ずっと要綱で実施をしてきて、今ここに至って条例化する理由、動機というのは何でしょうか。 90 ◯伊木まり子委員長　田中課長。 91 ◯田中良成国保医療課長　おっしゃるとおり、当初、58年２月から要綱でさせていただいていました。その他の福祉医療費助成、例えば子ども、心障、それから一人親というのは、全て条例で規定をしております。この重度心身だけが昭和58年２月から要綱であったので、ちょっと他の同じ医療費助成の中でそういうこともありました。　もう一つ、今度、来年１月からマイナンバーの独自利用を福祉医療もさせていただくということで予定をしておりますが、そういった場合はやっぱり条例の方が望ましいという国の見解もございまして、今回、条例化をさせていただいたわけでございます。以上でございます。 92 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。樋口委員。 93 ◯樋口清士委員　この前の議案説明会のときだったと思うんですけど、助成制度の周知というのが条例化の目的の一つに挙げられていたように記憶をしているんですけれども、この辺り、ちょっと確認として、そういうこともあるんでしょうか。 94 ◯伊木まり子委員長　田中課長。 95 ◯田中良成国保医療課長　今のマイナンバーの関係で、福祉医療を独自利用させていただくためには、その法令の根拠を周知させる必要があるということで、広く周知しなければならないという国の指導もありますので、今回、条例化をさせていただいたということでございます。 96 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 97 ◯樋口清士委員　ということは、今まで周知に関しては不十分だったという評価は、今、生駒市の中ではあるんですか。

98 ◯伊木まり子委員長　田中課長。 99 ◯田中良成国保医療課長　今、マイナンバーの関係で国が言っておりますのが、どなたでも見れる状態、例えばインターネットとかでいつでも見られる状態ということなんですけども、要綱の場合、例規集等に載せておりませんので、そういった簡単にご家庭からとか見られるような状態ではないということで、条例の方が望ましいということで、今回、条例化をさせていただきました。 100 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 101 ◯樋口清士委員　例えば周知をする、条例化して皆さんにアピールしましたとなったときに、利用者がさらにまた増えていくということにもなっていくということなんですか。今、平成26年度の実績を見ていますと、年間で２万3,474件の助成件数、金額でいくと7,400万円ほどの支出があるわけですね。これがまた増えていくという話になっていくのか、その辺どのように見積もられているのかなと。 102 ◯伊木まり子委員長　田中課長。 103 ◯田中良成国保医療課長　重度心身の資格等がございますので、条例化したからといって、すぐさま増えていくということは、今現在は思っておりません。以上です。 104 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 105 ◯樋口清士委員　要は、潜在的にまだ利用されていない方がいらっしゃるのかどうかというところで、その辺、市として数字をつかんでおられるのかどうか。要は、制度そのものを行き渡らせるということをこれからやっていったときに、助成額というのがどの程度まで膨らんでくるものなのかなというところがちょっと気になるところで、そこだけちょっと確認をさせていただきたいなと思うんですけども。 106 ◯伊木まり子委員長　田中課長。 107 ◯田中良成国保医療課長　今までも要綱でありましたので、例規集等、ホームページに載っておりませんでしたけれども、手帳、例えば身障者手帳ですとか療育の手帳を申請されるときに、こういった助成制度があるということで窓口等で案内しておりますので、特に今までインターネットに載っていなかったからといって問題はそれほどなかったのではないかなというふうには考えております。以上です。 108 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 109 ◯樋口清士委員　分かりました。一応、周知はこれまでもやってきたと。それが特段この条例化によってどうこうということではないけれども、制度をつくっていくに当たってやらなければならないことをやったと、利用者についても現状の傾向で推移していくものだというふうに見積もっていると、こういうことですね。分かりました。 110 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 111 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 112 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第98号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 113 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第98号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 114 ◯伊木まり子委員長　次に、(3)議案第99号、生駒市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 115 ◯樋口清士委員　これ、救急科と形成外科の２診療科を追加するというご提案なんですけれど、まず、救急科の設置についてですけれども、資料の６ページ、説明資料用に頂いているもののパワーポイントのページ数で言うところの12ページで、追加標榜理由というのがありますね。この中に、本院の救急医療の比重を勘案してという文言がありますけれども、現在、あるいは今後、市内の救急搬送のどれほどをこの市立病院の中で受け止めていこうというようなことを考えられているんでしょうか。 116 ◯伊木まり子委員長　ご回答は。お分かりですか。今度どれくらいの比重の救急を受け入れていこうかという。増田こども健康部次長。 117 ◯増田剛一こども健康部次長　具体の割合というのは、特に目標というのはなかなかないんですけれども、市外の搬送分、そちらの方をできるだけ市立病院の方で対応できたらなというふうに考えてございます。 118 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 119 ◯樋口清士委員　数字、幾つか用意していただいて、この後の所管事務調査のところでご報告されるものもありますし、こちらから要望して出していただいた３カ月の実績等も見せていただいているんですけれども、一つ、ちょっと分からないところがありまして、市外へ搬送している部分の中に、近隣の輪番に入っていただいている２病院がございますね、そこで受け止めているものというのは、市外という数字の中に含まれているんですよね。まず、これ、確認です。 120 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 121 ◯増田剛一こども健康部次長　今の市外の中に、２病院、入ってございます。 122 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 123 ◯樋口清士委員　今のお話でいくと、市外の搬送をできるだけ減らすということは、輪番の２病院への搬送はできるだけ減らしていこうということも意味するわけですけど、それはそれでよろしいですか。 124 ◯伊木まり子委員長　石田病院事業推進課長。 125 ◯石田浩病院事業推進課長　今、輪番の市外の２病院は生駒市の輪番を受けていただいておりますので、それを減らすというわけではなくて、それ以外の市外あるいは県外の医療機関に行くのをこちらの生駒市立病院の方で受けれればというふうに思っております。 126 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 127 ◯樋口清士委員　そしたら、頂いている数字の中に、こちらからちょっといろいろ求めていったんですけど、なかなか見せられるものがないということのようで、市外病院で一くくりにされているので、そのうち、輪番２病院がどれだけ受け止めていて、それが市立病院が出来たことによってどれだけ減ったのか、増えたのかというところが見えないんですね。この現状を手元でもしお分かりのようでしたら教えていただけますか。 128 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 129 ◯上野和久こども健康部長　今、生駒市で輪番をしていだいている５病院ですけども、市内、市外の区別はちょっとないんですけども、６月以降９月までの受入れ件数でございますけども、市立病院が出来た後の人数で言いますと、当該年度が1,616名を受け入れていただきまして、前年度は1,446人ということで、このメディカルセンターの上半期のデータから言いますと、170人ほど輪番病院が増えているということになります。以上でございます。 130 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 131 ◯樋口清士委員　今の話は、６月から11月までの合算の数字ということですか。 132 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 133 ◯上野和久こども健康部長　６月から輪番病院が受け入れた件数でございます。以上でございます。 134 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 135 ◯樋口清士委員　ということは、市立病院が出来ても、なお数字は増えたということですね。 136 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 137 ◯上野和久こども健康部長　ですから、輪番病院につきましては、市立病院が増えたからといって、これはあくまでも輪番のときに受け入れたということでございますけども、それには影響が出ておらないという状況でございます。以上でございます。 138 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 139 ◯樋口清士委員　そしたら、その母数になる搬送の件数というのは何ぼになるんですか。要は、５病院へ行ってる数字が1,616であったり1,446ということですね。これは比率で見ている部分があるので、この母数と比率というのをちょっと教えていただけますか。 140 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 141 ◯上野和久こども健康部長　ちょっとその辺も、今、リンクする消防全体とこれとの兼ね合いというのは、そこまでちょっとデータ的には整理しておりません。以上でございます。 142 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 143 ◯樋口清士委員　じゃ、ざっくりと言いますけれども、今頂いている資料の中で、市内の搬送率と言うか、受入率というのが増えましたと、十何％増えましたというふうにありますね。市外の分がそんだけまた減っていますとありますね。その減っている分というのは、輪番２病院以外のところで全て減っているんだということで理解してよろしいですか。 144 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 145 ◯上野和久こども健康部長　要するに、今申しました数字は、輪番で生駒市が入っていただいている、例えば今日はこの病院だという、その輪番の当番のときの搬送日数でございますので、その他は病院独自で通常受け入れられている場合もございますので、それは今の数字には含まれておりません。先ほど申しました今の数字につきましては、救急搬入と、それと、あと、直接電話して今の輪番の病院へ行かれた方も含んだ数字ということで、救急車の搬送だけではございません。以上でございます。 146 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 147 ◯樋口清士委員　つまり、比較できるものが全然ないので、この数字の評価というのが実は分からない、できない。いろいろ資料の提供を求めているが、そのものがなかなか出てこないということで、今お伺いしていると、それなりの数字は持っておられるということのようですね。何でそれが出てけえへんのかなというのが私としては非常に不満に思うところなんですけれども。要は私らは知りたいのは何かというと、市立病院が出来て、輪番５病院があって、隣にも市外、市内にそれが分かれていると。市立病院が出来たことによって、この輪番体制というものが崩れるようなことがあるのかないのかというところが一番気になるところなんですね。だから輪番病院の数字を見せてほしいというようなことも申し上げましたし、それがなかなか難しいということのようだったので、結果として、この市内、市外でしか数字が出てこなかったということなんですが、でも手元にはそういう数字は何らかの形であると。何でそれが出てこないのかなというところなんですけど、まず、入り口として。 148 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 149 ◯上野和久こども健康部長　データにつきましては、病院別というのも当然調べればあるんですけども、ただ、輪番、今現在やっていただいている病院の方から個別の名前はやはり差し控えていただきたいという申出を受けまして、大枠で市外、市内と分けさせていただいております。以上でございます。 150 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 151 ◯樋口清士委員　私、何も個別の病院の数字を教えてくれと言っているわけじゃなくて、輪番５病院、そのうちの市内、市外、これ、くくりがあるわけだから、個別病院の数字は出てこないわけですよね。何でその数字が出せないのかなと。 152 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 153 ◯石田浩病院事業推進課長　先ほど部長が申しましたように、輪番の病院の事務の方からお電話をいただきまして、個別の名前も出さないでほしいと、そしたら市内３病院、市外２病院はどうですかと、いや、それもやめてほしいというふうなことで。市内、市外の５病院、こういう出し方もできれば差し控えてほしいというふうなことが。できればというよりも、差し控えてほしいというふうなことがありましたので、そういう形で、今、こういうふうな出し方をさせていただいておるところでございます。 154 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 155 ◯樋口清士委員　ということは、議員はこの輪番体制うんぬんに関しては物を考えられへんということになりますけども、それでいいんですか。課長に言うてもしゃあない話かもしれませんけど、どんな頼み方をしはったらそういう返事が出てくるのかなというのが私は理解ができない。基本的に消防の方で一定の情報を持っておられますよね、消防の搬送分ということで。まず、消防に確認ができるだろうと。各個別病院に対しての搬送件数というのを出しておられるはずなので、それを集計すれば簡単に出てくる数字、それをなぜ出せないのかと。病院にそれを確認しないといけない話ですか。別に個別の病院の名前を並べるわけじゃないんだから、それをある程度くくって出せる数字なんだから、それを出せばいいじゃないですか。あと、市立病院でどういう人の動きをしているのかということに関しては、市立病院のデータなんだから、それは市が求めて出せないとは言えないわけですよね。そういうものをこちらで求めて、それが出てこないと、個別に病院に聞かはったということですよね、今のお話ですとね。どんなことなのかなというのが。 156 ◯伊木まり子委員長　山本副市長。 157 ◯山本昇副市長　私の方でもちょっとその辺の輪番病院に対しての職員の方の聞き方に関してまでは分からないんですけれども、今申しておるような話等につきましても、当然、議会で質問があって、結局、認識をしようにもできないというような話とも受け止めておりますので、再度、その辺のところはきちっと状況等を輪番病院にも確認をして、一定の何か出せるような資料を検討したいというふうにも思いますので、その際、委員さんにもいろいろ相談をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 158 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 159 ◯樋口清士委員　今のざっくりした数字で、これも類推する限りということになりますけども、一定、輪番５病院に対しての影響は救急に関しては少ないということのようですね。総枠としては、実数としては増えているということから、これも類推すればということですけど。ただ、先ほどのと言うか、一番最初の質問に戻りますけど、本院の救急医療の比重を勘案して救急科をつくるということなんですけれども、この比重というのをどの程度として受け止めて救急科を設置する必要があるという認識に至っているのかというところはどうですか。 160 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 161 ◯石田浩病院事業推進課長　それにつきましては、お配りしております資料、パワーポイントの15ページの方に、市立病院の救急患者の受入状況というところがございます。ちょっと読ませていただきますけども、「開院から10月末までの救急患者数は延べ745人となっています。このうち入院が必要となる患者は306人で、全救急患者数のうち入院を要する救急患者数の占める割合は、41.1％で、また、新入院患者延べ人数539人のうち救急患者数の占める割合は、56.8％」ということで、半分を超えているという現状から、本院において救急医療に占める割合が高いというふうなことを導き出しているということでございます。 162 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 163 ◯樋口清士委員　本院、院内の救急医療。私自身気にしているのは、地域医療の中で救急を生駒市立病院として受け持っていく中で、どの程度のものを目指していくのかと。それを勘案したときに是非この救急科というのが必要なんだというところに至ったのかというふうに読んでしまいましたので今みたいな質問をしていましたけれども、ただ、気にするべきはそこではないのかというふうに思うんですね。まず、そこがあって、その中で市立病院としての医療サービスの中に占める救急というものがどの程度で、だからというところでやっぱり物を考えていかないといけないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども。地域医療の中で、あるいは市内搬送ということの中で、市立病院というのはどこまで救急を受け持っていこうというふうに考えておられるんですか。これは、現状というよりも、今後ということですけど。 164 ◯伊木まり子委員長　答えられますか。上野部長。 165 ◯上野和久こども健康部長　元々メディカルセンターの方で輪番の救急体制をお願いしておるわけですけども、そこで議論に上がっておりましたのが、輪番の病院が受入れが全体で約７割受け入れて、後の３割がなかなか受け入れられていない状況ということで、その辺は、やはり市立病院がカバーして、基本的にはそれをカバーしていきたいというのが当初の考えでございます。以上でございます。 166 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 167 ◯樋口清士委員　ということは、全体の３割を受け止めていくと。今、19.6％ですよね。この17ページの数字を見ていると、開院後19.6％という全体の救急搬送の受入率、出ていますね。ではない。 168 ◯伊木まり子委員長　質問ですか。樋口委員。 169 ◯樋口清士委員　いや、ちょっと待って。今の言葉ではないですね、今言ったことじゃないですね。輪番がだから見えないから、その数字が見えないということですな。 170 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 171 ◯上野和久こども健康部長　そのとおりでございます。あくまでもこれは全体の救急ですので、あくまでも私申し上げましたのは輪番病院が当番のときに受け入れられない患者もおられるということで、少なくともそれは市立病院でやはり対処していきたいということでございます。以上でございます。 172 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 173 ◯樋口清士委員　そうすると、今のこの17ページにある５カ月の実績をベースに、生駒市立病院が、今おっしゃっていた３割というものに対して、現状でどれだけのものを達成しているということになるんですか。これはまだ数字を出していない。 174 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 175 ◯上野和久こども健康部長　ちょっとまだ具体的な数字は出しておりません。以上でございます。 176 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 177 ◯樋口清士委員　目指しているものをどう達成できているかをきちっと見せていただきたいですね。それがないと、どこまでできました、どこまでできていませんという話がこちらで会話ができないですから、そういうものをきちっとつくっていただきたいなというふうに思います。要は、市立病院が何を目指していて、それを数値化するとどういうことになるのかというところをやっぱり数字として持っておかないと、行政も評価できないですよね。その評価できるものをやっぱり議会にお示しいただきたいというふうに思います。 178 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。樋口委員。 179 ◯樋口清士委員　続きでいきます。救急科の医師の数、１名を配置するというふうにありますね。これは救急科でやるべきことをこの１名で全部やっていこうということでは恐らくないのかなと思うんですが、体制としては、どういう体制を考えておられるんですか。 180 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 181 ◯石田浩病院事業推進課長　一応、昼間、勤務時間帯につきましては、救急専門医１名が常に常勤で配備をするということで。それと、後は、当直時間、夜間とか休日につきましては、生駒市立病院の全医師で当直を回すというふうな形では考えております。 182 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 183 ◯樋口清士委員　ということは、当直時間帯には救急専門医がそこにいるとは限らないということになるということですね。 184 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 185 ◯石田浩病院事業推進課長　そのとおりでございます。

186 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 187 ◯樋口清士委員　その体制で365日24時間の救急体制を確保しようと、そういう考え方でおられるということですね。 188 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 189 ◯石田浩病院事業推進課長　はい、さようでございます。 190 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 191 ◯樋口清士委員　要はそれで十分な体制だというふうに市の方は評価しているということですか。 192 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 193 ◯上野和久こども健康部長　今、現状では、そういう救急の専門医を認定されている人が１名ということで、今後これをやはり充実していきたいという思いもございますので、救急科ということでお願いしております。以上でございます。 194 ◯伊木まり子委員長　他に質疑。樋口委員。 195 ◯樋口清士委員　それと、救急科のお医者さんというのは、救急だけを専門に診るということになるんですか。 196 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 197 ◯石田浩病院事業推進課長　今現在は、通常の外来にもコマコマで入っておられます。ただ、今度、救急科を標榜することによりまして救急専門になるかどうかというのは、ちょっと今のところ病院にまだ確認はしておりません。 198 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 199 ◯樋口清士委員　もう１点ちょっと確認しますね。この救急科というのを標榜することによって新たにできることというのは、何なんですか。 200 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 201 ◯石田浩病院事業推進課長　新たにできることというのの前に、基本的には、この６月１日に開院しました市立病院ですけれども、元々、病院事業計画でも書いておりますとおり、６月１日の開院から救急専門医を確保するというのが人数も全国的にも非常に少ないという状況でございますので、なかなか困難だろうというところが病院事業計画の中のスタンスでございまして、当初は救急に関しましては外科系の医師で救急対応するというふうなスキームでしておりましたけれども、幸運にも６月１日から救急専門医が確保できましたので、そういった意味でＥＲ体制というのを６月から今しておるということで、その実状に関して、今はちょっと救急科というのがございませんので、その実状に合致させるというふうなことが、まず一つございます。そのことによって救急専門医のドクターのモチベーションも上がるし、救急科を標榜することによって、外部からは、救急専門医を生駒市立病院に糾合することも、そういった意味で糾合もやりやすくなるというふうなことというのがあります。 202 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 203 ◯樋口清士委員　糾合とおっしゃった意味がちょっと分かりにくかったんですが、標榜することによって専門医が集まりやすくなるという意味ですか。 204 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 205 ◯石田浩病院事業推進課長　はい、そのとおりでございます。 206 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 207 ◯樋口清士委員　先ほどの質問には実は答えていただけていなくて、救急科を標榜することによって新たにできることは何ですか。 208 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 209 ◯上野和久こども健康部長　今現在、救急対応しておりまして、ただ、救急科にするといって直ちにそういう何ができるということはございませんが、より一層そういう担当しておる医師、また看護師なんかのそういう意識がやはり救急科ということで強くなるということがまず考えられるかと思います。以上でございます。 210 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 211 ◯樋口清士委員　お医者さんが集めやすくなるというのは何となく分からんでもないですけど、それ以外のところというのはもう一つよく分からないと言うか、標榜しなければならない理由がもう一つ見えてこないなというところを申し上げているわけで、今できていることは今の中でできているからいいじゃないかという、逆に言えばそういう見方もあるわけですよね。標榜しなくてもできることをやっているだけであればね。標榜するからこそこういうことが新たにできるようになるんだというなら、それはそれで一つ設置というのは考えないといけないというふうなことになるんですけれども、どうもその辺が、目的と言うか、動機と言うか、もう一つよく見えないなというふうに思うんですが、何か言いたいことあります、そこに関して。 212 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 213 ◯石田浩病院事業推進課長　今の体制は、救急専門医は、院長を除いて１人ということでございまして、そういう体制の中で、今でもそのまま現状どおり続けていくことはできますけれども、この体制をさらに充実させることによって、こちらの12ページの方にも書いています、２番に書いていますように、病院事業計画の中でも掲げています地域医療機関への医療教育プログラムの提供、こういったものも、今の先生はこの指導医としての認定を受けている先生でございますが、１人ではなかなかこういうふうなところを早期に実行できない部分を、救急科を標榜することによって、多くの専門医、多くなるか分かりませんけども、できるだけ確保することによって、複数の救急専門医を市立病院に確保することによって、こういうプログラム、地域医療機関のための救急のプログラム、こういったものも、より充実したプログラムを、市立病院としては提供できるということで、こういうふうなことから始めていこうということでございます。 214 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 215 ◯樋口清士委員　始めていこうというのは、体制を整えてから始める話ですよね。だから、進め方としてどうもおかしいなと思うのは、１人お医者さんを確保できましたからその科を立てますというふうにしか聞こえへんのですわ。だから、救急というのに万全の体制は整いましたと、専門医も複数確保できましたと、こういうプログラムができるようになりましたと、だから救急科というのを立ち上げますというならすごく理解をしやすいんですが、そこが、まだ１人です、プログラムも１人ではしんどいんですということの中で救急科をあえて今立ち上げることの意味というのが、先ほどのモチベーションの話とお医者さんが集めやすくなるというような話だと、そんなもんかいなというのが私はどうも理解し難いということだけ申し上げておきます。　もう１個、じゃ、次、形成外科の話に移りますと、実際、こういう科目があればいいなというふうには思うんですけど、これ、中間答申の中にも形成という言葉は出てきていませんでしたよね。社会的ニーズということはあるんでしょうけど、当時からあったような話ではあろうかと思うんですね。糖尿病うんぬんで腎臓泌尿器科を増設したときの話とはちょっとまた違う話なんだろうなというふうに思いますのでね。これも、形成の先生が１人、多分、専門医が確保できたからということなんだろうと思うんですけれども、これも後の話で、一般外科の人員を１人減らして形成に回すというような配置になっていますよね。追加するなら追加するでええんですけど、一般外科を１人減らしてでも形成を１人入れないといけないということの理由というのはどこにあるのかなというところがちょっと疑問に思うところなんですが、いかがですか。 216 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 217 ◯上野和久こども健康部長　形成外科の医師につきましては、定数からプラス増員という形で考えております。以上でございます。 218 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 219 ◯樋口清士委員　ということは、一般外科を減らしているのは救急科との取り合いでということなんですか。 220 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 221 ◯上野和久こども健康部長　一応、後で管理運営のことにつきましてはまたご説明させていただきますけども、現時点、11月１日から形成外科の医師は勤務されておりまして、現状はそれを入れた、それと救急医が外科対応で４人ということで11月末までは勤務されているということでございますので、元々ずっと外科をやられたということはございません。以上でございます。 222 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 223 ◯樋口清士委員　救急の専門医が１人配置できたから一般外科の人員を１人減らすという理屈なんですかということを聞いているんですが。 224 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 225 ◯上野和久こども健康部長　当初から、今の救急の医師につきましては、外科の所属でやっていただいておりました。それと、形成の医師につきましては、新たにプラスということで勤務していただいております。以上でございます。 226 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 227 ◯樋口清士委員　さっきも言いましたように、中間答申にもなかった、事業計画にも当初から盛り込まれていなかった診療科、これがお医者さんが見付かったからやりますというふうに出てくるわけですね、見つかる度に。要は、病院事業計画に書いてあることが実はまだ十分にできていない状況にあって、その段階でどんどん新しいことに手を広げていこうとされているように見えるんですね。それは逐次お医者さんが見付かったからその科目を立てていきますと。確かに、診療科ごとに目的なりやるべきことがあるので、それはやれるに越したことはないと思いますし、これを増設することについてどうかと言われると、否定する理由というのは余りないわけなんですね。ただ、やみくもにそうやって増えていくことが果たしていいのかなというのは、ちょっと流れを見ていて首をかしげる部分があるんですけども、そもそも、この救急科にしても形成外科にしても、市民のニーズがあるからというふうに書いている部分もありますけれども、市側からこういうことをやってくれということで立ってきたものなのか、あるいは指定管理者側からこれを医者が見付かったからやらせてくれという形で出てきているものなのか、どっちなんですか。 228 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 229 ◯石田浩病院事業推進課長　指定管理者側からの要望でございまして、市としてそれではということで認めさせていただいて、この度、上程をさせていただいております。 230 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 231 ◯樋口清士委員　市として言うべきは、まず、病院事業計画に書いていることを100％実行してくれというとこからやっぱり入っていかないといけないんじゃないですか。何かやらせてくれと、新しいことをやらせてくれということを言われたときに、そういうことはちゃんと伝えているんですか、指定管理者に。 232 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 233 ◯上野和久こども健康部長　当然そういうことは伝えております。今回の形成外科につきましては、やはり、病院事業計画にありますように、まず、質の高い医療、外科手術ではやけど跡とかきれいに目立たなくなるということがなかなかできないこともございます。また、救急の充実ということでは、やはり重症の熱傷にも一応適応可能ということもございます。また、地域の医療の貢献という形でも、やはり、じょくそう、床ずれ、また壊そなどの高齢者や在宅の支援の取組も貢献できるということを判断させて、今回、形成外科を追加標榜されたということでございまして、事業計画について、そっちももちろんそれをやることについては、やはり今後も早急にやっていただきたいというのも当然申しておるところでございます。以上でございます。 234 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 235 ◯樋口清士委員　これ、もうあんまりくどくど言いませんけど、やっぱり整形外科なんかがもっと早う優先的に体制を整えてもらわんと困るようなことですよね。当初からこれは要るということで進めてきているものが、まだ体制が十分に組めていないと。小児にしてもそうですね。必須条件ですよ、小児科というのはね。それがまだベッド数４床しか開けられない状況にあると。何で違う方ばっかり向いて、そこの肝心なところをきちっとやってくれへんのかなというところが、私らにとったら、私らと言うか、私にとっては非常に問題に見えてくるわけですね。課長、何か言いたそうですけど、何かありますか。 236 ◯伊木まり子委員長　よろしいですか。石田課長。 237 ◯石田浩病院事業推進課長　樋口委員さんが言いはることも確かに方法論としてはそういうことでございますし、指定管理者といたしましても、病院事業計画を実現するために、今の小児科にしても、整形外科にしても、脳神経外科にしても、どこの病院でもこの診療科のドクターというのは切迫している状況でございまして、ただ、そやからといって指定管理者は手をこまねいているわけじゃなくて、いろいろ確保には当たっておるわけなんですけれども、その中でも、やっぱり、患者を市立病院に来ていただくというふうなことからすると、それはそれでしていますけども、今できる限りの中で診療の範囲を広げることによって、患者数の増、そして小児科とか産婦人科、それから外科、外科手術のときに形成的な処置を採ることによって傷口がきれいに収まる、そして、例えば小児の先天異常の子どもたちに関してもこの形成によって処置ができるということで、小児科とか産科、そして外科の先生たちの医療のレベル、質が上がるということで、その小児科の先生とか産科の先生という切迫している中でも、市立病院に行ってみようかなというふうなところで、確保と言うか、来ていただけるというふうなこともあるとしたら、そういうアプローチの仕方というのも、市としては指定管理者の努力というのは認めるべきだということで、この度、二つ挙げさせていただいているということでございます。 238 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 239 ◯樋口清士委員　言うてはることはごもっともの部分ですよ。よう分かりますよ。ただ、それは肉付けの部分でしょうと。まず、骨組みのところがどうなっているんですかと言うているわけですわ。要は、病院事業計画をつくるとき、あるいは指定管理者が出てくるときに、これだけのことをちゃんとしますというて出てきてはるわけですね。あちらの意向もくみながら病院事業計画を立てたと、これ、私から見たら当初からそろってんとあかん中身ですわ。それが今できていないから申し上げているわけでね。何でそれができないのに次々と新しいことをやろうとしているんですかということを言っているわけです。あったに越したことはないと先ほども申しましたね。それは、あれば、いろんなことができてレベルが上がっていく、それはよう分かりますよ。ただ、その一番元のところがまだできていないんじゃないですかと。あちらとの約束事でしょう、これ。ちゃんと人をそろえますというて出てきはったわけですよね。それができてへんからやいやいと言うわけですわ。だから、市もちゃんとそこは十分理解して、指定管理者にやっぱり強く言ってもらわないと、いつまでたってもこんな状況が続くんじゃないのかなと。要はなかなか医師いませんねんと、なかなか今確保するのが難しいんですわと、今、課長が言うてはったことがそのまま指定管理者は言わはりますわね。それでええんですかということですわ。それをそのまま、課長、こちらに伝えていていいんですか。違うでしょう。もっと、課長、怒らなあかんと思う、指定管理者に対して。ちゃいますか。部長、どうですか。 240 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 241 ◯上野和久こども健康部長　その辺は重々指定管理者の方にも私の方も伝えておりますので、今後、さらに努力していただけるように伝えていきたいと考えております。以上でございます。 242 ◯伊木まり子委員長　よろしいですか。他に質疑等ございませんか。　私の方から１点ございますので、委員長の職務を副委員長の成田議員に代わります。 243 ◯成田智樹副委員長　そうしましたら、私が委員長の職務を行います。　伊木委員。 244 ◯伊木まり子委員長　ちょっと１点確認ですけども、この診療科の追加については、病院事業推進委員会に諮問をされました。私は、そのときに、私の間違いでなければ、医師会の先生方、どなたも反対されなかったというふうに思っていますけども、それで間違いございませんか。 245 ◯成田智樹副委員長　上野部長。 246 ◯上野和久こども健康部長　はい、間違いございません。以上でございます。 247 ◯成田智樹副委員長　質問は終わりました。　委員長の職務を交代いたします。 248 ◯伊木まり子委員長　他に。樋口委員。 249 ◯樋口清士委員　医師会の先生方が反対されなかった。これは、先ほど申しましたように、新しいことをやって、そこに一定の意味があれば、これは出てくるなとか設置すべきではないという意見は出てこないのは当たり前やと思うんですね。もっと根本的なところの問題やということを私は申し上げているわけで、そこは十分に理解していただきたいと思います。以上です。 250 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 251 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。中浦議員。 252 ◯中浦新悟議員　今の質疑の中で少し確認をさせてください。　救急に関して、輪番以外のところで市外に搬送されていた患者を増やすんだと、それが増えたんだというようなことだったんですけど、どうやって判別して、本来ならば市外に行くところという、どういう判別で、どういう手法によって、そういう選別で、今、市立病院は救急を受けているんですか。輪番時間でね。だから、その辺どういう手法を採っているのか、今、分からないので教えていただきたいんですけども。意味分かりませんか。もう一度言いましょうか。 253 ◯伊木まり子委員長　もう一度お願いします。中浦議員。 254 ◯中浦新悟議員　例えば、今頂いた資料で、当直時間帯と書いてあるやつですね、2)。輪番時間の中で130件あるんですよね。他の時間帯で。 255 ◯伊木まり子委員長　すみません、どの資料でしょうか。中浦議員。 256 ◯中浦新悟議員　これ、何という資料を言ったらいいんですかね。請求による提供資料のうちの２枚目です。合計だけでいきます、全時間帯やったら、178件のうちで、輪番、当直時間帯で130件受けているんですよね。当直時間帯ということは、基本的に輪番５病院が動いていて、その中で130件も受けている、それが本来ならば市外に運ばれていた患者ですと、どういうふうに来て、搬送されてきたんですか。 257 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 258 ◯上野和久こども健康部長　今の資料を見ていただきますと、今おっしゃっておりましたのが、平成27年９月から11月の割合ということで書いております。その二つ下に、平成26年９月から11月の割合というとこを見ていただきますと、当然、昨年度は市立病院が０ということで、もう一つ、市内病院の小計というところが全体の55％というようになっておりますけども、平成27年度は70.6％ということで、15.6％が市外へ出ておられた方が市内で対処できるようになったということで、この分は、全てが市立病院とは言いませんけども、この辺は貢献しているのではないかと考えております。以上でございます。 259 ◯伊木まり子委員長　中浦議員。 260 ◯中浦新悟議員　貢献しているしていないというより、そういう言い切りと、あと、今の救急搬送の制度って、輪番とｅ－ＭＡＴＣＨとが使われているわけですよね。その二つのルールの中で、言うてみたら、今、部長、課長が、行政が言っていることといったら、輪番５病院が当直時間にＡ病院が輪番だから救急搬送を受けてくれませんかというて電話が入り、例えばそこが今受けられへんねんという患者を受けていますねんという答弁ですよね。じゃ、１回目に輪番当直時間に輪番病院を除いて、そこに問合せもせずに、市立病院に搬送されるなんていうことはないということですか。ｅ－ＭＡＴＣＨやったらそういう仕組みになりますよね、近くの病院に搬送と。でも、そこには何か別のルールがあるかのように、部長、課長、答弁されたんですけど、そこにまた違うルールがあるということですか。 261 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 262 ◯上野和久こども健康部長　別のルールと言うか、基本的には本人さんの希望というのも一つそこに入ってくる。本人が行きたい、例えば救急で指名されるということもあり得ますけども、基本的には、ｅ－ＭＡＴＣＨ、それと輪番ということで聞いております。以上でございます。 263 ◯伊木まり子委員長　中浦議員。 264 ◯中浦新悟議員　今、ｅ－ＭＡＴＣＨが基本的に優先されていますね、制度上そういうふうにちょっと消防の方から聞いたこともあるんですけどもね。その仕組みの中で、本来ならば輪番に行く、輪番でも全然準備できている患者を市立病院が大多数受け取っているんだろうなというふうに受け取っていたんですけど、その辺の仕組みに何ら問題もなく、今の救急体制、市内救急搬送の患者を受け入れていくんですという判断で今後も進めていく、そういうことですか。意味分かりますか。今、輪番体制があるわけですよね。輪番体制より先に、今、ｅ－ＭＡＴＣＨで搬送を受けているんですよね。でも、今、部長、課長が、だから、輪番病院に搬送されない、要するに、搬送されて、言うたら、１回目断られました、２回目断られましたというような患者を受け取るんですというような言い方をしていたんですけど、それをどう判別してとっているんですかということを聞きたいんですね。ｅ－ＭＡＴＣＨだったら、その仕組みは不可能ですよね。 265 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 266 ◯上野和久こども健康部長　ｅ－ＭＡＴＣＨは、いろんな症状がございますので、全てｅ－ＭＡＴＣＨで救急の患者を振り分けているということではないと理解しております。以上でございます。 267 ◯伊木まり子委員長　もう一度。石田課長。 268 ◯石田浩病院事業推進課長　生駒市内におきましては、輪番制を敷いておりますので、たしか、消防の方では、ｅ－ＭＡＴＣＨというのは、重症度の高い傷病に関してはそれを優先すると。しかし、地域によっては、輪番制を敷いているところは、まず、輪番病院を優先するということでは聞いておったんですけれども。 269 ◯伊木まり子委員長　聞いている。確かではないみたいですね。　中浦議員、もうちょっと質問ありますか。 270 ◯中浦新悟議員　じゃ、地域の話ですか。いや、ｅ－ＭＡＴＣＨで近隣病院と聞いています。だから場所ですね。重症度も当然あると思います、三次の患者なんかは受け入れられない。基本的に、どの症状、どういう症状の患者は受け入れられますというのと、あと、そこがマッチする一番近い病院が、まず、優先順位の高い順としてｅ－ＭＡＴＣＨは出てくるんですよね。当然、市立病院というと立地的にはかなり近い場所に、生駒市の真ん中ぐらいにありますので、距離で、まず、第一報がそこに入るということも十分にあると。そこで、次、輪番やというふうに聞いているんですけどもね。ｅ－ＭＡＴＣＨよりも輪番を優先しているというふうな判断で今いらっしゃるということですか。 271 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 272 ◯上野和久こども健康部長　ですから、全ての症状がｅ－ＭＡＴＣＨにかかるというのではなくて、それ以外の症状もあるということでございます。以上でございます。 273 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。井上議員。 274 ◯井上充生議員　ちょっと先ほどの議論を聞いていて思ったんですけども、この進め方というのは、どういうふうに進められているのか。例えば徳洲会から二つの診療科目が要望があったと。それは市の方に要望があったわけですよね。それについて、市はどういうような考え方をするというようなことを検討する会議体があったのか、そこから病院事業推進委員会に諮問しますよね。その過程に何かがあったのか。例えば諮問するにはいろんな資料が要るやろうし。先ほど、樋口委員からいろんな資料の請求もしているけど出てこないと。病院事業推進委員会においても、何の資料も無しで、そこで、こういうことが出てきていましたよと、審議してくださいと、それだけで済んだのか。その答申を受けて、市は病院につないだだけなのか、その間に市の意思というのはどういうふうにまとめ上げて、伝えるべきことは伝えているのか。それが一切見えないんですよ。例えば事業計画そのものを守っていないやないかと、増やしてばっかりでという感じで。そういうようなことは、一体どういうところで審議されて、誰がどういう形で向こうへ伝えているのか。言ってる意味、分かるかな。要するに市の意思がどういう形で伝えられるのか、市の意思はどこでまとめられているのかというのが分からないんです。病院事業推進委員会の答申は分かりますよ。それを受けて、市としてはどういうふうに踏まえて話をしているのか、その踏まえる話はどこで決められているのかというのが全然分からないんです。それはどうなっているんですか。 275 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 276 ◯上野和久こども健康部長　まず、指定管理者からこういう診療科目の追加について協議を行いたいということで、市としても、それを受けまして、担当課並びに理事者と協議をいたしまして、病院の方から必要な診療科目を追加することによってどういうことができるのかというようなことを聞きまして、推進委員会にも説明資料というのをそこで提示させていただいておりまして、そこで議論をいただいたということでございます。以上でございます。

277 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 278 ◯井上充生議員　この資料というのは、市が作って病院事業推進委員会の方に出したのか、病院側から来たのか、どうなんですか。 279 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 280 ◯上野和久こども健康部長　これは協議の結果をここへまとめさせていただいて、最終的にこれは市が書いておりますけども、これは協議の中でこういうことをできるということで確認しております。以上でございます。 281 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 282 ◯井上充生議員　それはそれで結構なんです。それについて、推進委員会から、今の状況を把握するための資料というのを出しなさいということは言われなかったんですか。そういった資料の要求というのは推進委員会からは何もなかったということなんですか。 283 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 284 ◯上野和久こども健康部長　特にこれ以外の資料というのは要求はございませんでした。以上でございます。 285 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。山本副市長。 286 ◯山本昇副市長　補足なんですけども、当然、２診療科の追加標榜に関しては、二、三カ月前にそういう申出がございました。当然、理事者の方にもそういう話がございまして、受けた段階におきまして、先ほど来、委員さんなり議員さんがおっしゃるように、やはり、本来するべき診療科目、ここをきっちり押さえないと駄目ですよということで、きっちりそこは申しております。申しながら、一番最初、当初は、そこのところをやっぱり押さえてくれないと、この件に関してなかなか認めるわけにもいかないという申出もいったん病院側に返しております。ただ、病院の方としては、やはり、今の状況等を踏まえる中で、この２診療科を是非とも標榜したいという申出があったものですから、きつくその辺のところは院長、事務長の方にそういう説明もいたしております。特に整形外科とそれから脳神経外科については。 287 ◯伊木まり子委員長　形成ですね。山本副市長。 288 ◯山本昇副市長　いえ、すみません、整形外科です、整形外科と脳神経外科に関しては、きちっと常勤の医者を配置してくださいということで強く要望しておるわけでございますけれども、なかなかこの２診療科が医者がそろわないということで、鋭意努力はさせてもらうというようなコメントも病院の方からいただいておるという状況でございますので、ちょっと追加で補足で説明をさせていただきたいと思います。 289 ◯伊木まり子委員長　井上議員。 290 ◯井上充生議員　ということは、今の副市長の話は、理事者側と病院側との話の中で出た話なのか、病院事業推進委員会の中でもそういうことを言われたのか、その確認だけ。 291 ◯伊木まり子委員長　副市長。 292 ◯山本昇副市長　これは行政と病院との話です。推進委員会の中におきましては、極端な話、先ほど来ちょっと話がございましたように、追加の場合に関しては、余り意見はないと。ただし、これが減る場合においては、やはり問題だろうということで、きちっと報告してくださいと。ですので、推進委員会できちっと諮っていく必要はあるのではないかという意見が出ておりました。以上です。 293 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。白本議員。 294 ◯白本和久議員　もう一度、確認で教えてほしいねんけど、形成外科と救急科と、医者は何名なんですか。 295 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 296 ◯石田浩病院事業推進課長　各１名ずつでございます。 297 ◯伊木まり子委員長　追加ありますか。白本議員。 298 ◯白本和久議員　そしたら、この診療の追加という項目で、13ページに、救急は断らないということで、現在、救急専門医２名体制でやっていますと、こう書いているんですけども、これは１名じゃなくて２名と、どない違うんですか。 299 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 300 ◯上野和久こども健康部長　今の救急科に所属される専門医が１名ということで、他の診療科でございますけども、そういう救急の専門の認定を持っておられる医師がもう１名おられますので、その先生も手助けしている状況でございます。以上でございます。 301 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 302 ◯白本和久議員　ちょっともう一度聞くけど、そしたら、現在、救急医は１名おられるわけですね。 303 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 304 ◯上野和久こども健康部長　２名そういう持っておられる方がおられます。以上でございます。 305 ◯伊木まり子委員長　よろしいですか。　他に質疑等ございませんか。白本議員。 306 ◯白本和久議員　そしたら、この救急科１名というのは、この２名の中から１名と、こういくわけか。 307 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 308 ◯上野和久こども健康部長　今後出来ます救急科に所属されるのは、その１名でございます。以上でございます。 309 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 310 ◯白本和久議員　そしたら、次、形成外科の人は、これも外科、整形外科かどこかから１名横に行くだけで、現実問題、増えていないということですね。 311 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 312 ◯上野和久こども健康部長　一応、形成外科の１につきましては、既に外科というくくりで11月１日より勤務されております。以上でございます。 313 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 314 ◯白本和久議員　次に、これ、形成外科についての説明が、９ページですか、あるんやけど、これは読んだら誰でもああそうかと思うんですけど、形成外科が出来ることによって、この病院経営上、どんだけの収入があって、例えば外来の患者の数が何人とか、そういう数字的なのはどこを見たら分かるんかな。 315 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 316 ◯石田浩病院事業推進課長　残念ながら、この資料にはそういうふうなところはちょっと提示させていただいておりません。今、白本議員おっしゃったところですけども、形成外科につきましては、開設することで非常に病院経営上はメリットがあるというふうに聞いております。診療報酬に関しましても、かなり高額の診療報酬を得れる手術もございますので、そういった意味では、決して不採算な診療科ではないということでございます。 317 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 318 ◯白本和久議員　そしたら、数字でこれを表してくれへんと、誰も分からへん。 319 ◯伊木まり子委員長　意見ですね。白本議員。 320 ◯白本和久議員　いやいや。聞いてんねんや。数字で、これ、出てけえへんかったら、これ、どないして判断するねん、形成外科がええかどうかなんか。 321 ◯伊木まり子委員長　数字で示してくださいということについて。上野部長。 322 ◯上野和久こども健康部長　形成外科につきましては、どれだけのきっちりとした推計、なかなかそれが出ていないのと、市立病院ということで、当然、収入も着目は必要でございますけども、やはり、診療の内容、そちらに着目したということで、今回は付けさせていただけなかったということでございます。以上でございます。 323 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 324 ◯白本和久議員　赤字や赤字やと言うてはる市民の人も、そのように大多数が思ってはると思うんですけど、やはり、数字で出してもらわへんだら、ええかどうかという、形成外科、そら確かにええと思うんやけど、これ見たらね。でも、数字で表れてけえへんかったら、現実問題、赤字に赤字を足すのか、赤字がちょっと黒字になるのか、その評価のしようがあれへんのちゃいますか。どうですか。 325 ◯伊木まり子委員長　副市長。 326 ◯山本昇副市長　数字に関しては、先ほど、担当の方も出ておらないということでございますので、現段階で２診療科を増やすことで幾らぐらいの診療の額が上がるかということに関しては、なかなか出ないと思います。数字だけを出すのであれば、後日、病院と相談の上、お出しはさせていただきたいと思います。　先ほど、石田課長の方から、形成外科の方がすぐに高額な診療費が取れるみたいな発言がございましたが、決してそういうことではございませんので、その点、訂正よろしくお願いしたいと思います。 327 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 328 ◯白本和久議員　ということは、今日、12月14日に報告を受けますという確認をとった11月25日付けのここには反映されていないということですね。これの改正前、改正後ね。 329 ◯伊木まり子委員長　病院事業計画に反映されていないということですかという質問だそうです。収支計画のとこですね。白本議員。 330 ◯白本和久議員　そうでございます。 331 ◯伊木まり子委員長　ですねと聞いてはりますけども。石田課長。 332 ◯石田浩病院事業推進課長　改定後の収支計画には当然反映しておりません。これは市の病院事業会計の方の収支計画でございますので。 333 ◯伊木まり子委員長　はい、分かりました。収支計画はまた後ほどお願いいたします。　白本議員。 334 ◯白本和久議員　その次に、13ページに書いている市立病院の追加ということで、平日の日勤のとこは、どこの病院でもやっていると思うんですね。肝心なのは、夜間休日帯における体制だと思うんですよ。ここがやっぱり確かに救急医療については徳洲会やなというのは、周辺の病院でも言うておられました、聞きに行ったら。それで、夜間のところに１名ないし２名と書いてある、これ、ちゃんと初期診療と書いてあるけど、ここをもっと充実することが救急を新たにつくるときに大事なことやとは思うんですけども、どうですか。 335 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 336 ◯石田浩病院事業推進課長　確かに、人数を増やすということ、充実させるということは非常に大切なことだとは思いますけども、救命救急センターを除きますけども、二次の救急患者に対して対応する救急科につきましては、基本は市立病院の受入体制とそう変わるところはございませんので、よろしくお願いいたします。 337 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 338 ◯白本和久議員　何か分からんな、今の回答は。提案と言うか、思うんやけど、これ、形成外科の人間、救急のとこへ先生に行ってもろうたらええんちゃうんかなと思う、これ、充実するのにね。夜間診療のところを充実するために、形成外科の先生をこの救急のここへ行ってもろうたら一番ええんちゃうかなと思うけど、どうですか。 339 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 340 ◯上野和久こども健康部長　夜間休日帯につきましては、今、生駒市立病院に勤めておられる医師でいろいろ割り振っておられますので、当然この中にも入ってこられると思いますけども、専門に夜間休日帯にしていただくというのは、日勤もございますと、なかなかそれは難しいところでございますけれども、全体で医師が増えるというのは、それだけ例えば夜勤の人数も増やしていけることが可能ですので、今後はそういう形で体制を強化していきたいと考えております。以上でございます。 341 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 342 ◯白本和久議員　夜間の充実をよろしくお願いいたします。　次に、救急搬送についてなんやけど、市外に病院って、一番遠いとこの病院はどこですか、大体、エリアで言うたら。 343 ◯伊木まり子委員長　分かりますか。石田課長。 344 ◯石田浩病院事業推進課長　今のご質問は、転院搬送の件でございましょうか。 345 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 346 ◯白本和久議員　救急はひとまず入れたけど、入ってもろうたけど、市立病院でできへんので、他へ転送する場合ありますね。その場合、一番遠いとこの病院はどこへ行ってはるのかと。 347 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 348 ◯石田浩病院事業推進課長　県内でございましたら、天理市の病院が９月、10月、11月では一番遠いところ、すみません、一番遠いところで、県立医大でございます。 349 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 350 ◯白本和久議員　そしたら、県外はどこですか。 351 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 352 ◯石田浩病院事業推進課長　県外は、指定管理者のグループ病院の野崎でございます。 353 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 354 ◯白本和久議員　宇治山田も行ってはるというように聞きましたけども、要は、宇治山田、徳洲会の系列病院やからね。 355 ◯伊木まり子委員長　宇治山田。宇治のことですか。白本議員。 356 ◯白本和久議員　宇治病院。宇治山田ちゃう、宇治。（「宇治山田いうたら伊勢やん」との声あり）伊勢や、あこまで行かん。言いたいのは、できるだけ、やっぱり、後の市民の家族の看護と言うか、するのに、やっぱり近隣の病院にできるだけ搬送できるように連携をとっていただきたいというのが趣旨でございます。 357 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。白本議員。 358 ◯白本和久議員　後１件、ちょっと、今日、病院問題あるねんと言うて、そしたら市民の人から言うてきはったんやけど、ちょっとだけかするというような話やねんけど、ウォークインとここに書いてあってんけど、僕も簡単に考えていたんですけども、東生駒の改札口から市民病院へ行くの、あれ、どないして歩いていってるんやろうと。ちょっと説明をいただけますか。 359 ◯伊木まり子委員長　いいですか、ここで。白本議員。 360 ◯白本和久議員　いや、ここにウォークインと書いてあるから言うてんねん。 361 ◯伊木まり子委員長　ウォークインはどのような状況かというのを、東生駒駅から病院までのウォークインについて説明をということです。石田課長。 362 ◯石田浩病院事業推進課長　ウォークインと言いますのは、歩いてくるということだけではなくて、自分の自家用車で来ることもウォークインでございまして。 363 ◯伊木まり子委員長　白本議員。 364 ◯白本和久議員　聞いてしたのは、改札口を出たら、近鉄の線路の話、近商の横をずっと歩いて、歩いていきはると僕は思うとったんや。ところが、そうじゃなくて、階段をずっと下りてから出ていかなあかんと言わはんのや。（「誰がやねん」との声あり）行ってはる市民のおばあちゃんが。（発言する者あり）いやいや、それやって言わはってん、実際。それで、ちょっとあれやけど、階段を下りるのは大変やねんて、下りるのが。それで、４月の選挙のときもそれについて私は通ったら、エスカレーターで行けますと言うた人もいはります。それはちょっと余計なんやけど、何せ、怖いというのを何とか考えたってほしいなというのが要望でございます。 365 ◯伊木まり子委員長　要望でよろしいですね。要望だそうです。　他に。中浦議員。 366 ◯中浦新悟議員　最後に、さっきの部長の言葉の確認だけ。症状によってｅ－ＭＡＴＣＨと輪番とがあるんですと言いましたけど、症状によってということは、救急隊が判断しているんですか。例えばこの患者はｅ－ＭＡＴＣＨ使いましょう、この患者は輪番使いましょうって。ということでしかならないと思うんですけどね、救急車の中だったら。そういうことですか。 367 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 368 ◯上野和久こども健康部長　ｅ－ＭＡＴＣＨの中でそういう表がありまして、どれに当てはまるかということで決められるという、症状によって決められるということでございます。その中にないような症状であればｅ－ＭＡＴＣＨには入らない。ですから、軽い疾病、そういうのはかからないとは聞いております。以上でございます。 369 ◯伊木まり子委員長　中浦議員。 370 ◯中浦新悟議員　じゃ、救急救命士さんがｅ－ＭＡＴＣＨのそのシステムを使って、当てはまらなければ軽症だというふうに判断して、輪番病院に運ぼうとか、そういう判断をされているということですね。 371 ◯伊木まり子委員長　上野部長。

372 ◯上野和久こども健康部長　私はそのように聞いております。以上でございます。 373 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 374 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第99号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 375 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第99号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 376 ◯伊木まり子委員長　(4)議案第104号、生駒市福祉センターの指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 377 ◯樋口清士委員　選定の報告書の中に、選定過程で職員の増員というのが求められていますね。これに対して、指定管理者側として何か受け止められているものと言うか、こういう対応をしますとか、あるいは市としてそこをどう後押ししますというような、そういう話はこの中にあるんですか。 378 ◯伊木まり子委員長　鍬田障がい福祉課長。 379 ◯鍬田明年障がい福祉課長　選定報告書の中に、選定委員会の意見として、人的基盤の強化ということが言われております。基本的にはそれにプラスして財政的な基盤を強化すべきということをいただいているんですが、まだちょっと実現には至っていない状況です。以上です。 380 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 381 ◯樋口清士委員　要は利用者増とか施設の事業の拡充というようなところに向けてのご意見なんだろうというふうにも思いますし、そこを受けていくときに、どうしてもこういう福祉系のものというのは人対人の話なので、マンパワーを増やさないといかんともし難い部分はあるだろうというふうに思いますが、そこには常に人件費というのが伴ってくるので、財政的基盤うんぬんというところがあると思うんですが、それを自前でやっていける部分となかなかやり難い部分があるだろうというところで、市としてそこに向けて何らか手当てをしていくような話というのは出てくるのか、出てこないのか、あるいは、逆に指定管理者に対してマンパワーを充実するために収入を増やす努力を求めていくような部分というのが強く市側からあるのか、この辺、何らかやっぱり対応していかないとこういうご意見には応えられないということになってくると思うんですが、この辺り何かお考えはありますか。 382 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 383 ◯鍬田明年障がい福祉課長　福祉センターと申しますのは、福祉センター条例に基づきまして、無償で使用をしている施設でございます。当然のことながら収入の方は全くございませんので、財政基盤を強化するというのは、具体的に申せば、市からの補助というのが一番やっぱり効果的かなとは思っております。ただ、それにつきましては、まだちょっと現実には至っておりませんので、その辺りはご理解をいただきたいと思っております。 384 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 385 ◯樋口清士委員　選定報告書にそこをせえというふうにも読み取れるんですが、財政基盤は市からの補助金しかないとなれば、これをやるかやらないかということになってくると思うんですね。そこは一定検討しないといけない部分はあるかなというふうには思いますけれども、そういう意見はきちっと受け止めていただきたいなというふうに思います。　それと、ちょっとモニタリングの結果なんかを見ていますと、これは、施設利用を充実させていくために、あるいはこの施設の利用者を増やすための事業を拡充していくためにというところになってこようかと思いますが、教室、講座の改善というふうなところで取組を進めておられるというところも、モニタリングの中では、一定、評価もされているのかなと思うんですけれども、ただ、一方で、楽しみにしていた講座がなくなっちゃったというようなことで、何とかなれへんのかというような声を聞いたりもするわけですね。この辺り、どういう形で利用者のニーズなりあるいはこれから使うであろう方々のニーズを捉えて事業なりに反映していくことになっているのか、その辺は市としてチェックはできているんですか。 386 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 387 ◯鍬田明年障がい福祉課長　利用者の要望のキャッチの仕方なんですが、各教室の講座の最終日に指定管理者の方でアンケートを聴取いたしまして、開催時期や講座内容等に改善するべきことがありましたら、次回に反映をさせていただいております。ただ、その他に、なかなかやっぱりアンケートで出ないことというのもあると思いますので、それは福祉センターの職員が事細かに講座が終わりましたら利用者さんの方に声をかけていただくとか、それから、ボランティアの方も参画していただいておりますので、反省会の中でざっくばらんにいろんなことを言っていただくということで、今のところは要望をキャッチしている状況でございます。以上です。 388 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 389 ◯樋口清士委員　じゃ、文句を言うてはった人の声はまだ届いていないということなんでしょうかね、やっていたものがなくなったという言い方をされていましたので。それは、またいろいろご意見を集めて、うまく反映していっていただきたいなと思います。　全く話が変わりますけれども、社会福祉協議会、これ、代表が市長ですよね。この選定結果の報告書には、副会長の名前が出てくると。恐らく発注する側と受ける側が頭が一緒やと問題があるということでそのような形になっているのかなと思うんですけれども、そもそもそういう関係があってなかなか表記にしにくいということであれば、代表が市長のままでいいのかなという、特に指定管理という関係が出来ているがゆえに、多分、それまでは、そんな形は、補助金を出しているというのはあったにせよ、指定管理という、そういう関係はなかった時代のものですよね。市長が代表にならなければならないというようなルールはたしかないとは思うんですけども、ないのであれば、そこはちょっと見直しをかけていかんとあかん部分なのかな。この契約そのものとはちょっと違う話になってしまいますけども、こういう状況を見ていますと、そういうことも課題なんじゃないのかなということで、これは課題提起として受け止めておいていただきたいというふうに思います。以上です。 390 ◯伊木まり子委員長　他に。桑原委員。 391 ◯桑原義隆委員　非公募にした理由をずっと書いてあるんですが、指定管理期間も10年ということになるので、最後に、「ＰＤＣＡサイクルに基づく『モニタリング』によって監視を強化します」と。具体的にどういうふうにしようと考えられていますか。 392 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 393 ◯鍬田明年障がい福祉課長　今回、ＰＤＣＡサイクルに基づくモニタリングと申しますのは、平成25年度から制度化されまして、今回の指定管理期間につきましては、２回のみの審査でございました。これを10年間やって積み重ねていこうというのが、まず一つであると思います。それにプラスして、場合によっては市が例えば直接、市民に対してアンケートをとるというようなことで、今まで以上に、監視の目と言いますか、適正な運営に向けての手だてをしていきたいと、かように考えております。 394 ◯伊木まり子委員長　桑原委員。 395 ◯桑原義隆委員　特に、今、樋口委員からもありましたけども、やっていたことを取りやめたり、そういったことがこれから往々にして出てくるんじゃないかと、新しく始めることは前向きなので非常にいいんですけども、あると思いますので、そういうときには、今まで以上に市民の意見をよく取り入れて、このモニタリングをよくやって改革していってほしいというふうに思います。これは要望です。　それと、大したことじゃないかも分からないんですが、最後のページの別紙１で点数を入れていますね。４番目の経済性に関する事項というところの平均点、12、13となっていますね。これ、25ですな、足したら。これは影響ないんですか、その評価に。２点ぐらいということであれば、62％ぐらいになるので、どうということはないとは思うんですが、よく見てほしいなと。 396 ◯伊木まり子委員長　分かりますか。別紙１の下から三つ目の表の合計点が27になっているということでね。平均点12と13だったら25だろうと。　何か回答ありますか。議長。 397 ◯中谷尚敬議長　足し算間違いか。 398 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 399 ◯鍬田明年障がい福祉課長　単純にそうでございます。申し訳ございません。 400 ◯伊木まり子委員長　他に。成田副委員長。 401 ◯成田智樹副委員長　今の非公募にする理由ということで書かれていることで、１ページでございますけれども、この報告書の、１番と２番についてはこのとおりで結構やと思うんですけれども、３番の利用者のニーズを把握しうんぬんで、業務委託の入札を行うなど経費の節減に努力していることと書いていますけども、先ほど見たこの集計表の、これは３番の施設の運営に関する事項なんでしょうけども、経費節減策は10点中６点やと。これ、６点というのは合格の最低ラインやと思うんですけれども、言っていることと書いていることが違うんですけど、どういう話なのか、ちょっとご説明いただけますか。 402 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 403 ◯鍬田明年障がい福祉課長　経費削減策につきましては６点というところではございますが、若干、差異というのは、なかなか、委員の皆様が付けられたところでございますので、説明がしにくいところはございますが、モニタリングの評価の中では、例えば一般競争入札を導入したり、長期継続契約の方を導入したり、なかなか工夫をしていただいているというところを評価させていただいております。加えまして、例えば省エネということに関しましては、現場サイドでかなり細かく電気の消灯をしたりということもやっていただいている、そういうような動きをモニタリングのシートの中では評価させていただいたというような形でございます。 404 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 405 ◯成田智樹副委員長　それ、今おっしゃったのは、節減策としては、やり方としては間違っていないけど、結果としては節減できていないということを含んでの６点なんですか。 406 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 407 ◯鍬田明年障がい福祉課長　委員の方には、そういうふうな形の評価になったというような形で捉えております。 408 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 409 ◯成田智樹副委員長　それと、集計表ですけど、全体を見まして175点になるんですかね、177点が175点になるんですか。これ、全ての項目で意図的に何とか６点以上の点数、10点満点で６点の点数を付けたという感じが否めないんですけれども、いわゆる、大学生であっても、ＳＡＢＣ評価と言うんでしょうか、ぎりぎりのＢ評価というのは、大変、現行の事業者としてそのまま事業を非公募でお願いするには非常に物足りないと考えるのが普通やと思うんですけども、これについてはどのようにお考えになっておられますか。 410 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 411 ◯鍬田明年障がい福祉課長　前回の評価につきましては、100点満点の換算でいきますと80点でございました。今回につきましては70点というところで、何でというようなところで分析をいたしますと、やっぱり、選定事項、選考の項目が多岐にわたったということ。それにプラスして、従来は３者の公募の選考でございましたので、競争の選考でございましたので、例えば市との関連性とか、そういった項目が従来より高いウエートを占められていたと。ただ、今回の選定項目につきましては、生駒市社協が単独で出てくるということになりましたので、やはり委員の方も感覚的に厳し目に付けられたのではないかというふうに考えております。以上でございます。 412 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 413 ◯成田智樹副委員長　今の件で、この点数が付いたということについて、この点数を100点満点に、これ、100点満点なんですよね、満点あるんですよね、これ、当然、集計表やから。何をどうすれば改善されるかという話について、この評価に基づいて社協とは既に協議はされているんですか。 414 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 415 ◯鍬田明年障がい福祉課長　はい。これにつきましても、結果については協議しております。 416 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 417 ◯成田智樹副委員長　だから、現行の事業者がそのまま次また10年間事業をされるということについて、これで決めようとされるのであれば、改善に向けてどのように取り組むのか、既に取組は開始されているのかということを、現状をちょっと教えていただけませんか。 418 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 419 ◯鍬田明年障がい福祉課長　今、現状は、基本的には、議決をいただいてから、これから話はだんだんやっぱり詰めていかなあかんなとは思っております。これにつきましても、70点という評価ではございますが、基本的には、例えば権利擁護支援センターの委託であったりとか手話通訳者の24時間の派遣であったり、こういった新しい提案というのを様々頂いておりますので、今の既存の福祉センターの業務にプラスして、そういったことをしていくというのが、業務を発展させていくというのが評価につながったのではないかというふうには考えております。 420 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 421 ◯成田智樹副委員長　どうしたら250点満点になるのかというのは、分かっているんですよね。これ、分からずに評価されているんですか。 422 ◯伊木まり子委員長　影林福祉部長。 423 ◯影林洋一福祉部長　今回の選定委員会の評価項目といたしましては、研修計画でございますとか人材育成、それから要望の把握とか苦情への対応、あるいは情報公開、個人情報の保護といった、そういった面も新たに加味をいたしまして評価しております。社会福祉協議会との間では、今後、そういう障がい者福祉でございますとかいろんな福祉事業が増えてまいりますので、そういった中での事業の充実ということでは、引き続き依頼をしていきたいというふうに考えております。 424 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 425 ◯成田智樹副委員長　先ほど課長もおっしゃったけど、権利擁護支援センター事業をこの秋から委託していると思いますけれども、これ、この事実をもって非公募とする理由とするのは、公平性と公正性から言って問題はないんですか。 426 ◯伊木まり子委員長　鍬田課長。 427 ◯鍬田明年障がい福祉課長　問題はないと考えております。 428 ◯伊木まり子委員長　影林部長からもお願いします。 429 ◯影林洋一福祉部長　今、課長が申しました以外に、これまでの利用実績でございますとか、やはり社協の方で一定資格のある職員が大勢を占めていると、それから地域の福祉団体とかとのネットワーク、そういったものもございますし、今後の事業の進捗に当たっては、十分に社会福祉協議会としてはこの福祉センターを運営できる、他にまさるようなそういう内容があるということで非公募としたものでございます。 430 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 431 ◯成田智樹副委員長　反対はしませんけども、社協が改善することが多々あるということをしっかり認識した上で、次やるとここで決まる前から、何を改善せないかんのかというのをしっかり協議をした上で、もう既に取り組むべきはずやということと、それと、一番最初に樋口委員も質問された、財政的な支援というのは、きちんと改善をされるということを話し合って、何をするのかとか決めてから、その上で財政的支援しないと、何のための指定管理料を決めて公募をするという話になっているのか、市民に説明できない話やということを重々理解と言うか、していただかないといけないと分かってはるんですよね。 432 ◯伊木まり子委員長　質問で、分かっておられますかということですか。鍬田課長。 433 ◯鍬田明年障がい福祉課長　その辺りにつきましては、社協と今後検討して、協議して、より充実するようにしてまいりたいと思います。以上です。 434 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 435 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 436 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第104号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 437 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第104号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開 438 ◯伊木まり子委員長　休憩を解いて、委員会を再開いたします。　(5)議案第105号、生駒市老人デイサービスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 439 ◯樋口清士委員　次の106号にも絡む話なんですけど。（「105号やろう」との声あり）105号です、はい。106号にも関係することなんですけど、５団体に声をかけて、結果として、特定のと言うか、継続的に１団体が選定されてきているという状況があるわけですね。その主な要因というのはどのように分析をされていますか。 440 ◯伊木まり子委員長　安達高齢施策課長。 441 ◯安達博臣高齢施策課長　あくまでも推測でございますけども、デイサービスというものですから、やはり、それなりの人員、専門職について、介護保険法に基づく規定がございます、基準がございます。それをすぐさま人員の準備ができるかと言うたら、なかなか今難しいというような状況がございます。それと、後もう１点は、そこに通わはる方、何らかの支援を受けはる方については、やっぱり環境が変わったら混乱されるというようなこともございまして、その辺も考慮されているのではないかなと、これはあくまでも推測でございますけど、そういうふうな考えで１法人になっているのとちゃうかなと思っております。 442 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。

443 ◯樋口清士委員　本来的には競争性ということは常に意識をしてこういう選定という手続きを踏まないといけないとは思うんですけれども、一方で、特定の１者について、そういう状況、条件がある限りは続いていくんだということになりますと、選定作業というのが、非常に、ある意味、無駄と言っちゃうと問題なのかもしれないですけども、余り意味がなくなってしまうのかなと。だから、今受けているところが手を下げない限りは、未来永劫その事業者に決まっていくということ、よっぽど体力のあるところが出てきて、すぐさま人員体制を整えてやれますよというようなところが出てこない限りは、変わりはないということが続くわけですよね。そういうことが十分に想定できるという中で、こういう指定管理という形でやり続けることの意味というのがどうなんだろうかなというふうにも思うんですけども、今、これ、指定管理者制度に切り換えてから何年たちますでしょうか。 444 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 445 ◯安達博臣高齢施策課長　今回が３回目となります。 446 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 447 ◯樋口清士委員　常に同じところが落としているわけですね。その状況を鑑みて、市としてそこはどのように評価をされているんですか。と言うのは、ちょっと方法論そのものを考え直そうかとか、そういうような議論というのは特にないんですか。 448 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 449 ◯安達博臣高齢施策課長　すみません、そこまでの議論は、今、したことはございませんが、ただ、これ、何もなしということじゃなくて、専門家の方を、こういった施設ですから、外部の委員さんを集めていろいろ議論していただいているということについては、一定の厳正なる審査ができているんじゃないかなというふうな気はあります。 450 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 451 ◯樋口清士委員　審査そのものは否定しているわけでもないし、客観的に行われているものだろうというふうには思うんです。ただ、指定管理者制度を採用する、この施設について、公設民営という形を採り続けることの意味というのは、どの辺りにあるというふうにお考えでしょうか。 452 ◯伊木まり子委員長　影林部長。 453 ◯影林洋一福祉部長　介護保険制度の導入前からデイサービスセンターというのはございまして、当時から地元の地域の社会福祉法人が一定の役割を担って、先駆的にそういったサービスを提供する立場として頑張ってきていただいたわけでございます。平成15年９月なんですけれども、老人デイサービスセンター条例の改正がございました。その中で、指定の手続きの中で、第６条で、市内において実績を有する社会福祉法人のうちから指名した者というふうなことで、指定の手続きについて、条例の中で規定をされてございます。確かに議員さんおっしゃるように、一定、数が限定されるわけでございますけれども、この条例の施行後に、やはり社会福祉法人も進出をしてまいりまして、例えばちどりというのがございますけれども、そういった形で、あれは晋栄福祉会でございますけれども、市内で事業所を設置して、晋栄福祉会も一定の対象福祉法人となったわけでございます。ですから、今後もそういった形で市内にそういう事業所を設置するような団体が参りましたら、選択の範囲としては広がってくると思います。　もう一つ、先ほど課長が言いましたように、やはり介護人材の不足ということで、なかなか、新たなそういうデイサービスセンターのような大きな事業所を立ち上げるというのは、各福祉法人とも大変な状況でございます。市といたしましては、公設民営ということで、確かにそういう部分はあるかと思いますけれども、一定、市の方で施設を設置しておりますので、その中で地域に対してできるだけ安定的、継続的なサービスは提供していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いいたします。 454 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 455 ◯樋口清士委員　市で施設を持っているからということが前提になっているわけですけども、ただ、競争性がどうも十分に発揮できているのかな、要は形骸化していないかというところがちょっと気になるわけで、他に施設の運営の在り方というのがないのか、条例で指定の仕方うんぬんかんぬんというところがある程度決められている中でということではありますけども、条例なんていうのは変えられるわけで、だから、ちょっと、今の現状と言うか、これまでの経緯を踏まえて、選定をしていくときの少し問題等も考えていただいて、次の選定時期に何か施設運営についてもっとええ方法がないかということについては、もうちょっと議論していただいてもいいんじゃないのかなというふうには感じます。選定先が拡大してきて、実質的に競争性が発揮できるような状況になれば、今の状況を続けますということにもなってこようかと思いますけども、なかなかそこが20年たっても難しいというような状況がもしあるのであれば、ちょっと物の考え方というのは変えていくこともあり得るのかなというふうには思いますので、これは次の宿題として考えておいていただければなというふうには思います。以上です。 456 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。成田副委員長。 457 ◯成田智樹副委員長　自主事業について、今、現状されている自主事業と次の期に行われる自主事業に変更があるのか、どういったことを考えているのかということ、先方から聞き取りもしていると思いますので、お聞かせ願えますでしょか。 458 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 459 ◯安達博臣高齢施策課長　プロポの審査委員会でいろいろ提案はございましたが、ただ、こちらは、一般の例えばＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすとか金鵄の杜というんじゃなくて、デイサービスセンターでございます。後、もう一方、こちらの課として、いろいろな介護予防事業、これを受けていただいていますので、そこまでの余力があるかどうかというのは、ちょっと今後協議させていただかないと、すぐにこうやということはやっぱり言えないと思っております。 460 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 461 ◯成田智樹副委員長　いや、財務状況が、社協、悪いんですね、これ。法人としての財務経営状況やと思いますので、先ほどの件と同じポイントが付いているんだと思いますけども、今現在、自主事業として社協に収入が入る事業は何をされているんですかと。 462 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 463 ◯安達博臣高齢施策課長　社協全体ですか。 464 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 465 ◯成田智樹副委員長　いえ、ここのセンターで結構ですよ。このセンターで結構でございますけども。 466 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 467 ◯安達博臣高齢施策課長　受託事務として、パワーアップｐｌｕｓ教室がございます。 468 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 469 ◯成田智樹副委員長　それはそのまま継続されるんですね、当然ながら。それ以外には自主事業をやる余裕がないという状況なんですか。 470 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 471 ◯安達博臣高齢施策課長　なかなか厳しい状況やというふうには聞いております。ただ、それ以外に受託事務を増やしていただいて、社協として安定的な運営を図っていただきたいということで、こちらからは何ぼか投げ掛けております。 472 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 473 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。井上議員。 474 ◯井上充生議員　先ほど、安達課長が推測ですけどもということで答弁された。その中で、利用者の環境が変わったらどうのこうの。これは全く樋口委員が言われたように公共性を否定するものであって、答弁で推測で余り言われるのはいかがなものかなと。それはちょっと後で議事録の方を見て、何か考えられた方がいいと思います。 475 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 476 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第105号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 477 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第105号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 478 ◯伊木まり子委員長　(6)議案第106号、生駒市老人デイサービスセンターの指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 479 ◯樋口清士委員　この寿楽に関して、モニタリングの結果、平成26年度分ですけども、いろいろ周辺に施設が建ってきて、利用者が減少しているということが一つ問題点として挙げられて、その中で頑張っていますということではあるんですけれども、この評価基準の配点表のところに、指定期間中の収支計画についてのところで、５分の3.6点というようなことが点数としては挙がっていますけれども、こういう利用者が減ってきている状態、事実に対して、何とか収支を合わせていくと言うか、健全に運営していくということのためにどういう提案がされてきたのかというところだけ少し確認をさせてください。 480 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 481 ◯安達博臣高齢施策課長　まず、利用者満足の向上のための取組ということで、デイサービスを利用したいというニーズだけに対応するのではなく、利用者の直接の声をサービスの提供や支援につなげる。あるいは、利用者とのコミュニケーションを積極的に行い、すぐに対応、提供できるような形にしていく。それと、あと、いろんなイベントがございますけども、レクリエーションでは、集団で実施するものから小グループで実施するものへ移行したり、利用者やそのご家族の意見を取り入れて改善していきたいというふうなことが挙げられております。 482 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 483 ◯樋口清士委員　一般的な提案ということですね。具体的にこれこれをしてどうするという、収支を健全化させていくというような話ではないですね。3.6点をどう評価するかということにもなりますけども、恐らくそういう今お伺いしたことを踏まえてのこの点数なのかなというふうに思うんですけれどもね。先ほど来の成田委員の話ではないですけど、やっぱりもうちょっと具体性のある何か取組をしていかないと、なかなか、現状打破と言うか、問題をクリアしていくことは難しい部分があるんじゃないのかなと。競争相手が増えているということは、つまりそういうことですよね。なので、公的施設を受けているからということで少しその辺が緩くなってはいけないと思いますので、そういう意味で、民間に対して競争ができるような取組を進めていただけるような指導を是非していただきたいなというふうに思います。 484 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 485 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 486 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第106号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 487 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第106号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 488 ◯伊木まり子委員長　議案第107号の審査に入ります前に、先ほどの議案第104号について資料の訂正がありますので、発言を許可いたします。　影林部長。 489 ◯影林洋一福祉部長　恐れ入ります。先ほどの福祉センターの指定管理者候補者評価点の集計表でございますけれども、議員さんの方からご指摘をいただきまして、確認いたしましたところ、別紙１でございますけれども、４番の経済性に関する事項というところで、平均点が、財務の健全性が13、12点ではなくて、13点、それから収支予算・提案価格が14点ということで、合計点には誤りはございませんので、申し訳ございませんが、訂正しておわび申し上げます。 490 ◯伊木まり子委員長　じゃ、そのようにしてください。　それでは、(7)議案第107号、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。沢田委員。 491 ◯沢田かおる委員　資料の方の７ページ、別紙の評価項目及び配点並びに各応募事業者の評価の平均のところで、管理運営方法と自主事業の取組にちょっと関連することなので、ご質問させていただきます。　ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすは高齢者がご利用なさる施設ということなんですけれども、高齢者は、お薬を飲む方とか、脱水症状、こちらの方が心配されると思うんです。ただ、この間、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうす、見学させていただきましたら、ウォータークーラーとかも無いようなんですけれども、何か水分補給について、自主事業か管理運営の方法の提案はあったのでしょうか。 492 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 493 ◯安達博臣高齢施策課長　その辺の提案はございませんでした。 494 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。樋口委員。 495 ◯樋口清士委員　先般、一般質問にもありましたけれども、利用料金を取るようになって利用者が減っているという状況があって、自主事業の取組、これを充実させていって、利用者の確保に努めていくというような答弁もあったように記憶しているんですけれども、そういう状況の中で手を挙げてこられている事業者２者、何か具体的にこういうことをしていきますというようなことのご提案なりというのはあったんでしょうか。 496 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 497 ◯安達博臣高齢施策課長　金曜日に今度の指定管理候補者から提案がございまして、きっかけづくり、それから再来館、それから定着化ということで、今まで年２回ほどしか自主事業をやっておられませんけども、できる限り多くやっていきたいと。その中身については、きっかけづくりというのは、教養関係とか趣味、娯楽、健康に分けていろんな事業をやっていきたいと。再来館については、ちょっとこれは条例の絡みがあってなかなか難しいんですけども、ポイントカードの導入とかバースデーフリーパスの制度というのを提案しておられます。それから、あと、定着化ということで、利用者の意見を聞いた取組をしていきたいというような提案が金曜日に出たところでございます。 498 ◯伊木まり子委員長　影林部長。 499 ◯影林洋一福祉部長　今、課長が申したとおりなんですけれども、プロポーザルの審査の段階でも、現在、１年間に一、二回の自主事業をやっているんですけれども、それを年間隔月、例月でやるような、そういう提案は出ておりましたので、申し添えます。 500 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 501 ◯樋口清士委員　これ、直接、収支等には関係ない部分になろうかと思いますが、条例目的を達成していくということのためにということなんですけれども、よく、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの利用に関して、特にお金を取り出してから、あれ、扉を入ったらすぐお金を取られるんですよね。そうすると、ちょっと一休みということすらできなくなっていると。アントレに買い物に来られたご高齢の方、こういう方が、寒いとき、暑いときの行き場所が、ちょっと休もうかというときに、ベルテラス、座ってもええんですけど、暑いとか寒いでしょう。そういうときの避難的な休憩場所としてやっぱりああいう施設はあってしかるべきかなというふうにも思うんですけども。だから、そういう目的で施設を使う場合には、当然、利用料金を取りますよという今は定めでありますので、それに従ってということになりますけれども、ちょっとそういうフリースペース的に使える場所、なかなかスペース的に余裕がない施設ではありますけれども、ちょっとそんな利用というのは、一定考えての施設割りと言うか、施設利用の仕方は何か検討していただける余地はないのかなと。これは指定管理者との協議のもとにということにはなろうかと思いますけれども、そういうニーズは確かにあるんです、よく聞くんですね。ということで、その辺はあの施設の性格からしてどうなのかというところは、これは市として何かお考えはありますか。 502 ◯伊木まり子委員長　影林部長。 503 ◯影林洋一福祉部長　議員さんおっしゃるとおり、受付の方に聞いてみますと、一時利用とか、それから金額、使用料を取るようになってから、毎日来ていたのを回数を減らしてとか、そういったお話を聞いております。議員さんおっしゃるように、入りますとすぐ右手に券売機がございまして、窓口があって、そこに自動ドアがございますので、入館される方の管理を行う上では今の形でないと難しいところなんですけれども、いったん開けてしまいますと、奥に入られますと、また逆に管理ができないということになりますので、今の構造上はなかなか難しいところがありますので、その辺はちょっと課題ということで、引き続き検討はしたいと思います。 504 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 505 ◯樋口清士委員　ちょっと話は外れますけど、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの中で確保を必ずしもしないといけないかと言うと、多分そういうことではないと思うんですね。あの空間と言うか、ベルテラスあるいはベルステージ、こういったところに、あるいはアントレというあの再開発ビルの器の中にそういう場所があれば、そこは滞留場所にはなり得ると。ただ、条例目的で交流ということをＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすはうたっているわけですから、それは必ずしも目的的に集まった人だけの交流ではなくて、そういう目的なしで集まった方々のところから交流が始まっていく、会話が始まっていくということは十分にあり得るわけですから、その辺は少し考えてご検討いただきたいと思います。以上です。 506 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。桑原委員。 507 ◯桑原義隆委員　ちょっとこれは確認と要望なんですけど、先日、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすに行きましたら、利用者の方から、業者が今回の応募の前にいろんなアンケートをとったということをおっしゃっていました。その際に真剣に彼らは書いたようですので、その辺、業者から開示を行政が求めて、可能ならその辺をチェックしながら考えてあげてほしいということで、今、樋口委員が言われたように、ドアを開けたらすぐげた箱で、券売機があって、そこから入ったらお金が要るという状況は、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの元々の利用者の立場から言うと、そこでふらっと行って、誰か来るのを待って、会話とか将棋とか碁とかカラオケをするというような雰囲気で今まで使ってこられたようですので、いわゆるたまり場ということについて、一度、是非検討されるべきだというふうに思いましたので、意見として言っておきます。 508 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等。成田副委員長。 509 ◯成田智樹副委員長　利用料金、７月から取られて、利用料金は市に入るんですよね。自主事業は指定管理料の中で指定管理者が行うと。これ、直接的に200円の利用料を払うということに対する利用者への還元という形は、直接的なことで何か今までされたことはあるんですか、それと、若しくは将来的にどのように考えているのか、もしかしたら一般質問でもあったかもしれませんけども。 510 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 511 ◯安達博臣高齢施策課長　前の12月議会のときにもお話しさせていただいたと思いますけど、カラオケが具合悪いということで、カラオケの入換えはさせていただいています。それによってよかったというお声は実際あるんですが、あと、聞いているのは、金鵄の杜もなんですけども、自販機を置いていただきたいというお声があるというのは一定理解しております。 512 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 513 ◯成田智樹副委員長　それ以外にも、今後、様々な形で、ゲームと言うか、将棋とか囲碁とかの更新というのも考えていただいていると思いますけれども、例えばさっきから出ている利用券の券売機って、あれ、電気代は指定管理者が負担しているんですかね、現状。 514 ◯伊木まり子委員長　安達課長。

515 ◯安達博臣高齢施策課長　午前の部１人、午後の部１人で、人数としては２人ですけども。 516 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 517 ◯成田智樹副委員長　いや、光熱費の負担です。 518 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 519 ◯安達博臣高齢施策課長　すみません、向こうの負担になってますが、ちょっとどれぐらいかかるかというのは、まだ分かっておりません。 520 ◯伊木まり子委員長　議長。 521 ◯中谷尚敬議長　どっちが負担してんねんや。 522 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 523 ◯安達博臣高齢施策課長　向こうでございます。 524 ◯伊木まり子委員長　指定管理者。成田副委員長。 525 ◯成田智樹副委員長　仕様書を見ていたら、厳密に言うと、リスク負担表から言うと、新しく甲の都合で、だから市の都合で付けた設備についての電気代というのは、本来、市が負担しなきゃいけなくなっていると思いますのでね。今回、契約が変わって、それに申し込んできているんだからそれでええやろうということだと思いますけれども、その辺について、ちょっときちんと収入は収入として利用料は市民に還元すると。指定管理者については、自主事業をしっかりやっていただきながら、その辺の経費についてもちょっときちんと話をされて説明をされた方が今後よろしいかと思いますので、よろしくお願いをいたします。 526 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 527 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 528 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第107号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 529 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第107号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 530 ◯伊木まり子委員長　(8)議案第108号、生駒市自転車駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 531 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 532 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第108号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 533 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第108号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 534 ◯伊木まり子委員長　(9)議案第109号、生駒市自動車駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。　説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。　本案について、委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。樋口委員。 535 ◯樋口清士委員　これ、審査の結果の部分で、特に評価が高かった部分として、緊急時の対応というようなことが書かれていますね。具体的にどんな提案があったんですか。 536 ◯伊木まり子委員長　中田生活安全課長。 537 ◯中田和也生活安全課長　緊急時の対応といたしまして、緊急時には、アントレいこま防災センターの方が24時間365日体制で対応されるという点が評価されたということでございます。以上でございます。 538 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 539 ◯樋口清士委員　近鉄ビルサービスならではと言うか、それでしか対応ができへんという、そういう内容ですね。 540 ◯伊木まり子委員長　中田課長。 541 ◯中田和也生活安全課長　そのとおりでございます。 542 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 543 ◯樋口清士委員　そういう優位性はあったということで理解いたしました。　あと、平成26年度のマネジメントの結果をちょっと眺めていたんですけど、総合評価も含めて、市のコメントと言うか、評価が全ておおむね良好と認めるという言葉で埋められているんですけど、本当に何の問題も課題も感じられなかったのかと、これも確認ですけど、どうですか。 544 ◯伊木まり子委員長　中田課長。 545 ◯中田和也生活安全課長　そちらのモニタリングの方にはおおむね良好ということで書いておりますけども、現実的に、実際、苦情対応等も全て対応していただいておりますし、経費等の節減等にも一定の努力はしていただいているところから、おおむね良好とさせていただいたものでございます。以上でございます。 546 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 547 ◯樋口清士委員　これ、平成25年度から取り入れたＰＤＣＡサイクルに乗っけていこうということの一つの手続きとしてこの評価という部分があろうかというふうに思うんですけどね。きっちりＰＤＣＡを回そうと思うと、やっぱり、課題、問題を適切にピックアップしていかないと、改善につながらないんですね。だから、何が評価できて何が評価できないのかということはきちっと明文化しておかないと、今、口頭で課長が述べられましたけれども、それが言葉として隠れてしまうと、次、そこに問題が起きたときに、前はよかったけれども今回は駄目だったという比較ができますよね。そういうものは、やっぱり文字できちっと残していくということは必要だというふうに私は思うんですけども、いかがですか。 548 ◯伊木まり子委員長　吉岡市民部長。 549 ◯吉岡源裕市民部長　そのとおりかと私も思います。今後、27年度からは一つずつの項目に対してこちらの市の評価をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 550 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 551 ◯樋口清士委員　27年度からとおっしゃいましたけれども、既にそういう情報としてはあるわけですよね、課長の手元に。25年度、６年度もちゃんと見て、評価をして、まとめとしておおむね良好というところに集約されているということであれば、別に、そこが要旨として、これは行政の作業としてやっている記録なので、今からでも修正はきくんじゃないのかなと思うんですね。それはこれからのことのための準備だと思って、25年度、26年度、分かる範囲で結構ですし、やっぱりそういうのを埋めていっていただいた方が次につながるかというふうに思いますので、この点、よろしくお願いします。 552 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 553 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 554 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。　お諮りいたします。　議案第109号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 555 ◯伊木まり子委員長　ご異議なしと認めます。　よって、委員会といたしましては、議案第109号は原案のとおり可決することに決定いたしました。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 556 ◯伊木まり子委員長　２、調査事項に入る前に上野部長から発言がございます。上野部長。 557 ◯上野和久こども健康部長　生駒市病院事業計画の改定という題目になっておりますけども、病院事業推進委員会の答申では一部改定ということでございますので、その部分が訂正と言うか、ちょっとその辺が違っていたということでございます。以上でございます。 558 ◯伊木まり子委員長　それでは、調査事項、(1)生駒市病院事業計画の一部改定について、(2)生駒市立病院の管理運営に関する年度協定書について、(3)市立病院の管理運営等についてを一括して議題といたします。　このうち、(1)と(2)は、理事者からの申入れに基づき説明を受けるものです。また、(3)は、過日の当委員会において、９月１日から３カ月間の市立病院の管理運営等の実態について、項目の性質や医療業務への影響も考慮して、理事者側に資料の提出か口頭での報告のいずれかを求めることとなっていたところです。なお、14の各月の収支計画の達成状況（収支計画表に基づく）については、過日の当委員会で確認いたしましたとおり、報告期日の都合上、10月末日までの報告となりますので、ご了承おきください。　なお、これら３件についても、理事者側からの説明を踏まえ、委員による質疑の後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしようか。　　　　　　　　　　　　　（「はい」との声あり） 559 ◯伊木まり子委員長　そのようにいたします。　それでは、理事者側から説明を受けます。　上野部長。 560 ◯上野和久こども健康部長　それでは、調査事項である、(1)生駒市病院事業計画の一部改定について、(2)生駒市立病院の管理運営に関する年度協定書について、(3)市立病院の管理運営等についてを一括してご説明申し上げます。　まず、最初に、(1)生駒市病院事業計画の一部改定についてでございますが、今回の事業計画の改定は、主な事項につきましては、昨年12月にご議決いただきました麻酔科と腎臓泌尿器科及び先ほどご審査いただきました形成外科、救急科の合わせて４診療科目の追加と、それに伴います人員体制の変更、また、本年５月に建設工事が完了し、施設や工事費が確定したことから、病院の施設及び附属設備及び病院事業会計収支計画を改定するものでございます。　次に、(2)生駒市立病院の管理運営に関する年度協定書についてでございますが、平成25年６月４日付け医療法人徳洲会と生駒市の間で締結いたしました生駒市立病院の管理運営に関する基本協定書に基づきまして、平成27年度における取扱いについて協定書を締結するものでございます。主な内容につきましては、平成27年度の指定管理者負担金についてでございます。　以上の２案件につきましては、平成27年11月25日に開催いたしました生駒市病院事業推進委員会に諮問し、同委員会から答申を得ましたので、ご報告するものでございます。　なお、生駒市病院事業計画の一部改定の諮問につきましては、原案に一部、文言の追加がございましたが、２案件とも推進委員さんの全員のご承認をいただいております。　最後に、(3)市立病院の管理運営等についてでございますが、市立病院の管理運営に関する資料の提出及び報告の申入れを受けましたことから、管理運営等に関します資料を提出し、ご報告申し上げるものでございます。　なお、詳細につきましては担当課長よりご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 561 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 562 ◯石田浩病院事業推進課長　それでは、調査事項(1)、(2)、(3)につきまして、少しお時間をいただきましてご説明をさせていただきます。失礼ですけども、座らせていただいて説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　それでは、調査事項、(1)生駒市病院事業計画の一部改定についてから、順次、説明をさせていただきます。　(1)生駒市病院事業計画の一部改定について。　資料１をご覧くださいませ。　答申書のかがみの写し及び以下、答申内容でございます。　先ほど部長から申しましたように、事業計画の一部改定につきましては、諮問原案に一部追加修正がございました。その該当箇所といたしましては、答申内容である病院事業計画の４ページ、５ページでございます。　まず、４ページの(1)診療科目の14診療科というところがございますが、この14を削除し、診療科の表の下に、「上記以外の診療科については、市民ニーズ等の必要に応じて、指定管理者と協議し、追加できるものとします」の一文を追加し、併せまして、５ページの(1)の人員体制の表の下に、「ただし、診療科を追加する場合、上記の人員体制については、指定管理者と協議し、変更できるものとします」の一文を追加させていただいております。　続きまして、本答申の内容であります診療科目の追加と、それに伴います人員体制の変更及び施設並びに附属設備の修正につきましては、新旧対照表をお付けしておりますので、ご清覧を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。

　続きまして、市の病院事業会計収支計画の見直しにつきまして、ご説明を申し上げます。　まず、新旧対照表の６ページから９ページまでの施設整備費に係る収支予測の試算ベースの改定前、改定後をご覧ください。　改定前の現行の計画では、建築工事の概算工事費を82億3,200万円で積算したものですが、平成24年９月時点では、建設工事の競争入札を行う以前でございましたので、建設工事費の設計金額の三つの請負率のパターンを想定して試算したものでした。しかし、この度、建設工事が竣工し、工事費等の整理が完了し、施設整備費が確定しましたことから、実績による収支予測ベースに改定をさせていただいております。　この改定後の試算ベースの主な変更点をご説明させていただきます。　新旧対照表の９ページでございます。　まず、１点目でございます。１の施設整備費でございます。病院用地造成費、実施設計料、建築工事費、事務費で、それぞれ増額となっております。　二つ目といたしましては、下の米印の減価償却費でございます。今までの計算では、法定耐用年数の29年の建物本体、躯体と電気設備や給排水設備などを一くくりにして、法定耐用年数を15年とした附属設備のその二つに大まかに区分して、その案分割合により減価償却対象価格及び年間償却額を算出しておりましたが、この度は、附属設備につきましては更に各設備の実際の耐用年数ごとに算出をさせていただいております。また、今までの計画では、毎年の減価償却費と指定管理者負担金額が同額であることから、指定管理者負担金につきましては当該試算ベースには明記をしておりませんでしたが、その後の基本協定書の改定で、建物本体の耐用年数の29年の間、毎年度の負担金の支払金額が均等になるようにしたことから、年間減価償却額と年間の指定管理者負担金額が違ってまいりますので、指定管理者負担金額欄を別に設けたものでございます。　そして、３点目でございます。２の病院事業施設整備に係る普通交付税算入につきまして、通常分の交付税算入額、つまり企業債の元利償還金の２分の１の措置率0.45に加えまして、免震装置、備蓄倉庫など、災害時の医療確保に必要な施設整備費への財政措置として、その部分に係る企業債の元利償還金に措置率0.5が交付税算入されるものを新たに計上いたしております。　そして、最後の、４点目でございますが、３の病院事業運営に係る交付税算入につきましては、病床割交付税額が、この度の公立病院に関する地方財政措置の見直しにより、交付税算定の基礎になる病床数の考え方及び算定の基準日が変更となっております。　試算ベースの説明につきましては以上といたしまして、次に、新旧対照表の46ページ以降でございます。市の病院事業会計収支計画に移らせていただきます。　なお、これからの収支計画の説明につきましては、この46ページ以降よりも、参考資料の方の収支計画の方がよろしいかと存じますので、そちらの方をご覧いただきますよう、よろしくお願いいたします。参考資料の方でございます。Ａ３版の３枚つづりでございます。　それでは、まず、表の一番左のスタートでございますが、これにつきましては、平成22年開設許可時ということで、平成22年12月に開設許可を受けたと同時に病院事業会計がスタートいたしまして、それ以降、平成26年度までは決算ベースの数字が入っております。平成27年度は現予算ベースの数字が入っており、平成28年度以降は試算ベースの数字を入れさせていただいております。　生駒市の病院事業は、地方公営企業法の適用を受ける企業でありまして、公営企業会計を適用しております。左端の勘定科目を見ていただきますと、収入、支出が２本立てになっております。上から、大項目として、収益的収入と収益的支出がございます。これが本来の病院事業の収入と支出でございます。そして、収益的収支の差引きが、いわゆる医業利益あるいは医業損失というものでございます。その下の部分が、資本的収入と資本的支出になっております。この収支につきましては、施設の建設や改良に係ることと、その借入金の返済に係る会計でございます。表の下から４段目でございますが、この資本的収支の差引きを右に見ていただきますと、平成25年、これは既に償還が始まっておるんですけれども、このときからずっとマイナスになっております。こちらにつきましては、公営企業会計では、この資本的収支の赤字、マイナスの部分につきましては、上の収益的収支から出た医業利益と減価償却費などの内部留保されているキャッシュフローで補填することができると決められておりますので、そういったもので補填をさせていただくことになります。　この収支計画のアウトラインでございますが、建設工事費などの施設整備費に係る初期投資経費につきましては、企業債の借入金で賄っております。そして、その償還財源や毎年の借地料などの財政支出につきましては、各種の地方交付税を原資とする一般会計からの繰入金や開院５年目から納付をされる指定管理者負担金をもって充てます。さらに、これらを充当しても不足する額につきましては、出資金や消費税還付金、減価償却費などの内部留保資金で補填をいたします。しかし、それでもなお発生する不足額につきましては、北部地域整備促進基金から、あるいは市の減債基金などを原資とする一般会計からの長期借入金をもって充当する予定でございます。　以上のことから、企業債の償還は平成37年度までの約10年間で完済し、以後は、順次、長期借入金を返済していき、平成46年度までの９年間で完済するという計画でございます。なお、企業債の借入総額は88億9,720万円で、支払利息総額１億3,923万7,000円を合わせて、90億3,643万7,000円となります。また、長期借入の総額は、参考資料の一番最後のページに掲載しておりますが、37億9,302万3,000円で、支払利息総額の6,947万3,000円を合わせて、38億6,249万6,000円となります。　簡単ではございますが、市の病院事業会計収支計画につきましての説明は、以上でございます。　なお、指定管理者の収支計画につきましては、開院初年度の収支実績の状況を踏まえた上で見直しをさせていただきますので、この度は改定を見送らせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。　引き続きまして、調査事項(2)の生駒市立病院の管理運営に関する年度協定書について、ご説明をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。　資料２をご覧いただきますようお願いいたします。　答申書のかがみの写しでございます。及び年度協定書（案）の内容と説明資料が１枚付いております。　平成25年６月４日に締結をいたしました基本協定書では指定期間全体に及ぶ包括的な事項を取り決めておりますが、この度の年度協定では、年度年度に取り決める事項について締結をするものでございます。この度の年度協定内容といたしましては、平成27年度の指定管理者負担金額についての取決めのみでございます。本来でございましたら当該年度当初までに締結をすべきものではございますが、この度は、建設工事期間が本年度当初までかかったこと、また工事費等の精算や減価償却費の算定に時間を要しましたことから、年度途中での提案となりました。　指定管理者負担金につきましては、基本協定書第30条に詳細に計算方法や支払方法等が取り決められておりますが、具体的な負担金の金額について、当事者が相互に確認をすることにより確定する趣旨で締結をするものでございます。　指定管理者負担金の算定に係る説明資料に沿って説明をさせていただきます。　まず、施設整備費総額からそれに係る消費税総額を控除した額が、病院建物の減価償却対象価格となります。　次に、病院施設は、その法定耐用年数の違いによりまして、建物本体と附属設備、附属設備は電気設備、給排水設備などの附属設備の種類によってそれぞれの耐用年数が分かれておりますので、それぞれの減価償却額を算出し、合計することになります。減価償却対象価格、いわゆる建物の取得価格でございますが、これに残存価格として、その10％を引き、そこにそれぞれの耐用年数、建物では29年、附属設備では４種類ございまして、17年、15年、８年、６年に応じた法定償却率を掛けると、それぞれの年間の減価償却額が算出されます。そして、それを合計したものが病院建物全体の年間減価償却費となります。なお、地方公営企業法では定額法を採用しており、各耐用年数の期間中は、毎年度、同額となります。　そうして算出をいたしました年間の減価償却額を更にその耐用年数で乗じたものを建物本体の耐用年数の29年で割ることで、年間の指定管理者負担金額が算定をされるということでございます。これによりまして、指定管理者負担金の総額を減らすことなく、毎年度の負担金の支払金額を29年間で均等化することで、病院開院当初から病院経営が安定するまでの間、負担金を軽減することになります。なお、平成27年度の負担金につきましては、６月開院のため、月割計算となります。さらに、算出した年間の負担金額を開院から４年分につきましては、指定期間満了年度まであるいは指定期間満了後も現指定管理者が継続する場合には、減価償却終了年度まで猶予するという規定どおり、本年度の負担金額を猶予するものでございます。　以上が、生駒市立病院の管理運営に関する年度協定書（案）の答申の内容の説明でございます。　続きまして、調査事項、(3)でございます。よろしいでしょうか。 563 ◯伊木まり子委員長　はい、お願いします。石田課長。 564 ◯石田浩病院事業推進課長　生駒市立病院の管理運営に関する資料の提出及び報告の申入れにつきまして、資料の提出を行い、ご報告を申し上げます。　申入れ事項の１番から７番までと14番につきましては資料３により、また８番から13番につきましては口頭にてご説明を申し上げます。　それでは、生駒市立病院の管理運営に関する資料１枚目をご覧いただきますようお願いをいたします。　まず、１、各月の延べ外来患者数でございます。１日平均外来患者数は、９月が68.5人、10月が74.2人、11月が91.3人と、各診療科目ともおおむね増加をしておりまして、特に内科の１日平均は、９月が24.4人から11月で35人、小児科は、９月が2.2人から11月は7.7人となってきております。また、平成27年度事業計画との対比では、９月が66％、10月が69％、11月は計画が前月の約２倍になっていることから、43％となっております。　紹介状の数でございます。９月が122人、10月が115人、11月が124人と推移しております。　続きまして、２、各月の延べ入院患者数につきましても、１日平均入院患者数は、９月が53.4人、10月が57.5人、11月が62.6人で、徐々に増えてきておりますが、事業計画との対比におきましては、それぞれ42％、38％、38％となっております。科目ごとの入院患者数につきましては、小児科が、９月37人、10月は０、11月が６人と推移をしており、産婦人科におきましては、９月が50人、10月が65人、11月が58人となっております。また、内科系が、９月が1,231人、10月が1,411人、11月が1,339人となっており、外科系では、９月が233人、10月が257人、11月が366人となっております。　続きまして、３の、各月の延べ救急患者数でございます。市内、市外から、９月に108人、10月に152人、11月は136人の救急搬送患者を受け入れており、１日平均で、９月が3.6人、10月が4.9人、11月が4.5人の患者を受け入れてございます。　続きまして、４の、各月の延べ手術件数でございます。９月が20件、10月が22件、11月が29件となっております。なお、手術支援ロボットダヴィンチを用いました手術につきましては、10月より開始をしており、これまで２件の手術を行っております。　続きまして、５の、月末現在の稼働可能病床数でございます。９月から稼働をしておりますＨＣＵ、いわゆる高度治療室を含めまして、106床で稼働をしております。　続きまして、一つ飛びまして、７の駐車場利用台数でございますが、１日平均、９月が140台、10月が131台、11月が143台でございます。　資料の２枚目をお願いいたします。　６の、月末現在の人員体制でございます。表の左には今年11月30日現在のものが、そして真ん中は平成27年度事業計画に掲げた開院当初の６月１日時点が、右には平成24年９月に策定をいたしました生駒市病院事業計画のそれぞれの人員体制を載せております。　まず、医師数でございます。11月末時点で、常勤が18名、非常勤が24名、常勤換算で21.3名でございます。　次に、看護師人数でございますが、11月末時点で、助産師、保健師を含めて、常勤換算で101.9名が勤務をしております。　その他の医療従事者等につきましては、ほぼ計画どおり確保できている状況でございます。　なお、12月１日付けで産婦人科医師が１名退職をいたしましたことから、常勤医師数は１名減となりますが、妊婦、患者に影響がないよう診療を行うとともに、引き続き医師確保に取り組む旨を指定管理者より確認いたしております。　続きまして、８から13まで、口頭でご説明を申し上げます。　８、救急医療体制の取組状況でございます。まず、市内内科系二次及び外科系一次、二次輪番体制への参加につきましては、メディカルセンターの事務局に協議を打診しており、来年度の輪番体制について、今年度末までの協議を整えたいと考えております。また、県の北和小児二次輪番体制への参加につきましては、平成28年度当初からの参加について県と協議をしており、最終的には、来年２月頃に開催される輪番体制参加病院の連絡会議にて協議、決定をされる予定でございます。　続きまして、県の北和産婦人科一次輪番体制への参加につきまして、小児科輪番と同様に県と協議をいたしましたが、既に参加をされている診療所や病院で輪番体制が充足されていること、また、来年度上半期の輪番体制についても、既に輪番に参加している医療機関を対象に調整をされているため、輪番に空きが出た場合にのみ参加できることになります。　続きまして、９の、医療安全管理の取組状況でございます。適切な安全管理を推進するため、医療安全管理規程を開院から運用し、同時に、医療安全管理委員会規程に基づき、院内に当該委員会を設置し、毎月１回の会議を行い、院内でのインシデント、アクシデント事例の報告や対策検討を実施いたしております。　次に、院内感染対策につきましては、医療安全管理委員会のもとに感染防止委員会を設置し、月１回の会議を開催し、感染発生や院内感染の監視、職員の管理、防止策の検討を行う体制を敷いております。　続きまして、10の、地域医療の支援の取組状況でございます。疾病予防機能の強化につきましては、公開医療講演会を定期的に開催しており、９月は２回、10月は３回、11月が４回開催し、延べ784名の参加者となっております。また、10月以降は、地域の会場への出前講座を10月は１回、11月は３回行っております。　続きまして、在宅支援機能の充実につきましてでございます。在宅医療・介護の連携を進めるための関係機関による協議体制を今年度末までに整えるべく取組を進めており、その協議体制の枠組に市立病院を位置付けた上で、地域の医療機関として市立病院が今後果たすべき役割、在宅医療・介護を支援するための今後充実すべき機能といった点を検討していきたいと考えております。　次に、地域医療機関への医療教育プログラムの提供並びに周辺の他の医療機関との連携についてでございます。合同症例検討会、医療機器のオープン利用につきましては、８月に市立病院主催によります病診連携談話会が、市内、近隣医療機関を対象に開催され、循環器内科と消化器内科の症例検討会等、医療機器の共同利用の説明を行い、次回開催は２月を予定しております。なお、医療機器の共同利用につきましては、７月からスタートし、10月、11月と、院内のＣＴ、ＭＲＩ、内視鏡などを用いた検査について、月20件以上、地域の診療所などからの依頼を受けて行っております。　次に、地域医療連携推進のための組織体制及び方法等につきましてでございます。病院内に地域医療連携室を設置し、専任職員を配置することで、診療所等からの紹介や入院患者の退院支援などを実施しており、個々の診療機関と連携を進めております。なお、先月下旬に院内の正面玄関前に医療連携登録医施設一覧を設置させていただき、現在、31施設の登録施設名を掲示いたしております。また、現在、医師会への加入を認めていただいておりませんが、地域医療施設との連携をより一層進めさせていただくためにも、引き続き早期の入会を目指して働きかけていく所存でございます。　続きまして、11の、管理運営協議会設置に向けた取組状況でございます。これにつきましては、９月の委員会においてご報告をさせていただいたところでございます。次回開催は２月を予定しており、前回の協議会で決定をされました市立病院のＰＲを一つのテーマとして協議を行う予定でございます。　続きまして、12の、災害時医療提供体制の整備状況でございます。指定管理者と大規模災害時の傷病者の受入体制や医療救護等の緊急対応機能の確保についてのルールづくりとしての市立病院の災害対策マニュアルの作成を引き続き行っているところでありまして、今年度中に策定をする予定でございます。　続きまして、13の、健診業務の取組状況でございます。一般健診、脳ドックを含む人間ドック、市職員の健康診断について実施をいたしております。また、市が医師会に委託をしております各種予防接種、特定健診等につきましては、市医師会への入会を認めていただけていないことから、新たに市と直接委託契約を締結し、11月から大腸がん及び肝炎ウイルス検診並びに高齢者のインフルエンザ予防接種、肺炎球菌についてを、そして12月からは特定健診を開始いたしております。　最後に、14でございますが、各月の収支計画の達成状況でございます。資料の３枚目をご覧いただきますようお願いをいたします。　９月、10月の収支計画と収支実績との比較をいたしますと、まず、入院収入計は１億5,823万円で、計画の42％の達成率でございます。外来収入計は5,066万円で、計画の57％の達成率となっており、医業収入では、９月から10月の実績合計が２億2,584万円で、計画の約47％でございます。　一方、支出でございますが、医薬品や給食材料の医業原価が計画の約58％、医療機器減価償却費、人件費及び経費は計画の約78％から101％で推移をしており、医業費用といたしましては、９月及び10月の実績合計が４億5,335万円で、計画の約83％となっております。　その他、医業外収支を合わせた経常利益が、９月から10月の実績で２億3,866万円の赤字となり、計画よりも約１億6,380万円の赤字の増となっております。　以上でございます。よろしくお願いをいたします。 565 ◯伊木まり子委員長　それでは、ただ今の説明に対して委員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。久保委員。 566 ◯久保秀徳委員　減価償却相当分、29年間、家賃として支払うという、この計算はどういうふうにされているのですか。建物本体と附属設備と耐用年数、それぞれ違いますね。それを29年間でならすわけですか。減価償却累計額をトータル出して、それを29年で割った額になるんですかね。 567 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 568 ◯石田浩病院事業推進課長　久保委員が今おっしゃられておりますのは、指定管理者負担金のことであろうかと思います。　減価償却費につきましては、法定どおりそれぞれの年数で減価償却をしていきます。ただし、減価償却費相当額について、指定管理者から指定管理者負担金ということで、５年目以降、納付がございますけれども、この指定管理者負担金につきましては、それぞれの減価償却の耐用年数で計算しますと、どうしても前半部分にかなりの負担がかかるということで、一番長い建物の減価償却の年数29年間、こちらの方で押しなべると言うか、均てん化するという形で、それで指定管理者負担金については計算をしておるところでございます。 569 ◯伊木まり子委員長　久保委員。 570 ◯久保秀徳委員　29年に押しなべて指定管理者の負担金を決めているということですね。金額は、その押しなべた、平準化した金額は幾らになりますか。 571 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 572 ◯石田浩病院事業推進課長　資料２をめくっていただきまして、３枚目のところに、参考で、指定管理者負担金の算定に係る説明資料がございます。 573 ◯伊木まり子委員長　よろしいですか。　他に質疑等ございませんか。樋口委員。 574 ◯樋口清士委員　今の減価償却の話と言うか、年度協定書についてちょっとお伺いしたいんですけれども、29年間にならす意味というのはそれなりに理解しましたけれども、例えば、附属設備については、耐用年数が短いからということで、ただそれを29年に延ばしているということではあるんですが、当然、耐用年数が短いということは、いずれ更新せんとあかんという話ですよね。その更新時期が来たときに、これはどういう形で見積もるんですか。これもまたその後の29年間というとこへ延ばして、足し算をするわけですか。 575 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 576 ◯石田浩病院事業推進課長　例えば、附属設備、これでしたら一番短いのが６年でございます。６年後に、これは法定の年数ですが、そのままもし６年後にまた潰れるということはないかもしれませんが、もし仮に法定どおりということでしたら、またこの設備については改修ということになりますので、この減価償却というのは発生します。これに関して、この基本協定書の文言の解釈でそのままいきますと、それをまた今度は上乗せという形で、指定管理者負担金の今でしたら２億6,000万にその分をその年から29年間で均等化するというふうな形で上乗せをされるというふうな解釈になろうかと思います。 577 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 578 ◯樋口清士委員　要は前の方の負担をできるだけ減らして、そうやって追加的に出てくるものを、当然、本来ならば、法定耐用年数で割り戻したものをそのまま足し算していけば、そこで寿命が来ても、更新したときには、そこからまた一から始まるわけですね。だから、ある意味、同じ額でずっと続いていくということについては、そんなに変わらないかもしれない。ただ、法定耐用年数を超えることが大体あるから、そこへ延ばしていきましょう。ただ、そのときに、29年というのは非常に長いなと。これは協定書にも書いてあるので致し方のないことではあるんですけれども、ちょっとそこには違和感は覚えるかなというふうには思います。追加的にそこが更新された分は上乗せされていく、それは十分理解できますし、理解いたしました。　これも今更の話ですけど、残存価格10％ということであるんですけれども、地方公営企業会計で10％ということで、法定耐用年数を超えていくことは十分考えられて、その超えた分について、０で見るのか、５％まで見るのか、あるいは本体だけでいけば１円償却という方法もあるんですね、それは企業会計上認められている部分ということで。だから、あえてそこで10％の残存価格ということを選択している意味というのがどこにあるのかなと。要は、先々使えるものであれば、できるだけ償却を乗っけていって、特にこれは賃料的に取れるものですから、償却を10％で切ってしまうと、実はそこから以降使う分というのはただになっちゃうわけですね。その分、若干でも見ておけば、市にとってはメリットのある話なんですよね。なぜそういう選択をしなかったのかなというところは少し疑問に思うところなんですけれども、この点いかがですか。 579 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 580 ◯石田浩病院事業推進課長　収支計画につきましては、まずは法定の耐用年数というところで、実際には、例えば29年が35年になったりというところは往々にしてございますけれども、基本とするところは、よりどころとするところは耐用年数でございますので、その耐用年数の部分でその建物が現存するというふうな決め事と言うか、そういうふうなスタンスに立って、基本に立ってこの収支計画を上げておりますので、地方公営企業法では、法定の耐用年数を過ぎても建物が現存する場合は、残存価格５％までは減価償却しなさいということでございますので、この建物、29年が過ぎて、まだ使える、建て替えることもなく、移転することもないということで、指定管理者と協議をする中で、そしたら、現有で使うんでしたら、この基本協定書の30条に戻りまして、その減価償却の分の５％も指定管理者負担金に反映するということでございます。ここの条文上に10％ということは一つも載っておりませんので、そういう解釈でいいかというふうに思っております。 581 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 582 ◯樋口清士委員　取れるところからきちっと取るということで、安心はいたしました。ただし、附属設備に関して、耐用年数を随分超えて、２倍、３倍という形で、それは当然持たんだろうということで、これを29年にならして、上乗せ、上乗せしていくと、指定管理者がもし仮に30年たたずに替わってしまったときには、そこに負担が行くような話になっちゃうわけですね。要は、４年猶予の分はそこへ戻ってくるんだけれども、設備分で上乗せしていった分は、これは戻らない、協定上ね。だから、何かそこは大丈夫なんかいというふうにも思うわけですわ。これは既に基本協定書の中に明文化されているので、今更どうしようもないところではありますけれども、ただ、ちょっとそういう不安はあるかなと。これまでそういう説明を受けてきませんでしたので、今、新たに設備系に関してはそういうことになるというお話があったので、ちょっとそこは心配なところだなと。協議して何か元へ戻れるのであれば、そこはきっちりと協議をしていただきたいなというふうには思います。続けていいですか。 583 ◯伊木まり子委員長　どうぞ。樋口委員。 584 ◯樋口清士委員　ちょっと元へ戻りまして、事業計画の一部改定の話なんですけれども、診療科のところで、科目数14を削除すると。更には、上記以外の診療科については、市民ニーズ等の必要に応じて指定管理者と協議して追加できるものとするとあって、更に、人員体制のところでただし書が出てきて、診療科を追加する場合、上記の人員体制については、指定管理者と協議し、変更できるものとします。これ、かなり勝手にと言ったら語弊があるかもしれませんが、かなり指定管理者と市との間でいろいろ議論していて、勝手に診療科を増やしたり、それに合わせて人員を変えたりというようなことができるようにも読めるんですけどね。こういうただし書なりを付けた理由というのは何なんでしょうか。 585 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 586 ◯増田剛一こども健康部次長　こちらの方は、先般の病院事業推進委員会の方で、先ほどの議案の診療科目の追加も含めてご審議いただいたわけです。先ほども副市長の方からありましたように、二つの診療科目の追加については、特にご異議なく承認いただいたと。そういう委員会の議論の中で、委員さんの方から、どちらかと言うとそもそも論的な部分で、診療科目を追加するごとに病院事業推進委員会に諮る、その意味がどうかといったこと、それから、例えば今回の医師の確保の部分であるとか指定管理者の経営の自由度の観点から、一定、裁量を指定管理者の方に任せた方がいいんじゃないかというようなご意見がございました。そのご意見に同様の方もおっしゃいます一方、それを自由にしてしまうと、例えば必要な科目、これはどうしても生駒市の医療に必要だという科目が不採算であるからとかそういう意味合いで廃止されることになるんじゃないか、そういうご意見もございました。院長も委員でございますので、委員長の方がそういう特に不採算の部分についての廃止というのは考えていないというようなことが委員会の議論の中でもございまして、最終的には、諮問の内容として、廃止は駄目だけれども、診療科目の追加については構わないと、廃止については従来どおり委員会に諮問をかけていただくといった内容で受けていただきまして、その内容を追記したということでございます。 587 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 588 ◯樋口清士委員　人員体制の方のただし書はどういう理由ですか。 589 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 590 ◯増田剛一こども健康部次長　申し訳ありません。５ページのとこの人員体制の方は、結果的に、診療科目が追加するということは、当然、それに伴って、お医者様の移動、特に今回と同様に増ということが考えられますので、基本的には、文言に書いてありますように、診療科目を追加する場合、こういう医者の体制については、市と指定管理者と協議した上、変更できるものとするということで、これも同様の考え方でございます。 591 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 592 ◯樋口清士委員　ただ、人員体制のことについて、例えば診療科目は追加だけですと、ただ、人員体制については追加とは限らないわけですね。要は、科目間の移動ということがあって、今回も外科から救急へと、これは同質のものなので特に問題ありませんということではあるんですけれども、ただ、例えば内科系から外科へ何となく移っているとかそういうことがあると、ちょっと問題が出てくるんじゃないのかなと。だから、人員体制を追加的に変更する場合はこういうこともありなんだろうと思うんですが、要は、科目が増えるから人も増やしました、こういう単純な話であれば、チェックは特に要らない話ではあるんですけれども、科目が増えたのでこっちからこっちへ人を動かしますというようなことも、これは文章としては読めるわけですね。この点どうですか。 593 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 594 ◯増田剛一こども健康部次長　まず、診療科目の標榜というのは、県に対する許可制というよりも届出制、どちらかと言うと、同じ内科でも、医療法に基づく例えば心療内科であるとか、そういう科目がお医者様の得意とされる診療の部分によって標榜ができるというような内容になってございますので、そういった部分でこのような変更もありきというようなことの表現になってございます。 595 ◯伊木まり子委員長　副市長。 596 ◯山本昇副市長　ちょっと補足で説明させてもらいますと、人員体制の方のただし書のところは、診療科を追加する場合ということで限定をいたしております。だから、診療科を追加する場合においては、上記の人員体制について指定管理者と協議し、変更することができる。だから、勝手に追加もしないのに変えることはできないよということでございます。併せて、この病院事業計画の中ではこういうことなんですけども、そこで意見としてあったものが、次回、直近の推進委員会の中でこの件について報告をするというようなことにもなっております。以上です。 597 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 598 ◯樋口清士委員　ちょっと心配しているところが伝わっていないのかなと思うんですけど、今回、あるいは前回も含めてなんですけど、どんどん診療科目はお医者さんが見付かったら増やしていってますよね。ただ、基本的なところがまだ整っていない状況の中で、上手に見付かった先生の科目をかぶせて、そこの人員を追加して、大事なところ、本来やらんとあかんところを置いておく、あるいはそこから減らすというような、さっきも言いましたように、外科から救急科なら同質のもので移動するので、そこは医療の体制としてはそんなに変わらないということで理解できる部分もあるんですけれども、全然異質のところの科目間で移動があって、本来ここで確保されているはずのものが別の新しい科に行っちゃったというようなことになると問題でしょうということを申し上げているわけで、そういうこともこの文章だけで見れば可能なわけですよね。だから、そういうところを残しておいた表現でいいんですかということを言っているわけです。

599 ◯伊木まり子委員長　副市長。 600 ◯山本昇副市長　そこのところは、一定、当然、市の方できっちり守っていきたいというふうには思います。推進委員会の中でもそういったところをきっちり説明はしていきたいと思います。基本の診療科が、お医者さんがどんどん標榜を増やしていって少なくなっていくということは、決していい話でもございませんし、悪くなる話でもございますので、そういうことのないようにしたいと思います。 601 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 602 ◯樋口清士委員　基本的に科目を増やすときには条例をさわる話が付いてくるということなので、そのときに人員体制がどうなっているかということは議会としても恐らくチェックすることになろうかと思いますのでね。ただ、書きぶりとして非常に気になる。何かもうちょっと安心できる書きぶりはないのかなということがちょっと気になるところとしてご指摘申し上げておきますわ。　あと、収支計画のところにちょっと移りますけど、附属設備の耐用年数ということで、実際、最小で６年ということがありますけど、例えば最小６年の設備の中身って何ですか。 603 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 604 ◯増田剛一こども健康部次長　最小６年は、建物の電気設備工事のうち、蓄電池の電源設備に係るものでございます。 605 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 606 ◯樋口清士委員　そういうものは確かにそれぐらいで悪くなりそうやなと思うわけですね。今、収支計画の中に、こういう設備の更新の費用というのは入っていますか。 607 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 608 ◯増田剛一こども健康部次長　今回の分では見込んでございません。 609 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 610 ◯樋口清士委員　実はそこが問題で、設備の更新、主立ったものについては市の負担ですよね。その市の収支計画にそこが見込まれていないと、かなりリスクを持ったと言うか、要は修繕費等々をできるだけ財政的に平準化しながら見ていきましょうというような時代にそこを全く見ていない収支計画というのは何やと。だから、法定耐用年数にこだわる必要はないとは思うんですけれども、若干そこを引き延ばしてでも、一定やっぱりそういう経費というのは見ておかないといけないんじゃないのかなと思うんですが、これは全く考えないでよろしいですか。 611 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 612 ◯上野和久こども健康部長　その件につきましては、今年６月にまだ竣工した間なしということもございまして、これは、今後、議員ご指摘のように、長期の修繕計画というのを、計画的にやはりどういう具合にしていくというのは計画をしていきたいと考えております。以上です。 613 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 614 ◯樋口清士委員　こういうことをなぜ申し上げているかと言うと、例えば建物本体の年間償却額というのは１億5,400万ですね。一方、附属施設、15年の、年間に直すと１億8,900万、結構な投資額になってくるものがあるということですよね。これをこのまま放っておくというのは、収支を考える上で大丈夫なんかいと思うわけです。これは、今後考えますの話では多分なくて、今考えておかんとあかん部類のものじゃないのかなと思うわけですけども、どうですか。 615 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 616 ◯増田剛一こども健康部次長　委員ご指摘のとおり、物が出来上がったときから維持管理が始まるというようなことは、おっしゃるとおりかと思います。今回の見直しにつきましては、先ほど課長の方からもありましたように、平成24年９月に改定した段階のものが、いわゆる病院が出来上がった建築工事費の確定までなかなか改定できなかったということで、時間が非常にかかったわけですけれども、いわゆる、今回の分については、繰り返しになりますけれども、出来上がった形の建築図面に戻すであるとか収支計画の改定というのが主な目的でございまして、そういう将来的な改築を含んだものというのは、やはり、予防保全の維持管理の計画と言うんでしょうか、それをしっかりとつくった上でないとなかなか難しいなということで、ちょっと今回は見込んでございませんけれども、事業計画が出来ますと、おおむね３年ごとに見直しするというような形になってございますので、その辺りをにらみながら検討してまいりたいと考えております。 617 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 618 ◯樋口清士委員　さっき説明を受けたこいつ、これ、平成59年まで書いているんですね、非常に長期にわたっての計画であると。長期借入金の返済というのは、平成45年までかかってやりますと。こういう数字に影響してくる話でしょう、かなり。設備更新のときにそのまた起債を起こすのか何か分かりませんけど、お金を投じていかないといけない。そのときに借金が増えるわけですね。当然、返済期間というのは増えていくと、延びていくと。これだけ見て安心してくださいという話ではないと思うんですよ。だから、ここまで出すんやったら、やっぱりそれは考えておかんといかんのちゃいますかという話です。短期的に10年、15年の話でこれはこうなんですと、そういうリスクもあるので、それは今後加味していきますという話なら、その先どうなりますかということは気にしながらも、この数字で納得ということではないということは分かるわけですね。やっぱりちょっと資料の出し方を考えていただく必要があるのかなと。これ、勘違いしますよ、下手したらね、うっかりすると勘違いしちゃう。特にそこを隠そうという意図はないとは思うんですけど、大丈夫ですね。 619 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 620 ◯石田浩病院事業推進課長　この度の収支計画の趣旨といたしましては、先ほどの次長からの答弁と同じなんですけれども、基本的には初期投資経費がこんだけかかります、90億かかりますと、この分をどう生駒市は返済をしていくんですかということを端的に表すことを第一に考えた収支計画でございまして、これが例えば10年後、15年後にそういう設備投資をまたするということになると、その金額が、当然、加算をされるとなると、その支払関係、最初の初期投資はいつになったら終結するんですかという話が分かりにくくなりますので、そういった意味で、この度の収支計画の修正に関しては、それはまた別のときに、今、医療行政というのは猫の目のようにころころ変わりますので、例えば県の地域医療構想なんかも、そういったことを見ることによって設備なんかも随分形が変わってくる可能性がございますので、その辺はそれを見通した形で計画を中長期的に立てていかなければと思いますので、今のところで出すというのは、前の初期投資経費を、同じ額をそのまま十何年後、20年後に上げるというふうなことになりますので、そういった意味では、なかなか、その計画自身の真実性と言うか、そういうふうな正確性というのが欠けてくるかなということで、この度こういうふうな出し方をさせていただいたのが趣旨でございます。 621 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 622 ◯樋口清士委員　そしたら、これを説明するときにそういう説明はありましたか。収支計画として出されているわけですね、平成五十何年までの収支計画ですと。途中で追加的な投資もあるんですという説明はありましたか。ないですね。だから、どういう性格のものかということの説明もなしに今説明しちゃっているわけですよ。将来的にこういうこともあり得るということも分かっていながら説明していないわけですよ。分かっていなかったわけではないですよね、今、説明を受けているわけですから。そこが問題じゃないですかということをあえて申し上げておきます。なので、やっぱり、ある程度、見込みでも構わんのですよ。同じことを繰り返すと。今の投資額、見えているわけですよね、どんだけお金を投じるかということは、数字として具体的なものは挙がっていると。これが、ある時期が来たら、同じ数字で入れてみるとこんなシミュレーションになりましたという説明があってもいいんじゃないかなと。そんな将来の部分でこんな詳しいものは求めていませんよ、我々も。ある程度めどが見えたら、こういう感じになるんやなというところがつかめれば、どこまで生駒市は頑張らなあかんねんやというのが見えてきますからね。やっぱりそういうことなしにこういう事業というのは、特にこういう長期的に大きなお金をかけてする事業というのは、いいのか悪いのか判断できないし、今どんなことを構えておかんといかんのか、何を用意しておかんとあかんのかという話もできませんから、そこは早急に出せるはずやと思いますので、出していただきたいと思います。３月議会、楽しみにしています。 623 ◯伊木まり子委員長　じゃ、要望でよろしいですか。樋口委員。 624 ◯樋口清士委員　はい。 625 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等。成田副委員長。 626 ◯成田智樹副委員長　今の話で、ちょっと私も。設備の更新計画であれば資本の方に上がりますけど、補修とか点検という経費の方に上がる金額というのは、普通は見込まなくていいんですか。 627 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 628 ◯石田浩病院事業推進課長　基本協定書には、病院施設と設備の維持管理、保守に関しましては維持管理に属しますので、こちらの方は、乙、すなわち指定管理者の負担になっております。 629 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長、もう一度。 630 ◯成田智樹副委員長　設備について、保守も補修も改修も、それ、指定管理に負担させられないでしょう。うちの資産ですよね、うちと言うか、市の。 631 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 632 ◯石田浩病院事業推進課長　すみません、聞き間違いをしておりました。補修でございますか。改修でございますね。こちらの方は生駒市の方の負担でございます。 633 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 634 ◯成田智樹副委員長　それをだから収支に反映させなくていいんですかという話なんです。普通、私ら、店を出すときには、必ず収支に反映して、月に取得額の１％でも0.5％でも見込まないと維持管理ができないということで、普通は全然そんな収支は説明できないんですけれどもね。それは説明しなくていいんですか、説明と言うか、ここに反映させなくて、収支として、正式なものと言うか、適正、妥当なものとなるんですか。 635 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 636 ◯上野和久こども健康部長　維持管理費につきましては指定管理者が負担するということで、今、課長が言いましたのは、元々あるものを、例えば減価償却期間を過ぎて、まだ使える状態であればそのままですけども、そこで潰れますと、その修繕につきましては、元々あるやつですから、それは市が行って、またそれが減価償却費に乗ってくるということでございます。 637 ◯伊木まり子委員長　成田副委員長。 638 ◯成田智樹副委員長　ハード屋さん、いはりますか、副市長だけかな。部長もそうですよね。取得価格の何％とかを保守、補修で見込むということはしないですか。せずにいくのが普通なんですか、市の場合。 639 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 640 ◯上野和久こども健康部長　私も、一応、再開発とかやっておりましたけども、基本的に、例えば民間のマンションとかそういう場合では、一定パーセント、修繕費として見込むということでございます。ただ、今回、公共の施設、病院ということでございますので、基本的にはそういうのは今見込んでおりませんが、先ほど言いましたように、やはり、長期な管理計画等を立てまして、それに見合う資金というのは今後必要になってくるかなと考えております。以上でございます。 641 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等。樋口委員。 642 ◯樋口清士委員　ちょっと市立病院の管理運営の状況についてお伺いするんですが、６月から８月の患者数の伸びと９月から11月にかけての患者数の伸び、これを比較しますと、伸び率は下がっている、ちょっと頭打ってきてるなという状況も見てとれるんですけれども、まず、大きく達成率が下がっているという、11月の外来患者、先ほど、計画で２倍見込んでいますという話があったんですが、この２倍を見込んだ根拠というのは何ですか。 643 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 644 ◯石田浩病院事業推進課長　11月の外来患者数の計画の趣旨、意図でございますけども、開院から５カ月、６カ月目が11月でございますので、この時点から、夕方診療、夕診でございますけど、これを指定管理者としてはスタートができるのではないかということで、そういった要素で、そうなってくると患者数が増えてくるだろうということで、それで見込んでおります。 645 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 646 ◯樋口清士委員　11月からの夕診は実行できているんですか。 647 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 648 ◯石田浩病院事業推進課長　夕診の方は、もう既に実行はしております。 649 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 650 ◯樋口清士委員　ところが、実行はしているものの伸びてこないと。全体に伸び率が落ちてきている感じがあると。これ、理由、原因として、どういうものかということを市としては考えておられますか。 651 ◯伊木まり子委員長　どなたが。上野部長。 652 ◯上野和久こども健康部長　今、９、10、11の例えば外来の伸び率につきましては、８月、９月というのは、やはり全体的な疾病が少ない時期ということで余り伸びませんでしたが、10月、11月につきましては17％伸びておりますので、一定の外来の患者数が増えたかなとは考えております。以上でございます。 653 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 654 ◯樋口清士委員　こういう数字を入れて、グラフにしてみたらよう分かりますわ。６、７、８で上がっていたのが、９、10、11で下がるんですよ。伸び率、落ちているんですよ、数字上はどうか知りませんけど。それを例えば、後、３月末まで引き伸ばしていったときに、達成率も、外来だったか入院だったかちょっとうろ覚えの部分はあるんですが、どちらかは計画に対して90％近くまで行くような線形になっていたんですね、３カ月伸ばすと。これを６カ月で伸ばしていくと、実はそこまで行かないんですよね。６割、７割の話になっちゃうと。明らかに伸び方が落ちてきている。11月にどんと外来が伸びるというところがどうも達成できていないのも大きな理由かとは思いますけれども、そんな状況ですわ。だから、やっぱり何か反省すべきところがあるんじゃないですかというふうに思うんですけどね。そこは、病院をあずかる市としては、どのようにそこら辺を分析されているのかと。 655 ◯伊木まり子委員長　山本副市長。 656 ◯山本昇副市長　数字が余り伸びていかないという点におきましては、やっぱり市としてもきっちり反省するところは反省して、患者が伸びていくように、そういう努力をしていかなければならないと思っております。私も、実は、先週、市立病院に診察に行ってまいりました。議員の皆さんも、是非、市立病院の方での診察をお願いしたいと思っております。ＭＲＩを撮りに行きましたけども、午前中でちゃんとＭＲＩも終わって。医者の方も、どこからの先生ですかということでお聞きしますと、奈良市立病院からということで、これからたくさん患者さん来てくださいという力強いお言葉もいただきました。是非どうぞよろしくお願いしたいと思います。 657 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 658 ◯樋口清士委員　先ほど、管理運営協議会でＰＲの方を考えるという話、していましたね。これ、そんな話している場合ですかと言うか、本質的な話じゃないでしょうと思うわけですね。病院にどうやったら患者さんが来るかというたら、やっぱり、ええお医者さんがおれば、勝手に増えていくんですよ。そこに確かな部分がないと言うか、そこが市民、患者にとって見えないから、どうも医者が足らんというふうにも聞こえてくるし、やっぱりそういうところが原因しているんじゃないのかなと。それと、紹介状の数も書いていますけど、こういった数字が多いのか少ないのか、そこはどうですか。どう評価されていますか。 659 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 660 ◯上野和久こども健康部長　診療機関からの紹介はやっぱり少ないと考えております。ですので、今、いろいろと、病院がつくっております連携室に対しましては、まめにそういう診療機関を個別に回って、顔つなぎと言うんですか、やっぱり信頼を得ていくというのが一つの方法やということで、その辺は十分話をしております。以上でございます。 661 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 662 ◯樋口清士委員　連携室の職員さんが顔をつなぎに行ったら信頼関係ができるというのは大きな間違いです。前も言いましたけど、実際、市立病院に送りたい診療所はあるんですよ。でも、実態が見えてこない、どういう先生が何をしてくれるかが見えてこないから送れないと、自信を持って送れないと、そこが問題でね、前も言いましたけども。そこをちゃんと医師会なりあるいは産科の診療所にきっちりと伝えるということが、まず、一番最初にやらないといけないことだというふうに思うんです。それ、できているんですか。 663 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 664 ◯上野和久こども健康部長　少し言葉足らずで申し訳ございません。今言いましたように、連携室、確かにそこも各診療所は当然足しげく回るということに付け加えまして、先ほどご指摘がありましたように、医者もその診療所に行って、そういう説明もやっぱりする必要があるということは申し伝えております。今後そういうことはやっていただけると考えております。以上でございます。 665 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 666 ◯樋口清士委員　そういうやり取りがないから医師会としては管理運営協議会に人を派遣できないというような書面も回っていましたよね。そういうことが一番大きな、連携ができない、紹介状を書いてもらえない、患者が伸びない、全ての原因がそんなところにもあるように思うんですね。一番基本的なところがまだできていないということに、私は、大きな不安と言うか、問題を感じるんですけども、これ、直ちにできないんですか。これ、９月に言って、９月議会の中でも言うて、また12月に同じことを言うてるんですけど、なぜできないのかな。 667 ◯伊木まり子委員長　増田次長。 668 ◯増田剛一こども健康部次長　ご指摘の点でございますけれども、特に医師会さんの方とのご協議、今、樋口委員がおっしゃったようなことは、医師会の事務局の方からも、私、いろいろお聞きしております。貴重なアドバイスも頂いております。まるっきり病診連携が進んでいないのかということで言いますと、全くではなくて、例えば市立病院の病診連携室の方の担当とかが、特に地域の診療機関であるとか病院とかを回ってございます。その辺り、こういう感じで活動もしておりますというふうなことも医師会の方に情報提供させていただいたりとか、具体にも病診連携の登録医の制度というのがございまして、市内で14カ所、市外で17カ所、合計31カ所ぐらいは、連携の登録施設、計38名の方が12月１日現在で登録を行っていただいております。まるっきり進んでいないということではなくて、これから特に医師会様の方ともいろいろと、今、市立病院のやっている医療であるとかこういう先生がいてはるということも、医師会さんも含め、地域の診療機関の方に病院を知っていただくという活動をどんどんしていくことによって、更に連携を深めていくという取組を進めたいというふうに考えております。 669 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 670 ◯樋口清士委員　頑張ってもらうしかないんですけど、市内の診療所、14軒しかないと。いかにも少ないですよね。だから、やっぱり医師会との関係をきちっとつくったら、一気にここは広がるはずですよね。そこをもうちょっと頑張っていただかないと、どうにもならんのちゃうかなと。それはちゃんとやってくださいとしか言いようがないので、この辺で止めておきますけれども。ただ、細かいところで申し訳ないんですけど、例えば、先ほどの説明の中で、特定健診、市立病院で始めましたと、職員の健診も始めましたと。これ、今までどこでやっておられたのか。 671 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 672 ◯上野和久こども健康部長　特定健診につきましては、医師会と契約しておりますのと、あと、個別健診ということで、それぞれ個別の病院とも契約しております。以上でございます。 673 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 674 ◯樋口清士委員　病院事業計画を読むと、市医師会と連携して、二次健診の分担等の協力体制を整備していきますと。特定健診、これ、二次健診なんですか。 675 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 676 ◯上野和久こども健康部長　特定健診につきましては、特に市民の方から市立病院でなぜ特定健診を受けられないのかというような要望等も聞いておりましたので、当然、当初は、医師会の方とも、今、入会等の話もございましたので、しておりませんでしたが、先日、今回の入会については見送るということでございましたので、個別に市と市立病院と契約しまして、特定健診を始めております。以上でございます。 677 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 678 ◯樋口清士委員　元々、これ、二次病院として、地域の医療機関を補完していくということを前面に打ち出して造っている病院ですよね。だから、一次診療機関とかがやっているようなことまで手を出していって、うまいことやっていけるのかと、やっぱり役割分担というのがあると思うんですね。確かに患者が少ないから何でもかんでもやって収支を合わせんとあかんという状況はあるのかもしれませんけど、やみくもにそこへ突っ込んでいくと、正に今一番求められている信頼関係というのがつくっていけるのかというところがやっぱり問題になってくると思うんですよ。そこは十分に考えていただく必要があるんじゃないかなと。　あと、これもまた細かい話で申し訳ないんですけど、先般、給食センターの問題、ありましたよね。あのときに、事故の起きた生駒小学校で、その後、直ちに市立病院に児童を向かわせたと。別に対処の方法は僕は間違っていないと思うんですけど、そのことを校医さんは知らなかったと。連絡を受けずにそういう状況があったと。どういうことやねんということですわね。それは地元の診療所ですよ。やっぱりそういう細かいところを配慮していかないと、永遠に信頼関係なんてできませんよ。何でもかんでも市立病院はとっていきよると思われても仕方がない。そういう細かいところをやっぱりきちっと配慮して信頼関係を構築していくというところに取り組んでいただかないといけないと思うんですけども、いかがですか。 679 ◯伊木まり子委員長　山本副市長。 680 ◯山本昇副市長　先ほどの給食センターの件につきましては、おっしゃるとおりでして、校医さんの方への連絡が遅れたということで、先週末に、校医さんと教育委員会、それから学校との話もしていただいて、おわびするところはおわびさせていただいたということで、一応のご了解はいただいたということでございます。　それと併せまして、今おっしゃいました医師会なりとの関係におきましては、やはりきちっと医師会との連携というのはとっていかないと、実際の病院の運営というのはうまくいかないとも思いますし、今、病院の院長が医師会への入会をお願いしておる状況でございますので、これにつきましても、種々いろんなハードルがあろうかと思いますけれども、できるだけ早くきちっと入会して、医師会と連携をとれるように早くなりたいと思っております。 681 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 682 ◯樋口清士委員　指定管理者に任せているわけではないと思いますし、市もそれなりに汗をかいていただいているものだと思いますけれども、よっぽど市が汗をかかないとどうにもならんような気がするんですね。今までのいろんなことを見ていますと、余りにも配慮がなさ過ぎると言うか、やみくもに、あんまり既得権益うんぬんということを僕は守るべきとは思っていませんけれども、一定、役割分担というものがあるので、そこを無視してやっちゃうと、やっぱりいろんなあつれきがまた生じますよ、今まで以上に。やっぱりそういうところに目配りしながら取組を進めていっていただきたいなというふうには思います。　市の今の動き方を見ていますと、病院事業推進課なので、市立病院のことを考えるということにはなるんですけれども、もうちょっと市の立場で地域医療というものについて物を見てもらう必要があるんじゃないのかなと思うわけです。だから、病院事業推進課やから地域医療を見られないんやったら、名前変えたらどうですかとぐらい思うんですけど、今日、市長いらっしゃらないので、誰に向かって言うのか分かりませんけども、ちょっとそういうことも頭の中に入れておいていただいて、やっぱり生駒市の医療というものがあって、市としてそれをどう推進していくのかという考えがある中にこの市立病院というのをどう位置付けて、どういう役割を果たしていくのか、指定管理者にその役割を果たさせるのかというところをやっぱりきちっと市が考えて、指定管理者に対しては指導していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 683 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。樋口委員。 684 ◯樋口清士委員　もう１点、ちょっと先ほど来なかなか患者が伸びてこないという状況を自分なりに試算してみますと、前回だと見込みよりも７億ぐらいの減収かなと、３月末までですね。これがどうも今の勢いでいくと10億を超えていく可能性があると。そこまで赤字を出して、果たして徳洲会さん大丈夫かいなと。この前、９月議会の中で、赤字補填はそれでもしないと言い切っていただきましたけれども、もう一回問いますけど、これ、何ぼ赤字出しても、市は絶対補填しないですね。 685 ◯伊木まり子委員長　上野部長。 686 ◯上野和久こども健康部長　はい、そのとおりでございます。 687 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 688 ◯樋口清士委員　今、基本協定書なりというのがありますけれども、あるいは年次協定書、いろいろありますけども、そういったものの中で赤字補填をしないということを読み取れるものというのはあるんですか。これは口約束だけということになるんでしょうか。 689 ◯伊木まり子委員長　石田課長。 690 ◯石田浩病院事業推進課長　基本協定書の別表第34条関係のところにリスク負担区分表というのがございます。こちらの方に、運営費の上昇というところで、乙側の要因による運営費用の増大、これのリスク分担は指定管理者、乙ということでございます。そして、後は診療報酬の改定による収入、支出の増減、こちらの方も乙が負担するということでございます。そして、ちょっと下に下がりますと、需要変動、施設の競合ということで、需要の見込み違い、競合施設による利用者減、収入減、こういったものについても指定管理者のリスク負担ということになっておりますので、これはすなわち独立採算を物語っているものでございまして、こちらの方で、基本協定書としては、赤字補填は、一切、これに関しては、協定の解釈上はしなくていいということでございます。 691 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 692 ◯樋口清士委員　逆に、需要に合わせて運営支出をできるだけ抑えるように、言わば人を減らすとか若い先生に置き換えていくとか、そういうこともないと、それは何で縛れると言うか、何で確実なものにされているんですかね。病院事業計画には医師の経験年数とか書いていませんよね。 693 ◯伊木まり子委員長　山本副市長。 694 ◯山本昇副市長　そこまでは書いておりませんので、そこまでをどうこうということはできないと思います。

695 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 696 ◯樋口清士委員　そういう事態になれば、恐らく市の方で評価をして、アウトという判断をせざるを得ない状況が出てくるのかなというふうには思いますけれども。 697 ◯伊木まり子委員長　山本副市長。 698 ◯山本昇副市長　基本的に、アウトにするということよりも、今の指定管理を受けていただいている徳洲会さんと一応協定もしておるわけでございます。できるだけこの指定管理の契約というのがうまくいって、今の病院がうまく経営に乗るようにするということがやっぱり目の前の目標であるというふうに考えておりますので、その点、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 699 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 700 ◯樋口清士委員　もちろん今の関係を崩してどうこうということを言っているわけではなくて、いろんなリスクが見えてきましたねと。そのリスクをどう回避していきますかと。確実なもの、例えば独立採算については確実ですと今おっしゃった。一方で、じゃ、逆向きの話が出てきたときにどうなのかと言うと、そういう約束事は今のところ読み取れないということになると、その部分がリスクだということになるわけですね。そこをどうやってリスクをなくしていくのか、徹底的に指定管理者に対しての赤字がかさんできたときには、やっぱり結局は元へ戻ると思うんですけど、患者を増やすための努力はどこなのかと、一番基本的なことは何なのかというところをやっぱり市として厳しく指導していっていただかないとこれはどうにもならんかなというふうにも思いますので、よろしくお願いします。 701 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 702 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、私の方から１点ちょっと質問させていただきたいので、委員長の職務を成田副委員長に代わります。 703 ◯成田智樹副委員長　それでは、私が委員長の職務を行います。　伊木委員。 704 ◯伊木まり子委員長　ちょっと担当に聞きますけど、先ほど、樋口委員が、市立病院には良い医者がいないというような発言をされました。そういうのが原因ではないかというふうに私は聞き取れたんですけども、その辺について、担当課としてきちんと反論をされていないと思います。その辺、市立病院の医者について、どのような医者がおられて、どのような技術を持っていらっしゃるのか、ちょっと説明をいただけないでしょうか。 705 ◯成田智樹副委員長　山本副市長。 706 ◯山本昇副市長　樋口委員が言われたのは、どういう良い医者がおられるか分からへんということをおっしゃったと思います。だから、きちっとそこをＰＲするところはしなさいという話やったと思いますので、その点に関しては、医師会からそういう申出をされているというお話やったと理解しておりますので、どうぞよろしくお願いします。 707 ◯成田智樹副委員長　樋口委員。 708 ◯樋口清士委員　ちょっと誤認に基づく発言があったので、ちょっと指摘をしておきたいと思いますが、私はええ医者がおったら患者が来ますということは申し上げました。病院の方でどういうお医者さんがいらっしゃって、どういう実績があってというところが、医師会の方に、あるいは診療所の方に伝わっていないので、なかなか紹介状が書けないということを申し上げました。良い医者がいないということは一言も申し上げておりませんので、間違いのないようにお願いいたします。 709 ◯成田智樹副委員長　伊木委員。 710 ◯伊木まり子委員長　すみません、それじゃ、私がこの場で樋口委員に謝らせていただきますが、この病院事業計画の中で、確かに患者数とかは増えていませんけども、私はかなり増えている科もあると思うんですけども、その辺の情報をちょっと教えていただけませんか。手術件数とかで非常に増えている科とかありましたら、ちょっと確認をさせてください。 711 ◯成田智樹副委員長　石田課長。 712 ◯石田浩病院事業推進課長　手術件数でございますけれども、外科に関しましては、11月は20件ということで、９月が９件、10月が12件、それから11月が20件ということで、外科に関しましてはこうなんですけど、合計では、９月で20件、10月で22件、11月で29件ということで、徐々にではありますが、増えております。ちなみに、この外科の先生でございますけども、この先生におきましては、外科学会の認定医、専門医を持っておられる方で、腹腔鏡下手術、こちらの方のスペシャリストということで、この外科の手術の中でも、かなり加重を占めていると言うか、件数を占めておるところでございます。また、これは内科でございますけども、内視鏡学会の指導医を持たれている先生が消化器内科にございまして、かなり腕がいいと言ったらあれですけど、すばらしい手技を持たれておる先生でございます。それから腎臓泌尿器科でございます。この腎臓泌尿器科につきましても、月、大体三、四件ぐらいの件数がございます。これは前立腺手術とか、糖尿病のシャント形成術、そういったものをされる先生でございますけども、この方は、先ほど言いましたように、ダヴィンチ手術、こちらの方をされる能力を持たれている、こういったすばらしい先生が市立病院はおられるということで、よろしくお願いをいたします。 713 ◯成田智樹副委員長　そうしましたら、伊木委員と委員長の職務を代わります。 714 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 715 ◯樋口清士委員　今、石田課長、大分こんなええ医者いてはりますということを言うてはりましたけれども、結局それが医師会に伝わっているんですかということが問題でね。だから、部分的にええとこだけということではなくて、要は、市立病院全体として、今、何ができるんだということをもっとアピールしてほしいということですわ。それができてへんから紹介状が書けないということなんでね。ここで何ぼ説明していただいても、それ、医師会に届きませんよ。インターネットで見てはる人、いてはるかもしれませんけど、ごくごくわずかでしょうね。だから、もっとそこをアピールしないと駄目なんじゃないですかと、そこに汗をかいていますかということを申し上げているわけでね。そこはちょっと頼みますわ。 716 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 717 ◯伊木まり子委員長　他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　午後５時19分　休憩　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　午後５時34分　再開 718 ◯伊木まり子委員長　休憩を解いて、委員会を再開いたします。　次に、委員外議員による質疑に入ります。　質疑等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 719 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 720 ◯伊木まり子委員長　３、その他。　本件は所管事項について委員の発言を受けます。　発言はございませんか。樋口委員。 721 ◯樋口清士委員　２点だけ。ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの話はあったんですけど、金鵄の杜も同様に料金徴収を始めたということで、その影響がどの程度出ているのかということと、恐らく減っていると想像するんですが、増やすための方策と言うか、取組としてどういうことをやっておられるか、これだけちょっと確認させてください。 722 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 723 ◯安達博臣高齢施策課長　金鵄の杜につきましても、トータルで平均13％ぐらい減っています。ただ、11月の分につきましては、かなり盛り返して、今年度で一番多く、2,000人を超しているというような状況です。これは、多分、年末に近付いていって、忘年会等が入ってきているせいなのかなというふうな気はしております。　それと、その盛り返しの分につきましては、これもＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすと一緒なんですけども、いろんな自主事業を増やしていただいて、人員増につなげていただくような形で申入れを行い、プロポーザルのときにそういう質問と答えがありました。 724 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 725 ◯樋口清士委員　具体的な提案なり取組というのは見えているんですか。 726 ◯伊木まり子委員長　安達課長。 727 ◯安達博臣高齢施策課長　まだ特に前年以外にこれというものはないんですけど、ただ、介護予防の事業も取り入れてもらえませんかという委員からの質問がございました。 728 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 729 ◯樋口清士委員　一工夫、二工夫やって、頑張っていただきたいということを申し上げておきます。　それと、もう１点だけ。本人通知制度なんですけれども、これ、３年間で更新ということになっているんですが、登録者に対して更新時期にお知らせするようなことはやっておられるんでしょうか。 730 ◯伊木まり子委員長　奥谷市民課長。 731 ◯奥谷規子市民課長　更新の時期については、お知らせしておりません。 732 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 733 ◯樋口清士委員　これ、うっかり忘れていてというようなことはよくある話なんだろうなと思うんですけれども、通知するに当たってのコストうんぬんということがあるのかもしれませんが、ちょっとそこは丁寧にやっていく必要があるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 734 ◯伊木まり子委員長　吉岡部長。 735 ◯吉岡源裕市民部長　本人通知の制度につきましては、今年もかなり多くの方が市域でなさいまして、増えている傾向にございます。それで、３年後でございますので、前の方もいらっしゃいますけども、通知する方向で考えていきたいと思っております。 736 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 737 ◯樋口清士委員　もう１点だけ確認事項なんですけども、弁護士業務でそういう証明書なんかを取っていくときには、これは本人通知の対象にはなっていましたでしょうか。 738 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 739 ◯奥谷規子市民課長　弁護士さんの場合も対象となっております。 740 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 741 ◯樋口清士委員　全て通知されるということですね。　もう１点だけ、これ、一々、更新の通知ということが、もし、煩雑なと言うか、どっちがコストがかかるのかよう分からないですけど、自動更新なんていうことも選択肢の中にあるのかなというふうに思うんですが、このことについて検討された経緯はありますでしょうか。 742 ◯伊木まり子委員長　吉岡部長。 743 ◯吉岡源裕市民部長　そういうことについては検討してございませんけども、つい先日、解放同盟の方が来られまして、その要望事項の中に、３年ということについては、３年で、もう少し長くならないかというお話もございましたので、これは将来的にですけども、ちょっと検討していきたいと思っております。 744 ◯伊木まり子委員長　樋口委員。 745 ◯樋口清士委員　３年ごとに通知を出して、新規の登録の意向を聞きながら対応していくのか、逆に、要らないと言うまで自動更新をかけていくのか、どちらかの選択なのかなというふうにも思うので、その辺は、コストなりあるいは事務の煩雑さ、どちらが大きいというところから判断していただけたらいいのかなと思いますけども、検討をよろしくお願いします。 746 ◯伊木まり子委員長　他に。沢田委員。 747 ◯沢田かおる委員　先ほど、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすのところで、水分補給の提案はありますかという質問に、提案はないというふうにお答えいただきました。ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすを見せていただいたときに、非常に違和感を感じたんですね。と言うのも、たけまるホールへ行ったらウォータークーラーがある、そしてコミュニティセンターへ行ったら給湯室がある、それなのに、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすでちょっとのどが渇いたと思っても、飲むところがどうしても見当たらない。そして、ちょっと聞いてみたんですけれども、管理されている方にお聞きいたしましたら、どうしてもという方には、お水、お渡ししていますというふうにおっしゃられていました。利用者さんがちょっと喉が渇いたとき、これからの季節、本当に脱水症状が心配されますので、安心して、遠慮もせずに、お湯欲しいとかお水飲みたいという要望に応えていただきたいと思っております。要望です。よろしくお願いいたします。 748 ◯伊木まり子委員長　他に発言は。久保委員。 749 ◯久保秀徳委員　市民課の窓口業務なんですが、最近ちょっと混雑しているというふうに聞いているんですが、今のマイナンバーの通知、これ、市に返送されてきているということで窓口が混雑していることもあるというふうに聞いていますが、どういう状況になっていますか。 750 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 751 ◯奥谷規子市民課長　確かに11月の中旬頃からかなりの来庁者が来ておられます。通知カードの市役所に戻ってきた分の受取りとか、後は、生駒市独自の無料で写真を撮るということで、個人番号カードの申請のためにご来庁されている方がかなり多くて、１日に100件ぐらいの方が来られているということでございます。 752 ◯伊木まり子委員長　他に発言。久保委員。 753 ◯久保秀徳委員　写真も撮るということだったら、時間かかりますね。窓口で、他の一般の市民課の業務の支障はないでしょうか。どのような状態ですか。 754 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 755 ◯奥谷規子市民課長　マイナンバーカードの申請の受付につきましては、別の番号をとっております。市民課と国保医療課の間の方で窓口を設置いたしておりまして、そちらの方で別の順番ということになっておりますので。ただ、写真を撮るということで、かなりお待ちいただくことは確かでございます。 756 ◯伊木まり子委員長　久保委員。 757 ◯久保秀徳委員　場所を別のところに設けて、特別にされているということですね。 758 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 759 ◯奥谷規子市民課長　そのとおりでございます。 760 ◯伊木まり子委員長　久保委員。 761 ◯久保秀徳委員　ちなみに、戻ってきている件数はどれぐらいありますか。今、累計で。 762 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 763 ◯奥谷規子市民課長　今現在と言うか、返戻の数なんですけれども、12月10日現在ですが、4,024件でございます。 764 ◯伊木まり子委員長　他に発言は。久保委員。 765 ◯久保秀徳委員　そのうち、番号カードを受け取りに来られている件数と、あと、番号カードを請求する次の手続きに来られている件数、これはどうなっていますか。 766 ◯伊木まり子委員長　分かりますか。　もう一度、すみません。久保委員。 767 ◯久保秀徳委員　通知カードを取りに来られているのが4,000件からありますから、それを取りに来られている件数と、次、番号カードを請求しますね、その交付請求に来られている件数は。 768 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 769 ◯奥谷規子市民課長　通知カードの方を受け取りに来られているのが、窓口で717件です。あと、ご本人さんの住所宛てに再送させていただいているのが329件でございます。あと、転出とか転居とかお亡くなりになられたということで、廃棄している分が110件でございます。個人番号カードの申請については、スマートフォンとか郵送でもできます。今現在、市役所の方に来ていただいている件数なんですけれども、12月10日現在で1,427件でございます。 770 ◯伊木まり子委員長　久保委員。 771 ◯久保秀徳委員　今のそういう体制で、来年から番号カードの交付を始まりますね。これについては、混雑とかそういう想定はどのようにされていて、どういう対応を考えておられますか。 772 ◯伊木まり子委員長　奥谷課長。 773 ◯奥谷規子市民課長　個人番号カードの交付につきましては、今、ロビーの、昔、茶筌を置いていたところ、あそこに仮に交付の。（「お茶席」との声あり）お茶席ですね。お茶席の場所に交付の窓口を設けまして、そこで受付をさせていただきまして、暗証番号登録ということをしないと駄目なんですけれども、それにつきましては、市民課の方のカウンターにちょっと移動していただきまして、そちらで受け付けするということでございます。 774 ◯伊木まり子委員長　久保委員。 775 ◯久保秀徳委員　そういう工夫をされているということですね。分かりました。 776 ◯伊木まり子委員長　他に発言ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり）

777 ◯伊木まり子委員長　ないようでございますので、これにて市民福祉委員会を終わります。　　　　　　　　　　　　　午後５時46分　閉会　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。　　　　　　　　　　　　　　市民福祉委員会委員長　　　伊　木　まり子　　　　　　　　　　　　　　市民福祉委員会副委員長　　成　田　智　樹 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....

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生駒市議会 2015-12-14 平成27年第５回定例会 市民福祉委員会 本文 開催日：2015年12月14日

生駒市議会 2015-12-14
平成27年第５回定例会　市民福祉委員会　本文開催日：2015年12月14日