生駒市議会 2009-12-14
平成21年第８回定例会 市民福祉委員会 本文 開催日：2009年12月14日
6 ◯委員（
山田正弘君） 先日の説明では、市長さんが、自治会と検討の結果、廃止するいうことをおっしゃっているんですけどね。自治会と、このことに関して何回ぐらい話合いされたのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
7
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
8
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） 自治会さんとは、今のところ、１回でございます。その後、ほかのこちらの案もございますので、ちょっと連絡はとっていますねけども、自治会さんのご都合で、今のところ、それ以後、お会いできていません。
9
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
10 ◯委員（
山田正弘君） 廃止いうことに関しては、別に異論はないんですけどね。自治会と十分検討した結果と、今、課長がおっしゃっているのは、１回しかしていないということでね。それと、自治会に問い合わせたところ、詳細に打合せ、全然してないのにということも聞いているんですけど。今後、４月１日からということになっているんですけど、いつどういう具合にするという話合いを早うやっぱししてやってもらわんと、やっぱし自治会としても不安な面が出てくるのでね。今後どういう具合な話合いを進めていかれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
11
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
12
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） 自治会さんには、10月から３回ほど連絡させてもろうてますねけども、今言いましたように、ちょっと会長さん、副会長さんのご都合もありまして。できましたら、今月中に１回か２回はお会いして、一応
使用貸借の件もございますので、会長さん、副会長さんのご意向をもう一遍確認して、お話させてもらいたいと思っております。
13
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
14 ◯委員（
山田正弘君） そうしたら、それ、譲渡とおっしゃってますね、第２駐車場。それに対しては、どうですか。
15
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
16
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） 言葉が譲渡になっていますが、
使用貸借、
無償貸与という形の契約をこちらとしては結びたいなと考えております。
17
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
18 ◯委員（
山田正弘君） そういうことでしたら、早く話し合って、契約と言うんですか、話合いを持っていただきたいと思います。
それと、前に、私、委員会でちょっと質問をさせてもろうたんですけど、第１駐車場、夜の７時から朝の７時までかぎをかけるとおっしゃっていましたでしょう。ああいうことをされたら、やっぱり、あこ、道路がものすごい狭いのでね、救急車なんか、もう絶対入られへんのでね、その点もきちっとしていただきたいと思います。それに対しては、どないなるのかな。
19
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
20
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） 先般、そのお話も聞きまして、自治会からも要望書という形でいただきましたので、こちらとしましても、一応会長さんにはちょっと会えなかったもので、ご返事はさせてもらって、その話を詰めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
21
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
22 ◯委員（
山田正弘君） その話をまだ詰めてないんですか。
23
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
24
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） 会長さんの方へ三、四回電話をさせもろうてますねけど、会長さんのご都合もありますので、お会いできていないのが今です。
25
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
26 ◯委員（
山田正弘君） そうしたら、連絡してもろうて、早う話合いしてもらいたいいうこと。それで、かぎをかけるいうことは、やっぱし、安全上、絶対それをやめていただきたいんです。それに関して、どんな考えですか。するか、せえへんかと。
27
◯委員長（
矢奥憲一君）
赤堀課長。
28
◯人権施策課長（
赤堀眞一君） その件につきましては、お話させてもろうて、かけないならかけないということで、自治会ともお話を詰めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
29
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
30 ◯委員（
山田正弘君） かけるかけんとか、そんな話ちゃうと思うんですわ。もう、あこ、見てもろうたら分かるように、道路狭うて、救急車も入れんようなとこをかぎかけたら、市長がおっしゃっているような安全・安心の
まちづくりに逆行しているようなことになりますよ。そうやから、それをしないということを、はっきりともうここで明言してくれたらどうですの。
31
◯委員長（
矢奥憲一君）
今井部長。
32
◯市民部長（
今井正徳君） 先ほど課長の方から申し上げましたように、自治会の方から夜間もかぎをかけずにという要望書をいただきまして、本市としても、自治会の要望というのが、管理という面が一番我々も困るので、
管理自体について、自治会の方でやるとか、そういった協定と言いますか、書面を交わしたいということで、一応そういう形では回答はさせていただいています。一応回答としては、要望書に沿った形で、書面で確認するということを前提に、かぎはかけないということでは回答をしているんですけれども。ただ、先ほど課長からも言っていますように、なかなか
自治会長さんとお会いできる機会がございませんので、連絡はとっているんですけれども。一応そういう方向で、後は自治会さんの方で、再度検討と言うか、再度、そういう形でいいかどうかということの、お会いして、そこら辺の
確認待ちということでございます。以上です。
33
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
34 ◯委員（
山田正弘君）
自治会長に、市役所からお会いしたいということも、私の方からも伝えますので、早急にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。結構です。
35
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員。
36 ◯委員（
伊木まり子君） 今、かぎかけるという問題は、これ、４月23日の委員会だったか、傍聴をさせていただいた際に、
不法投棄の可能性、ごみがどうのという問題と、それから、
作業用トラックが止まっていて危険だから、そういう問題で夜に閉鎖にしたらどうかというような話があったと思うんですけども、それでよかったんですかね。
37
◯委員長（
矢奥憲一君）
今井部長。
38
◯市民部長（
今井正徳君） そういうことで、やはり市の管理の駐車場ということでございますので、先ほど申し上げました
人権文化センターあるいは児童館、保育所が閉館のときについては施錠をするということが、やっぱり基本的には考えております。ただ、自治会さんの方で、管理上、もし夜間とかに
不法投棄とか、そういったものがあっても、自治会の方で処分なり片付けますということで、先ほど申し上げましたような協定なり、そういった書面で確認できるということを前提に、自治会さんのおっしゃるような施錠しないということで考えておるというところでございます。
39
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
宮内委員。
40 ◯委員（
宮内正厳君） もう一回確認しますよ。そうしたら、協定を結ぶという条件で、今言われた中身にやるということですね。協定が結ばれない限り、
基本方針どおり、つまりかぎをかけるというふうに理解していいんですね。
41
◯委員長（
矢奥憲一君）
今井部長。
42
◯市民部長（
今井正徳君） そうですね。先ほど言いましたように、自治会からの要望に対して、市の方からはそういうふうに回答させていただいているということで。もちろん、その条件がクリアされなければ、やはり施錠せざるを得ないというふうに思っております。
43
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
44 ◯委員（
山田正弘君） 今、自治会との協定、ちゃんと要望どおり結ばへんかったらかぎかけるということをおっしゃいましたでしょう。そうしたら、ごみ、
不法投棄、ありますわな、それも、自治会はきちっとやっているんですよ。片付けたり、いろんなことをやっているんですよ。それで、今、車でも、そんな、たくさんよそから来て止めているということも、ほとんどないんですよ。それやのにかぎをかけるということ自体も、私、安全上絶対あってはならんということを思っているんでね。そこは、自治会と話合いはしてもろうたら、それでよろしんですよ。そうやけど、今現在は、
不法投棄は確かにありますわ。あこ、車で来て、ぱっとして、ぽんと置いていってする人がたくさんおります。そうやけど、それは自治会の方がみんな掃除して、きちっとやってますのでね。そこのところは、また自治会と話合いして、またやってもらったら結構ですわ。要望しておきます。
45
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
46
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
47
◯委員長（
矢奥憲一君） 質疑等はないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第96号は、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
48
◯委員長（
矢奥憲一君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第96号は原案のとおり可決いたすことに決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
49
◯委員長（
矢奥憲一君） 次に、(2)議案第93号、平成21年度生駒市
一般会計補正予算（第６回）の当
委員会関係分を議題といたします。
なお、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
（「簡単に」との声あり）
50
◯委員長（
矢奥憲一君） そうしたら、簡単に説明をお願いいたします。
今井部長。
51
◯市民部長（
今井正徳君） それでは、議案第93号、平成21年度生駒市
一般会計補正予算（第６回）の
市民部所管分についてご説明申し上げます。
議案書の７ページから８ページ上段をお願いいたします。
今回の市税の
歳入予算につきまして
減額補正をお願いするものでございまして、昨年９月米国で再燃しました金融不安により、景気の
落ち込みが世界的に拡大し、とりわけ
外需依存の我が国においては、円高、在庫過剰が一層の重圧となり、
企業収益が悪化した結果、
雇用調整と低賃金化を余儀なくされるという厳しい状況が今なお続いております。
こうした深刻化する
雇用情勢と
賃金環境の悪化が納税者の家計を貧苦し、納税、
納付環境も厳しい状況となったことから、
市税収入の
落ち込みが避けられず、
減額修正をお願いするものでございます。
それでは、減額をお願いいたします各税目ごとに、逐次ご説明申し上げます。
まず７ページの款１、市税、項１、市民税、目１、個人、節１、現
年課税分につきましては、当初
課税ベースでの所得の伸び率を前年度に比べマイナスで見込んでおりましたが、当初見込み以上に所得が落ち込む気配であり、また、
徴収ベースにおきましても、
納付状況が前年度に比べ芳しくないことから、２億1,561万6,000円を減額をするものでございます。
次に、項２、
固定資産税、目１、
固定資産税、節１、現
年課税分につきましては、当初
課税ベースでの金額に大きな差異はないものの、
納付状況が前年度を下回る状況であることから、3,432万5,000円を減額するものでございます。
次に、項４、
市たばこ税、目１、
市たばこ税、節１、現
年課税分につきましては、たばこがし好品であるため、景気に左右され難いという判断から、前年度並みの税収を見込んでおりましたが、
健康志向や
喫煙場所の制限など、
喫煙環境の変化により、当初予想以上に市内の消費が減少すると見込まれることから、1,263万4,000円を減額するものでございます。
最後に、次の８ページ、項６、
都市計画税、目１、
都市計画税、節１、現
年課税分につきましては、先ほど申し上げました
固定資産税と制度上連動する税目であることから、同様の趣旨から2,974万7,000円を減額するものでございます。
以上、市税４税合計におきましては、２億9,232万2,000円の減額をお願いするものでございます。どうかよろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
52
◯委員長（
矢奥憲一君）
池田部長。
53
◯福祉健康部長（
池田勝彦君）
福祉健康部の所管分についてご説明申し上げます。
議案書の10ページをお願いいたします。
歳入の款20、諸収入、項４、雑入、目４、雑入で1,015万5,000円の
増額補正をお願いするものでございます。
内容といたしましては、
後期高齢者医療制度の被保険者の
医療給付費に充てるため、
療養給付費負担金を奈良県
後期高齢者医療広域連合に納めておりましたが、精算の結果、納め過ぎとなり、返還されることから、
過年度返還金として
増額補正するものでございます。
続きまして、議案書の15ページをお願いいたします。
歳出の款３、民生費、項１、
社会福祉費、目３、障がい
者福祉費で9,688万4,000円の
増額補正をお願いするものでございます。
内容といたしましては、心身障がい
者医療費の増加及び当初予算で見込まれなかった施策として、障がい
福祉サービスの報酬改定が本年４月から実施されたこと、また、平成19年度、20年度の２カ年の予定でございました
利用者負担の軽減措置である国の
障害者自立支援特別対策事業が平成21年度も継続実施されたことによりまして、予算に不足が生じるため、
増額補正するものでございます。
続きまして、議案書の16ページをお願いいたします。
歳出の項２、児童福祉費、目１、児童福祉総務費で１億4,950万7,000円の
増額補正をお願いするものでございます。
このうち、１億3,520万2,000円の
増額補正につきましては、平成20年度に引き続き、平成21年度も、経済危機対策といたしまして子育て応援特別手当の支給を予定しておりましたが、国の執行停止の決定を受け、国から支出されるこれまでに要した人件費等の執行済み経費を除く本事業の予算を
減額補正するものでございます。
続きまして、17ページをお願いいたします。
歳出の項３、生活保護費、目２、扶助費で6,700万円の
増額補正をお願いするものです。
内容といたしましては、生活保護世帯の増加及び本年７月から学習支援費が新たに創設され、小中高校生を持つ保護世帯を対象に支給を開始しており、さらに、本年３月に廃止となりました母子加算の支給が12月から復活することとなり、これら生活保護の増加及び当初予算で見込まれなかった新たな施策の実施に伴いまして扶助費に不足が生じるため、増額するものでございます。
以上、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
54
◯委員長（
矢奥憲一君） 説明は終わりました。
本案について、これより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
宮内委員。
55 ◯委員（
宮内正厳君） 15ページのところで、社会福祉総務費、それから国民年金費、障がい
者福祉費うんぬんとあって、給与関係、これは条例等の改正によるという形になったんですが。プラスになったやつというのは、やっぱり人事異動の関係というふうに理解してよろしいでしょうか。
56
◯委員長（
矢奥憲一君）
池田部長。
57
◯福祉健康部長（
池田勝彦君） 人事異動もございますが、人事院勧告による給与改定が主なものでございます。以上でございます。
58
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
59 ◯委員（
宮内正厳君） 改定は、つまり減らすということですよね。ほかのところはマイナスのところが多いんだけど、ここが増えていると言うことは、例えば10人いとったのが11人になったとか、減る分と増える分、人数が増えることによって、全体として増えたというふうに理解していいんでしょうか。
60
◯委員長（
矢奥憲一君）
池田部長。
61
◯福祉健康部長（
池田勝彦君） 今申し上げましたように、人事異動による分と、それから人事院勧告による減少分、これらを合計いたしまして、給与では増えておるということでございます。以上でございます。
62
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
63 ◯委員（
宮内正厳君） これは、組合と妥結されずに、議会の方で、臨時議会で議決されてしまったということがあると思うんです。これ、組合とは妥結はされていないというふうに理解していいんでしょうか。
64
◯委員長（
矢奥憲一君）
池田部長。
65
◯福祉健康部長（
池田勝彦君） この人件費に関しては、当担当部では所管しておりませんので、その辺についてはお答えしかねます。以上でございます。
66
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
67 ◯委員（
宮内正厳君） 議会が、臨時議会で先に決めてしまったと。組合としては、聞いたら、妥結してませんよということだったというふうに私は理解しとるんですけどね。これは、ちょっと経緯としても、対応としても、やっぱり妥結するというのが本来の筋だと。イレギュラーなやり方だと、私は、これはちょっと指摘をしておきたいと思います。
68
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
69 ◯委員（
宮内正厳君） それと、15ページの障がい
者福祉費のところで増えておるんですけども。この扶助費のところ、心身障がい
者医療費、障がい
福祉サービス費、特別対策事業費ということで、もう少し具体的に教えていただいたら有り難いんですけども。
70
◯委員長（
矢奥憲一君） 辻課長。
71 ◯福祉支援課長（辻 靖司君） 障がい
福祉サービス費と特別対策事業費につきましてはうちの所管でございますねけども、障がい
福祉サービス費につきましては、先ほど部長からの説明もございましたように、本年４月１日から、障がい
福祉サービス費が、5.1％、報酬単価の見直しがなされました。これにつきましては、当初予算で反映しておらなかったもので、今回不足が生じますので、ここで補正をお願いするものでございます。
それともう１点、特別対策事業費につきましては、先ほどもご説明がありましたとおり、19、20年度の
利用者負担の減額等を含む特別対策事業でしたけども、平成21年４月以降におきましても継続実施がなされるということで、これも当初予算のときには見込めなかった事項でございますので、今回、補正予算をお願いいたすものでございます。以上でございます。
72
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
73 ◯委員（
宮内正厳君） 障がい者
福祉サービスの件なんですけども、報酬等のアップという話、今、されたんですけども。つまり、そこに従事されている従業員の給与が、今の話で、5.1％、一律に上がるのかどうか分かりませんけども、上がるというふうに理解していいんでしょうか。
74
◯委員長（
矢奥憲一君） 辻課長。
75 ◯福祉支援課長（辻 靖司君） 報酬単価が5.1％上がるということで、こちら、対応させていただくわけですけども、法人運営の中におきまして、イコールそれが人件費に充てられるかどうかにつきましては、ちょっと私の方では把握できない状況でございます。
76
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
77 ◯委員（
宮内正厳君） 報酬単価で5.1％上がっているということで言えば、それぞれの事業所においては、基本的にはその趣旨を十二分に理解されて運用するということで言えば、行政も一定の指導性と言うんですか、発揮していただきたいと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
78
◯委員長（
矢奥憲一君） 辻課長。
79 ◯福祉支援課長（辻 靖司君） 当然、しかるべき、事業所につきましても、国の方からはそういうふうな形での指示等があるかと思いますので、私の方も、特別に事業者に対してどうこういうふうな立場にないかと存じております。
80
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
81 ◯委員（
宮内正厳君） どうこう言う立場にないということだけども、その辺も、行政としてもしっかりとやっぱり見ていくという立場でやっていただきたいと。
それと、この17ページの扶助費の関係なんですけども、リーマンショック以来、まあ、以前からそうだったんですけども、なかなかこの分野というのは年々右肩上がりという形だったと思うんですけども、これは何人分ぐらい、増加と言うんですか、予定されておるんでしょうかね。
82
◯委員長（
矢奥憲一君） 辰巳課長。
83 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君） 当初、最終は470世帯と見込んでいたんですけども、今先ほど委員さんおっしゃったような社会経済状況の影響によりまして、11月末で、42世帯の増で、467世帯と、今、なっておりまして。これからも、また増えていくだろうということで。最終的に495世帯を想定をしております。
84
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
85 ◯委員（
宮内正厳君） 最終四百幾つ言われたんですが、それは来年の３末ごろはそのぐらいになるだろうということですか。
86
◯委員長（
矢奥憲一君） 辰巳課長。
87 ◯福祉総務課長（辰巳隆洋君） 扶助費の見込みを出すのは非常に難しゅうございまして。３月末で一応495世帯になるだろうという見込みでございます。
88
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
89
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
90
◯委員長（
矢奥憲一君） 質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第93号の当
委員会関係分は、原案のとおり可決いたすことにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
91
◯委員長（
矢奥憲一君） ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第93号の当
委員会関係分は原案のとおり可決いたすことに決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
92
◯委員長（
矢奥憲一君） 最後に、(3)請願第３号、生駒市病院事業の設置等に関する条例の改正を求める請願書についてを議題といたします。
本請願については、これより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
伊木委員。
93 ◯委員（
伊木まり子君） 質疑に入る前に、請願者から、審議を深めていただくためにということで、少し追加の発言を私に求められておりますので、よろしくお願いします。
94
◯委員長（
矢奥憲一君） 簡単にお願いしますよ。
95 ◯委員（
伊木まり子君） 要旨の部分だけを代読いたしまして、それで、追加の意見を紹介させていただきたいと思います。
要旨のところですが、平成21年６月議会で成立した生駒市病院事業の設置等に関する条例の第17条の４には、「生駒市病院事業推進委員会の委員には、奈良県医師会、生駒地区医師会及び生駒市医師会をそれぞれ代表する者を含む」とあるため、これら３医師会からの委員が選任されない場合には、委員会そのものが成立しません。これでは、これらの民間団体の意向によっては生駒市病院事業という公務が執行できない事態が生じることとなり、これは同条例の重大な欠陥と言わねばなりません。
かかる事態を避けるために、平成21年12月議会において、生駒市病院事業推進委員会の委員に奈良県医師会、生駒地区医師会及び生駒市医師会を代表する者を指定した条項を、特定の民間団体の代表を委員として指定しない条項に改正することを請願いたします。
理由として最も重要な点は、３医師会からの委員が選任されない場合には、委員会が成立せず、市長が重要事項を諮問することができなくなる。つまり、３医師会という民間団体の意向によって公務が執行できない事態が生じることとなり、これは、いかなる場合でも必要な公務の執行を担保すべき条例としては、重大な欠陥である。
そして、この欠陥は、現実にゆゆしき事態を引き起こした。つまり、県医師会代表委員の辞任により、委員会が機能停止に陥り、審議日程が遅延し、さらに、地区医師会代表委員の松井氏と生駒市医師会代表委員の有山氏が辞任したために、委員会を開催できなくなるという事態が既に発生したことを指摘しています。
２つ目は、３医師会の委員を病院事業推進委員会の必須構成員としているために、医師会からの委員には、辞任をすることによって同委員会審議を止めることができるという一種の拒否権を与えることになり、その結果、委員間の公平性を著しく欠いているということです。
この委員間の公平性の欠如は、大澤委員辞任の後、市長が県医師会会長に委員の派遣を再度要請した際、一事不再議の原則を覆すことを約束する確認書を交わすところまで譲歩しなければ委員の派遣が実現しなかったことを見れば明らかです。
96
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員に申し上げますけども、この内容とですね。
97 ◯委員（
伊木まり子君） もうちょっとお待ちください。今、もう。
98
◯委員長（
矢奥憲一君） だから、今追加されている部分だけを言うてくださいね。
99 ◯委員（
伊木まり子君） はい、追加のところです。もうちょっと聞いてください。
３つ目は、この委員会の。（発言する者あり）はい。少し聞いてください。
100
◯委員長（
矢奥憲一君） ちょっと待って。整理します。
伊木委員、そうしたら。
101 ◯委員（
伊木まり子君） はい。もう少しでちょっと変わりますので。（発言する者あり）はい、追加になります。よろしくお願いします。
３つ目は、この委員会の必要構成員である医師会代表委員における問題点です。
病院事業推進委員会は、６月議会で可決した条例に基づき、生駒市立の210床10診療科の病院開設を推進する目的で設置された委員会です。辞任することで委員会を機能停止に陥らせた大澤氏と、同氏を推薦した奈良県医師会は、本条例の目的をないがしろにしました。生駒地区医師会代表松井氏と生駒市医師会代表有山氏が相次いで辞任し、同委員会の機能を麻ひさせる道を選択したことは、生駒市の危機的な地域医療の現状に対する無理解を疑わせる無責任な行動と言えます。
また、大澤氏の辞任後、県医師会から委員の推薦を受ける際、市長と県医師会会長との間で確認書が交わされましたが、確認書の７項目には、「１ないし４に記載した事項が委員会で概ね了承され、それに沿って審議がなされていると概ね認められる場合は、委員の辞任等委員会の成立、審議及び議決に影響を及ぼすことを慎むものとする」とあります。
また、市長は、委員会を運営し、会務を総理する委員長としては容認し難い、会議体の一事不再議の原則を覆すところまで踏み込んで確認書を交わしました。
そして、この確認書については、第３回委員会の冒頭、３医師会の委員も確認し、了承しました。了承したにもかかわらず、委員長が辞任したことを理由に、いとも簡単に地元２医師会の委員は辞任されました。辞任する前に、委員会に出席し、委員長辞任の問題点を指摘し、委員会のあるべき姿を主張されるべきでした。
医師会委員を必須構成員として置く限り、このような事態が今後も起きることは容易に想像されますが、どのようにして委員会に復帰させ、委員会を再開できるのか、甚だ疑問です。
１日も早く病院事業推進委員会を再開し、210床10診療科の市立病院開設に向けて実質的な審議を進めるためには、もはや３医師会からの委員を必須構成員としている本条例の17条の４を改正するしか手だてがないものと思われます。
さらに、本会議の趣旨説明において追加しました独占禁止法との関連についてですが、大澤県医師会代表の辞任後、市長と県医師会会長との間で確認書が交わされました。
確認書では、第２項のところに「委員が辞任表明をした後の審議に関し、再度、審議及び議決をやり直すよう（中略）委員会に強く要望する」となっています。このような県医師会の意向を受け入れなければ、委員会は再開できなかったのです。
医師会からの委員が何度も辞任すれば、委員会を再開する度に医師会の要望を受け入れざるを。（「それ、請願の追加ですか」との声あり）追加じゃありません。聞いてください。
102
◯委員長（
矢奥憲一君） ちょっと待ってください。
103 ◯委員（
伊木まり子君） ざるを得なくなる可能性があります。医師会の活動に関する独占禁止法上の指針というのがありますが、それによると、新規開業をしようとする者に対して、医療機関の数の限定、その他の基準を設け、その開業を不当に制限すること。医師会が、特定の医療機関の事業活動に対して不当な差別的取扱いをしたり、不当な圧力を加える場合等は、原則として独占禁止法に違反するとされています。
今回、医師会からの委員の辞任による病院事業推進委員会の機能停止は、市立病院の新規開業を、医師会の意図はどうあれ、結果的に制限するものとなっています。
医師会からの委員の辞任という行為をこのような独禁法に抵触するおそれのある行為にしているのは、医師会委員を必須の構成員と定めた第17条の４項があるからであり、この条例が独禁法に抵触しているとの批判を受けても仕方がないと思われます。
さらに、以上のような欠陥条例をつくった市議会は、その責任を自覚すべきであり、医師会委員を必ず出席させ、病院事業推進委員会を機能させる努力をすべきであったにもかかわらず、行わなかったのであるから、かかる上は、欠陥条例の改正により、議員としての責任を果たしていただきたいというものです。
以上が追加されましたので、よろしくお願いいたします。
104
◯委員長（
矢奥憲一君） これより委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
山田委員。
105 ◯委員（
山田正弘君） 生駒市病院事業設置等に関する条例の改正を求める請願書を提出されていますけど、当初出された方々も、条例に賛成されていながら、推進委員会の審査の結果、17条の４項が不適切やから改正してほしいというような、筋の通らんような請願書を出されているんですけど、私の個人的意見としては、その請願書に対しては真っ向から反対させていただきたいというのが意見です。意見だけ述べさせていただきます。
106
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。樋口副委員長。
107 ◯副委員長（樋口清士君） 今、追加の意見のところで、議会が医師会を呼び戻す努力を怠ったというようなくだりが最後の方にあったと思うんですが。これについては、私、ちょっと異論があります。
つまり、まず、県医師会大澤委員が抜けられた後、市の方から、行政の方から、引き戻す努力を今していますと言うことはお伺いしました。委員会の委員として、何らかのアクションを起こすことが考えられるのかどうかというようなことも、たしか打診をされていたように思いますが。その際、私は、議会として動くべき事項であろうと。ゆえに、まずは、行政側がどんな動きをされているのかが私は分かりませんので、そこで、どうしても無理な状態と言うか、そういったことが起きて、議会として何らかアクションを起こしてほしいという要請があれば、それは議長に申し上げて、議会として動いていただくと言うことはやりますよということでお答えをいたしました。
２回目、２回目という言い方が適切かどうか分かりませんが、市医師会、地区医師会の先生が、委員が抜けられたという、その後は、行政側も要は戻っていただくという努力は恐らくしていなくて、聞き及んでいるところによれば。連絡されたのかどうか、私は分かりませんが。大澤委員が抜けられたときと同じような形で、こちらに議会として動いてほしいというような要請もございませんでした。
だから、行政側の動きを確認した後に、議会としては動かざるを得ないという立場から、そういう動きをしていなかったということであって。何ら呼び戻す努力をしていないと、そういう要請なしでこちらが勝手に動くということも、要は執行部側との意思の違いと言うか、その動き方が違うというようなこともおかしな話になりますので、そこは少し異論のあるところと言うか、少し認識の違うところかなというふうに私は思っています。これは意見です。
それと、もう１点、よろしいですか。
108
◯委員長（
矢奥憲一君） 樋口副委員長。
109 ◯副委員長（樋口清士君） 今のお話と言うか、この請願書の趣旨によれば、要は医療機関を代表する者というのは入れる必要があると。そのときに、どういう方を入れることを想定されて、こういう条例の改正を要請されているのか。そこのところは、何か請願者の方から伺っておられるのかどうか。
110
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
111 ◯委員（
伊木まり子君） 別に医師会の方を拒否するものではなくて、当然、声をかけて、入っていただくようにお願いするものだろうというふうに請願者は言っておりますが。だけど、この３医師会を必須構成員とすることによって、委員会の機能が停止して、行政の公務が執行できなくなる、そこを問題視しているのであって、今の３医師会を除外するとか、そういったものでないというふうには聞いております。
112
◯委員長（
矢奥憲一君） 樋口副委員長。
113 ◯副委員長（樋口清士君） 当初、６月の条例修正を提案した者の立場と言いますか、その趣旨から申し上げると、当初、生駒市と医師会、その両者が協議をするテーブルがなかった、そのテーブルを何とかつくってほしいと。その協議のないままに病院事業を進めるということについては非常に問題があるという、私は問題認識を持っていた。ゆえに、そういう協議のテーブルをつくれる、まずそのためのルールをつくろうということで、あえて条例修正ということで提案をさせていただいたわけですね。そのときの協議の対象者となり得るのは、地域の医療を担っていく、その代表的な方々に入っていただく必要があるということで、県と地区と市の、それぞれの医師会の代表ということで明示をさせていただいた。
当初は、そのテーブルに乗っていただけないんじゃないかというご心配の向きが多々あったと思うんですけれども、医師会の方も、そこは理解をいただき、一つのテーブルの上に乗っていただいたということがあったと思うんですね。だから、実際にそういう協議の場を設けるということについては、一定成功を収めたと私は考えているんですね。それをいかに運用するかというところを行政側としては考えていただかないといけなかったのかなというふうに私は思うんですが。
というのは、これまで協議の場に乗っていただけなかったという事実があるわけですね。それが、ようやく乗っていただける、そういう場面がつくれた、この条例修正によってですね。その運用が少し問題がありと、医師会は考えたわけですね。その結果として、抜けられたという事態になっている。それをもって、その条例の趣旨を変えていくと言うのか、要は、条例そのものの我々が求めたものは、地域の医療を代表する方々にそのテーブルに乗っていただく、そこできっちり審議を尽くしていただく、協議をしていただく、ある程度の合意事項というのをつくり上げていただくということが目的だった。それを言わばしなくてもいいというような、逃げ道になるような形での条例の再度の修正ということについては、私は非常に問題を感じるという立場をとらせていただいています。これも意見ですけれども。
114
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
115 ◯委員（
伊木まり子君） 医師会と協議することについて、この請願者は別に必要ないと言うことは全く言っておられません。ただ、市長も努力をしてないとおっしゃいましたけども、一事不再議の原則を覆して、その結果、長瀬委員長がこのような会議に責任を持てないと言うところまで市長も努力をして交渉に当たったにもかかわらず、その後、そういう確認書を交わしたにもかかわらず、次の委員会で、その確認書の内容は、委員会で了承されましたね、樋口副委員長もいらっしゃいましたけども。それにもかかわらず、２医師会の代表は辞任をされたというような状況です。
だから、協議をしたい、連携を深めたい、それを決して否定するものじゃないですけども、この委員会を立ち上げた目的である210床10診療科の病院を造るという目的自体が、この３医師会の委員を必須条件にしているために、その目的が果たせなくなる。度々辞任をされて、期限が延びていけば、そういう目的を果たせなくなる。そのようなことをもたらす、こういう３医師会を必須条件とする項目、これについては問題ということでありまして。医師会との協議のテーブルを必要でないと、そういうことは決して考えておられないと言うことはお伝えしておきます。
116
◯委員長（
矢奥憲一君） 樋口副委員長。
117 ◯副委員長（樋口清士君） 今おっしゃっていた話の中に、じゃ、どうしてそれを実現するのかなというのが、ちょっと分からないところがあるんですが。要は、協議のテーブルとしてこの委員会をつくったんですね、修正を提案した私としてはですね。それで、医師会が抜けられた状態では、この委員会は進められないんだから、委員会を進めるために、医師会を中に入れなくても済むような修正をするべきではないかというふうにも受け取れるんですが。
じゃ、そうなった場合に、どこに医師会との協議のテーブルを設けようとされるのか。要は、医師会の協議の場というのは、それは否定するものではないとおっしゃっていますね。別の何か会議体みたいなものをつくろうとされているのか。その辺は、どのようにこの請願者からは聞いておられるのかなと。
118
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
119 ◯委員（
伊木まり子君） 医療に関係する者とか従事する者というくくりであれば、やはり、一番には、民間団体ではありますけども、地元の医療を担っておられる医師会に声をかけるのは当然だと思います。だから、もちろん医師会はテーブルにお着きになるはずだと思います。だけど、お着きになるはずだと思いますけども、それをこのような条文があるために、着かないと、出てこられないと委員会が開かれないんですから、３医師会のうち、２医師会の方だけも十分しっかり話をしましょうという意思を持っておられたら、条例を改正しても、市長が頼みに行かれたら出てこられて、話合いができると思います。
今のように、先ほどから申しておりますけども、会議体に対して一事不再議の原則とか拒否権を与えるような、ああいうような会議体の原則を覆すようなことを頼みますよと市長が譲歩をされた、そこまでやったにもかかわらず、出てこないのは、やはりそちら側にも問題があると思います。
ですから、話合いに応じようと思われるのであれば、十分この請願者が望んでいる改正した条例でも話合いのテーブルは出来上がるものと考えているというふうに聞いております。
120
◯委員長（
矢奥憲一君） 樋口副委員長。（「もうええやん。一緒やで、そんなもん」との声あり）
121 ◯副委員長（樋口清士君） ちょっと一言しゃべらせてください。
やはり、３つの医師会、それぞれ代表が入っていただくテーブルというのはきっちりつくっていくべきだし、どこが抜けても、やっぱり困るというふうに私は思っています。
その一事不再議の原則を覆すまでの内容を盛り込んだ確認書を交わしたにもかかわらずとおっしゃっておられるんですが、それを交わした結果として、委員長が抜けられたということになったわけですね。委員長がいないということの事態をかんがみて、医師会の方々は日程の再調整をしてほしいという要求を事務局側に投げ掛けたわけですね。しかしながら、それが受け入れられず、開催されたということに対する反発というのが辞任された理由と私は受け止めているんですけれども。
というのは、最後の、第４回目の委員会、この際に、医師会の方々、来られていないのはどういう理由ですかということでお尋ねしたときに、日程調整、再調整をしてほしいということがあったというふうに事務局のお答えをいただいていますのでね。にもかかわらずというところで、その後、辞任を届けられているということがありますので。そこは、そういう意味で、事務局側の運用の問題というのがあったのではないかなというふうに私は考えるわけです。
そういう意味で、運用をどうしていくのかという、正にそこの部分にもう少し配慮をしていかなければ、これは委員長辞任ということを含めて、要は協議のテーブルというのをどううまく運用していくのかというところについての一定の配慮が必要なのではないかなというふうにも思いますし。そういう意味で、そこが、それなりのもの、そういう配慮があれば、３医師会共に協議のテーブルに着かれる、その可能性は十分にあるだろうし、今の条例文でそのままいっても、特に問題はないのではないか。あるいは、逆に、３医師会のどれが欠けても私は困るという立場からは、やはり今の条例を堅持するという立場をとりたいというふうに思っています。これは意見です。
122
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
123 ◯委員（
伊木まり子君） 請願者が最も危ぐされているのは、最後の独占禁止法との関係かもしれません、場合によれば。だから、樋口副委員長は、委員長が２回続けて辞めたこと、それについて、日程調整をしてくれという医師会側を受け入れて、なぜ市はやらなかったと、そういうようなお話だと思いますけども。10人の委員には、平等に委員会で発言する権利があると、私は思うんですが。ごめんなさい、私って、請願者の方と私は何遍も話をしておりますけども、そういうふうに考えておられますが。10人のうちの２人の委員がこの日程におかしいと異を唱えたことで、この委員会の日程が変わっていくということの方が問題じゃないかと思います。もう１カ月も前に日程調整をして、10人の委員が決めて、そのうちの、まあ言うたら、委員長は、いろいろ、そら、思いがけない事態もあると思います。病院に勤務していましたら、院内で、そら、抜き差しならないこともありますので。（発言する者あり）ですから、２人の委員さんが日程調整をせよと言ったことで、委員会の全体の運営が左右される、そういうふうな委員会にしているのは、この３医師会を必須構成員とする、この条例、条文があるからだということであって、これは、その２人の委員さんが特別の圧力を持って、この委員会を変えていくことができる、それが、まあ言うたら、独占禁止法に抵触するんじゃないか、そういうところを危ぐされていますので、樋口副委員長の言われるのと平行線と言いますか、委員会に対する考え方、委員の公平性に対する考え方、そこに大きな違いがあるというふうに請願者の人は申しておりますけども。
124
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員、何ですか。
125 ◯委員（
宮内正厳君） もう一度ちょっと確認。私も請願者の一員として、紹介議員としてやらせていただいたんですけども。ちょっと、今、議論を聞かせていただいて、医師会の出席を拒絶しているような、錯誤と言うんですか、聞こえるような発言があったので、これは、私の紹介議員になった以上は、医療を提供する者、医療を提供する側の委員という形で規定することによって、３医師会の代表される委員さんがそこに入るということを何も拒んでいる内容では決してないということを十二分に理解されるということが、私はこの趣旨の大きな柱の一つだと、１つは考えているということですね。
それともう１つは、委員長等の運営について、もし仮に意見があるならば、その委員会の中で十二分に議論する場があったのではなかったのかということなんですね。これは、市民参加された、公募で参加された３委員さんがまとめられた文書の中でも、委員長の運営等についてご意見があるならば、委員会の中で十分な議論をする必要があったのではなかったのかということでいっても、委員会の運営の在り方についても、いささか禍根を残すような委員会運営であったのかなということで、ここに請願の。
126
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員、私の意見じゃないですよ。
127 ◯委員（
宮内正厳君） はい、分かってますよ。
128
◯委員長（
矢奥憲一君） 請願者のことですから。
129 ◯委員（
宮内正厳君） はい。そういうことで、この請願の趣旨に私も賛成をさせていただいているということです。
130
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
ほかにないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。
次に、
委員外議員による質疑等に入ります。
質疑等はございませんか。福中議員。
131 ◯
委員外議員（福中眞美君） ちょっと読ませていただきまして、私は、先に述べさせていただきたいのは、病院建設については、私は賛成しております。
今回の請願書なんですけれども、私は、市民に必要な地域医療を考えたときに、手順と手続きを踏んで病院建設に取り組んでいただきたいという思いから、この条例の制定を提案し、可決されたというふうに思っております。
市長の方におかれても、医師会との確認書ですか、大澤委員が辞められたときに努力されてきたという事実もございますので、医師会との関係修復を意識されてきたのではないかなというふうに感じております。
それで、ちょっと質問に入っていきたいんですけれども。この民間団体の意向というのが何カ所か出てきまして、医師会が地域医療に果たしている役割の重要性を否定するものではありませんが、医師会といえども民間団体の一つですということ、民間団体の意向によってうんぬんというような書き方がされているんですけれども。私としては、公的団体等と言いますか、公共的団体等というふうに考えられるのじゃなかなというふうに思うんですけれども、この請願者の方はどのようにおっしゃられていたのかということを紹介議員の方からちょっと教えていただけたらというふうに思います。
132
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
133 ◯委員（
伊木まり子君） ちょっと自治法の何条であったかは覚えてはいないんですけども、すみませんが、医師会は公共的団体には入らないというふうな認識であると聞いております。
134
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。
135 ◯
委員外議員（福中眞美君） 地方自治法157条の方だというふうに思うんですけれども。私は、こちらの文章の中には事細かくは書いておりませんけれども、行政実例と申しますか、例えば、これは伝えていただきたいと思うんですけど、公共交通なんかも、近鉄電車なんか、ありますよね、あれは営利団体と言いますか、もちろんもうけなければならない、しかし、公共的な事業を行っている団体、公共団体だというふうに思うんです。いろいろと、予防接種であるとか、市の健診でありますとか、そういうようなことを主要事業ということで委託事業をしていただいておりますので、私は公共的な団体ではないかなという、社団法人ということもありますし、公共的な団体で、一緒に、お互いに協力していかなければならない団体じゃないかなというふうに思っております。これは意見です。
続いて、この文章を読ませていただきますと、長瀬委員長のブログが出てきているんですけれども、その中に、救急車の搬送のことが書かれていると思うんですけれども。その辺について、何か請願者の方は言われていましたでしょうか。救急搬送が目的でこの病院が要るというようなことも、いろいろ読み取れたりするんですけれども、そのようなことは、何か言われていましたでしょうか。
136
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
137 ◯委員（
伊木まり子君） いえ、別に。生駒の状況は、長瀬先生がご指摘されているような状況であるから、市立病院の早期開設が必要であるというふうには言われていますが、救急搬送の問題だけではなくて、地域医療全体を充実させるために市立病院は必要であるというふうに私は聞いておりますけども。（「一例を挙げただけ」との声あり）そう、一例を挙げて。今まで、ここまでの指摘をされることはなかったと思います。請願者の方たちも、今年の３例の救急搬送、受入れ拒否の事例を報道で知り、大変な事態だなと言うことは思っておられましたけども。それをはっきり専門家の立場から、二次救急だけじゃなくて、一次救急もままならないというふうな指摘をされている、非常に有り難い指摘を受けたというふうに評価されているというだけで。それを根拠に市立病院が要るという、そんなことではありません。
138
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。
139 ◯
委員外議員（福中眞美君） 一例だということで、根拠ではないということですね。一つの例だということでお伺いしました。
ちょっと教えていただきたい。現状だけ、ちょっと市に確認したいんですけれども。救急搬送については、県が担当するようなことだというふうには思っているんですけれども、市としても、市民の命にかかわることなので。前に、関係者の方に集まっていただいて、会議等を開催するというようなことを言われていたと思うんですけれど、その後、どういうような状態だというのを、その現状だけちょっと教えていただけたらと思います。現状だけ、市の方に。
140
◯委員長（
矢奥憲一君） 北村課長。
141 ◯健康課長（北村俊彦君） 平成21年５月29日に、メディカルセンターの理事、医師会の先生方、それから輪番病院が４病院、消防本部、それから
福祉健康部の部長、それから私等で会議を開催させていただきました。
その中で、救急を受入れできなかったということについて、座長であった先生の方からいろいろ指摘がございまして。何とか病院として受け取っていくような思案はないのかというふうな形で話は進みました。
それから、その中で、そうしたら、今のままであったら、当番が決まっているという形だけですので、毎日その５病院の当直医師の専門科と言いますか、内科であるとか、脳外科であるとか、そういうふうな専門科について、お互い共有し合うような施策と言うか、方法が必要ではないかという形になりまして。翌月からですので、６月だったと思います、６月から、消防本部に毎日の当直してはるお医者さんの専門科を報告して、それを消防と、それから病院で共有するというふうな形になって、ルールづくりが行われたというふうなことでございます。以上です。
142
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。
143 ◯
委員外議員（福中眞美君） 現状ということで。それから何回か、この問題、あったと思うんです、救急搬送の問題。それは、１回されて、６月からそういうふうに見直し。私、いつも言うんですけど、その見直し、何かがあったときには、必ず改善策を考えていかなければならない。たとえ病院が建ったとしても、それまでの間の救急搬送については、やっぱり考えていかなければならない。これは、市民の命がかった大きな問題だと思うんですけれど。
144
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。ちょっとこのこととは外れていますから。
145 ◯
委員外議員（福中眞美君） 救急搬送については、現状を聞いて、こちらにもう一度お伺いしたいというふうに思うので。市が、やっぱりこれは市行政としての立場できっちりと会議を開いて、やっていかなければならない分を明確にして、そして、こちらの方にお伺いしたい部分もありますので。協力と言う意味で。
146
◯委員長（
矢奥憲一君） はい、どうぞ。
147 ◯
委員外議員（福中眞美君） 何回会議がされたのか。改善策をやっていくためには、市としては、やっぱり行政主導でやっていかなければならないと言うことはあるというふうに思いますので、２回、３回、４回と開催していただいたと思うんですけれど、それをちょっと、その辺だけで結構なので、簡単に教えてください。
148
◯委員長（
矢奥憲一君） 北村課長。
149 ◯健康課長（北村俊彦君） 会議自体は、５月の末に１回させていただきました。それから会議をするというふうな形で思っていたんですけれども、新型インフルエンザというものが相当はびこりまして、医療機関も相当忙しいという状況でございました。それから、２回目の搬送拒否の時点で、ちょっとメモしかないんですけれども、10月10日に、私の方から担当理事の方に２回目のこういう形で事故が起こりましたいう形で説明をさせていただいております。その際、担当理事の方からは、10月末に、いわゆる、病院と、それから診療所の先生方が集まる地域連携の会議があるので、そのとき、担当理事の方から病院の方へそれについてのお話をさせていただくと。ただ、全体会議の開催についても要請したところでございますが、先ほど言いましたように、新型インフルエンザの関係もございまして、近日中の会議開催についてはちょっと無理であるというふうな形まで進みました。以上です。
150
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。
151 ◯
委員外議員（福中眞美君） インフルエンザの関係ということで仕方がない部分もあるのかもしれませんけれども、やはり市民の命をということなので。私は、やっぱり各病院の先生方は市民の命を考えて、いろんな対応をしてくださっているんだというふうに思うんです。その中で、この文章を読んでいると、どうしても一方的に医師会が悪いというふうな感じ、私は医師会がいいとは決して思っておりませんけれども、いろいろな問題はそれぞれにあるというふうに私は感じておりますけれども、どうしてもそういうふうにとれるんです。
その点、私、請願者の代表の方にも、やっぱり、地域を考えたとき、医師会と協力しながらやっていかないといけないんじゃないかなというようなこともお話させていただいたこともあるんですけど、その辺、どのようにおっしゃっていましたでしょうか。
152
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
153 ◯委員（
伊木まり子君） ちょっと２点。先ほどの救急の件について、長瀬先生のブログは一つの事例であると、そういうことを言いましたけども。この請願者の方たちは、ちょっと日にちは覚えておりませんけども、この３件の救急搬送受入れ拒否の事例、起こったことについて、県に対して調査をしてくれという依頼をされて、たしか、今日も朝からその調査がどうなっているかということを聞きに行ってこられたというふうに聞いておりますので。ここの請願の時点では長瀬先生のブログを一例として挙げてはおられますけども、実際、本当はどうなのか、しっかり確かめたいという思いを持っておられると言うことはお伝えしておきます。
それから、医師会との関係についてということですけども。この請願者の方たちは、医師会の先生方にもいろんな話合いをということで、申入れをされてきました。でも、個別の民間団体とは話し合わないということで、何回も、５回か６回拒否をされてきたような経緯がございます。医師会との話合いというものをやっていきたいというのが、この請願者の人たちの強い願いであるというところは是非分かっていただきたいと思います。
154
◯委員長（
矢奥憲一君） 福中議員。
155 ◯
委員外議員（福中眞美君） それでしたら、私が言いたかったのは、県の調査はあれですけれども、市行政としてきっちりやっていかなければ、市民の命を考えたときに、できることがあるんじゃないかなということが言いたかったんですけれども。
あと、先ほどの件なんですけれども、私が言いたいのは、生駒市の地域医療を考えたときに、やはりお互いに協力していかなければ、歩み寄っていかなければならない、そのように考えているんですけれども、一方的に見えるんですね、どうしても。それに賛成されている議員の皆さんもいらっしゃいますし、前々から、それがすごく気になっていたんですけれども。やはり、そういうことを気にしながら、生駒市にとって一番いい病院を造らなければならないんじゃないかなというのが私の意見です。だから、それだけを申しておきたいなということです。以上です。
156
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。小笹議員。
157 ◯
委員外議員（小笹浩樹君） 先ほど公共的団体うんぬんの話がありました。紹介議員においては、医師会は自治法157条の公共的団体等に含まれないというふうにお考えだと思うんですけれども。しかしながら、医師会が一定の公共的性格を持った団体であると言うことは、これはもう間違いないというふうに思うんですね。
先ほど樋口委員の方からありましたけれども、前回、病院の設置条例の修正を出した際に、当然地域医療を担っている団体として、先ほど救急の話もありました、三次医療ということで言えば、全体の県、そして二次の地区、そして当該自治体である生駒市、それぞれの医師会に入っていただくと言うことは、逆に、公共的性格を持った団体が入ることによって、一定の指定管理者制度にはらむ欠陥というものをカバーできるのではないかなという思いもあったというふうに思うんですよね。その際に、この条文を変えることによって、じゃ、どういう形で指定管理者制度そのものにはらむ危険性というものをカバーしていこうというふうに請願者は考えておられるのか。また、そのことをどのように理解をして、紹介議員、特に指定管理者制度に関しては非常に疑問を呈しておられる政党の共産党の議員さんも入っておられるわけですから、その辺り、どのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
158
◯委員長（
矢奥憲一君） どちらですか。
159 ◯委員（
宮内正厳君） どっちに聞きたいの。
160 ◯
委員外議員（小笹浩樹君） だから、請願者とどんな話をされて、どういうふうに紹介議員としての理解をされたのかということについてです。
161
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
162 ◯委員（
伊木まり子君） 十分話し合えているかどうかというところには、その請願者全員の方と十分話し合ったかというとこら辺は、ちょっとそこまではよう言いませんけども。協定書の内容を充実をさせて、それで指定管理者との関係について問題点をクリアしていこうというふうなことを考えて取り組んでおられると言うことはお伝えしておきたいと思います。
163
◯委員長（
矢奥憲一君） 小笹議員。
164 ◯
委員外議員（小笹浩樹君） 協定書の内容を充実させるという、その主体が一体どこになるんでしょう。そしてまた、そのことについて、専門的知見を持っているだれがどこでどういうことを歯止めをかけるために言うんでしょう、それは。
165
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
166 ◯委員（
伊木まり子君） 今言われたのは、小笹議員は、この推進委員会じゃないですかという意味かなと思うんですけども。請願者も、とにかく早くこの病院事業推進委員会を立ち上げて、実質的な審議をしてほしいというふうには望んでおられると言うことは伝えておきます。
167
◯委員長（
矢奥憲一君） 小笹議員。
168 ◯
委員外議員（小笹浩樹君） 元々の条例の修正のときに若干あった議論というものを思い返していただきたいんです。確かに、団体を明示した形で条例に規定をするということが本来あるべき姿なのかどうかということについては議論があったというふうに思います。しかし、我々が思っている趣旨というのは、やはり指定管理者制度そのものが持っている、要は、公立病院を造るとはいえ、民間医療法人が実際に運営されるわけですよね。その際に、ずっと今までの総合病院閉院以来言われてきた議論というのは、何度も何度も何度も私言うてますけれども、本来は、後医療は公的医療機関にお願いをしていこうということが基本的な方針であったというふうに思うんですね。市自身も、民間医療法人である場合は、誘致方式で、指定管理者の場合は公的医療法人であるべきというのが基本的な方針としてずっと来ていたわけですよね。
その民間医療法人で、なおかつ公立病院で、指定管理者制度でやるということであれば、一定、公立病院という名前を持つ病院である以上は、その公的性格を高めるための何らかの制度的な保障、裏打ちというものが必要だというふうに思うんですね。その際に、我々としては、非常に公共的性格を持った団体である医師会が入る、専門的知見を持っておられる医師会が入るということによって、そこを担保しようというふうに考えたのがあの条例の修正であったというふうに私は認識しているんですよね。
であるならば、この外していくという中で、じゃ、どういう、指定管理者制度にはらむ欠陥と言いますか、危険性というものをカバーしていくのか。そのことがきっちりと明示されていない段階で、この団体を外していくということについて、私は非常に不安を覚えるんです。
169
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
170 ◯委員（
伊木まり子君） 団体と外すとは言っておられません。請願者も、医師会とうまくやっていっていただきたい、新しい市立病院はそういうふうに考えておられますが。何分、この今まで３委員の方が辞任されて、委員会が立ち上がらない状況が生じている。この事態は、210床10診療科の病院を造るという本来の趣旨を無に返してしまうことがあるんじゃないか。だから、その３医師会代表を条文から除いたからといって、その人たちを受け入れないわけじゃない。是非参加してほしいんですが、３医師会というのを明言し、必須条件にしたら、根本的な病院建設自体ができなくなってしまう。それならば、普通の条例にして、お願いに上がって、入ってもらったらいいじゃないですか。そういうようなご意見だというふうに私は伺っておりますけども。
171
◯委員長（
矢奥憲一君） 小笹議員。
172 ◯
委員外議員（小笹浩樹君） そこのところの認識は、もう決定的に違うと思うんですね。３医師会が入ることによって病院ができなくなるであるかのような話というのは、これは全然違うというふうに思うんですよね。
それで、今、３医師会というものを明示してある条例が欠陥であるということを言うのであれば、私としては、やはり指定管理者制度が持つ危険性というものに対する担保というものを、じゃ、どういうものを考えておられるのかというのを明示をされない段階でこの条例を修正していくということについて疑問があるということを言うてるんですね。
例えば、「自治体民営化と公共サービスの質」という、自治体研究社というところから出ている本がありますけれどもね。例えば、ここでは、地域内で摩擦や紛争を起こさないための措置、あるいは地域経済を守っていく、町の財政が東京本社に吸い上げられないために地域経済を守る運用をしていくことは、正に地方自治体単位で知恵を絞るべきことだというふうに、こう書いているんですよね。
例の中で、公立病院、これは既にある公立病院の運営を指定管理者に移行していくという、その辺りを書いてあるわけですけれども。これは、当然、今から造っていく生駒市も同じことやと思います。そこでは、公立病院だからこそ採算度外視で様々な医療メニューがあることが通常です。それを全部リストにして、これについては間違いなく継続するなどという形で指定理者として満たすべき基準を明記し、その基準が満たさているかを監督していってこそ、地方自治体の財政で造った公の施設に相応しい管理であると言えるでしょうと、こうなっているわけですよね。
先ほどから申し上げていますけれども、指定管理者の欠陥ということ、制度の欠陥ということを穴埋めするための一つの方策として、我々はああいうことを考えたというふうに思うんですよね。その運用についてうまくいなかったというのは、これはあくまで執行責任だというふうに私は考えるわけですよね。
実際に、この委員会だけでなくて、新病院設置等に関する特別委員会ででも、市長の答弁を聞いていますと、指定管理者の意向を大変重視しておられる、そういう答弁が今までもあったかと思うんですよね。俗っぽい言い方をしますと、あれこれ言って逃げられると困るというふうな話があったわけですけれども。しかし、公的な病院、公立病院を造っていくという際に、これは当然の前提として、こういう歯止めと言いますか、指定管理者制度のはらむ欠陥をカバーする、そういう仕組みが必要なんじゃないかなというふうに思うんですね。
懸念すべきは、もう１つは、医療の市場化の懸念というものもあるわけですよね。特に民間医療法人に関しては、そういう懸念を持たれているということもあるというふうに思うんです。宮内さんご所属の党の新聞の赤旗に、12月12日に、奈良県医師会の塩見会長が書いておられます。これは、民主党政権に対する懸念を言っておられるわけなんですけれどもね。そこで言われている中で、もっともだなと思うのは、やはり自民党政権時代も、民主党になってからも、サッチャー時代のイギリス型の医療の目指す構想、こういうものが思考として蔓延しているというふうなことを言われているわけですよね。そういう意味で、今回、当初の計画とは違って民間医療法人に指定管理者をゆだねていくということに際して、やはりきちんとした歯止めをかけていく、そういう仕組みというものをきちっと示されない中で、私は、この条例を修正していくということについてはいかがなものであるかなという意見を持っているということを言っておきます。
173
◯委員長（
矢奥憲一君） 意見でしょう、今のは。
174 ◯委員（
伊木まり子君） ちょっと足らなかったらいけないので。
175
◯委員長（
矢奥憲一君） ちょっと待ってください。伊木紹介議員。
176 ◯委員（
伊木まり子君） 指定管理者制度については、請願者からは十分承っておりませんので、答えられませんということをお伝えしておきまして。また、請願者とお話をしてください。
後もう１点は、請願者は。（発言する者あり）ちょっと待ってください。請願者が言われていた内容として、生駒市立病院が民間医療法人を指定管理者として運営する、この新しい公的病院をやっていくというのは初めての試みで、是非これを成功させていきたいというような、そういう意欲があると言うことは伺っておりました。そのことはお伝えしておきます。
177
◯委員長（
矢奥憲一君） いいですか。井上議員。
178 ◯
委員外議員（井上充生君） ほとんど言われたんですけども、ちょっとだけ確認。先ほどからずっと意見を聞いていまして、紹介議員も、また、それ以外の方も、やっぱり医師会との関係は大事にしていきたいということを言っておられるんですよね。先ほど福中議員も言われましたけども、医師会というのは、市の医療行政に関して多大なる貢献をしていただいている事実もあります。その上で、今、この設置条例の中の医師会の必須を外すということ、もし外された場合、医師会側は、どういうふうな、例えば気持ちと言いますか、考えと言うか、どのように考えられると思っておられますか。それをちょっとお聞かせいただきたい。
179
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
180 ◯委員（
伊木まり子君） 請願者複数の方から聞いておるところによりますと、医師会との連携は本当に大事であると。だけど、今まで、この委員会が立ち上がってから医師会がやられてきた行為、辞任をして、委員会が機能停止に陥る。これは、やはり市民として許せないと。連携は大事であるけども、やはりこの行為に至るのは許せない。そして、この行為に至る原因をつくったのはこの条例であるから、改正をしてほしいという趣旨だと聞いております。
181
◯委員長（
矢奥憲一君） 井上議員。
182 ◯
委員外議員（井上充生君） ちょっと意味分からないんですけれども。要するに、皆さん全員が、やっぱり医師会の関係を再度良好な関係にしていって、その上で、病院事業計画なり医療計画など、協定書の内容について協議をしてほしいという、その願いは一緒だと思うんです。今、必須を外すことによって、私自身は、医師会はより険悪な状態になり得ると、そういうような判断もしているわけなんです。そういう意味で、やっぱりこれは、逆に、設置条例というのはそのまま置いておいて、この前言われましたけれども、それこそ胸襟を開いて、やっぱり時間をかけて医師会と調整をしていく必要があるんじゃないかと。無理に何もけんかする必要ないじゃないですか。
それと、もう１点。
183
◯委員長（
矢奥憲一君） 井上議員。
184 ◯
委員外議員（井上充生君） 先ほど、長瀬委員長はすごくもっともで、医師会の委員がどうのこうのというのがよく出ているんですけれども。さっき、伊木紹介議員の、委員長のブログの中で、この委員会では、もう責任を持てないということを言っておられました。じゃ、その前の委員会、整備専門委員会、長瀬委員長が委員長としてどこまで責任を持たれたんですか。我々は、中間答申まで聞きました。そこから以後は、委員会の委員の方からもかなり不評を得た。そういう委員会運営しかできない方をまた委員に選んで、委員長に据える、そこにも問題があったんじゃないですか。これは意見として言わせていただきます。
185
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
186 ◯委員（
伊木まり子君） 医師会との関係を重視とおっしゃいましたけども、請願者は、この連携というのは、医師会との連携じゃなくて、個々の医療機関との連携であって、患者さんにとって重要なのは、医師会という団体との連携ではなく、医療機関とどれだけうまく連携するかということであるから、あえて３医師会代表というふうに入れる必要はないというふうに考えておられるということを説明しておきます。（発言する者あり）
187
◯委員長（
矢奥憲一君） 中浦議員。
188 ◯
委員外議員（中浦新悟君） 今の伊木紹介議員の発言の中で、個々の医療機関というのは、具体にどこを指していらっしゃるのかというのを教えていただきたいんですけども。
189
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
190 ◯委員（
伊木まり子君） 医師会に属している人だけじゃなくて、医師会にも入っていない方。
191
◯委員長（
矢奥憲一君） 中浦議員。
192 ◯委員（
伊木まり子君） 医者ですわ。開業医、病院って、そういう方。
193
◯委員長（
矢奥憲一君） ちょっと待って。中浦議員。
194 ◯
委員外議員（中浦新悟君） それは、開業医の方であって、地域医療、例えば、今、輪番病院に入っていらっしゃる方というのは、医師会に属してはりますよね。そういったところとは連携しなくてもいいというふうな考え方のもとで言っていらっしゃるように聞こえたので、その辺、確認させてください。
195
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
196 ◯委員（
伊木まり子君） 違います、違います。請願者が言うには、連携というのは、生駒市に医者が100人いるとしましょう。その中で、医師会に入っているのは50人だとしましょう、もっとるかもしれない、80人だとしましょう。市と医師会の連携というのは、その医師会に入っている80人の人とだけじゃなくて、もっと、20人のほかの人も含めた全体の個々の医院や病院との連携が重要だというふうに考えておられるということです。
197
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかに質疑等はないですか。中浦議員。
198 ◯
委員外議員（中浦新悟君） 医師会に属している病院であれ、属していない病院であれ、当然連携している病院であったら反対もしないですし、当然関係は良好な状態であったならば、今すぐにでも、是非にでも進めなければいけないというふうにも考えいるんですけどもね、病院建設に関しては。連携や関係を良好にしていこうと言っている中で、請願紹介議員であったりとか、請願者の方々であったりとかは、医師会や、そういった関係のところを悪者にしようというような発言、多々今まで見受けられていますよね。何か、その辺に矛盾も感じますし、その協力関係をぶち壊そうとしているようなふうにしか、やっぱり感じ取れない部分もあります。私自身はそういうふうに感じております。その点も含めて、私自身はこの請願書には反対している立場なんですけども、意見として言わせていただきます。
199
◯委員長（
矢奥憲一君） 伊木紹介議員。
200 ◯委員（
伊木まり子君） 悪者にしようなどとは、決して思っておられませんということだけは。事実はこういうことだということで、悪者にしていると言うことは絶対ないと言うことはお伝えしておきます。
201
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかに質疑等はないですか。
（「なし」との声あり）
202
◯委員長（
矢奥憲一君） 質疑等がないようでございますので、これにて
委員外議員による質疑等を終結し、本請願を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第３号は採択いたすことに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
203
◯委員長（
矢奥憲一君） 起立少数であります。
よって、委員会といたしましては、請願第３号は採択しないことに決しました。
以上で、本会議から付託された案件の審査はすべて終了いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
204
◯委員長（
矢奥憲一君） 次に、審査項目の２、閉会中の継続調査についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本件につきましては、お手元に配布しております閉会中継続調査申出書（案）のとおり、議長に対し閉会中の継続調査の申出をいたすこととしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
205
◯委員長（
矢奥憲一君） ご異議なしと認め、議長に対し申出をいたすことに決しました。
～～～～～～～～～～～～～～～
206
◯委員長（
矢奥憲一君） 続きまして、３、その他でございますが、本件については、当委員会の所管事項について委員の発言を受けます。
発言はございませんか。
伊木委員。
207 ◯委員（
伊木まり子君） 提案があります。
12月の本会議で指定管理者議案の議決に際して行われた討論で、現時点では徳洲会に対する疑念が払しょくできないという発言や、井上充生議員が紹介された野崎徳洲会病院の救急受入率などについて、浜田議員からは間違いであるとする説明がありました。私は、推進委員会に出ておりまして、野崎徳洲会病院の受入率は47％だというような発言があったときに、それは、生駒市からの患者に対してだけであるというようなことを聞いておりますし、さらに、徳洲会の人は、自分とこで受け入れようと思ったら受け入れられるけども、それよりもほかの専門の病院に回した方がいいと思う患者さんについては受け入れておりませんというような発言がありました。
210床10診療科の病院を造ると決断した市議会は、ただ１つしか応募のなかった徳洲会について、このような不安や疑問点があるのであれば、事実をしっかり把握すべきと考えます。救急患者の受入れの実態を野崎徳洲会病院に事実を確認するために行ってみてはどうかと思います。また、過日、11月18日ですけども、本委員会の委員に対して、12月議会が始まるまでに宇治徳洲会病院の視察に行ってほしいという要望書が出ていたと思います。以上のことから、宇治徳洲会病院と野崎徳洲会病院の視察を提案したいと思うんですけども。それと、これについては、樋口議員の在職中に行っていただきたいと思っております。（発言する者多し）
208
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員の方から徳洲会の方の視察うんぬんという話がございました。
委員の皆さんにお諮りさせていただきますけれども、今、
伊木委員から発言がありました内容について、当委員会といたしまして、視察をするのか、それとも今回は見送るのか、その辺のご判断をお願いしたいと思います。
まず、視察に賛成の方、ご起立を願えますか。
（賛成者起立）
209
◯委員長（
矢奥憲一君） 起立少数であります。今、委員会といたしましては、視察には行かないということで、委員会としての意思を決めさせていただきました。
伊木委員。
210 ◯委員（
伊木まり子君） 今の件について、11月の市民からの要望に対してのお答えとしては、この今の決。
211
◯委員長（
矢奥憲一君） いや、それは諮ってないですよ。
212 ◯委員（
伊木まり子君） 私の今の提案に対してということですね。
213
◯委員長（
矢奥憲一君） そうです、そうです。
214 ◯委員（
伊木まり子君） あれについては、どうお考えになるのか。（発言する者あり）委員長と委員に来てますけど。
215
◯委員長（
矢奥憲一君） それは、委員さんの日程が合わないとかいうことで、ちょっと保留をさせていただいていますのでね。
216 ◯委員（
伊木まり子君） 保留なんですね。
217
◯委員長（
矢奥憲一君） それは、また委員の皆さんに諮らせていただいて決めさせていただきたいということです。
伊木委員。
218 ◯委員（
伊木まり子君） あの要望書は、12月議会までにというような。
219 ◯議長（中谷尚敬君） 要望書やん、あくまでも。
220 ◯委員（
伊木まり子君） ここで諮っていただけませんか。
221 ◯議長（中谷尚敬君） そこに何の権限もあれへんわけやん。委員長がそれを判断してはるねやから、日程がつけへんかってんから、それ。行かはる人は行ったらええんちゃうの。ここで、もう委員会としては宇治徳洲会へ行けへん、野崎へ行けへんかっても、議員の皆さんで、日程が調整ついたら、それは行かはったらええんちゃう。公的な機関と言うか、この委員会としては、今結論が出た話やから。伊木さんが先頭になって行かはったらええねやん。それは自由やもん。そうやろう。樋口君が辞めるとか、辞めへんとか、そんな、任期中に、何の権限で、それ、物を言うてるの。（発言する者あり）いや、委員会としての結論は出たやんか、今。そうやろう。同じことをしつこうしつこうやな。やっぱりルールいうもんはあるわけ、議会の中にも。ルールを守って、今でもちゃんと決をとってるねんから。後は、これは私の助言や。行こうと思う人は募って行かはったらどうですかと。そうやけど、
市民福祉委員会としては、今結論が出たから、それを何ぼ繰り返しても、もう結論が出た話やからね、それを委員長に責めたるのも、どうも酷な話や、今、３人、委員長も行かはるか分からへん、ひょっとしたら。
222 ◯委員（
伊木まり子君） すみません。私の提案。
223
◯委員長（
矢奥憲一君） はい、ちょっと待ってください。僕が言ってから。
伊木委員。
224 ◯委員（
伊木まり子君） 私の提案は、野崎と宇治徳洲会、両方というふうな意味で提案させていただきました。
225 ◯議長（中谷尚敬君） いや、それにしたとしてもや。それ、分かってるやん、行けへん言うてるねやから、もうええやんか。（発言する者多し）
226
◯委員長（
矢奥憲一君） 議長。
227 ◯議長（中谷尚敬君） そうやからね、言うてるやん、野崎も、それから宇治も、今ここで結論出たわけやんか、委員会として。それ以上何かされるんやったら、もうこの委員会が終わってからやね、個々に議員さんにお話されたらどうですかと。委員会としては、そういう公式な結果が出たから、やっぱりその辺のルールは守っていただかなければ、議会運営、何でもかんでも物言うたらええいうようなことと違うねん。やっぱりね、自分のプライドをかけて物を言うていかなあかんわけや。議員バッジというものを選ばれて付けてんねんから。そうやろう。やっぱり、これ言うたら、私らのときやったら、私ですよ、これはね、まあ、こんなん言うたら恥ずかしいかなという思いはようけあった。それで、自分で勉強した、ルールいうもんを。ルールを無視してね、何でも市民の願いやから、何でもやからいうて、そんなん聞いていたら、民主主義やっていかれへんやん。そうやろう。それをさばいていくのが、この委員会であり、今さばいたから、もうええん違いますかと。何回伊木さんが行きましょう言うても、この委員会では行かへん結果が出たから、後は、みんな議員さんに聞いて、募らはったらどうですかと、こう言うてるわけです。私も行くか分からへんやん。募ってくださいよ。日程がつけへんかったら、行かれへんことやからね。
228
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
山田委員。
229 ◯委員（
山田正弘君） 国保会計について、ちょっとお聞きしたいんですけどね。
20年度、約４億円の赤字の中で、21年度、約２億円の金額を前倒しされておるんですが、今、ご存じのようにインフルエンザの流行も含めて、21年度の見通しはどんなもんか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
230
◯委員長（
矢奥憲一君） 松本課長。
231 ◯国保年金課長（松本裕孝君） 21年度も、約３億円近い赤字が出るだろうというふうに予想しております。
232
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
233 ◯委員（
山田正弘君） 21年度が３億円近くの赤字やいうことなんですけども、来年度のこの赤字解消に向けての方策は、どういうようなことを考えておられるんですか。
234
◯委員長（
矢奥憲一君） 松本課長。
235 ◯国保年金課長（松本裕孝君） 先ほど言われましたように、20年度、４億円近く赤字のうち、２億円を一般会計からの借入れということでお願いしたわけなんですけど。21年度も３億円近い赤字ということで、赤字自体が５億円ほどになるんですけれども。22年度以降もこのままでは赤字が続く予定でございますので、料金の方を少し上げさせていただいて、赤字解消に持っていきたいと思っております。
236
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
237 ◯委員（
山田正弘君） 一般会計から約２億円の借金をしているいうことなんですけどね。これについての返済計画なんかは、どのように考えているんですか。値上げをして、それで返していこうというような考えですか。
238
◯委員長（
矢奥憲一君） 松本課長。
239 ◯国保年金課長（松本裕孝君） 先ほど言いましたように、ずっとこのままでは赤字が続きますので、黒字にならない限り返済はできないというふうに考えておりますので、黒字になるように料金改定をお願いしたいというふうに担当の者は考えております。
240
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
241 ◯委員（
山田正弘君） そうしたら、黒字にするためには、値上げしか方法はないんですか。
242
◯委員長（
矢奥憲一君） 松本課長。
243 ◯国保年金課長（松本裕孝君） そう考えております。
244
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
245 ◯委員（
山田正弘君） 値上げする場合の負担は、何ぼぐらいを考えておられるんですか。幾らぐらい。
246
◯委員長（
矢奥憲一君） 山下市長。
247 ◯市長（山下 真君） まだ国保のことをどうするかと言うことは未定でございます。まずは、医療費の給付が右肩上がりで増えておりますので、ジェネリック医薬品の導入等、まず医療費の削減といったことも取り組むべきではないかというふうに思っておりまして。ただ、課長の言ったような手法も、選択肢の一つとして検討しているにすぎないわけでございまして、その具体的な幅といったことは、全く未定でございまして。今は、いずれにせよ、21年度の決算の処理の仕方も含め、22年度のことについては全く白紙ということでご理解いただきたいと思います。
248
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
249 ◯委員（
山田正弘君） 今、市長さんの方から、協議は未定いうことなんですけどね。いつごろ協議をする予定にされているんですか、大体。
250
◯委員長（
矢奥憲一君） 山下市長。
251 ◯市長（山下 真君） 協議と言いますか、要するにこれは３月の議会にどういった議案を上げていくかということでございますので、その辺のことは、市長がだれになるかも決まっておりませんし、まだ未定ということでございます。
252
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
253 ◯委員（
山田正弘君） 先日、人事院勧告のときは、来年の６月に人事院勧告、調整するということをおっしゃっておりますけど。これは、市長が替わってからいうことですか。
254
◯委員長（
矢奥憲一君） 山下市長。
255 ◯市長（山下 真君） 私の報酬の引下げにつきましては、また私がもし再選されて、それで、なおかつ報酬審を開くことに議会の同意も得られまして、行政改革推進案の提言と併せまして、今回の人勧の引下げ分の追加実施を報酬審に諮ってよろしいということであれば、そういったことも選択肢として、もし再選されれば考えているということでございますけれども。国保の問題につきましては、まだ選挙の結果はどうなるか分かりませんので、今ここで軽々に方針を言うことは避けたいと思います。
256
◯委員長（
矢奥憲一君）
山田委員。
257 ◯委員（
山田正弘君） どっちにしろ、値上げせんことには黒字にならんということですのでね。そうやけど、やっぱり市民の生活、今不況ですので、生活の関連もございますので、十分と審査していただいて、やっぱり市民にそういう会議の内容を十分伝達していただくように要望しておきます。
258
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
宮内委員。
259 ◯委員（
宮内正厳君） 今、課長、料金の値上げしかないという話をされましたね。私、ちょっと断定的な物の言い方かなと思っておるんですね。全国の国保会計、国との関係で言えば、大変厳しい状態になっているのは私も承知しています。やっぱり、国の問題が一番の根源なんですね。その中で、各地方自治体はどうしているかというと、一般会計からの繰入れという形で対応されている自治体が多いんですね。そこを、何と言うんですか、もう料金の値上げしかないという論議をされるというのは、いささか軽率ではないかと思うんですけど、その辺はどうですかね。
260
◯委員長（
矢奥憲一君） 松本課長。
261 ◯国保年金課長（松本裕孝君） 全額値上げということをお願いできないということを思いますので、幾らか値上げさせていただいて、後は、一般会計、繰り入れていただければ有り難いんですけど、思わぬ医療費の伸びがございますので。（発言する者あり）いや、担当の者として、そういうふうに考えております。
262
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
263 ◯委員（
宮内正厳君） 値上げしかないという断言のやり方がおかしいと言ってるんですよ、私は。断言すべきではないというて言ってるんですよ。そのことをどうなんですか。
264
◯委員長（
矢奥憲一君） 山下市長。
265 ◯市長（山下 真君） 担当の気持ちといたしましては、一般会計からの繰入れというのは例外的な措置であると言うことは、
宮内委員もご理解いただけると思いますので、本来、特別会計である以上、特別会計の中で回していくほかない。それには、歳出の削減、すなわち、医療費の削減と、国民健康保険税の値上げということも、当然選択肢としてはあり得るということでご理解をいただきたいと思います。
266
◯委員長（
矢奥憲一君）
宮内委員。
267 ◯委員（
宮内正厳君） 結果として、そういうことがあり得るかも分かりませんけどね、値上げしかないという断言した物の言い方は、行政マンとしては慎んでいただきたい。ご指摘申し上げておきます。
268
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
伊木委員。
269 ◯委員（
伊木まり子君） ノロウイルスの感染症というのが新聞に出ていたと思いますけども、保育所の関係では、その発生状況とか、あったんでしょうか。どうなんでしょうか、発生状況。
270
◯委員長（
矢奥憲一君） 杉田課長。
271 ◯福祉事務所長兼児童福祉課長（杉田昭徳君） 新聞でも出ておりましたが、ひがし保育園でノロウイルスの発生がございました。人数、児童で30名と職員２名ということで、期間が週をわたりましてございまして、いったん発生から鎮静に向かっていたんですが、ちょうど先週の後半に集中してもう一度症状を訴えた者が出たということで、今回、新聞の報道による形となっております。発生から数日間で、既に元気な子がその週内でも出てきておりまして、回復というのは非常に早い状況なんですけれども、発生の人数からいきましたら30名まで及んだということです。
272
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員。
273 ◯委員（
伊木まり子君） これは、保育所内で感染が広がったのか、何と言うんですか、その原因と今後の対策というとこら辺をどのように考えておられるのか、教えていただきたいんですけども。
274
◯委員長（
矢奥憲一君） 杉田課長。
275 ◯福祉事務所長兼児童福祉課長（杉田昭徳君） 一番最初に、やはり保育室で戻して、そこから飛まつの元で、ふき取っていったんですけれども。これは、すぐ塩素の方でさせていただいたわけです。そうした元があるとは感じております。その後におきましては、保育室での戻しはなくて、家に帰ってから、次の日、休まれたら、やはり、家で戻したりとか、そういった症状があったというように伺っております。どのパターンにしましても、マニュアルに従いまして、それぞれの処理、また換気等を全部心がけております。
276
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員。
277 ◯委員（
伊木まり子君） 確認なんですけども、子どもがわっと戻しますよね、そういうときの処理を素手でされるのか、そういうときにポケットに使い捨ての手袋なんかをいつも入れておいて、それをさっとしてふき取るのか、そういうとこら辺の対応で、その処理された方の手を通して、また次の、横で泣いている子どもがいたら、その子の方へ手を差し出すわけですから、その辺の手袋の着用というようなことをされているのか、もし状況が分かっていたら教えてください。
278
◯委員長（
矢奥憲一君） 杉田課長。
279 ◯福祉事務所長兼児童福祉課長（杉田昭徳君） 今回確認をさせていただきましたら、やはり使い捨て手袋、これを持ちまして対応させてもらっております。また、マスクの方を使っておりまして。また、エプロンですね。それで、嘔吐した子には、すぐさま衣服を着替えさせて。そのとき、吐くのが非常に広範囲に飛びますので、そうした飛まつが飛んだ子と、ちょっと周りにいてた子につきましても、衣服の交換はさせていただいたところです。
280
◯委員長（
矢奥憲一君）
伊木委員。
281 ◯委員（
伊木まり子君） もう一遍確認ですけど、手袋は部屋に置いているのか、保母さんたちが自分のポケットに入れているのかというので、また全然違うと思うので、是非ポケットに入れて、その場でさっと着用して、やっていただくように。もしやっておられないようやったらお願いしておきたいと思います。
282
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
伊木委員。
283 ◯委員（
伊木まり子君） 新型インフルエンザですけども、生駒市内の子どもさんで、入院された方がどれぐらいあってというのは分かりますでしょうか。発生は報告されていますけども、その中で、重症になって、入院されたお子さんがどれぐらいいらっしゃるのか、分かっていたら教えてください。
284
◯委員長（
矢奥憲一君） 北村課長。
285 ◯健康課長（北村俊彦君） 入院等の重症については、データはございません。
286
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにございませんか。
（「なし」との声あり）
287
◯委員長（
矢奥憲一君） ほかにないようでございますので、これにて
市民福祉委員会を終了いたします。
午後２時48分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
市民福祉委員会委員長 矢 奥 憲 一
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