国においては、平成12年、
生活習慣病の一次予防に重点を置いた施策、健康日本21が策定され、平成14年には、
受動喫煙防止やがん登録など、健康施策を総合的に推進する健康増進法が公布され、本年４月からは、特定健診が導入され、日本は、今、正に国を挙げて健康増進、疾病予防に取り組んでいます。生駒市においても、平成15年に、10年先まで考えた健康施策、健康いこま21計画が策定され、今年で丸５年が経過し、見直しの時期に来ています。そこで、今回はこの健康いこま21についてお尋ねします。健康いこま21の
進ちょく状況、現時点での評価、今後の取組についてなどお答えください。
登壇しての質問は以上です。次回からは、自席にて質問いたします。
5 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
（
企画財政部長 中田好昭君 登壇）
6
◯企画財政部長（中田好昭君） それでは、ただ今から、通告いただいております１番目の災害時医療体制の整備の
進ちょく状況についてお答えさせていただきます。
先ほどおっしゃいましたように、３月定例会での一般質問の中で、医療機関における
救命救急活動の取組として答弁させていただきました現行の生駒市
地域防災計画の実効性を高めるための生駒市
地震防災対策アクションプログラムにつきましては、過日の全員協議会でご報告させていただきましたように、今般策定作業を終了し、今後、各プログラムの具体化に向け、計画的に推進してまいりたいと考えております。ご協力のほど、よろしくお願いいたします。
具体的に申しますと、ただ今ご質問いただいておりますうちの、生駒市医師会と締結しております災害時における医療救護についての協定書につきましては、締結から既に20年が経過していることから、現在、先進事例等を調査するなどの見直し作業に着手しているところであり、今後、医師会と協議の上、新たに協定書を締結し、実効性を担保できる
仕組みづくりを行ってまいりたいと考えております。
特に、先の３月定例会でご指摘、あるいはただ今ご質問をいただきました医師会の５救護班と救護上の関係や、
医療救護活動要領の報告、
医療コーディネーターなど、
医療救護班の在り方について医師会と十分協議を行い、災害時に敏速、的確に対応できるような
体制づくりを図ってまいりたいと考えております。
また、医療救護に関してご質問をいただいております
医療救護班の責任者と
指揮命令系統につきましては、
地域防災計画上、災害時の負傷者に対する
医療救助対策業務につきましては、本部長の市長が実施責任者となり、
医療福祉部を担当する
福祉健康部長が担うことになっております。
指揮命令系統では、
災害対策本部が直接医師会など関係機関の医療救護の協力を要請することになりますが、その詳細な系統や、負傷者の治療場所の設定、
医療救護班に対する指揮等につきましては、先ほど来述べております医師会との今後の協定書の中で具現化してまいりたいと考えております。
次に、医薬品の備蓄と配送についてでございますが、現行の
地域防災計画におきましては、業者からの調達、購入、保健所との協力により不足品の確保に努めることになっておりますが、これでは災害時には不十分であると認識しており、今後、市内の薬剤師会など、関係機関との連携を図るとともに、
医薬品メーカー等との協定に基づいた流通備蓄や、集積後の医薬品について、救護所への配送の確保を図るための配送業者との協定も視野に入れ、取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。よろしくお願いいたします。
7 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
（
福祉健康部長 池田勝彦君 登壇）
8
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 伊木議員の２点目のご質問の健康いこま21の
進ちょく状況につきまして、
進ちょく状況を判定する数値が、現時点で項目の約６割程度を把握しておりますけれども、今年度の実施を予定しております調査で、より詳細な達成状況の判断ができるものと考えておりますが、現時点での状況をお答えさせていただきたいと存じます。
まず、食育関連につきましては、朝食の欠食等の項目につきましては改善傾向にあるものの、
栄養バランスへの配慮等で悪化傾向にございます。この食育につきましては、本年３月に生駒市
食育推進計画を策定し、本年度から市民啓発に取り組んでいるところでございます。今後、庁内の横の連携の強化も図りながら、行政、生産者、小売店、
地域ボランティア等による協力体制での事業展開に努めてまいりたいと考えております。
次に、運動では、意識的に身体を動かしている人の割合などは改善傾向にあるものの、目標値の達成には、まだほど遠い状況にございます。市といたしましては、本市の運動支援といたしまして、体育施設の充実や公園、
矢田丘陵遊歩道等の施設面での整備や、体育協会と連携した
市民体育祭等、あるいは
ファミリースポーツの集い、
生駒山スカイウオークの開催など、市民の方々の運動の機会をサポートしてまいりました。
当
福祉健康部といたしましては、福祉と健康の集いでの体力測定、あるいは、運動習慣の
きっかけづくりとして、
運動サプリメント教室や、昼間教室に参加できない市民がパソコンや携帯電話を活用しての
生駒ヘルスケアクラブを実施するほか、
市民ボランティアである生駒市
健康づくり推進連絡協議会が実施する体操教室や歩こう会に対しまして支援を行っております。また、本年度は、
生活習慣病の予防を目的といたしまして、従来の健康教室を見直し、
ストップ・ザ・生活習慣病講座といたしまして、講義、調理実習、運動をセットした講座を年10回開催いたしますが、その中で、
スポーツ振興課と連携して運動指導も実施する予定をいたしております。今後におきましては、市民の運動習慣の定着に更に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、疾病予防、健診事業でございますが、成人男性の肥満度や健康状態が悪いと考えている割合等につきましては改善がされているものの、健診結果では有所見者の割合が増加傾向にありまして、また、がん検診の受診率も目標値の達成には厳しい状況にございます。健診の受診率は、ここ数年70％台を維持しているところでございまして、今後、
疾病予防対策上、がん検診を含め、健康診断の受診率の向上に更に努めていく必要があると考えております。
最後に、禁煙につきましては、成人、未成年、妊婦の喫煙率が大きく低下しております。禁煙の啓発につきましては、平成16年から、
禁煙講演会あるいは禁煙教室を継続して実施しているほか、禁煙週間での啓発パネルの展示等の事業を実施しておりまして。また、今年度は、
世界禁煙デーに合わせまして、奈良県及び奈良県
タクシー協会と合同で生駒駅前での啓発活動を実施するとともに、
タクシー協会のご協力を得まして、座席に
禁煙講演会等の
お知らせビラを設置するなど、禁煙対策に取り組んでおります。今後におきましても、禁煙に対する効果的な事業に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
9 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
10 ◯６番（
伊木まり子君） ありがとうございました。
それでは、質問させていただきます。
最初の質問ですけども、先進事例を検討していろいろ検討中ということなんですけども、医師会との協議は、相手もありますので、なかなかすぐにはできないとは思いますけども、市側の方針について、協議する前にもう大体決めておられると思いますので、その辺のところを質問したいと思います。
今、地震がここで起こってけがをしたら、その人はどこへ行ったらいいのでしょうか、それをもう一度聞かせてください。既存の医療機関でしょうか、それとも救護所なんでしょうか。
11 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
12
◯企画財政部長（中田好昭君） 一応３点あったと思うんですが、まず１点目の、協定書の中にどの程度盛り込むかという項目の部分なんですが、今現在、まだ具体的にはしておりませんが、ご指摘いただいておりました、実際治療を行う場所の問題がございます。それと、医師の確保と派遣、あるいは開業医と総合病院の連携、それと、以前ご提案いただきました
医療コーディネーター等について、特に、今後この項目について協議、あるいは盛り込んでいきたいなと思っております。
それと、この協定が結ばれるまで、
万が一災害等が発生した場合の対応ということと思うんですが、それにつきましては、現在既に
地域防災計画がございます。これにおきまして、
緊急初動体制あるいは地震災害時の
初動マニュアルというのがございます。ちょっと別冊、分厚い分ですが、これに従いまして、
地震災害発生直後から
災害対策本部が確立されるまでの間につきましては、初動体制といたしまして、消防本部が医療機関の
被災状況確認を含む情報収集を行います。それと併せて、救護所の必要性の協議、救護班の派遣要請の受入れ、あるいは要請を実施願うことになります。それを６時間をめどに、通常の市長が本部長となります
災害対策本部体制に移行するということで。いずれにいたしましても、
現行システム体制では十分対応は可能と考えていますが、この医師会との関係につきましては、先ほど来言ってますように、更に実効性、ご指摘あった部分について具体化するということでお願いしたいと思っております。
13 ◯議長（井上充生君） 今の質問は、けがしたときにどこに運ばれるかという質問でしょう。
14
◯企画財政部長（中田好昭君） それと、医療機関につきましては、応急一次的な治療につきましては、救護所で当然なると思うんですが、重症患者については、二次的な医療機関である総合病院等に搬送するのが通例と思います。ただ、現実的には、軽症者が直接総合病院的な病院へ行かれる場合があるので、果たして拒否できるかという問題もございます。いずれにしても、これにつきましても、今後医師会との協定を締結するに当たって、いわゆる住み分けをさせていただきたいと思っております。以上です。
15 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
16 ◯６番（
伊木まり子君） それは、協定書にと言うか、
防災マニュアルに書いてあるんで分かるんですけど、今ですよ、いつ地震とか起こるかは分からないですね、今起きたらどこへ行くんですか。前のときは、消防が調査をして、医療機関がどうなっているか、それからというような話だったですけども、行っていいのか、救護所なのか、それはどうなっているのか、今は分からないということですか。今本当にけがしたらどこへ行ったらいいか。
17 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
18
◯企画財政部長（中田好昭君） 確かに、今起こったら、一般的な話になると思うんですが、最寄りのかかりつけとか、あるいはその辺の方へ行かれると思います。あるいは、もう既に市内８中学校について避難所ということで指定して、既に周知も学校と地域、ＰＴＡ、自治会等を通じて認識、啓発をお願いしてますんで、そちらの方へ行かれるということで、今先ほど申しましたように、一次的なものについてはそちらの方へ行っていただけるものということで考えております。
19 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
20 ◯６番（
伊木まり子君） 救護所というのは、市長が設置を決めるわけですよね。それは、状況を判断した上で決めるわけですよね。今言われたのは、九つの中学校ですか、八つの中学校に救護所ができているかどうかも分からないのに、救護所があるだろうからそちらへ行ってくださいということですか。
それから、普通の民間の病院などは被災して医療活動ができないかもしれない状況なんですけども。やはり、今のお答えでは、どうしていいか市民は困ると思います。計画というのは、起こるまでにどこへ行ったらいいかというのをちゃんと決めて知らせておかないといけないんですけども、ちょっとがっかりしました。今、生駒市ではまだ決まってないというふうに受け止めましたけども。
じゃ、もう一度確認しますけども、救護班に対する指揮は市が指定する者が行うというのが医師会との協定書の第４条に書いてあります。それは
福祉健康部長がされると思うんですけども、救護班というのは、医師とか看護師からなる班ですけども、それに対して
福祉健康部長が実際に「ああやってくれ、あっちへ行ってくれ」っていうのを指揮できるのでしょうか。その辺をお答えください。
21 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
22
◯企画財政部長（中田好昭君） 今のご質問ですねんけども、一応担任の責任者ということで、実際、先ほど申しましたように、今後の医師会との協定の中で、市長が定める、指定する人、救護班の責任者ですが、それは、先ほど来申しましたように協議を今後させていただくということで、直接、おっしゃるように、
福祉健康部長がするということは、現実、実態的に即さないと私も思っております。そういう意味で、
医療関係者にお願いすることになると思います。
それと、先ほどの救護所の関係ですが、今現在、震度４以上発生した場合につきましては、自動参集という形で、基本的に
避難救護所に近くの中学校区に在住している職員が駆けつけると、まずそういう設営に当たっての準備に着手するということで、何らか職員が先に動いております。
23 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
24 ◯６番（
伊木まり子君） 本当に、今起こるかもしれないという認識のもとに市は動いてもらわないといけないと思うんです。病院の医者などは、来られた患者さんに対応はしますけども、市の防災計画というのは、その医者が対応する数人の患者じゃなくて、生駒市民11万7,000人をどうするかという、そういう計画立案をするのが市の仕事なんですね。ですから、「今から協議します」、「何とかでしょう」では困るわけで。１つだけは、すぐにちゃんとそのときの状況を考えて、危機感を持って対応してほしいというのを要望しておきますのと、もう一度言っておきますけども、
福祉健康部長が医師とかにいろいろ指図するのは無理だと思います。
それから、消防から医療機関がどうなっている、こうなっているの状況を受けて医療班を中学校に設置するというような計画ですけども、そうじゃなくて、もう
医療救護班、救護所も市内の病院に設置をするということに決めておいて、病院が使えたら病院を使う、病院が使えなかったら、救護所を設置して、そこでやる。病院がなかったら、ないような場所ありますね、中学校区の中でも病院のないところ、たくさんあります。そこは中学校にするとちゃんと決めて、そこの設置も、市長じゃなくて
コーディネーター、医師会長とか病院長とかからなる
コーディネーターを決めて、その人が救護所を設置するかどうかも決めて、医者の手配など、そういう指図もするような形にされないと、本当にその実際の現場では対応できないと思いますので、その辺もう一度よく考えて協議していっていただきたいと、これは要望しておきます。
次の質問に移ります。
健康いこま21の取組とか
進ちょく状況というのは、よく分かりました。６割程度は把握してて、また今回、今後の調査でまた判断するというようなお話だったんですけどもね。この健康いこま21の計画ですけども、健康日本21というのは、それまでの国が示してきた計画とは違って、一次予防、つまり
健康づくりに重点を置いて、そして数値を設定したというとこら辺が画期的なことですね。数値を示すことによって、目標がはっきりして、事業評価を行いやすくしたという計画であるところが今までと違って特徴的なところなんですけども。今年で計画５年ですけども、私は、実はこの冊子、ここに書いてある数値は非常に疑わしい、すごく問題があると思ってるんですけども、中間見直しのときにもう一度アンケートをとって数値をはじき出される予定か、それをまずお伺いしたいと思います。
25 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
26
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 調査を実施する予定をいたしております。今年度にさせていただくという計画をしております。以上でございます。
27 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
28 ◯６番（
伊木まり子君） もう一度、この冊子、計画されるんだったらよく見ていただきたいんですけども、例えば現状と目標の数値がちゃんと書かれています。例えば、栄養のところではたくさんお酒を飲む人の割合、運動のところでは運動不足を感じている人の割合、喫煙のところではたばこによる健康被害を知っている人の割合などが、それぞれ、平成15年の計画作成時の現状と、
計画終了時点での目標値として示されてますね。この計画においては、数字を把握するということが非常に大事なんです。目標値が達成できなかったら担当部署は何をしてたんだということになりますし、もし頑張ってやってはっても、もともとの数字が間違ってたら評価は悪くなるということですけども。この数値ですけど、ご覧になっていると思うんですけども、どんなふうにしてはじき出されたか。見直しされるいうことですので、まずこの数値についてどんなふうに理解されているか教えてください。
29 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
30
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 作成時の基礎データといたしまして、まず１つは生駒市の人口推計、これは生駒のデータを使っております、当然でございますが。それから、生駒市の国保加入者の受診データ。それから、３点目といたしまして、平成12年なんですが、県が実施されました健康生活習慣調査、このデータの生駒の部分もとらせていただいて、参考にさせていただいたということでございます。最後に、４点目といたしまして、奈良県基本健康診査調査というのがございまして、そのデータも使わせていただいたということでございます。以上でございます。
31 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
32 ◯６番（
伊木まり子君） もうちょっと具体的に。例えばパーセントを書いてますね。妊娠中にたばこを吸っている人の割合、現在6.2％。その数字は何を母数にして、どういう調査をしてやったのかということを教えてください。
33 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
34
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 現在たばこを吸っている人の割合というデータにつきましては、平成12年に県が実施されました健康生活習慣調査というのを使ったと聞いております。以上でございます。
35 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
36 ◯６番（
伊木まり子君） そのデータは、県がやったアンケートのうち、生駒市内に在住の方256名を再度生駒市で分析したと私はお聞きしました。それでいきますと、例えば健康状態の自己評価というところを取り上げますと、健康と思うか健康でないと思うかというのを５段階で質問してるんですけど、60代の男性については、生駒市内は４人だけの回答なんです。健康と回答されたのが４人、４人ともそう言われたので、健康と思うというのは100％になっているわけです。４人から数字を出して、その当時の60代の男性の総数は6,214人なんです、４人のデータがその6,214人を代表しているとは考えられないと思うんです。それで、女性の60代、70代は、回答０なんです。その当時は、60代、70代の女性の合計は１万人なんです。ということは、この調査では、60、70、１万人の女性は調査で無視されているということになるんですね。私は非常に数字の信頼性が低いと思うんですけども、いかがでしょうか。
37 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
38
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 確かに、県が実施されましたのは約3,500人ということでございますが、そのうちの生駒市民の方が回答されたのが258人、このうちのデータを年齢構成、あるいは男女構成で分けているということでございます。ただ、この年齢とか男女構成につきましては、一応私の感覚では、感覚で申し上げたら申し訳ないんですが、参考数値として示しているんであろうというふうには思います。258人の生駒市民の方が非常に健康だと思う、あるいは健康ではないと、こういうデータのパーセントが奈良県の数字とほぼ同様の数字となっておりますので、生駒市としましては、この上の欄の合計を参考にさせていただいたというふうに解釈しているんですが。以上でございます。
39 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
40 ◯６番（
伊木まり子君） 10年間の生駒市民の
健康づくりを決める計画に、そんないい加減なデータを用いてくるというのは、私はけしからないと思います。生駒の人口は、当時11万人ですよね。250人ぐらいを用いて解析することでは、計画自体が立てられないと思います。それで、11万人について調査するとしたら、どれぐらいの誤差範囲をとるかということによって変わってきますけども、最低2,000人ぐらいの調査が必要で、というか、2,000人から回答を得られる、2,000人調査して、50％回答があって1,000人、それぐらいは必要があると思うんです。それから、健康のことですから、年代ごとにどんなふうに感じているかとか、どんな傾向があるかというのを調べないといけないから、各年代ごとにどれぐらい回収率が見込めるか、そこまで計算して、ちゃんと調査をしないといけないと思うんですね。だから、この健康いこま21のデータ自体は間違っているということを指摘しておきます。それで、今後計画を見直すときに、再度アンケートをとられるときには、統計学的に正しく分析できる調査を行ってくださいと要望しておきます。
それから、健康いこま21の評価、取組について再質問です。
もう一つ、どうしてこの冊子を作るときの策定委員会に公衆衛生とか医療統計の専門家が入っていなかったのか。きっと、そういう人に相談されたらすぐ分かると思うんです。最近やられた去年のまちづくりアンケートは、3,000人の市民対象にして、サンプル数が幾らというのをちゃんと書いてあります。でも、こちらには、グラフを見ても、円グラフを見ても、棒グラフを見ても、サンプル数すら書いていないというようなお粗末なものです。こんなところは、統計の専門家なんか入ったら一遍に指摘しますので、今後是非そういう委員も入れて見直しをしていただきたいと要望しておきます。
次の質問に移りますけども、非常にいろいろ取り組まれているというのはよく分かりました。本当に、日曜日とか土曜日にも健康教室をやられたり、それからパネルで紹介、いろいろされてますけども、例えば、健康教室とかシンポジウム、喫煙教室とかいうところには、どれくらいの人数の方が参加されているのか、お分かりでしたら教えてください。
41 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
42
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 正確な数字は申し上げられないと思うんですが、例えば禁煙教室ですと、二、三十人程度、あれは公募していると思いますねんけども、その程度の人数であろうと。何百人規模でしているという実態はないというふうに認識しております。以上でございます。
43 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
44 ◯６番（
伊木まり子君） 確認ですけども、年間に二、三十人ということですか。
45 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
46
◯福祉健康部長（池田勝彦君） そういう認識をしております。
47 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
48 ◯６番（
伊木まり子君） シンポジウムは1,000人ぐらいというふうに聞いてますね。そういう取組というのは非常に有意義なことだとは思うんですけども、11万の市民に市の施策を隅々までできるだけ行き渡らせようとしたら、やっぱりこの30人とか1,000人だったら、今の1,000倍以上の取組が必要だと思うんですけども、ここからあと四、五年先、この健康いこま21の計画が完了するときまでに何とかもっと啓蒙しようというためには、どのようにしたらいいとお考えか、もし取組の方向が決まっているのであれば教えてください。
49 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
50
◯福祉健康部長（池田勝彦君） まず、市民の啓発といたしまして、広報紙を媒体とするあらゆる方法で啓発していこうというふうには考えております。また、シンポジウムも実施していく予定をいたしております。それから、
健康づくりに関する団体、こういう方にもご協力をいただいて、市民の方に周知もしていきたいなというふうには考えております。以上でございます。
51 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
52 ◯６番（
伊木まり子君） そういう今までの取組では、なかなか広げるというのは難しいと思うんです。私はちょっと考えました。義務教育を通じて啓発されたらどうかということなんですけども、生駒市内の児童数は、昨日聞きましたところ、小学生6,964人、中学生が2,915人、合計で約１万人なんですね。義務教育を通じて啓蒙すれば、親とか、おじいさんおばあさんとか、親戚とか家族にも広めることができると思うんです。例えば、先ほどこの健康いこま21計画の栄養とか食生活の取組でこういう
食育推進計画も出したというようなことを言われてたと思うんですけども、ここの基本目標の１のところに、食に関心を持とうというところに、バランスガイドの普及啓発というのがあるんですけども、ほとんどの親は子どもの健康に注意を払っているので、バランスガイドを子どもたちに教える、義務教育の場で教えていく。だから、義務教育を通じて食育をした場合、子どもを通じて親の
生活習慣病の予防にもつながるんじゃないかと思うんです。それから、目標の３のところには食を楽しむ環境づくりというのがあるんですけども、楽しい食事は、もちろんバランスにも気を付けるだろうし、心の問題とか思春期の問題の解決にもつながると思うんです。子どものためにもなるし、子どもを守り育てる親が健康になることによって、更に子どもが幸せにもなると思います。これを幼稚園とか保育園とか、そういうところにまで広げたら、もっと多くの人に広げられます。だから、このような義務教育とか幼児教育の機会を通じて啓発されたらもっともっと広がっていくと思うんですけども、これについてはいかがでしょうか。
53 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
54
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 教育委員会とも一緒にその方向で検討していきたいなというふうに考えております。
ただ、子どもさんをお持ちのお父さん、お母さんにつきましては、まだ十分若いということでございますが、例えば、私は同居なんですが、平日は妻が食事を作っています。それは結構
栄養バランスを考えていると思うんですが、ただ、父母が作りますと簡単なもので済ませてしまうという状況は、私の家だけかもしれません。ただ、高齢者がお二人でお過ごしになっておられるというときには、スーパーで総菜を買ったり、簡単なもので済ませているんじゃないかということも懸念されますので、そちらの方にもこれから力を入れていきたいなというふうに考えております。以上でございます。
55 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
56 ◯６番（
伊木まり子君） よろしくご検討をお願いいたします。
それから、次に移りますけど、もう一つ多くの人を啓発する方法があると思うんです。それは、今年の４月から特定健診というのが始まりました。特定健診の場合は、今までの健診と違って、異常が見つかれば保健指導をしないといけないわけです。保健指導をしないというか、特定健診の受診率が下がるとペナルティーが市町村にかけられるので、きっと受診率の増加にこれからずっと苦心されていくんだろうと思います。その保健指導を通じて、つまり、健診を受けて何かこう異常が見つかったいう人を通じて啓蒙してはどうかと思うんです。国保の特定健診の対象者数は、約１万9,000人と聞いています。そのうちの何パーセント、8,000人か4,000人か分かりませんけども、その人が特定保健指導を受けた場合、その人たちに丁寧に指導していくし、その家族にもやっていくということになると、また多くの人に疾病やとか
健康づくりについて啓蒙ができると思うんですけども、特定保健指導というのは、生駒市ではだれがどのようにやっていかれる予定か教えてください。
57 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
58
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 健康課の保健師でございます。以上でございます。
59 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
60 ◯６番（
伊木まり子君） 聞くところによると、保健師さんは、土曜、日曜にも健康教室を開いたりしていて、すごく熱心にやられていると聞いてますけども、そういう指導を丁寧にやっていただくことによって、この特定健診でひっかかる、保健指導をされる人というのは本当に予備軍ですから、この人たちをうまく指導すれば、確実に病気を減らせますし、医療費なんかの削減にもつながると思いますので、鋭意よろしくお願いしたいと思います。取組をよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう一つ、健康を増進させるための大きな取組は、接している環境自体を
健康づくりの方向に変えるということなんですけども。喫煙が良い例なんですけども、４月から学校の敷地内禁煙、教育施設での敷地内禁煙というのが実施されました。これを導入すると、児童とか学校職員は、学校にいるときは受動喫煙という環境から守られるわけです。だから、がんだけでなくて、様々な病気の原因であるたばこによる健康被害を行政が環境を変えることによって予防ができるというものです。これが、環境自体を
健康づくりの方向に変えることによって病気が予防できるという取組なんですけども。
ほかにも、自然と歩きたくなるような歩道の整備や、自転車を利用したくなるような環境整備をしてはどうか。10分間運動しましょうというのは、健康いこま21に書いてあります。10分間と言われても、タイムを見てというよりかは、「ああ、あそこちょっと歩きたいな」と思って、ちょっと遠回りをすれば、10分間運動ができると思うんですよね。例えば、私の家の前なんか、ここからすぐ近いんですけども、もう道は狭くてがたがたでこう、ベビーカーも通りにくいような。年寄りがいてたら、「ちょっと、もうあんまり外へ行かないで」って言いたくなるような道なんですけども。例えば、昨日八田議員が提案された寄附のことと関連して、歩きたくなるような道造り基金みたいなのをつくって、道を整備をするとか、その道の横に花を植えて、もう本当に歩きたくなるような、そういうまちづくりをするとか、例えば、また高山とか駅の北口の開発ですけども、そういうところに本当に歩きたくなるような空間をつくると。そういうことを、何かこう楽しい空間をつくって
健康づくりにつなげるというような、そういう環境を変えていくというような取組をしたとしたら、肥満が減るだろうし、筋肉や骨の衰えも抑えられるだろうし、それからメタボも減るだろうし、それから骨折、寝たきりという方向へも少なくなるかもしれない。だから、医療費とか介護保険の保険料なんかも減らせるんじゃないかと思うんですね。こんな10年先、20年先の高齢化社会を考えつつも、何か楽しみな政策も。だから、環境自体を
健康づくりの方向に変えていくというような施策も考えていただきたいなと思うんですけども、これについて、市長はいかがでしょうか。
61 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
62 ◯市長（山下 真君） 方向性としたら、私も同じでございます。ちなみに、これまでの本市の取組をご紹介させていただきますと、バリアフリー歩道の整備ということで、俵口小明線という生駒台の真ん中を東西に走っている道ですとか、あるいは、小明上線という、小明町から白庭台まで行く道路の歩道の整備、そういった事業について鋭意取り組んでおるところでございますし。花のまちづくりセンターふろーらむの事業で、みどりの基金を財源といたしまして、自治会等に花の苗を買っていただく助成金を配布して、街角街角に花を植えていただいて、その一番いい花を植えたそのまちづくりを競うようなコンテストも今年度はするということでございまして。駅前の松ヶ丘通り線とか、谷田大路線とか、あの辺も開通すれば、そこを通勤の方で歩かれる方は多いので、大分そういう歩く環境も整うと思いますし。予算には限りありますけども、その中でできる限りそういう方向ではいきたいなと思っております。
63 ◯議長（井上充生君）
伊木まり子君。
64 ◯６番（
伊木まり子君） よろしくお願いしたいと思います。
私は、今回、健康施策を効果的に実施する３つの方法を提案しました。１つは教育現場を通じた取組、２つ目は特定健診を通じた取組、３つ目は環境を健康側に変える取組です。今までの取組とは、これらの取組は大きな発想転換が必要になってくるんじゃないかと思います。でも、もう既に行われている喫煙なんかのあれもあるんですけども、例えば何か市民からプランを募集したら、私が今思い付いたこと以上に、もっといろいろなアイデアが出てくるかもしれないと思います。だから、今回の健康いこま21計画の見直しの際にそういったことも取り入れていただいて、この計画が実を結んで、より多くの市民が健康寿命を延ばせるように取り組んでいただきたいと強く要望いたしまして、私の一般質問を終わります。
65 ◯議長（井上充生君） 次に、18番井上清君。
（18番 井上 清君 登壇）
66 ◯１８番（井上 清君） 議長のお許しを得まして、一般質問をさせていただきます。
聖域なき行財政改革、経営改革推進の視点から、とりわけ人件費抑制のための外部委託、アウトソーシング、嘱託化、ＯＡ化等の積極的な活用、業務アウトソーシングの
進ちょく状況とその成果、今後の課題について、また、具体例として、学校給食センター調理業務等の人件費コストの見直し、最適化についてお尋ねします。
今日、コストの高い公立からコストの低い民間へ、公から民への切替えは、厳しい財政窮迫の中、行財政改革の主要な眼目として喫緊の課題となっており、事務事業の合理化のためにアウトソーシングを進めていく動きが急速に進展しています。従来からの民間委託、民営化に加えて、ＰＦＩや指定管理者制度、市場化テストなど、様々な手法が導入されています。
アウトソーシングとは、自治体内部で自治体の負担で事業を行うのではなく、これを外部、民間、地元ボランティア等に委託するものであります。近時、各自治体において、各種の様々な事業について、直営から外部委託への転換を行う、いわゆるアウトソーシングが全国的に急速に広がり、多くの自治体で、一つ一つの金額はわずかでも、丹念に切替えが進められています。
これまでの私の主張ですが、税金を無駄にしないことが最も重要な改革という考えのもと、１番目の、１点目の質問をします。
2006年６月議会において、今後見込まれる職員の大量退職、19年度から22年度までの４年間に119名のいわゆる団塊の世代の退職者に対する人員の補充をどうするのかという私の質問に対して、山下真市長は、「事務事業の見直しやアウトソーシング、それからＯＡ化の推進等で対応してまいるつもりでありまして、一般職の採用等は抑制していきたいと思っている」とのお答えがありました。それからちょうど２年が経過していますが、これまでどのように取り組んでこられましたか。その
進ちょく状況、その成果を具体にお示しください。
101 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
102
◯企画財政部長（中田好昭君） 確かに、そういう根拠的な部分まで出すいうのは分かりやすいということで、本来公表の趣旨からしていいと思うんですが、これも実務的なことですが、経常的に行う事業も含めて出すといえば、膨大な情報量となると思うんですね。これについて、聞くところによりますと、導入に当たって他市の調査もさせていただいたという中で、やはり類似団体等を含めますと、実施計画の段階で資料や図面を添付いうのは現在しておりますので、それをあえて更にということは、現状の状況では難しいと考えております。
103 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
104 ◯１０番（小笹浩樹君） 確かに、例えば鳥取県なんかで見ると、１個１個の費目で、これ、１つだけ打ち出したんですけど、１つだけで３ページぐらいあるんですね。これも、まだ課長査定の段階なんですけどね。ですから、全部やり出すと、そら、相当な分量になると思いますし、これ、多分、全部打ち出したら電話帳ぐらいになるん違うかなというふうに思うんですけれどもね。それは、確かに実務的に今市の体制からすれば難しいかなというふうにも思いますけれども。ただ、普通の市民の方から見て、なぜこの事業をやる目的があるのか、そして、その事業によってどういう効果が期待されるのかというところまで、内部評価も含めてこう書いてあるわけですね。これはより分かりやすいというふうに思うんです。事業の中の、どういう形で選択をして出すかというのは、またいろいろあると思うんです、例えば新規事業に限るとかね。そういう形ででも、何と言うんですか、より詳細な説明も含めた公開をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますけれども。その辺をご検討いただければというふうに思います。
査定についても、何でこれをやらなくなったのかという、その理由ですね。今も確かに、この市の査定状況というので、この理由というのはあるんですけれども、バツにした、丸にしたという理由はあるわけですよね。でも、その１行だけの理由では、これは何でこういう判断に至ったのかというのは、やっぱり分からないと思いますので、そこまで含めた公開が必要ではないかというふうに思うんですけれども、その辺、検討するお考えはないでしょうか。
105 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
106 ◯市長（山下 真君） １点目の、新規事業についてはということなんですけれども、先ほどの部長の答弁ともダブりますが、新規事業は、多分ほとんどすべて実施計画の段階から、もう秋口ぐらいから実施計画に関する議論をしていまして、ちょっとすみません、手元に実施計画の資料がないんですけど、そこでは、事業を行う理由とか、その見込まれる効果とか費用とか、費用対効果とかと、翌年度だけじゃなくて、その次年度、次々年度の予算がどうなるかとか、その辺まで全部出てると思いますので、それである程度はご理解いただけるのではないかなというふうに思っております。
ちょっと２点目は。
107 ◯議長（井上充生君）
中田企画財政部長。
108
◯企画財政部長（中田好昭君） 新規事業を含め、主要事業という、最低限というお話もあったと思うんですけどもね。これについても、先ほど来市長がおっしゃいましたように、実施計画等も当然出てますし。現実的な問題といたしまして、先進市も照会する中で、もう既にやって、やめておられるところもございます、ご存じのように。志木市でしたかね。それでちょっと照会させてもらいますと、やめた理由につきましては、やはり市民の方、はっきり言ってその中身が分からない、見ても分からないということで、詳細にすることは意義があるんですが、なかなかその情報を理解していただけなくて、問い合わせが結構あると。まして予算編成の多忙な時期でございまして、その作業に追われる部分の負担も多いということからやめておられるというのを聞いておりますし。そういう中で、いずれにしても、ちょっと検討課題ということにさせていただきたいと。以上でございます。
109 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
110 ◯１０番（小笹浩樹君） 職員の皆さんの仕事を煩雑にするというのが本意ではないんですけれどもね。ただ、関心がないというのは、そら当然、そういう予算編成過程の公開というのは今始まったばっかりで、ましてや専門的知識がない人間にとってみれば、見て分からないものに関心を持てないというのは、これ当然やというふうに思うんですね。だから、改善の方法がないのかなということで、より判断をしやすいように、もともとなぜこの査定は、やめるということになった場合でしたら、やめるに当たっての理由というものをきっちりとつけていくことによって、より分かりやすくなるのかなという考えがあって、これ、申し上げているんであって。改善の一つの方法でありますから、それは財政課の方でまた考えていただければいいんですけれども。例えば、根拠となっている計画とか、条例とか、今までの市の基本方針とか、そういうものが何なのかというのを各事業ごとに分かるようにしておくというのも、それも一つやというふうに思うんですね。それやと、例えば、さっきも言いましたけど、ワンクリックでそこに飛べるようにしておくとか、そういう改善というのも考えられるというふうに思いますので、それは是非検討していただきたいというふうに思います。
内部評価でも結構なんで、やっぱり期待される効果というのについて、査定の理由だけでなくて、やっぱりその事業ごとに一定つけておくというのがより親切なんじゃないかなというふうに思いますので、それは是非検討していただきたいというふうに思います。
公開ということで言いますと、前にもお伺いしましたけれども、最終的な査定ですね、要は市長の査定。たしか鳥取では以前知事査定の際に新聞記者さんやテレビも入れて、そういう意味では、フルオープンにして最終的な査定をしてたというようなことがあったというふうに思うんですけれども、市長査定を公開していくという考えはないでしょうか。
111 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
112 ◯市長（山下 真君） ご質問の趣旨については分かるんですけども、例えば、市長査定のときにはかなり踏み込んだ話をするわけですよね。時には職員を叱責することもありますし。予算編成というのは、市の意思形成過程の本当に中核部分でございまして、公開するのはいいと思うんですけども、やはり本当に突っ込んだ話と言いますか、そういうような話がしにくくなる嫌いもあるんじゃないかなというふうにも思います。別に聞かれて困るようなことを決して話しているわけではないんですけども、やはり本音の意見交換と言いますか、そういったことがしにくくなるというような懸念もあると思いますので、物事には何事もメリットとデメリットがございますので、その辺いろいろ慎重に見極めて考えていきたいと思います。
113 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
114 ◯１０番（小笹浩樹君） 言い争いをするつもりはないんですけどね。だから、審議会の公開とか、そういうことを求めたときにもそういう答弁を以前されていたというふうに思うんです。山下市長じゃないですよ、以前ですよ。確かに、オープンになるということでの意識っちゅうのは、それは例えば議員もそうですわね、議会はオープンですからそのことを意識しないでしゃべっているわけではないです。ですから、市長が査定をされるのも、おっしゃったとおり、別に何もやましい話をされるわけではないんだから、むしろ、公開していくことによって、より市民の方というのは関心を持っていただけるんではないかなというふうに思うんですね。特に、市長が最後にどういう査定をしているのかというのは市長の考えがよく分かるわけやから、それは是非検討していただきたいというふうに思います。
公開の積極的な意義というのは、先ほどから私も言うてますし、市長も答弁されているとおり、最終的には積極的な市民の参加意識を高めていくというようなことですけれども、予算編成過程の参加については、前にお伺いしたことがありますけれども、何かそれ以降、具体的に考えておられることはありますでしょうか。というのは、例えば市長のマニフェストにも、市民税の１％の使途を市民が決める制度を創設するというのがありましたけれども、それを具体化するかどうかはともかくとして、今何か考えておられるようなことはあるんでしょうか。
115 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
116 ◯市長（山下 真君） 予算編成過程の市民参加ということなんですけども、市民税の使途の１％を市民が決めるという制度直接そのものではないし、全然似て非なるものと言われるかもしれませんけども、昨日も八田議員のご質問にもありましたが、ふるさと納税ということが始まりまして、ふるさと納税で寄附された方については、その寄附者の意思に従ってその予算の使い道を決めていくというようなこともさせていただいておりますし。
以前、これ、１回検討をしたことがあるんです、１％の使途を市民が決めるって。そのとき、担当の方から説明を受けたんですが、非常に何か事務的に煩雑になるというような話をちょっと聞きまして、すぐに実施するのは難しいだろうということで、その代わりにしたのが公募型の市民活動補助事業ということで、市がテーマを決めて実施するものには幾ら、自由にテーマを出してもらうのには幾ら補助金をつけるというような形での事業をスタートさせたというふうに思いますので。ちょっとすみません、答弁が不十分で申し訳ないんですが、その市民税の１％の使途を市民が決める制度については、ちょっと実務的にいろいろな問題があったというふうに記憶をしております。
117 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
118 ◯１０番（小笹浩樹君） 予算編成過程の市民参加というのは、必ず市民が１％の使い道を決めるという形でなければならないと私も思っているわけではないですし、他の自治体の事例を見てても、やっぱり行ったり来たりしてるというのがあるというふうに思うんですよね。特に、主体となる人が一体だれなのかということを判断するのは、これは難しいですよね。市民というときにですね、その市民は一体だれなのかと。公募をした、例えば志木でやったみたいな市民委員会なのか、それとも自治会なのか、その主体を決めるのもものすごく難しいと思いますし、公金ですから、公平性にかかわる問題も出てくるというふうに思いますので、そこは慎重に検討されればいいというふうに思いますけれども、ただ、公開をすることによって市政に関心を持っていただく、より市政に参加していく意識を高めていくという意味はあるというふうに思いますし、これは継続していくべきだというふうに思うんですね。予算編成過程の公開というものを、これはいつも言うことですけれども、きちっとした制度化していく考えはないですか。というのは、例えば１％枠をどういうふうに使うかというのは、それはいろいろ考えたらいいことやと思うんです。その状況を見ながらね。ただ、予算編成過程を公開するという大原則は、例えば首長が替わってもそれは続けていかなあかんことやというふうに私は思いますのでね、これを制度化する考えはないでしょうか。
119 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
120 ◯市長（山下 真君） 公開というのは、例えば今のような査定の結果を公表するということとかですか。
121 ◯１０番（小笹浩樹君） 今やっていることですね。
122 ◯市長（山下 真君） 具体的にどこまでやるのかということは、非常に技術的な問題もありますし、その時々の首長のスタンスによっても変わると思うんですけども。例えば、でき得る限り事業の公開に努めるとか、透明性を高めるとか、そうした基本的な姿勢を示すようなことであれば、それは条例に書くということも十分検討には値すると思いますが。
123 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
124 ◯１０番（小笹浩樹君） 今やっておられるのは、施策としてやっておられるわけですよね、公開というものをね。だから、それを条例に明記をしていく。例えば、予算編成過程は公開しなければならないという一文を入れるだけでも、私はそれで結構だというふうに思いますので、それは是非検討していただきたいというふうに思います。
次に行きますが、続けていいですか。
125 ◯議長（井上充生君） 暫時休憩します。
午後０時１分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
126 ◯議長（井上充生君） 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
山下市長。
127 ◯市長（山下 真君） すみません、先ほどの答弁の補足なんですが、予算編成過程に関する公表の条例化なんですけれども、市民自治基本構想の中に、予算編成過程を含め市民が予算及び決算を具体的に把握できるよう分かりやすい情報の提供に努めなければならないことを規定するというのがございますので、こういった方向での条文化が図られていくのではないかというふうに認識しております。
128 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
129 ◯１０番（小笹浩樹君） 今紹介いただいた自治基本構想ですけど、検討委員会の方でつくって、最終的に条例化されるということで、市長としてもその考えに変わるところはないということで理解していいということですよね。
130 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
131 ◯市長（山下 真君） 具体的にこれとこれを公開とか、そこまで定めるものではなく、こういう方向性を示す条文であれば何ら問題ないというふうに思います。
132 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
133 ◯１０番（小笹浩樹君） それは、もうそれで結構だというふうに思います。
続いて、２番目の方の自殺対策の方に移らせていただきます。
都道府県別の自殺死亡率、10万人当たりの死亡率ということで言うと、部長の答弁にもありました、生駒市ということでしたけれども、奈良県自体が低い水準にあるという、こういうことなんですけれども。生駒市の方も県の死亡率と大体同様の数字で推移しているんじゃないかなというふうに思っております。とはいえ、それが自殺総合対策が必要でないのかというと、それは決してそういうことではないというふうに思います。現に亡くなられている方や遺族の方もおられるという現実があるわけですから、そこから地域としての自殺総合対策に取り組む必要があるんじゃないかなというふうに思います。
それで、最初に、県は、ほかの県から比べると非常に遅ればせながらなんですけれども、昨年の秋に自殺対策の連絡協議会を設置されたということになっておりますけれども、こことの連携をどういうふうにしていかれるのかということについてお伺いしたいと思います。
134 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
135
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 自殺対策につきましては、県が、今ご指摘ありましたように、平成19年に連絡協議会を発足させたということでございますが、現在のところは、特に生駒市と連携を取ってはございません。ですから、これから県と十分連携をとりながら自殺対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。以上でございます。
136 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
137 ◯１０番（小笹浩樹君） 市長会として参加をされているというふうに思うんです、協議会の方に。市長会には当然県下の市町村の市長はみんな入ってはるわけですよね。その市長会との連絡体制と言いますか、連携の体制というのはどういうふうになっているんでしょうか。
138 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
139
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 今おっしゃっていただいたのは、協議会の構成メンバーに奈良県市長会の郡山市長が入っておられると、こういうお話ですね。市長会の中で、そういうお話がと言いますか、自殺に対するお話があるかないかということですか。ちょっとその辺が分かりにくくて申し訳ありません。
140 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
141 ◯１０番（小笹浩樹君） いや、だから市長会として入っておられるわけですよね、連絡協議会に。だから、市長会を通じての何か連絡体制というのがあるのかなということをお伺いしたんですけれども。
142 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
143 ◯市長（山下 真君） 市長会には私が大体出席しているんですけれども、その市長会代表として出ている委員が、これは県内各市に周知した方がいいだろうというふうに判断された場合は市長会の席上でご報告されるんだろうというふうには思いますけれども、現在のところ、そういったような報告は議題には上がっておりません。
144 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
145 ◯１０番（小笹浩樹君） 昨年の秋につくったばっかりで、まだ発足当初の段階と言っていいのかなと、それはちょっと疑問ですけれども、まだまだこれからの取組だというふうに考えますけれども。具体的には、県の方では来月になると精神保健福祉センターで自殺相談に係る面接技法研修というのが予定されているというふうに思うんです。これは、具体的に相談窓口におられる職員の方なども対象にしたものだというふうに思うんですけれども、そういうところには市としてかかわっていくお考えはあるんでしょうか。
146 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
147
◯福祉健康部長（池田勝彦君） そういう県の研修なりシンポジウムなりございましたら、そちらの方へ積極的にかかわっていきたいなと、かように考えております。
148 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
149 ◯１０番（小笹浩樹君） 県も始まったばっかりで、なかなか市独自の取組というのも難しい状況にはあるのかなというふうには思いますけれども。全国的に見て、とりわけ進んでいるところがあっても、それはまだ数が少ないというような現状ですので、これからの取組かなというふうには思うんですけれども。ただ、市レベルで県同様の連絡協議会のようなものをつくっているところもあるにはあるんです。そうしたことについて、生駒の方では検討されるお考えはないでしょうか。
150 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
151
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 生駒市の連絡協議会につきましては、現在のところ、その動きもございませんし、関係機関が寄っていただいて協議していただくというのは重要なことなんですけれども、まだ生駒市としてはそれを立ち上げてそこまでというふうに。とにかく、先に関係機関の事務的なレベルでどういった方向性を示していくのがいいのか、その辺の議論も先じゃないかなというふうには思います。それが煮詰まってきましたら、各種団体の代表の方も寄っていただいて、いろんなこちらが出させていただいた案件について、「こうしようやないか、ああしようやないか」とご議論いただくのがいいのじゃないかと今現在は思っております。以上でございます。
152 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
153 ◯１０番（小笹浩樹君） 確かに、そういうことがまず最初に必要なことじゃないかなというふうに思います。県に連絡協議会ができて、一つの体制ができたわけですけれどもね。ただ、一次相談窓口ということで言うと、当然、それは市民の方で悩んでいる方、相談したいという方がわざわざあえて県に行くというよりは、一次相談窓口としてある基礎自治体、市に来るということが普通に考えられるというふうに思うんですね。市としては、自殺対策ということではないにしても、いろんな形での、例えば、多重債務にかかわっての悩みを持っている人が行く、あるいはＤＶで悩んでいる人、それぞれにその相談窓口がありますわね。今部長がおっしゃったことにもつながりますけれども、相談窓口同士での連携ですね。例えば、自殺対策としての認識の、何と言うか、一致を図っていくような取組、協議の場みたいなものを持たれる考えはないでしょうか。
154 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
155
◯福祉健康部長（池田勝彦君） お答えになるかどうか分かりませんけど、市民相談ということで、広報にいつも、毎月ですか、載せさせていただいておるんですが、これによりまして、市民の方がいろんな相談に来られたときに、恐らく、私の感覚では、生活に困っているとかいうことはありますけども、自殺までを考えて担当者が相談に乗っている、多分自殺するんじゃないかという、そういう懸念も含めて相談に乗っている感覚は少ないというふうに思います。ですから、今後におきましては、いろいろな相談窓口がございますので、常にということもできないかもしれませんけども、仮に、最悪の場合、自殺ということも頭に入れて相談に乗ってくださいなという周知はやっぱり必要じゃないかと。そういう共通認識を持って相談に当たるということが大切ではないかというふうに考えておりますので、関係者が集まってそういう認識の統一をさせていただきたいなと、かように考えております。
156 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
157 ◯１０番（小笹浩樹君） 一番最初に部長からご答弁いただいたところで、部長もおっしゃってましたけれども、自殺の要因ですね、これはもういろんな問題、多岐にわたっているというふうに思うんです。一番多いのは健康問題であったり、あるいは経済問題であったりというような形で国の統計にも出てますわね。それぞれに、何と言いますか、そういった課題ごとには、確かに市としてもそういう形でも相談窓口を設けられている。その上で、今ご答弁いただいたように、自殺に至る可能性というものを認識の中に置くという意味でも、共通した認識の一致を図っていく、相談体制の中で図っていくということが必要やというふうに思いますので、是非そういう場をつくっていただくように、これは要望しておきます。
それで、実際に今部長もお見せになってたやつありますね、相談機関の一覧。そういうものを例えば医療機関を含めて、例えば心療内科であるとか、精神科であるとか、そういうものを一覧として併せて相談窓口一覧というのを作っているところもあるんですね。そういうものを、何と言うんですか、公共施設なり駅に、人目に付くところに配置しておくというか、設置をするようなことは、これはそんなに難しいことではないというふうに思うんですけれども、そういう取組は考えられないでしょうか。
158 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
159
◯福祉健康部長（池田勝彦君） それは、自殺という、ぎらっともうその辺のターゲットに絞っての回覧といいますか、一覧表でございますでしょうか。
160 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
161 ◯１０番（小笹浩樹君） 市民相談一覧というのは、これ、ほかのいろんなもんも入っているわけですよね。特にメンタルヘルスと言うか、心の問題とか、そういうことを中心とした相談窓口の一覧みたいなものを。特にどこに相談しに行ったらええのか分からないということもよくあるというふうに思うんですね。広報なんかでも掲載されているのは分かってるんですけれども、より目に付くところに置くという意味で、駅とか公共施設とかに、もう簡単な、Ａ４、１枚の紙でもいいと思うんですけど、そういう一覧を作って置いておくという必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺について、そういうことを検討できないかということで質問したんですが。
162 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
163
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 検討させていただきます。ただ、あまり、私のこれはあくまで私見ですが、ぎらっと自殺というのを全面的に出していって、メリットというのは本当にあるんですが、逆にそういうことも考えられますのでね。ですから、そういうところも考えながら、良い方法で広報させていただくということで。
164 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
165 ◯１０番（小笹浩樹君） いや、その、目立つように「自殺」と書きなさいと言うてるんじゃなくてね、心の悩みとか、こういうことについての相談窓口の一覧ということで、市が独自に持っておられる窓口とか、あるいは医療機関も併せて一覧にして置いておいたらいいんじゃないかという意味ですので、それは誤解しないでください。
そうなると、具体的に医療機関においても、ある程度周知を図っていくということも必要になるというふうに思うんです。こういうことについて、市内の医療機関との協議をしていくというお考えはありますでしょうか。
166 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
167
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 生駒市では、窓口や電話等で健康相談、実施しておりますけれども、その際に、健康上の理由とかで死にたいとおっしゃる方がおられるらしいです。このような場合は、本人の健康を確認してお話を聞くなどしておりますけども、今議員さんおっしゃった、ご質問である専門の医療機関あるいはまちのお医者さん、そういうところにも、やはりこういう自殺対策の法ができましたということは、当然知っておられると思いますけども、市の職員と同様に、やっぱり常に頭の隅に入れていただくように、こちらも健康課を通じて周知をさせていただきたいなと、かように考えております。
168 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
169 ◯１０番（小笹浩樹君） それは、是非取り組んでいただきますようお願いしておきます。
基本法、それから総合対策大綱、これはいずれも遺族へのケアというものも非常に重視しているというふうに思うんです。そういうことについては、具体的に何か今後取り組んでいく考えはありませんでしょうか。
170 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
171
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 遺族、例えば配偶者あるいは子どもさんを亡くされた方についてのケアというのは、本当に大事だというふうには思います。しかしながら、行政が全く面識のないところに出かけていって、それで「相談に乗りますよ」とか、いろいろ言葉がけをするのもなかなか難しいんじゃないかというふうには考えておりますけれども、やっぱり民生さんとか近隣の方も協力を得ながら、そういう体制も必要じゃないかなと、是非必要じゃないかなというふうには市として考えております。
172 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
173 ◯１０番（小笹浩樹君） こういう、いろんなさっきの相談窓口の話もありましたけれども、例えば亡くなられたときというのは、必ずその通知があるわけですよね。役所に来られるということになりますよね。そういうときに、相談の体制があるんだということを、直接行って話をするということじゃなくて、こういう体制があるんだということを通知するということでも、私はいいんではないかなというふうに思いますので、まずはそういう形で取り組んでいただきたいなというふうに思います。
総合対策大綱を見ますと、児童・生徒に対する自殺予防教育、それから教職員の研修、あるいは遺族に対応する機関の職員として、消防職員に対する研修、こういうふうなものもうたっているんですよね。そういう意味で言うと、直接的にいろんな悩みを抱えている人とかかわる職場だけでなく、市役所というのはどこにだれが電話してくるか分かりませんしね、そういう意味では、全庁的な研修というか、認識の一致というのを図っていく必要があるというふうに思うんですけれども、そうした取組は考えられないでしょうか。
174 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
175
◯福祉健康部長（池田勝彦君） ごもっともだと思います。ですから、どういう方法がいいのか分かりませんけども、自殺に限らず、全庁的な窓口業務、あるいは電話対応については、常日ごろ注意してるというふうには認識しておりますけれども、さらにそういう方策も充実ですね、その方策も考えていきたいなというふうには思います。
176 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
177 ◯１０番（小笹浩樹君） 最初に、奈良県の自殺死亡率が低い、それから、生駒市もそれとほぼ同じということで、そういう意味では、数としては少ないんですけれども、現実に毎年毎年一定の数で、それも1998年に全国的に自殺死亡数が増えたときから高止まりしているという状況は、低い数字ではあっても同じときに上がって高止まりしているということには変わりがないわけであって、そういう取組を早急にしていただきたいなというふうに思います。これはお願いしておきます。
最後に、自治体によっては、独自に自殺総合対策というものをつくっているところもあります、もう計画化しているところもあります。それから、基本方針みたいな形でつくっているようなところもあるというふうに思うんですね。市が今独自の計画をつくるというのは、先ほど来の県の取組状況からしてもなかなか難しいところではあるのかなというふうには思うんですけれども、例えば、先ほど伊木議員の話で出てましたね、健康いこま21とか、あるいはいろんな市で持っている計画、これを改定する際に、自殺という項目を掲げて、一定の市の基本的な方針を入れていくということができるんではないかなというふうに思うんですが、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
178 ◯議長（井上充生君）
池田福祉健康部長。
179
◯福祉健康部長（池田勝彦君） 健康いこま21の方にもそれは当然入ってくるだろうというふうに考えております。20人前後ですけども、少ない数字ですけども、今硫化水素ですね、周りに巻き込んでということも考えられますし、あと、自分が自殺じゃなしに他人を殺傷する、いわゆる秋葉原の大きな事件、そういうふうな方向にも進んでくる可能性がありますので、これについては真摯に受け止めて対応していきたいと、かように考えております。以上でございます。
180 ◯議長（井上充生君） 小笹浩樹君。
181 ◯１０番（小笹浩樹君） ちょっと今の話は違うのかなという気もしますけれども、ただ、先ほどから申し上げているとおり、数を多い少ないという判断をするというのも、増えているというところから自殺対策ということが出てきたわけですから、そらあるんですけれども。いずれにしても、生駒市に、現実にそうした自殺者、そして、その遺族という方がおられるわけですから、対策を全くとらなくていいということでは決してないというふうに思いますので、先でも申し上げましたけども、既存の計画の改定とか、そういうようなのにも併せて市としての基本的な方針を定めて、そのもとにきちっとした体制、それは連絡協議会という形でなくても構わないとは思うんですけれども、具体的にその相談窓口の業務にかかわっている、現場を知っておられる方々の中で自殺についての認識をある程度高めていく、対応を充実させていくという取組について早急に取り組んでいただくことをお願いしまして終わります。
231 ◯水道局長（古川文男君） 先ほども申しましたように、どういうような実態であったかというのは、こちらの方では把握し切れてございません。また、ここの水の使用実績と申しますか、その実績等については、あくまでも元のメーターを通っている、元では判明がするんですけども、もらい水の詳細の部分については、そこまで把握することができてないというような状況になってございます。
232 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
233 ◯２番（中浦新悟君） じゃ、その水道料金はどのようになっているのか教えてください。
234 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
235 ◯水道局長（古川文男君） 繰り返し答弁になるんですけども、あくまでも、水道料金については、メーターを通っている部分についてはメーターのところでいただいてございます。だから、そこの使用されている水の料金は、メーターを通過している以上はメーターでいただいているというようにご理解のほどをよろしくお願いしたいなと思います。
236 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
237 ◯２番（中浦新悟君） 水道料金以外に、給水分担金も水をもらおうと思うたら必要やと思うんですけど、どのようになってるんですか。
238 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
239 ◯水道局長（古川文男君） 未給水区域に対しまして、あくまでも給水という義務がないわけでございます。給水の義務がない以上、基本的には給水の手続きを行うことができない。つまり、手続きが整わない、これが基本でございます。そのために、給水条例に基づきます水道分担金そのものが発生しないというように考えております。しかし、今回こういった地域を給水区域に入れることによりまして、給水の申請手続が当然されていくと思います。その中で、給水分担金につきましても必要となってくるというようになってきますので、併せてよろしくお願いしたいなと思います。
240 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
241 ◯２番（中浦新悟君） 給水分担金においては、今回給水区域に入ったということから、メーター取りつけの際に、申請されているんですか。すみません、変えます。
今現在その区域内に入ってから３カ月ほどたつんですけど、申請されておられますか。
242 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
243 ◯水道局長（古川文男君） 当該家屋につきましては、現在申請中でございます。
244 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
245 ◯２番（中浦新悟君） じゃ、申請中いうことで、申請が通った場合、給水分担金においては、給水区域に入ったところから、メーター取りつけの際に納付、納めていただくとしてでも、水道料金というのは、基本料金と従量料金の合計であって、そのうち、基本料金は使用水量にかかわらずお支払いいただく料金で、従量料金というのは、使用水量に対して、使った水の量に応じていただく料金のことですよね。じゃ、従量料金は、先ほどもおっしゃってらしたんですけども、使った水の量は向かいの家の方が支払っていただいてるんでね、水道局としては料金をいただいていると思うんですけども。じゃ、基本料金の方はもらってないですよね。当然、メーターが１個しかないというさっきの理屈からいうと。じゃ、今後、今回範囲に入って、きちんと手続きをとっていただいたに当たって、今までの、過去にさかのぼっての基本料金、１カ月大体1,360円ぐらいが多分世間の一般ぐらいやと思うんですけども、を掛ける過去使用してきた月数の請求というのはどういうふうにされるんですか。
246 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
247 ◯水道局長（古川文男君） 水道の料金体系でございますけども、水道の使用水量に関係なく徴収します基本料金でございます。これは、あくまでも当事者と、それと水道局との契約、つまり、給水契約がされて初めてその双方の双務義務がお互いにかかってくるというように考えてございます。そのため、今回もらい水で対応されてたということでございますけれども、あくまでも、この方と水道局との間の双務契約がない以上は、過去にさかのぼってうんぬんということまでは、私はすることができないというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
248 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
249 ◯２番（中浦新悟君） 先ほどから、もらい水、もらい水というふうにおっしゃっているんですけども、盗水ではないんですよね。私のもらい水の感覚、まあもらい水という言葉はなじみないんですけども、もらい水って、感覚としては、せいぜいお隣さんが少しの間ちょっと壊れたから水が使われへんとかいうぐらいで、分けてあげるよぐらいの程度だったんですけどね。何年間も、そして飲食店ができるほど、２軒分の水の量をもらい水というふうに認識できるというふうには思いもしませんでした。
では、例えばなんですけども、あるお宅が道路の反対側に知人が家を建てました。その横に飲食店を造りました。その元のお宅のみが水道の分担金とか基本料金とかを払って、ほかの２軒は、そのもとのお宅からもらい水として水道水を使ってましたということになってても、問題ないわけですよね。水道局長のおっしゃることだと、問題ないわけですよね。
僕としては、真っ当に水道水を払っていただいているほかの市民の皆さんに対して申し訳ないとしか思えないんですけども。こういう考え方って、市長はどう思われますか。
250 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
251 ◯市長（山下 真君） もらい水というのは、私もよく分かりませんけども、ある家庭がご自身の了解のもとによその家に水を分けていると。お金はその人が、元の人が負担していると。これが水道法上違法なのかどうかということですか。ちょっと私、その辺よく分かりませんので、局長の方に聞いていただければと思います。
252 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
253 ◯水道局長（古川文男君） 今の例は極端かなと、こう思うんですけども。先ほど答弁させていただいているように、通常の許容の範囲、つまり、その方も、当然自分の家に合った給水申請と、そして水道の設備工事をされてございます。つまり、１軒で２軒を賄うように初めから計画をつくって申請をされたとしても、こちらの方ですべてチェックをかけます。つまり、基本的には、申請段階で、１軒で２軒分を使うというようなことは、こちらとしてはすべてチェックかかっているというようなことでございます。そしてまた、もらい水が盗水になるかどうかというようなことでございますけども、私は、今回こういった分については、先ほども申しましたように、許容の水道の使用水量の中で、通常の、この水は、お互いに話し合いながら、「そちらの方にある程度分けてあげるよ」とかいう分については、それはまあ期間等もあろうかと思いますけども、やはり一般の社会の中では、そういったことが中にはあろうかと、そのように考えております。
254 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
255 ◯２番（中浦新悟君） どういうふうにとらえたらええのかよく分からなかったんですけども、それは水道局長として仕方がないなと、そういうことがあっても仕方がないなという考えということですか。
256 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
257 ◯水道局長（古川文男君） 仕方がないというようなものではなくして、現実の問題として、もらい水の内容等についても、物理的にすべて水道局が把握することもできません。また、やはり、正式な給水の申入れによりまして、施設整備等についてもすべてチェックをやっていると。その中で、今こういうようなもらい水というような分については、やはりそれは、期間とか、あるいはその量という分についてはいろいろ問題もあったかと思います。だけども、もらい水すべてをもって、すべてを規制やっていく、あるいは、それがすべて水道法で、その分については間違いであるというような形の対応については、やはり私は局として許容の範囲も若干あるということを説明をさせてほしかっただけであって、私の説明が非常につたない説明で申し訳ないと思いますけども、以上、よろしくお願いしたいなと思います。
258 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
259 ◯２番（中浦新悟君） 納得できないんですけども、市長もこの考え方でよろしいですか。良いか悪いか。
260 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
261 ◯市長（山下 真君） 先ほどから言ってますとおり、私、水道法の解釈を今ここで聞かれても、すぐには答えられません。私、弁護士してましたけども、水道法の解釈まで全部頭の中にインプットされているわけじゃないんで。ご質問をされるんだったら、それが違法かどうかぐらい自分で調べてからご質問をされるのが議員としての見識ではないでしょうか。
262 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
263 ◯２番（中浦新悟君） いや、別に違法かどうか聞いてるんじゃなくて、そんな道理を市民に説明できますかということを聞いてるんです。
264 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
265 ◯市長（山下 真君） ここは私の。何を聞きたいんですか、一体。
266 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
267 ◯２番（中浦新悟君） さっきの例えにも出しましたけども、こういう状態で何年間ももらい水でいいですよという、もらい水でありますよということを認識しておきながら、それでも「ああ、ここはもらい水ですから」ってほかの市民さんに、ちゃんと払っている市民さんに胸をはって説明できますかということを聞いてるんです。
268 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
269 ◯市長（山下 真君） いや、それは詳しいことは知りませんけども、本来であれば、ちゃんと給水申請をした上で、ちゃんと給水分担金なり、基本料金なり、あるいは従量料金を払うべきもんじゃないんですか。ただ、それについて、勝手にやられた場合には、水道局としても、１軒１軒、全戸そういうことがないかどうか、毎日毎日見て回るわけにもいかないんで、その辺についてはすべて把握し切れてないというようなことが局長の答弁の趣旨だったと思うんですけど。
270 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
271 ◯２番（中浦新悟君） もういいです。いろいろ突っ込みたいことあるんですけども、次にまた進みます。私としては、今回、もらい水だからという理由で何の対応もしてこなかった、何の対応もしないということに対しては、市民に申し訳が立たないと思います。だから、今後、市民が平等に感じるようにしていってください。
次なんですけども、この鬼取町配水池の施設のブロック塀、先ほどから出てる周辺地権者さんによって破壊されているんですね。それが平成11年から器物破損によって、相談して、市としての問題ともなってましたよね。市長におかれて、そのときは周辺地権者さんの顧問弁護士をされていたわけなんですけども、問題が起こってから現在に至るまでの経緯、お願いします。
272 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
273 ◯水道局長（古川文男君） 鬼取の配水池でございます。この配水池につきましては、県の道路公社が、第二阪奈有料道路の補償工事といたしまして築造を行ったものでございます。平成８年の４月に、この配水池を水道局に移管を受けたというような状況でございます。しかし、この水道局に移管を受ける以前に、隣接する土地の所有者の樹木の枝払いを行ったということで、この土地所有者より法面の崩壊の危険性が度々指摘されていたというような状況になってございました。
その後、平成11年の６月に、当該土地の活用を図るために、土地所有者におかれまして、工事用進入路として、自己のブロック塀と併せまして水道局所有のブロック塀の一部を取り除き、工事を行っていたということが判明をいたしたわけでございます。そのために、水道局といたしましては、工事の中止と、そして、そのブロック積みの復元に対しまして、原因者との直接交渉、あるいは電話対応などを繰り返しておったわけでございます。また一方、奈良県の道路公社とも連携を図りながら、また法律の専門家、弁護士さんにもお願いをしながら対応を行ってきたというようなことでございます。しかしながら、この境界付近にございます当事者所有の樹木の枝払いに伴う法面の崩壊責任について、なかなか話合いがまとまらなかったわけでございます。そのために、この擁壁の破損と言うんですか、破損問題については平行線のままになっていたわけでございます。
そのような状況の中で、先ほどの件でございます。今日までいろいろ折衝を続けてきたわけでございますけども、一部空白時期もあったことは事実でございます。しかしながら、先ほどの答弁の中で、今回給水区域を見直すというような中で、現地を当然確認を行います。この現地を再度確認を行い、ここの状況も把握させていただいたというような経緯でございます。以上でございます。
274 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
275 ◯２番（中浦新悟君） ありがとうございます。ちょっと、じゃ、細かく細かく聞いていきますけど、交渉というのは、具体的にどれくらいの回数、どういった形でされてきたんですか。
276 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
277 ◯水道局長（古川文男君） 当時の折衝メモ等がございまして、そのメモによりますと、当事者との直接の交渉は７回、そして、電話での対応は15回というような形になってございます。
278 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
279 ◯２番（中浦新悟君） 弁護士さんも相談されたというふうに聞いてるんですけども、どういった対応等をされたのか。
280 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
281 ◯水道局長（古川文男君） 当時の顧問弁護士さんでございまして、相談内容については、ブロック積みを原状回復するためには、どういった対応、例えば、口頭がいいのか、あるいは文書等がいいのか、そういったことも含めまして、２回相談を行ってございます。
282 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
283 ◯２番（中浦新悟君） 折衝中において、一部空白の時期があったと言うておられたんですけども、具体的にどれくらいの時期が空白期間として空いてて、何で放っとかれたのかということを説明お願いします。
284 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
285 ◯水道局長（古川文男君） 空白の時期につきましては、あくまでもこちらの内部的な記録等では、平成13年の４月から平成18年の12月まで、いったん空白の時期があったわけでございます。これの主な理由については、先ほども申しましたように、なかなか話合いがつかなかったというような状況と、もう一つ、誠に申し訳ないわけでございますけれども、局内の人事異動等によりまして、明確な事務の引継ぎがなされてなかったということも一つの原因であると、このように考えております。以上でございます。
286 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
287 ◯２番（中浦新悟君） その周辺地権者さんと、水道局のお互いの主張というのを教えてください。
288 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
289 ◯水道局長（古川文男君） お互いの主張でございますけども、あくまでも当事者、地権者さんでございますけども、地権者さんから、樹木の枝払いによります法面の崩壊のときに、どういった責任をとるのかという責任の所在についての件で、これは、先ほど言いましたように、県の道路公社が行ったということでございますけども、県の道路公社の方では、あくまでも配水池は瑕疵担保責任を含めて水道局に移管を行ったというような形で、なかなかその経緯、内容等が不明確でございます。そういった中で、これの責任の所在を明らかにされたいという一つの申入れと、それと、水道局の方はあくまでもブロック塀につきましては原状の回復というようなことで、お互いに２本平行線のまま交わることがなかったというような状況でございます。
290 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
291 ◯２番（中浦新悟君） 県の道路公社は、先ほどの言い方で言うと、樹木の枝払いの前に周辺地権者に許可を得た上で切ったというふうなことも地元の方から聞いてたりするんです。あと、樹木の枝払いについてなんですけど、その樹木自体が、大きくて直径10センチ、大体こんなもんですよね。大きくて直径10センチぐらいのところばっかりの木で、ほとんど雑木ばっかりやぞと。腕１本分もないような大きさの木ばっかりやったというのも、その地元の方から聞いてます。その程度で法面の崩壊の危険性があるかどうかというのは、ちょっと疑問には思うんですけども。大きな木を切って、根っこがわーっとはってるんだったらまだしもという感覚なんですけどね。だから、その後の対応と言いますか、交渉と現在の対応というのはどのようにされているんですか。
292 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
293 ◯水道局長（古川文男君） このブロック塀に起因してアクションを起こしたというんじゃなくして、これは平成19年度の給水区域の見直しの作業におきまして、先ほども答弁させていただきましたように、給水区域に編入する必要がある地域というんですか、こういった地域の現状の把握をすることが必ず必要でございます。その現地確認の中で、この問題について、「あれ、おかしいやないか」というような形で、こちらの方からアクションを起こしたというような状況でございます。具体的には、平成18年の12月に、これはもう当然、原因者立会いのもとに現状を確認を行ってございます。
確認の内容でございます。簡単に説明させていただいたならば、ブロック塀の破損箇所は、ちょうどあこ、一般の車両の対向時の避難場所、あるいは回転場所として利用されていたというようなことでございます。また、当事者の申しておられました法面につきましては、現状、別段異常もないというような状況になってたということです。こういったことをお互いに確認をしながら、平成19年の４月に、ブロック塀を原状の回復というような有効性は見当たらないだろうということと、また法面については、あくまでも土地所有者において現状のまま維持管理を行うということで、一応の話合いはついてございます。
294 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
295 ◯２番（中浦新悟君） 平成19年４月に、水道局は原状回復を求めない、ほんで、その法面に関しては、その周辺地権者さんで管理してもらう、そんな決着。もう少し詳しくお願いできますか。
296 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
297 ◯水道局長（古川文男君） 申し訳ございません。本件につきましては、あくまでも過去の経緯はあったことは認識やってございました。それと、経緯等もあるわけでございましたけども、現地を確認をする中で、ちょうど鬼取配水池の破損された一部ブロック塀につきましては、ちょうど隣地の土止めというんですか、土止めの役割を有してた。つまり、民地の中に水道局の配水池を造るに際して、ちょうどそこをブロック塀で囲んだというような状況になっておったわけでございます。しかしながら、その隣地が整地をされたと。つまり、整地をすることによって、塀１本だけが真ん中にぽつんと建ってたというようなイメージを浮かべていただいたら有り難いなと思うんですけど、ちょうど整地をされましたことから、土止めの必要性は無くなったということで、塀としての効用は完全に失われております。
また、鬼取の配水池の前面道路でございますけども、過去にも市道の拡幅等の問題もあったわけでございますけども、非常に狭あいでございます。ちょうどブロック塀が無くなった場所が、一般車両の通行時における待避所、対向する場所ですね、そういった場所として活用されておられました。
そういったことから、このブロック塀そのものについては復元の有効性はないと。また、原状の回復を求める必要性はないということで、回復は求めないというようなことと、また、先ほどの話やないですけども、法面については現状のまま隣地の方が維持管理をするということで、お互いにその場で確認をいたしまして、そして合意を見たというような状況の中でございます。よろしくお願いします。
298 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
299 ◯２番（中浦新悟君） まあまあ決着のことはまた後で詰めますけど、僕、この前ちょっと現場を見に行ってるんですけれども、そこ、先ほどの飲食店さんかどうか分からないですけど、駐車場のように使われているのを確認しました。理由として、一般の通行の待避場所とか回転場とか言ってはりましたけど。それは水道局さんの方に報告しましたけども、その後、何か対応をされましたか。
300 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
301 ◯水道局長（古川文男君） 後手後手回りで非常に申し訳ないなと思うんですけども、一応ご指摘等もいただきまして、ちょうどあこに看板等の設置をさせていただきまして、無断占有をされないように、ここは水道局の所有地です、ということで、第三者にも分かるように意思表示というんですか、看板を設置やっていると。これは、時期は一応５月の末ということで、時間的には少し遅れましたけども、一応対応は現在はさせていただいているというような状況でございます。
302 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
303 ◯２番（中浦新悟君） 今、看板、水道局の用地ということを言うてはりましたけど、交通事情が理由で今回合意されたということやったら、水道用地から道路敷に所管替えされるとかいう考えはないんですか。
304 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
305 ◯水道局長（古川文男君） あこの用地等につきましては、あくまでも道路公社の方からいただいた水道局の財産でございます。今のところ、切り替える考え方は持ってございません。以上でございます。
306 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
307 ◯２番（中浦新悟君） 私としては、交通事情とかいう理由で合意に至ったんだったら、そこの活用途は今後道路として考えられるということなんだから、しとくべきなんちゃうかなとも思うんですけど、そこは検討してみてください。
今回、合意において、認め書きとか合意書みたいな公式なものは何かございますか。
308 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
309 ◯水道局長（古川文男君） 一応、４月に基本的な合意をやったわけでございますけども、正式には、平成19年の７月でございます、７月に合意、簡単に言えば、文書の交換をお互いに行っているというような状況になってございます。
310 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
311 ◯２番（中浦新悟君） ちょっと元に戻るんですけども、基本的に、私として、この決着のつけ方がどうも納得はいきません。市の公共施設を勝手な都合で破壊されたにもかかわらず、それで長い時間かけて交渉してきたにもかかわらず、昨年、交通事情に便利だからとかいう理由付けであって、市民の税金で造られたものを「まあいいや」とか、「この方が便利やし」みたいな感覚で認めてしまうというのはいかがなものなのかなと思います。
さらに、交通事情も、平成11年から比べて増える、変化があったというような場所でもないですし、それで、隣地の法面の崩壊の危険性もないというふうに市も確認されたとなったら、問題当初と何ら変わってないんですよね。何か変更があったようなことはないんです。なのに、今回原状回復しなくていいよと。何も問題なかったかのように今回の合意をされているというのが、どうも納得できません。例えば、ほかの公共施設が破壊されたとして、同様に、その方が便利だからとかいう理由付けがあったとしたら、同じような対応をされるんですか。
312 ◯議長（井上充生君） 古川水道局長。
313 ◯水道局長（古川文男君） 本件につきましては、無断で破損されたという事実はございます。しかしながら、先ほども答弁をいたしておりますように、やはりそのものの何のためという一つのやっぱり役割、目的等があったと思うんですけども、その目的等がもう効用がないというような状況の中におきましては、あくまでもそのものが有する資産の価値はほぼゼロに等しいんではなかろうかと。何回も言いますけども、当然毀損という事実行為はありますけども、だけども、私、先ほど答弁をさせていただきましたのは、あくまでもそういった目的に合わせてそれを回復するに際しては、そこに至る必要性はないというような判断のもとで対応をさせていただいたということについてご理解のほどよろしくお願いしたいなと思います。
314 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
315 ◯２番（中浦新悟君） 何か先ほども同じような関係、空間になったような空気があるんですけども、市長も同じような考え方ですか。
316 ◯議長（井上充生君） 山下市長。
317 ◯市長（山下 真君） 話を聞いておりますと、その擁壁の原状回復を求めない代わりに、法面の崩壊等のおそれに基づく市に対する妨害予防請求権といった土地所有者の権利の行使を放棄してるというようなことになっておりますので、それぞれがそれぞれの要求を引っ込めたというような形での和解ということで、市にもメリットがあったんじゃないんでしょうか。
318 ◯議長（井上充生君） 中浦新悟君。
319 ◯２番（中浦新悟君） 市長の考えは分かりました。じゃ、今回のはもう十分な交換条件になり得ているというような感じなんですね。先ほど僕も言いましたけども、樹木の伐採した際の枝払いのときの木というのはこんなもんであるし、そのときに、県も許可をいただいて切っているという経緯もあるし、その上での話で平行線になってたんですけどもね。まあ分かりました。