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1. 生駒市議会 2007-11-13
   平成19年新病院設置等に関する特別委員会　本文 開催日：2007年11月13日

   
   取得元: 生駒市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-18
   ▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　午後４時52分　開会 ◯委員長（有村京子君）　それでは、ただ今から新病院設置等に関する特別委員会を開催いたします。 　本日の会議につきましては、お手元に配布いたしております次第に基づき、順次審査を行いますのでご了承願います。 　なお、本日の会議につきましては、報道、市民の傍聴及び報道関係者の写真撮影を許可いたしておりますので、ご了承願います。 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午後４時54分　開議 2 ◯委員長（有村京子君）　それでは、ただ今から審査いたします。 　審査事項１、新病院運営主体の公募についてを議題といたします。 　まず、理事者から説明を受けます。山下市長。 3 ◯市長（山下　真君）　募集要項を見ていただきたいんですけれども、先ほどの説明に加えて、２ページの新病院整備の諸条件という、ここを詳しく説明した方がいいと思いますので、そのようにさせていただきたいと思います。 　新病院整備の条件、まず、誘致方式、指定管理者方式に共通するものでございますけれども、新病院の運営に当たっては、生駒市新病院整備専門委員会の中間答申の趣旨を基本にしていただきたいということでございます。 　それから、新病院の運営に要する経費は医療機関側の独立採算で行うことと。 　それから、救急の輪番体制に参加すること。ただし、これに対しては次のような助成金の交付を念頭に置いております。 　まず、内科、外科、二次輪番病院に参加していただいた場合に市から交付する委託料でございますけれども、これ、輪番に入っていただく回数によって違うんですが、旧生駒総合病院が担っていた頻度で二次輪番を担っていただくとして、約1,400万円ということになります。 　それから、小児科の北和輪番病院群に参加していただいた場合に県から補助金が出るわけでございますが、これについては、旧生駒総合病院と近大奈良病院が相次いで離脱をしておりまして、その両方の分を担ったという頻度で計算いたしまして約200万ということになります。 　誘致方式の場合は、まず土地の方は生駒市が用意して医療機関に無償貸与する。期間は30年を予定しております。 　本市といいますか、生駒市土地開発公社が所有する土地は東生駒の会社寮跡地の部分、約6,000平方メートルに限られますので、その周辺の土地は市が民間地権者から借り上げるということになります。東生駒駅前はすべて民間の所有でございますので、そこはすべて市が借り上げるということで、市が地権者に対して借地料を払い、医療機関には無償で貸与するということを考えております。 　誘致の場合、新病院の建物、医療機器等は医療機関側の負担で整備をしていただきたいというふうに思っております。 　誘致方式の場合、開業資金の一部を市の方から低利で貸付けをしたい。これによって、医療機関側のイニシャルコストにかかる金利負担を抑えることを誘致の一つの有利な条件にしたいというふうに考えております。 　今、大体、市中金融機関から借りた場合、年利４％ぐらいということで想定しておりまして、本市が基金等を取り崩して貸し付ける場合には、現在、本市がその基金を市中金融機関に定期預金として預け入れしておりますので、本市が定期預金として預け入れしているその金利程度の金利を医療機関側にお支払いいただくという、そういう低利での貸付けをさせていただきたいというふうに思います。もちろんこの場合、建物等に対しまして市の方が抵当権を設定するということで担保は確保してまいる所存でございます。
   　それから、小児科の救急輪番体制に参加するために、例えば小児科医を１人ないし２人等余分に雇用しなければならないということになりました場合には、その小児科医の雇用に必要な人件費相当分を、これは定額の補助金として助成をしてまいりたいと、このように考えております。 　次に、指定管理者の場合でございますけれども、新病院の土地に加えまして、建物の方も市の負担で建設するということを考えております。一方、医療機器等は医療機関側の負担とさせていただきたいというふうに思っております。その場合、本市が借入れをいたしまして、建物を建設していくわけでございますけれども、その場合、本市としたら企業債を発行する、その金利と元金の負担があるわけでございますが、本市の返済のためのお金に充てるために、その建物の減価償却費と同等額を一定時期から指定管理者側に負担金として市に納付していただくことを念頭に置いております。 　指定管理者の指定期間は20年、それから、病院開設後は市や市民等が参加できる連絡協議会を設置していただきたいというふうに考えております。 　これらの条件については、応募する医療機関の意向により協議することは可能であるというふうにしております。 　本市といたしましては、この条件設定に当たって、誘致方式、指定管理者方式、それぞれ医療機関側にメリット、デメリットがあるというような形にしております。 　募集条件等につきましては以上でございます。もしこれについてご質問があればお受けしたいというふうに思います。 4 ◯委員長（有村京子君）　それでは、説明は終わりました。 　本件について、これより委員による質疑に入ります。 　中谷委員。 5 ◯委員（中谷尚敬君）　２点ほど聞きたいんですけど、この病院の開設する敷地ですね、これ、２点上がっていますけど、東生駒の野村證券跡地の方では、面積が少ないから借地を考えられているようですけれど、その辺の交渉はうまいこといってますんでしょうか。 6 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 7 ◯市長（山下　真君）　野村證券の寮の跡地も、それから近鉄東生駒駅前の土地につきましても、医療機関が決まったら前向きに話合いをしていただけるということで、そうした前向きな内諾のお答えをいただいております。 8 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 9 ◯委員（中谷尚敬君）　それは、今、市長が言われるように、決まっていないのに契約もできへんのは分かるけれど、決まったときに、協力できへんという可能性はないですかね。 10 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 11 ◯市長（山下　真君）　今回、こういう公募という形で広くここを候補地としてオープンにするわけでございますので、このことについても両方の地権者にはお話をさせていただいて、こういう形で公募をさせていただくということで了承もいただいておりますので、大丈夫だろうというふうに思っております。 12 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 13 ◯委員（中谷尚敬君）　公募されて、何件か来たらええけれど、１件になって、その営業主体というのか主体がいろんな利害関係でＢの候補地、これは近鉄さんのものですやろ。そこが、ここの病院やったらあかんわというようなニュアンスはありませんか。 14 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 15 ◯市長（山下　真君）　ちょっとご質問の趣旨がよく分からないんですけれども、こういう医療機関なら貸すけど、こういう医療機関なら貸さないというような話は一切ございません。 16 ◯委員（中谷尚敬君）　そうですか。 17 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 18 ◯委員（中谷尚敬君）　もう一点、募集の期間ですけど、11月15日から11月30日の２週間ですね。この２週間が、私らはかなり短い期間じゃないんかなと。自分らでも家を建てるのに、そんな、土地が提供されて、自分の家でも、建てと言われても、２週間でそんな、15日に新聞とかいろんなところへ、これは先ほど市長さんは載せると言われたけど、そこまで結論を持っていけるんかなという、応募する側の気持ちになったら、それをちょっと危ぐするんですけど。 19 ◯市長（山下　真君）　ごもっともなご指摘だろうというふうに思います。この点については我々も非常に悩んだんですけれども、さっき、条件のところで、(1)から(3)の条件について応募する医療機関の意向により協議することは可能であるというふうに書いておりまして、とりあえずこの２週間というのは、医療機関側に興味を持っていただいて、とりあえず手を挙げてみようかという期間ということで認識しておりまして、11月30日で締め切って、12月中ぐらいに、市としてはこの条件を大きく変えるつもりはないんですけれども、具体的には、11月30日で申込みを締め切った後、協議をして、もし条件が合わなければ駄目ということもありますでしょうし、ですから、具体的な交渉は11月30日以降にするということで、とりあえず手を挙げていただく期間とすればこの程度でも十分かなというふうに考えておりますし、公募するに当たりまして、同じように公募でこういう病院の経営主体を選定するような手続をとった自治体の例を調べました。東京都台東区とかそういうところを調べたんですけど、やはり１週間から２週間というようなところが多かったものですから、一般的にもこういうものなのかなということで決めさせていただきました。 20 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 21 ◯委員（山田正弘君）　この公募について、生駒市の新病院整備専門委員会とどのような話合いをされたんですか。 22 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 23 ◯市長（山下　真君）　ちょっと時間的な余裕がなくて、整備専門委員会の委員さん、皆さん、ほとんどお医者さんでございまして、大体日程調整すると１カ月とか１カ月半先とかいうことにいつもなってしまいます。平日やるとしても大体夜９時からというような形になっていまして、ちょっと今回急ぐものですから、新病院整備専門委員会の委員さんにはお電話若しくはメール、あるいは面談等でこの方針についてはお伝えをさせていただいております。 24 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 25 ◯委員（山田正弘君）　やっぱりこういう大事なことをするのに、前もそうでしたけど、私も質問させてもろうたんですけど、東生駒の證券跡地にしても、懇話会があるのに、そこへ連絡もせずに、いや、これからしますとか、ほんで、電話でするとかそういうのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。 　それと、今、中谷委員さんも質問されたんですけど、11月15日に公募するというの、今まで来ながら、ここに来て、何でそんなに急ぐんかなというような疑問があるんです。それについてちょっと教えていただきたいんですけど。 26 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 27 ◯市長（山下　真君）　新病院整備専門委員会の設置要綱でございますけれども、所掌事項といたしまして第２条で、「委員会は次に掲げる事項について調査及び検討し、市長に提言する」ということになっております。「新病院の運営形態に関すること、新病院の基本構想及び基本計画に関すること、新病院の施設整備に関すること、その他新病院の整備に関すること」これらについて市長に調査及び検討し、提言するということでございまして、要は、所掌事務の範囲というのはちょっと不明確なんです。できる限り委員さんにもお伝えしながら進めたいとは思っているんですけれども、先ほど言いましたように、来年２月か３月に開催されると予測される医療審を逃してしまうと、この174床というのが来年４月以降どうなるか分からないという、そういう非常に喫緊の問題がございますので、そうすると、やはり２月か３月の今年度最後の医療審に間に合わせるためには迅速に行動しなければならないということで、今回、日程調整等で時間がかかるだろうと思いまして、電話連絡ということで対応させていただいたところでございます。 　それから、なぜ急ぐかということなんですが、今までこちらの方から、ここが適当だろうというところを打診をしてきたんですけれども、先般の特別委員会でご報告しましたとおり非常に厳しい状況であると。そういう状況で、２月ないし３月の医療審に間に合わせるためには、今このまま交渉を続けておくよりも、この際、全国に広くＰＲをして、手を挙げてもらうところに手を挙げてもらった方がチャンスがあるのではないかというふうに考えまして、そういうふうに考えた場合に、２月、３月の医療審までにしなければならないことというのを、我々の方でおしりを決めて、それまでに何をしなきゃいけないかと、だっと考えていったら、やはり公募もすぐせなあかんやないかということになりまして、急きょ、こういう結果になったということでございます。 28 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 29 ◯委員（山田正弘君）　そしたら、15日で公募する病院って、これ、決定できるんかなというのを私、疑問に持っていますんですけどね。それについて市長はどない思ってはります。 30 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 31 ◯市長（山下　真君）　先ほど中谷委員のご質問にもお答えさせていただいたとおり、とりあえず興味を持って手を挙げてもらうということであれば２週間程度で、手を挙げるかどうかの判断は医療機関でしていただけるでしょうし、そこから半月程度で、鋭意、そこの手を挙げていただいたところと条件を煮詰めまして、市としては、余り大きくこの提示条件は変えたくないと思っているんですが、微調整で済みそうだと、大筋これで合意できそうだということであれば、十分その期間内で決定できるのではないかというふうに考えております。 32 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 33 ◯委員（山田正弘君）　それは早うして、病院が実現することは私らもうれしいことやから、それはそんでよろしいですけど、新病院のコンセプトという中で、新病院の病床数は174床ということになっているんですけど、市長も県の方へ行って話をされていると聞き及んでいますけど、感触はどんなもんですか、その174床について。 34 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 35 ◯市長（山下　真君）　この174床については、今年度中は、これはこのままありますので、何とか今年度中に病院開設許可申請という手続まで持っていければと思っているんですが、４月以降については、ちょっとどうなるかというのは、そこの感触は私も分からないんですけれども、できる限り今年度中に事前協議及び開設許可申請まで持っていければなというふうに考えておるところでございます。 36 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 37 ◯委員（山田正弘君）　私も、いろんな人、県の方にお聞きしている中で、174床というのは厚労省の許可のあれやから、厚労省はベッド数を減らすというような考えで来ているから、これは絶対的に保障はできないというようなことも私、聞いているんですけど、それについては市長はお聞きされてます、そういうこと。 38 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 39 ◯市長（山下　真君）　ただ、病床数の算定に当たっては、やっぱり人口とかいうことが基準になりますし、西和医療圏は、若干人口は減っているんですが、奈良県の他の地域と比べると、本市は、けいはんな線開業以降、人口はある程度増えていますし、奈良県全体で比べると人口の減というのは少ない方だと思うんです。そういうことから考えると、174床については大きく変わらないだろうなというふうに思ってはいるんですが、ただ、今、山田委員がおっしゃったような懸念もございますので、先ほど申し上げましたように、今年度中に、要するにこのベッドがあるうちに開設許可申請まで持っていきたいと。そうすればこれは使えることになりますので、来年３月31日までに何とか開設許可申請にこぎつけたいと。このように考えております。 40 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 41 ◯委員（中谷尚敬君）　先ほどの山田委員の中で、今まで公的な３医療機関と交渉されていましたね。そのほかにもどこかされていたんかな。ちょっと。 42 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 43 ◯市長（山下　真君）　民間医療法人とも交渉しておりました。 44 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 45 ◯委員（中谷尚敬君）　その人らとは、要するに公募するということにしたら、交渉は打切りということですか。 46 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 47 ◯市長（山下　真君）　いや、そういうわけではございませんで、非常に、今交渉している民間医療法人とは厳しい状況ですが、できればこれに応募していただけるように働きかけはしたいというふうに思っております。 48 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 49 ◯委員（中谷尚敬君）　ということは、今交渉している民間の医療機関ですわね、公的やなしに、は応募する可能性もあるということですね。 50 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 51 ◯委員（山田正弘君）　それ、公募されて、市長も微調整はあるかもしれんということですけど、余りかけ離れたことに言われた場合、どないされるんですか。 52 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 53 ◯市長（山下　真君）　この条件と大きくかけ離れた場合であれば、ちょっと対応をどうするか、まだ決めていませんけど、また、よく議会とも相談して対処方法を決めてまいりたいと考えております。 54 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 55 ◯委員（伊木まり子君）　確認ですけども、今まで交渉してきた３つの公的医療機関に対しては、この公募についてはどういうふうに。これは、別に民間だけに限ったものではありませんよね、この公募は。 56 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 57 ◯市長（山下　真君）　もちろん公的医療機関についても応募していただけるのであれば有り難いというふうに思っております。 58 ◯委員（伊木まり子君）　こういうふうに公募しますということは連絡される。 59 ◯市長（山下　真君）　はい、もちろん。 60 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 61 ◯委員（伊木まり子君）　誘致の場合のところなんですけども、私も入っている整備専門委員会では、誘致方式は政策医療を確実に担ってもらえる場合に限ってというふうに、私もそれは市長の誘致に賛成をするときに、適切な政策医療の実現が可能であるならという条件を入れていただきましたけども、この４つの誘致の場合の条件で政策医療は十分、大丈夫ですか。というのが、小児科、それから救急だけじゃなくて、災害時のというのも政策医療に入りますけども、その点は確実に政策医療の実現が可能な相手と、というふうに受け止めておいてよろしいですか。 62 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 63 ◯市長（山下　真君）　１ページの新病院のコンセプト2)というところに、「広域二次救急輪番体制（内科、外科及び小児科）へ参加すること」ということで掲げていますので、それと、3)の「内科、外科、小児、整形外科」と、これは非常に根幹的な条件である、根本的な条件であるというふうに考えております。 　あと、２ページの４の諸条件の(1)共通事項1)というところで、「生駒市新病院整備専門委員会の中間答申の趣旨を基本にする」ということを書かせていただいていまして、ご承知のとおり、今、伊木委員おっしゃられましたように、中間答申には防災拠点であるとか、病児保育ということが書いてございますので、もちろん本市としてはそれもお願いをしていきたいわけでございますけれども、ただ、誘致の場合は、先ほども申しましたように、本市は土地代を持つ、開業資金の一部を貸し付ける、それから、小児科の政策医療に関する補助金を出すということで、指定管理者よりは市から出捐するお金というのは少なくなるわけでございますので、もちろんできる限りのお願いをしていきたいとは思っておりますが、中間答申に掲げたことすべてが実現していただけるかどうかは、ちょっとそれは今後の協議次第ということになろうかと思います。 64 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 65 ◯委員（伊木まり子君）　前回の新病院整備専門委員会で、開院時は小児科の輪番を外すという許可、同意を得たということだったですけど、今回の公募の条件としては開設時から二次輪番に加わるというふうに受け止めてよろしいんですか。 66 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 67 ◯市長（山下　真君）　こういうふうに書かせていただいていますけど、先ほど、これらの条件については医療機関の意向により協議するというふうに書いていますので、応募してきた医療機関との12月以降の話合いの中で、小児については、とりあえず救急は後からにしてほしいというような要望を出されたら、この前、整備専門委員会でご議論いただいたとおり、そこは柔軟に対処してまいりたいと、こう考えております。 68 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 69 ◯委員（伊木まり子君）　東生駒１丁目の土地がここに上がっていますけど、これはこの間、私がお聞きしたときに、半分だけなら貸すと言っているという、半分の広さに当たるんでしょうか、5,000平米というのは。 70 ◯市長（山下　真君）　約半分弱でございます。 71 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 72 ◯委員（伊木まり子君）　ちょっと先日あそこを歩いたら、ちょうど南西の交番の前の辺、何かモデルハウスを建てるのか、基礎か何かを、工事をしていました。交番がありますよね。その前に基礎工事をやっていて、ちゃんと生駒市、手を打ってはるのかな、あれは近鉄が一部貸しているんじゃないかなとちょっと心配になったんですけども、本当にこの東生駒１丁目のＢ候補地というのは確実に借りれるんですね。 73 ◯委員長（有村京子君）　稲葉室長。 74 ◯病院建設準備室長（稲葉明彦君）　確実に借りられるかというご質問に対しては即答はできかねます。一応、近鉄というのか、所有者の方には、こういう計画で市が持っているので、およそ5,000平米程度をお貸しいただきたいということで、ただ、現時点では運営主体が決まっておりませんので、正式にそういうことになりましたら、今後、そういう形で協議をさせていただきたいということになっております。 75 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 76 ◯市長（山下　真君）　モデルルームって、ちょっとどのことか分からないんですけども、あそこにマンションを建てるとか、そんな話は全くございませんので、そこはご心配要らないと思います。 77 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 78 ◯委員（伊木まり子君）　土地がないと病院はできませんので、マンションじゃないけど、建物を建てると、取り払ってくれという借地権ですか、何か出てきますよね。だから、半分は優先的に貸しますぐらいの内諾を得られているのか。その辺ちょっとお聞きしておきたいですけども。 79 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 80 ◯市長（山下　真君）　先ほども申しましたとおり、進出する医療機関が決まれば前向きに検討するというふうに言っていただいておりますので、それは内諾といえば内諾でしょうし、そういう話をしている一方で、土地所有者が、またこっちに売る話をするとかいうような、そんな不誠実なことはないと思いますし、あそこの土地は、ご承知のとおり30年近く、もっとですか、あのまま青空駐車場になっていますので、そこは、そこまでご心配いただかなくてもいいんじゃないかと思いますけど。 81 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 82 ◯委員（中谷尚敬君）　私のさっきの質問で、ちょっと私、納得できへんというのか、分からないことがあるんですけど、公的な３つの病院のほかに民間の病院２つ、今、並行して話しされていますわね。それ、どうなるんですかと私が言うたとき、その人らも公募をしてもろうたらええと思いますと市長さん、お答えになってんけど、今現実に折衝しているのと、この公募と、どんな条件が違うんかな。 83 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 84 ◯市長（山下　真君）　今現在、交渉中のところの感触は、前もお話ししたとおり、非常に厳しいわけなんです。だから、応募してほしいというふうなお願いはしますけれども、いや、もう応募すらしませんというふうに言われるところも出てくると思います。その場合、今の状況でずっと交渉を続けたら、いたずらに時間が過ぎるだけで全然どことも話がまとまらないということにもなりかねませんので、そうならないように、要するに広く全国に呼びかけると。で、手を挙げてくれるところがあれば、そことも話をしていくということでございますので、何とか新病院を生駒で開設するために、最後の勝負といいますか、そういうのに出ているということでございます。 85 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 86 ◯委員（中谷尚敬君）　いや、それはよう分かるんですよ。せやけど、市長の答弁の中で、今、折衝してるところも公募に応募してくれたらいいなというのが僕は理解できへんわけ。それやったら、今の交渉で何とかなるんと違うんかなと。気持ちは分かりますよ。せやけど、現実的に、今、直接交渉してるところと何ら条件変わらへんねやったら、今、話つくはずですよ。公募に固執することは僕はないと思うから。その一言だけが、ひっかかると言うたら語弊があるけど、ちょっと市長さんの考えは理解できないというか、相手もそう思うんですよ。もし交渉がこのまま同じ条件で、公募するのも今話ししているのも同じ条件やったら、今、話に乗ってきてくれるんじゃないかなということを私が言っているわけで、その２つの機関は、これは駄目と考えた方がいいんじゃないかなという私の私見というのか、普通そう思いますよ。違うかな。今、ちゃんとテーブルに乗っているところと交渉してるねやったら、何も公募せんでも、同じ条件やったら今話がつくはずと違うかな、普通で考えたら。その辺が理解できなかったからね。 87 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 88 ◯市長（山下　真君）　今、交渉しているところで、前も申し上げましたけれども、もうお断りされたところもございます。現在、交渉中のところもございます。ただ、要するに我々とすれば、先ほど言ったみたいに時間的な制約というのがあるんです。だから、どこまでもずるずる今のところとやっているわけにはいかなくて、今、交渉しているところにも、11月30日までには何とか機関として意思決定してくださいよと、そういう、ある意味、今、交渉中のところには最後の決断を促すような、そういうメッセージも込めているわけです。ここ以外にも、もちろん手を挙げてくれるところがあれば、今、交渉しているところとの交渉も立場は強くなりますよね。おたくさんだけじゃないんですよというような話ができますので、そういった意味でご理解いただければというふうに思います。 89 ◯委員長（有村京子君）　中谷委員。 90 ◯委員（中谷尚敬君）　分かりました。せやから、この期間が迫ってるねんと。今、交渉してる相手も、早く結論出してくれということやね。はい、分かりました。 91 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 92 ◯委員（宮内正厳君）　最初に、今日の新病院特別委員会、極めてイレギュラーな形で開かれたということなんですけど、先ほど議長から経緯等を確認させていただいたんですけど、再度ちょっと確認をしておきたいと思うんですけども、11月12日、昼ごろ、市長から面接があって、今日、13日に全協を開きたいと。中身は病院の公募について説明をしたいというふうな話があったというふうに聞いたんです。それ、間違いありませんか。
   93 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 94 ◯市長（山下　真君）　間違いございません。（発言する者あり）ちょっと補足します。 　私の方から、病院の運営主体について公募をしたいので議員各位に周知をお願いしたいということで議長に申し上げたところ、議長の方から、これは大変重要な問題でもあるので、できたら全協を開いていただけないかというふうにお願いをされまして、分かりました、ただ、できればすぐにでも公募の手続きに入りたいので、大変、議員各位には申し訳ないけれども、できる限り早急に開いていただけたら有り難いということで議長にお願いをした次第でございます。 95 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 96 ◯委員（宮内正厳君）　そこで、全協という形で開かれたんですけど、結果は特別委員会を開くという形になったということで、やはり全協方式というのは、今まで多用された時期もあるんですけど、議会の方も改革に向けて進めているという中で、全協方式でなくて、やっぱり委員会方式で進めていくというのは妥当だというふうに我々も思って、こういう形で、議会の要請で特別委員会が開かれたというふうに私は理解しておるんです。それでよろしいですね。 97 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 98 ◯市長（山下　真君）　それで結構です。 99 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 100 ◯委員（宮内正厳君）　それと、極めて重大な話を、私、含んでいると思うんです。先ほど、議長等にお話を伺ったら、今日の特別委員会を開いて、そして、明日、明後日、市長は出張されるということでお留守だから、16日金曜日に再度、特別委員会等、今日の積み残しというのか、新たないろんな問題点等があった場合、それ以外も当然あり得る話なんですけど、16日にも開くということを議長等、議会の側が提案されたということで、市長は、そのことについては16日金曜日、特別委員会の開催は無理だというふうに言われたというふうに聞いたんですけど、間違いありませんか。 101 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 102 ◯市長（山下　真君）　いや、今日の特別委員会に加えて16日に特別委員会をしていただくことは一向に私は、日程が合いさえすれば構わないんですが、先ほど言いましたように、おしりが決まって、ちょっと時間的な制約があるので、募集の開始時期についてはこのままでいかせていただきたいというお願いをさせていただきました。 103 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 104 ◯委員（宮内正厳君）　特別委員会は開いてもいいけども、つまり公募を11月15日でしたか、はやりますよと。議会とは関係なしに、これは議会がどうであろうが、委員会がどうであろうがやりますよということを伝えられたということですか。 105 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 106 ◯市長（山下　真君）　私とすれば、もちろん病院の設置というのが本市にとって大変重要な施策でありますし、市民の負担等もかかってきますので、議会とよく、十分相談しながら、意思疎通を図り、信頼関係を構築しながら手続きはもちろん進めていくつもりではあるんですが、今申しましたように、２月、３月の医療審までには間に合わせたいと。そのためにはいろんなことを今からしていかなきゃいけないわけで、地権者との交渉、それから基本設計とか、いろんなことを限られた期間でしていかなければならないので、公募期間を後ろにずらすというのは非常にその後のスケジュールに影響を与えるので、できればこの形でさせてほしいということで議長に強くお願いをして今日の特別委員会の開催になったということでございます。 107 ◯委員長（有村京子君）　まだこのスケジュール的な質問ですか。なるべく審査事項の範囲で。 108 ◯委員（宮内正厳君）　はい。審査事項の中に、応募及び選定スケジュール、募集の開始が15日と書いてあるでしょう。受付期間が30日と書いてあるから、審査の内容について、ちょっと今、意見を伺っているというのか。 　そうすると、先ほど聞いたように15日の応募開始の時期はずらさないと。議会がどういう対応があろうともずらさないというふうに理解していいんですか。そういうふうに私は聞いたんですけども。 109 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 110 ◯市長（山下　真君）　できればそういうことでお願いしたいということで申し上げたわけでございます。 111 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 112 ◯委員（宮内正厳君）　市長は市行政全般の行く末を指し示し、現実的な施策の決定をされる最高責任者でもあると、私はそういうふうに理解しておるんですけどね。応募の開始時期を、いわば決定した中で、議会の意見を聞くと言われても、議会との関係でいけば、この15日ははなから決まっているということになれば、いささか運営の仕方が私はどうなのかなという思いを持っているということです。 113 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 114 ◯委員（宮内正厳君）　それと、先ほど整備専門委員会の話が出たですね。公募についてどんな話合いがされたのかということで、電話、メール、面談等で知らせたと。15日、市長の言われた、どうしても急ぐ理由は分かる。僕は理由としてはよく理解しているつもりなんですけど、実は、１月のあれ、下旬でしたか、中間答申をもらって、そのときが、例の寮の跡地で100床をめどにしながら最大で150床という話をされた中身があって、中間答申とは違う形で174床でしたか、の話からすれば、たしか６月ごろでしたか、１月に中間答申が出て、その方向転換がされる中で半年近くあったのになぜこういうことになったんですかという、特別委員会の中でも議論になったと理解しておるんですけど、私はそういうふうに思っておるんですけども、今回も、ちょっと何というんですか、専門委員会が脇にやられているというような言い方はちょっと言い過ぎかも分かりませんけど、前回の１月下旬の専門委員会の答申と違った形でやられたことと、もちろん委員長の許可をもろうたというのは、この前、説明を受けましたよ。今回のやり方もどうなのかなという思いがあるので、それは市長、どのように考えておられるんですか。 115 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 116 ◯市長（山下　真君）　病院の開設というのは、先ほども申し上げましたように、確実に174床あるのは今年度中だけなんです。そうであれば、そこを見越して臨機応変に対応するのが新病院開設というゴールに向けて必要なことなんです。病院開設というのは、病床数が当初は199床だったのが、田口病院が病床を返上して、奈良社会保険病院も病床返上して、いったん274になったと。これはいいと。これぐらいの規模であれば病院をつくりやすいというふうになったら、今度、近大に100床持っていかれて174になったと。また、土地についても、当初は旧総合病院跡地に考えていたんですけれども、価格の面で折り合いがつかずに別のところにせざるを得なかったと。いろんな基礎的条件が変わっていくわけです。しかも、おしりは決まっていると。そういう場合には、やはり臨機応変な対応をしていかないと、そもそも病院開設というゴールそのもの、魚を取り逃がしてしまうわけですよね。もちろんいろんな、市民、それから整備専門委員会、議会、すべての方々にすべてを説明して、逐一了解を得てやればいいんですけれども、そうすると、臨機応変な事態に柔軟に対処、機敏に対処するのが非常に難しくなりますし、意思決定が遅れるわけなんです。じゃ、意思決定が遅れて、獲物を取り逃がしても手続きさえ踏めばいいのかというふうなことであれば、委員のおっしゃることも分かるんですけど、やはりあくまで獲物をとる、ゴールに達するというのが最大限の目標でございますので、ある程度、執行機関の側に信頼を抱いていただいて、ある程度お任せしていただくというような広い気持ちで対応していただかないと、そもそもゴールに達成できないということがあるんですね。ですから、我々としたら、なるべく大事なことについては情報提供をして、ご議論いただいて進めていきたいと思っていますので、今日、急きょ、議長に無理をお願いしてこういう場を設けていただいたんですが、例えば一から今までの委員会日程を決めるように２週間前に打診をして日程を決めて、資料を用意してというようなことで毎回毎回やっていたら、もう２月になっちゃったと、こういうことになるわけですよね。だから、その辺、例えば道路を造るとかいうことであれば、多少、半年、１年遅れても市民から文句が出るぐらいで済むんですけども、今年度中しか174床がないというそういう状況があるんだから、ある程度その辺は柔軟に臨機応変に考えていただきたいというのが私の切なる願いでございます。 117 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 118 ◯委員（宮内正厳君）　よく分かるんですよ。タイムリミットがある。それから、責任というのか、新しい病院をつくらなきゃならないという極めて大きなハードルがあるというのは、私、承知しておるんですけど、ただやっぱりこの間、整備専門委員会をつくられ、中間答申をもらってきたと。一定の方向性がその中で議論され、それは公の場所でされてきたということなんですよね。その点からすれば、手続上の意思決定というのは、やはり民主的な手続というのは、一定、私はあってしかるべきだと思うし、そのことが仮に抜きにされたら議会は必要ないし、整備専門委員会も必要ないんです、はっきり言って。その辺、市長の日程的な点ではよく分かります。よく分かりますけども、やはりこの辺も、同じぐらい、ルールとして極めて大事なルールが私は存在するというふうに理解しておるんです。その辺やっぱり、市長はよくよくご存じだと思うんですよ。思うんだけども、時間との関係でやむなくそういう形のこともなったというふうに言っておられるかとは思うんですけど、ただ、この間の経緯からすれば、いささかどうなのかなという思いを持っているということです。 119 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 120 ◯委員（宮内正厳君）　それと、５つの病院、３つの公的機関と２つのあれは交渉が極めて厳しい状況にあると。ぶっちゃけた話、５病院は駄目だというふうに判断されておるんですか。 121 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 122 ◯市長（山下　真君）　先ほど中谷委員のご質問にもお答えしましたとおり、断られたところもありますけど、まだ交渉中のところもございますが、やはり相手とすれば、市から有利な条件を引き出したいわけですよね、できる限り援助してほしいと。そうすると、変な話、こちらがじらされるというか。だけど、じらされていて、あれよあれよという間に医療審に間に合わなくなっちゃったら何にもならないので、ある程度、この日までには意思決定してくださいよというエンドを設けないと交渉が促進しないし、また、仮に、今、交渉しているところはどこも駄目だったとしても、広く全国に公募すれば興味を示してくれる医療機関もあるかもしれないわけであって、そういうことで、今回こういう方式にさせていただいたということでご理解賜りたいと思います。 123 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 124 ◯委員（宮内正厳君）　今まで、５病院、公的機関が３つで、あと、民間２つということで、中間答申に基づいて交渉もされてきたということですね。ところが、先ほど説明を聞いておったら、３ページの(4)諸条件についての協議、「(1)から(3)の条件については応募する医療機関の意向により協議することは可能である」という形で、今まで示された条件とは違う形のものが想定されているというふうに、これ、文章上読めますわね。違いますか。 125 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 126 ◯市長（山下　真君）　条件提示の仕方としても、これ以上は一切右にも左にも動かせませんよなんていう、そんなかちっとした条件であれば、やっぱり手を挙げるのにちゅうちょすると思うんです。興味持っているな、これぐらいだったらまあいいかという程度で意思決定していただいて、あと、細かいことは応募していただいた後で決めていくというような柔軟性を持ってしなければ、現下のような厳しいスケジュールの中では対応できないと、こういうことでございます。 127 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 128 ◯委員（宮内正厳君）　５病院に対して出された交渉中の条件と、今回の(4)の諸条件についての協議ということでいえば、当然、ここの運用でいけば弾力的な運用ができることをここに記されていますわね。過去、現在も含めて５病院、断られたところはありますけども、残っているところについては、じゃ、今までの条件は何だったのかというふうになってきませんか。 129 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 130 ◯市長（山下　真君）　ただ、大きくは変わっておりませんので、中間答申の趣旨をベースにすると。内科、外科、小児、整形の４診療科は最低やってほしいと。内科、外科、小児の二次救急はしていただきたいと。病診連携を推進して、地域完結型の医療を目指していただきたいと。この辺は何も変わっていないわけでございますので、現在、交渉中のところの不信感を買うような内容にはなっていないというふうに考えております。 131 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 132 ◯委員（宮内正厳君）　今、想定されている、この２週間の間にどれだけ変わるか私は分かりませんけども、基本的には変わらないということであれば、変わる可能性のある条件というのはどういうものと想定されているんですか。 133 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 134 ◯市長（山下　真君）　例えば、これでいいますと、先ほど言いました小児科を当初から救急をやるのかとか、当初は小児科医を集めるのが大変だから、救急はせずに二次医療だけにとどめるのかとか、あるいは、誘致方式の場合の4)の助成金の金額とか、あるいは誘致方式の場合の3)の開業資金の貸付けの金額、あるいは金利等、その辺で協議をしていくという、そういうことでございます。 135 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 136 ◯委員（宮内正厳君）　小児の二次救急等については、これは前の10月でしたか、整備専門委員会でも、一定、弾力的な運用で、当面は輪番に参加しないという形で一定の方向性を示されたということですから、その点は先般の専門委員会で出された方針ですわ。今言われたのは、新たにというのは、貸付金等、またあるいは経費の助成に関する中身が想定されるというふうに理解したらいいんですね。 137 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 138 ◯市長（山下　真君）　はい。要するに協議する余地のある項目はどれかということでお尋ねになられたので、今、答えたわけでございます。 139 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 140 ◯委員（宮内正厳君）　11月15日から30日までということで、これは、いわばある意味では、用意ドンで始めるということで理解していいのか、それとも、一定、内諾を得ているとか、一定交渉進んでいるとか、そういうことは一切ないんですね。 141 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 142 ◯市長（山下　真君）　内諾を得ているところはございません。 143 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 144 ◯委員（宮内正厳君）　５病院以外にも話は進めているということはないんですね。 145 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 146 ◯市長（山下　真君）　ございません。 147 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 148 ◯委員（宮内正厳君）　それと、４ページの６、応募資格のところなんですけど、その中の1)から3)まででしたか、「救急告示病院としての実績があること」、過去５年間にわたって病院としてうんぬんと。地域の医療機関や福祉施設等との連携を積極的に図る意欲を持っていることということなんですけども、連携意欲があっても地域の医療機関が、例えば、今、全国展開をされている病院がありますね。新聞紙上でも賛否が分かれるような病院がありますね。そういうような、例えばの話、地域の医療機関との連携が困難になった場合、応募資格からすれば、これは外されるんでしょうか。 149 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 150 ◯市長（山下　真君）　ここに書いてあるような条件に合致する病院に応募していただきたいというふうに考えております。 151 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 152 ◯委員（宮内正厳君）　ということは、逆に言えば生駒市内の医師会、県の医師会というのか分かりませんけども、意向を十分配慮されるというふうに理解していいんでしょうか。 153 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 154 ◯市長（山下　真君）　もちろん医師会の意向も十分配慮いたしますけれども、やはり市民のための新病院をつくるという目標に向かって進みたいということでございます。 155 ◯委員長（有村京子君）　委員さんの方からほかにございませんでしょうか。井上議長。 156 ◯議長（井上充生君）　今まで公的あるいは民間と、５病院と交渉されたということなんですけども、おおむね、そういった条件、そのときの交渉の条件と、今回の公募に当たっての条件というのは、ほぼ同じというふうにとらえていいわけですか。 157 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 158 ◯市長（山下　真君）　ほぼ同様でございます。 159 ◯委員長（有村京子君）　井上議長。 160 ◯議長（井上充生君）　今まで、その５病院と真摯に交渉を続けてこられて、おおむねそれも駄目だった。そういった中で、同じような条件で、例えば公募をした場合に、見通しとしてどういうふうに持っておられるのか。今まで何カ月間もずっと交渉してきた中で駄目だったわけです。それが、唐突に全国的に公募をしたと。見通しについてどういうふうにお考えか。 161 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 162 ◯市長（山下　真君）　その５つの機関からもご応募いただける見通しはあるというふうに考えております。また、それと同時に、広くそれ以外にも声をかけたい。声をかけることによって、新病院が全くできないという事態だけは避けたいと。こういうことでございます。 163 ◯委員長（有村京子君）　井上議長。 164 ◯議長（井上充生君）　もし仮に、それが多数応募されてきたと。うれしい悲鳴なんですけども、その選定はどういうふうに考えておられるんです。 165 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 166 ◯市長（山下　真君）　その場合は、今回、提示している条件に一番合致する、できる限り市の条件に沿うような形で応答をしていただけるような医療機関になるでしょうし、やはりその医療機関が実績があり、患者から信頼され、財政的にも安定している、そういったような様々な事情を考慮して判断することになろうかと思います。 167 ◯委員長（有村京子君）　井上議長。 168 ◯議長（井上充生君）　それは、外部の専門委員会に依頼するとかじゃなくて、市が全部判断されるということですか。 169 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 170 ◯市長（山下　真君）　12月中には決めていきたいというふうに考えていまして、そういった時間的制約もありますので、個別に意見を聞くというようなことはあるかもしれませんけれども、基本的には市サイドで決めていきたいというふうに考えております。 171 ◯委員長（有村京子君）　井上議長。 172 ◯議長（井上充生君）　もう一点なんですけれども、これまで整備専門委員会等々で答申が出され、あるいはこの特別委員会でも報告を受けていたんですけども、今後の進め方について、まず段階がありましたよね。どうしても駄目な場合には、既存の民間医療機関に補助金を出して政策医療を担ってもらう、それも駄目な場合に、最終的には直営も考慮するということが報告されていて、議会もおおむね了承していた部分があると思うんですけども、そういったものは、じゃ、どうなるんです。今まで進め方が、議会にも了解を得た中で進んできた中で、こちらとしたら急に公募という形が出てきたもので、その辺がちょっと理解しにくい部分があるんですけど。 173 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 174 ◯市長（山下　真君）　もし今回、公募して、全く応募がなかった。あるいは、応募してきたけれども、全然こちら側が考えているような条件は飲んでいただけなかったということになれば、その段階において新病院の建設というのは難しくなると思いますので、そこから先に、既存の医療機関にお願いをして小児救急をやっていただくか、あるいはそれも駄目なら、小児の有床診療所というような、そういう流れになっていこうかと思います。 175 ◯委員長（有村京子君）　井上議長。 176 ◯議長（井上充生君）　既存の病院に補助金を出して政策医療を担ってもらうというのは可能かもしれないですけども、直営で病院をつくるとした場合に、これは、その２月、３月で間に合わなくても、まだベッド数が多少なりとも残るだろうという、そういう予測を立てられているわけですか。 177 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 178 ◯市長（山下　真君）　有床診療所は19床以下ということになっていますので、さすがに20年４月以降も19床ぐらいは残っているでしょうし、直営で有床診療所をつくるとなった場合には、かなり年数も１年、２年はかかりますので、要するに急ぐ必要が無くなるわけですよね。そうすれば、その間に、例えば既存の病院で病床を返上して20床ぐらい返すというようなところも出てくるでしょうから、対応が可能ではないかというふうに考えております。 179 ◯委員長（有村京子君）　山田委員。 180 ◯委員（山田正弘君）　今、井上議長からの質問の中で、応募があった場合に、整備専門委員会に相談なしに市独自で決定するということですか。 181 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 182 ◯市長（山下　真君）　先ほども申し上げましたが、そこまでのお願いをするつもりは当初から私どもはなかったわけで、ある意味、中間答申というのをまとめていただくのがメーンの仕事というふうに認識をしておりましたので、決定に当たって新病院整備専門委員会に諮るということは考えておりません。 183 ◯委員（山田正弘君）　分かりました。結構です。 184 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 185 ◯委員（宮内正厳君）　ちょっと重複した形になるかも分かりませんけども、先ほど、ある議員が中間答申との関係で、今回の公募方式の方法はどうなのかという意見等があったんですけど、７月27日の本市の新病院整備に係る今後の進め方に１から４まで示されているんですけども、それが今ちょっと議論された中身なんですけど、その中に公募方式というのが、私、これは今さっと見ただけなんですけども、出ていないように思うんですけども、これ、いつ出されたんですか、公募方式というのは。 186 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 187 ◯市長（山下　真君）　2)で民間医療機関を誘致すると書いていますが、誘致のやり方として、こちらから心当たりのところに声をかける方法もあれば、今回のように公募するということもあるわけで、十分2)の民間医療機関の誘致ということに含まれるというふうに考えております。 188 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 189 ◯委員（宮内正厳君）　そうだったら、事前にそういう説明があってしかるべきと違いますの。公募方式なんていう形で、それは勉強不足であるかも分かりませんよ、だけど普通、誘致方式で、この前言われたのは２つの病院に対して交渉しているんだという話ですから、ここに言われている今後の進め方、整備専門委員会じゃなくて生駒市が示された進め方の中に公募方式というのは文言としてもないし、そういうことが想定としても、今までの説明から、私の不勉強かも分かりませんけど、想定外です、これは正直言って。それは、いつごろからそういうふうな公募方式。もちろんタイムリミットがあってうんぬん、それは分かります。事情は分かります。これ、いつごろからこういう方式を検討されたんですか。 190 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。
   191 ◯市長（山下　真君）　それは当初から選択肢の一つとしては考えておりました。 192 ◯委員長（有村京子君）　宮内委員。 193 ◯委員（宮内正厳君）　だったら説明してください。僕らの水準が低い、おまえらの不勉強だと言われたらそこまでかも分かりませんけど、誘致方式から公募方式になるというのは、ちょっと私には想像外だったということです。以上です。 194 ◯委員長（有村京子君）　井上委員。 195 ◯委員（井上　清君）　最後でいいです。（発言する者多し） 196 ◯委員長（有村京子君）　井上委員、言ってくださいよ。 197 ◯委員（井上　清君）　ここへ来て、おしりに火がついてから何か市長の熱意が初めて伝わってきたという感じがして、ちょっと今後の決意について聞きたいなと思ったんですけども、これまで県とか、それから３公的医療機関とか、２民間医療機関とかにどれぐらいの頻度で交渉されてきたんでしょうか。民間であれば、夜討ち朝駆けで交渉事というのはやってくると思うんですけど、事ここで、しりに火がついて、最後の最後になってきてからこんな話になってきたので。 　ほんで、先日の２日前のタウンミーティングなんかでも、市民の方から議会が悪い、何でもかんでも反対して、ほんで、市長のやる施策を邪魔しているみたいな言い方をして、議会が悪い、議員が悪いというような声がまだまだ残っているということに対して、私たち、何かしているわけでもないのに、市長も、これまで２年近く時間もあったわけですし、その辺で、今後、しりに火がついているんですけども、どうされるのか。私も判断材料にしたいので、決意だけちょっと聞きたいです。夜討ち朝駆けでもやりますか。 198 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 199 ◯市長（山下　真君）　今回、公募ということでございますので、もちろん今まで交渉中の機関に対して応募してほしいということでお願いはしますけれども、全国多々ある医療機関すべてに回るというのはちょっと物理的に不可能でございますので、私といたしましては、先ほどご説明したとおり、病院の協会というものがございますので、そういうところを通じて各医療機関に周知徹底願うとともに、病院新聞というものにも載せていただいて、より多くの病院経営者が本市のこの公募を知り得るような、そういう手段を講じることが、今回、公募するに当たっての私どもの熱意かなと、このように考えております。 200 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 201 ◯委員（伊木まり子君）　もともとこの病院問題は、生駒総合病院閉院の前から、後をどうするかということで話し合われてきて、最初の委員会では、公的医療機関に後を引き受けてもらうのがふさわしいという、そういうところから始まってきていますよね。それで、６月末に３つの公的医療機関から断られたという話を聞いてから、それ以降、今回、公募になりましたけども、公的医療機関との交渉はどのように行われてきたのか、その辺ちょっと聞かせてください。 202 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 203 ◯市長（山下　真君）　東生駒会社寮跡地で100床から150床ということで駄目だった後に、ご承知のとおり、周辺の土地を借地をして、建築可能延べ床面積を増やして、また新たに東生駒の駅前というのも候補地に加えて、３つの医療機関に面談を求め、質問されたことにはお答えをし、近大病院の増床が決まったときには、そのこともお伝えして回答を促していると、そういうことでございます。 204 ◯委員長（有村京子君）　伊木委員。 205 ◯委員（伊木まり子君）　一番可能性があったのが大阪医大ですけども、大阪医大とも近々まで何回か交渉されてきたというふうに受け止めてよろしいんですか。 206 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 207 ◯市長（山下　真君）　そのように受け取っていただいて結構です。 208 ◯委員長（有村京子君）　委員から意見、ほかにございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 209 ◯委員長（有村京子君）　そしたら、質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑等を終結いたします。 　次に、委員外議員による質疑等に入ります。 　質疑等ございませんでしょうか。上原議員。 210 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　理解し難いんですけれども、今現在も、生駒に総合病院の後をつくるために交渉している病院があると思うんですけれども、今回、公募をいたすことによって、そういう病院との信頼関係も、私は大きく薄れてしまうと思いますし、やっぱりとことん、公募よりもやっぱり市長が本当に熱意を交渉の中で見せていくことの方が私は優先されるべきだと思うんですけれども、こういう公募を打ち出しながら、二またをかけるようなやり方というので、これが本当に実るのかどうかという、大変不安を持つんですが、その辺は市長、どうお考えですか。 211 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 212 ◯市長（山下　真君）　既に断られたところもございますし、非常に交渉が難航しているところもございますし、まだ現在も一定程度の環境を保ちながら交渉しているところもあり、濃淡があるわけですよね。非常に望みが薄くなったところは、今回、こういう公募ということに出たとしても、それは、生駒市さんとしたらより多くの可能性を求めたんやろうなというふうにご判断されるでしょうし、今も関係があるところについては、公募をするということについてもご説明していますので、上原議員のご指摘のようなご心配はないものというふうに考えております。 213 ◯委員長（有村京子君）　上原議員。 214 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　可能性のあるところがあるんだったら、私は正面から、やっぱりきちっと交渉すべきだと思いますし、仮に、この11月15日から30日、約２週間ちょっとですよね、その間にどこもなかったとしたら、これ、本当に大変なことになると思うんですね。私は、もしかしたら市長は胸の中で、この公募を打ち出すことによってどこか来てくれるところがあるという、そういう胸算用をされているんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうですか。 215 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 216 ◯市長（山下　真君）　先ほども申しましたとおり、今、交渉中のところにも応募していただきたいというふうに思っていますし、関係が薄くなっていないところにはね、また新たに応募もしていただきたいと思っておりますし、それは、この15日間で応募のあったところで、一番本市の施策と合致するところに決めていくということで考えております。 217 ◯委員長（有村京子君）　上原議員。 218 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　今、交渉中のところに応募していただきたいという気持ちがあるんだったら、そこと真摯に交渉すべきで、たくさんに窓口を広げて、そして、あんたのところも来てほしいと言うと、やっぱり私、これは交渉事の信頼関係が薄れると思いますけれども。 219 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 220 ◯市長（山下　真君）　そこのところは、先ほどの中谷委員の質問にもお答えしましたけれども、今、交渉を進めているところにも、ここまでに意思決定してほしいという、そういうボールの投げ掛けでもございますし、こういう方法をとることがベターなのかどうかということの感触というのは、私どもも十分深く考慮した上で判断しておりますので、そこはご信頼いただければというふうに思います。 221 ◯委員長（有村京子君）　上原議員。 222 ◯委員外議員（上原しのぶ君）　県の医療審との関係もあるし、市長が早くつくらなくちゃならないという、その気持ちは私もしっかりと受け止めているんですけれども、結局、こういう言い方は悪いですけど、足元を見られるような形で、中途半端な形で民間の病院が来たとしても、やっぱり総合病院の後を担う病院ということで市民の期待がありますので、そこのところはしっかりとそれを踏まえて取り組んでいただきたいということを強く要望しておきます。 223 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 224 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　確認をしたいんですが、この間も言いましたけれども、運営形態の話と運営主体の在り方というのは話が違うというふうに思うんです。運営形態のことで、この誘致方式なり指定管理者方式ということがあるんですけれども、運営主体として公的医療機関を排除したものではないということで理解していいんですよね。 225 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 226 ◯市長（山下　真君）　もちろんそうでございます。 227 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 228 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　それ、先ほど伊木委員さんもおっしゃいましたけれども、当初の委員会から、それは国保連合会の中につくった生駒総合病院の在り方検討委員会の答申から一貫して公的医療機関が望ましいという基本的な方向性があったわけですよね。そのことについて、今、市としてどういうふうに認識をされているのか、何でそういうことを言われてきていたんかということを、今、市としてはどういう認識をされているのかということを、今改めてちょっとお伺いしておきたいんですが。 229 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 230 ◯市長（山下　真君）　公的医療機関の方が政策医療を担っていただきやすいということで、国保連合会の専門委員会も考えられたんでしょうし、もともと国保連合会が公的医療機関だから、後、それを担う主体も公的医療機関の方がいいということで、そうした提言がなされてきたと思いますし、本市もそういう考え方を承継してこれまで取り組んできたわけなんですけれども、診療報酬のマイナス改定、あるいは医師、看護師の確保の困難性というところから、非常に公的医療機関に絞って交渉を続けていたのでは明るい見通しが立たないと。民間医療機関であっても、補助金を出し、契約をすることによって本市が求めるような政策医療を十分担っていただけるのではないかと、そういうふうに考えまして、可能性を広く求めるということで、現在、民間医療法人も含めた形で考えておるわけでございます。 231 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 232 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　もともと公的医療機関であるべきだというふうに答申が出されてきた、その理由の一つとしては、総合病院が地域医療の中で果たしてきた役割というのが公的医療機関であるがゆえに果たしてきた役割であるというのがまず１つあるというふうに思うんです。その中で、今回の募集要項にも、新病院のコンセプトというところで、周辺の地域医療機関との病診連携を推進しというのがありますけれども、こういう進め方について、これまで地元の医師会とは何らかの接触をされているんでしょうか。 233 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 234 ◯市長（山下　真君）　もちろん地元の医師会とは協議をしておりますし、整備専門委員会にも２名、地元の先生方に入っていただいております。 235 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 236 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　そのことが、先ほどから再三、委員さんの中からも話が出ていたとおり、整備専門委員会なんかにも報告がないままここまで来ているという中で、改めて、別途、医師会というのはちゃんとした組織としてあるわけですから、お話しに行かれるというのは当然、簡単にできることやというふうに思うんですけれども、これはこれまでされてきたんでしょうか。 237 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 238 ◯市長（山下　真君）　ですから、公募をすることについては、医師会の副会長が整備専門委員会の副委員長でございますので、もちろんお伝えはしております。 239 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 240 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　３年前ですか、医師会が、総合病院が閉院をされるという過程の中で市に対して要望書を出しておられますよね。当然、医療機関はどういう医療機関に、後継医療を担う医療機関がどういう病院であるのか、その選定に際しては重々相談をしてくれという要望書を出しておられるというふうに思うんです。当然、病診連携ということをこれから考えたときに、地域との連携、地域の医師会との連携というのは重々図っていかんならんことですわね。だから、今回の選び方というのは、私、この間も言いましたけど、すごい何か大きな転換ではないんかなというふうに思いますので、それは十分協議をされるべきではないかなというふうに思うんですけれども、公募もすぐ始まるわけですけれども、この後すぐに地元医師会との協議をされる予定というのはありますか。 241 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 242 ◯市長（山下　真君）　特段、今、具体的な予定はございません。 243 ◯委員長（有村京子君）　小笹議員。 244 ◯委員外議員（小笹浩樹君）　予定がないなら、私は十分協議をしていただきたいという、これを要望しておきます。 245 ◯委員長（有村京子君）　角田議員。 246 ◯委員外議員（角田晃一君）　今日のこれ、日経新聞に公的医療機関の問題、特集しているんです。お読みになった方おられると思いますけども、公立病院の全体の７割が赤字経営になっているということで、市が打ち出した公設民営という施策は、僕は正しかったと思います。この記事の中に、民間が経費を担う指定管理者制度に移行するという指針案も出ていますし、この考え方そのものは、私は支持したいと思っています。 　それから、公募のことについて大分ご議論があって、交渉のプロセスにおいて、じゃ、例えば４月ごろに公募しますよと市が言った場合に、交渉している医療機関、これは白けてしまいますよ。何や、我々と一生懸命交渉してるのに公募なんかと。だから、公募というのは、先ほどのお話にもありましたように、交渉術の最後なんですよね。これ、ぎりぎりのところで切り札を切るしかないわけだから、そういう理解を、ひとつ議員の皆さん、してもらいたいし。 　それと、質問としましては、医療整備委員会の中でも言っているんですけれども、これは委員の皆さんですから医者の方が中心に言われているんですけども、生駒の医療マーケットは医者にとって余り魅力がないんだと。つまり、ある程度の医療行為というのは、科目その他詳しいあれは別にしまして、生駒ではなされているので、新しい病院をつくって患者がどれだけ出てきてくれるか、採算に合うかどうか、医者としてですよ、開設する経営者になった場合の医者の立場として、そういう意見が整備専門委員会の第７回目か６回目かに出ているんですよね。だから、そういうことが生駒の医療問題を難しくしているんじゃないのか。つまり、採算ということについて難しい状況にあるのじゃないのか、これは医者の話ですけど。それは市としてどのように受け止めておられるかの質問です。 247 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 248 ◯市長（山下　真君）　例えば過疎地であれば、公的医療機関が唯一の病院というところはあるわけですよね。民間の病院はないというところもあるわけで、そこが、もし例えば破たんしたら近くには病院がないというようなところと比べると、生駒は二次医療機関が３つございますし、市内に限らずとも奈良市内にも、東大阪にも、三郷町にも行けるということでございますので、旧生駒総合病院が閉院になって大きな影響があったとはいえ、本当の過疎地と比べると全く状況は違うというふうに思います。そういう意味で、やはりある程度の病床数を確保できなければ病院経営としては厳しいというふうに、これまで各医療機関から私どもには言われてきたわけなんです。 　ですから、その意味からしますと、やはり公設民営といいますか、ある程度市のリスクというのを配慮する形で、病院を新しく誘致なり、指定管理者でやる方が本市にとってもいいだろうというふうに私は考えて、これまで進めてきたということでございます。 249 ◯委員長（有村京子君）　角田議員。 250 ◯委員外議員（角田晃一君）　もう一つだけ申し上げておきたいんですけども、生駒市の今の病院の医療の現状といいますか、生駒市が取り組んでいる病院問題といいますか、これを知っている病院は、全国では知らない病院の方がはるかに多いんです、間違いなく。だから、これでもっていろいろの病院、協会とか、新聞だとか、パブリシティーを出して、それでもって公募してもらう。一方で、今の５医療機関ですか、期限を切って、ここではっきりするようにという強いメッセージを出すわけですから、僕は公募は全く賛成なんで、是非たくさんの医療機関が参加されることを希望して、この問題は終わります。 　質問のあれとしまして、３ページの(2)誘致方式の場合の4)、小児科の救急輪番体制に対する医療補助、人件費相当とありますけれども、これ、前回の10月29日の特別委員会の中で、この問題にこう答えられていますよね。輪番体制に参加する場合に、労基法上、六、七人の人員が必要だと。それは24時間体制なので、当然、医師の時間の問題でこういう。それが、現状では非常に難しくて、これが県立奈良病院と同じレベルなんだと。こういうふうにお答えになっているんですけども、この場合の人件費相当分というのはそのことをおっしゃっているんでしょうか。その辺の確認です。 251 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 252 ◯市長（山下　真君）　六、七人というのは、旧生駒総合病院と近大奈良病院の小児科が担っていた回数を北和の輪番で受ける場合に、なおかつ小児科医が労基法を守って勤務するにはそれぐらい必要だろうということで考えたんです。 　正直言いまして、小児科医を抱えている病院で労基法を守っている病院なんてほとんどないと思います。ただ、これから医者を集めるというときには、そういう悪条件ではなかなか来てくれないだろうということを思いましたので、ここの小児科やったら労基法どおりにゆとりを持って働けるということで、積極的に勝負に出るということで六、七人という数字を設定したんですけれども、そうすると、非常に小児科医の確保が難しいわけですよね。難しい場合にどうしたらいいかというと、やはり給料を高くするしかないわけで、労基法を守りながら、なおかつ旧生駒総合病院プラス近大病院が担っていた輪番の回数をやるとしたら六、七人要るだろうと。その分は、小児科のサイズとしては非常に大きいので、医師の雇用に必要な人件費を市が補助するということで医療機関側の負担を抑えたいなと。こういうねらいでございます。 　ただ、近大奈良病院の方が、今回、100床増床しまして、その中には周産期、小児の部分で30床増やすということがありますので、今後、近大奈良病院がもし小児北和の輪番に復活していただければ新病院の受持ち回数も減るわけで、六、七人という人数がもっと下がる場合もありますので、その場合は市の補助金はもっと少なくなるだろうと思っています。 253 ◯委員長（有村京子君）　角田議員。 254 ◯委員外議員（角田晃一君）　今、近大病院とのお話が出て、救急輪番体制に入るということについて、私は前回、近大病院しか、今の生駒市内において頼めるところはないんじゃないか、是非、近大病院と交渉してほしいというふうに申し上げましたけど、その後の経過、聞かせていただけませんか。 255 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 256 ◯市長（山下　真君）　以前、近大の病院の増床の際に近大奈良病院の院長さんに面談をして、100床増床し、医者を新たに雇用するのであれば、是非、小児北和に復活してくださいということでお願いをしましたが、その100床増床の時期は21年５月でございますので、要するに、そのころにならないと、どれぐらいの小児科医が確保できるかというのは分からないわけなんです。ですから、具体的にお願いするとしても、増床分の病棟がオープンするころ、そのころであれば、新たに何人、小児科医が雇用できたかということもはっきりしますので、お願いするタイミングとしてはその時期かなというふうに考えております。 257 ◯委員長（有村京子君）　ほかに、委員外議員による質疑等ございませんでしょうか。樋口議員。 258 ◯委員外議員（樋口清士君）　１点だけなんですが、民間を誘致される場合、土地等々について市が手当てをするという条件を出されているわけなんですけれども、要は、ほかの市内の病院に対してはそういう補助的なものというのはございませんよね。その中で、公平性みたいなことが問題になってこないのかなということをちょっと心配しております。 　特に医師会との関係がこれから大事になるという中で、その辺りの問題をどう解消されるのか。要は、うまく連携がとれる形になるのかどうかというところについて、市としてどのように考えられているのかというところをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 259 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 260 ◯市長（山下　真君）　ご承知のとおり、市内には、近大病院も入れますと４つ、民間病院があるわけでございますけれども、どこも小児科の二次救急はやっていただけない、現状ではやっていただけないというのが実情でございます。 　今回、小児の二次救急をいずれはやっていただく、当初は二次医療だけでもいいけれども、いずれは小児二次救急をやっていただくということで、本市で欠けている医療機能というものを担っていただく、そういう政策医療部分を担っていただく代わりといたしまして、今回、土地の賃貸料は市が負担をするということで考えておりますので、そこはご理解をいただけるのではないかというふうに思っております。 261 ◯委員長（有村京子君）　樋口議員。 262 ◯委員外議員（樋口清士君）　先ほど小笹議員からもあったと思うんですけれども、要は、そういうことも含めて医師会ときっちり話ができているのかどうかということが多分ポイントになってくると思うんです。その辺りについて、少し答弁もございましたけれども、今、どこまで医師会と、その辺り、お話ができているのか。今後、公募してしまうと、結構、条件がオープンになってしまいますので、早くその辺りの話をしておかないと、最初のボタンのかけ違えというのは一番怖いことでございますので、その辺り、当面どのようにされる、先ほど予定はないとおっしゃっていたんですけども、そういうことも含めてどのようにお考えかということをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 263 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 264 ◯市長（山下　真君）　医師会とは協議の場を設けていきたいというふうに考えております。 265 ◯委員長（有村京子君）　樋口議員。 266 ◯委員外議員（樋口清士君）　それは早急にという意味でとらえてよろしいですか。 267 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 268 ◯市長（山下　真君）　こちらとしては、できる限り早くということで考えております。 269 ◯委員長（有村京子君）　樋口議員。 270 ◯委員外議員（樋口清士君）　そのことと含めて、これはちょっと細かい話で申し訳ないんですが、４ページの応募に関する事項というところで3)のところ、「地域の医療機関や福祉施設等との連携を積極的に図る意欲を持っていること。」という、ちょっとこの書き方が気になるなと。「図る。」ということで書いておくべきかなというふうに思います。これは意見でございます。以上です。 271 ◯委員長（有村京子君）　ほかに委員外議員の方から意見。白本議員。 272 ◯委員外議員（白本和久君）　１件だけです。 　市長は先ほど、臨機応変にやっていかなければ大きな魚も逃すということを何回も言っておられましたが、同時に、民主主義の欠点である手続を踏んでいかなきゃいけないということも確かに欠点ではございますが、議会としても、できるだけ臨機応変というか、やっていきたいと私個人は思いますが、どうか民主主義の原点である手続きを踏むということはできるだけしていただきますようにお願いいたします。要望です。 273 ◯委員長（有村京子君）　浜田議員。 274 ◯委員外議員（浜田佳資君）　公募ということなんですが、これまでもいろいろ交渉してなかなか進まないということで、同じ条件でやるということです。その場合、この生駒市に病院を持つことの魅力というものをもっと打ち出すようにしないと、なかなか公募もしんどいのではないかということが考えられるんですが、その点はどうでしょう。 275 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 276 ◯市長（山下　真君）　今回の条件の中で、マーケットとすれば、全く民間医療機関がないというようなところではございませんので、マーケット的な魅力とすれば、その点は薄れるのかもしれませんが、この前、市民アンケートをとったところ、かかりつけ医は市内の医療機関が多いんですけども、急病とか、重い病気になったら市外の病院にかかるという人の方がアンケート結果で多いんです、生駒市民は。そうすると、今、急病とか、重い病気の場合に市外に流出している人が、市内に良い病院、今もあると思うんですが、良い病院があれば十分それを吸収できるだろうというふうに思っておりますので、そこが一定魅力かなと。それと、土地の取得費が要らない。賃貸なので、その医療機関のものにはなりませんけども、土地の取得費が要らない、あるいは取得費ないし賃料が要らない、それから、誘致の場合であれば、開業資金の一部を低利で借りられるということで、非常に金利負担を抑えられるということになりますので、その辺は魅力かなというふうに考えておりますし、小児の救急輪番に参加するための補助金ということも、一定魅力になるのではないかというふうに思っております。指定管理者の場合でいえば、土地に加えて建物も市が用意するということでございますので、非常にイニシャルコストが抑えられるということがございますので、そこが魅力かなと。このように考えております。 277 ◯委員長（有村京子君）　浜田議員。
   278 ◯委員外議員（浜田佳資君）　指定管理者制度の建物を市が出すと。それとか、土地の取得費が要らないということは、今までも出していたと思うんですよ。 　そこで、更に出すとしたら、公募の１ページの２の4)、周辺の地域医療との病診連携、そして、先ほども出ました４ページ目の一番下の3)の問題、同じことなんですが、これをやるということが条件だということになると思います。これが条件だということだけ出して、来てくださいと言うたらなかなかしんどいと思うんですが、そこで、７月11日の新病院の特別委員会で報告されていました大阪医科大学が考えていることで、電子カルテネットワークシステムを構築したいと。開発費に五、六億円かかるというようなことが報告されていましたが、こういったことに関しても市は十分なバックアップをする。つまり、新しい病院が地域の病院や診療所と連携するに当たって、単にその義務を負うだけじゃなくて、市としても十分なバックアップはしますということを明示することも大きな魅力になるのではないかと思いますが、どうでしょう。 279 ◯委員長（有村京子君）　山下市長。 280 ◯市長（山下　真君）　電子カルテネットワークの開発費というのは、五、六億で済むかどうかもちょっとまだ分からないんです。もしそういうことを応募してくるところが言ってくれば、その段階で協議はしますけれども、ちょっと現段階でそこまで打ち出すのはサービスし過ぎかなと思っております。 281 ◯委員長（有村京子君）　委員外議員さんの方で質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑等を終結いたします。 　遅いですけど、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後６時23分　休憩 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　　　　　　　　　　午後６時44分　再開 282 ◯委員長（有村京子君）　それでは、休憩を解きまして、特別委員会を再開いたします。 　本件につきましては、これを聞き置くことといたします。そして、審査事項２についてでありますが、本件については、ほかに要望等がありました資料等と併せてご提示いただき、今後、審査していただきたいと思います。 　また、山下市長におかれましては、今回はイレギュラーな開催でございました。これからは議会にきめ細かい報告を、どうかよろしくお願いいたします。 　そして、今回できなかった資料を、今後は早急に提示していただくように、これも重ねてお願いいたします。 　以上で、本日の審査事項は終了いたします。 　これにて新病院設置等に関する特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後６時45分　閉会 　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ 　生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。 　　　　　　新病院設置等に関する特別委員会委員長　　　有　　村　　京　　子 ▲このページの先頭へ Copyright 2004 by Ikoma Municipal Assembly. All rights reserved....