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令和2年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2020-03-23

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  1. 橿原市議会 2020-03-23
    令和2年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2020-03-23


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    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                    新本庁舎について                午前10時01分   開  議 ● 原山大亮委員長 それでは、ただいまから、市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  新本庁舎についてを議題といたします。  本件について担当理事者より説明を求めます。市長。 2 ● 市長 本日は、市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会を開催していただき、厚く御礼を申し上げたいと思います。  昨年の12月定例会において、新本庁舎建設基本計画について見直し検討させていただきたいとお伝えしてから以降、2月17日に開催していただきましたこの特別委員会において、新本庁舎は現在この本庁舎が建っている南側の土地に建てることを、そして3月9日の特別委員会では、市民の利便性を損なわずにコスト縮減を図るという観点から、教育委員会文化スポーツ局を万葉ホールに配置しミグランスには市民活動部を集約する内容で、新本庁舎の目標面積を9,500平米とする基本計画修正案をお示しさせていただいたところ、委員の皆様方から多くの意見をいただきました。また、その後に開催していただきました予算特別委員会においても、さまざまなご意見をいただいたところでございます。  以降、私なりに市民の皆様方の安全性や利便性のことを第一に考え、そして職員の執務環境のことなどについても改めてしっかりと考えさせていただいた結果、新本庁舎の目標面積9,500平米を変えずに、教育委員会につきましては当初の基本計画案のとおりに新本庁舎に配置することで、この事業を進めさせていただきたいと考えております。  議長を初め、議員の皆様方に大変ご心配をおかけいたしましたことに対しまして、おわびと御礼を申し上げたい、そんなふうに思います。今後とも、この新本庁舎建設事業につきまして引き続いてのご理解とご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げ、冒頭のご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 3 ● 原山大亮委員長 ただいまの説明について、質疑はありませんか。西川委員。 4 ● 西川正克委員 教育委員会は残る形で、ただし、当初の、3月9日に打ち出された第2の案の中の9,500平米の面積を使うということでよろしいんですね。それは可能なんですかね。その辺の答弁をお願いします。 5 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 6 ● 八木駅周辺整備課長 新本庁舎の目標面積、3月9日の特別委員会でお示しした9,500に教育委員会が入って、いけるのかというご質問でございます。  目標面積を変えずに教育委員会を入居させることになりますと、令和6年供用開始時点で本庁舎の職員数を347人と想定しておりまして、職員1人当たりの面積は、9,500平方メートル割る347人となりまして27.4平方メートルとなります。この数字につきましては、近隣の職員1人当たりの面積、桜井市であれば25.9、大和高田市であれば26.6、大和郡山市で27.5というような面積となってございますので、特にレイアウトを検討して、工夫することで、庁舎機能として入居できるのではないかと考えてございます。 7 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 8 ● 佐藤太郎委員 職員1人当たりの面積というのは、前までやったら総務省基準で30何平米や言ってはりましたよね。それで、今、27.4で、近隣は25のところもあるよと。一体最低って何ぼなのか教えてもらっていいですか。 9 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 10 ● 八木駅周辺整備課長 総務省基準につきましては、入居職員数ということで、35.3ということになっておるんですけども、今ご説明したのは入居職員数じゃなくて、全ての職員が入って347人ということになってございます。総務省基準の場合は、35.3というのは有利な起債をいただくための上限の1人当たりの入居職員数面積ということです。
     実際、それが1つの基準なんですけども、そこからやはりコンパクト化、コスト縮減を図るため、1人当たりの面積を算出したら、先ほど述べたような形になりますので、一応35.5というような総務省基準がございますけども、それが必ず守らなければならない基準ではないと。コンパクト化を進める上では、やはり今のような頑張った数字にしても問題ないのかなと思ってございます。 11 ● 原山大亮委員長 違う、課長、それは答えになっていないです。最低の数字は何ぼですかと聞いています。 12 ● 佐藤太郎委員 今まで35でずっと2年間ぐらい検討したわけじゃないですか。 13 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 14 ● 八木駅周辺整備課長 最低の基準というのはございません。(「なかったんですか」と佐藤君呼ぶ) 15 ● 原山大亮委員長 総合政策部副部長。 16 ● 総合政策部副部長 課長が申しましたように、基準として最低面積が何ぼというのはございません。だけれども、例えば今ミグランスを見ていただいたらちょっとわかるかと思うんですけれども、その35.3平米というのは廊下や階段とか会議室、そういうようなのもみんな含めて35.3ということになっているんですけれども、こと執務室だけに限ってミグランスを見ていただきますと、ミグランスをみんな平均したら7.7平米、約8平米ぐらいの状況になってございます。今9,500平米でそれを丸々やると、それよりは少し小さくなるんですけれども、そこは工夫を重ねて7から8平米ぐらいの間でやりたいと。執務室に限ってはそういうふうにやりたいと考えておりまして、執務室におきましては、それぐらいが最低の面積ではないかというふうに考えております。 17 ● 原山大亮委員長 佐藤委員。 18 ● 佐藤太郎委員 ほんなら、ミグランスとか2階、3階、4階のところって、廊下の幅がすごく広いじゃないですか。ほんなら、これからは、そこは一般の人、新庁舎は来ないので、ちょっと小さくしようやと。ただ、ミグランスで保たれている1人7.7平米ですか、執務室。それがあったらなおベストという感じで思ってはるということですよね。了解です。 19 ● 原山大亮委員長 ほかに。井ノ上委員。 20 ● 井ノ上剛委員 3月9日の委員会等で、議員、我々の意見をしっかり聞いていただいて、さらに検討を重ねていただいたということで、評価したいというふうには思います。  ただ、当初、4案をしっかり検討いただいて、出していただいたこの4案にプラスして5案目が出てきているということで、それは恐らく将来の人口の対応であるとか万葉ホールの今後の大規模改修などもさまざまなことを考えて、市長以下理事者の方々の思いというのも入っていると思うんですけれども、そのあたりの背景、この第5案目を出していただくに至ったその思いというか背景をちょっとお聞かせください。 21 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 22 ● 八木駅周辺整備課長 3月9日に基本計画を含めて4つの案、そのうち2つ目の修正案ということでお示しさせていただいたところですが、そのときの委員会であったり、その後の予算特別委員会のほうでいろんなご意見をいただきましたので、そういうところももう一度精査いたしまして、万葉ホールの教育委員会、やはり市民ファーストということでこの本庁舎に入居させるべきという判断をさせていただいたところです。  ただ、やはり本庁舎に教育委員会を持ってくることによって、本来面積が増えるところですけども、コンパクト化、縮減化を図り、また、先ほど副部長のほうからも説明がございましたように、職員1人当たりの面積も何とかやっていけるということで判断しましたので、こういう形で本日は9,500平方メートル教育委員会を入居させる案をお示ししたところでございます。 23 ● 原山大亮委員長 ほかに。竹森委員。 24 ● 竹森衛委員 職員347名ですけども、これは正規の職員の人が何名で、それから臨時職員の方が何名という形で分けていらっしゃるんでしょうか。基本計画では380名で、正規の職員の方は325名、臨時職員の方は55名ということですけれども、それはどのぐらいの職員……。任用の方ですね、今回から。  それからもう1つは、この22ページに平成30年度地方同意基準の運用要綱の中で、ここに、「原則として、建替え前延床面積を上限として、起債対象事業費を算出するものであるが、建替え前延床面積が建替え後の本庁舎の入居職員数に一人当たり35.3平米を乗じて得た面積を下回る場合は、建替え後の本庁舎の入居職員数に一人当たり35.3平米を乗じて得た面積を上限として、起債対象事業費を算出することができるものであること」と。こうなれば、今、これ、約27平米ですけれども、この起債の対象の事業費にかかわって、これで国のいわゆる交付金といいますか、それを全体の事業の中でどれぐらい見込めるのか、お答えください。 25 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 26 ● 八木駅周辺整備課長 まず、竹森委員の1点目の質問でございます。  令和6年、347人といいますのは新本庁舎に入る職員で、特別職、部長級、課長級、課長補佐級、係長、一般職員、臨時職員を含め、全てを計算しますと347人という形になります。  そして、有利な起債の基準なんですけども……(「臨時職員は」と竹森君呼ぶ)  済みません、347人は臨時職員も含めた職員数ですけども、正規職員としましては281人でございます。  そして、有利な起債の、基本的に耐震のないところの職員数で計算するのか、それかもともと耐震のない施設の面積のどちらかの大きいほうを採用するということになってございまして、今回は耐震のない庁舎の面積が約5,861平方メートルということで、この庁舎の面積を採用いたしまして、有利な起債の事業費は算出してございます。そして、9,500平方メートルの本庁舎でございますと、前回もお話ししましたように、約7億円の交付金が見込まれるということでございます。 27 ● 原山大亮委員長 だから、1万1,500でも9,500でもその部分に関してはあまり変わらないということですよね。(「はい」と八木駅周辺整備課長呼ぶ)  ほかに。竹田のぶや委員。 28 ● 竹田のぶや委員 教育委員会なんですけども、前の基本計画修正(案)、2のほうでは今の万葉ホールにそのままということだったんですけど、今回こっちに教育委員会を持ってくるメリットがよくわからないんですけど、今、学校関係の手続はミグランスでできると。この間の委員会で答弁があったように、今の万葉ホールの教育委員会であまり市民の方が来られないという状況で、こっちに教育委員会を持ってくるメリットが利便性の向上とはちょっと言いがたいかなと思うんですけど、どうでしょうか。 29 ● 原山大亮委員長 市長。 30 ● 市長 先ほど、冒頭の私の説明でもあったかどうかあれですけれども、要は、市民の皆さん方の利便性であったり、そういったことも当然考えながらですけれども、もう一方では、職員の皆さんの執務環境をよくするというところ。要は、ご質問も出ましたけれども、移動ロス等の職員の皆さん方の負担の軽減。これもあわせてやらないといけない。さらには、同じものを同じ基準でつくれるのであれば、できるだけコストを削減したいという、このあたりを総合的に判断した結果、前回の特別委員会での皆さん方のご意見もいただいた上で、検討を重ねて、今回の案になったというところで、そういった市民の利便性だけを考えて計画をしたということではないという、そういったところも含めて、教育委員会を本庁舎の中に入れるということも、十分、総合的に考えた中で決断をさせていただいたということでご理解をいただければなと、そんなふうに思います。 31 ● 竹田のぶや委員 あと、前回も言いましたけども、今、万葉ホール、教育委員会の中で、虹の広場ですね、不登校等の子どもたちの対策をしっかり頑張っていただいていると思うんですけども、虹の広場存在というか、それをどういうふうに考えておられるか、ちょっと疑問でございます。  理由があって学校へ行けない子どもたち、何らかの事情で行けない子どもたち、理由はないけど行けない子どもたちがそこで日々学んでいる。言いかえれば、教育委員会直轄の公立学校です。その子どもたちを置いて、職員が何でこっちに来なければいけないか。ちょっと何か子どもたち及びその保護者に対して無責任かなと私は感じます。ですから、教育委員会、今のまま万葉ホールでいいのかなと個人的には思います。 32 ● 原山大亮委員長 教育委員会、それ、ちょっとどういうふうなあれなのか。どういうふうな進め方で。何か考えがあるんですかね、今の時点で。その部分に関しては。  前の委員会のときでも、竹田のぶや委員が指摘されておった問題なので、その方向性だけでもわかるのであれば説明いただけたらと思います。教育委員会事務局長。 33 ● 教育委員会事務局長 虹の広場の件ですけれども、これについては、現時点で具体的にどうするということはまだ何も決まっておりませんので、今後そこに来られる子どもとか、あと保護者の方に配慮した形で、しっかり連携もとれてプライバシーも保てるというような形で、場所であるとか連携の方法であるとか、今後しっかり検討させていただきます。 34 ● 原山大亮委員長 いいですか。(「はい」と竹田のぶや君呼ぶ)  井ノ上委員。 35 ● 井ノ上剛委員 ちょっともう一度この3月9日にいただいている見直し検討資料をもとにお話しさせていただきますけれども、2の基本計画修正(案)の中の(4)に既存施設改修費というのが2.19億円とございます。この内訳は、ミグランスの改修費で0.39億、万葉ホール改修費で1.8億となっていますけれども、この部分でいうと、万葉ホール改修費、この1.8億というのがきょうお示しいただいた案でかかってくるのかどうか、まず教えてください。 36 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 37 ● 八木駅周辺整備課長 3月9日に提示させていただいたプラン、改修費につきましては、万葉ホール、先ほど井ノ上委員がおっしゃるとおりでございます。そして、今回、教育委員会を新本庁舎に入居させることになりますと、万葉ホールの改修費につきましては、社会福祉協議会が入居する部分の改修だけで事足りるのかなと考えてございまして、その部分につきましては、約6,100万円というような試算をしてございます。ですので、既存改修費につきましては、3月9日が約2億2,000万円ということを提示させていただきましたが、今回のプランでは約1億円という形になります。 38 ● 井ノ上剛委員 そうしましたら、当初の基本計画では新本庁舎建設総事業費が67.5億円、施設改修費で0.61億円、合計すると約68億なんですけれども、これが幾らに落ちることになるのか、教えてください。 39 ● 八木駅周辺整備課長 今回お示しいたしました見直しによります総事業費ですけども、新本庁舎の建設総事業費が57億7,300万円、そして既存施設の改修費が1億円ということで、トータル58億7,300万円という形になります。ですので、約9億円の縮減となります。 40 ● 井ノ上剛委員 そうすると、当初案から、基本計画案から面積では2,000平米マイナス、総事業費で9億円マイナスなんですが、それで、実質的にパーセントで示していただいたら、この基本計画から本日お示しいただいた案というのが、面積そして総事業費で何%削減になったというふうに理解したらいいのか、教えてもらえますか。 41 ● 八木駅周辺整備課長 面積比で比べますと、基本計画に比べますと約83%になってございます。そして、総事業費でいきますと、約86%に縮減しております。そして、もともと基本計画では必要面積が1万2740.1平方メートルを1万1,500ということで90%にしますということでしたが、今回の見直しでは、本来必要面積が1万1269.3平方メートルですが、目標面積9,500平方メートルとしまして約84%になっているということでございます。 42 ● 原山大亮委員長 ほかに。佐藤委員。 43 ● 佐藤太郎委員 面積が、最初に出されたのが1万2,700平米で、今9,500ということは、中身は同じで、一生懸命頑張ったら3,000平米も削れるという話じゃないんですか。違うんですね。ほんまに違いますね。了解です。そう読み取れますけど、わかりました。  この基本設計の42ページ、43ページを見ていただけますか。これ、今回起債をとりにいくということでスケジュールが大切でありますし、タイトである中で、この42ページの下のほうで、設計に関して言えば、プロポーザル方式及び総合評価落札方式、今のところ、まだ2つ考えとるというお話なんですけど、これはもうそろそろ決めなければならないのと違うかなと思いますけど、その辺、教えてもらっていいですか。 44 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。答えられる範囲で。 45 ● 八木駅周辺整備課長 今回、設計業務につきましては、プロポーザル方式で業者選定をしようということで、これは先日の一般質問のほうでもご答弁させていただいたとおりでございます。 46 ● 佐藤太郎委員 そしたら、今後のスケジュール、実施要綱の公表から設計業務の契約の締結までの10項目ぐらいあると思うんですけど、スケジュールを教えてもらえますか。お願いします。 47 ● 八木駅周辺整備課長 現在想定しているスケジュールでございますが、この3月議会で基本計画の修正についての承認予算執行の承認をいただくことができましたら、4月中に公募型プロポーザル方式公告をさせていただきたいと考えてございます。広く提案をいただこうと考えてございまして、この公告を約20日間程度事業者さんに提案の表明をしていただく時間を考えてございます。  そして、提案表明書が出ますと、事務局としまして書類審査、1次審査をさせていただきまして、ヒアリング審査となる2次審査は7月初旬に現在予定してございまして、7月中の事業者契約を予定しております。 48 ● 佐藤太郎委員 この間やられた山口市の本庁舎の基本設計、実施設計の要綱を見ていますけど、実施要綱等の発表から参加表明書まで、広く応募することになって20日間とると言ってましたよね。これ、普通にやって15日が普通なんですよ。だから、5日しか多くとっていないという話になるんですよね。設計屋さんというのは、奈良県、大阪だけじゃなくて、東京もいますし、広くほんまに募集したいというんやったら、やっぱりここをもうちょっと多くとりましてね。ごめんなさいね、これ、多分要綱で厳しく縛りが来ると思って、大きなところしか入られないと思います。ほんなら、各官公庁の入札もかぶって、後々入りたかったのに入られなかったとかいうことになったらあかんと思うので、もともと理事者側に広く公募をしたいという意思があるのやったら、ここ、30日にするとか、そんなんはできないんですかね。 49 ● 八木駅周辺整備課長 今、佐藤委員がおっしゃるように、30日ぐらい参加表明の期間をとったらどうかというお話なんですけども、実際にこの業務は基本設計を実際にやっていただくのが約9カ月ということで、7月中にやはり契約をして設計業務に着手したいという思いがございます。これはやはり令和2年度中に実施設計に着手するためにはこれぐらいの契約が前提になってきます。そして、そこから逆算させていただきますと、今申しましたように20日ぐらいの申し込み期間にしか、今のところちょっと。ゴールデンウイーク等もございますので、そういう形で考えてございます。 50 ● 佐藤太郎委員 僕が言いたいのは、働き方改革というてる中、これ、ゴールデンウイークを入れたら実質10日ぐらいしかないような話になりますやろ。ほんまに民間の方々の……。設計のお仕事ってめっちゃしんどいんですよ。もうちょっと、ゴールデンウイークが入ってるねんから、その時間。  僕が言いたいのは、ほんまにそれだけなんですよ。プラスしたってくれという話なんですよ。わざわざ20日にして、ゴールデンウイーク前とかに切るというのはちょっとおかしいと思いますので、考えられませんかね。 51 ● 八木駅周辺整備課長 7月の契約というのは、ちょっとどうしても大前提になるんですけども、今、佐藤委員ご指摘ございましたように、できるだけ長期間とれるように何とか検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 52 ● 佐藤太郎委員 先ほど言われたのが、7月中旬に第2審査をするということは1次が表明と、そこでクリアしたら2次審査に行けるというお話ですよね。そしたら、1次審査の参加最低基準ですか。教えてもらっていいですか。 53 ● 原山大亮委員長 それ、言えますか。今の時点で。言えるところまでで。(「まだ決まってないやん」と呼ぶ者あり) 54 ● 佐藤太郎委員 いやいや、決まってなかったら入札できないから、そんなんおかしいんですよ。 55 ● 原山大亮委員長 種明かしにならんように、そこだけちょっと配慮していただいて。 56 ● 八木駅周辺整備課長 入札のことなので、今、詳しいことはなかなか申し上げられませんが、1次審査の書類審査ということで、参加予定の企業の実績であったり、その配置予定技術者の保有している資格、またそれぞれ管理技術者、主任担当技術者の実績も当然求めていきたいと考えてございます。その1次審査で5社程度に絞りたいと考えてございます。今そういう状況でございます。 57 ● 佐藤太郎委員 それで、いっぱい来てもらって、いいところを5社ぐらい選ぼうかなと。それで、その次に行くのが2次審査じゃないですか。2次審査で、この間、課長と僕が言い合いになったのは、ほんまに図面を見ないのかという話をしてましたよね。ただ、僕、ほかのプロポーザル型の基本設計、実施設計のやつを見ていたら、図面はないものの基本的な構想であるとかファサードであるとか、案はやっぱり皆さん出しています。この山口市の入札も、図面は要らないと確かに書いてます。ただ、わかりやすい外観のやつとか出してくれというのが書いてあるので、その辺はもともと要求することになっているんですよね。 58 ● 八木駅周辺整備課長 今、佐藤委員がおっしゃるように、具体的な図面は求めないんですけど、やはり文章だけでは難しいので、補完する必要な最小範囲のイメージ図等は求めていくことを考えてございます。 59 ● 佐藤太郎委員 ここからがお願いなんですけど、その5つの図面って公開できないんですか。今までの入札でしたら、採用しているところだけ見せて、あと、お返しするで隠すということになって……。隠すというか、返却することになっていますよね。これ、おもしろいから……。おもしろいというのは、事業がおもしろいよってね、こんな案があったというのを公開できないのかなと思いましてね。  何でかといいましたら、橿原市の中にも、子どもたちでも設計屋さんを目指している子とかおると思うんですよ。ああ、こういうふうにしてやっていくんやというのを勉強のために見させてあげたいなと思ってね。どう思われますか。この図面の公開性というのは。(「おもしろいとかそんな話と違うやん」と呼ぶ者あり)  いや、そしたら、いろんな会社が入札に来ると思います。 60 ● 原山大亮委員長 この答えは、政策統括監が得意ですよね。嫌というほどしましたよね、これ。政策統括監。 61 ● 政策統括監 今、佐藤委員から提案がございました。見せることができないのかということですけれども、今委員長がおっしゃったように、私もそのことについては、個人的にはいろんなことを思いましたけれども、やはり業者さんのノウハウにかかわることもあるということで、それを見せて手のうちをさらけ出すということはできないということでございますので、申しわけないですけれども、それはご勘弁願いたいと。よろしくお願いします。 62 ● 原山大亮委員長 ちょっと口を挟ませてもらって悪いですけど、この前の、ミグランスの件をいろいろやっておるときから、出ておった1つの意見でもありますわ、これはね。それで、法律で大きな縛りがない中で、その1つの方法としては画期的かもわかりません。だけど、今の答弁というのは否定的な答弁でしたけど、そこらも踏まえて検討していただくのも1つかわかりませんよね。  ほかに。竹森委員。 63 ● 竹森衛委員 意見として言わせていただきます。  今、最初に市長がこの基本計画の修正の案のことで、その思いを述べられましたけども、当初は、選挙でおっしゃったことは、既存のこの橿原市の建物に各課が入って、建て直しをしないということをおっしゃったわけです。  僕は、人間日にちがたてば忘れるわけですけども、この庁舎の南側に7軒賃貸で住んではった人がいてはるんです。その方々は、その中でもお一人は、「もうこの年で引っ越ししたくない。ここでずっと住みたい」とおっしゃっていた人に、地主、建て主、そしてお住まいの方、皆それぞれ権利が違うわけですけども、3億数千万のお金を、そら、橿原市が税金を払っているわけですけれども、当時の議員は全員それで賛成しているわけです。そういう人たちの思いも一時は、「いや、何のために私らは引っ越ししたんや。それやったら、ここでずっと住み続けられるやないか」と、そういうことも踏まえて、今、更地になっていますけども、それで基本計画ができているわけです。そういう方々に対してやっぱり、心ならずも居を変えられたと、ついの住みかやということで住んでいらっしゃった方に対して、もうちょっと担当者も含めて、協力してくださった方に対しての畏敬の念はやっぱり持つべきやと思うんですけども、どうでしょうか。 64 ● 原山大亮委員長 市長。 65 ● 市長 私もここ数カ月いろいろと検討させていただいた中で、いきさつも全て職員のほうからも聞かせていただきました。今、委員が述べられたようなことも当然聞かせていただいていますし、それをもう全く軽んじていることも全然ございません。こういった公共事業にご協力いただくということは、大変いろいろとお考えもある中で協力をしていただいているということですので、その部分に対しては非常にありがたいというか尊重も申し上げております。  ただ、いろんな委員会での繰り返しの答弁となりますけれども、選挙で有権者の皆様方にある一定の評価をいただいたということで、見直しをさせていただきたいという、この期間についてはこれも私の責任のもとでやっぱりやっていかないといけないという、そこは1つのほうをないがしろにしてやったというわけではございませんので、ご理解いただけたらと、そんなふうに思います。 66 ● 原山大亮委員長 ほかに。成谷副委員長。 67 ● 成谷文彦副委員長 まず、数字的なことで、9,500に絞ったということですけども、その中で既存の建物について整理して、入れるところは入れていただきたいと、こういうふうに要望させていただきました。その中で考えられるのは万葉ホールとミグランスですけども、教育委員会がこっちに来るということで、その辺の数字は難しいので万葉ホールについては聞きませんけども、ミグランスについて現状よりもどれぐらいの平米……。何課とかそういうことは具体的にいいですので、どれぐらいの平米の課が入る予定にされているんですか。この9,500をつくる段階で。 68 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 69 ● 八木駅周辺整備課長 市民協働課と人権政策課、そして環境衛生課という3課をミグランスのほうにと考えてございます。ミグランスのほうにその3課が入りますと、令和6年で職員数約316人になりまして、職員1人当たりの面積は全体で26.45平方メートル、そして執務室につきましては7.18平方メートルぐらいになるということを想定してございます。 70 ● 成谷文彦副委員長 いやいや、だから、当初1万2,000ぐらいの計画のところを9,500に絞ったやり方として、ミグランスに入れるという、それはどれぐらいの平米を入れる予定ですか。その3課。計算したらええねん。それでいいの。 71 ● 八木駅周辺整備課長 ちょっと計算させていただきます。済みません。申しわけございません。 72 ● 成谷文彦副委員長 そしたら、後で言って。 73 ● 八木駅周辺整備課長 はい、済みません。 74 ● 成谷文彦副委員長 あと、この特別委員会では議論されていない部分、建物だけじゃなくて駐車場の問題があります。今回集約するということですので、当然駐車台数も増えているかと思うんですけども、今、既存の駐車場の台数と、今回9,500、教育委員会とほかの課もいっぱい入ってきていますその中で、駐車場の台数は大体どれぐらいというふうに考えられていますか。 75 ● 八木駅周辺整備課長 現在の駐車場、現況ですけども、約120台です。西館、東駐車場、南側の駐車場、合わせまして約120台ということでございます。  そして、9,500平方メートル、新本庁舎に必要となる駐車台数は、現在155台ということで想定してございます。 76 ● 成谷文彦副委員長 そういう中で、ミグランスと万葉ホールと振り分けていますから、減る階数。当然9,500にしているから、減った平米もありますよね。  それで、駐車場が多く要る課というのはどこですか。例えば、教育委員会がこっちに来た段階で、駐車台数ってどれぐらいプラスになったのか。  それと、大きなところで健康増進課は相当台数が要るかと思うんです。だから、それはこの155台の中でどれぐらい増やした数なんですか。 77 ● 八木駅周辺整備課長 教育委員会がこちらに来ることによって必要台数が大きく増えることはあまり想定していないのですけども、保健事業機能ということで、最大50台をプラスさせていただいてございます。 78 ● 成谷文彦副委員長 ということは、現状、保健センターは、駐車台数は何台ですか。 79 ● 八木駅周辺整備課長 今ちょっと現状の保健センターの駐車場、ちょっと済みません、調べさせていただきます。申しわけございません。 80 ● 成谷文彦副委員長 多分50台近いけども、50台まではいかないかなと。保健センター、今の駐車場で、非常に多いときは全然とめられないときが結構ありますので、状況的には。必要台数は、その辺のところ、解消されるということでしょうから、50台というふうに考えていると思うんですけども、だから、ある意味で市の中心のところで、基本的には平面を考えているんですか。特に東駐車場について、それはこの155台というのは、入れての計算ですか。 81 ● 八木駅周辺整備課長 駐車台数につきましては155台ということで、基本的にはこの本庁舎の敷地と東を利用して平面でとめられたらいいんですけども、昨年の特別委員会で駐車台数についてご説明した際に、「やはり基本設計の中できちっと業者からプランを提示していただいて検討すべきではないですか」というご意見をいただいてございますので、基本設計の中で配置プランを考えまして、東の駐車場も利用する形になるのかどうかという判断をしていきたいと考えてございます。 82 ● 成谷文彦副委員長 ところで、この健康増進課については、必要面積はどれぐらい。執務室プラスさまざまな。それだけじゃないですからね。どれぐらいの平米を考えているんですか。 83 ● 八木駅周辺整備課長 保健事業機能ということで約550平米、そして健康増進課の執務室ということで約700平米の、1,200平米ぐらいが健康増進課に必要な面積となります。 84 ● 成谷文彦副委員長 ということは、9,500の中に何課入るんですか。 85 ● 原山大亮委員長 トータルで。表、あったのと違いますの。 86 ● 成谷文彦副委員長 すぐわからなかったら、大体で結構です。
    87 ● 原山大亮委員長 いや、わかるでしょう。表、あったですもんね。9,500平米の内訳。八木駅周辺整備課長。 88 ● 八木駅周辺整備課長 29の課が新本庁舎に入居するという形でございます。 89 ● 成谷文彦副委員長 差別したらあきませんけど、この課がこの平米やったらこの課もこの平米にしなさいということではないけども、1つの課だけで、9,500の中で1,200平米プラス駐車場50台をこの本庁舎の中で入れ込むという考え方ですよね。それはいいですよね。だから、その辺のところも十分考慮をしていただきたいと思います。  というのはなぜかというと、例えばこの保健センター、健康増進課がのいた後、保健センターの跡地のことに対しては明確な指針を出しているんですか。跡地利用。 90 ● 原山大亮委員長 総合政策部長。 91 ● 総合政策部長 保健センター機能、健康増進課がこの新本庁舎のほうに来るといった後の状態といいますのが、休日夜間応急診療所が残る形になります。今現在、北館を使っていただいて運営をしていただいているという状況でございます。数年後、明確な時期は申し上げられませんけれども、医大のまちづくりが進んだらその中に休日夜間応急診療所をつくればよいのかどうか、また、その運営のあり方についても指定管理を導入することが実際にできるのかどうかといった、さまざまな問題が今後検討するべき内容ということで目前に迫っているふうな状況ではないかというふうには認識をいたしております。  したがいまして、この跡地の活用といいますのは、現休日夜間応急診療所がある状態のときにはなかなかやりにくいというふうなことになろうかと思います。今、北館がその休日夜間応急診療所、そして南館については社会福祉議会さんに入っていただいておりますので、万葉ホール、あるいは新本庁舎ができ上がって教育委員会にこちらのほうに入っていただきますと、社会福祉議会さんが万葉ホールに入ることができるという、いわゆる玉突きの状態の解消ということが必要になってきますので、その時期以降に、実際に南館のほうの有効活用についても考えなければならない。必ず考えなければならないということにはなろうかと思います。今現時点においては、南館、北館両方今後のプランというのをしっかりと考えていきたいという状況で、今現在お答えを持っているというわけではございません。 92 ● 成谷文彦副委員長 そういう意味では、しっかり計画を進めてください、早く。要するに、こっちで縮めてよそであけといたら、意味がないからね。単純な話で。だから、それはしっかりやっていただきたいと同時に、そういう意味では、その時期に健康増進課をどこに移すかというのを決定しても、僕は遅くはないと思っていますので、そういうことも検討してください。  それともう1点。さっきも言ったように、東駐車場については外すということです。今回の議会でも畝傍駅の再開発という調査が入っています。だから、そういう意味では、畝傍駅がどういう形になるかによっては、東駐車場の位置というのは大変重要な位置になってきますので、そういう意味では早急に連動して考えていただきたいなと。だから、この基本計画で本庁舎の建てかえも含めて、必ずリンクさせてくださいね。これが終わってからゆっくり考えましょうかとかいって、一方はこういう考え方で全然違うものが出ますと、大変無駄になりますので、しっかりそういうことも連絡をとり合って、この本庁舎の建てかえと同時に畝傍駅周辺も整備されて、大きく町並みが変わるという、こういうあり方にしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 93 ● 原山大亮委員長 ほかに。奥田寛委員。 94 ● 奥田寛委員 今、ほかの委員さんがおっしゃったことをもうちょっとだけ補足させていただこうと思うんですけれども、亀田市長が来られる前にちょっとさせてもらっていた議論があるので。  そもそも、だから、都市計画道路、畝傍駅前線というのが入っておる中で、JR畝傍駅の前には今、JRが貸し駐車場をされていますけれども、あそこは、都市計画上、駅前広場をつくることになっているんですよ。私が昨年かおととしに一般質問させていただきましたけれども、県はこの道路の拡幅はやってくれていますけれども、駅前広場というのはしないという話やったんですね。市のほうでやってくれと。私が「そういう話になっているんですか」と一般質問をさせてもらったときに、総合政策部長は「いや、県にやってもらいたい」と返事をされたわけですよ。でも、県内の駅前広場というのは県が直接やっているということはまずなくて、大体、単位自治体がやっているものらしいんですね。県はやらないとずっと押し返している中で、私、都市計画審議会の委員も入らせてもらっていますけれども、都計審の中でも総合政策部長に同じことを尋ねたら、そのときは「市でやっぱりやらざるを得ないように思う」という返事ももらいました。こっちの理解の中ではそこまでの答弁はまだ出ていなかったので、あえて私から補足させてもらうわけですけどね。  だから、ほんまに市がやらなければいけないのやったら、予算委員会の中でも出ていましたかね、「JR畝傍駅の駅舎の使い方だけを考えます」「調査検討いたします」というのはナンセンスなんですよ。駅だけじゃなくて、駅前広場をどういうふうにしつらえるかというのもあわせて検討しないと意味がないですよ。これは県の事業じゃなくて、市の事業やと割り切るのやったら、当然そうあるべきなんですよ。  今、ほかの委員さんがおっしゃったように、駐車場の話というのが出てくる。駐車場を何台確保するねんという話の中で、前は東駐車場を、人から借りている土地に立駐を建てようかという話になっていたから、「ほんまにそんなことをしていいんですか」という話をしていましたよね。そのとき、あわせて言われましたよね。JR畝傍駅の駅前広場の一番東側には市が持っている土地があって、そこは公用車駐車場と市営の駐車場駐輪場というその面積になっておる。その面積は、実は駅前広場計画に若干面積がかぶっておるんです。だから、駅前広場をほんまにするかしないかでその線引きを変更しなければいけないか、それとも変更しないままにその使い方を継続するのかということが、当然影響が出てくるんです。だから、私はどっちかというと、駅前広場東側の市が持っている面積の部分に公用車と市営駐車場を兼ねた立体駐車場を建てるだとか、そういうこともあり得るんじゃないかということを提案させていただいたと思っているんですけれどもね。東側の使い方に絡んで、駅前の使い方、その横の公用地、市有地の使い方、そこで駐車場を何台確保するか。その数字が出てこないと、本庁舎側の駐車場をどれだけつくるか、どういう形状にするか、まるっきり変わってくるわけですよ。  だから、何遍も同じことを言っているんです。トータルの図面をまず描いて、そのうちのパーツ、パーツをやっていくのやったらわかると。パーツから入ってもらったら、後でつじつまが合わないようになりますよということですよ。亀田市長にとっては初めて聞いた話もたくさんあるかと思いますので、お任せしておきますから、よくご検討いただきたいと。 95 ● 原山大亮委員長 検討してください。  樫本委員。 96 ● 樫本利明委員 今、やりとりを聞いておりましたら、大体4月中旬ぐらいまでに公募型のプロポーザルでするということで大体わかりました。  それで、当初の面積よりも縮小して9,500平米以下に抑えて、そこへ教育委員会も入ってもらうと。それは、私はそれでいいと思います。  ただ、あと、具体的に公募型でプロポーザルすることについて、この基本計画の中身をちょっと見ていましたら、例えば33ページに、「最大で7階建とする」という文章があります。太字でアンダーラインをしてあるけど、これは設計条件のときに7階建てを提示するんですか。ちょっとそれを、八木駅周辺課長、先に答えて。 97 ● 原山大亮委員長 八木駅周辺整備課長。 98 ● 八木駅周辺整備課長 基本的にプロポーザルの条件にこういう基本計画をお示ししまして、今、この地域都市計画高さ制限が31メートル高度地区ということで、今、我々が想定している1層の階高が4メーターですので、31にしようとしたら7階建てぐらいしか最大でできないのかなということで、この計画を見て最大で7階建ての提案いただこうと考えていますので、7階建ての図面が出てくるのか、またまた6階の図面が出てくるのかというのは、今度、設計業者さんのほうからの提案になるのかなと考えてございます。 99 ● 樫本利明委員 今、課長の答弁を聞いたら、7階建てにこだわっていないということで、それでよろしいけど、僕が何でこんなことを聞くかというたら、これは、今、階高が4メーターやったら天井からはりの下までのところが35センチほどしか見ていないわけや。これは、何でこんなことを言うかというたら、例えばこの建物でも、昭和30年代にできた建物の空調設備というのは、もとにチラーや暖房を置いて、全部ダクトで配管をしておるわけや。今の方式は全然違うわけや。この部屋だけ要るようやったら、単独でできるわけです。そういうふうに設備が相当進んできておるわけや。  それ以外に、この間からコロナで問題になっておるけど、従来の方式でいうたら、全部密閉して部屋の空気をぬくめたり冷やしたりするだけや。外気とは全然循環してないわけや。  それで、この間も本会議のとき、休憩のときに窓を開けてくれというて、外の空気と入れかえておるわけや。何でそんなことをするのかというたら、コロナの問題やらあるから、空気が浄化されていないと。それで、今までやったら、例えば特別な部屋はクリーンルームといって特別に建物の中へこしらえたわけや。今、空気の浄化設備というのはものすごく進んできておるわけや。それで、天井裏に、例えばこのワンフロアやったらワンフロア全部、空気も循環させて、それでもちろん冷やしたりぬくめたりしながら、外の空気と循環させる。そういう空気清浄機が一般に普及してきておるわけや、オフィスビルでもね。だから、そういうことをしようと思ったら、天井裏に全部ダクトが通るわけや。縦とか横に通るのやったり、クロスしたときにこれがものすごく問題になっておるわけや。ほんなら、やっぱり最低1メーターからの懐が要るわけや。これ、1メーターずつ上がって階高が5メーターになったら、こんなん、7階建ては絶対できないわけや。  だから、そんなんもう初めから設計業者から提示してもらうまでにある程度そういう知識を持って発注しておいてもらわないと。そんなん、ミグランスやないけど、僕、あのときに言うたけど、部屋はどうしておるのかというたら、換気扇で抜いて、それでこっちはこの換気のあれでこしらえて、パイプで出したりしていますと。そんな感覚ではあかんと僕は思う。そやから、その辺を考えておいてほしいということ、それが1点と。  それから、これを見たら、36、37ページに最大震度6強を基本とすると書いてある。これはこれでいいと思います、いろんな状況から見たらね。ただ、そのときに、橿原市の考え方は、その上に構造体はI類、建築非構造部はA類、それから建築設備は甲類って、これを選択しておるわけや。僕は、こんなんII類でもいいと思っておるわけや、構造体は。それで、必要な部分だけまた。銀行でも一緒や。建物の中に大きな金庫があったら、それだけ特別な構造にしておるわけや。そういうことをしたら、構造体はこんなんII類でもいいと思っておるわけや。  それから、建築の非構造部はA類でもいいわ。それから、建築設備は、こんなん別に建物がしっかりしておったら、中の設備、そんな破損があることはないわけや。そんなことよりか、建物と外部の接続、いわゆる水道とか給水、そっちのほうが、段差ができるから、これのほうが問題になるわけです。だから、これは、僕はこんなん乙類でもいいと思っておる。だから、その辺はもっと中でよく検討してほしい。  それから、耐震工法については3つ書いてます、耐震構造と制振構造と免震構造。こんなん、S造にしたら、僕はこの制振構造でもいいと思っておるわけです。それで、そういうところでやっぱりできるだけコスト削減。何にもRCの建物で丈夫な、それはそうやけど、必ずRCの建物が丈夫とは言えないわけや。高層になっておるのは全部鉄骨でやっておるわけ、S造でね。だから、そういうこともよく考えてほしい、条件を提案するときね。それで、やっぱりそうすることによって、建物をできるだけ軽くすることによって、基礎にも負担がかからない、そういうことも考えておいてほしい。  それから、これもどこか知らんけど、例えばミグランスみたいに、あそこは外壁にタイルを張っていない、吹きつけや。ほんなら、あれ、ひさしも何にもないわけや。何でこんなことを言うかというたら、建築基準法の12条の報告制度があって、建物によっては毎年しなければいけない、それが2年に1遍、3年に1遍あるわけや。その例があそこの経済会館か。あの建物は外壁に全部タイルを張っておるわけや。あそこからうちへ問い合わせがあったときに、何でそんな問い合わせがあったかというたら、あの外壁のタイルにクラックが入ってきたわけや。ほんなら、あれ、もろに雨がかかるから、冬になったらその雨がかかったやつが凍結するわけや。ほんなら、タイルと建物の間にすき間があるところへ水が入って、それが凍結してタイルが浮いてくるわけや。それで、県のほうも外壁のタイル張りは必ず10年に1遍全部調査しろと言うておるわけや。こんなん、手でたたくのと違いますよ。全部赤外線で調査します。そういうことを義務づけてきておるわけや。だから、なるべく、例えば県庁の本庁舎なんかやったら上に大きなひさしが出て、建物の壁にあまり影響を及ぼさないような構造にしているわ。だから、そういうことも含めて、公募型にするときに設計の……。こんなん、素人が発注するのと違うのやから、やっぱり橿原市技術屋もおるのやから、そういう意見を集約してできるだけやってほしい。これだけ要望しておきます。 100 ● 原山大亮委員長 要望です。  ほかに。ないですか。よろしいですか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 101 ● 原山大亮委員長 それでは、これをもって質疑を終わります。  以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 102 ● 原山大亮委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって本日の委員会閉会いたします。                午前11時05分   閉  会 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...