橿原市議会 2017-12-20
平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-12-20
検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 2017-12-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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槇尾幸雄委員長 選択 125 : 佐藤太郎委員 選択 126 :
槇尾幸雄委員長 選択 127 : 八木駅周辺整備課長 選択 128 :
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槇尾幸雄委員長 選択 158 : 八木駅周辺整備課長 選択 159 : 樫本利明委員 選択 160 : 八木駅周辺整備課長 選択 161 : 樫本利明委員 選択 162 : 八木駅周辺整備課長 選択 163 : 樫本利明委員 選択 164 :
槇尾幸雄委員長 選択 165 : 総合政策部長 選択 166 : 樫本利明委員 選択 167 : 総合政策部長 選択 168 : 樫本利明委員 選択 169 : 総合政策部長 選択 170 :
槇尾幸雄委員長 選択 171 : 佐藤太郎委員 選択 172 :
槇尾幸雄委員長 選択 173 : 総合政策部長 選択 174 : 佐藤太郎委員 選択 175 :
槇尾幸雄委員長 選択 176 : 政策審議監 選択 177 :
槇尾幸雄委員長 選択 178 : 奥田寛委員 選択 179 :
槇尾幸雄委員長 選択 180 : 佐藤太郎委員 選択 181 :
槇尾幸雄委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 本庁舎用地について
午前１０時０４分 開 議
●
槇尾幸雄委員長 おはようございます。
前回に引き続き、市庁舎建設及び八木駅周辺整備に関する特別委員会を開催したいと思います。質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。
なお、委員会の報告は、全文委員会録とし、委員長にご一任お願いしたい思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2: ●
槇尾幸雄委員長 ありがとうございます。ご異議なしと認め、そのようにいたします。
それでは、日程に入ります。
日程第１、本庁舎用地についてを議題といたします。
担当理事者より説明をお願いします。
3: ● 八木駅周辺整備課長 まず、本庁舎用地ということでご説明させていただきます。
昨日、西川議員の一般質問においてお尋ねになられました本庁舎南側の民有地の状況について、ご報告させていただきます。
前回の特別委員会においてご報告させていただく予定でございますが、本日になってしまいました。遅れて申しわけございません。
このたび、土地所有者４名、建物所有者２名、借家人６名の全員の方から合意をいただきまして１０月末に権利者全員と民有地取得に関する契約を締結いたしました。現時点における状況でございますが、まずは借家人の方々から移転していただくということで、６名のうち既に５名の方々に引っ越しをしていただいております。今後、居住されている建物所有者、借家人の方には移転先を確保していただき、できるだけ早い時期に土地の明け渡しを受けられるように努めてまいりたいと考えております。議員の皆様にはご心配をおかけしましたが、今後、本庁舎の建てかえに向けてのご協力をよろしくお願いいたします。
4: ●
槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対する質疑等はありませんか。佐藤委員。
5: ● 佐藤太郎委員 所有権移転が済んでいるかということと、あと、済んでいなかったらいつぐらいをめどにしているかというのを教えてもらえますか。あと、建物の解体はどちら負担になるかということと、お願いいたします。
6: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
7: ● 八木駅周辺整備課長 まず、所有権の移転につきましては、現在まだできてございません。そして、所有権移転は３月末をめどに現在調整しているところでございます。
それと、建物の解体につきましては、建物所有者のほうでお願いするという形で補償に入ってございます。
8: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。竹森委員。
9: ● 竹森衛委員 予算は去年の１２月の補正予算で３億４，１００万円計上して、それを活用するといいますか、その予算を執行するということになるわけですけれども、実際土地建物、補償含めてそれぞれ計上されていますけれども、まずはその予算の範囲内でおさまるのか、それが１点と、土地及び補償料含めてそれぞれはどういうふうに予算の使い方になるのか、答弁してください。
10: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
11: ● 八木駅周辺整備課長 まずは、契約につきましては、用地購入費の予算額なり、また補償の予算額内で契約ができてございます。そして、土地、また補償金につきましても、その予算の中できちっと契約できておりますので、また契約額等は個人情報にかかわってくるためお答えできませんが、用地購入費、補償費の中で契約できているということでございます。
12: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。原山委員。
13: ● 原山大亮委員 ３億何ぼのお金、予算執行するわけですよね。だから、個人情報って、個人の名前まで言えと言ってませんけど、内訳はある程度説明可と思うんですが、どうでしょうか。
14: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
15: ● 総合政策部長 用地の取得費、予算計上上は１億９，１００万円になっていたかと思います。用地の取得費につきましては、総額１億７，６００万円ほどになっております。
それと、建物補償費、借家人補償も含めまして予算額は１億５，０００万円のところ１億３，９００万円の価格で契約をさせていただいたということで、いずれも予算の範囲の中ということでございます。
総額につきましては、総額予算として３億４，１００万円、先ほど竹森委員のほうからおっしゃられた数字でございます。合わせた総額でございますが、３億１，５００万円程度ということになっております。
16: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
17: ● 奥田寛委員 情報公開請求の手続をやったら個別の氏名とそれぞれに支払った金額は出さざるを得ないですよね。出てしまいますよね。隠しても異議申し立てをやったら出るので、今まで情報公開請求を何遍となくやらせてもらいましたが、土地建物の金額は出るんですよ。補償料は出なかったですよ。議会に対する答弁として情報公開請求をやってもらったら出せますけれども議会は教えられませんというのはちょっとしんどいなと思いますよ。
18: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
19: ● 八木駅周辺整備課長 補償対象となるものにつきまして、内容につきましては個別、特定な個人情報になります。実際、補償の金額もそれぞれ個人で額が違います。ですから、補償調査書それぞれの金額につきましても公表できないということでございます。
20: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
21: ● 奥田寛委員 何遍も同じことを言いますが、土地や建物の個人名とそれの売買の金額というのは情報公開請求したら出るんですよ。今までいろんな案件に関して請求して出してもらった実績があります。補償料だけは出ないのは、それも何遍となく闘って確認しているんです。土地建物の個人名なりそれぞれの金額というのは、しゃべるのが嫌だったら資料にして配るなり何なりやることはやれるわけじゃないですか。もうそれは議会には直接は教えないとおっしゃっているんですかと聞いているんですよ。知りたきゃ情報公開請求せよということなんですか。それか、もう情報公開請求でも出さないということなんですか。ちゃんと答えて。
22: ●
槇尾幸雄委員長 ややこしいのは、皆、勘違いしたらだめだ。これ、税金で買うんだろう。税金で買うということはこれだけで買ったと出るわけだ。何も別に隠す必要もなければ、売った人だって税務署からこれだけで売ったからといって税金がかかってくるんだろう。別に個人情報でも何もないわけだ。売り買いだから。違うのか。
別に何ぼで買ってもらったから、何ぼで売ったからと、堂々と言ってもいいのと違うのか。個人情報保護法にかかわるの、こんなの。
いや、私が言いたいのは、個人で売買するのと違うだろう。これ、役所が買うわけだろう。ということは、税金を使って買うわけだから、これ、別に個人情報に当たらないのと違うかなと思うのだけども。私が間違ってるのか。（何事か呼ぶ者あり）
合ってる。
総合政策部長。
23: ● 総合政策部長 先ほど私のほうから申し上げました用地の取得費、実はこの用地の取得費の中には借地権との割合が発生しております。土地の所有者と建物所有者の借地権割合というのが発生しておりまして、それぞれの方々の金額というのは申し上げることができませんし、情報公開の対象にもなりません。
総額、先ほど私が申し上げました土地代金として１億７，６００万円、この数字は先ほど述べた数字でございます。こちらのほうは総額として予算にも計上しておる土地代金ということですので申し上げることができるという数字でございます。
それから、建物補償、借家人補償につきましては、個別の方々と契約を行ってそれを合算した数字、僕も先ほど申し上げたとおり１億３，９００万という数字でございますけれども、そこまでの数字は申し上げられますが、個々との契約の金額というのは情報公開であってもお出しすることはできない数字であるということでご理解のほどよろしくお願いいたします。
24: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
25: ● 奥田寛委員 その借地権割合云々はちょっと今わからないので、情報公開請求で争わせてもらうことになりますが、そこの部分はちょっとおかせてもらって、行政側が土地を買わせていただいた場合に、３，０００万円だとかそういう金額、その単位で土地取得税が減免になるだとかそういう手続がたしかあったのと違いましたか。これが実際何ぼの金額で取得税の減免についての手続を何月何日に発効しているのか。その辺、仕組みと一緒にあわせて教えてもらっていいですか。
大体、民民の売買だったら土地取得税は払わないといけないけれども、行政に買い上げてもらったら土地取得税を払わないでよくなるだとかそういう理屈の中で、自分の土地建物を行政に買ってもらいたいみたいなことを思ってる古い方が昔はたくさんいたと思うんですよ。その手続の内容をちゃんと皆さんにわかるように一から教えてください。
何も目新しい話と違うでしょう。し尿処理場の用地買収であれ何であれ同じ話、してきたわけで。
26: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課主幹。
27: ● 八木駅周辺整備課主幹 奥田寛委員がおっしゃる内容なんですが、３，０００万控除というのは恐らく収用の場合とかの５，０００万控除とかそういったことかと思うんですが、今回は収用事業ということではありませんので、５，０００万控除の適用はありません。今回は公有地拡大に関する法律、公拡法と呼ばれるものの１，５００万控除の適用はございます。
28: ●
槇尾幸雄委員長 杉井委員。
29: ● 杉井康夫委員 いろいろ意見を言っていらっしゃいますけど、実は私も、これ、長い間相談を受けたりいろいろ。よく知っている人なんです。この人に何ぼ入っただとか、私、それ、知ってしまったら、近所の人も全部知ってしまうんです。（何事か呼ぶ者あり）
いや、わかるんです。私も聞かれて何ぼだったといって、これは本当に何ぼ入ったと、お前のところ、これだけ入ってよかったなというようなことになって、世間のうわさの対象になってしまいます。
だから、私はこの辺の話は大人の話で、「ああ、売ってくれはってんな」というくらいが一番いいんじゃないかと。これはもう常識の話です。そんなの、細かく言ったら、私、はっきり言って１件借家人のお世話させていただきました。これで個人情報、何も聞いていません。移ってくれはるのだったらといって、私、世話させていただきました。やっぱりそういう努力もしているんです、みんな。このために。細かく何ぼだった、税金何ぼだったと言っていったら前に進まないじゃないですか。私、本当にもう何かなと思っているんですよ。「私、そんなのわかるんだったら売りません」と言われたらどうなるんですか。こんなの、何ぼ税金でも行政も一個人と一緒なんですよ。だから、こんなもの、「情報がわかるんだったら売らない」というような話になってきたら、皆さん、どうされますの。（何事か呼ぶ者あり）
いや、だから、私は聞きたくありません。もし、これ、出るのだったら外へ出させていただきます。
30: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。先ほども申しましたとおり、税金を使って買い上げさせてもらうということで、わかる範囲、ここまでだったら出せるという範囲まで出していただいて、それ以上出せと言わないし、今また杉井委員も言われたとおり、そのことも含めて向こうさんに、売ってもらった人に傷つかないように、ちょっとその辺も気をつけていただいてやっていただきたいと思っております。
せっかく皆さん協力していただいているので。
奥田寛委員。
31: ● 奥田寛委員 せっかくのベテラン議員さんからのご忠告でございますので、個人情報に係る部分というのはあえてしゃべらないと審議ができるのだったら別にそれで構わないと思いますので、当然協力はさせていただくんですが、１，５００万円控除の控除率が何％かみたいな、インターネットで検索したら一発で出るような話でしょう。それぐらい答弁しておいてください。（何事か呼ぶ者あり）
違いますか。なんかおかしなこと言った。（「パーセンテージはないでしょ」と呼ぶ者あり）
ああ、パーセンテージがない。（何事か呼ぶ者あり）
そうか。そういう意味か。ごめんなさい、わかりました。済みません、ありがとうございます。失礼しました。
そうか、ゼロになっちゃう。パーセンテージはないのか。
32: ●
槇尾幸雄委員長 もうそれでいいでしょう。
以上で終わります。
日程第２ 新本庁舎配置案について
33: ●
槇尾幸雄委員長 次に、日程第２、新庁舎配置案についてを議題といたします。
担当理事より説明を求めます。
34: ● 八木駅周辺整備課長 新本庁舎の配置案につきまして、説明資料がございますので、お配りしてよろしいでしょうか。
35: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
（資料配付）
36: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、説明をお願いします。
37: ● 八木駅周辺整備課長 ただいまお配りした資料はＡ３の資料２枚物、モデルプランＡ、モデルプランＢと書かれたものでございます。それでは、ご説明いたします。
７月１０日の特別委員会では本庁舎の配置イメージとしまして南側の私有地が取得できた場合とできなかった場合のイメージ、２種類ずつをお示しいたしましたが、このたび、先ほどご説明しましたように、南側の民有地が取得できることになりましたので、南側の民有地を含めた新本庁舎の配置案について２つのモデルプランをお示しいたします。
どちらも仮庁舎を設けることなく、建設に当たり引っ越し作業もできるだけ少なくなるように考えてございます。太い赤い線で囲まれている部分が市の所有地となり、その合計面積は約８，１００平方メートルです。現時点において、建物の規模としましては、昨日の一般質問でも述べておりますように、延べ床面積約１万１，５００平方メートルと想定しています。この延べ床面積につきましては、新本庁舎に集約することになる３２課の職員数を基準にしまして総務省基準、平成２９年度に示された地方債同意等基準運用要綱の算定基準に基づき算出しています。延べ床面積につきましては、今後さらに検討を重ねまして建物規模等を決定しご報告いたしたいと考えています。
まず、モデルプランＡですが、建物は１棟配置としています。配置位置は南館だけを先行解体し南側の民地と合わせた場所に建設します。この場合、本館、西棟、東棟、西館は通常業務として使用しながら新本庁舎の建設工事を行うことになります。新本庁舎が完成後、分散している課を集約した後、順次それぞれの既設建物を解体撤去するというものです。モデルプランＡの場合、西館の敷地については将来のにぎわい施設等の活用を想定しており、今後の検討が必要となります。
２枚目、モデルプランＢですが、建物は議会棟と執務棟の分棟、２棟配置としています。議会棟の配置位置は西館を先行解体撤去した場所に建設します。執務棟の配置位置は南館だけを先行解体撤去し、南側の民地と合わせた場所に建設します。分棟配置の場合、本館、西棟、東棟は通常業務として使用しながら、議会棟、執務棟の建設工事を行います。建物完成後、分散している課を集約した後、順次それぞれの既設建物を解体撤去します。
このモデルプランＡ、モデルプランＢを比較しますと、Ａ案では西館敷地を将来活用できる用地として確保できることになります。今後のまちづくりの展開につながっていくものと考えています。
Ｂ案では議会の独立性を保つことができます。
建設費用につきましては、昨日一般質問で答弁したように、モデルプランＢは基礎や外壁面積などが増えることになりますので、Ａ案に比べると割高になります。また、埋蔵文化財の発掘調査費用についても、Ｂ案のほうは発掘面積が増えることになり、その費用と時間も増えることになります。建設後の維持管理費用もＢ案はＡ案に比べまして壁や設備も増えることになることから、その費用も増加します。Ｂ案では建設期間中の駐車場が東駐車場だけになり、来庁者にはご不便をおかけすることになります。場合によっては別の場所で駐車場の確保が必要かもしれません。
平成２９年度は、新本庁舎建設基本計画の策定をすることになってございます。本日、配置案を提示させていただきましたが、我々としましてはＡ案１棟案で計画を策定したいと考えておりますが、委員の皆様に１棟案がいいのか独立した議会棟を建設する２棟案がいいのか、ご意見をいただき、決めてまいりたいと考えております。厳しいスケジュールでありますので、よろしくご協力をお願いいたします。
38: ●
槇尾幸雄委員長 今の課長の説明で１つだけよくわかったのは、ＡプランがＢと比べて、Ａが何ぼいいんだというような説明ばっかりだ。こんなの出されて、どうやってＡがいいのか、Ｂがいいのかと。そんなものＡしかないじゃないか、課長の説明だったら。（「だから、最後はＡを提案します、よろしくお願いしますと」と呼ぶ者あり）
いや、あまりにもＡ案がよろしいですよ、Ｂ案は悪いですよと言わんばかりの説明だろう。（「そうそう。ありきの説明だ。」と呼ぶ者あり）（「それでいいやん」と呼ぶ者あり）
なあ。そしたらＡやれよ、もう。たけだやすひこ委員。
39: ● たけだやすひこ委員 １点教えてください。
費用の中で、今、やはり埋蔵物の発掘費用が多くなれば必然的に多いというのはわかるんですけれども、現建物が建っているところの発掘なんですけれども、それに対しても発掘とは必要なんですか。それだけ、基本的な話を教えてください。
40: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
41: ● 八木駅周辺整備課長 発掘費用は必要ということで文化財課と協議しております。
42: ● たけだやすひこ委員 それの理由というのは、これを建てるときには、以前には発掘はないんですか。なくて建てているんですか。
43: ●
槇尾幸雄委員長 文化財がなかった、そのときには。
44: ● たけだやすひこ委員 その時代はなかったんですか。そこら辺だけちょっと教えてください。
45: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
46: ● 八木駅周辺整備課長 この庁舎を建てたときにはそのような認識がなく発掘調査をしていないということでございます。
47: ●
槇尾幸雄委員長 法律で何か。
48: ● 文化財課長 この建物につきましては、当時は発掘調査をしておりませんので、今回の計画につきましては文化財保護法に基づきまして届出を出していただいて発掘調査ということになります。
49: ●
槇尾幸雄委員長 ５０年ほど前かな。
50: ● 文化財課長 当時におきましては、文化財保護法の中でも周知の遺跡につきまして、これは奈良県が昭和４０年代ぐらいにしておりますので、建物が建つ以前にはなかったということでございます。
51: ●
槇尾幸雄委員長 それはそうだ。中学校が藤原京のど真ん中にあった。びっくりする。
ほかに。佐藤委員。
52: ● 佐藤太郎委員 これ、東側の駐車場というのはもう確定しているものなんですか。
53: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
54: ● 八木駅周辺整備課長 駐車場の必要台数、現在算定しているところなんですが、東側の今の平面駐車場では確保できないということで、立体駐車場というかたちを現在記させていただいておるんですが、この駐車台数につきましても、今後きちっと精査して検討していきたいと考えております。
55: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
56: ● 佐藤太郎委員 工事中なんですけど、仮使用をとられてこの新本庁舎を建てられるかと思うんですけど、建てているときこの立駐が必要なのか、建てている最中は東側は今と同じように平受けで使ってもらって西側の駐車場も使ってもらって、建てた後、どうしても足りないというのがわかったら立駐にするのか、どういうふうに考えているのか、教えてもらえますか。
57: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
58: ● 八木駅周辺整備課長 東側の駐車場につきまして、モデルプランＡの場合でございますと西館の駐車場も利用できますので、西館の駐車場と東の駐車場を合わせて活用できるということで、まだそのままで活用できるかと思いますが、Ｂのほうになりますと、西館の部分、そして現在の庁舎の部分、全て工事ヤードになりまして、東側の駐車場だけになります。しかしながら、その工事までに立体化するというのはなかなか現状では難しいということで、今、工事中にすぐに立駐にしなければいけないかということは今後の検討にもなりますが、なかなか現実難しいのではないかと考えております。
59: ● 佐藤太郎委員 この新本庁舎の建て方ですね。普通入札方式なのか、プロポーザル方式なのか、どちらを検討しているか、今のところの段階でいいので教えてもらえますか。
60: ● 八木駅周辺整備課長 佐藤委員のご指摘のとおり、建て方につきましては通常の入札方式であったり提案型等がございます。それにつきましても、今度のこのスケジュールを検討しましてどの方法がいいのか決めていきたいと考えております。ですから、今、どの方法がという形では決まってございません。
61: ● 佐藤太郎委員 分庁舎のときのように、容積率を上げたり高さを上げたりするという計画はありますか。
62: ● 八木駅周辺整備課長 現在、高さを変えたり容積率を変えたりする都市計画の変更手続が必要になってございます。それをするということになりますと平成３２年度の完成が難しいということで、現行の法令で考えております。
63: ● 佐藤太郎委員 今の延べ床面積１万１，５００平米、これ、容積でいったら幾ら余る計算になるかだけ教えてもらってもよろしいですか。
64: ●
槇尾幸雄委員長 わかりますか。
65: ● 八木駅周辺整備課長 済みません、ちょっと計算させてください。
66: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
67: ● 佐藤太郎委員 意地悪しているんじゃなくて、都市開発のやり方にはいろんな方法がありまして、例えば建設協力金方式というのがありまして、この分庁舎の事業でいいますと、これ、約２５０％でしたかね、容積が余っていますよね。実は、あそこにはあの建物と同じぐらいの建物がまだ建てられるんですよね。本来ならばですよ。容積を余らせるので。で、これ、余った容積をどうするかと言いましたら、建築費の一部に回す方法があるんですよね。要は開発業者にその容積を何ぼか自由にさせるかわりに建築費の一部を持ってくれという方法があります。保留床というんですけど、そのやり方とかいろんな方法がありますので、公募するんだったら、提案型のプロポーザルにするんだったらゼネコンだけじゃなくて大手のデベロッパーとか多くのところにお声かけをして、東京とか大阪でどういう土地開発をしているかというのを吟味した上で決めていただきたいと思います。
68: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
69: ● 大北かずすけ委員 駐車場のことで１点教えていただきたいんですが、来年分庁舎がオープンします。その中で、本庁舎、こちらのほうの来客数及び駐車場の必要台数というのはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
70: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
71: ● 八木駅周辺整備課長 今、大北委員がおっしゃるのは、将来新本庁舎に来られる市民の方ということで。（「分庁舎ができた後で来る人」と呼ぶ者あり）
新本庁舎に、先ほど申しましたように、３２課が入る予定で、現在検討しておるんですが、その担当課のほうに１日どれぐらいの来庁者がございますかというアンケートをとりまして、実際この新本庁舎に入る課に来られる方は１日約２００人というようなかたちになるというアンケート結果になっております。そちらのほうから考えまして、現在の段階はこの新本庁舎ができたときには約７０台の駐車スペースがあればいけるのかなと。市民の方が来庁されるのにはいける台数ではないかということで、現在は検討しています。
72: ● 大北かずすけ委員 基本的に新分庁舎ができるときにワンストップサービスということで、新分庁舎のほうに市民の方は来ていただくと。原則そうですよね。ということは、逆にこの本庁舎、本部機能になるかなと思うので、本部機能で、市民の方が来られないということはないですけれども、基本的に、普通来庁される方は分庁舎であって本庁舎にはそんなの人が来ないという認識を持っているんですが、そうではないんですか。
73: ●
槇尾幸雄委員長 そんなの、当たり前の話です。八木駅周辺整備課長。
74: ● 八木駅周辺整備課長 ここに入る３２課に現在アンケートをとらせていただいた結果、１日平均すれば２００人ぐらいの市民の方、市民もそうですし、例えば事業者、建築指導課であったり建設管理課であったりしましたら事業者さん等も来られますということで、約２００人が利用されるというような検討結果に現在はなってございます。
75: ● 大北かずすけ委員 そのアンケートをとったのはどこにとったのか。
76: ● 八木駅周辺整備課長 これはそれぞれの課に確認させていただきました。
77: ●
槇尾幸雄委員長 課でわかるのか。
78: ● 八木駅周辺整備課長 課で１日どれぐらい来られるのかというのをヒアリングさせていただきました。（「それをアンケートと呼んでいるの。ヒアリングだ。うそついたらあかん。これ、無作為に市内中から何か聞いて」「勝手にしゃべったらあかん」と呼ぶ者あり）
79: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
80: ● 奥田寛委員 アンケートとヒアリングは明確に違う意味を持っている言葉ですので、正確な用語を使ってください。（何事か呼ぶ者あり）
そうですね。ヒアリングといったら聞き取りだしアンケートといったら普通はどの課に任すみたいな話じゃなくて無作為抽出という方法でないと成り立たないものですからね。むしろアンケートをとりましたといったらパブコメに近いことをやってくれたんだなと安心する部分が若干なきにしもあらずですが、それがヒアリングだったら全然意味が違う。
しょっぱなの部分に戻らせてもらいますが、たしか６月で予算を回答したんでしたか。本庁に関する調査費をつけたんですね。執行していただいたんですね。大和高田とかほかの近隣の市町村で調べたら、大体本庁を建てかえるときの計画の頭というのは基本構想設計委託料なんですよ。ほかのまちと言葉遣いがそもそもずれてるんですよ。うちが調査費と言っていてその実、基本構想設計委託料を含んでいるんですというところの話をね。これ、予算のつけ方としてこれで正しいのか。予算をつくってるのは総務課ですか。こういう、ほかのまちと比較してどうなんだと言われるような文言で予算を動かしていいのかな。
その絡み、あと２つ。そもそも、今、図面、２つ出してきてくれていますが、実はもうどっちかでもう決め打ちして基本構想、これに基づいてつくってくださいと出してたりしないですよね。さすがにそれはやっていない。もう図面、一切描かずに出してください。それの、どういう委託の仕方をしたのか。その答えが返ってくるのはいつなのか。その辺、明確にしてください。
81: ●
槇尾幸雄委員長 総務課長。
82: ● 総務課長 今回、奥田寛委員、予算の科目につきまして他市と違うというようなことをおっしゃられていると思います。（「ちゃんと調査費の名称を言って」と呼ぶ者あり）
予算の科目名につきましては本庁舎整備調査業務委託料で、予算計上額といたしまして１，２００万の金額になっております。
この科目の設定につきましては、担当課と財政の担当のほうとで確認させていただきましてつけておるというのが現状でございます。今、奥田寛委員の指摘がございましたので、今後科目の設定等につきましては、再度自治体の発注する業務等を確認した中で今後していく分につきましては設定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
83: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
84: ● 八木駅周辺整備課長 橿原市新本庁舎建設基本計画策定業務委託ということで公募型プロポーザル方式により業者選定をさせていただいております。今年の７月に予算のこの執行を認めていただきましたので、その後手続きをさせていただきまして、１０月に業者決定して現在検討業務を進めてございます。
そしてもう１点、モデルプランＡとＢというのは、４月のときには４種類報告させていただきまして、１２月議会には民有地の結果もございますので議会のほうにモデルプランを報告させていただきますということで本日２案提案させていただきました。そして、現在の業務としては、１棟案ありきで業務を進めていることはございません。
85: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
86: ● 奥田寛委員 ちょっと質問、もう１回で答えてください。基本構想設計委託に出したその回答はいつもらえるのだと聞いている。
87: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
88: ● 八木駅周辺整備課長 基本構想は平成２２年１２月にこういうかたちで議会のほうにも報告させていただいてございます。構想は既にできてございます。そして、現在の業務は新本庁舎建設基本計画策定業務ということでございます。そして、今年度の業務ですので、３月末の策定を目指して現在取り組んでいるところでございます。（「３月末に」と呼ぶ者あり）
はい。
89: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
90: ● 原山大亮委員 モデルプランＡ、モデルプランＢ、出してもらっていますけど、１棟建て、２棟建てというのは大きく種類の違うところでしてもらっていますけど、庁舎の配置とか、今、この図面上に描かれとる配置図どおりにある程度駐車場の位置とか建物の位置とか、これが確定というか、こういう形でいこうと思っていますというある程度の決定事項なのか。それか、もう、これ、ぱっと図面を見て明らかに違うのは１棟建てか２棟建てかという違いですよね。そこだけの回答を求めているのか。具体的にこの配置に関してとか展開するところとか東の駐車場とか、どこまでが具体的に決まってることでどこまでを審議として求めているのかというのが明確じゃないと思うんですよ。だから質問だって多岐にわたると思います。だから、どの部分に関して決定づけて審議したらいいのか。これが本当に仮の話で、１棟で建てるのか２棟で建てるのかということに対して答えを欲しいですという審議なのか、それともこの配置、具体的なことに関してもうこれで進めるよということに対しての審議を求めておられるのか、そこらちょっとわかりにくいと思います。どこまでの部分に関して審議を求めているのか、明確に言ってもらえますか。
91: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
92: ● 八木駅周辺整備課長 まずはモデルプランＡ、Ｂをお示しさせていただきまして、１棟か２棟か、やはりどちらがいいかというのを決めていかないと２つのプランで進めていくというのは非常に時間的にも厳しいですので、まずは１棟、２棟ということをご意見いただきたいと考えています。そして、駐車場であったり車回しと書いている展開であったりするのは、これは現在のイメージですのでこの配置で決定ということでございません。これからで入り口につきましても検討していかないけませんので、ここを本日決めてくださいというものではございません。
93: ●
槇尾幸雄委員長 細川議長。
94: ● 細川佳秀議長 担当課に言っておくけど、議会にこういうプランをＡ、Ｂ出している。議会にこういうプランがあって議会の意見としてどちらがいいですかということを聞いているわけですよね。審議でも何でもないわけ、まだ。要は議会の意見としてどちらのほうがいいですかということになって、議会として、そしたらＡですよ、Ｂですよというふうになったときに、あと市のほうでこういうプランなのでいきましょうという話ではないか。でなかったら、一々議決というのは審議をしてもらいますという話と違うわけだ。最終的に議会として最終結論を出すのは議決権のときで、予算と最終的な工事請負契約のときか。それと同時にそれまでのプロセスの間は議会としてこういうことを報告しながら議会の意見を聞いていって、最終的に市としてのプランを立てるということだろう。そういうふうにやっぱりきちっとしておかないと。
95: ● 樫本利明委員 そんな話だったら、そんなの事前にここで説明するいうと職員から何ぼか聞いているのと違うのか。（「いや、そやから」と呼ぶ者あり）
聞いていたら、職員に、まあ言ったら指示することは、市長が職員にすることだろう。（「いや、今の」と呼ぶ者あり）
議長は、議会がこういうことだから……。
96: ● 細川佳秀議長 いや、違う。審議という話になったから。（「言葉遣い上ですね。ちょっとほな」と呼ぶ者あり）
97: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
98: ● 奥田寛委員 今、別の委員さんとオブザーバーの議長さんにおっしゃっていただいたとおり、行政用語というのはちょっとかたい部分があるので、要するに議決を求めるような審議ではなくてとりあえず議会としては聞き置いているだけでせいぜい２棟建てと１棟建てとどっちのほうがよろしいですなというところの議会の反応をちょっと見たくて説明してもらっているという認識をさせてもらいます。
だって、そういうふうにしておかないと東の立体駐車場みたいなのは、一遍予算を蹴飛ばしている話ですよね。また予算をつけるというときには、今までの例であれば凍結していたのを回答するのには起立、着席をやったりだとか、一応それなりの手続を踏んでいるわけですよね。今回そういう要素、一切ないわけでしょう。もうこれで仮にＡ案なりＢ案なりを認めたとして、どっちも駐車場が描いてあるから、もう駐車場、やっていいと議会は認めてくれましたみたいなことを急に言われても、僕ら困るからね。あくまでもイメージだということで聞かせてもらいますよと言うんです。
済みません、構いません、原山委員。ちょっとだけ。
さっき申し上げた私自身が使った表現の中で基本構想という表現を使っていたのはちょっと間違いで、基本計画の作成業務委託料、設計業務委託料、そういう表現をほかのまちが使っている中でうちはそうじゃないですよねということを言わせていただきました。それに関して今後は直しますという話でしたが、これは、だから間違った書き方をしたということを認めたという理解でよろしいのか。それとも、ある程度ぶれていても構わないと、予算のつくり方の本にそういうふうに書いてあるのか。
99: ●
槇尾幸雄委員長 総務課長。
100: ● 総務課長 科目名につきましては、間違っているというものではございません。今の書いている分で申しますと、本庁舎整備の調査業務委託料というものでありますので、実際の基本計画の策定というものとほぼ同様の内容であるものというような解釈はしております。けども、今、奥田寛委員のおっしゃった科目について間違っておるのではないかというような意見も参考に今後につきましてはそういう紛らわしいようなことにならないように科目は設定させていただきたいと考えております。明らかにこの科目につきましては間違っておるというような解釈はしておりませんので、その点よろしくお願いいたします。
101: ● 奥田寛委員 私、明日の午前の総務委員会も入っていますので、こっちの席ではもう最後１個だけにさせていただきます。
重複審議にならないようにこっちではもう最後１個だけにさせてください。
一般質問の中でもちょっと触れましたが、明確な答えをもらっていません。ワークショップの中でこの庁舎というのはもう審議してもらわなくて大丈夫です、ここでやることはもう決まりましたからというような、個別計画が既に存在しますという話でもっていくのか、それともワークショップに完全に白紙で出した状態で庁舎についても自由に議論していただいていいよという姿勢で臨んでいるのか、そこだけちゃんと答えておいてください。
102: ●
槇尾幸雄委員長 資産経営課長。
103: ● 資産経営課長 ワークショップと言われるのは、今、市有施設の再配置に関連しまして市民さんに集まっていただいてワークショップをさせていただいているという、そちらのワークショップかと思われます。そちらのワークショップにつきましては、今、市の所有している施設全体を対象としまして特定の施設を除外せずに自由にいろいろな意見をいただいているという形になりますので、本庁舎の意見を除外するような形で進めているわけではございません。
104: ● 奥田寛委員 それであればそのワークショップだけじゃなしに関連の会議、市有施設に関する再配置の有識者会議のほうでも同じように扱っていただきたい。個別の計画はもうここに、やっているほかの機関があるからもう審議しなくていいのだという形で封じてしまうんじゃなくて、ゼロベースで上がってきたワークショップの意見を有識者会議の中でもゼロベースで審議をしていただきたい。今まで傍聴した感じではそんな雰囲気では必ずしもないから、あえてくぎを刺させてもらうんですよ。一遍答えてもらっていいですか。もうこれで、私、終わりにします。
105: ● 資産経営課長 再配置検討審議会につきましても市有施設全体を含めた上で今後の方向性を審議していただいておりますので、庁舎等も除外して審議を進めているということはございません。
庁舎については、当然別、今の流れとしてこれから個別計画のほうも並行しながら進んでいる部分はあります。ただ、現在考えております施設分類別基本的方針が上位計画となりますので、その計画の中でも審議会で決まった方針であったりワークショップで出た意見等も調整しながら個別の計画に反映していくというような形になると考えております。
106: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
107: ● 原山大亮委員 僕、さっきもちょっと言わせてもらいましたけど、他の議員さんからも議会棟が要るか要らないかという要望があったかと思うんです。委員長にちょっとお願いなんですけど、多分理事者側の求めてることは、さっきも言われたけど、これはあくまで想定の図面。で、いろんな数字とか細かい部分も入ってるからいろいろ想像力も膨らんでいろんな議論に進んでしまうと思うんです。さっき言われたように、多分１棟建てでいくか２棟建てでいくかという部分を聞いてるだけだと思うんですよね。それは議会に対しての配慮かとも思いますので、一番答えを求めてるところはそこだと思います。そこが決まってから全体の配置であるとか駐車場の台数とか具体的な話が進んでいくと思うので、今回に限っては１棟建てでいくか２棟建てでいくかということを議会側からしっかり意思表示してあげればいいのかなと思うんですけど。（「議会棟が別に要るか要らないか」と呼ぶ者あり）
108: ●
槇尾幸雄委員長 これはもう私が決めるのではなく、できれば皆さんからどっちがいいかという意見のほうがいいのかなと。
ちょっと聞くのだが、このＡ、Ｂのこれをもらってるんだけど、Ａの場合とＢの場合と金額的にどのぐらい違うのか。八木駅周辺整備課長。
109: ● 八木駅周辺整備課長 昨日、西川議員から一般質問がございましたが、建設費で約１億円コストがＡ案に比べましてＢ案は高くなるというような答弁もさせていただいておりますので、現時点では約１億円は高くなるのかなという感じでございます。
110: ●
槇尾幸雄委員長 ここでもう、どっちにするか。
111: ● 細川佳秀議長 だから、議会棟は別で要るのか、１棟建てでか。決めてくれということだ。議会に配慮して。
112: ●
槇尾幸雄委員長 松木委員。
113: ● 松木雅徳委員 Ａ案とＢ案を見ているんだけども、２棟建てだったら１億ぐらい高くなると。そして、Ａ案のほうで将来のにぎわい施設を想定とやっているけども、これは箱物ですか。
114: ●
槇尾幸雄委員長 いや、箱物と違う。
115: ● 松木雅徳委員 違うのか。
116: ●
槇尾幸雄委員長 将来何に使うかわからない。
117: ● 松木雅徳委員 もしも箱物だったらＢ案のほうがましだ。というのは、Ｂ案の中で議会棟の１階あたりを何かいろいろ利用する方法とか考えたらそのほうがいいと思うし、あくまでもＡ案は想定だったらそれはそれでいいんだけど。
だから、そのにぎわい施設はどんなものか、ちょっと教えてほしい。
118: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
119: ● 八木駅周辺整備課長 にぎわい施設、まだ現在想定ということで、今後どういうものがいいのかというのはこれからの検討になるかと思います。
120: ●
槇尾幸雄委員長 竹森委員。
121: ● 竹森衛委員 モデルプランＡ、Ｂのことも大事なんですけど、文化財課長にもう一度お聞きしたいんですけど、ここ、地面を調査すると。埋蔵物の関係で、この辺で埋蔵物が出たのか、それともこういう地面を掘るというのは不安と期待と両方あるわけですけども、もうそれはものすごく貴重な文化財というかそういうものが出たら、それはもう大きな工事の支障になると思うわけです。それに関して、地質も含めてどういう見解というか、専門家としてこの地域におけるそういう埋蔵物の関係に関してやっぱり、今現在、調査はするけれどもそういうことはほぼないであろうということなのか。個人的なことですけども、実際にこの庁舎の屋上で、小学校のときドッジボールをした世代としては、松の杭は多分出てくると思うんですよ。基礎。昭和３６年に。それだけは残っているかなと期待しているんですけど。それでも、地質的な状況をちょっと答弁してください。
122: ●
槇尾幸雄委員長 文化財課長。
123: ● 文化財課長 まず、この周辺につきましては、ちょうど西側に郵便局がございますけれども、そこを奈良県が昭和５４年前後だと思いますけれども発掘調査をしております。院上遺跡という遺跡でして、弥生時代の終わりごろの遺構がでております。その当時は、この建物はまだ、藤原京の外にあるということでしたので遺跡には含まれていないという現状です。ちなみに地質ですけれども、基本的にはバイラン土、というような形で、土壌は粘性の土であるということで、今の地表からいきますと、１．７メートル下で遺構が確認されるという状況です。この場所につきましては、当然発掘調査は、記録保存のための調査ということになりますので、記録をとってその後、建物の開発が進められていくという状況になります。
124: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
125: ● 佐藤太郎委員 もう一度確認ですけれど、この分庁舎でね、２棟のほうが望ましいといって入札させといて、１棟のところがとったと、その金額差は１０何億ありましたよね。あれ建物でいったら５５億ぐらいですよね。ここ。今回この計画、６０億ですよ。あれよりもはるかに、高価な建物を建てるにもかかわらず、２棟だったら１億しか変わらないと。向こうは、５５億で１０億円以上開いているのに、ここは１億しか差がないとおっしゃったでしょ。もしかほんまに１億だったら、市の財産が増えるんだから、２棟のほうが良いという話になりませんか。僕は、こういう建物を何十回も建てているのでわかるんですけれども、２棟にしてね、６０億規模で１億しか変わらないってことは、ありえないと思うんですよ。どこかその１億しか上がらないという根拠を持ってこられたのか教えてください。あの、分庁舎の結果を見たら、２棟したら１０億以上差が出るのは分かっているはずですよ。根拠ないでしょ。
126: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
127: ● 八木駅周辺整備課長 この事業費につきましても、当然、色々な面で、デザイン・機能で変わってきます。改めて今後精査してご報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
128: ●
槇尾幸雄委員長 報告するのはいいけど、皆から、叩かれるような報告は止めてもらいたい。
皆さん、議会棟はなしでよろしいですか。（「なし」の声あり）
なしの声が多いと思いますので、Ａ案で検討してください。はい、ほかに。
129: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
130: ● 大北かずすけ委員 先程の質問の間で、アンケートかヒアリングかということで、話がとまって、私の意見が、質問が、止まったので追加でちょっと教えてください。今、３２課でヒアリングをされて、駐車台数約７０台いるという話です。逆にあと残り２３課で、駐車場が何台いるかヒアリングされましたか。分庁舎に入る２３課でヒアリングされましたか。３２課だけして、２３課ではしないわけではないと思う。どうですか。
131: ●
槇尾幸雄委員長 質問されているわけであり、していなかったら、していませんと答えないと、それも答弁だろう。
132: ● 八木駅周辺整備課長 今回、この新本庁舎、３２課につきましてはヒアリングさせていただきました。新本庁舎に移る課につきましては……。
133: ●
槇尾幸雄委員長 してないのなら、してないと答えないと。
134: ● 八木駅周辺整備課長 また、オープンしましたら、そういう調査もまたしていかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いします。
135: ●
槇尾幸雄委員長 １０分ほど休憩します。
午前１１時０９分 休 憩
───────────────
午前１１時２３分 再 開
136: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、始めます。
日程第３ 基準不適合土の処理について
137: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、次に日程第３、基準不適合土の処理についてを議題といたします。
担当理事者より説明させます。
138: ● 八木駅周辺整備課長 前回の委員会で回収させていただいた説明用の資料を再度お配りさせてもらってよろしいでしょうか。
139: ●
槇尾幸雄委員長 はい、どうぞ。
（資料配付）
140: ●
槇尾幸雄委員長 行きましたか。
それでは、説明をお願いします。
141: ● 八木駅周辺整備課長 お配りさせていただいた資料は、前回と同じ６種類になっておりまして、１番から５番、1)汚染土搬出数量表と書かれた一枚もの、2)土壌処理完了証明書と書かれた２枚もの、3)処理完了報告書と書かれた２枚もの、4)産業廃棄物処理完了証明書と書かれた４枚もの、5)比較表と書かれた１枚もの、そして、内訳書と書かれた２枚ものでございます。よろしいでしょうか。（「はい」の声あり）
前回この資料で、ご説明させていただきまして、樫本委員のほうから、単位体積重量の考え方、土砂の場合、１．８から幅があるのではないかとご指摘ございましたが、単位体積重量につきましては、数量計算に用いる１立米当たりの単位体積重量表というのが平成２８年度の土木工事数量算出要領案に書かれてございまして、設計数量の１立米当たり単位体積重量、土砂は１．８トンを用いてという形になってございます。ですから今回、１．８トンという形で単位体積質量をご説明したということでございます。あと、コンクリートにつきましては、無筋コンクリートが２．３５トンということで、それぞれ、単位体積重量が決められているということで、それに基づいて積算させていただいたというものでございます。それと、奥田寛委員さんのほうから、産業廃棄物につきましてのご質問がございまして、4)産業廃棄物処理完了証明書、４枚ものになってございまして、最初の２枚は、がれき等の処分量ということで、混合廃棄物が１２．３立米ございました。これにつきましては、電子マニフェストで数量を提出していただいてございまして、その時の手数料も立米で事業者のほうからはいただいてございます。そして２枚めくっていただきまして、産業廃棄物コンクリートがらというのがございまして、ここに実際処分した数量、１０８．５９トンということで、コンクリートがらにつきましては、トン数字で事業者のほうから報告がございまして、この１０８．５９トンの単位体積重量２．３５で割り戻しますと、４６．２立米という形で、積算の時には４６．２立米を採用させていただいたというものでございます。そうしまして、あともう１点、最後の明細書の部分につきまして残土処理運搬費を現設計減額分から、マイナスすることにつきまして、奥田寛委員からおかしいのではないですかということがご指摘ございました。これにつきましては、現在、まだ精査しているところでございます。
142: ●
槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対して、質疑等ございませんか。大北委員。
143: ● 大北かずすけ委員 前回の質問の最後のところで、内訳書の下の明細書で、残土処理・運搬費の分でマイナス１，４００万という形の部分があって、この部分が減ったということで、当初の９７億の契約書から、これを引かないと理屈が合わないのではないですか。という質問のところで終わったかと思うんですが、そこからお答えいただけますか。
144: ●
槇尾幸雄委員長 はい、八木駅周辺整備課長。
145: ● 八木駅周辺整備課長 委員お述べのように、この明細書にございます残土処理・運搬費、現設計減額分マイナス５，５００立米につきましては、元契約のほうから行くべきではないかということ。これは、奥田寛委員のほうからもご指摘がございました。先程もご説明の中で申しあげましたとおり、この部分につきましては、現在検討しているところでございます。
146: ● 大北かずすけ委員 検討しているということは、業者と交渉するということですか。契約を変更するということで。そういう理解でよろしいですか。
147: ● 八木駅周辺整備課長 業者と協議するというものではございません。この現設計の部分を別途契約のほうで引くのがいいのか、悪いのかということを含めて検討しているところでございます。
148: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
149: ● 原山大亮委員 今聞いておられるのは、マイナスになっている部分が分かりにくいと言っておられる。元々の金額で行けば、１億４千でしょ、表で見たら。それから実際に払うのは、１億３千になってますよね。ちょっとざっくりした数字ですけど。そこの内訳を説明しないあかんと思いますよ。奥田寛委員が聞いていたい本体の契約の云々かんぬんは、精査しているわけでしょ。それではなくて、元々あった残土運搬費の相殺分の表の見方を説明したほうが良いと思う。聞いておられるのはそこだと思う。マイナスになってますか、ということで。
150: ●
槇尾幸雄委員長 検討中のときに、こんな委員会を開いてもどうしょうもない。もっと、早くに検討し、ちゃんとしとかないと。八木駅周辺整備課長。
151: ● 八木駅周辺整備課長 この明細書について再度ご説明させていただきます。今回、基準不適合土壌処分費ということで、実際土を掘削しているときに、本来であれば普通土という形で処分するべきところ、この基準不適合土壌が判明しました。そして、その処分費につきましては、元の普通土よりも割高といいますか専門業者に処分を委託する必要がございますので、まず、一番上の土壌処分費ということで処分費５，５００立米を計上しております。これが、県が指定した専門の業者に持っていって処分していただく費用がこの部分でございます。そして、２番目の運搬費ですが、その処理施設へ持っていく運搬費が計上してございます。これが、基準不適合土壌を処分するのに持っていく値段と処分する値段の合計が、原山委員がおっしゃるように、約１億４千万円になります。ただ、元の事業の中では、掘削をして普通土として処分するということの費用は入ってございましたので、その処理費とその処理施設へ持っていく運搬費の合せた分をマイナス５，５００立米ということで、相殺といいますか差し引きさせていただいているというのが３つ目の残土処理・運搬費というこでマイナスさせていただいております。
152: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員。
153: ● 樫本利明委員 昨日、だれかの一般質問でね、防災のところで、生活安全部長は、どこの客かわからないが、分庁舎に収容したていう話。人道的には非常に良いことだが、ただ部長、悪いけどもう一度人数、どのぐらい収容だったのか、それが近鉄の客だったのか、その辺、もう一度聞かせて。（「それはナビプラザの話だと。」という声あり）
ナビプラザですか。それを確認している。それ、ちょっとどっちにしてもね、何人位だったのか。それは元々は近鉄の駅から出てきた客なのか、一般市民だったのか聞きたい。
154: ●
槇尾幸雄委員長 生活安全部長。
155: ● 生活安全部長 台風２１号の折の帰宅困難者の件をおっしゃていると思います。まず、台風の影響で八木駅より東側、東方面へが不通になったということで、当時八木駅に２００人、要は自宅へ帰れない方が２００人おられたということでございます。それをもって、八木駅さんのほうから、駅で１００人なんとか収容しますので、もう１００人の方をどこかで収容できませんかということで、ナビプラザを開放させていただいたという経緯でございます。
156: ● 樫本利明委員 八木の駅から要請があって、それを半分ほど受入れてあげたとうことですね。わかりました。昨日一般質問のとき、分庁舎云々と言ってたと思ったので確かめました。それで、昨日の質問の続きですけど、昨日、教育委員会事務局長が、人体に影響のない程度のヒ素だと、そういうような昨日答弁をしていたが、人体に影響ないと言ったってヒ素があるということは確かなこと。また、こないだの資料を、今配ってもらったが、また後で回収するのかな。こないだぱっと見てメモしたが、これ、以前に見せてもらった、大林とヤマゼン、それからチョウビ工業、ここの契約書は見せてもらった。確か説明によるとヤマゼンは最初、地下掘るときに、この汚染土を排出しておると、それで、あと建物が具体的にできあがってきて外回りの工事するときの汚染土をチョウビ工業に大林は頼んでいると、その２つの契約書は見せてもらったと、そう思っているが、それは課長、間違いないか。
157: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
158: ● 八木駅周辺整備課長 基準不適合土を搬出したのは、２社、ヤマゼンとチョウビ工業でございます。そして、ヤマゼンもチョウビ工業も、この建物を建てる前の掘削のとき、どちらもそのような形で、処分してございます。ですからチョウビ工業は、外溝部分だけということではございません。
159: ● 樫本利明委員 八木駅周辺整備課長、今の答弁はおかしい。確かこのあいだ、そういう説明だった。なぜそれを言うかといえば、ヤマゼンはちゃんと汚染土の検査をしているわけだ。そこにヒ素が０．０何ぼという資料が出ているわけだ。検査したところは、三重県知事がヤマゼンに対して出しているわけだ。ところが、チョウビ工業のそれには、こういうヒ素が混じっている云々の検査した資料は付いていない。それはどういうことか。
160: ● 八木駅周辺整備課長 2)のヤマゼンの汚染土壌処理業許可証には、検査というかたちで、多分、数値のことをお述べだと思うんですけども、この数値につきましては、ヤマゼンさんがいろいろの埋め立て処理するに当たりまして、この数値までであれば処理できますということで書いてございます。ですから、今、こちらから搬入した土の検査をした表ではございません。そして、3)のチョウビ工業の分につきましても、見づらいんですけども、汚染土壌の処理の種類は３種類、「浄化等処理施設、浄化等処理施設、分別等処理施設」と書いてまして、一番下の浄化処理施設で受け入れられる有害物質ということで、1)の表の２番目、「受け入れられる特定有害物質の汚染状態」というのは、「濃度の上限値はない」ということで、ヤマゼンさんは先ほど数値の上限を設けておられたんですけども、チョウビ工業さんは濃度はどんな土でも受け入れますよということで、それを許可証の申請でつけまして、チョウビ工業であれば京都市長、ヤマゼンであれば三重県知事が認めて許可を出しているというものでございます。
161: ● 樫本利明委員 そしたら、チョウビ工業が搬出した分は、ヒ素がなかったという、そういう解釈でいいのか。
162: ● 八木駅周辺整備課長 チョウビ工業とヤマゼンの搬出数量につきましては、1)の汚染土搬出数量表をご覧いただければ、いちばん左端がヤマゼンが２８年８月に搬出した量２６７３．９８トン、そして、右がチョウビ工業が同じく２８年８月、９月等に搬出した量を書いてございまして、このヤマゼンとチョウビ工業の両方とも、建物の下を掘削したときに処分をされているということでございます。
163: ● 樫本利明委員 この表を見せてもらったら、ちょっと前にも僕が電話で聞いたように、チョウビ工業は１０月３０日に１１．７８トン処分してますよね。この表に出てくるということは、これは汚染土が、ヒ素が混じっていると、そういうことですね。そしたら、このあいだ、委員会で僕はこの表を見て、総合政策部副部長が色分けしてあった。色分けしてあって、このかたちで言ったら、駅側のほうは非常に濃度が濃いと。そうだが、この南側のほうはほとんど色を塗ってないし、その資料はここには付いていない。なぜそんなことを聞くかと言うと、たしかにヤマゼンが下を掘ったときにはヒ素はあったかわからない。だけど、外構の工事をやっているときには、そんなのはほとんど無かったのではないかと。昨日の教育委員会事務局長の答弁によると、ほとんど人体に影響がないというような答弁をしていたから、認識として、ここのところはほとんどヒ素がないくらいの、そんな感覚だった。それをもう一つ言ったら、１０月何日だったかのこの委員会で、僕は聞いたことがあるが、あそこで２トンダンプかな、あれが外の土を上げているときに、たまたま通りがかって、市役所の職員がいたから、ヒ素の土を処理するのに、きちんとした廃棄物処理の上からシートをかぶせるとか、テントや、そういう車で行かないといけないのと違うかと。あんなの普通の２トンダンプに土を積んでいるわけだ。そして、職員を呼んで、おかしいのではないかと聞いたら、すぐに大林の番頭が出てきた。そして、「あそこは関係ありません」と、ということを言った。「ああそうか」と言って帰ってきて、委員会で聞いたときに、後日、総合政策部長が「あそこはヒ素がありませんでした」と、「ないところです」と、確かそういう答弁をした。総合政策部長、それをちょっともう一遍。
164: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
165: ● 総合政策部長 現場内混搬というふうなかたちで運搬していたというふうに確認をさせていただきました。基準不適合土の搬出につきましては、１０トンダンプで処分場へ搬出をしております。小規模工事の場合には、搬出できる量に達するまでの間に、現場内で集めてから、再度積み込みを行って、産業処理施設的なところへ持っていくというかたちになっております。この時に我々のほうでも確認を最終、させていただきましたが、一時的に確かに２トンのダンプで一般の道路に出ていたというケースが確認できましたので、２０日に大林組のほうに対して指示をさせていただいて、確かに混搬であっても一般の道路に出た場合については、車への表示を適切に行う必要があるというふうなことで、そういった指示をさせていただいて、翌日から改善されているということまで確認はさせていただきました。
従いまして、前回のわたくしは、場合によっては、かなりボリュームがあるうちの基準不適合土の運搬ではない可能性があるというふうに、確かにお答えをさせていただきましたが、実際にはそういった基準不適合土も中に含まれていたということでございます。
166: ● 樫本利明委員 そんな答弁では納得できない。というのは、前の委員会のときにも言ったが、最初のときにボーリング調査をしたときに、場所がたぶん北の駅側のほうだと思う。そしたら、だいたい２メートルから４メートルくらいのあいだのヒ素の濃度が基準よりちょっと高いというわけだ。この表を見たら、表土の２メートルくらいのとこまでは何にもないわけだ。そしたら、今もらった資料を見たら、だいたい１０月２４日から以降というのはチョウビ工業がやったようになっている。このときは、ヒ素はあるという、大林もそうだし、橿原の現場の係の人もヒ素があるという認識はなかったのではないか。だから、昨日質問したように、教育委員会事務局長もああいうような軽い認識でやっていたのではないかと思うが、この点、総合政策部長はどういうふうに答えてくれるのか。
167: ● 総合政策部長 今回搬出する基準不適合土の土壌の区域でございますが、実際に基準値を超えている土の部分の上下１メートル、そこは基準値を超えてない土の部分も搬出する必要がございます。委員おっしゃっておりますように、表土についてはほとんど含まれていないという状況であったかもわかりませんが、たとえば１メートル５０のところにヒ素が含まれている場合につきましては、１メートル単位で搬出する必要がございますので、表土部分も含めて１メートルから２メートルのところに基準の数値が高い土壌の状態であった部分、それからその下の１メートルの部分といったことを搬出しなければならないことになっております。
昨日、教育委員会事務局長のほうからお子様へのヒ素の影響のお話でございましたが、我々のほうでは人体に健康被害を生じるおそれのある基準というのが、２通りの基準で考えられることになっておりまして、人の曝露の可能性があるというふうなことの判断基準でございますが、地下水の経由の観点から土壌汚染がある土地、すなわち、溶出量という基準値を超えている土の場合のことでございますが、その場合はその周辺の土地のところで地下水の飲用飲料があるような場合には、人の曝露の可能性があるというふうなことが判断されます。それから、今回のケースがそうかもわかりませんが、直接摂取というような観点からの土壌汚染がある土地ということがあった場合には、土壌含有量、この基準値が不適合の土壌が存在している土地についての話になります。この土地に人が立ち入ることができる状態となっている場合には、人の曝露の可能性があるということが知事の判断で行われることになります。
今回の土壌調査につきましては、土壌溶出量、水に溶け出している基準値が超えた結果となってしまいましたが、その点については、周辺に飲用井戸がないことに加えまして、今回の土壌含有量という数字でございます。１キログラムあたり１５０ミリグラムというのが基準値となっておりますが、これは奈良県全般的にも言えることかもわかりませんが、標準の数字と呼ばれております、今回のこの場所においても、１キログラムあたりの最大の含有量が６ミリグラムという状態であったということで、その数字はここらあたりの一般の数字ということでございまして、含有量で言いましたら、人に曝露する可能性がなく、健康被害を及ぼすことがないというふうなことになっております。
昨日も教育委員会事務局長のほうからお答えさせていただいたとおり、奈良医大の先生方にも確認をさせていただいたということで、見学会を行ったからということで、ヒ素が原因で何らかの病気になることにつきましては、全く問題ないというような見解を示していただいたというふうな答弁をさせていただいたかと思います。
168: ● 樫本利明委員 まず一点は、そこまで言うのなら、例えば表土から１メートルか２メートルくらいまでは、現実に調査したところも出ていないと。２メートルから４メートルくらいは出ていると。言ってみたら、上から掘っていったら、当然、そこも一緒くたに掘らないといけないと、現場ではそうかもわからない。だけど、汚染土のいわゆる設計段階で算出するというのは、一応、表土は汚染されていない。それが何立米、それから２メートルから下が基準以上のヒ素が含有しているから、これは何立米、少なくてもそういう算出はできるはずだ。それで実際工事するときに、それもこれも一緒くたに掘って処理する、これは大林のすることであり、また、大林くらいの技術があればどのようにでもしてくれる。それをきちっと、前のときも八木駅周辺整備課長に言ったはずだ。その辺も、それから北側はヒ素が含有してるけど南側はほとんどないと。だから、その辺をきちっと資料を出して、その立米数を出した根拠をくれと、こんなの向こうへ持っていったらトン何ぼで向こうは取っているわけだ。トン何ぼで向こうが言ってくるのなら、１．８で割るのと１．９で割るのと、立米数が変わるわけだ。だけど、議会に報告してきているのは、これは参考資料で付けているけど、実態は立米数で今まで、皆、来ているわけだ。僕はそれを言っている。だから、その辺もきちっともう一回根拠立てというか資料を欲しいわけだ。そうしないと、１億２千云々と言っているけど、大北議員の言っている話もあるけど、僕は、少なくてもチョウビの分の９月、１０月の件については、払う必要はないのではないかと思っている。
やっぱり、昨日の話も一緒で、市が大林に「ここまでこう」と言って、「わかりました」と、そんなような感じを受けてかなわないわけだ。なぜこれを言うかといえば、きょうの新聞を見たら、近隣市で問題が起こってたことの新聞が出ている。「今の市長は前市長に金額を請求している」と。そこへゼネコンも入っている。こんなの、ゼネコンと行政がこのようにしたら、たまたま僕はこんなことを知っているが、あまりこんなことに詳しいことを知らない人が多かったら、総合政策部長が説明したら、「そうかな、そんなものですね」と。そんなことをしていて、市長が替わってあんな問題が出てきて、橿原市も替わって、もし、おかしいのではないか、公金の支出に変なところがあったのではないかと言われたらどうするのか。
だから、僕が言っているように、もう一度きちんと精査して、これだったら大林がどう言おうが、役所としてはこういう考えで発注しています、契約していますという根拠をもらわないと、こんなのでＯＫしてくれと言っても、あとで隣の市みたいにああいう問題がおこったら、誰が責任取るのか。
政策審議監に言いたいけど、下向いてへらへら笑っているけど、もともとこの話はあなたが主導してきたわけだ。建物ができてきたら、総合政策部長に「あとは尻拭きしておけ」、八木駅周辺整備課長に「あとは尻拭きしておけ」、教育委員会事務局長に「いいようにしておけ」と、そんな感じがしてかなわないわけだ。政策審議監、最後まできちんと、まあ、もう、いろんな話も聞くけど、立つ鳥跡を濁さずということがある。もし、近隣市みたいな問題が起こったら、あなた、一番責任者だ。あなたのところへ来られたらどうするのか。今現職の時だったら保険も掛けているだろうけど。辞めたら保険も何もない。退職金で賄わなければならない。そのために退職金を使わずに置いておかなければならない。（「退職金置いてある」と呼ぶ者あり）
置いてあるのか。そしたらしっかり使わずに置いておいて。
169: ● 総合政策部長 以前にちょっとこういう現場内で１０メートルごとにマスを切って、それぞれの場所における最大のヒ素が含まれていた数字ということまでは、皆様方にお配りをさせていただいて、回収した……。（「いや、それしかもらっていない」と呼ぶ者あり）
ごめんなさい。今ご指摘ございますが、これを実は１メートルごとのヒ素の基準というのを全て調べております。先ほど私申し上げました、その基準値を超えている土の含まれている、１メートルの深さの土の上１メートル、下１メートルというのを、土壌汚染対策法の基準に基づいて処分をしているということでございますので、それに基づいた数量の算出というのはもちろんやってございますので、次回、樫本委員おっしゃっているようにお示しはさせていただきたいというふうに思います。
170: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
171: ● 佐藤太郎委員 地方自治法上の話をさせてもらいます。２１０条に「一会計年度における一切の収入及び支出は、すべてこれを歳入歳出予算に編入しなければならない。」調製のところ、２１１条、「普通地方公共団体の長は、毎会計年度予算を調製し、年度開始前に、議会の議決を経なければならない。」とありますよね。ここで明記されているのは、予算というのは１年ごとにせよということと、あと、ものごとをやる前に出せというのが書いてますよね。もう一度聞きますけど、なぜ去年の７月から工事を始めている予算を、今年の３月まで引っ張って、ようやく３月に出されたのか、理由を教えてもらえますか。
172: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
173: ● 総合政策部長 以前に議員の皆様方に、基準不適合土処分についての時系列の一覧表というのをお渡しさせていただいたかと思います。こちらのほうの日にちということで、最終的に検査の結果ヒ素がどれだけ含まれているのかというふうな最終結果というのが、実は８月１０日でございました。今の矢板、ＳＭＷという、そういった金物で囲まれている区域の中、本体の建設の区域の場所でございますが、そちらの中の基準不適合土の処分がおおむね完了したのが１１月５日でございました。ヒ素が実際に発見されたのが６月２９日（「工事開始は」と佐藤君呼ぶ）８月５日でございました。我々のほうでは数量の計算というものをきっちりとやっていく必要があったということで、実際にかかる金額というのも我々そのときには把握できておりませんでした。最終的にいろいろ業者さんからの見積もりを徴収したり、処分したボリュームの整合性を確認したというふうなことで。１１月入ってから、その数字というものが確定してまいりまして、１２月ぎりぎりできたかできてなかったかというふうな状態ではございましたけれども、そのような我々の作業の進め方が非常に遅くなっていたというふうなことで、年内にお話することができませんでしたということにつきましては、以前からおわびを申し上げていたところでございます。経緯としてはそういう流れでございました。
174: ● 佐藤太郎委員 地方自治法上やっぱりおかしいんですよね。なぜかと言いましたら、地方自治法の第２１８条のところに補正予算というのがありましてね。そこにですね、実は追加の部分、当初予定していなかった部分でてきたときにはこうせよというのが書いてあるんです。これは暫定予算を調整し、これを議会に提出しなければならない。これは全てね、やる前に出せというのが法の原則なんですよ。これ、法違反ですよね。部長、法違反じゃない方法とは一個しかなくて、これ勝手に追加工事でやってますよね。もうこれ認めてください。僕最初から言ってますけど、入札要綱等々では、土壌汚染については、市が負担するって書いています。ただ、発注業者はどこにするかというのは書いてないんですよね。恐らく事業の流れ、あと工期工程の関係で大林にしなかったら間に合わないというのがあったはずなんですよ。要はね、部長、認めてもらいたいのは、これ追加工事だと。だから、大林に対する追加工事でこれはやったんだから。もともと部長たちが出してこられた。これ、契約変更です。請負金額変わるんでね。今の段階で別途契約にしていたら契約違反だと。それを法違反じゃないようにするためには、もともと部長たちがやっていた、がっちゃんこしてね、もう一回再議決とられたらどうですか。それしか僕、解決方法ないと思うんですけどね。
175: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
176: ● 政策審議監 今、佐藤委員からご指摘がございました。確かに我々もその当時、総合政策部長が今申しました遅れたことも申し訳なかったと思っております。確かに補正予算ということも考えられたところでございましたけれども、確定するまで待ったということで。そしてその結果、我々としましては、一応、やはりこの契約変更しかないんじゃないかということで、今年度当初予算上げさせていただいたと。ただその中で、いろいろ議論がございました。その中で、何人かの議員さんからいろんなご指摘があって、「別途契約もできるのではないか」とかいろんな意見がございました。そういうのがあった中で、一応予算上は割って、今議決いただいたところでございました。ただ、今、佐藤委員がおっしゃるように、我々ももう一度じゅうぶん精査した上で地方自治法違反にならないようにということで検討しております。次回、またご説明申し上げて、また議案を上げる必要があるならばそういう形でさせていただきたいと思っております。
177: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
178: ● 奥田寛委員 次回があるということで、もう深追いしませんが。前回質問した調査費、これが本当にいる項目なのかっていうのは、次回また返事してください。調査をしてもらうのは、もともと契約書に書いてあるから、何にも出なかったらもうタダでやってもらえますみたいな話でしたよね。ところが結果として出てきたとしたら、この調査費は、金を９６億以外に別途払いますと今、これ書いてあるわけですよね。それが僕全然理解できない。それはちゃんと整理してまた答弁くださいね。もう一個、これ書類上の話ですが、２番の書類と３番の書類は、許可日付といわゆる委託期間の日付に矛盾はないと思うんですよ。４番の書類の２枚組のやつは両方許可日付のほうが新しすぎて委託期間の後の許可日付になっているでしょう。こんなわけないでしょう。僕が素人だから、何か見間違えているのかなと思ってさっきから考えていたんですが。わかります。４番の三重県の事業者のほうに対する許可日付は、２９年８月から３１年８月なんでしょう。だけど、実際三重県の業者に仕事を任せたというのは、２８年６月から９月なわけじゃないですか。そうすると、これ許可期間に関係ない工事ですよね。違う何か許可書をくっ付けているんじゃないの、この資料。（「更新した後やろ。前の許可書出してもらいよ」と原山君呼ぶ）
葛城のほうの業者もそうですよね。許可日付が２８年１２月から３５年１０月で。工事任せたというのは、その前の２８年６月から２８年９月。こんな資料だめだって。
179: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
180: ● 佐藤太郎委員 カンデオのホテルの確認なんですけれども、僕、有識者会議の議事録とか全部読みました。今日の段階でカンデオホテル橿原のホテルの宿泊料金は６，４２６円、税別５，９５０円という、この辺で最安値を更新しております。有識者会議の中では、ロイヤルと、地元のホテルの間をいけということを。そうでなかったら民業圧迫になるという文言がありましたけど、なぜこういう状態になっているのかということを教えてもらいたいんです。ご答弁いただけないでしょうか。（「次回でいいのと違うの」と呼ぶ者あり）
次回お願いします。
それで、有識者会議をこれからつくるという中で、いいですか皆さん、僕が言っているのは、費用を払って有識者会議をつくるんだったら、その意見は尊重しなければならないと思うんですよ。今回の場合、その有識者会議の中で民業圧迫になるから宿泊料金のほうは間をいけと。高いところと尻のところの間をいけと言っているのに、一番最安値をいくというのはどういうことなのか皆目納得いかないので、その回答お願いします。
181: ●
槇尾幸雄委員長 この件に関しては長期に渡り議論してまいりました。本来ならばきょうで賛成反対の決をとらなければならないわけでございますが、いろいろ質問に対しての答弁ができてませんので、また次回に繰り越しします。終わります。
午後 ０時０８分 閉 会
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