橿原市議会 2015-03-05
平成27年厚生常任委員会 本文 開催日: 2015-03-05
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厚生常任委員会 本文 2015-03-05
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発言者一覧 選択 1 :
大北かずすけ
委員長 選択 2 :
竹森衛委員 選択 3 :
大北かずすけ
委員長 選択 4 :
税務課長 選択 5 :
大北かずすけ
委員長 選択 6 :
竹田きよし委員 選択 7 :
大北かずすけ
委員長 選択 8 :
保険医療課長 選択 9 :
竹田きよし委員 選択 10 :
保険医療課長 選択 11 :
竹田きよし委員 選択 12 :
大北かずすけ
委員長 選択 13 :
大北かずすけ
委員長 選択 14 :
竹森衛委員 選択 15 :
大北かずすけ
委員長 選択 16 :
大北かずすけ
委員長 選択 17 :
大北かずすけ
委員長 選択 18 :
こども未来課長 選択 19 :
大北かずすけ
委員長 選択 20 :
竹森衛委員 選択 21 :
大北かずすけ
委員長 選択 22 :
こども未来課長 選択 23 :
竹森衛委員 選択 24 :
こども未来課長 選択 25 :
竹森衛委員 選択 26 :
こども未来課長 選択 27 :
竹森衛委員 選択 28 :
こども未来課長 選択 29 :
大北かずすけ
委員長 選択 30 :
大北かずすけ
委員長 選択 31 :
こども未来課長 選択 32 :
大北かずすけ
委員長 選択 33 :
竹森衛委員 選択 34 :
大北かずすけ
委員長 選択 35 :
大北かずすけ
委員長 選択 36 :
大北かずすけ
委員長 選択 37 :
大北かずすけ
委員長 選択 38 :
竹森衛委員 選択 39 :
大北かずすけ
委員長 選択 40 :
大北かずすけ
委員長 選択 41 :
大北かずすけ
委員長 選択 42 :
竹田きよし委員 選択 43 :
大北かずすけ
委員長 選択 44 : 介護保険課長
選択 45 :
竹田きよし委員 選択 46 : 介護保険課長
選択 47 :
竹田きよし委員 選択 48 : 介護保険課長
選択 49 :
大北かずすけ
委員長 選択 50 :
竹森衛委員 選択 51 :
大北かずすけ
委員長 選択 52 : 介護保険課長
選択 53 :
竹森衛委員 選択 54 : 介護保険課長
選択 55 :
竹森衛委員 選択 56 : 介護保険課長
選択 57 :
大北かずすけ
委員長 選択 58 : 奥田寛副
委員長 選択 59 :
大北かずすけ
委員長 選択 60 : 介護保険課長
選択 61 :
大北かずすけ
委員長 選択 62 : 奥田寛副
委員長 選択 63 :
大北かずすけ
委員長 選択 64 : 介護保険課長
選択 65 :
大北かずすけ
委員長 選択 66 :
大北かずすけ
委員長 選択 67 :
大北かずすけ
委員長 選択 68 :
大北かずすけ
委員長 選択 69 :
竹森衛委員 選択 70 :
大北かずすけ
委員長 選択 71 : 介護保険課長
選択 72 :
竹森衛委員 選択 73 : 介護保険課長
選択 74 :
大北かずすけ
委員長 選択 75 : 介護保険課長
選択 76 :
大北かずすけ
委員長 選択 77 :
大北かずすけ
委員長 選択 78 :
竹森衛委員 選択 79 :
大北かずすけ
委員長 選択 80 :
大北かずすけ
委員長 選択 81 :
大北かずすけ
委員長 選択 82 : 奥田寛副
委員長 選択 83 :
大北かずすけ
委員長 選択 84 : 介護保険課長
選択 85 :
大北かずすけ
委員長 選択 86 :
大北かずすけ
委員長 選択 87 : 奥田寛副
委員長 選択 88 :
大北かずすけ
委員長 選択 89 : 介護保険課長
選択 90 :
大北かずすけ
委員長 選択 91 :
竹森衛委員 選択 92 :
大北かずすけ
委員長 選択 93 : 介護保険課長
選択 94 :
竹森衛委員 選択 95 : 介護保険課長
選択 96 :
大北かずすけ
委員長 選択 97 :
大北かずすけ
委員長 選択 98 :
大北かずすけ
委員長 選択 99 :
大北かずすけ
委員長 選択 100 :
竹森衛委員 選択 101 :
大北かずすけ
委員長 選択 102 : 市民課長
選択 103 :
大北かずすけ
委員長 選択 104 :
竹森衛委員 選択 105 :
大北かずすけ
委員長 選択 106 :
大北かずすけ
委員長 選択 107 :
大北かずすけ
委員長 選択 108 :
竹田きよし委員 選択 109 :
大北かずすけ
委員長 選択 110 : 人権政策課長
選択 111 :
竹田きよし委員 選択 112 : 人権政策課長
選択 113 :
竹田きよし委員 選択 114 : 人権政策課長
選択 115 :
竹田きよし委員 選択 116 : 人権政策課長
選択 117 :
竹田きよし委員 選択 118 : 人権政策課長
選択 119 :
竹田きよし委員 選択 120 : 人権政策課長
選択 121 :
竹田きよし委員 選択 122 : 人権政策課長
選択 123 :
大北かずすけ
委員長 選択 124 :
竹森衛委員 選択 125 :
大北かずすけ
委員長 選択 126 : 人権政策課長
選択 127 :
大北かずすけ
委員長 選択 128 : 奥田寛副
委員長 選択 129 :
大北かずすけ
委員長 選択 130 : 人権政策課長
選択 131 : 奥田寛副
委員長 選択 132 : 人権政策課長
選択 133 :
大北かずすけ
委員長 選択 134 : 政策審議監
選択 135 :
大北かずすけ
委員長 選択 136 : 奥田寛副
委員長 選択 137 :
大北かずすけ
委員長 選択 138 : 人権政策課長
選択 139 : 奥田寛副
委員長 選択 140 :
大北かずすけ
委員長 選択 141 :
竹森衛委員 選択 142 :
大北かずすけ
委員長 選択 143 : 人権政策課長
選択 144 :
竹森衛委員 選択 145 : 人権政策課長
選択 146 :
大北かずすけ
委員長 選択 147 :
竹森衛委員 選択 148 :
大北かずすけ
委員長 選択 149 :
大北かずすけ
委員長 選択 150 :
大北かずすけ
委員長 選択 151 :
大北かずすけ
委員長 選択 152 :
大北かずすけ
委員長 選択 153 :
大北かずすけ
委員長 選択 154 :
大北かずすけ
委員長 選択 155 : 市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱
選択 156 :
大北かずすけ
委員長 選択 157 :
大北かずすけ
委員長 選択 158 :
大北かずすけ
委員長 選択 159 : 障がい福祉課長
選択 160 :
大北かずすけ
委員長 選択 161 :
竹田きよし委員 選択 162 :
大北かずすけ
委員長 選択 163 : 障がい福祉課長
選択 164 :
大北かずすけ
委員長 選択 165 :
竹森衛委員 選択 166 :
大北かずすけ
委員長 選択 167 : 障がい福祉課長
選択 168 :
大北かずすけ
委員長 選択 169 :
大北かずすけ
委員長 選択 170 :
こども未来課長 選択 171 :
大北かずすけ
委員長 選択 172 : 奥田寛副
委員長 選択 173 :
大北かずすけ
委員長 選択 174 :
竹森衛委員 選択 175 :
大北かずすけ
委員長 選択 176 :
こども未来課長 選択 177 :
竹森衛委員 選択 178 :
こども未来課長 選択 179 :
大北かずすけ
委員長 選択 180 :
大北かずすけ
委員長 選択 181 : 健康部副部長兼健康増進課長事務取扱
選択 182 :
大北かずすけ
委員長 選択 183 : 樫本利明委員
選択 184 :
大北かずすけ
委員長 選択 185 : 健康部副部長兼健康増進課長事務取扱
選択 186 :
大北かずすけ
委員長 選択 187 :
大北かずすけ
委員長 ↑
発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初の
ヒットへ （全 0
ヒット） 1: 日程第１ 議第１２号 橿原市国民健康保険税条例の一部改正について
午後１時０２分 開 議
●
大北かずすけ
委員長 日程第１、議第１２号、橿原市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。はい、竹森委員。
2: ●
竹森衛委員 今年度２月末で条例及び要綱による申請減免の件数及び金額を答弁してください。
3: ●
大北かずすけ
委員長 はい、どうぞ。
4: ●
税務課長 ただいまの竹森委員さんの質問にお答えさせていただきます。減免状況なんですけれども、最新では平成２６年の１２月末が最新のデータとして報告させていただきます。疾病につきましては６件で４５万７，０００円、生活保護に関しましては２件で１万８，３００円、解雇・倒産にいたしましては１件で１万４，０００円、合計９件で４８万９，３００円。
5: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。はい。
6: ●
竹田きよし委員 この改定の中におきまして１４万円から１６万円ですか、それから１２万円が１４万ということで、要するに値上げということになってくると思いますけれども。あわせまして、今国のほうがこの健康保険の運営状態を県に委譲と言いますか、従来国民健康保険、国のもんですけども、委譲先を県単位にという話が間近なような、こうなってくるように思うわけですけども。それと今こういった市町村ごとに皆違いますやんか。だから、そこら辺のところも踏まえつつ、どういうような対応をしていくのかなと、これが今一つは気になるところでございます。よろしくお願いします。
7: ●
大北かずすけ
委員長 はい、担当課長。
8: ●
保険医療課長 現在国においては平成２５年１２月に持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律というのが決められております。そして、この平成２７年１月１３日に社会保障制度改革推進本部にて国民皆保険を支える国保の将来的に安定的に運営できるようにするための医療保険制度改革骨子が決定され、本年の通常国会に法案として提出されます。今持続可能な社会保障制度の確立を図るための法律、すなわちプログラム法と言われているものではいろいろ決められておりまして、そこで負担能力に応じた負担ということで、今まで年齢とかによって負担能力とかがあったんですけれども、これからはご負担していただける方に対してご負担をいただくということで、今年度の限度額を改正させていただく点におきましても、ご負担できる方にご負担をしていただくという点で改正させていただくということです。現在、その社会保障制度推進会議での医療保険の制度の改革骨子によりますと、保険を皆考え、すべての年代が年齢でなく負担能力に応じて負担し、支え合う仕組みであることということがまず大きな大きな問題で、その中で国保が抱える財政的な構造問題を解決した上で財政運営を都道府県に担わせるということも考えられております。そういう点で財政基盤を強化するために国保運営を都道府県にさせていただき、またもう１つ負担能力を年齢ではなく負担能力に応じて支え合う仕組みをつくっていく。これからそういう形に変化していくという状況であります。
9: ●
竹田きよし委員 国保自体はもちろん全国市町村見ましたら赤字が大変多いような状況に陥っていると、こういうことで、その所管が変わっても対象者は変わらないわけで、基本的に。ここが市町村で赤字であって県にいったらすっと黒字になるんかって、そうやないですね。皆会員さんは一緒ですねんね、住民さん、皆一緒なんですけども。そんな中で県の話が出てきてますし、もちろんこれには準備も必要ですし。今言うてはる話を聞きますと、取れるとこからもらおうやないかと、いただきましょうやないかと、こういう話になってきたときに、今日まで進めてきたところをどのようにチェンジしていくかということも、すぐにはいきませんね。だから、時間がかかるわけで、その点のとこまでもう進んできてあんのか、いや、まだそこまではまだ踏み込まないねんていうことになっておるのか、その点どうですか。
10: ●
保険医療課長 現在、国で進められておりますことは、平成３０年度には都道府県が国保の運営方針を定め、都道府県内の市町村ごとに分布金や標準保険料を設定し、市町村が決定した保険給付に対する費用の支払いや市町村事務の効率化や広域化を行い、市町村は都道府県から課された分布金の徴収や窓口業務、保険事業を行うということは現在の医療保険の制度改革骨子の中に決められています。都道府県と市町村の役割が少しずつわかってきた今の状態です。で、本市といたしましては、財政運営が都道府県に担うといっても医療費全体が高くなると、保険料も上がってくるということはわかっていますので、本市では喫緊の問題としては市町村の役割としては医療費の適正化とか保険事業とかに今後も力を注いで、特にこれからは予防とか健康づくりに取り組む保険者の意欲や指標の達成とかが後期高齢者への支援金とかにも影響してまいりますので、橿原市といたしましては特定健診、特定保健指導の実施率の向上とか、ジェネリック医薬品の活用とか、療養の範囲の適正化とかに努めてまいりたいと考えています。
11: ●
竹田きよし委員 課長、えらい難しい話、投げつけて申しわけありません。私が思いますのは、社会保障の一体改革の中の１つだと思いますねん。と言いますのは、医療保険も実際国民健康保険の中に制度としてみんなで分かち合うて支え合うということと、マイナンバー制度が間もなく導入しなけりゃならないと。介護保険のところもみんな一体となって、例えば医療がここで検査して、また向こうで検査して、こういうものをできるだけむだのないようなシステムを、医療情報をね、ＩＣＴというか、医療情報をしっかりと重ね合わしてやっていく、またジェネリックの薬を十二分にまだ転換できてないもんで、きのうですか、新聞にも出てましたけども、あえてジェネリックを使わない人、それはどんな状態になるかって、薬局においてもそのプレッシャーかかるようなシステムを、ジェネリックを使わなけりゃならないような制度にはまってきているわけなんですね。だから、みんながそういうように今はまってきてるわけです。だから、それを保険だけじゃなしに全体をですね、医療と介護、健康保険が一体となってやらなければ、大きな改革ができないだろうかと。それがマイナンバー制度によって所得もわかりますし。特に医療やこの分野につきましてナンバー制度の対応がぜひ必要になってくると、こういう中にあると思います。恐らく県も今の状態であったらもらいたくないという思いもあるだろうと思いますけども、まだ市町村の状態でどうですかと言われても、答弁できない状態ですね。そういうことだけ私は思うておりましたので、それにとどめときます。
12: ●
大北かずすけ
委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
13: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
14: ●
竹森衛委員 議第１２号、橿原市国民健康保険税条例の一部改正について、反対の立場で討論いたします。
地方税法の改正により、後期高齢者支援分を２万円、介護納付金分２万円を引き上げられた金額が移行して７７万円から８１万円に限度額が引き上げられる条例改正であります。さらに８５万円に来年度引き上げることを検討しています。国が地方税法を改正したら、そのまま従って引き上げることなく、翌年４１１世帯、９７４万円の増額見込み額は一般会計から繰り入れ分を増やして抑えるべきであると。また、国民健康保険法第７７条に基づいて条例減免を拡充することこそ、条例改正の一番最優先です。例えば所得激減減免など、生活実態に即した軽減制度を確立して、もう支払いの限度額を超えている。４人家族で所得２００万円で３７万４，９００円です。これを確立すべきである。もともと地方自治体が国保料を引き上げざるを得なくなったのは、国が国庫負担を中曽根内閣以来減らし続けてきたからです。国庫負担を増額してこそ、この問題は解決します。国保の県単位の広域化で何ら問題が解決するはずがありません。以上、反対討論といたします。
15: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
16: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第２ 議第１３号 橿原市保育所における保育に関する条例の一部改正について
17: ●
大北かずすけ
委員長 日程第２、議第１３号、橿原市保育所における保育に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、先日資料の差し替えもあったと思いますので、その点も含め再度説明していただきます。
はい、課長。
18: ●
こども未来課長 先日来配付させていただきました資料に一部誤りがありまして、申しわけございませんでした。資料の説明に伴って説明させていただきたいと思っております。まず、配付させていただいております資料に基づき説明をさせていただきます。資料は1)から3)の３枚ございます。資料1)をごらんください。Ａ３の用紙です。この資料は国が定める保育料の基準金額の表となっております。左側が国が定める保育料の現在の基準額です。右の表は新年度、２７年４月から新制度に切り替わった際の国の示す新しい基準額表になっております。保育料は所得水準によりまして８階層に分かれて、子どもの年齢により保育料の基準額が示されております。表の中に金額が２段書きされているところがありますが、括弧書きの数字は地域によって変わる国が定める単価で、その上の欄と下の段のどちらか低いほうの金額を基準とするとされております。この国の制度の中で大きな改正点が２点ございます。まず、これまでは所得の課税に基づき保育料が決まっておりましたが、平成２７年度からは市民税の課税に基づき保育料が決まるとなっております。その際に訂正させていただいた箇所と言いますのが、右の表の欄の第３階層から第７階層のところに、こちらが「以上」となっておりましたが、未満という形で訂正をさせていただいて資料を差し替えさせていただいております。続きまして、２点目の改正点でございます。保育を必要とする時間の長い短いによって保育標準時間と保育短時間に分かれております。右の表の上段のほうに２列に分かれております。保育標準時間とは８時間以上１１時間までの保育を必要とすると認定された児童で、保育短時間とは８時間未満の保育を必要とすると認定された児童になります。右の表の中でそれぞれの年齢区分で２列に分かれているような形になっております。ここでそれぞれの金額を比較してみますと、階層が第１からずっと上がるごとに金額差が出てきております。保育標準時間と保育短時間では約８．８％までの範囲で減額されている状態です。次に、左の表と右の表を比較して括弧内の数字が変わっております。そちらをごらんいただければと思いますが、例えば左の表の第８階層の３歳未満児のところの金額が８万３，４００円となっておりますが、右の表の第８階層の３歳児未満の保育標準時間では８万４，４３０円です。１，０３０円上昇しております。これは国が定める単価が毎年改定されるということに伴って金額が上昇しているためであります。平成２６年度も人事院勧告等の影響もありまして、金額が見直されているものでございます。この部分は新制度になったからというためのものではなくて、毎年度見直しがかかる部分であります。
次に、資料2)、２枚目をごらんください。これは橿原市の保育所の保育料を新旧、左側が現在の表、右が新しい表で示しております。国と同じように８階層を基本としておりますが、第３、第４階層は平成２２年度から保護者の負担軽減のために細分化しております。市の保育所の保育料は基本的に新制度が始まりましても、所得が変わらなければ保育料は変えないという考え方を持っております。制度上先ほどの国の新旧の考え方同様に、市民税の課税に基づく考え方と保育標準時間、保育短時間の２点が改正されております。現在橿原市の保育料は先ほどの国の保育料徴収基準金額に対しまして、階層によって違いはありますけれども、国の８０％から６４％程度に減額をして減免しております。これは市の単費負担でありますけれども、この減免の考え方は新しい市の保育料にも引き継いで実施することとしております。市の保育所に入所されている一番人数の多い階層である第６階層を見ていただきますと、４歳以上の場合、左の表の現在のところでは国の基準額は２万８，３２０円で、市の保育料が２万２，２００円となっております。約７８％に減額されております。この方が４月以降、国の単価の見直し等によりまして、右の表では保育料が２万２，９００円となっております。保育を必要とする時間がさらに短い方、短時間の方は２万９００円となります。それから表の下の欄に記載されておりますけれども、保育所に２人以上の児童が通う場合の軽減措置もこれまでと同様に２人目は半額、３人以上の場合は無料となっております。また、低所得世帯の減免についてもこれまでと同じ考え方としております。
次に、資料3)をごらんください。条例では市立、市の公立の保育所の延長保育料が定められておりますが、新制度では保育の必要量に応じて保育標準時間認定と保育短時間認定の考え方が出てきました。短時間認定というものが出てきた理由は、保護者が保育所に預けやすいようにニーズに合わせて間口を広げていこうというためのものであります。資料の図の左側の部分につきましては、現在の市立保育所で運営しているものと同じ形になります。朝の７時１５分から夕方の６時１５分までの１１時間が保育料の中で保育を提供する時間となっております。１１時間を超えて保育が必要な方は延長保育料としておやつ代を含めて月額２，５００円を別途いただいております。これに対しまして、保育短時間認定という右の欄の場合ですが、保育を必要とする時間が８時間までの方で、例えばパートで働いておられて、４時間か５時間働いて園までのお迎えにかかる時間が朝夕３０分かかるような方については短時間認定となり、保育料も軽減されるという形になります。ただし、本来子どもにとっては少しでも親と過ごす時間が長いほうが好ましいと考えておりますので、必要とする時間については保育の基本時間と考えております。それ以外の必要とする時間以上に保育を希望される場合には少し費用が割高にはなりますが、延長保育料をいただくこととしております。１５分当たり２００円という算定方法で、朝延長は１カ月当たり１，０００円、夕延長は１，４００円、夜の延長は１，１００円としております。それから、これまで保育所に入所していた方、新制度に移り変わった場合すべての保育、すべての方が保育標準時間認定をするということになっております。ところが、保育を必要とする実態が保育短時間認定である方でそちらを
選択希望される場合には、保育短時間認定に変更が可能です。また、２７年４月からの新規の入所の方については実態に合わせて認定をさせていただいております。就労形態の変更等で保育を必要とする時間が変わる方については、それぞれ変更可能というふうになっております。
以上で説明を終わらせていただきます。
19: ●
大北かずすけ
委員長 それでは、質疑ありませんか。はい、竹森委員。
20: ●
竹森衛委員 保育料の算定に当たって２０１１年７月１６日付に厚生労働省の通達がございます。所得税・個人住民税の扶養控除を平成２２年度の税制改正で年少扶養控除及び１６歳から１８歳までの特定扶養控除の上乗せ部分の廃止が行われるが、この見直しを行う場合現行制度で所得税・個人住民税の控除額と連動して保育料等に関する負担の影響が生じることになると。だから、保育料の算定に当たって扶養控除見直し前の旧税額を計算することにより、扶養控除の見直しによる影響、これを可能な限り生じさせないように対応をお願いするという
文書が出てるわけですけれども。一方、平成２６年７月３１日第１７回の子ども・子育て会議で、いや、いや、そうではないんやと。現行の保育所運営費等は年少控除が廃止される前の税額で所得税が税額を算定したり、簡易の算定の見直しをして運用していると。これについて市町村から年少扶養控除が廃止された現在の税額に基づく算定ができるように強い意見をいただいていると。こういう２つの、１つの通達と１つの会議で全く違う意見が出てるわけですけれども。本市のいわゆる保育料の設定基準というのはどちらを使っているのか、どちらを尊重しているのか、お答えください。
21: ●
大北かずすけ
委員長 こども未来課長。
22: ●
こども未来課長 これまでの橿原市の保育料は毎年見直しをするという形で、国の示されている基準にのっとって算定をしてまいりました。その考え方でいきますと、当初の通達どおりの、今委員お述べの当初の通達どおりの対応をさせてきていただいたところです。ところが、国の基準ということで新しく示される徴収基準額表っていうのが新制度に伴って示されているもので、新制度上の国の考え方に、基準額にのっとって行っております関係で、今お述べいただいた子ども・子育て会議での議論が国の制度としてはこの表に反映されてきているものと考えております。ですので、地方と言いますか、それに対しての考え方、年少控除廃止ということを含んで考えてもらいたいという意見があったということですけれども、それに対しては反映されていないものであるのではないか、というふうに考えております。
23: ●
竹森衛委員 ということは、平成２３年７月１５日の厚労省の通達を尊重して、それを否定するような、第１７回子ども・子育て会議のこの趣旨を否定するようなことはしないということですね。
24: ●
こども未来課長 子ども・子育て会議の中でと言いますか、その議論を踏まえた上で国のほうはこの基準額表を示してきていると、また、公定価格というものを定めてきているということでございますので、その考え方を尊重させてもらいたいと考えております。
25: ●
竹森衛委員 どっちを採用してんの。それは、まあ言うたら、厚労省の通達か、子ども・子育て会議の。いわゆる年少扶養控除及び特定扶養控除の部分、それを鑑みて当然そうなったらそれが影響するわけで、段階、８段階に区分する中で。せやから、いやいや、もう年少控除が廃止された、そういう基準で税金が増えると、所得税控除３８万円がなくなるわけですから。ですから、そういう趣旨でもこれが設定されたのかどうか、どっちを鑑みてやったのか。橿原市もそれに応じてどうしていくのか、それをお答えいただきたいわけです。
26: ●
こども未来課長 ただいまのご質問ですが、現行の制度上年少扶養控除が廃止をされたということを前提に考えているということになります。
27: ●
竹森衛委員 それから保育料等の還付の問題です、第５条。既に払っている保育料等はこれを還付しない。ただし、市長において特別の理由があると認めるときはこの限りではない。これ、保育料の還付、これは特別の理由とは一体どういう理由で、それからその事例、それから件数、これを述べてください。それからもう１つ、以前一回ひとり親家庭に対する見なし控除の適用の問題でお願いをしたいという意見が出てました。それに関しては、当然その分を見なし控除とすれば保育料が減額されるわけですけれども、それに対する扱いは今後どう考えていますか。
28: ●
こども未来課長 ただいまのご質問ですが、まず第５条の保育料の還付というところでありますが、基本的に現在も収入状況、就労状況が変わって保育料の変動が生じるということの疎明資料と言いますか、資料が出てきた段階で、その時点から保育料を還付をする必要があるということで還付をさせていただいております。事例としてはそういうふうな形なんですけれども、件数のほうはちょっと今把握できておりませんので、また後ほど報告させていただきたいと思います。
それと、保育料の算定にかかわっての寡婦控除の見なし適用の関係のお話をいただいていると思いますが、現在のところ法制度上ではその適用は基本的にはないという考え方になるわけですが、この法制度が変わりましたら対応をしたいというふうには考えております。ただ全国的に、ある一部の自治体のほうで少しずつその動きが変わってきているということも聞いておりますので、全国的な状況を見守り、また判断をしてまいりたいというふうに考えております。
29: ●
大北かずすけ
委員長 はい、じゃ、後でまたよろしくお願いします。よろしいですか。ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
30: ●
大北かずすけ
委員長 先ほど質疑の中で、こども未来課のほうで保育料の還付の件数、確認とれたとお伺いしましたので、発表お願いいたします。
こども未来課長。
31: ●
こども未来課長 先ほど竹森委員さんのほうからご質問いただいた保育料の還付の件数等について報告させていただきます。まず、本日までの２６年度での実績になりますけれども、４０人の方から１３８カ月分の保育料ということで、８９万６，４００円の還付の実績がございます。その理由といたしまして、所得の修正申告による階層変更や母子・障がい等のそういう変更になったという事由によって発生しております。
32: ●
大北かずすけ
委員長 はい、ありがとうございます。これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
33: ●
竹森衛委員 議第１３号、橿原市保育所における保育に関する条例の一部改正について、反対の立場で討論いたします。
そもそも子ども・子育て支援法第２０条で保育の必要量への保育時間は月を単位に定められることになっています。１日の利用制限については規定されているものではありません。しかし、本市も保育料は軽減をしていますけれども、国の説明どおり短時間利用のコアタイムを設定して、延長時間の保育料を徴収する設定になっています。少なくとも佐世保市を参考にし取り扱うことも提案をさせていただきます。また、保育料の額は規則ではなく条例でしっかり明記すべきです。規則でいれば、いつの間にか議会にもかからず変えられることになりますから。以上、反対討論といたします。
34: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
35: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第１４号 橿原市介護保険条例の一部改正について
36: ●
大北かずすけ
委員長 日程第３、議第１４号、橿原市介護保険条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
37: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。はい、竹森委員。
38: ●
竹森衛委員 議第１４号、橿原市介護保険条例の一部改正について、反対の立場で討論をいたします。まず、第１号保険者、３年間で段階的に生活保護費、それから年金の給付額、これは削減されています。この受給者など第１段階の保険加入者にとって、公費投入による低所得者への保険料の軽減が拡大されたとはいえ、月額基準額が３，８０３円から４，７７８円に、それぞれの段階で２５％を超える１カ月９７５円の引き上げは認めることはできません。この方々の年間保険料は２万２，８００円から一挙に２万８，６００円に引き上げをされるわけです。法的拘束力がないにもかかわらず、厚生労働省は国の制度以外の一般減免を投入する単独減免を指定していますけれども、支払いが重い負担になる加入者に対して減免措置が講じられるべきであります。以上、反対討論といたします。
39: ●
大北かずすけ
委員長 はい、これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
40: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第４ 議第１５号 橿原市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を
定める条例及び橿原市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及
び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的
な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部改正について
41: ●
大北かずすけ
委員長 日程第４、議第１５号、橿原市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例及び橿原市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。はい、竹田委員。
42: ●
竹田きよし委員 ただいまの条例の一部改正ですけども、長い文章で私は素人ですのでなかなか理解できないんですけども、かいつまんで一つお尋ねしますけども。１つは、従来は複合型サービスということでございましたね。これをどのように変わるかいうたら、看護小規模多機能の居宅介護ですか、ということに名称が変更されているということと、あわせて訪問看護事業所は独立したところの同じ敷地内ではだめやったと。それが同一敷地内でもオーケーやと、こういうことがわかるわけですけども。基本的に小規模多機能という中において介護サービスがどんな機能を持ったサービスがまず集合しておるかということを、市民にもわかるようにちょっと説明をいただきたいなと思います。
43: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
44: ● 介護保険課長 今お尋ねの地域密着型の中でも特に小規模多機能居宅介護というのはどういうものかと、わかりやすくということですので、説明させていただきます。まず、これは利用者が通常居宅でおられる方なんですけども、そういう方がサービスの施設へ通ったり、それから場合によっては短期間で宿泊したり、それから介護予防を目的に施設で提供される入浴サービスを受けたり、また食事、それから排泄等の介護を受けるために通うとか、日常生活を送る上で必要となるサービスを受けることができるサービスとなっております。そして、これは地域密着型ということで市民が利用できる施設になっておりまして、今介護保険で求められています地域で高齢者を支えていこうという趣旨を担った施設ということで、今後ますます利用が高まるのではないかと考えております。
45: ●
竹田きよし委員 と言いますのは、介護保険法がこのたび改正になります。そんな中で施設から在宅へという大きなシフトに変わるわけなんですけども、そういったことからいたしますと、基本はこれは在宅を中心として、やはり在宅ではちょっと無理やって言われる方を２０床か２５床ですか、部屋をそこで入ってもらって、それからデイサービスを整えておる。それから訪問看護ですね、２４時間対応できるサービスも整えていると。こういうことに思うわけなんですけども、それもあらかじめ登録をしとかないかんということになってますねんけど、その点どうですか。
46: ● 介護保険課長 委員お述べのようにまず事前に登録をしておいて、そして１日に利用できる人数というものも規定されております。その人数につきましても今回登録の人数が増やされ、また１日に利用できる人数も増やせるなど、このサービスの拡充を進められております。そういうことで今回この条例については基本的に施設を利用しやすく、また施設をサービスを提供しやすくするようにいろいろな要件を緩和して、今後のために進めていこうという目的のために改正されていると考えております。
47: ●
竹田きよし委員 もちろんこの体制は資格者が最低必要になってきますね。規模が小さいですやんか、２５人とかいうことになりますと、また少ないし、入居の状況がなかなか進まない場合も出てきます。そんな中で、今日までなかなかこの小規模多機能を募集しても手を挙げてもらう人がなかったというのが実情だと思います。それはなぜかということなんですね。それは最初申し上げましたように、やっぱり２５人の契約されてると言いますか、申し込みしている人が対象になるわけで、少ないからどこかでやっぱりほかのとこ、もちろん市内に限るわけですけども、ほかからでも入れるような状態であったらいいわけですけども、そういうところがネックになって結局は経営が赤字に陥るというような懸念が非常に大きいリスクを持って、こういったきょうまで進まなかった理由だと思います。ちなみに、これから認知症が増えるという状況が国策でオレンジプランと言いますか、至急に取り組まなければならないと。グループホームの今の実態を見ましても、これは橿原市内の人たちだけしか入れないですね、基本的には。そうしたときに市内だけですから、市内の人がなかなか入ることができない状態、それは何かって言いますと、これは恐らく収入が、特別養護老人ホームは所得によって何しますけども、今言うてます認知症の施設、グループホームは例えば一律になるんじゃなかろうかなと。そうしますと、金額が１２～１３万とか１５万という一律になってくるということで、なかなか所得段階と言いますか、それが免除できない状態で、入りとうても入れないしというところにもかかわってくるわけです。そこら辺のところをいろんな関連から見たら、大変いい姿に映るわけですけども、２４時間見てもろて、こう何するという、対象者にはまっている人は映るわけですけども。もう少し突っ込んで見たときに、そういう問題も横に抱えておるということになるんじゃなかろうかなと、かように私は思います。その点どうですか。心配しなくてもいいんですか。
48: ● 介護保険課長 委員お述べのように当然今後認知症の高齢者が増えていくという予測のもとで、今述べられたように新しいオレンジプランも発表されております。そして、介護のほうでもそういう方々を地域でどうにかして受け皿をつくってみんなで支えていこうというのが今回の大きな趣旨にもなっております。そんな中で料金につきましても、今回サービス利用の報酬の改定がありまして、その中でその辺の内容については利用者への負担を考えた報酬設定を行われているというふうに考えております。
49: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。はい、竹森委員。
50: ●
竹森衛委員 今回総合支援事業ということですけども、利用手続に関して厚生労働省が示した介護予防日常生活支援総合事業のガイドラインというのが示されています。これは昨年ですけども、昨年の７月２８日案が示されていますけれども。２５の項目、基本チェックリスト、これがあるわけですけれども。まず、そのチェックリスト２５、当然把握されてると思いますけれども、ざっと２５、具体的に言うてください。それからもう１つ、これは専門職でない職員だって市町村の窓口で扱えると。これはどう扱うのか。例えば一般質問にも取り上げましたけど、あなたはもう該当しませんわと言って介護認定の申請をモデル地域がモデルとしてやられた市があるわけですけども、そういうことが現実に起こってるわけですけれども。これをどのように活用するのか。介護保険制度を活用したい人にとって、そのチェックリストというのはほとんど市民の皆さんや６５歳以上の第１号保険者の方も、自分が申請をしに行って初めてそれを聞かれるということになりますけれども。その項目を列挙してください。
51: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
52: ● 介護保険課長 ２５項目すべてをということでよろしいですか。それともある程度まとめて。
53: ●
竹森衛委員 こんなん、言えるやん。バスや電車でひとりで外出していますか、イエス・ノー。それによってナンバー１からナンバー２０までの２０項目のうち１０項目以上該当していたら、それぞれそれぞれに複数の項目にしようという、そういう事業対象に該当する基準というものが示されてますけど、それを述べてください。
54: ● 介護保険課長 まず１つ目が今おっしゃったように、バスや電車でひとりで外出していますか。２つ目が日用品の買い物をしていますか。３つ目、預貯金の出し入れをしていますか。４つ目、友人の家を訪ねていますか。５つ目、家族や友人の相談に乗っていますか。６つ目、階段を手すりや壁をつたわらずにのぼっていますか。７つ目、椅子に座った状態から何もつかまらずに立ち上がっていますか。８つ目、１５分ぐらい続けて歩いていますか。９つ目、この１年間に転んだことがありますか。１０個目、転倒に対する不安は大きいですか。１１個目、６カ月間で２キロから３キロ以上の体重減少がありましたか。１２番目、身長、体重、それからそれによって出されるＢＭＩ。１３番目、半年前に比べて固いものが食べにくくなりましたか。１４番目、お茶や汁物などでむせることがありますか。１５番目、口の渇きが気になりますか。１６番目、週に１回以上は外出していますか。１７番目、昨年と比べて外出の回数が減っていますか。１８番目、周りの人からいつも同じことを聞くなどの物忘れがあると言われますか。１９番目、自分で電話番号を調べて電話をかけることをしていますか。２０番目、きょうが何月何日かわからないときがありますか。２１番目、ここ２週間毎日の生活に充実感がない。２２番目、ここ２週間これまで楽しんでやれていたことを楽しめなくなった。２３番目、ここ２週間以前は楽にできていたことが今はおっくうに感じられる。２４番目、ここ２週間自分が役に立つ人間だと思えない。最後、２５番目、ここ２週間わけもなく疲れたような感じがする。以上の項目になっています。その中でそれぞれ要点がありまして、今言いました１から２０までの２０項目で１０個以上該当した場合は複数の項目に支障を来しているという判断になります。次、６から１０までの５項目のうち３項目以上に該当すれば、運動機能の低下が認められるという判断をされます。次、１１から１２の２項目すべてに該当すれば、低栄養状態であると判断されます。次、１３から１５の３項目のうち２項目以上に該当すれば、口腔機能の低下に該当します。次、１６から１７の２項目のうち１６、これ１つは週に１回以上外出していますかという項目に該当すれば、閉じこもりと該当になります。次、１８から２０までの３項目のうち１個以上該当すれば、認知機能の低下というふうに認められます。最後、２１から２５までの５項目のうち２つ以上に該当すれば、うつ病の可能性があるというふうに判断されます。基本的にはこの判断に基づいて、その方がどういうふうなサービスを求めておられるのかということをお聞きして、その中で今市のほうで準備できるサービスを受けていただくことが可能であれば、そのサービスを受けていただく。また、これはあくまでも介護認定を否定するものではございません。本人様が介護認定を希望される場合は当然それで申請していただいて、通常の介護の認定を受けた上でのサービスを受給していくことは当然できますので、間口を広めたということで、今までは介護を認定を受けないと受けられなかったサービスもこれで該当すれば市がつくっていく新たなサービスを受けることで生活を支えていくことができるということであると考えております。
55: ●
竹森衛委員 改めて聞きます。そうしたら、専門職でない窓口職員が介護保険利用者希望者の要介護認定申請を封じ込めたまま総合事業に誘導して、介護保険サービスを使わせないという事態が引き起こされないということを確認しますけれども、そういうことは一切ないと、きちんとチェックしたら、もう要介護度認定の申請をすると、水際でもう振り分けないということでよろしいんですか。
56: ● 介護保険課長 今委員がお述べのように、これはあくまでも介護認定が受けられなくてもサービスを受けられるというふうな意味合いで拡大されているとこちらとしては解釈しておりますので、こちらに誘導、このチェックリストに誘導するというふうな意図を持って窓口対応をすることは考えておりません。今までのように介護認定は介護認定、それから相談によってそれは介護認定が難しい場合のもう１つの策として、このチェックリストを活用してサービスを受給していただく方向で考えているところです。
57: ●
大北かずすけ
委員長 はい、ほかにございませんか。はい、奥田副
委員長。
58: ● 奥田寛副
委員長 １点だけ、資料請求をさせてください。全体をね、とりあえずちょっと把握しておきたいので。今後第６期介護保険事業計画とか、そういうところに示されている数字が一番大切ですけれどもね。例えば特養の数字をどれぐらい、ベッド数なり増やしていくんだとか、いわゆる小規模の多機能居宅介護とか、定期巡回、認知症対応型云々ですね、こういう施設をどれぐらい今年度募集して、来年度以降どれぐらい募集していくんだとか。今までとりあえず持ってる施設の数字を含めて、そういう総体の資料をちょっと出していただけないですか。
59: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
60: ● 介護保険課長 ただいまの奥田寛副
委員長のご要望ということで、今手元にそのような要望に合致するかと思われるような資料をお持ちしておりますので、これを委員会に提出したいと思いますが。
61: ●
大北かずすけ
委員長 はい、じゃ、よろしくお願いします。じゃ、資料の配付でよろしいですか。確認、お願いいたします。ほかに質疑ありませんか。（資料配布）
62: ● 奥田寛副
委員長 今ね、地域密着型サービスというのを充実させていただく考えだと思うんですけれども、基本的な考え方として中学校単位っていうような考え方があろうかと思うんですよ。小学校単位っていうふうにはできないもんですか。これはこだわらんとあかんもんですか。そこの部分だけ、どういうふうに考えて施設を増やしていくのかという考え方を明確にしといていただけますか。
63: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
64: ● 介護保険課長 地域密着型サービスのエリアということで、以前から中学校区域ということで。それについては当然中学校区域だけで行えるこちらとしての事業と、それと実際にはもっと細かな小学校区で捉えていくほうがよい事業というのがあるということも、うちのほうでいろいろ検討した中で出てきております。そんな中で小学校区に持って行ける分については小学校区というふうなことで検討を今加えているところです。ただ、施設については今のところまだ中学校区ということでの事業計画となっておりますので、小学校区にというところには至っておらないのが現状です。
65: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
66: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであることを決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
67: ●
大北かずすけ
委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第５ 議第１６号 橿原市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に
係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定に
ついて
68: ●
大北かずすけ
委員長 日程第５、議第１６号、橿原市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。はい、竹森委員。
69: ●
竹森衛委員 厚生労働省がガイドラインで示しているわけですけども、現行相当サービスと、それからこれは訪問型・通所型サービスですけども、それのＡＢＣのサービス基準との根本的な違い、つまりサービス提供者は現行相当のサービスというのは有資格者等の雇用者労働者ということで示されているわけですけれども。厚生労働省が示している訪問型、通所型サービスのＡＢＣ、これの根本的な違い、これを述べてください。
70: ●
大北かずすけ
委員長 はい、課長。
71: ● 介護保険課長 今おっしゃっている訪問ＡＢＣいうのは基本的に多様なサービスということで、現行の相当サービスとは当然違いがあります。これは要支援１、２の方がより幅広く地域の社会資源等を生かして、また費用的にも低価格で必要なサービスを受けてもらえるということで、そういうサービスを今後考えていくようにということになっております。そんな中で、まずやはり事業者がそういう事業をやりやすいようにということで人員については今の現行の訪問介護であったり、通所介護であったりというよりも人員についての緩和がされています。それから当然サービスを提供する方も、今委員お述べのように今の現行相当については当然身体介護等が必要な方ですので、ヘルパーの資格を持った方が対応することになっておりますが、この多様なサービスにおきましてはそういう専門性の必要のないというような人を対象にしておりますので、資格がなくてもそういうサービスを提供できるということになっております。大きく違うのはこの点で、あと費用についても市町村のほうで設定することができるとされておりまして、現行のサービスよりは安くするようにというのが原則になっております。
72: ●
竹森衛委員 そうすれば、この第４条の従業者の員数、ここに書かれている「その他指定介護予防支援に関する知識を有する職員」、これが今介護保険課長がおっしゃったそれに該当することであると認識していいのかどうかが１点。それから３２条から担当職員のあるべき姿が列挙されていますけれども、それも資格なしで、無資格で、ボランティアでやるという、極めて大胆なことを厚労省がガイドラインで出しているわけですけれども。それを踏まえた形で、これだけの条例に基づく仕事をするということになりますな。お答えください。
73: ● 介護保険課長 まず最初の第４条従業者の員数ということで、当然これは従うべき基準ということで国のほうであるわけなんですけども。これについては指定介護予防、ここについては、この条例は介護保険の関係の施設等の条例になっておりまして、今おっしゃっておられる総合事業の分とは違うと考えているんですが。これはあくまでも今の介護のほうの予防支援ということで、先ほどお話ししましたＡＢＣというふうな、そこがこの条例に基づいて業務をするというものではございません。
74: ●
大北かずすけ
委員長 あと、３２条について。
75: ● 介護保険課長 すみません。この３２条についても、当然先ほど申しましたように介護の給付の関係での事業者に対する項目となっておりますので、委員お述べのように多様なサービスとしての従事者に対する項目ということではございません。
76: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。ほかはございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
77: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
78: ●
竹森衛委員 議第１６号、橿原市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について、反対の立場で討論いたします。
現行の予防給付というのは国が定める全国一律の人員、設備、運営基準であるように対して、法改定によってそのサービスは市町村が基準を定めるものとしていると。法令による遵守すべき事項は従事者の秘密保持、事故発生時の対応、従事者の健康管理などとなっており、担当職員も専門性を問われない。そういう雇用になっていきます。それによってサービスの質を低下させることになると。そういう限度に抑えられていると考えますので、反対討論といたします。
79: ●
大北かずすけ
委員長 はい、これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
80: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定いたしました。
日程第６ 議第１７号 橿原市包括的支援事業の実施に関する基準を定める条例の制定について
81: ●
大北かずすけ
委員長 日程第６、議第１７号、橿原市包括的支援事業の実施に関する基準を定める条例の制定についてを議題といたします。
提案の理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。はい、奥田副
委員長。
82: ● 奥田寛副
委員長 包括的支援事業ですね、いわゆる介護の状態に至るまでの方の対応を基本的に社会福祉協議会に丸投げしてるんですかね。その社会福祉協議会のほうから、さらに委託する形で大きな施設に対してブランチという、２４時間相談を受け付けるような窓口とかを持っていただいていると。社協のほうは真夜中の受付とかができないので、さらに、だから孫請のような形で出していると、そういうイメージで理解してるんですが。そのブランチっていうのが実際どれぐらい動けてるものなんかというのを数字的に把握をさせていただきたいということを厚生委員会の前のほうからもいろいろとちょっとお願いをしていました。一応そこの報告書は出せるというふうに聞いてましたので、この際ちょっと資料請求をさせていただきたいと思います。ブランチの報告っていうのがあるんでしたら、お願いします。
83: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
84: ● 介護保険課長 ただいまの奥田寛副
委員長の要望のありました資料は、こちらでそろえることができておりますので、ただいま委員会に提出したいと思います。
85: ●
大北かずすけ
委員長 よろしくお願いします。では、配付お願いいたします。
（資料配付）
86: ●
大北かずすけ
委員長 資料、渡りましたですか。それでは、質疑ありますか。はい、奥田副
委員長。
87: ● 奥田寛副
委員長 この資料、ちょっとまとめ過ぎてあると言いますかね、いわゆるいろんな大きな施設の中で直接来訪される方っていうのは非常に数が少ないんじゃないですかっていうことを前から質問させてもうてるんですね。その施設利用者以外の方が入っていきにくい。だから、電話での相談が大半になる、そういう傾向があるというふうに聞いてるんですが。この資料の整理の仕方だと、そもそもそれすらちょっとつかめないんですよね。いわゆる地域におりていって、いわゆる何とか学級とか、老人会とか、そういう催しの中で講座をやりましたと。その講座の後にそういう相談を受けましたとか、そういう数字があるのかどうかすら、この資料ではちょっと見えてこないんですよね。直接出会うっていうことが私は何よりも必要なんじゃないかなと思うんですよね。中身的には、必ずしもこういう１４種類の分け方で整理をされたということはわかるんですが、そもそも相談をその拾った状況すらわからへん報告書っちゅうのはどういうことなんかなと思うんですよね。その辺は現課として必要な資料だと思っておられないですか。あるいは、これが社協に任せている仕事やからということであれば、社協の責任になるわけですか。こういう報告しか求めてない、あるいはこういうまとめ方しかしてないっていう。結局、社協をはさんでることによりまして、市が、あるいは議会がこういうふうにするべきなんじゃないかっていう意思が、ものすごく孫請まで伝わっていくのにちょっと手間がかかり過ぎるような気もするんですよね。社協、ほんまにはさまんとあかんのかっていう根本的な疑問がちょっとわいてくるんですよ。その辺ちょっとまとめて、どういうふうに考えてはんのか、お答えいただけますか。
88: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
89: ● 介護保険課長 副
委員長お述べのように、確かにこの資料ですとどういう状況での相談であったかいうことはわからないのは仰せのとおりです。そして、今後この地域包括ケアシステムを推進していく上で、当然センターの機能強化ということもうたわれております。その中で本市においては、これも副
委員長おっしゃっているように社会福祉協議会というとこでその不足する部分をブランチに委託している部分がありますので、当然その辺のどういった状況での相談であったか、またどういう状況であったかいう、当然１件１件についてはその内容は把握をしてるということでは確認しておるんですけれども、統計上は出ておりませんので、考察するには少し資料としては不足するのかなというふうには感じておりますので、その辺のまとめ方については今後介護保険課のほうから地域包括支援センターへ通知というか、指導しまして、これをもうちょっと今後の活動に反映しやすいようなまとめ方になるよう、指導していきたいと考えております。
それから包括を今社協に委託をしていることについての是非というような感じのご質問かと思います。ただ、今回第６期の事業計画を立てて、来年度から３年間実際介護保険事業を進めていくわけなんですけども、その中では残念ながら今おっしゃっている社会福祉協議会から例えば民間に包括をどうするのかというふうなところまでは、うたわれておらない、実際のところどうするかという検討が十分はされておりません。今後の課題であるとは常々認識しておりますので、それにつきましては次の第６期の間にその辺は検討を加えていきたいと考えております。
90: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。はい、竹森委員。
91: ●
竹森衛委員 今度のブランチというか、地域包括支援センターをこういう人数で、３，０００人から６，０００人未満で第４条でそれを示されてるわけですけれども。一定の給付額の３％以内ということで限度額が決められてますけども、それはどのように考えて今後運用されていきますか。
92: ●
大北かずすけ
委員長 はい、介護保険課長。
93: ● 介護保険課長 今おっしゃってられるのは、財源についてどういうふうに考えているのかということだと思います。今度新しくいろいろ総合事業等も入る中で、上限については見直しが図られております。そんな中で包括的支援事業ということと、それともう１個任意事業というものがありまして、これについては２６年度の上限掛ける６５歳以上の高齢者の伸び率などを掛けて、それともう１つの新しい包括的支援事業分とあわせて大きな上限という見方になっております。これについては今の中ではその範囲以内でやれておると、予算はやれておると考えておりますし、今後もこの辺はその範囲内で対応していけるようにしていきたいと考えております。
94: ●
竹森衛委員 そうしたら、総合事業のサービスと予防給付のサービスを組み合わせることになるということですけども。それで、例えば保険給付の３％以内という財源的な制約、それを上回った場合は例えばそれではできないと、組み合わせることになるいうても。その場合はどういう財政措置をとられるようになりますか。これらの、この今出されている包括支援事業の実施に関する基準を定める条例の制定についてという、この条例制定とかかわって、どういうふうにこれが進められていくことになりますか。
95: ● 介護保険課長 当然懸念としてはそういうこともあろうかと思いますけども、今後高齢者の伸びが上がっていく中で、その伸び率に対しての限度額というような考え方になっております。これは当然国が財政的に無理のないようにということでの趣旨と考えておりますので、全くないのかと言われると、そこを私今断言もできませんけども、その中で十分な対応をできるように考えたいと思っております。
96: ●
大北かずすけ
委員長 はい、よろしいですか。では、これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
97: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
98: ●
大北かずすけ
委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定いたしました。
日程第７ 議第１８号 橿原市住民基本台帳カード等の利用に関する条例の廃止について
99: ●
大北かずすけ
委員長 日程第７、議第１８号、橿原市住民基本台帳カード等の利用に関する条例の廃止についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。竹森委員。
100: ●
竹森衛委員 住民基本台帳、これを導入するときには従来から反対してるわけですけれども、カード等の利用に関する条例、これに基づく住民票等の交付枚数はこの間何枚であったのか。それと、こういう条例の廃止によってその方々に対する手立て、その中身についてお答えください。
101: ●
大北かずすけ
委員長 はい、課長。
102: ● 市民課長 過去、平成２４年には３件、うち１件は印鑑証明、２件が住民票です。２５年が９件でございます。印鑑証明が４件、住民票が５件、２６年では７件で、印鑑証明が２件、住民票が５件でございます。
２点目、住民基本台帳カードの保有者、１月末現在で３，６２３人おられます。今回の対象となる方は８名でございます。この８名の方々につきましては、ご迷惑のかからないように橿原市民カードを直接交付させていただく、そのような手続で入っていきたいと考えております。
103: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
104: ●
竹森衛委員 この条例の廃止っていうのは、マイナンバー制度の導入を見据えてということですけれども。もちろん政府は手続が便利になると、そういうことでこの法案を国の法律にしたわけですけれども、膨大な情報を国家が一手に握ると、この危惧があります。本年２月内閣府の調査で、内容まで知っていたという回答者は２８．３％です。プライバシーの侵害の恐れを危惧される回答者は３２．６％です。個人情報不正利用被害の心配というのが、回答者が３２．３％です。住基の基本台帳もそうですけども、この制度は国民の切実な要求ではないし、莫大な税金を投入して、これは１，０００億単位です。国民の権利を危険に陥れる制度は廃止すべきでありますし、導入を見据えてと言うてますけども、半年前でこの程度の周知率ですから、導入すべきではないと考えております。以上、反対討論を終わります。
105: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成する諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
106: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。
日程第８ 議第２１号 権利の放棄について（住宅新築資金等貸付金）
107: ●
大北かずすけ
委員長 日程第８、議第２１号、権利の放棄についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑ありませんか。はい、竹田委員。
108: ●
竹田きよし委員 競売により既に所有権が移っておる、こんな中で連帯保証人も１名は亡くなっておって、１名は生活保護を受けてるような状況ということで、ここに今回の議案として放棄の状況が出ておるわけですけれども。もう少し突っ込んで聞かせていただきたいと思います。その１つは、対象物件、これは恐らく国の政策に基づいてこういった住環境の一環として取り組んだことだと思います。そこで、いずれにしろ抵当権設定ということで、まず最初は土地を購入に当たって抵当権を設定したということは橿原市は第一抵当権者であると思いますが、その点はまずどうですか。
109: ●
大北かずすけ
委員長 人権政策課長。
110: ● 人権政策課長 委員お述べのように土地の購入に当たって、橿原市は第１抵当権者でありました。その後、住宅新築をされるに当たりまして、橿原市の貸し付け以外に住宅金融公庫のほうでも借りられるというふうな状況にありまして、住宅金融公庫の借り入れに当たって共同担保ということで、土地の第１抵当権者市と、金融公庫とのほうの話し合いによりまして、抵当権も２位に順位変更をしております。それによりまして、今回競売売却されたわけですけれども、配当がないといった状況になっております。
111: ●
竹田きよし委員 恐らく金融公庫かな、共同と言いますか、１番ということで分配も共同なわけですね。せやけど１番が反対になってしもうて金融公庫になったんと違うか。取ってしまったら、あとないのと違うか。２番になったのと違うか。その辺どうですか。
112: ● 人権政策課長
竹田きよし委員のご質問にお答えさせてもらいます。先ほども述べさせていただきましたように、土地の１番であったものが、順位変更によって２番になっておると。それによって配当がないような状況になっておるという状況でございます。
113: ●
竹田きよし委員 ２番になっとるんじゃなしに、２番に譲ったということですね。なっとるのと違うやろ、譲ってんやろ。だから今はそんな中で、恐らくね、（チャイムの音あり）あるかもわかりません。この政策の中で、恐らくはそういう思いがあったもんで、本来は１番で突っ張れるわけですけども、２番にしとこうという難しさがあったんじゃなかろうかということを、私は推測するわけなんですけどね。それにしても、債権は一体金額として何ぼよ、わかりますやん、これ出てますの。どうですか。
114: ● 人権政策課長 今の競売の物件での金額は約２，１００万円の金額となっておりまして、その金額が第１抵当権者のほうの住宅金融公庫のほうに行っておるという状況でございます。
115: ●
竹田きよし委員 それとね、もう１つ。競売を決定したのは、平成１８年６月７日ですな。今、平成２７年の３月５日ですな、ここへ今出てきているわけです。８年間、競売してから８年間、この内容を見ていったら、市が悪いんじゃないんですよ。組合がこの債権の、橿原だけじゃなしに、各市町村のところもあわせて組合をつくっておる。そこへ委託してるような格好になってるわけですけども。そんな中で、ここに出てきてます。２７年の１月１日に具合悪いねんと、こういうことなんですけどもね。それにしても、この間が余りにも長いと思いませんか。自分のとこの主管と違いますけども、その点。いや、これよりも今後のことを思って、私は言うてますねんで。恐らくこれだけに終わらないかもわかりません。わかりません。だから今言うてる、そういった抵当権の設定のあり方についても、もう少しね、やっぱり考えておかないかんなということは、私はつくづくこれを見て思ってるわけなんですけども。そういう状況とあわせて、連帯保証人がね、まあ生活保護の人は財産も何もないさかい生活保護の対象になってますやん。だから、もちろんこの時点においては、元気で収入もあったと思います。まさか生活保護者の人が、この連帯保証人にはなるというても考えられませんやん、普通。しかし世の中、想定外というやつがよう出ますやんか。その点は、この時点はどうなっておったのか。恐らくこの方も、もちろん希望に燃えて、家を持とうと思って、何年かはね、ずっと払ろうておられたと思います。またその間に失業になったんか、いろんな家の状況も、いろんな複雑な状態にはまって、予想もできない状態に、恐らくなってきておったんじゃなかろうかと、かようにこれは推測するわけなんですけども。その点につきまして、連帯保証人のあり方について、まずあり方について、どうしても名前さえよかったらええねんって、その保証する内容を見たら、この人やったら保証できかねるということを審査会にかかっていくん違うのかなと思うわけですけども、その点どうですか。
116: ● 人権政策課長 この貸し付けを行う際は、連帯保証人２名は必ず取ると言うんですか、なっていただくということが条件になっておりまして、必ず２名の連帯保証人はなっていただいております。その当時、当然保証人につきましては、償還していただける方ということが条例等でも保証人になる資格要件と言うんですか、という規定がなされておりました。今こういうふうな状況になっておるわけでございますけれども、この事業については、国の政策として委員お述べのように進められておる事業でございますので、今組合のほうに、回収管理組合のほうに、これ以外のものを債権に今しておるところですけれども、今後徴収に、強力に進めるように、あるいは、また保証人のほうにも調査して、こういったケースに該当するものについては、できるだけ事前に国との協議に、県を窓口としまして国との協議を進めるように要請しておるところでございます。
117: ●
竹田きよし委員 組合のことを言うわけなんですけども、８年ね、所有権が移って８年たってますやんか。既にもう移ってしもうてますやんか。何で８年かなというのが一つ感じますねん、８年ね。だから、ここらのところが、ちょっと理解できないんですよ、８年という。その点どうですか。
118: ● 人権政策課長 今売却になって８年ということでございますけれども、組合のほうは、今回の国の補助制度に乗るかどうかということで、事前に協議を行っておるわけですけれども、そういった協議もしながら、あるいは、また当然その８年間の間にも、本人にもこういった債権回収についての取り組みも進めながら進めておったということでございます。以上でございます。
119: ●
竹田きよし委員 私は前段で申し上げましたけども、国の政策の一つということで、こうした場面になったときに、やっぱり国のほうも無理したなという思いがあって、国も債権放棄をする中で、市だけ１００％気の毒やなということで、国も何ぼかもとうやないかと、県も何ぼかもとうやないかと、市も何ぼかもとうやということになっとるのと違いますの。
120: ● 人権政策課長 今回の権利放棄する額、競売により全く無配当という中で、その差額ということで今回は、今、権利放棄の額で１，０５２万１９７円のうちの４分の３、補助金で入るわけでございます。そのうちの財源としまして、４分の２が国、４分の１が県、そして４分の１が市という形で入ってくる予定でございます。それで今回また補正予算、あるいは一般会計の繰り出しのほうで提出させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
121: ●
竹田きよし委員 やっぱり全国的な問題ですな。そこで国もいつまでもね、これ責任やということで、ずるずるやってこないと思いますねん。で、今のその組合のほうでお世話願ってあるわけですけども、どんな状況かわかりませんやん。ひとつしっかりとチェックをしながら、７年も８年も塩漬けしたかって効果もないわけですやん、まあ結果論ですけども。そういうことで、国ももう１年、２年で終わりやでって、あっ積み損このうたということになんのか。いや、もう格好悪うてもう出されへんさかい、ちょっと一つずつ出していこうって、何年かかって出していくねんって思っとったかて、国のほうはね、ぽっと打ち切られたときに、ああ、あのときやったら、もうみんな出しといたらよかったって、ここへ今１件やってんけども、もうちょっと出しといたらよかったって、そんな思いはありませんか。
122: ● 人権政策課長 国のほうの財源、あるいは県の財源もあるんですけれども、県のほうに確認いたしましたところ、ここ当分の間は、この制度は続くというふうに確認いたしております。ただ、どうしても借受人のほうが全国的に高齢化になっていくといった中では、なかなか償還が困難な、償還不能となる債権が多い中で、やはり早期にこういった案件があるような部分については、できるだけ早急に国、県の窓口で協議を進めるように、組合にも再度また要請も行っていきたいと思います。。
123: ●
大北かずすけ
委員長 竹森委員。
124: ●
竹森衛委員 競売による配当はないということですけども、最終の支払日、平成１７年９月３０日と。そっから１０年間、この方は例えば１２０カ月あるんですけど、この支払督促催告を行うも弁済に至らずということですけども。１円も、例えば１，０００円でも、５００円でも、これだけしかありませんねんということで、そういう支払いのあり方はなかったのかどうか、１点です。
何でかと言いますと、これ元金、まあ利息は横へ置いといて、元金だけでも１，２００万円借り入れされてるわけです。それでこの特別の住宅新築資金の貸付金のこの制度で、実際に返してるのは３６９万１，３４７円で３０％だけです。ここで権利放棄したら、もうチャラです。背中から借金消えます。ですから本来ならば、当然連帯保証人というのは、当然お金を催促する者にとっては、まあ二次的なもんで、もちろん本人の債務全部背負うということが連帯保証人ですけど、本人がこの平成１７年９月３０日以降、どういうこう支払うに当たってどういう態度というか、弁済の気持ちを示してきたのか。今、長男さんのところに居住してはりますけども、そういうふうに書かれてますけども、それに対する１２０カ月、１０年、３，６５０日ですけども、この間どういうあり方で、この債権管理組合との関係で話がされたのか。その点、お答えください。
125: ●
大北かずすけ
委員長 人権政策課長。
126: ● 人権政策課長 借受人のほうは、平成１５年８月までは順調に償還になっておりました。平成１５年９月分が滞納となって、１回支払ってからは、もうずっと滞納という形になっております。そういった中で競売という形になっておったわけですけれども、市としましては、回収のほうを組合のほうに移管しておるといった中で、組合のほうには極力、法的徴収も含めた中で強力な回収体制を昨年ですか、昨年
文書でも要請いたしておるところですし、口頭でも再三にわたって言っておるところでございます。
127: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。奥田副
委員長。
128: ● 奥田寛副
委員長 基本的なところから幾つか確認します。まず奈良県住宅新築資金等償還事務審査会ですね、要するにこの債権が回収不能と判断したところの組合から委託されてる諮問機関ですね、委託じゃない、諮問機関ですね。これのメンバーさんを、数年前と変わってないか、ちょっと一通り全部言っていただけますか。
129: ●
大北かずすけ
委員長 はい、人権政策課長。
130: ● 人権政策課長 審査会委員のメンバーでございますけれども、会長が一般社団法人葛城メディカルセンターの理事がやられております。そして委員としまして、奈良総合法律事務所の弁護士の方。（「いや、名前を言って、名前を。肩書きだけじゃなくて、名前をちゃんと」と奥田君呼ぶ）
はい、わかりました。会長のほうは、葛城メディカルセンター理事、ナカザワトシアキさんですか、「念じる」という字に、「章」という字ですね。それと奈良総合法律事務所、弁護士、内橋裕和さん。それと、あと元信用保証協会債権回収株式会社、奈良営業所所長、イシダカツアキさん。あと私ども橿原市の市民文化部長の岩田弘子。それと委員として王寺町の住民福祉部長の浅井克矢さんです。
131: ● 奥田寛副
委員長 ほかの町ではね、厄介なことは単費の事業というのがあるんですよね。住宅新築資金等貸付事業にそもそも入るのかどうかというところですが、この事業自身は４分の１の補助をもらいながら、４分の３は郵政とか、そういうとこからお金を貸していただいている。で、４分の４を市民の方にお貸しする。４分の４、返ってきたら、４分の３は、また郵政のほうにお返ししないといけない。その公債費で出ていく。そういう仕組みの中で、貸し付けをやった総額が大雑把に９億とかね、そういう数字になるんであれば、まあ１０億でもいいですが、４分の１はそもそも手元に残らんとあかんですよねという話をさせていただいてるだけです。こういう今みたいなケースで、もう債権回収が無理になりました、あきらめましたというときに、４分の３の部分を国と県が出してくれることになっておりますと。これはね、言うたら地方債の返済に充てれるように、そういう制度をしていただいてるのかなという印象を受けるんですよね。結局、市が財政的に厳しくなっていくのは４分の１の、初めにもろた補助金の部分が回収できへんかったり、不納欠損の穴埋めに回っていくと、そういう印象なんですよね。単費の事業の場合というのが、もしも存在したら、これは他の町ではたくさん存在するわけなんですが、橿原市でも存在してたような気がするんですけれどもね、それをまず確認させていただきたい。その単費の事業の場合は、４分の３の国と県の手当てという部分が成立しないんじゃないかと、僕は勝手に今思ってます。その辺の制度の仕組みとの兼ね合わせで、いわゆる単費の事業が、いわゆる不納欠損に陥った場合には、市の財政的な厳しさはかなり増していく、そういう制度設計なってるんじゃないかなと。そこの辺、まとめてお答えいただけますか。
132: ● 人権政策課長 委員お述べのように当初、貸付元金につきましては、４分の３が起債、４分の１が国庫からの補助ということで財源として手当てされまして、それを貸し付けておったと。ほんで単費につきましても、市の財源で貸し付けておったのが、ちょっと今あれなんですけども数件あったと認識しております。その部分については、国の補助等はない状況です。単費としての、あの……。失礼いたしました。単費の分はございません。（「単費の事業があったような気がするんですけどもね」と奥田君呼ぶ）
133: ●
大北かずすけ
委員長 政策審議監。
134: ● 政策審議監 今奥田寛委員の質問でございますけれども、先ほど人権政策課長が言いましたように、単費で住宅新築資金として貸し付けしたものはございません。
135: ●
大北かずすけ
委員長 はい、奥田副
委員長。
136: ● 奥田寛副
委員長 私の記憶違いかもしれません。前から調べさせていただいた中では、橿原市も１件か２件だけね、単費があったような気がするんですけれどもね。自分の手元の資料をまた見つけたら予算委員会のときのとかでも、ちょっと聞かせてもらいます。とりあえず単費の事業の場合は、今聞いてるその趣旨としては、もともと地方債の貸し付けも受けてないし、その地方債の返済もあらへんし、言うたらそこの部分の穴埋めをしてもらえるような国の制度設計もあるはずがないということになりますよね。そういう理解で大丈夫ですね。そこだけちょっと「はい」と返事しといてもらえますか。
137: ●
大北かずすけ
委員長 はい、人権政策課長。
138: ● 人権政策課長 ただいま奥田副
委員長の言われるとおりです。
139: ● 奥田寛副
委員長 この一件に関しては、この一件の話でさせていただいたらと思います。ただ、数年前から２年おきぐらいにね、この特別会計の将来がどうなるねやというような話はさせていただいてますんで、それはそれで重複審議にならないように、大きな数字の話として、またさせていただけるようにお願いします。もうそれでいいです。
140: ●
大北かずすけ
委員長 竹森委員。
141: ●
竹森衛委員 放棄の理由の中で、債務者が著しい生活困窮状態にあると。この当事者が一体何歳で、収入は今ゼロやから、この長男さんのとこへ行ってはるのか。それがこれではよくわかりませんし、将来何らかの形でお金を稼げる健康状態なのか。それがなければ、そんな……、それが前提ですわ。そうでなければ、もう返さへんなら返せへんだけの向きやという、３分の１だけ返して、はい、終わりと。わし、楽ですわ。わしやったら、それで債権放棄、市が権利放棄してくれるねやったら。こんな借金の仕方はありまへんもん。それをお答えください。
142: ●
大北かずすけ
委員長 はい、人権政策課長。
143: ● 人権政策課長 年齢ですけれども、５９歳です。あと、長男のほうに行っておるわけでございますけれども、土地建物とも担保物件売却によりなくなっておるといった状況の中で、長男宅に行っておるということでございます。健康状態につきましては、つかんでおりません。以上でございます。
それとあと、収入は２５年、ここにも書いておりますとおり、２５年中はゼロで償還は無理な状況でございます。
144: ●
竹森衛委員 ５９歳やったら、それは仕事、今なかなかそれは男のほうが見つけられませんわ。せやけど女性から言うたら７０歳超えても、掃除とか、賄いとか、それでまあ言うたら、一生懸命、７０前でも私、生活相談を受けてる人でも、７０前でも仕事してはるし、病気にならはられへんだら、７６歳でシルバー人材センターで１０万稼いではるし。そんなん第一その、それをつかんでなくって、もう放棄するというのは適切かどうかですわ。それは病気で、もうそんなん仕事でけへんと、もうそれは長男さんと一緒に暮らさんなん、とてもやないけど、５９歳でも年齢関係ありませんから。それは稼げないのやったら別ですけど。そんなん言うたら、放棄したら、もう仕事もそんなん本気になって見つけることできまへん。することなくなりますわ。そんな８００万もほかすということに、これ出てるわけですけど。それをつかまないで、まあ言うたら、この審査会もどんな決定を出されたんか知りませんけども。その辺はもう全くグレーのままで、この方にもうよろしいですよと、そういう扱いでこれ、やらはるつもりですか。
145: ● 人権政策課長 借受人につきましては、市としましては、この組合の審査会という専門の機関でありますところが、償還不能と判定されたことや、あるいは当然差し押さえるべき財産等も、もうないような状況になっておるといったところ、それと先ほども申し上げましたが、所得もないといった状況の中では、やはり資力の回復は困難で履行が無理であろうということで判断いたしたところでございます。
146: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。
これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。
147: ●
竹森衛委員 もう一言で言います、今までの質疑で。もう安易な権利放棄には反対です、はい。こんな権利放棄はありまへん。もう審査会もどんな指導と、どういう形でしはったんか知りませんけど、１０年間１円も返してないなんて。４９歳ですから、１０年前は。で、今５９やけど。どないしてでも、それは今一生懸命、生活を支えるためにやってはるわけですから。こんな債権機構で返るというのは、返ってくるから、はい、補正予算を組んで、はい、それで終わりというような問題と違います。本人が返すつもりがないからです。次のやつやったら、訴えやらはりまんがな。性格は違いまっせ。性格は違うけど、お金としては同じです。金には、それは書いてませんから。以上です。
148: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
149: ●
大北かずすけ
委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定いたしました。
日程第９ 議第２３号 訴えの提起について（生活保護法第７８条に基づく徴収金請求事件）
150: ●
大北かずすけ
委員長 続いて日程第９、議第２３号、訴えの提起についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
151: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
152: ●
大北かずすけ
委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決をいたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
153: ●
大北かずすけ
委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
暫時休憩いたします。
午後３時０１分 休 憩
日程第１０ 所管事務調査
（１）橿原市スポーツ推進計画の策定について
午後３時１７分 再 開
154: ●
大北かずすけ
委員長 日程第１０、所管事務調査、まず（１）橿原市スポーツ推進計画の策定についてを議題といたします。担当理事者からの説明を求めます。はい、お願いします。
155: ● 市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱 本日は委員会議案審査終了後の貴重なお時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。
当課からは、昨年から策定を進めてまりました橿原市スポーツ推進計画が諮問機関でございます橿原市スポーツ審議会のご承認をいただきまして、このたび完成いたしましたのでご報告申し上げます。
本計画策定に当たりましては、平成２３年８月に国におきます、これまでのスポーツ振興法が５０年ぶりに全面改正をされまして、スポーツ基本法として施行されたところでございます。それに伴いまして平成２４年３月に国がスポーツ基本法を制定され、それを受けまして、奈良県において奈良県スポーツ推進計画が策定されました。その下部でございます市町村には、推進計画の策定を努力義務として位置づけられたところでございます。
そこで橿原市といたしましては、市民のスポーツへの取り組みの興味の喚起や、また子どもたちのスポーツ能力の向上等々を盛り込んだ橿原市独自のスポーツ推進計画を計画期間を１０年と定め、県下３番目について策定をさせていただきました。今後橿原市におきますスポーツ活動の推進につきましては、お手元にお配りさせていただいておりますスポーツ推進計画をもとに進めてまいりたいと考えております。詳細につきましては、お配りいたしました計画をご照覧いただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。以上、ご報告申し上げます。
156: ●
大北かずすけ
委員長 何か質疑ありますか。
（「結構でございます」と呼ぶ者あり）
157: ●
大北かずすけ
委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。
日程第１０ 所管事務調査
（２）橿原市第４期障がい福祉計画について
158: ●
大北かずすけ
委員長 次に所管事務調査、（２）橿原市第４期障がい福祉計画についてを議題といたします。担当理事者からの説明を求めます。はい、お願いします。
159: ● 障がい福祉課長 障がい福祉課では、橿原市第４期障がい福祉計画を策定させていただきました。障がい福祉計画は障害者総合支援法に基づく計画でございまして、来年以降３カ年の計画を策定させていただいております。お手元の計画をごらんいただければと存じます。計画は大きく５部構成にさせていただいております。
まずページの１ページでございます。計画の基本的な考え方としまして、昨今の現状、計画の位置づけ、基本理念、市民アンケート結果などを掲載させていただいております。
６ページをごらんください。基本理念でございます。基本理念につきましては、「障がいのある人もない人も、だれもがいきいきと共に暮らせる住みよいまち、かしはら」をうたっております。これにつきましては、別に１０カ年計画で定めております、基本計画というものがございまして、そちらの基本理念をそのまま引き継いでおります。
恐れ入ります。１０ページをごらんください。市民アンケート調査を実施させていただきました。実施時期は平成２６年９月８日から９月２６日までの期間、１，０００件の配布をさせていただきまして、５６１件、５６．１％の回収率でございました。
アンケートの内容でございますが、いろいろございます。２３ページをごらんください。アンケート結果の集約ということで書かせていただいております。真ん中あたりの内容になります。必要なときに使えるサービスの充実、障がいへの周囲の理解等が内容から読み取れるアンケートの結果でございました。
続きまして２４ページをごらんください。各課における取り組みということで８つの分類をさせていただきまして、それ以降各課の取り組みの
一覧を載せさせていただいてございます。
４１ページをごらんください。こちらにつきましては、具体的なサービス等の内容、３カ年の数値計画を記入させていただいております。自立支援事業、地域生活支援事業等々を掲載させていただいております。
恐れ入ります、７４ページをごらんください。第４部といたしまして、重点施策という項目を挙げさせていただいております。重点を置く今後の取り組みということで、給付制度の公平かつ確実な運営、障がいに対する市民の方の理解の促進、そして相談支援体制の充実という３点を強調させていただいております。
そして続きまして、具体的な取り組みとしまして、就労支援、虐待防止、そして新たな課題への対応ということで書かせていただいております。
最後に７８ページをごらんください。こちら以降は資料編になってございます。関係団体よりのヒアリングの概要、年表、名簿、経過等々を掲載させていただいております。
内容については、以上でございます。このあと製版させていただきまして、再度お配りさせていただきたいと考えております。今後この計画に従いまして事業を進めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
160: ●
大北かずすけ
委員長 ただいまの説明に質疑ありませんか。
竹田きよし委員。
161: ●
竹田きよし委員 ３カ年の計画、今ざっとしたところを聞かせていただきました。以前は１０カ年の理念は変わらないということなんですけども、その中で３カ年ですけども。そうしたら３カ年前、総括して、３カ年総括して、どこがどのような結果になって、それでその３カ年の掲げた計画を取りやめにしたのか、変更したのか、それを引き続いてやるのがどれか、今のところでね。もう、かいつまんで、現３カ年と、これからの向こう３カ年のどこが変わったんか。今言うとこだけ変わって、後は前のと一緒やという考え方の説明を簡単にお願いしたいと思います。
162: ●
大北かずすけ
委員長 障がい福祉課長。
163: ● 障がい福祉課長 障がい福祉制度の内容は、ただいまお配りさせていただいてます計画の第３部のところにいろんな種類を書かせていただいております。ただいま委員さんのほうからご質問ありました、前の制度の検証でございますが、基本的には障害者総合支援法という制度に変わりまして、この第３部に書いてございます計画の浸透、もしくはこの制度の充実というのが、前計画の内容であったかと考えております。数字のなかなか検証は、実際のところ難しゅうございますけども、内容といたしましては、やっぱり制度を確実に実施させていただいて、障がいのある方に公平に公正にこういった制度を適用させていただくということが前計画からの目的でございました。今計画からにつきましては、先ほど最後に申しましたけども、やはり制度の充実はもとより、あえて特化させていただきまして、例えば虐待に対する対応でありますとか、就労支援に向けての強化でありますとか、そういったところを新しい計画としてはさせていただきたいと考えております。
164: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。竹森委員。
165: ●
竹森衛委員 ３０ページの精神障害者医療費助成事業と予算の概要の２２ページの精神障害者医療費、この精神障害者の保健福祉手帳１級保持者の全診療科通院、入院まで助成の対象を拡大するというのは、この部分でいいんでしょうかね。医療費の自己負担金の一部を助成すると書いてるんですけど、これとのかかわりで、ちょっと教えてください。
166: ●
大北かずすけ
委員長 障がい福祉課長。
167: ● 障がい福祉課長 はい、そのとおりでございます。以上でございます。
168: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。
以上で質疑を終わり、説明を終わります。
日程第１０ 所管事務調査
（３）橿原市子ども・子育て支援事業計画について
169: ●
大北かずすけ
委員長 次に所管事務調査、（３）橿原市子ども・子育て支援事業計画についてを議題といたします。担当理事者からの説明を求めます。
170: ●
こども未来課長 本日は委員の皆様方の貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
このたび橿原市子ども・子育て支援事業計画がまとまりましたので、ご説明をさせていただきます。お手元に配付しております資料をごらんいただければと思います。事業計画書につきましては、１００ページ近くのかなりのボリュームであるということで、本日は概要版をもとに説明を、全体の概要を説明させていただきます。
現在、子ども・子育て会議から最終報告をもとに、事業計画の冊子を印刷製本中でありますので、でき上がり次第、配付させていただく予定でございます。
資料の１ページ目をごらんください。平成２７年４月から子ども・子育て支援新制度が始まります。新制度の主なポイントといたしまして、３つ挙げております。
まず、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供。次に保育の量の拡大、確保。教育、保育の質的改善。そして地域の子ども・子育て支援の充実であります。
この子ども・子育て支援制度を効果的に推進するため、全国の市町村ごとに子ども・子育て支援事業計画を策定することと定められております。本市では、この計画の策定に際し、２ページに移りますけれども、策定に際し、これまで平成１６年から１０年間にわたって進めてまいりました橿原市次世代育成支援行動計画の進捗状況や課題を整理をし、この計画に引き継いでいくという位置づけをしております。
２ページでありますが、この計画の計画期間は平成２７年から３１年までの５年間です。計画の策定方法といたしまして、資料３ページにありますように、一昨年の秋に実施いたしましたアンケート結果から、子育て中の保護者のニーズを捉え、子育てにかかわる市民や有識者などからなる橿原市子ども・子育て会議によって審議を重ねて取りまとめていただいております。基本理念を「子育てロマンのまち かしはら」としております。
そして４ページをごらんいただきますと、すべての子ども、保護者、そして周りの人々による環境づくりを見据えるというようなところを基本的な視点として定めております。
４ページから５ページ目にかけまして、計画策定の基礎として既存データやアンケート結果により現状と課題を捉えるとともに、地域での子育て支援や保育サービスに関することや、母子保健事業に関することなどを次世代育成支援行動計画の施策事業の内容を評価して整理をいたしております。また、施策の方向として３つの基本目標を設定しております。
次に６ページから９ページにかけてをごらんいただけますでしょうか。ここでは教育保育と地域子ども・子育て支援事業に関してのニーズの見込みと、提供することができる受け皿について事業計画から抜粋して掲載しておりますが、この事業計画内では教育保育の提供体制の区域を定めて、それぞれの区域ごとにどれだけのニーズがあって、それに対して現在の市内のさまざまな保育や子育て支援サービスがどの程度不足しているのかを分析しております。ニーズに対して不足するサービスを事業計画の計画年度の５年間で、いつまでに、どれだけ進めるのかを盛り込んでいます。
一つ具体的な例をとって説明させていただきますと、８ページの表をごらんいただきまして、保育所のニーズの量と、それに対しての確保方策が示されております。これはアンケート集計から数字をもとにしておりますが、平成２７年度、８年度の３号認定の欄をごらんいただきますと、０歳から２歳の子どもの受け皿が２７年度で５０人不足しております。２８年度では９人不足するという結果になっております。
次に１０ページから１３ページまでをごらんいただきますと、事業計画からそのまま抜粋している部分ではありますが、まとめとして計画の推進に向けての考え方をまとめております。数字上だけではなくて、その内容的なものも向上させながら子育て支援の計画を着実に進めていくための考え方を子ども・子育て支援の推進という項目と、推進体制の充実という項目による構成により位置づけをしております。
最後に１４ページになりますが、計画の点検と評価を毎年実施していくこととしております。
以上が計画の概要の説明であります。終わらせていただきます。
171: ●
大北かずすけ
委員長 ただいまの説明に対して質疑はございませんか。奥田副
委員長。
172: ● 奥田寛副
委員長 １点だけ。質問というよりも提案的な要望という感じですが、８ページ。これは補正予算のときに散々議論させていただきました、いわゆる子どもさんの受け入れを増えていくと、どういうふうになるんですかという配分の表なんですね。２号のほうは３歳、４歳、５歳さんですか、３号が０歳、１歳、２歳さんですか、だから２７年の３号の一番下の△５０となってるところが、いわゆる何とかできないんですかという話をさせていただいてきたと思うんですね。その仕組みの中で、私立の園さんというのが、措置費上の計算で、例えば０歳の子やったら３人で保育士さんを１人つけやんとあかんと。０歳の子のその１人当たり１５万円×３で４５万円の措置費で保育士さん１人というような形になる場合と、５歳の子やったら、子どもさんを２０人、３０人、保育士さん１人で面倒見れますと。２０人、３０人でも５歳の場合やったら措置費が１人当たりで３万円とか、そういう数字が入ってきたら、３０人学級やったら９０万円とか、もっと多分でかい金額になりますが、そういう措置費が入ってきて、保育士さんの費用を支払いながら、ほかの建物の維持管理とか、あらゆることに予算を回すこともできるという中で、この表を見たら一目瞭然なんですね。大きい年齢の人やったら私立は受けやすいけれども、小さい年齢の子については、なかなか受けにくいというところが、このマイナス５０という結果に反映されているというところなんですね。これをね、やっぱり解消する方法というのは、公の側が折れていかんと、しょうがないと僕は思うようになりました。
具体的に言いましたらどういうことかと言うと、公の側は基本的に、０歳、１歳、２歳というような子を受けながら、その子らが持ち上がっていく分については、そのまま３歳、４歳、５歳も保育を続けると。だけど３歳、４歳、５歳という年齢の子が横から、「横から」という表現がちょっと微妙かもしれませんが、入ってきて公立で保育所に入りたいねんという希望があるときに、なるべくそれを受けずに５歳の子を、その私立さんの側を紹介して回っていただくようにしていく。公立のほうで受けないようにする。なぜかと言うと、私立のほうは施設の面積からして、５歳の子やったら何ぼでも受けたいわけですよ。面積は余っとるわけです。０歳の子やったら受けにくいというのは、面積上の問題ではないわけですよ。そういうふうにね、ある程度、公立のほうが規模を縮小していって、私立さんのほうへ子どもさんが回って行かれる数を増やしていく、そのイメージを持って話を進めていけば、このマイナス５０というところのね、小さい子の手を挙げてるのを受け入れられへんねんというのは、公のほうで受け入れれるようになると思います。そういうことを考えてほしいんですね。
何でそういうことをやった方がいいかと言いますのはね、実はさっきの議案の中で、保育料の数字をこういうふうに書き直しますという数字を見せてもらいました。あれね、全体の話の中としては、相当ね、不完全。半分の資料でしかないと思ってます。何が言いたいかというと、公立が保育園を運営する、私立が保育園を運営するときの歳入歳出の出入り側の資料は一切ついてないからです。そっち側をちゃんと見ていったときに公立の保育園をそのまま運営して地方交付税措置をしてもらうよりも、子どもさんを私立に任せて、措置費の形で国から補助をもらっていったほうが、実は市の財政はめちゃめちゃ得になっていくということは簡単にわかるはずなんです。そっち側の議論というのは、保育料のときにはあえて申し上げませんでしたけれども、これからはもうちょっと詰めて議論をさせていただきたいなと思ってます。そういうふうにやったほうが市の財源的に絶対お得になるはずです。小さい子を受けていったとしてもですよ。今ね、数字の資料がない中で、僕の言ってることがほんまかどうか、ちょっとわからない方もおられるかと思いますので、またこの話は引き続きさせていただきたいということで、今はイメージだけちょっと聞いていただいたらということで、よろしくお願いします。
173: ●
大北かずすけ
委員長 ほかございますか。はい、竹森委員。
174: ●
竹森衛委員 昨年、補正予算で計上されましたけれども、認可外保育所の工事等は全部終わって検査も終わったんでしょうか、あれ出された４つですかね。全部完成してますか。
175: ●
大北かずすけ
委員長 はい、課長。
176: ●
こども未来課長 １２月議会で補正を上げさせていただいた認可外保育施設の認可化の話でありますが、当初４園から申し出、希望がありまして、市としても支援してまいりました。その中で残念ながら１園が諸般の事情で断念されるということで、現在のところ３園が３月中に認可申請をして、工事のほうも順調に進んでおりまして、認可化の方向で今手続きが進んでおります。
177: ●
竹森衛委員 どこの認可外保育所が間に合わなかったんですか。
178: ●
こども未来課長 ただいまの竹森委員さんのご質問ですが、八木保育園さんでございます。
179: ●
大北かずすけ
委員長 よろしいですか。
以上で質疑を終わり、説明を終わります。
日程第１０ 所管事務調査
（４）橿原市新型インフルエンザ等対策行動計画について
180: ●
大北かずすけ
委員長 次に所管事務調査、（４）橿原市新型インフルエンザ等対策行動計画についてを議題といたします。担当理事者からの説明を求めます。はい、お願いいたします。
181: ● 健康部副部長兼健康増進課長事務取扱 当課からは橿原市新型インフルエンザ等対策行動計画を策定いたしましたので、ご報告させていただきます。
本市では、平成２１年に新型インフルエンザが発生した状況を踏まえ、新型インフルエンザによる感染拡大を可能な限り抑制し、健康被害を最小限にとどめ、社会経済機能を破綻に至らせないことを目的として、平成２２年１月に橿原市新型インフルエンザ対策行動計画を策定いたしました。しかしながら、平成２４年に新型インフルエンザ等対策特別措置法が制定され、その第８条で、市の行動計画は、都道府県行動計画に基づくこと、また作成に際しての基準として、情報の提供、予防接種の実施などによる蔓延の防止、住民の生活及び地域経済の安定に関することが規定されました。県では、この特別措置法に基づき平成２６年１月に奈良県新型インフルエンザ等対策行動計画が策定されましたので、橿原市におきましても、特別措置法やこの県の行動計画に沿った内容で、新たに橿原市新型インフルエンザ等対策行動計画を策定することといたしました。
平成２２年策定時の計画と今回の計画の主な変更点は、お手元にございます計画の７ページにあります、６発生段階の受け方と、１４ページからの予防接種が追加されたことです。この計画策定におきましては、危機管理課と協議しながら進め、また予防接種につきましては、住民接種、特定接種を中心に各関係機関との内容確認もしながら進めてまいりました。また橿原市健康づくり推進協議会において、桜井保健所や地区医師会、奈良県立医科大学の地域健康医学講座の講師さんなどからもご意見をいただきながら策定しております。
また、新型インフルエンザ等対策本部会議の構成員としては、組織図、４８ページに掲載しておりますけれども、この対策本部は橿原市地域防災計画で規定する橿原市防災対策本部に準じて組織しております。しかしながら、インフルエンザに関することですので、健康部長も本部会議の構成員として加えております。
新型インフルエンザの県内感染期には市民の２５％が罹患し、約２週間にわたってのピーク時には、家族の世話や看護も含めて、従業員の最大４０％が欠勤する事態が想定されます。新型インフルエンザ対策の目的は、感染拡大を可能な限り抑制し、市民の生命及び健康を保護する。また、市民生活及び市民経済に及ぼす影響が最小となるようにすることでございます。この行動計画は今後関係課及び関係機関と共同して作成していく対応マニュアルの指針としても位置づけておりますので、委員各位ご高覧いただきますよう、よろしくお願いいたします。簡単でございますが、以上で報告を終わらせていただきます。
182: ●
大北かずすけ
委員長 ただいまの説明に対し、質疑等ありませんか。樫本委員。
183: ● 樫本利明委員 余計なことを聞くようですけどね、これ新型インフルエンザ、毎年、僕行きまんねんけど、何か１，０００円か１，５００円払ろうたら射ってくれまんねん。で、去年ね、市役所からやと思いますねんけども、６０歳か何か過ぎたら肺炎の接種がありますというて通知来たから、まあ行きましたんや。ほんで行ったら、何か年齢の、こう何歳、何歳の年齢があると。だから僕はそれに該当せえへんから実費で払うてくれと言われて、実費払ろうたら７，０００円か８，０００円払いましてんけどな。これって将来的にね、このインフルエンザ、今インフルエンザのことで、ちょっと横へそれまんねんけどね、これってインフルエンザみたいに、年齢の何か規格というか、制限とか、そんなん関係なしに、将来的にこれもインフルエンザみたいに１，０００円払ろうたらしてくれるのか、その辺をちょっと聞きまんねんけども。
184: ●
大北かずすけ
委員長 はい。
185: ● 健康部副部長兼健康増進課長事務取扱 肺炎球菌につきましては、国の定期予防接種に去年の１０月からなっております。予防接種法の法律の中で、それがうたわれておりまして、今のところ国は生涯に一度ということを言っておりますので、ただいま５年刻み、おっしゃっていただいたように５歳刻みの方に、５年間にわたって接種させていただくと。また５年後には、国のほうがどのように言ってくるかわからないですけども、今のところ生涯に１回、こういう薬のことですので、何回も入れていいというものではございませんので、今、国は一生に一度と言っておりますので、うちもそのようにさせていただいているところでございます。
186: ●
大北かずすけ
委員長 ほかにございませんか。
以上で質疑を終わり、説明を終わります。
以上で本日の日程は終了いたしました。なお、委員会の報告につきましては、全文会議録として
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
187: ●
大北かずすけ
委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の
厚生常任委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。
午後３時４６分 閉 会
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