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1. 橿原市議会 2013-09-12
   平成25年決算特別委員会（平成24年度決算）　本文 開催日: 2013-09-12

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成25年決算特別委員会（平成24年度決算）　本文 2013-09-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 504 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  細川佳秀委員長 選択 2 :  細川佳秀委員長 選択 3 :  竹田きよし委員 選択 4 :  細川佳秀委員長 選択 5 :  総務課長 選択 6 :  竹田きよし委員 選択 7 :  細川佳秀委員長 選択 8 :  収税課長 選択 9 :  細川佳秀委員長 選択 10 :  成谷文彦委員 選択 11 :  細川佳秀委員長 選択 12 :  財産契約課長 選択 13 :  成谷文彦委員 選択 14 :  財産契約課長 選択 15 :  成谷文彦委員 選択 16 :  細川佳秀委員長 選択 17 :  総務部長 選択 18 :  成谷文彦委員 選択 19 :  細川佳秀委員長 選択 20 :  奥田寛委員 選択 21 :  細川佳秀委員長 選択 22 :  総務課長 選択 23 :  奥田寛委員 選択 24 :  細川佳秀委員長 選択 25 :  竹森衛副委員長 選択 26 :  細川佳秀委員長 選択 27 :  総務課長 選択 28 :  竹森衛副委員長 選択 29 :  総務課長 選択 30 :  竹森衛副委員長 選択 31 :  細川佳秀委員長 選択 32 :  税務課長 選択 33 :  細川佳秀委員長 選択 34 :  成谷文彦委員 選択 35 :  細川佳秀委員長 選択 36 :  税務専門官 選択 37 :  細川佳秀委員長 選択 38 :  副市長 選択 39 :  細川佳秀委員長 選択 40 :  竹田きよし委員 選択 41 :  細川佳秀委員長 選択 42 :  こども未来課長 選択 43 :  竹田きよし委員 選択 44 :  こども未来課長 選択 45 :  竹田きよし委員 選択 46 :  細川佳秀委員長 選択 47 :  竹田きよし委員 選択 48 :  細川佳秀委員長 選択 49 :  人事課長 選択 50 :  竹田きよし委員 選択 51 :  細川佳秀委員長 選択 52 :  総務課長 選択 53 :  竹田きよし委員 選択 54 :  細川佳秀委員長 選択 55 :  総務部長 選択 56 :  細川佳秀委員長 選択 57 :  竹田きよし委員 選択 58 :  細川佳秀委員長 選択 59 :  住宅営繕課長 選択 60 :  竹田きよし委員 選択 61 :  住宅営繕課長 選択 62 :  竹田きよし委員 選択 63 :  細川佳秀委員長 選択 64 :  財産契約課長 選択 65 :  細川佳秀委員長 選択 66 :  竹森衛副委員長 選択 67 :  細川佳秀委員長 選択 68 :  収税課長 選択 69 :  竹森衛副委員長 選択 70 :  収税課長 選択 71 :  竹森衛副委員長 選択 72 :  細川佳秀委員長 選択 73 :  こども未来課長 選択 74 :  竹森衛副委員長 選択 75 :  こども未来課長 選択 76 :  竹森衛副委員長 選択 77 :  竹森衛副委員長 選択 78 :  細川佳秀委員長 選択 79 :  住宅営繕課長 選択 80 :  竹森衛副委員長 選択 81 :  住宅営繕課長 選択 82 :  竹森衛副委員長 選択 83 :  住宅営繕課長 選択 84 :  竹森衛副委員長 選択 85 :  住宅営繕課長 選択 86 :  竹森衛副委員長 選択 87 :  細川佳秀委員長 選択 88 :  総務部長 選択 89 :  竹森衛副委員長 選択 90 :  細川佳秀委員長 選択 91 :  総務課長 選択 92 :  細川佳秀委員長 選択 93 :  奥田寛委員 選択 94 :  細川佳秀委員長 選択 95 :  住宅営繕課長 選択 96 :  奥田寛委員 選択 97 :  住宅営繕課長 選択 98 :  奥田寛委員 選択 99 :  住宅営繕課長 選択 100 :  奥田寛委員 選択 101 :  住宅営繕課長 選択 102 :  奥田寛委員 選択 103 :  住宅営繕課長 選択 104 :  奥田寛委員 選択 105 :  住宅営繕課長 選択 106 :  奥田寛委員 選択 107 :  住宅営繕課長 選択 108 :  奥田寛委員 選択 109 :  住宅営繕課長 選択 110 :  細川佳秀委員長 選択 111 :  副市長 選択 112 :  奥田寛委員 選択 113 :  細川佳秀委員長 選択 114 :  総務課長 選択 115 :  奥田寛委員 選択 116 :  細川佳秀委員長 選択 117 :  監査委員事務局長 選択 118 :  奥田寛委員 選択 119 :  監査委員事務局長 選択 120 :  奥田寛委員 選択 121 :  細川佳秀委員長 選択 122 :  総務部長 選択 123 :  細川佳秀委員長 選択 124 :  奥田寛委員 選択 125 :  細川佳秀委員長 選択 126 :  総務部長 選択 127 :  細川佳秀委員長 選択 128 :  宇佐美孝二委員 選択 129 :  細川佳秀委員長 選択 130 :  生活福祉課長 選択 131 :  宇佐美孝二委員 選択 132 :  生活福祉課長 選択 133 :  細川佳秀委員長 選択 134 :  生活福祉課長 選択 135 :  宇佐美孝二委員 選択 136 :  細川佳秀委員長 選択 137 :  人権政策課長 選択 138 :  宇佐美孝二委員 選択 139 :  細川佳秀委員長 選択 140 :  総務部長 選択 141 :  宇佐美孝二委員 選択 142 :  細川佳秀委員長 選択 143 :  細川佳秀委員長 選択 144 :  細川佳秀委員長 選択 145 :  たけだやすひこ委員 選択 146 :  細川佳秀委員長 選択 147 :  下水道管理課長 選択 148 :  たけだやすひこ委員 選択 149 :  下水道管理課長 選択 150 :  たけだやすひこ委員 選択 151 :  下水道管理課長 選択 152 :  たけだやすひこ委員 選択 153 :  下水道管理課長 選択 154 :  たけだやすひこ委員 選択 155 :  細川佳秀委員長 選択 156 :  財産契約課長 選択 157 :  たけだやすひこ委員 選択 158 :  財産契約課長 選択 159 :  細川佳秀委員長 選択 160 :  財産契約課長 選択 161 :  たけだやすひこ委員 選択 162 :  財産契約課長 選択 163 :  たけだやすひこ委員 選択 164 :  細川佳秀委員長 選択 165 :  市民協働課長 選択 166 :  たけだやすひこ委員 選択 167 :  市民協働課長 選択 168 :  たけだやすひこ委員 選択 169 :  市民協働課長 選択 170 :  たけだやすひこ委員 選択 171 :  市民協働課長 選択 172 :  たけだやすひこ委員 選択 173 :  市民協働課長 選択 174 :  たけだやすひこ委員 選択 175 :  市民協働課長 選択 176 :  たけだやすひこ委員 選択 177 :  細川佳秀委員長 選択 178 :  文化・スポーツ課長 選択 179 :  細川佳秀委員長 選択 180 :  奥田寛委員 選択 181 :  細川佳秀委員長 選択 182 :  総合政策部長 選択 183 :  奥田寛委員 選択 184 :  細川佳秀委員長 選択 185 :  総務部長 選択 186 :  奥田寛委員 選択 187 :  細川佳秀委員長 選択 188 :  税務専門官 選択 189 :  奥田寛委員 選択 190 :  細川佳秀委員長 選択 191 :  成谷文彦委員 選択 192 :  細川佳秀委員長 選択 193 :  財産契約課長 選択 194 :  成谷文彦委員 選択 195 :  細川佳秀委員長 選択 196 :  人事課長 選択 197 :  成谷文彦委員 選択 198 :  細川佳秀委員長 選択 199 :  広報広聴課長 選択 200 :  成谷文彦委員 選択 201 :  細川佳秀委員長 選択 202 :  地域創造課長 選択 203 :  成谷文彦委員 選択 204 :  細川佳秀委員長 選択 205 :  選挙管理委員会事務局長 選択 206 :  細川佳秀委員長 選択 207 :  選挙管理委員会事務局長 選択 208 :  細川佳秀委員長 選択 209 :  選挙管理委員会事務局長 選択 210 :  細川佳秀委員長 選択 211 :  選挙管理委員会事務局長 選択 212 :  細川佳秀委員長 選択 213 :  竹田きよし委員 選択 214 :  細川佳秀委員長 選択 215 :  副市長 選択 216 :  竹田きよし委員 選択 217 :  細川佳秀委員長 選択 218 :  副市長 選択 219 :  細川佳秀委員長 選択 220 :  竹森衛副委員長 選択 221 :  竹田きよし委員 選択 222 :  竹森衛副委員長 選択 223 :  文化・スポーツ課長 選択 224 :  竹田きよし委員 選択 225 :  文化・スポーツ課長 選択 226 :  竹田きよし委員 選択 227 :  文化・スポーツ課長 選択 228 :  竹田きよし委員 選択 229 :  文化・スポーツ課長 選択 230 :  竹田きよし委員 選択 231 :  文化・スポーツ課長 選択 232 :  竹森衛副委員長 選択 233 :  文化・スポーツ課長 選択 234 :  竹森衛副委員長 選択 235 :  細川佳秀委員長 選択 236 :  亀甲義明委員 選択 237 :  細川佳秀委員長 選択 238 :  危機管理課長 選択 239 :  亀甲義明委員 選択 240 :  危機管理課長 選択 241 :  細川佳秀委員長 選択 242 :  宇佐美孝二委員 選択 243 :  細川佳秀委員長 選択 244 :  企画政策課長 選択 245 :  宇佐美孝二委員 選択 246 :  企画政策課長 選択 247 :  細川佳秀委員長 選択 248 :  竹森衛副委員長 選択 249 :  細川佳秀委員長 選択 250 :  人事課長 選択 251 :  竹森衛副委員長 選択 252 :  人事課長 選択 253 :  細川佳秀委員長 選択 254 :  人事課長 選択 255 :  細川佳秀委員長 選択 256 :  人事課長 選択 257 :  細川佳秀委員長 選択 258 :  竹森衛副委員長 選択 259 :  細川佳秀委員長 選択 260 :  財産契約課長 選択 261 :  竹森衛副委員長 選択 262 :  細川佳秀委員長 選択 263 :  市民協働課長 選択 264 :  竹森衛副委員長 選択 265 :  市民協働課長 選択 266 :  細川佳秀委員長 選択 267 :  市民協働課長 選択 268 :  細川佳秀委員長 選択 269 :  市民協働課長 選択 270 :  細川佳秀委員長 選択 271 :  市民協働課長 選択 272 :  細川佳秀委員長 選択 273 :  市民協働課長 選択 274 :  細川佳秀委員長 選択 275 :  たけだやすひこ委員 選択 276 :  細川佳秀委員長 選択 277 :  総務課長 選択 278 :  細川佳秀委員長 選択 279 :  総務課長 選択 280 :  たけだやすひこ委員 選択 281 :  総務課長 選択 282 :  細川佳秀委員長 選択 283 :  障がい福祉課長 選択 284 :  たけだやすひこ委員 選択 285 :  細川佳秀委員長 選択 286 :  総務課長 選択 287 :  たけだやすひこ委員 選択 288 :  細川佳秀委員長 選択 289 :  福祉総務課長 選択 290 :  細川佳秀委員長 選択 291 :  成谷文彦委員 選択 292 :  細川佳秀委員長 選択 293 :  子育て支援課長 選択 294 :  成谷文彦委員 選択 295 :  子育て支援課長 選択 296 :  細川佳秀委員長 選択 297 :  細川佳秀委員長 選択 298 :  竹森衛副委員長 選択 299 :  細川佳秀委員長 選択 300 :  市民文化部副部長 選択 301 :  竹森衛副委員長 選択 302 :  細川佳秀委員長 選択 303 :  計画景観課長 選択 304 :  竹森衛副委員長 選択 305 :  細川佳秀委員長 選択 306 :  副市長 選択 307 :  竹森衛副委員長 選択 308 :  細川佳秀委員長 選択 309 :  子育て支援課長 選択 310 :  竹森衛副委員長 選択 311 :  細川佳秀委員長 選択 312 :  生活福祉課長 選択 313 :  細川佳秀委員長 選択 314 :  細川佳秀委員長 選択 315 :  竹田きよし委員 選択 316 :  細川佳秀委員長 選択 317 :  副市長 選択 318 :  細川佳秀委員長 選択 319 :  竹森衛副委員長 選択 320 :  細川佳秀委員長 選択 321 :  健康増進課長 選択 322 :  竹森衛副委員長 選択 323 :  健康増進課長 選択 324 :  細川佳秀委員長 選択 325 :  成谷文彦委員 選択 326 :  細川佳秀委員長 選択 327 :  健康増進課長 選択 328 :  細川佳秀委員長 選択 329 :  細川佳秀委員長 選択 330 :  竹森衛副委員長 選択 331 :  細川佳秀委員長 選択 332 :  産業振興課長 選択 333 :  細川佳秀委員長 選択 334 :  たけだやすひこ委員 選択 335 :  細川佳秀委員長 選択 336 :  観光課長 選択 337 :  たけだやすひこ委員 選択 338 :  観光課長 選択 339 :  たけだやすひこ委員 選択 340 :  観光課長 選択 341 :  たけだやすひこ委員 選択 342 :  観光課長 選択 343 :  たけだやすひこ委員 選択 344 :  細川佳秀委員長 選択 345 :  産業振興課長 選択 346 :  細川佳秀委員長 選択 347 :  たけだやすひこ委員 選択 348 :  産業振興課長 選択 349 :  たけだやすひこ委員 選択 350 :  産業振興課長 選択 351 :  細川佳秀委員長 選択 352 :  竹森衛副委員長 選択 353 :  細川佳秀委員長 選択 354 :  産業振興課長 選択 355 :  細川佳秀委員長 選択 356 :  市民文化部副部長 選択 357 :  竹森衛副委員長 選択 358 :  細川佳秀委員長 選択 359 :  産業振興課長 選択 360 :  細川佳秀委員長 選択 361 :  たけだやすひこ委員 選択 362 :  細川佳秀委員長 選択 363 :  道路河川課長 選択 364 :  たけだやすひこ委員 選択 365 :  道路河川課長 選択 366 :  たけだやすひこ委員 選択 367 :  道路河川課長 選択 368 :  細川佳秀委員長 選択 369 :  たけだやすひこ委員 選択 370 :  細川佳秀委員長 選択 371 :  竹森衛副委員長 選択 372 :  細川佳秀委員長 選択 373 :  建設管理課長 選択 374 :  竹森衛副委員長 選択 375 :  建設管理課長 選択 376 :  細川佳秀委員長 選択 377 :  竹森衛副委員長 選択 378 :  細川佳秀委員長 選択 379 :  危機管理課長 選択 380 :  細川佳秀委員長 選択 381 :  危機管理課長 選択 382 :  細川佳秀委員長 選択 383 :  危機管理課長 選択 384 :  細川佳秀委員長 選択 385 :  危機管理課長 選択 386 :  竹森衛副委員長 選択 387 :  危機管理課長 選択 388 :  細川佳秀委員長 選択 389 :  奥田寛委員 選択 390 :  細川佳秀委員長 選択 391 :  危機管理課長 選択 392 :  奥田寛委員 選択 393 :  危機管理課長 選択 394 :  奥田寛委員 選択 395 :  危機管理課長 選択 396 :  奥田寛委員 選択 397 :  危機管理課長 選択 398 :  奥田寛委員 選択 399 :  細川佳秀委員長 選択 400 :  竹田きよし委員 選択 401 :  細川佳秀委員長 選択 402 :  学校教育課長 選択 403 :  細川佳秀委員長 選択 404 :  竹森衛副委員長 選択 405 :  細川佳秀委員長 選択 406 :  学校教育課長 選択 407 :  竹森衛副委員長 選択 408 :  学校教育課長 選択 409 :  竹森衛副委員長 選択 410 :  細川佳秀委員長 選択 411 :  中央公民館長 選択 412 :  竹森衛副委員長 選択 413 :  細川佳秀委員長 選択 414 :  教育総務課長 選択 415 :  竹森衛副委員長 選択 416 :  教育総務課長 選択 417 :  竹森衛副委員長 選択 418 :  細川佳秀委員長 選択 419 :  教育長 選択 420 :  細川佳秀委員長 選択 421 :  亀甲義明委員 選択 422 :  細川佳秀委員長 選択 423 :  教育長 選択 424 :  亀甲義明委員 選択 425 :  細川佳秀委員長 選択 426 :  学校教育課長 選択 427 :  細川佳秀委員長 選択 428 :  成谷文彦委員 選択 429 :  細川佳秀委員長 選択 430 :  図書館長 選択 431 :  成谷文彦委員 選択 432 :  図書館長 選択 433 :  成谷文彦委員 選択 434 :  細川佳秀委員長 選択 435 :  図書館長 選択 436 :  細川佳秀委員長 選択 437 :  図書館長 選択 438 :  細川佳秀委員長 選択 439 :  成谷文彦委員 選択 440 :  細川佳秀委員長 選択 441 :  奥田寛委員 選択 442 :  細川佳秀委員長 選択 443 :  学校教育課長 選択 444 :  奥田寛委員 選択 445 :  細川佳秀委員長 選択 446 :  学校教育課長 選択 447 :  細川佳秀委員長 選択 448 :  竹森衛副委員長 選択 449 :  細川佳秀委員長 選択 450 :  学校教育課長 選択 451 :  竹森衛副委員長 選択 452 :  学校教育課長 選択 453 :  細川佳秀委員長 選択 454 :  図書館長 選択 455 :  細川佳秀委員長 選択 456 :  細川佳秀委員長 選択 457 :  細川佳秀委員長 選択 458 :  竹森衛副委員長 選択 459 :  細川佳秀委員長 選択 460 :  亀甲義明委員 選択 461 :  細川佳秀委員長 選択 462 :  細川佳秀委員長 選択 463 :  細川佳秀委員長 選択 464 :  竹田きよし委員 選択 465 :  細川佳秀委員長 選択 466 :  竹森衛副委員長 選択 467 :  細川佳秀委員長 選択 468 :  収税課長 選択 469 :  細川佳秀委員長 選択 470 :  竹森衛副委員長 選択 471 :  細川佳秀委員長 選択 472 :  税務課長 選択 473 :  細川佳秀委員長 選択 474 :  保険医療課長 選択 475 :  竹森衛副委員長 選択 476 :  税務課長 選択 477 :  竹森衛副委員長 選択 478 :  細川佳秀委員長 選択 479 :  竹森衛副委員長 選択 480 :  細川佳秀委員長 選択 481 :  保険医療課長 選択 482 :  竹森衛副委員長 選択 483 :  保険医療課長 選択 484 :  細川佳秀委員長 選択 485 :  保険医療課長 選択 486 :  細川佳秀委員長 選択 487 :  成谷文彦委員 選択 488 :  細川佳秀委員長 選択 489 :  保険医療課長 選択 490 :  成谷文彦委員 選択 491 :  保険医療課長 選択 492 :  成谷文彦委員 選択 493 :  細川佳秀委員長 選択 494 :  竹森衛副委員長 選択 495 :  細川佳秀委員長 選択 496 :  細川佳秀委員長 選択 497 :  細川佳秀委員長 選択 498 :  竹森衛副委員長 選択 499 :  細川佳秀委員長 選択 500 :  保険医療課長 選択 501 :  細川佳秀委員長 選択 502 :  竹森衛副委員長 選択 503 :  細川佳秀委員長 選択 504 :  細川佳秀委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　日程第１　認第１号　平成２４年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分　　　開　　議 ●　細川佳秀委員長　日程第１、認第１号、平成２４年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　歳入歳出の前に総括的な質疑を行いますので、皆さんよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） 2: ●　細川佳秀委員長　それでは総括について質疑をします。質疑ありませんか。はい、竹田委員。 3: ●　竹田きよし委員　２４年度の一般会計決算についてでございますけれども、このことにつきまして、資料の重要施策の成果と予算執行の実績報告書をごらんいただきたいと思います。 　ここにありますように予算に対する執行状況であります。そんな観点からいたしまして、ページを見ますと、２ページから６ページ、歳入歳出の総括的なことがここに書かれておるわけです。このことにつきまして、予算当初は４２０億余り予算をしておったということで、結果的にはいろんな収入予定をしておったところ、もらうものがもらえなかって、結局は現状の状態になってという内容が、その項目はこうこうやと書かれてるわけなんです。支出についても同じようなことになるわけです。そこで私たちは特に、やはり基本は予算の執行状況でありますように、監査委員もおられますけれども、毎回、毎月執行状況、予算に対する執行状況をどれだけ推移しておるか。６カ月たってどの位置にあるか、４四半期を見てどうなるのかと、こういうことの一つの執行状況を私たち議員も報告を受けておるわけでございます。 　そんなことで、これにつきまして特に今回は不用という不用額、不用額には、私は３つのパターンがあるように思います。１つは本当に予算を各部署で計上して、例えば１，０００万計上した予算が、倹約倹約して、倹約倹約をして、その効果は最大に効果が発揮できたと。で、倹約ができたということの残ったものが不用額と。それはすばらしい、いい不用額だと思います。もう１つは、不用額の中には、まあ予算取りしとこうかいなと、まあ極端に言うたら、口は悪いですけども。そんな格好で部署として、これは上げとこう、これは上げとこうというようなことの中で、結局はそれがどうなるかというたら、繰り越し、繰り越しへとつながっていく要素にもなってる部分があるかと思います。だから、そうしますと一般会計では、複式会計で４月１日から始まりまして３月３１日までのやつをきちっと締めて、未収・未払、工事したら完成度合いのところで締めて、きっちりと５月末まで出納閉鎖をということでやりましたら、そういうことがないし。繰り越ししたものは、もう来年度の予算として頭に使こうていくと、こういうことをやったら美しくやっていけるわけなんですけども。そういう引き算をして、今回は繰り越しを引いてマイナスの三百何万、単年度の赤字と、こういうことなんですけども。全体におきまして、この不用についての考え方、それから繰越金についての考え方につきまして、ひとつ考え方を聞かせていただきたいと、かように思います。 4: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 5: ●　総務課長　決算を見まして今回一般会計の不用額、トータルで２６億６，６８８万４，０００円余りとなっているところです。これを過去の決算額と比較いたしますと、昨年度でしたら２８億３，８３１万８，０００円、その前の年でも２４億６，３９０万７，０００円となってございまして、規模的には例年とそう大して変わらない。昨年度に比べてマイナス１億７，１４３万３，０００円、６％の減となった規模でございます。不用分につきましては、委員おっしゃるように経費節減なら当然ＯＫではございますが、予想の甘さにつながるものであれば、これは見直しの対象として、今後の予算編成には鋭意取り組んでいく必要があると考えています。 　あともう１点、繰り越しの事業につきましても、それぞれ繰り越しに至りますには、やむを得ない事情によって事業の繰り越しをお願いしているところでございますが、年度内に当然事業が完了するのが望ましいということでございますので、今後につきましても年度内の執行が図れるように取り込んでまいりたいと思います。ただ年度末、例年でございますと、国の経済対策の関係で、繰り越しありきで予算を３月補正でお願いする項目が近年は多うございますので、その辺につきましては一定ご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。 6: ●　竹田きよし委員　今も二十数億の不用、前年度も何十億の不用。考えませんか、そのことについて考えませんか。考えてないでしょう、これ。その言いわけは、もらう先が国のほうや県のほうで当てにしとったやつがもらわれないって。財政課において厳しい状況にあるのでというて、各ヒアリングをやるわけなんですよ。ほんならこれに抑えて皆さん合意できましたというたら、この入らないところは財政課が責任を持って決断した収入ですので、しっかりとそこを認識しといてもらわんと。ヒアリングだけ締めつけといて、我がのとこだけあかんかったというのは、これは通りませんよ。それが一つ。 　それから今一つはね、次の４ページを見ていただいたらと思いますねん。４ページ。この大きな損益にかかわる全体から見ますと、一つは不納欠損ですね、不納欠損がここに７，８００万ですか、以前からしたら３億もあったときもあるわけですけども、平成１６年からシステムを導入して、今こういった格好で１２市、県下１２市ある中で４番目ということが聞かされとるわけなんですけども。一般会計においてはそれでいいんですけども。後ほど、また特別会計の国保になりますと１２のうち１番目だと。こういう状態にも……。まあ今ここでは、もうそれ以上言いませんけど。徴収している部署が一緒やから、今改めて言うてるわけなんですけども。そういうことで不納欠損の処理につきまして、これは監査委員会がまとめました報告書というのがありますね。何ページやったんかな。本に、別冊がありましたな、ああ、これやな。橿原市一般会計・特別会計及び公営企業会計決算並びに基金運用状況の審査意見書という、これを見ていただいたらと思います。この中にね、言いたいのは決算をたやすくやって欠損をやったら、真面目な者が馬鹿をみるということになったら、もう一番大変です。だからこれをやっぱりしっかりと、ここへはまらんようにやってもらいたい、基本的にね。だからそれにはね、法律に基づいて、もちろん財産もない現状を見たときに、事業失敗して財産もない、貯金もない、もうこれ以上やったら首吊って死ぬか、何しやんのか、もう生きるのが大変やという状況にはまったときに、その対象になってくると。あるいは、住所はここにあってもどこへ行ったかわからへん、不明な状態になったとき。そういう場面とか、あるいは企業によっては倒産してしまうって、なかなか払いとうても払うことができないと。こういうことが主な原因の状況になってくると思いますけども。これについてちょっと全体の中で、これはまさに市民からとったら、みんなが真面目に払ってるのに、そんなんでできるのということになってしまいますので、きっちりとこのことだけ説明しといてもらいたいと、かように思います。 7: ●　細川佳秀委員長　はい、収税課長。 8: ●　収税課長　確かに２４年度につきましては７，８１８万２，０００円を欠損させていただいたわけでございますが、ただ単に不納欠損しておるわけではございません。例えば滞納者に対し、来庁依頼、また納税相談等をかけるとともに、その方の財産の調査を進めさせていただきまして、その中で滞納処分の要件というのがございます。これは地方税法第１５条の７の第１項でございます。その要件とは、まず１号ですけども、滞納処分をすることができない財産がないとき、そして同項第２号、滞納処分をすることによって、その方の生活を著しく窮迫させるおそれがある。そして同項第３号の、その所在及び滞納処分をすることのできる財産が共に不明であるとき。第５号、即時停止というのがございます。我々徴税吏員にとりまして不納欠損はできるだけやりたくないわけなんですけども、地方税法で言いました１５条の７に該当する方につきましては滞納処分の停止をかけるとともに、それが３年後において同じ状況であれば不納欠損させていただいてる次第でございます。 9: ●　細川佳秀委員長　はい、成谷委員。 10: ●　成谷文彦委員　一般質問等でも何回かお願いしてました公会計制度の導入が順次進んでるということで、今現在市の財政も徐々に透明化されておりますけども。一つは、まだ欠けてる点というのが、今は現存の市の建物、この庁舎も含めて市が所有する建物に対して、まずいわゆる財産価値がどれぐらいなのか。さらにこの現状のままで維持させていくには、今後どれぐらいの費用が大枠かかるのかということに対しては、今まで余り出てませんでしたので、ここで質問させていただきます。大体で結構です。今現状にある市の建物を維持さすためには、５年後どれぐらいかかる、１０年後どれぐらいかかる、２０年後どれぐらいかかる、３０年後どれぐらいかかると。そういう形で、大枠の形で数字が出るようでしたら答えていただきたいと思います。 11: ●　細川佳秀委員長　はい、財産契約課長。
   12: ●　財産契約課長　まず市有財産の建物につきまして、平成２２年、２３年にかけて固定資産台帳の整備をいたしました。固定資産台帳上では、取得価格から法定耐用年数を基準に減価償却をし、更新時期が把握できるということになっております。しかし更新の件につきましては、社会情勢の変化、人口推移、市民ニーズや市の財政状況を総合的に判断する必要があると考えております。今ご質問の内容で、この更新にかかわっての更新額と言いますか、その額のことについてお答えさせていただきます。まず昨年度までの更新をしなければならないという金額については２４億１，８７８万７，２５０円、今年度から５カ年においては４７億７，０００万、１０年後につきましては１３７億、１５年後につきましては１５６億、２０年後につきましては約１２５億、２５年後につきましては７７億ということで、５カ年の刻みで金額は算定しております。そういう状況でございます。 13: ●　成谷文彦委員　年度ごとの数字を言われても困るんです。累計で。要するに今言っていただいたんで、要するに４０年後、今年から４０年後の間に今の建物を維持さすために累計としては何ぼ要るんですか。 14: ●　財産契約課長　４０年後での累計につきましては８４０億程度ということになります。 15: ●　成谷文彦委員　だから単純に年間２０億必ず最低でも要るということですよね。これが概算であり、また、さまざまな建物に関しても今後これを必要としていくのか、必要とされないのか、また新たに今県でもやっておりますように、一つにまとめて、いろいろな部署を一つにまとめてきちっとやっていったら、これだけ経費は少なくできますよと、そういう考え方の検討はされてますか。 16: ●　細川佳秀委員長　はい、総務部長。 17: ●　総務部長　公共施設を維持するのに今莫大なお金がかかるということでございまして、これから先どういう形を考えておるのかということでございます。それにつきましても、我々としましても副部長ワーキング、ファシリテック・マネジメントという形の中で一部議論の対象になっておりまして、考えておるということでございます。ただ、今お述べのとおり、この２０億すべて必要かどうかということになってきますと、公共施設の取捨選択ということも必要ではないかということでございます。例えばお風呂等ございますけれども、北にやわらぎの郷、そして南に千寿荘がございますけれども、こういうお風呂と言いますか、そういう施設が必要であるのかどうか。今２つでございますけれども、市にとって本当に必要かどうかということにつきましては、やっぱり取捨選択の必要があると思っております。また、その他公共施設の中で公民館等もございます。例えば大久保公共センター、飛騨公共センターとございますけれども、それにつきましても今の形態でいいのかどうか。指定管理者にできないのかどうか等も含めながら考えていきたいと考えております。また、この庁舎につきましても、今一般質問等でも質問されておるところでございますけれども、それを踏まえながら、いろいろな考えをもって総合的にこれから考えていきたいと思っているところでございます。 18: ●　成谷文彦委員　今の市の庁舎の話が出ましたので、ちょっとそれも踏まえて、やはりこれだけ約８４０億、将来的にかかるという市の方向性の中で、大きな金額が一つは庁舎の問題だと思うんです。だからそういった意味でも市の庁舎が、例えば建て替え、ここで建て替え、また移転、いろんな検討がされてますけども、そういった費用を出すその原資をやっぱりこういったところから再度再編して、やっぱり人口も増えるのか、減るのかという結論も出しながら、減るんであれば今までのサービスを下げないでどういうふうにやっていくのか、そこをまず考えた上で、こういった大きな移転問題も検討されなければいけないと思います。そういった意味で、これの８４０億の詳細については、あえて今は問いませんけども、一つはちょっと話が飛びますけども、介護の問題にしても、今現在包括センター等１カ所で、保健センターでやってますけども、今後高齢者がたくさん増える、そういう時代のときに１カ所でいいのか、またそういった意味で公民館のあり方、この今の位置でいいのか、規模でいいのか、そういった再度総合的な考え方に立った上で、こういった市の建物に関してもきちっと明快な答えを出していただきたいと思います。 19: ●　細川佳秀委員長　はい、奥田委員。 20: ●　奥田寛委員　各特別会計、一般会計ごとの債務の長期間、まあ１５年分ぐらいの償還予定表を普段財政課で扱ってるやつですね、できたら決算委員会でも示してほしいということで前からお願いをしてて、今これはちょっとね、議会事務局に行って、課長さんの机からコピーを１枚もらってきたんですけれども。これはあれと違いますか。一般会計だけの、前のからのやつと違いますか。特別会計分つくってはりますの。ちょっとそれを教えてもらえますか。特別会計分もあるんやったら示していただきたい。 21: ●　細川佳秀委員長　総務課長。 22: ●　総務課長　今回各議員さんにお配り、まあ情報提供させていただきましたのは、奥田寛委員さんおっしゃいますように、一般会計にかかわる部分の起債の償還予定の表になってございます。奥田委員さんおっしゃいますところの特別会計の分についてになるんですが、例えば下水道事業でありますとか、墓園の関係でありますとか、例えば墓園ですと今後の築造の計画がはっきり決まってない中で償還予定表をお配りすることについては、ちょっとまだ精査できた数字をお示しできませんので、今回の情報提供につきましては一般会計に限らせていただいたものを提供させていただいたということでございます。 23: ●　奥田寛委員　まあね、特別会計分の償還予定表もつくれんことはないはずですんで、なるべく早く準備していただくように、もうこれは要望でさせていただきます。 24: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 25: ●　竹森衛副委員長　総括的に、義務的経費のことで質問をさせていただきます。平成１３年度の決算ベースで扶助費は３７億８，０００万円で、投資的経費が１０５億円です。２４年度ベースでは扶助費は８６億４，０００万円、そして投資的経費は３４億２，５００万と、明らかにこの１１年間で義務的経費の推移というのは明確に出てるわけですけれども、今後その５年、１０年にかけて、まあ歳入の問題はあるわけですけども、人件費は３億７，８００万円、前年比と比べて少なくなって、今回の条例提案でも１億７，１００万の減を見込む条例の改正案を出してるわけですけれども。今後５年１０年、この歳入はそんなに変わってないわけです。１３年度ベースでも４０１億円です。今後どうしていくのか。この問題について市としては、この義務的経費を推移をどういうふうに後期基本計画５年、２４年度から２９年度ですけども、今後の推移というのはどのように考えているのか、答弁してください。 26: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 27: ●　総務課長　義務的経費について今後の考え方、見通しというお話やと思います。中でも人件費につきましては、委員さんからもご指摘ありましたように、今回２４年度決算につきましては、対前年でマイナス３億７，７００万円と中身的には退職された数が減少して、退職手当が少なく済んだというようなことが大きく影響しているところです。ただ今後の退職者の数も、またリバウンドする年もございますので、人件費につきましても、おっしゃるように扶助費につきましても、あと起債の償還の話もございましたが、公債費につきましても、ここ９年で急激に減少していくということは、ちょっと考えにくうございます。それに対応する手立てといたしましては、財源の確保ということになりますが、税収の大きな伸びも期待しにくいところもございますので、自主財源の確保に努めながら事業の取捨選択をしていくということになるかというふうに考えております。 28: ●　竹森衛副委員長　自主財源ってどんな、具体的にどのように確保するんですか。 29: ●　総務課長　歳入の最も主たるものでございます、まずは市税、今も相当に収税課、担当職員さん初め、徴収には鋭意努力されているところではございますが、市税の徴収を中心に、あと市で抱えております債権関係の整理を進めて徴収率の向上に努め、自主財源の確保を図っていくというものでございます。 30: ●　竹森衛副委員長　その中で、税制改正で年少扶養控除の廃止と、特定扶養控除の縮小に基づいて、そしたら、この市町村民税の中で、市税の中でどれぐらい税制改正の中で増えてますか。 31: ●　細川佳秀委員長　はい、税務課長。 32: ●　税務課長　年少扶養控除及び特定扶養控除に伴う増収分でございますが、見込みと言いますか、３億３，４００万程度増えておるということでございます。 33: ●　細川佳秀委員長　これで総括質疑を終わります。 　それでは歳入歳出の質問に移りたいと思います。歳入は一括で行います。ページ数は１２ページから５１ページ、そして歳出のほうは各款ごとに行いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 　それでは歳入の質疑ありませんか。１２ページから５１ページ。一人一個というよりも１回で済ませてください。回数は結構ですので。先に何項目あるか言ってから質問してください。はい、成谷委員。 34: ●　成谷文彦委員　１点だけでございます。１２ページ、固定資産税に関して。昨今新聞報道でもありました地籍調査、要するに地番を確定することが、橿原市、非常にやってないということで、新聞ではそれに代わるもので対応するというようなコメントがあったかと思うんですけども、市民の方からいろんなことで今建てたり潰したりということもあって、よく実際と今登記してる位置と違うとか、そういったことが大変多く見られます。なぜちょっと質問するかというと、東北の東日本大震災の復興の大きな進みが止まってる大きな理由として、その地番の確定ができない。そういった意味で大幅な開発とかということがなかなか進まないということもありますので、防災、減災という意味で、その地籍の確定、地番の確定、これの進捗をなぜ進めないのか、お答えを願いたいと思います。 35: ●　細川佳秀委員長　税務専門官。 36: ●　税務専門官　成谷委員さんのご質問にお答えいたします。固定資産税に関するご質問ということでございますが、固定資産税につきましては、基本的に登記事項、これをベースに課税をさせていただいております。したがいまして、現実的に登記上何平米あるとなっておりましても、実測した場合にそれと異なるケースが多々あるということでございまして、現在のところ誠に申し訳ないところでございますが、本市におきましては、そういう形での課税を主体、主としてさせていただいております。個別にご相談があったときには、実測していただいたものをご提出いただくなりして地籍を確定をするという作業を行うときもございますけども、全体的にはこういうような取り扱いをさせていただいております。申し訳ございません。（「何で全体でしないんですかということを言って……」と成谷君呼ぶ） 37: ●　細川佳秀委員長　要は地番確定の業務をしないかという質問ですわ。（「要するに国庫補助も半分出るわけでしょう。そういうことでなぜしないの」と成谷君呼ぶ） 　副市長。 38: ●　副市長　地籍調査の関係につきましては、数年前から全国的にいろんなケースが出てきております。その関係で国のほうからもいろいろ内容等来ております。そのときにつきまして、橿原市におきましては、今委員おっしゃるとおり現実的にはいろんな問題が出てることは把握しておりますが、現実的に地籍調査を具体的に取り組んでいく取り組みには、まだ至っておりません。今おっしゃったとおりでございます。その中で、なぜその事業にまだ取り組んでないのかというとこなんですが、そのときに一番大きく問題になっているのは、やっぱり個人財産のあり方のとこで、その調整に公としてなかなか入りにくいところがあるというような、諸条件で今手をこまねいていると言えば、手をこまねいている状況です。今ご指摘がありますように遅れてると言われますと、そのとおりでございまして、ここはちょっと市全体で取り組んでいかなあかん内容だという認識は持っておりますけど、現状はそういう状況でございます。 39: ●　細川佳秀委員長　はい、竹田きよし委員。 40: ●　竹田きよし委員　６カ所。１９ページ、児童福祉費の負担金の保育所の入所者の負担金の滞納額７３万２，０００円ですか、ということなんですけども。これは毎年こういう格好で大体でき上がってきますが、この原因は何ですのか。もちろんお金がないさかいということだと思いますけれども、それが一つ。 41: ●　細川佳秀委員長　はい、こども未来課長。 42: ●　こども未来課長　保育所の入所者、負担金の滞納ということでございますが、この滞納状況については、現在この繰り越し分ということで計上させていただいております。この金額につきましては、現在増加はいたしておる状況ではございません。ただ、その対応状況につきましては、個別に一軒一軒の保育を受けた家庭の状況に応じて督促、そして窓口対応をし、そして分納制約という形でお約束をしながら、家庭の生活状況が非常に厳しいご家庭もございますので、その状況に応じて、ご相談に応じて対応させていただいている状況でございます。 43: ●　竹田きよし委員　今ちょっと出ましたけども、生活が苦しいという状況でしたら、そういった福祉の分野で手当てするところがあるのと違いますのかな、基本的にね。だからそれ以外は払えるというような格好に理解して税の確定をやっていってる、市民税とかやっていってると思いますので、そのところは一体どうなるのか。この滞納が例えば……、なぜそんなことを言いますかといったら、小学校でも学校給食の滞納があって訴訟しなきゃならんとこまでもう現にいってますやんか。だからそういうことで、本当に払えない状態の人でしたら、それは相談に並行して乗ってあげたらいいわけですね。普通の状態で払われないという状況が一番問題を起こすわけなんですけど、私が前段に申し上げたように。足りないのでこれですねんというたら、そうですかというわけにはいかんわけです。だからそこらのところはどのように認識されてるかということなんです。 44: ●　こども未来課長　生活実態の状況に応じてどのように対応しているかということでございますが、まず児童手当は、この保育所入所されているような子どもさんには、ご家庭には支給されている状況であります。ですので、その児童手当をまず定期的に支給されているものをこの保育料に充てていただきたいというようなお願いはしておるわけですけれども、保育料自身は所得の状況に応じて徴収させていただいているわけですけれども、入所する際には仕事をされてるような方でも、その子どもさんが保育を受けてる途中に仕事をやめる、もしくは病気になって収入がなくなるというような実態もございます。ですので、そのことについては一軒一軒、その状況をきちっとこちらも受け止めながら、また就労していただいた際に当のきちっとした徴収をしていくという姿勢で臨んでおります。 45: ●　竹田きよし委員　先ほど学校給食を関連で申し上げましたけども、今世の中が診察しても、病院に行っても診察料が払えないというような人がたくさんもう出てきてるわけですね。もちろん格差社会になったのかどうか、それは知りませんけども、ちょっとそういうことで、これがきっちりとやっぱりしとかんとね、本当に助けてもらわんならん状態になった人は、しっかりとしたってもらいたいんです。取り立てを必ずやらなあかんと言うてるとの違ごうてね、そこを誤解しやんといてくださいや。だからそこら辺のところを本当に皆やっぱり、自分の子を保育所もやりたいですやんか、保育所も幼稚園もやりたいですやんか。だからそういう格好でやれても、給食費がなかなか出てけえへんとかあってね、今言った子ども手当とか、そういった格好で国のほうは、世の中の将来の人が一番これから役割を果たしてもらうために投資をしている、政策を打ってるわけですね。そういう中で、そういうことで、子ども総合何やって、いろんな分野も今回の中にも出てきてますけども、だからそういうことからしたら、本当にそういった気持ちになって対応をしていただきたいと。あわせてその思いを、相手の立場と思いになってよく相談してやって進めてもらいたいと、かように思います。 46: ●　細川佳秀委員長　はい、２点目。 47: ●　竹田きよし委員　同じページですけども、香久山トイレの使用料の中に自動販売機の設置等使用料ってございますけども、橿原市内に自動販売機の設置、ここに載ってきとるのは香久山のとこだけかいな。ほかにも自動販売機が置いてあるやないか。これを載せたら言いたくなるわけなんですよ。だからその点は、前にもこれ質問したことあるかもわかりませんけども、きっちりと市内はどこに置こうとも、こういうルールになってあるということをきっちりしとかんと、この決算書には、トイレのところに自動販売機の設置まで、こう念入れて備考のところへ、これ書いてあるわけです。この近くには自動販売機がありますやんか。それは上がってきてないですやんか。スポーツの施設のところもありますやんか、上がってきてないですやんか。だからそれはどこに上がったあるのかというようなことになって、まとめてね、そしたらそれの雑費か何か知りませんけども、款を設けてね、自動販売機の金額が大きくなったら、それをとって一括してやったらいいのじゃないかと。この処理の仕方について、これでいいのかと、こういうことを問いたいわけです。 48: ●　細川佳秀委員長　はい、人事課長。 49: ●　人事課長　自動販売機の設置につきまして、福利厚生を担当している人事課として、本庁内の自動販売機、今ご指摘がありましたように南館のところに置いてあるとか、そういう自動販売機は互助会で担当させてもらっています。単価につきましては、通常１２０円ところを１００円ということで、前年度も言われまして今適正な契約書を業者と交わしまして、今後ご指摘していただいているように、取りまとめて入札とか考えていかなければならないなということで今検討している段階ですので、よろしくお願いいたします。 50: ●　竹田きよし委員　今互助会に公有地をね、公有地を互助会やさかいにいいと、片一方は取るというのは、でこぼこあると思いませんか。どうですか。 51: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 52: ●　総務課長　自動販売機設置の使用料につきましては、今回の決算書の中では２１ページとかを見ていただきますと、それぞれ自動販売機設置使用料のあるもの、例えば浄化センターでありますとか、クリーンセンターでありますとか、ご指摘今ありました香久山トイレの使用料の中に入ってたりとかということになっております。それぞれ節の中で、特に香久山トイレというのが違和感を覚えられたのかなというふうにも考えておりますが、使用料でございますので、それぞれの目の使用料の中で、それぞれの節を立てまして備考欄で自動販売機設置の使用料というふうに区分しておりますので、整理の仕方としては、全体としてはこの方法で整理をさせていただきたいというふうに考えております。 53: ●　竹田きよし委員　今言ったクラブと違ごうて、何ですの。互助会か？職員互助会やったらここで無料使ってええのか。（「いや、手続きでございます、手続き」と呼ぶ者あり） 　手続きやな。いろんな理由を備えるか。ほんなら駐車場もそうかいと言いとなるわけですわ、そうですやろ。だからそういう点をきっちりとはっきり、自動販売機こっちにある、別々に入れやんとね。自動販売機ならパシッと、雑費なら雑費のところでも構しませんやんか、取ってやったらいいわけですやんか。ほんで市内に何台あるとやったらええわけですやんか。それで入札を一括したらいいわけですやんか。めいめい入札やったらあかんやん、そんなこと。安く買われへんやんか。違うの。そういうことを改善する余地が……、余地というより改善すべきやと思うの。どう思いますか。 54: ●　細川佳秀委員長　総務部長。 55: ●　総務部長　ご指摘のとおり我々としましては今、目と節という形の中で、予算の関係上こういう形で上げております。確かに今おっしゃるとおり自動販売機に対しましては、雑入で扱うということもできます。その際には、やはり今委員お述べのとおり入札を一緒にやれば安くできるということもございますので、そのことにつきましては、これからも検討を重ねてまいりたいと思っております。 56: ●　細川佳秀委員長　よろしいですか。はい、次３点目。竹田委員。 57: ●　竹田きよし委員　先ほどの改善、よろしく頼みます。次に市営住宅の使用料で、繰越滞納分ということで、これ金額が未歳入の額が出ておるわけですけども、詳しく説明していただけませんか。ずっとマンネリ的にこう滞納をされてる人がいてるのか、この分析をしやないかんと思うんです、金額的だけではわからないもんで。前回のところでも私質問したことがあると思いますけども、市営住宅のあり方についてもかかわってくる問題かと思います。空き家で置いてあって、県営住宅でしたら２カ月に１回募集するわけやけども、市のほうは１年に１回しかしやへんとか。どっちか政策をね、これからどうするねやということも考えておかないかんと思う。このことについて、特にこれ今滞納が出ましたので、このことについて説明してください。 58: ●　細川佳秀委員長　住宅営繕課長。 59: ●　住宅営繕課長　今のご質問は滞納の状況というご質問かと思いますが、当然滞納されてる方は、今この中で表現しておりますように現年度分、それから繰り越し分という滞納がございます。繰り越しの滞納分と言いますのは、長期にわたった期間の滞納額で、当然それぞれ分納をお願いして、毎月現年度分と繰り越し分を納めていただいているというのが状況でございます。 60: ●　竹田きよし委員　今市営住宅が何戸あって、何戸が空き家があって、入居が何ぼしとって、そのうち滞納されてる方は何割を占めてるのか。半分占めてるのか、いや、３％か。こういう状況は分析されてると思いますけど、その点どうですか。 61: ●　住宅営繕課長　ただいまのご質問にお答えいたします。今年度の９月現在のまず管理戸数ですが、市営住宅につきましては６２９戸、そのうちの空き家が１５９戸でございます。それから改良住宅のほうが管理戸数が１５２戸、それから空き家が２９戸でございます。それの中の滞納者の数でございますが、市営住宅のほうの滞納者の実人数ですが１６０名、それから改良住宅の実人数が１１名という形になってございます。 62: ●　竹田きよし委員　わかりました。しっかりとやってください。次に財産収入の中で、土地の貸付料って、恐らく近鉄百貨店のことやと思いますけども、１億２，３００万すべてじゃないと思いますけども。仮に近鉄百貨店が、今世の中が非常に流通革命をやりまして街並みもごろっと変わってきてるような状態で、明日がわからないような世の中になってきてるわけなんですけども。近鉄百貨店の契約が何年に１回見直してるのか、その根拠はどうしてるのか。将来のことも言うてみりゃ、ここ３年ほどして、もうやんぴやと言われたら大変ですやんか。一方で本庁舎を移る計画をやって、そこスコーンと空いてしもうたら大変ですやん、そんなん言うたら失礼やけども。きっちりとそこだけは最低２０年なら２０年、やめても払ろうてもらいまっせということになるような契約をやっぱりしとかないかんと思うんです。その点、どうですか。 63: ●　細川佳秀委員長　はい、財産契約課長。 64: ●　財産契約課長　貸付収入について、ここに上がっております総額１億２，３７８万５，２６５円のうちの１億２，１６９万１，３０５円が財産契約課が担当しております。その中で近鉄百貨店、そしてイオンモール、雇用能力開発機構ほか十数件の歳入ということになっております。この中で一番大きい割合を占めます近鉄百貨店の件についてお話をいたします。近鉄百貨店につきましては、昭和５９年１０月１日から平成２６年９月３０日までの間、３０年間の長期の契約を行っておるところでございます。今現在、来年度の満了日を控えて近鉄百貨店と協議を行っておるところでございます。昨年、近鉄百貨店の意向といたしましては、今後においても現契約の内容に基づいて長期の契約を望まれておるところでございます。それに従いまして、その長期の期間を１５年とするか、その期間については今後協議の上で決定していきたいと思っておるところでございます。そして金額の見直しのお話がありました。金額の見直しにつきましては、３年ごとに見直しを行っておるところでございます。その金額の算定の根拠と言いますのが、地価の公示価格をもとに計算をして弾いているところでございます。 65: ●　細川佳秀委員長　竹森副委員長。 66: ●　竹森衛副委員長　まず審査意見書の中の８ページと９ページで市税にかかわって、ページ数で言えば１２、１３ページなんですけども、不納欠損額についてです。それで、これを見ますと個人市民税の不納欠損額、特に地方税法第１５条の７第４項が、それにかかわる大部分を占めているわけですけれども、６８０件から９００件に増えています。それから軽自動車税が５５１件から１，０００件に、その増加は顕著なんですけども。この原因、そこに至る当然その１５条の７第４項を適用されてるわけですけども、この実態について担当課はどう分析されているのか、どのように判断をして適用されたのか。もう１点は、今後それは今現在でも税を負担するのに非常に大変な方が当然いらっしゃるわけですけれども、それも踏まえて、その増加傾向にあるのか。まずお答えください。 67: ●　細川佳秀委員長　はい、収税課長。 68: ●　収税課長　２４年度におきまして、２３年度と比べて市民税の欠損額が多いというご質問でございますが、この分につきましては、平成２２年当時に執行停止をかけさせていただいたときにおきまして、その年において市民税の欠損停止額が増えたものが今年になって出てきたものでございます。それと軽自動車等につきましては、この部分につきましては、登録はあるけれども実際物件がないとか、また廃止届が出てこない方、それと死亡された方の物件等について調査させていただきました結果、軽自動車につきまして、２４年度につきましては件数が増えたものでございます。 69: ●　竹森衛副委員長　それでは全体として１，５９８件から２，３０３件に増えて、欠損額が２，０００万円増加してるわけですけども、今後推移というのは、これがピークなのか、それともさらにそういう可能性が含まれるのか、その点についてはどうでしょうか。 70: ●　収税課長　平成２４年度にかけさせていただきました執行停止なんですけども、総額２億２，８６４万７６９円と減額傾向にございます。しかし、この執行停止、不納欠損につきましては、我々徴税吏員として財産調査を行った上で明らかに納付ができない方についてやらせていただきますので、今後件数が増えるとか金額がどうかというのは、今の時点では申し訳ございません。 71: ●　竹森衛副委員長　次に分担金のことで、保育料の分担金のことで今後の考え方をお聞きしたいと思います。それは先日裁判がございまして、民法上で大きな判決が出ましたけども、未婚の一人親の方についての寡婦控除、これは税制改正がなければ、もちろんあかんのですけども。みなし適用が全国の市町村で、保育料のことでみなし適用が行われています。この問題について１階の「市民の声」、市長はごらんになってらっしゃるでしょうか。いっぱい写真飾ってる横のところに、みなし適用をしてほしいということに対して、まあつれない返事ですわ、あの回答は。今後その一人親の、未婚の一人親の方に対してのみなし適用による保育料が、分担金が当然少なくなるわけですけれども、仮に所得２００万円であればどれぐらいの減額になるのか。前もって昨日ちょっとこども未来課に言ってますけど、計算していただけましたでしょうか。全体も把握されてますか。 72: ●　細川佳秀委員長　はい、こども未来課長。 73: ●　こども未来課長　一人親家庭のみなし控除を受けるという、その保育料の関係でございますが、寡婦控除を受けていない方がみなし控除を受けることで保育料がどれだけ減額なるかというような内容でお聞きしておりまして、モデルケースとしてでしかちょっと申し上げれない状態ではございますが、年収２００万円、２歳児の子どもさんがお一人の場合のみなし適用がない場合の保育料が１万９，２００円、みなし適用ありの場合の保育料が１万円というような試算をさせていただいております。それでまた年収３００万で２歳児の子どもさんがお一人の場合のみなし適用なしの場合、保育料が３万４，８００円、みなし適用ありの場合は２万４，０００円というような状態でございます。 74: ●　竹森衛副委員長　ということは、子どもさんを育てて保育所に預けるのに、同じように寡婦控除の適用を受けていらっしゃる方と一人親の、この未婚の一人親の方の適用とはもう明らかに負担が違うわけですわ。同じように子どもを育てていくと。そのときの金額はこれだけ負担が多いわけですけれども。それに対して、このみなし適用を考えて、そして保育料の軽減を図るということに対しての考え方を述べてください。とりあえず職員の皆さんも１階のあのクエスチョン・アンド・アンサーのやつ読んではりまっか。もうほんまあれ見たら、もう夢も希望もないような書き方ですけど。それに対して担当課は、これに対してどういう考え方を持ってますか。 75: ●　こども未来課長　ご意見いただきましたポストの内容は把握させていただいております。その回答の中に、現状の家庭の方については、現在の市の方法では適用にならないということでございますが、階層別区分によりまして、現状その状況に応じて減免の措置はとらせていただいているという回答をさせていただいております。今お述べいただいた、このみなし適用あり、なしということにつきましては全国的にも取り組まれている市もございます。ただ、現在のところ市ではそこまでの検討は加えておりません。 76: ●　竹森衛副委員長　子どもをしっかり育てていくその親にとって、平等に保育料を減額してあげると。それはもう当然親にとっての負担を軽減するのは当然ですし、先日判決が出て、直ちに民法改正しなければならないという、こういう動きになっていますけれども、それも踏まえてこれをしっかり検討してください。市長もよろしくお願いします。 77: ●　竹森衛副委員長　次、先ほど竹田委員が言われた使用料、手数料の問題に関してです。収入未収額の増加は約、前年度比で６００万円増えて２億８，０００万円になっています。特徴としては、２２年度決算で滞納に対して収入済は１，４００万円ですが、今２３年、２４年の滞納繰越分は７００万円台になっています。これは、まあ今約１６０人と１１人とおっしゃいましたけども、公営住宅法の改正にかかわって入居者が訴訟を起こされました。それで結局原告、いわゆる入居者が敗訴しました。それでこれだけの滞納分が出ているわけですけれども、それ以後、この敗訴されて実際に原告になられた方がその負担をかぶっているわけですけれども、現在何名その方々がおられて、この敗訴してから、その該当された原告がどれぐらいの収入を、この住宅の使用料を現在まで払ってらっしゃるのか。それから今後、これは市に対して訴訟を起こして敗訴されたわけですけども、今後にこの未収額をどう回収すると言いますか、当時の原告の方に払ってもらおうと考えてらっしゃるのか。ずっとこれ積み上がっていきますわ、ここに。今後の考え方です、はい。それぞれ負担能力は原告それぞれ違うと思いますけど、今現在その方々は何名で、金額を払わなければならない総額は何ぼで、訴訟が確定してから何人それぞれ今日まで何ぼ払ろうてるのか、そのことを答弁してください。 78: ●　細川佳秀委員長　はい、住宅営繕課長。 79: ●　住宅営繕課長　まず訴訟の対象になられた方は５６名でございます。その５６名の方に現在まで支払っていただいた金額と言いますのが７７４万３，０３５円でございます。その訴訟にかかる分として。あと今後その訴訟になられた方に払っていただくべき訴訟期間中の金額といたしましては１億３，４９２万１，０１８円でございます。。 80: ●　竹森衛副委員長　それでは一番これから負担をしなければならない原告というのはどれぐらいになりますか。平均で言うたら、これ二百二、三十万円になるんですけども、一人平均。 81: ●　住宅営繕課長　申し訳ございません。それぞれの方のそれぞれの額というのは、ちょっと今手元にはございませんが、一番多い方で約６００万円ぐらいでございます。 82: ●　竹森衛副委員長　今後もちろん払っていただくということになるんですけど、この６００万余りの方が現在でも１億３，０００万残ってて、敗訴して訴訟が確定してから７７４万円、それは支払ってらっしゃるわけですけども、今後その未収のこの入居者に対して、市としてはおおむねこのままずっと残金を残したままずっと行くのか。どういう措置を講じていこうと考えてはるのか。それをお答えください。 83: ●　住宅営繕課長　当然訴訟５６名の方の訴訟につきましては、最終１名残っておりました分納計画というのも今年７月末に徴収することができました。これで訴訟の方、皆様にそれぞれ分納で支払っていただいていくということに、いよいよそういう形になりました。今委員お述べの、そのままずっと行くのかという、大きな金額を抱えたまま、そのまま行くのかというご質問かと思いますが、やはりある一定の分納を皆さんがそれぞれしていただくというのが、まず大前提かというふうに思っております。ただ訴訟で、訴訟期間の中で応能応益から近傍家賃にかかっている分については、かなり多額なお金でもございますので、本来それは一定の分納された状況を見た中で、また関係の方々とご相談をさせていただいて方向性を考えていきたいというふうに思っているところでございます。 84: ●　竹森衛副委員長　そしたら最高６００万円の方はどんな分納計画で、例えば月５，０００円でしたら１００年かかるわけです。年間１０万円やったら６０年かかるわけです。こんなん通常で言えば、訴訟された方の年齢もあると思いますけど。そこで、もう不納欠損というか、不納欠損ということないですけども、もう回収できないという、この判断になってしまいますわね。これ６００万の人は１年間にどれぐらい返される計画ですか。そのご本人の負担能力がありますけど。 85: ●　住宅営繕課長　詳しい個々の分納計画は今手元にはございませんが、恐らく滞納分についての分納計画は１，０００円の支払いをいただいているということになっていると思います。（「１，０００円？」と竹森君呼ぶ） 　滞納分につきましては、分納計画の中でそういう金額の設定になっていると認識しております。以上でございます。 　月でございます、はい。当然現年分の家賃に合わせて、その滞納分を合わせてお支払いいただくということで進めていっているところでございます。 86: ●　竹森衛副委員長　ほんならもう決算書にこのままずっと残ると。どっかで何かこう……。１，０００円って、どっかのコマーシャルみたいな。１，０００円。なら１万２，０００円ということですな、１年間で。その人が、まあ言うたら現状で払わなければならない家賃と、それから今滞納されてる分のやつの返済でいうたら、１万２，０００円やったら、１００万円やったら１００年かかるということですか、まあ結局。ということは返せないということですな。その判断はいずれかするということになるんじゃないんですか。それは総務部長はどうお考えですか。 87: ●　細川佳秀委員長　はい、総務部長。 88: ●　総務部長　我々としましても、先ほど総括の中で総務課長も述べておりますように債権管理ということは重要であると考えております。また去年にもワーキンググループの中で職員それぞれ集まりまして、いろいろ知恵を出して頑張っていこうと思っておりますけれども。確かに今の状況におきましては、この市営住宅の使用料滞納につきましては、どこかの時点でやはり不納欠損をさせていただかねばならないと考えております。それでない限り今おっしゃるとおりで、このまま１００年ということは全く許されることではございません。ただ裁判の経過等もございます。その他不納欠損されてる方、やっぱり公平感ということが大事でございますので、できるだけ厳正、公明、公正、公平にできる範囲でやらせていただきたいと。また協議を重ねた上で、最終的にはどこかの時点で不納欠損を考えていくつもりでございます。 89: ●　竹森衛副委員長　まず予算書でね、４５ページで余熱売電の収入として、昨年度ですか、上げてるわけですけどもね。決算書ではそれが物品の売払収入、クリーンセンター売電収入に変えてるんですわ。ええ。勝手に。僕ずっと見ていったらあらへんねん、これ。ほんなら予算のところには余熱売電で、そんなん予算でこんな項目つくって、ほんで１８０％増収やと書いてね、こんなんもう何じゃらほいでっせ。こんなん最初からやっぱり予算のときに余熱売電収入で見積もってて、ほんで決算書見たら財産のところの収入に入ってて。今後これどうしはりますの、これ。もうこっちの財産収入に入れはりますの。もう見てないと思ってるでしょう、見てるんでっせ、もうほんま。 90: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 91: ●　総務課長　ただいまのご指摘のとおりでございます。決算としては、より正しい歳入の書き方を他市の状況も含めていろいろ検討させていただきました。財産収入で受けるという状態が一番適切だということになりましたので、今回の決算上はクリーンセンターの売電の収入につきましては、物品売払収入の中で計上させていただいております。 92: ●　細川佳秀委員長　はい、奥田寛委員。 93: ●　奥田寛委員　先ほどからちょっと出てますが、２３ページの市営住宅の絡みでちょっと伺っておきます。市営住宅の駐車場の代金を条例上取るべきやと書いてるのに、その規則の中で金額をうたっていずに、いまだに取っていないという話をもう５年以上やってると思うんですよ。これは明らかに違法なので対応すべきだという話をさせていただいているときに、今までは家賃訴訟の絡みがあって同時進行は難しいですと。家賃訴訟で話が済んでない人がまだ、だんだん人数減っていってね、あと一人残っておりますというところまでは聞いたんですが、もう解決済みですね、これ。そこからちょっと確認を。 94: ●　細川佳秀委員長　はい、住宅営繕課長。 95: ●　住宅営繕課長　先ほども訴訟の関係ではお話させていただきましたが、５６名、皆さんすべて今年の７月末で完了したという認識をしております。 96: ●　奥田寛委員　皆さん分納誓約書にじゃあサインをされて一応そういう問題の引っかかりはなくなって、じゃあこれからもう前向きに駐車場の使用料の徴収へと向かうことができる体制になったわけですね。で、そこから話なんですが、そもそも金額が規則の中でうたってないのが既におかしいわけなんですけれどもね。その前にもっと根本的な問題があると。というのは、市営住宅の中に駐車場がたくさんありますが、改良住宅のほうにも駐車スペースがあるんですね。駐車場とは必ずしも言わずに駐車スペースと呼んでおきましょうか。車が止まっている場所があると。その市営住宅なり改良住宅の近くで車が公の場所に止まっている場所が、そういうふうにたくさんある中で、市役所のほうは駐車場の管理をほとんど地元に任せてしまう形の中で、いわゆる駐車場というか、その車を止めるためには当然車両の関係で駐車場の許可が必要なわけですけれども、市役所のほうでそれを申請していない。地元のほうでその駐車場の許可証を申請を出すような形になってるらしいですね。市役所のほうで全部一元管理していないと駐車場の台数が何台あるのかわからないでしょう。駐車スペースとその改良住宅の駐車スペースと呼んでいながら、その車が止まってる場所というのが駐車場の許可証が発行されてるかどうかということすら市役所は確認してないわけでしょう。それね、ちゃんと一個一個確認するべきだと。駐車場のその許可願を出すのはもう地元に任せないで、市のほうで一元管理してちゃんと駐車場台数を把握するべきだということを申し上げてきたわけなんですが、その調査はどれぐらい進んでますか。その辺、根本的に公の土地の扱いを公のほうで管理してないというのがそもそも理解できないんです。 97: ●　住宅営繕課長　駐車場の問題につきましては、以前からもいろいろとご指摘いただいているところでございます。実際のところ今駐車場のある駐車場の把握をしていないというのか、市が直接管理をしていないという駐車場につきましては２カ所でございます。その２カ所につきましては、今議員お述べのとおり地元の方に管理していただいているというのが実情でございます。それ以外の駐車場、団地につきましては、駐車場のある団地につきましては、市が把握しながら管理をしているというのが実情でございます。ただ、今残されている２つの駐車場につきましては、当然今後駐車場料金という問題の解決に向けまして、まず地元に許可を与えているものについては、市がまず把握なり管理をしていくと、直接管理をしていくという方向で地元の役員さん、その団地の役員さんに、まずその交渉、協議をするべく、今ようやくその段階に入ったというふうに、私としては考えているところでございます。 98: ●　奥田寛委員　じゃあ、ある程度管理に努めておるということであれば、ざらっといくつか数字を言ってもらえますか。市営住宅のほうの駐車場で市役所のほうがいわゆる駐車場の許可のほうをペーパーを出しているところのその台数、地元のほうに今２カ所とおっしゃいましたが、地元のほうに許可証を任せてる台数。で、まあまあ、ほんじゃ先それをお願いします。 99: ●　住宅営繕課長　駐車場の駐車台数、全体の駐車台数としましては３４７台でございます。そのうち地元として管理いただいているのが１カ所が２９台、それからもう１カ所が２２台でございます。 100: ●　奥田寛委員　そうすると今数字を申し上げていただいたので大ざっぱに逆算しますとね、３００近い台数を市役所のほうで許可証を出してるということですね。そもそも３４７台分の使用料を条例上取るべきだとうたっている。取ると市役所が自分でうたっているにもかかわらず、取らずに、もうこれは何年間放置されてますか。条例ができてもう何年たってますか。条例の中に市営駐車場の駐車場の金額を徴収しますとうたって、もう何年たってますか。 101: ●　住宅営繕課長　条例の制定が平成９年６月というふうになっておりますので、その段階で……、すみません、中途半端な言い方で申し訳ありませんが、恐らくこの段階で駐車場というのはうたわれてたかというふうに思っております。 102: ●　奥田寛委員　そうすると条例をつくった年度と、規則をつくった年度が必ずしも一致しているとは限らないですが、恐らくまあ１５年以上、規則の中で金額をうたわずに放置をしてきたわけですね。その金額をうたうということを、そもそもなぜしないのか。地元とよう調整つかへんかったということですか。そんなことないでしょう。だって、ほかの場所では市営住宅の駐車場に使ってくださいという場所って金額大体決まってましたやんか。一遍監査請求もさせていただきましてけどね。金額が決まってる場所もあるのに、何でその今言ってるところの数字は、その金額が決めれなかったんですか。住宅課のほうで、ちょっと理解されておられないようなので、ちょっと補足させていただきますが、行政財産の目的外使用許可で駐車場利用を認めてたケースについて今申し上げたわけですけどね。市営住宅の管轄じゃなくて、人権政策課かどっかの別の課の管轄ですね、たしか。だから市役所のほかの課では同じような使い方をするのに金額は決めれてたわけですよ。何で住宅課は決めれなかったんですか。 103: ●　住宅営繕課長　なぜ駐車料金を決められないのかということでございますが、まず駐車場の料金を取ることができるというふうになっておるので、当然取らなければあきませんけれども、まず取るという住民との環境づくりを、まずしていきたいと。それがないと、なかなか料金を設定しても前向いていかないというのが恐らく実情というふうに認識しておりまして、まず駐車場の料金を取るというふうな入居者の方々との環境を整えるべきであるというふうに認識しておりまして、それを整った段階で並行して料金の設定ということも進めていくというふうな認識では私どもは考えております。 104: ●　奥田寛委員　何をやるにしてもね、地元との調整が必要なことなんかは当然のことなんですが、条例上で金額を徴収すると、規則で金額をうたうと、そこまでやっていながら値段を決めないというのは、市役所の怠慢と言われてもしょうがないですよ。それはもう監査請求されたら負けるんと違いますか。近傍家賃とかそういう計算式で金額請求されたら、負けるんと違いますか。監査委員さんも今日来ていただいてますけれども、何遍も指導されてるんじゃないんですか。この１５年方、ほったらかしてたあるということが理解できないですが、ちょっともう次の話に行かせていただきますわ。 　改良住宅の駐車スペース、これは車が止まってる以上、その駐車場の許可を持っとるはずなんですよ。だけど駐車場として計算してない、数を把握してないということなんですね。改良住宅のほうにも一部駐車場として認めてる台数はたしかありましたね、前に確認させていただいたときに。それが市側で駐車の許可を出しとる台数やったか、地元のほうでしてた台数やったか、ちょっと覚えてないんですけれども。その辺ちょっと答弁してもらえますか。改良住宅の駐車スペースについては、なぜ駐車場の許可が存在しないのか、必要ないのか。
   105: ●　住宅営繕課長　ただいまのご質問ですが、改良住宅に許可と言いますよりも、改良住宅の整備に関しましては駐車場という整備ではございません。その駐車場という、そういう整備の形ではございませんで、あくまでも改良住宅の個々の住宅の敷地というふうなスペースということになろうかというふうに考えております。 106: ●　奥田寛委員　だから形式として駐車場がひと固まりであるんじゃなくて、個々の家ごとの駐車スペースであるから駐車場じゃないという主張なわけですか。車を止めている以上は駐車場の許可願みたいなん、どっかで出してはるわけですよね。その数ぐらい把握してはりませんの。それはもう把握しなくていいんですか。個別の家ごとに付いてるものやったら、その個別の家の数はいくつですか。それぐらいはもう既に調査済みのことだと思うので、数字を教えてください。この話、初めてじゃないですからね。 107: ●　住宅営繕課長　スペースがある部分につきましては、大久保地区のほうの改良住宅ではそういうスペースがございます。約７０世帯ぐらいがそういうスペースがあるというふうになってございます。 108: ●　奥田寛委員　さっき申し上げた、その改良住宅の中で把握してはる駐車場の数がたしかあったはずですけど。そこの部分は、まだ答えをいただいてません。 109: ●　住宅営繕課長　その改良住宅の駐車場と言いますのは、今申しました大久保地区のほうの改良住宅で約７０……、約７０世帯のスペースというふうに認識しております。 110: ●　細川佳秀委員長　課長、それは要は改良住宅の中に駐車スペースがあるような空地があるっていう感覚やろ。駐車場スペースを使ってるか、使ってないかは、その人の自由やろ。ただし車庫証明が要る場合には、その車庫証明のところに要はそのスペースを使こうてるという感覚でええねやろ。はっきり説明せんとな。それと同時に、これは奥田委員は、過去からずっとこの問題については、いろいろやっぱり問題提起してるわけやん。その中で、市営住宅の中で駐車場云々というのは条例的には取ってもいいですよというような条例になっているにもかかわらず１０年間放置している。その辺の過去からの経緯を踏まえて、今はどうですかという質問やんか、ずっと。市の方針として必ずこういうふうにしていきますという方針があれば言ってくれたらええわけやん。今現在地元の調整が時間かかってますと言うんやったら、かかってるという理由をはっきり言うたらええねん。それを踏まえて、副市長、まとめて答弁してください。 111: ●　副市長　この問題につきましては従前からいろいろ監査請求も受け、その中で監査委員事務局の定期監査等々で指導も受けてきております。その中で駐車場のあり方というところで今るる課長のほうから報告もさせていただきました。現実的に動いていないところが正直あるというのは認識しております。それとともに１点、今後と言いますと、また先の話になってあれなんですが、先ほど財政のほうからも申しましたように、債権管理のあり方というところにやっぱりつながってきます。その中で、この住宅のあり方、また市営住宅のあり方、そしてまた両地区の行政のあり方が今の現時点では問われてくると思っております。今年度の予算で市営住宅の調査の関係も予算を認めていただきまして、現在着工してやっております。そのような中に、内容がそこまで書き込んできた調査の報告書が出てくるかどうかまでは、ちょっと把握はしておりませんけれども。まず１点、先ほどありました市営住宅のほうの駐車場の関係につきましては条例と規則の不整合がある。それは先ほど歴史の関係もありまして地元との調整の中ではっきり書けてなかったというのが今十何年に続いてきた。これは非常に反省する１点だと思います。 　改良住宅の関係につきましては、今委員長のほうから言っていただきましたように、一つの屋敷の中の一区画という認識を持ってるところも正直ございます。その中で今委員長おっしゃっていただいたように車庫証明と言いますか、それを取るときの、それを使ってるかどうか、ちょっと正直言いまして、僕そこまで把握してなかったのであれなんですが、そのような形態が出てきたときに、今度改良住宅と市営住宅との駐車場の認識のあり方が、委員おっしゃるようにどうあるべきかという問題がまた出てくると思います。まず本日の決算委員会でご答弁できる範囲としましては、ちょっと課長のほうも口ごもった回答をしておりますけれども、このままではいけないという、何か見い出していきたいというのは従前から取り組んできた内容です。それが１０年続いてきたと言われれば、そのとおりなんですが、改めて債権管理の中で全体、役所としてどうするんやというところに再度やっていきたいなということで、先ほど部長のほうから出ました副部長ワーキング、政策調整会議の中での副部長ワーキング等々で関係部署、また関係外の部長も入りましてワーキングを実際やってるケースもございますので、その中でまた揉んでいきたいということで、この委員会のご答弁としましては、ここまでが関の山じゃないかなと今正直思っているところでございます。 112: ●　奥田寛委員　せっかく副市長さんからも答弁いただきましたから、私もこの部分はもう要望で終わらせていただきますが、改良住宅のほうの駐車スペースが屋敷の一部であって駐車場じゃないという理屈は間違ってます。というのは、市営住宅から改良住宅に引っ越していただく場合とか、あるいはその逆の場合というのが発生してきてて、そういうことが可能になってきてますよね。市営住宅に住んでて、その駐車場の家賃を支払わんと、まだ払ってないですよ、まだ払ってないけれども、払わんとあかんという立場にいた人が改良住宅に、いわゆるその市営住宅の改廃とかに伴って引っ越すケースというのが出てくるように、もう条例改正もやってるわけですよね。なら、改良住宅に引っ越した後は駐車場代なくていいんですか。そんなことにはならないでしょう。これはもう要望で結構です。問題提起も、もういい加減やり続けてますけど。 　ひょっとしたら総括の中で聞くべきやったんかもしれませんが、そもそも資料の出方の一つですけれども、指定管理者をやってるところの会計の状況というのは、監査委員の方が指定管理者についての監査をしていただいたら、そのあと報告とかという形で回ってくるということもあるかと思うんですけれども。決算書の中に、例えば運動公園、プールの使用料だとか、そういうのはもう体育協会側の特別会計化してて、決算書の中に出てけえへん数字になってると思うんですよね。あるいは、それは曽我川体育館なり、香久山体育館なり、地区公民館の運営の歳入歳出でもそうなんですが、昔は一般会計上全部その金額が含まれて一応見れたはずなんですが、今はそういう資料を随時いただいてないので監査に入られたときぐらいしか、ちょっとデータを把握しようがなくなってきたのかなというふうに思っているんですけれども。これは決算の附属資料か何かで出していただくようなことはできないんですかね。その辺はどのように考えておられますか。 113: ●　細川佳秀委員長　総務課長。 114: ●　総務課長　指定管理につきましては、橿原市の場合、現行利用料金制をとっておりますので、橿原市の決算上、歳入としての数値は上がってきておりません。それを議会にお諮りする決算の附属資料として提出するについては今のところ考えておりません。 115: ●　奥田寛委員　監査の事務局さん来てはりますか。監査の資料としてはどういう形で出してくださるんでしたっけ。 116: ●　細川佳秀委員長　はい、監査委員事務局長。 117: ●　監査委員事務局長　監査事務局としてどのような形で結果を出すのかということにつきましては、事務局の下調べという中で、まず担当部署、補助金、あるいは財政援助団体等の場合は、そういった関連する補助金がございますので、そういった資料、その他の事務の資料、それらを担当課から徴収しまして、それらの資料の中で精査して監査していくと。そして委員さんの中で最終本監査の中で指摘事項とか、そういう中で指摘が必要であるという部分については監査結果ということで公表させていただいております。 118: ●　奥田寛委員　だから問題の指摘というよりは、昔、一般会計上で見れてた数字ですので、単年度ごとの歳入歳出を把握しておられるはずですよね。それをだから監査の場から議会のほうに単年度ごとに送っていただくことはできませんか。 119: ●　監査委員事務局長　一応監査自体は収集した資料というのは、あくまでも監査に必要な資料ということでいただいておりますので、原本というか、作成担当部署の行政文書ということで、担当課がそういった一連の資料の提示というか、をしていただくべきだと思っております。 120: ●　奥田寛委員　各担当課は当然数字を持ってるわけですよね。監査のほうではなくて、いわゆる各担当課のほうから議会のほうに資料提供していただくことはできますの。 121: ●　細川佳秀委員長　総務部長。 122: ●　総務部長　今担当課から出してもらうことはできるのかということで。監査のほうは今事務局長が答えたとおりだと思っておりまして、担当課が責任を持って出すことができるかどうかということにつきましては、今すぐお答えすることはできませんけれども、過去に確かにそういう会計のやりとりがわかっておったということでございます。また指定管理に移行したことも確かでございますので、そのことにつきましては、我々も担当部署と相談の上、またご返事差し上げると思います。 123: ●　細川佳秀委員長　民間企業と一般の法人との兼ね合いがあるから、その辺は気をつけて資料は出すか、出さんかという判断をせなあかんで。 124: ●　奥田寛委員　指定管理を引き受けていただいている金額というのは、いわゆるその引き受けてる団体のほかの会計とは別に特別会計として独立してて、それを担当課が見てるもんやというふうに勝手に理解してましてんけど。それであると民間団体であるかとか、外郭団体であるとかということは別に関係なくて、指定管理の範囲内の特別会計だということで私は申し上げてるわけなんですが、一般会計で全部見れたやつが今見れないのはなぜですかということです。特別会計化してませんの。それは特別会計化してないとおかしいでしょう。当然そうなってるものやと思ったんですよ、私。 125: ●　細川佳秀委員長　いやいや、今こっちが言うたのは、要は体育協会とか、観光協会とか、そういう一般社団法人、もしくはそういう公益法人をとってるとこに指定管理を出してるとこと、美津濃とかそういう一般企業に、民間企業に出してるところとかという区別があるわけやんか。その中で資料的に奥田委員が言うてる中でどういうふうなことで資料が出せるかという問題やんか。それをはっきり鑑みて、やっぱり答えを出してもらわんと。早急に出えへんから、早急に出えへんかったら、後日いつまでぐらいやったら大体回答ができますという返事してくれたらええよ。はい、総務部長。 126: ●　総務部長　今ご指摘の点につきまして、確かに委員長おっしゃるとおりで、民間会社でありますと全く違うと。ただ、指定管理していただいているところにつきましてはどうだということもございますので。今確かに我々のほうで外郭団体へは職員等も派遣しておるということで、それにつきましては運営補助金等もお支払いしております。それについては当然各課もその範囲では把握しております。ただ、先ほど申しましたように、指定管理につきましては利用料金制ということで、今年からやわらぎの郷も飛鳥美装さんにお願いしておるというところでございますので、そのところの範囲でどこまで出せるのかということは、きちっと精査した上で、我々もできるだけ早くお答えを差し上げるようにしたいと思っております。 127: ●　細川佳秀委員長　宇佐美委員。 128: ●　宇佐美孝二委員　２９ページの７節の生活保護負担金で、決算において確認なんですけども、生活保護費は国が４分の１で、残りの４分の１が自治体、我々だと県だと思うんですけども、大阪市だと、この負担以外に自分たちで負担しているというふうなことを聞くんですけど、１００％このもらった負担金でやりくりはできてるんでしょうか。 129: ●　細川佳秀委員長　はい、生活福祉課長。 130: ●　生活福祉課長　国からの負担金でございますが、これは法定受託事務と申しまして、国からは４分の３、市から出るお金は４分の１でございます。その中におきまして、例えば橿原市に住所をお持ちでない方が橿原市で生活保護という形でさせてもらった場合、住居を持たない期間につきましては、橿原市の持ち出し分の４分の１は県のほうでご負担していただきます。そういう形になっております。これはもう全国共通でございます。 131: ●　宇佐美孝二委員　よく何かほかの大きな都市で聞くと、市も負担、自分たちの自治体も何かで持ち出しが出てるんで大きな何十億円となってると聞くんですけど、もう１００％自分たちの手を汚さずに、汚すというか、使わずに賄えているということですか。 132: ●　生活福祉課長　今の４分の１というのは、市の持ち出しで決まっております。 133: ●　細川佳秀委員長　要は公費であるか、大阪市、大都市やったら市がほかに個人的なことも負担してるかという話になってるみたいやから。 134: ●　生活福祉課長　橿原市の場合、生活保護、公費以外で、例えば橿原市独自で何かをそういう生活保護に絡めて負担していると、そのようなことはございません。 135: ●　宇佐美孝二委員　２つ目です。４７ページの２項１節、分譲宅地等売払収入、これ予算が１，０００万円だったんですけども、今回売れたのが７，３００万、その予算の立て方なんですけども、今回多く売れたというのは何か理由があるんですかね。 136: ●　細川佳秀委員長　はい、人権施策課長。 137: ●　人権政策課長　ただいまの宇佐美委員さんの質問にお答えいたします。分譲宅地は、もともと土地改良事業として造成された宅地の余ったものを売っているという、そういう事業でございますけれども、飛騨地区、大久保地区のこの両地区での分譲であります。これまでは、その宅地が余り売れていなかったというところもありまして、予算が１，０００万円というところで予算を組んでおりましたけれども、２４年度に関しましては、たくさん売れまして、飛騨地区で５区画、大久保地区で２区画、計７区画売れまして、合計が７，３８０万４１１円の収入となっております。 138: ●　宇佐美孝二委員　売れる、固定資産税を得れるということになるんで、もう結構なことなんですけども。私は、やっぱり１，０００万円だとね、１，０００万円の努力しか予算しないと思うんですよね。これはもうある分だけポンと、その上の土地売却売払収入って１億２，４００万か、次の２５年度の予算は６，０００万ですよ。次の３月はどうされるんですかね。また１，０００万とつけて、だからもう鉛筆なめるという感じになってるんじゃないかという気がするんですけどね。 139: ●　細川佳秀委員長　はい、総務部長。 140: ●　総務部長　確かに予算上どうしていくかということでございます。また今お述べの土地売払収入につきましては、この財産契約課のほうで不要地等処分する場合ということで、公社等の買い戻しも含めまして考えておるということでございまして。ただ、今先ほど人権政策課長が申し上げましたように、分譲宅地につきましては今までなかなか売れなかったということを踏まえまして１，０００万入れさせていただいたということでございますけれども、確かにできる限り、これから残り、残区画におきましては、あと２３区画残っておるということで、できるだけ早期に売却もしていきたいということでございますので、その売れる範囲を見越しまして予算計上はしていきたいと考えております。 141: ●　宇佐美孝二委員　もう２３区画あるなら、それをもう全部上げるぐらいで、次６区画なら６，０００万、６区画なんですかね、ほんと全部上げるぐらい、どんどん頑張って、１，０００万の努力しかしない……、多分１，０００万やったら１，０００万の努力で、５，０００万だったら５，０００万の努力しか営業の方はされないと思うんで、頑張って予算計上してください。 142: ●　細川佳秀委員長　それでは歳入はこれで終わります。 　次に歳出の質疑に入ります。第１款議会費、６２ページから６３ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 143: ●　細川佳秀委員長　はい。議会費、終わります。この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　─────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０１分　　再　開 144: ●　細川佳秀委員長　それでは委員会を再開いたします。 　第２款総務費、６２ページから１０５ページ。質疑ありませんか。はい、たけだやすひこ委員。 145: ●　たけだやすひこ委員　４点について質問させていただきます。決算書の７３ページの工事請負費についてなんですけれども。実績報告書、１８ページ。浄化槽撤去工事、土橋町の件についてなんですけれども。ちょっと教えていただきたいのは、まず私が思いますのに、底地は橿原市の土地であることが必須かなと思うんです。そしてこの浄化槽と言いますのは、一戸建ての宅地開発があったときに、それぞれの各戸浄化という形の集中浄化槽という形で、その土地が市のほうに移管されて、それを浄化槽の撤去されたのかなと私自身は理解したんですけれども、そういうわけでもないんですか、教えてください。お願いします。 146: ●　細川佳秀委員長　はい、下水道管理課長。 147: ●　下水道管理課長　この浄化槽撤去工事と申しますのは、近鉄真菅駅の北側に位置します土橋町のローズタウンの、もともと下水道は集中浄化槽がありまして、その集中浄化槽を過年度、平成２１年度に新設管を入れまして流末で接続替えをしまして公共下水道としたものです。その際なくなった浄化槽ですが、団地の集会場、そこが市有地となってまして、市有地を管理するという名目で撤去いたしました。 148: ●　たけだやすひこ委員　そういう中で、私の思ってたとおりだと思うんですけれども、その中で当初２１２万５，０００円という予算ですね、されてるんですけれども、今実際には２４８万決算で上がってきております。そうした中で、この今の予算組みに関しては、そういう集中処理場の浄化槽がほかにもあったわけなんですか。この部分で７００何ぼを予算計上されてるわけですかね。 149: ●　下水道管理課長　当初７００万を積算いたします折には浄化槽のすべてを撤去しようと思ってましたが、隣の集会場への影響を考え上部１．５メートルのコンクリートを取り壊して上を整地して舗装したものでございます。ですから当初の予算に比べてかなり安価になったというわけでございます。 150: ●　たけだやすひこ委員　ということは、半分ほどか一部分かどうかわかりませんけれども、その部分を撤去しただけで、後は残してその上を利用されとるという考えでよろしいですか。 151: ●　下水道管理課長　そのとおりでございます。通常浄化槽を撤去する場合、下部は残したりするのが通例ですので、そういうふうにいたした次第でございます。 152: ●　たけだやすひこ委員　十二分に安全性は考慮していただいていると思うんですけれども。最後に１点、ほかのそういう宅地開発されてるところで、今後公共下水ですね、通そうとしている中でそういう予定の箇所とかはあるんですか。 153: ●　下水道管理課長　ただいま醍醐町におきましてそういうケースがあります。緑ヶ丘という団地ですが、そこも集中浄化槽で、ただ、まだ今のところ浄化槽のある位置で公園の体をなしていますが帰属はなされてませんので、その辺まだ先、今後交渉の余地があると思っております。 154: ●　たけだやすひこ委員　２点目なんです。同じく７３ページ、公有財産購入費。そして実績報告書、同じく１８ページなんですけれども。その中に公共事業用地等買戻し、八木駅南整備事業用地ですね、これが４億８３６万何がし、そして常盤町５４０番の１、８６８平米、７，９４１万何がしというのが上がってきているんですけれども。教えていただきたいのは八木駅南整備事業用地についてでございます。その場所というのは今の１，１００坪なんですかね。 155: ●　細川佳秀委員長　はい、財産契約課長。 156: ●　財産契約課長　八木駅南市有地１，１００坪でございます。 157: ●　たけだやすひこ委員　この買い戻しというのは、公社から買い戻したという意味ですか。 158: ●　財産契約課長　まず当該地の土地を取得するに当たりまして、公社のほうから……。 　申し訳ございません、ちょっと資料が手元にすぐ出てきませんので。 159: ●　細川佳秀委員長　この件に関して要は南の旧内膳池跡の買収の中で、要は土地開発公社で先行して買ってるやつを一旦はもう市の市有地になってるわけやんか。それを踏まえて国のほうに許可をもうて毎年ずつ払ろうていくというシステムになっとるわけやろ、制度的に。そのことも説明してきちっと議員に説明せなあかんで。 160: ●　財産契約課長　申し訳ございませんでした。内膳町のこの１，１００坪の事業用地を取得する際に公社のほうで先行取得を行い、まずその公社のほうで先行取得行って、その資金を公社のほうから市に対して借りております。借りておって、その元金が４６億の元金がございました。そして、この元金を償還すべく平成１４年４月末をスタートといたしまして、平成２２年４月末までにおきましては１億５，８００万円を返還しておりました。この１億５，８００万円の返還の計画でいきますと相当な後の期間が必要となりますので、平成２３年４月末から年間４億円を返還するということで計画の見直しを行ったところでございます。そういうことで、この４億円を今現在返還しているということでございます。 161: ●　たけだやすひこ委員　毎年４億円何がしかを返済をしていって、最終年度はいつですかね。 162: ●　財産契約課長　最終年度に関しましては、平成３０年４月末でございます。 163: ●　たけだやすひこ委員　３点目質問させていただきます。決算書の７９ページ、交通安全対策費についてでございます。実績報告書の１９ページ、交通安全対策費の中で、交通指導員活動経費として６６９万何がしか、それは交通指導員３名を配置し云々と書かれてるんです。その詳しい何て言うんですかね、説明をお願いできたら。どういう状況で、毎週になるのか、その１日になるのか、月のうちに何日どういう形でこういう対策費として活動されているのかをちょっと詳しく教えていただけたらと思います。 164: ●　細川佳秀委員長　はい、市民協働課長。 165: ●　市民協働課長　今具体的に申し上げますと指導員３名がいております。この者の業務なんですけれども、基本的に毎日、毎朝ですね、通学路の立哨であるとか、あるいは放置自転車の違法な放置自転車がないかどうかの確認、それともう一つ事業といたしまして、先ほどおっしゃっていただきました実績報告書の１９ページでございますが、１９ページの中に交通安全教室の実施状況ということで表を設けてございます。こういった形で市内の幼稚園、小学校、その他の施設に対して交通安全の要は啓蒙を図るということで、小学生、中学生に対しまして、交通安全、マナーの徹底であるとか、小学生高学年の者の対しましては、自転車の安全な乗り方であるとか、そういった内容の活動を実際しておるところでございます。 166: ●　たけだやすひこ委員　その交通指導員３名というのは、やはり警察のＯＢの方なんですかね。 167: ●　市民協働課長　ただいまのたけだ委員さんのご質問にお答えをいたします。この指導員３名なんですけれども、警察のＯＢではございません。一般に公募をさせていただきまして雇用させていただいております。したがいまして、警察ＯＢの方ではございません。 168: ●　たけだやすひこ委員　そしてもう１点、今の１９ページの（イ）の放置自転車禁止区域の整備業務委託ということで六百六十何万上がっておるんですけれども、それに対しては丸投げの委託という形でよろしいんですか。 169: ●　市民協働課長　この放置自転車の禁止区域、近鉄八木駅周辺ということで１０カ所ございます。この１０カ所につきまして巡回撤去をして、要は一部保管、移管というようなこともございます。それをシルバー人材センター、あるいは阪神管理サービスに委託をしておるところでございます。 170: ●　たけだやすひこ委員　ということは、そういう１社と言うんですかね、シルバー云々じゃなくて、阪神さんとか、１社だけじゃなくて何社もそういう契約をされてるわけですか。 171: ●　市民協働課長　この放置自転車の委託業務なんですけれども、これにつきましては、駐車場、駐輪場の管理とあわせまして入札でさせていただいております。それで３年の長期契約の入札によって業者を選定いたしまして委託をしておるところでございます。 172: ●　たけだやすひこ委員　ということは、毎年この同じ数字が上がってくるということで考えてよろしいですか。 173: ●　市民協働課長　基本的に契約形態につきましては、そういうことで委託契約をしておるわけなんですけれども、ただですね、人員の割り振り等々の見直しというようなことも考えられますので、おおむねこの同額での委託料ということでお考えをいただければというふうに考えております。 174: ●　たけだやすひこ委員　一番当初に３年契約とおっしゃいましたんで、３年の中の、また１年更新、１年更新、細部にわたっては変動するという考えでよろしいんですか。 175: ●　市民協働課長　３年契約でトータルでこの額、当該年度この年度はこういう額というような形での契約をしております。以上のような形での支出ということでご理解をいただきたいと思います。 176: ●　たけだやすひこ委員　８５ページ、施設管理業務等委託という中で、実績報告書の２０ページ、２０ページの一番下のほうの表があるんですけれども、６月３０日、シルクのべっぴんレッスンとか、いろいろと、これは行事をしていただいてるんですけれども、公演事業実施委託料という形で云々と上がっとるんです、１，６００万何がしかですね。その中で、この収入９３４万、そして支出が１，６００万何がしという形、これ１０回ですか、開催日が１０回あるですけれども、その中で第１回目だけが収入がプラスになっとるんです。基本的に全部、まあ言えば赤、支出のほうが多いんです。これに関して、この公演、この文化ホールですね。この目的と言いましょうか、これは果たして、これでゼロのときもあるんでね、その収入がですね。どういった理由でこういう形になるのか教えていただけますか。 177: ●　細川佳秀委員長　はい、文化・スポーツ課長。 178: ●　文化・スポーツ課長　現在かしはら万葉ホールにおきまして、自主事業として年間２４年度では１０本の事業をさせていただいたところでございます。今おっしゃっていただきましたとおり、収入から支出を見ますと約５７％の支出になってございます。この収入につきましては、あくまでも１００％の稼働を目指しておりますが、チケット収入等々の売れ行きによって変動が出てくるところでございます。また中身につきましても、より皆様市民に文化力を高めていただくめの公演を計画し皆様に見ていただく、大都会に出るまでもなく地元でそれを楽しんでいただくということを目的にこの事業を計画させていただいております。 　なお、自主事業の１人当たりのコスト等につきましても１，５７８円程度になっておりますが、これにつきましてもこれからの向上を目指していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。また収入ゼロの部分につきましては、これは無料の公演で皆様に楽しんでいただいた公演でございます。 179: ●　細川佳秀委員長　はい、奥田寛委員。 180: ●　奥田寛委員　総務費全般にかかわりますが、基本的に施設の更新、一般管理という意味合いでちょっとね。マイナンバー制度というのが予定されてますね。予定されてるというか、もう計算入れとかんとあかんはずなんですけれどもね。今までに、いろんなこの庁舎の中の設備の話っていうのをさせていただいてきた部分がございます。例えば市の職員さんって何でタイムカードがないんですかっていうようなことを言ったときに、経費が何ぼかかりますかとか、古い建物なので新しい建物に移ったときにみたいな表現をされたこともあります。タイムカードはもう結局インターネット利用ということで解決しましたけれどもね。例えば議会の中で一人一人の賛否を明らかにするために○×を赤と青のボタンで表示をして、ぱっと賛成何人、反対何人みたいな仕組みをつくってほしいなみたいな話をしたときに、恐らく古い庁舎にそんなに金かけたないねんっていう話が出るだろうと思うわけですよ。そういうふうに設備、庁舎の建物の中の設備費っていうのはかなり抑えてきて、いわゆる我慢をしてきたという部分がある中でマイナンバー制度の法案が通ってきたら、これは住基ネットワークだとか税の滞納管理だとかっていう仕組みにかなりかかわってきて大幅な更新をせんとあかんのじゃないかなと、そういう費用はけちらずにやらんとあかんようになってくるんじゃないかなと思うんですよね。それが実際どれぐらいの金額になりそうだとか、どの課、どの課がどれぐらい影響が出るかだとか、その辺の目安はもうついてるんですか。ちょっと考え方を総合的に教えてください。 181: ●　細川佳秀委員長　総合政策部長。 182: ●　総合政策部長　マイナンバー制度、これも今般の補正のほうでそのホストコンピュータだけでございますけれども、特に住基の個人番号に対して新たな唯一無二の一人一人の番号を付与していくということで、それを今ホストが扱っているシステムに対してどのぐらいの影響が出るのかということを調査するための補正をお願いしたところでございます。具体的には平成２７年の１０月だったと思いますが、一人一人に個人番号を付与をいたしまして、制度の開始としては平成２８年の１月から開始をするということでございます。そのために橿原市としてもホストで使っておる各システムがございますけれども、それ以外に各担当課で個別にいろんな個人番号を使っているシステムがございます。それを全部入れるとちょっと全体にどれぐらいになるかというのは掌握しておりませんけれども、恐らく二十幾つかのシステムに影響があるかと、それをそれぞれ改造をしていくということになろうかと思います。そのための調査を今年度で開始をいたしまして、来年度の予算にはそれぞれシステム改造費について計上をお願いしたいというような計画でございます。 183: ●　奥田寛委員　金額は見込みはまだつけにくいんでしょうけれども、二十幾つかのシステムの更新ということになるとちょっと半端な額じゃないだろうなということなんですが、この庁舎でやるんですかね。この庁舎でやらざるを得ないんですかね。 184: ●　細川佳秀委員長　はい、総務部長。 185: ●　総務部長　この庁舎でするのかということでございますので、今総合施策部長が答えたとおりでございまして、平成２８年ということでございます。私ども今庁舎の一部移転をお願いしておりますけれども、それは１，１００坪でございますけれども、２５年今計画しておるということで、２６年以降やはり最低５年はかかるということでございますので、今のシステムの改修等につきましてはこの庁舎で行うということでございます。 186: ●　奥田寛委員　ほかの方が一般質問される予定ですので、もう深くは突っ込みませんが、１点だけ税専門官のほうに伺っておきたい。このマイナンバー制度って、やっぱり批判がたくさんあるんですよね。賛成する人は税の徴収漏れが減るんじゃないかとか、そういうことに期待を寄せて賛成する方が多いような気がします。反対する方は、いわゆる統合したところの情報が漏れたらもうアウトやないかということで反対しはるわけですが。実際に反対しはる方の議論の中で、そんなに税の細目、徴収率は上がってけえへんでと、この仕組みを取り入れてもそんなに個人調査みたいな的確にいかへんのと違うかみたいな言い方をされる場合があるんですけど、そこの部分はどのようにお考えなのか教えていただけますか。 187: ●　細川佳秀委員長　はい、税務専門官。 188: ●　税務専門官　マイナンバー制度につきまして、現在社会保障と税の一体改革の中で取り上げられて議論されてきているということでございます。私も当初はかなりいろんな意味で期待をしてまいったわけでございますけども、いろいろと法案が通ったりその辺の中身を当たってみてまいりますと、かなり適応される範囲が限定されてるということでございますので、例えば今までどこかに財産を隠してるという方でも、マイナンバーを一つにすることで把握できるんではないかとかいうふうなこともかなり期待しておったんですけども、今回今のところはそこまではいかないということでございます。ただ、いろんな意味で国民の方にナンバー一つに統一することによって利便性を確保するというふうなとこら辺の部分が今回重点に置かれておるのではないかと、こういうふうに思っております。ですから我々税サイドといたしまして適正、公平な課税あるいは徴収に向けてこれまで以上にいろいろな形で努力をしていかなければならないと、こういうふうに考えております。 189: ●　奥田寛委員　ほかの街の事例でね、横浜市でしたっけ、住基ネットワークに法律でもうやるべきだという期限に乗らなかったような街があったような気がするんですよね。このマイナンバー制度についても直前まで絶対この庁舎のままでやるんであるか、それともちょっと遅れても構へんだとか、そういう議論っていうのはつきまとってくるような気がするんですね。わかり次第、また精査していただいて議会にご報告いただければと思います。とりあえずもう今は僕、これでいいですわ。ありがとうございます。 190: ●　細川佳秀委員長　はい、成谷委員。 191: ●　成谷文彦委員　私のほうから４点ほど質問させていただきます。まず最初に６７ページ、入札管理事務費の中で総合評価制度、昨年の総務委員会でも附帯事項で要望も出させていただきました。若干議会でも討論はされましたけども、最終的な形が出ておりませんので、再度質問させていただきます。その当時も言わせていただきましたけども質問が１回ということですので、総合評価制度の大きな目的として価格の問題と、質の問題を維持するということですので、まず質の問題として評価するその点数が、これでもう３回か４回やっておりますのも、橿原市の企業体がだんだん上がってきたのかどうかということです。それがなかったら今回の総合評価制度を取り入れた意味がないと。その中で、上げるためには、その当時も提案させていただきましたけれども、点数の説明を個々にきちっとしなさいよと。国なんかはそれを１回説明した上で再度出して最終的な評価をするという、そういうシステムをとってるから、そこまで検討しているのかどうかということと、価格の問題に関しても最低価格で切るんじゃなくて、多少の幅を持たせてそれより下回った数字を出しても当然評価に会社は厳しく、安ければ悪い、安かろう悪いということはあってはならないんで、評価そのものに関してはさらに下げた企業に対しては厳しくやる、そういう幅も持たせてもいいんじゃないかと、こういう提案をさせていただきました。そういったこの２点についてどのように考えているのか、また去年から今年にかけてやってきた中で、今後この総合評価制度についてまずいところがあればこういうところを直して維持していくのか、橿原市にとってはこれは余り意味がないからもうやめると、そういう決断も考えているのかどうか、お答えいただきたい。 192: ●　細川佳秀委員長　はい、財産契約課長。 193: ●　財産契約課長　昨年から総合評価制度についてはご意見をいただきまして、現在入札監視委員会という委員会がございます。その委員会のほうで８月に開催して問題提起をさせていただき、最終的には２月に開催する委員会におきまして結論づけていきたいというふうに考えておるところでございます。ご質問のまず１点目、質の問題ということで評価、点数の件についても、まず今は技術提案に関しましては２段階の点数評価をしているところであり、それを３段階というふうなことも踏まえながら検討を進めていきたいというのがございます。そして業者の技術的なレベルが上がってきたのかどうかというところなんですが、回を増すごとに上がってきているというふうに認識しております。２点目の価格につきまして、最低制限価格を引いた中で入札書の投函をしておるところでございます。その最低価格を引くことによって最低制限価格に張りつくという中で、それ以下の額で入った場合の対処ということにつきましては、今現在検討しておるところでございます。最終的には２月の委員会で最終決定をしていきたいというふうに考えております。 194: ●　成谷文彦委員　じゃあ２月の結論を待って、また質問させていただきます。
   　次、６９ページ、コールセンター業務委託。実はこれはもう今年度に入って中止されております。この件に対しても早くダイヤルインにしてくださいよということで実施していただきましたので、まず御礼申し上げます。ただ、その中でコールセンターからダイヤルインに移行した中で、市民サービスが下がらないようにということも要望させていただきました。特にダイヤルインにすることによって職員がいてるときは直接わかってたら課に電話を飛ばしますので担当課が対応できるんですけども、市民からすると常時何回かやりとりしてる課はいいでしょうけども、初めて電話するときはどうしても代表に電話します。ただ、通常の営業時間と言うんですか、庁舎があいてる時間内は当然交換が出ますからいいんですけども、これが要するに終わった時点、５時１５分ですか、大体ね。終わった後は宿直の警備の方が職員の方が出るという体制ですけども、そうなるとなかなか市民が要望する答えがほとんど返ってこない。特に深夜になりますと当然できないという状況ですけども、やっぱり市民の生活から考えるといろんな問題が２４時間起きております。それに対してきちっとどのように対応できるのかというこということで要望させていただきましたけども、その辺のところをまずお答え願えますでしょうか。 195: ●　細川佳秀委員長　はい、人事課長。 196: ●　人事課長　宿直の対応ということで１点出ておりました。宿直の夜間の対応におきまして、当然電話をつなぐことはできません。ただし、おっしゃられてるように生命の危険等関知した場合の問い合わせであれば、その電話を受けて宿直が担当の課長に連絡をとって、電話番号を聞き取った上でこちらから電話をするという形で対応しております。 197: ●　成谷文彦委員　この問題だけ２回、３回ちょっと。要するにサービスを下げたらあかんでって言うたでしょう。だから例えば、このコールセンターであればある程度ノウハウを持ったやつで対応してましたやん、長時間。この問題についてはこういうふうに答えますっていうノウハウを持った、マニュアルを持ったやつで対応してたでしょう。職員の人が全部の問題ですぐ答えられるんですか。それを下げたらあかんでって言ってるんです。それができてますか、ということです。 198: ●　細川佳秀委員長　はい、広報広聴課長。 199: ●　広報広聴課長　コールセンターを廃止したのに伴いまして、今年８月１日よりＦＡＱ、よくある質問をホームページ上で公開をしております。現在こちらのほうのＦＡＱにつきましてはホームページのＣＭＳの中に導入をいたしまして、一時経費といたしまして今年度ですが１７４万円、それと総合案内とそれから電話の交換室にそれぞれインターネットに接続できますパソコンを２台、１台ずつ置きまして８月１日より運用開始をしております。８月１日から１カ月間の訪問者件数でございますが、こちらのほうが５，６６８件の訪問者件数がございました。 200: ●　成谷文彦委員　要するに利用する市民の方から考えてほしいんです。ホームページのこのシステムはよしとします。でも、今まで電話で問い合わせてきた人をホームページに振るという、そこにサービスの低下やという発想を持ってほしいんです。電話して、じゃあ職員がとって、わかりませんからホームページ見てくださいって、そんな返事をすること自体が僕はおかしいと。だから要するにいわゆる深夜の時間帯の対応をシステムは、またしっかり勉強していただきたい。このコールセンターのときからダイヤルインにするときにもっと勉強してくださいよと言ったはずなんですけども、そういうシステムがちゃんとあるから。普通一般企業、皆きちっとあるわけですから、そういったことをきちっとそこまでやっていただきたい。これも要望にしておきます。 　もう１点、ホームページというお話をしていただきましたので、さらに進んだ今現状の話をしますと、例えば今市民の方から電話がかかってきました。道路が今陥没してます。そしたら、土木かどこかが受けますよね。もしもし、どこですか、住所、今立ってる位置をわかってる人は少ないですわ。だから大体何町の曲がったところのこの辺で、そこの曲がった薬局屋の前やとか、ガード下やとか、そういうのを聞いて、どんなもんですかって言ったら、２メートルぐらい陥没してます、５０メートル陥没してます、そういうのを聞いて、じゃあ今から行かせていただきますっていう、そういう対応だと思うんです。今進んでるところはどうするかというと、今スマートフォン、大概ほぼ皆さん持ってます。電話、当然するときはスマートフォンからします。写真を写します。その写真をそのまま役所に送ります。ということは、今スマートフォンの写真は写真自体に位置情報が入っております。だからどこであるかとか、そんなことは一々聞かなくたってすぐピンポイントでわかる。そういった意味の対応まで考えてほしいんです、電話とるだけじゃなくて。そうすることによって、早く対応もできるし、逆に言えばビデオをとれば今の現状の、例えば水かさがどれぐらい上がってるんだということの映像すらも見れるわけです。そういった形で市役所も対応をすぐ手が打てる、そういう形もありますので。ただ単に市民からの依頼、情報というのをただ受けて、これから検討していきましょうと、そういう時代はもう終わっておりますので、しっかりとそういったことも研究して、しっかりとこの問題、市民からのやりとりを密にしていただく、早急に早く手を打てる体制にしていただきたいと思いますので、さらに研究してください。要望いたします。 　３点目、ページでいきますと７７ページ。下から３行目の奈良県立医科大学施設運営助成金、要するに県立医大の進捗状況のその後、３月にお聞きしましたけども、半年たっております。その後の進捗状況を教えていただきたいと思います。 201: ●　細川佳秀委員長　はい、地域創造課長。 202: ●　地域創造課長　今年度に入ってからの取り組み状況というふうなことのご質問かと思います。医大とその周辺のまちづくりについてでございますが、今現在も引き続いて奈良県、奈良県立医科大学とともに基本構想案の策定に向けた協議を重ねているところでございます。今年度に入ってから以降は４月、６月、８月と隔月の割合で医大周辺まちづくりプロジェクト調整会議といったものを開催して、それぞれの取り組みの状況であるとか、あるいはまちづくりの勉強会などを行って共通の認識を持って進めているところでございます。しかしながら現時点において申し上げられることと言いますと、かねてから議会においても申し上げているとおり農業総合センターが桜井市にある農業大学校周辺に移転整備され、農業総合センターの跡地に現医科大学の一部が移転されるということでございます。ただ農業総合センターの移転につきましては平成２８年度中を目途に実施されるということで、現在農業総合センターにおけるスケジュールにのっとって進められているという状況でございます。本市におきましては医大周辺のまちづくりの検討といたしまして、周辺道路の渋滞対策を含めた交通対策、あるいは医大を核といたしましたキャンパスタウンとしてのあり方や、新駅設置の可能性を含め、医科大学周辺の土地利用など今後まだ幅広く検討を行う必要がございます。現時点において与えられた確定した要素というのが非常に乏しい現状において、かねてから申し上げてきておりましたけれども、今年度中の基本構想案を策定するのが現時点においては非常に難しい状況となっているということでございます。 203: ●　成谷文彦委員　それについては県のほうも相当苦労されてるように思います。ただ、要するに交通網に対しての分に関しては県のほうも予算がついておりますので、しっかりとそれに合わせて奈良県南部の、要するに今小房の交差点を中心とした渋滞に関しての整備ということで、小房の交差点だけじゃなくて、それも含めての橿原市の縦のラインの整備というのもしっかりとこちらからも要望を出していただきたいし、市ができることもあるかと思いますので、その辺のところも今仕事がないような話をされてますけども、しっかりといっぱいありますので、よろしくお願いします。 　４点目、９９ページ、選挙費についてであります。今年は２月に私たち市会議員の選挙もございました。昨年は衆議院もありました。決算ですので今年度、参議院は来年の予算だと思いますけども全般的に、全国的にも投票率が非常に、徐々に徐々に下がってきております。これは一つに私たち政治の問題が大きな要因であると私は思ってますけども、それと同時にやっぱり日本の国民の意識が大分変わってきてるし、政治とのかかわり方というのも新たにやっぱり新しい道をつくっていかなければいけないと思います。そういった意味で、投票するという技術的な問題も今までどおりであっていいのかというところが非常に疑問に思います。で、橿原市も昨今期日前投票の宣誓書、私たちの提案もさせていただきましたけども、宣誓書も投票の告知のはがきの裏面にしていただきました。非常に好評であったと思います。奈良県下の各市町村も追随していきたいという声をたくさん聞いております。そういった意味で、ちょっとした努力によって市民の方が一人でも多く投票できるかと思います。そういった意味で、まず現状として年齢別で今の投票率がどのように徐々に下がってきてるか。多分恐らく若い世代だと思う。その若い世代に対してしっかりと投票ができるような体制というのはどのように考えているのか。また、よく今回も参議院のときにお聞きしましたけども、高齢者の方がやっぱり今まで行けてた投票所が非常に遠い、また坂道があってそこまで上がっていくことすら大変だという、そういうお声も聞きました。そういった意味で高齢者にも適応するような投票所の位置とか、そういったこともどのように検討されてるか、お答えいただきたいと思います。 204: ●　細川佳秀委員長　はい、選挙管理委員会事務局長。 205: ●　選挙管理委員会事務局長　まず投票率の低下でございます。確かに、毎回選挙をするたびに前回と比べて何％低下したというような状況が、選挙を行うたびに下がってきてるのは確かでございます。年齢別の投票率につきましては、先ほど成谷委員さんおっしゃいました今年２月に行いました市議会議員の選挙で申しますと、市議会議員の選挙も過去最低の投票率で５０％を切ってしまいました。投票率についてはいろんな要素があって、例えば天候であるとか、そのときの選挙の争点であるとか、候補者によっても変わりますし、いろんな要素がございますが、年々下がってきていることは我々も認識しておりますし、これに対して何とか方策を検討しなければならないというのは考えております。ただ、選挙のたびに横断幕であるとか懸垂幕の掲出、のぼりを近鉄の各駅に立てたりして選挙を周知する啓発というのは毎回選挙のたびに行ってはきておりますが、こういった周知する啓発では投票率のアップはなかなか効果が上がらないのではないかというのも感じております。そこで選挙管理委員会としてどうせなあかんのかっていうことを考えてる中で、直接的な投票を呼びかけたところでなかなか投票には行ってくれません。今現在考えておることは将来の有権者、まだ現在有権者ではございませんが小中学校、高等学校に選挙の大切さを知っていただくための選挙の出前講座というものを企画して、去年は１２月に晩成小学校で出前講座をやらせていただき、模擬投票等も行わせていただきました。今年度は、今度橿原高校にその打ち合わせにまいります。それから、この市会議員の選挙から投票所に高校生を事務従事していただきました。市会議員の選挙のときは３カ所の投票所だけだったんですけれども、６名の方に投票事務に参加していただきました。これはそういう有権者になる前から政治にかかわる機会、そして選挙にかかわる機会を持っていただいて、できるだけ選挙の大切さというものを感じていただくということも一つですけれども、その高校生の親御さんにも必ず自分の子どもさんが選挙でそういう事務に従事しているということで、必ず投票には行ってくれというふうなことも申し上げておりますので、今後高校生の事務従事もこれから徐々に増やしていきたいとは考えております。年齢別の投票率の関係なんですけども、市議会議員選挙のところで申し上げますと、２０歳から２４歳の投票率が抽出の投票所になりますけれども、全体が４６．５５％のところが２０歳から２４歳で２４．３０％、２５歳から２９歳で２５．９９％と、４人に１人行くか行かないかっていうような状況になっております。そういったことを踏まえて、有権者になる前から選挙にかかわる機会をもっていきたいと思っております。それから投票所の件ですが、投票所についても現在３４の投票所がございます。この投票所３４カ所になるにはこれまで過去いろんな経緯もございまして、地元との話し合い、そして投票管理者立会人さんの推薦の関係、施設のありなし、そういったことも踏まえて３４カ所になってきてるんですけれども、確かに委員さんおっしゃったようにバリアフリーでないとか、道が一方通行で行きにくい、そして駐車場もない、投票所が狭くて混雑しているとか、いろいろ苦情を聞いております。そういったことで我々もその３４カ所の投票所が決まってからかなり年数もたっております。社会情勢も大分変化してきております。昔は歩いて行ける投票所っていうのが一番望まれたところなんですけれども、最近では少し遠くても車で行ける、車で乗りつけられるようなところのほうが好まれる傾向があります。先ほど委員さんもおっしゃったように、期日前投票がどんどん増えているような状況です。市役所の期日前投票所はすぐ目の前に車が乗りつけられて、そのまま車いすでも投票所の中に入っていけるような状況で大変好評で、どんどん選挙のたびにこちらのほうは投票者数が毎回増えているような状況でございます。ただ、投票日に投票するというのが原則でございますので、３４カ所の投票所をもう一度見直して……。 206: ●　細川佳秀委員長　違うって。聞いてはるのは、高齢者の方々とか、そういう手足とか不自由な方々が今の投票所には行くのが多分しんどくなってるから、そういう対策はしてますかということを聞いてるわけや。してなかったら、今後どういう形でしていきますかということを答えてくれたらええねんや。期日前もそうやねんけど、実際は期日前投票が今市役所１カ所やけども、駅前に増やすとかアルルに増やすとか、いろいろな形があるわけやんか。そういうことを踏まえて簡単明瞭に言ってくれやんことには。 207: ●　選挙管理委員会事務局長　はい、申し訳ございません。ただいま委員長おっしゃったとおりでございます。 208: ●　細川佳秀委員長　話を何回やってもずっと平行線や、同じ話しかないんやからな。 209: ●　選挙管理委員会事務局長　期日前投票所についても今現在は市役所１カ所だけでございます。これについても複数箇所、混雑する時期だけでも複数箇所設けられないかというような検討も今しております。ただ期日前投票については複数箇所設ける場合、必ず投票されたそういう情報がリアルタイムに共有できる環境が必要であります。その期日前投票所となる場所がそれなりのスペースがあって、選挙の公正が担保できる、そういう場所が確保できるということであれば増やしていきたいとは考えております。で、リアルタイムに情報が共有できる環境も今現在検討中でございますので、次の選挙が今予定されてるところでは１年半ほど間があくことになりますので、それまでの間に。 210: ●　細川佳秀委員長　だからそういう手続きを踏まえて条件的に、環境的に合うという場所があれば複数していきますという答えでええねんや。 211: ●　選挙管理委員会事務局長　はい。そういうことも今現在検討中でございます。投票所のほうも地域の意見も聞きながら、統合も含めて見直しをかけていきたいと考えております。 212: ●　細川佳秀委員長　はい、竹田きよし委員。 213: ●　竹田きよし委員　重要施策の成果と予算執行の実績報告書をごらんいただきたいと思います。まずこの中で１０ページには職員の人数と言いますか、これを見ながら次の１５ページについてでございますけども、職員の研修についてお尋ねをしたいと思います。それはどういうことか。私たちはまちづくりは誰がやるんだ、人がやるんだと、その人がレベルが低かったら大変ですね。そんなことで今回の採用試験も前回も大変な応募があって、よりすぐってしっかりと頑張ろうと言って入ったものの、なかなか先輩の背中を見て皆育つわけなんですね。そんなことで、私たちはやっぱり同じ勤めても一生の中で私はこの部署であれは私が制度を変えたんや、人がどうあってもそういう足跡の残るような仕事をできることが勤め人としての幸せやと、こう私は思います。そんな中で、こういった人材育成の考え方について、まずお尋ねしたいと思います。私の考え方は、一つは採用から始まりますね。採用から始まりまして配置、配置は自分で希望も聞けるところと聞けないところと、まず配置。それから次から配置転換、異動ですね。もう極端に言ったら３０年以上同じところにいはる人、１年に１回変わる人、２回変わらはる人、さまざまな状況にあるとは思います。そんなことで１０ページの職員の数が７８３という数を見ていただきたいんでございますけれども、その研修の実績をここに今１６ページにかけて出ておるわけですけど。私が言いたいのは、これをまず採用計画、今までの足跡を見たら１０年後、１５年後、どんと年齢差が落ちてしまって空白になってしまっとる。しっかりしてても部長になろうと思っても、到底若い者を部長にならされへんって、言うて運よかって私が部長になったって、そんな人も中にはあるかもわかりませんけども。そういうことで段差のないためにも、やっぱりまずは採用計画に大変力を入れていかなならん。それから次には配転、研修計画、例えば３年たったときにはどの研修を受けるのか。一般職員としてどの研修をまず受けるのかと、その基礎研修にはみんなが受けてもらうと。だんだんそういう状況の中で部署が専門的な特性というのか、ずっと上司の方がそういうことで評価の中でできてくるわけですね。そういうことで、管理職の試験を受けようやないかというときに、管理職の昇級試験というように段階があってこそ頑張ろうやないかと。上司がしっかり目がなかったら、下がしっかり目であっても何ぼ言うても聞いてくれはらへんって、やる気がのうなってしまう人があるわけですね。だからそれをやっぱりこの職場が明るく活性化するためには、そういうことが必要だと思います。そういうことで配転計画、研修計画、これをスムーズにまんべんなくこれをやって、こなしていって目指すところは自分なりの目標を持ってやっていくと。こういうことが私は異論のない方法だと思うわけですけども、それについて私の思い、皆さんそういった受けてる状況、自分に置き換えてどんな状態にあるのかなってわかっていただくわけですけども、担当のほうで考え方を持っておられるんでしたら言うてもらいたいし、副市長で人材育成は一番大事やって、まちづくりの根本は人やということになって放っておかれへん、私がそういう格好でなにすると言うんやったら副市長から答えてもらったらと思います。いずれでも結構です。 214: ●　細川佳秀委員長　副市長。 215: ●　副市長　今委員さんおっしゃいました研修計画また採用計画、これは橿原市の行政団体としての中身の価値を上げるための一番大事なところだと思っております。そのために個々、今ちょっと課長のほうも手を挙げましたけども、個々にいろいろ取り組みはやってることはやっております。その行き着くところは、やはりこの橿原市をすばらしい行政団体にしたいということは今委員さんおっしゃったとおりのことだと思っております。そのためにいろんなケースを考えて、担当部署でいろいろ案を出してやっているという状況でございます。その最終的な目標はやはり職員がいい仕事をして、市民の皆さんに成果を見せられる、そのような行政団体になるために努力しておりますので、しっかり見ていただきたいと思っております。 216: ●　竹田きよし委員　そういうことで、今一つはそういうことでよろしくお願いします。自分のところへかかってくるからな。２つ目。１８ページ、国際交流推進について、これは韓国ですか、光州市の交流ということでここに出ておるのは今年も行かれたと思いますねんけども。一方次のページですね、姉妹都市の友好都市として洛陽が出てるわけですけども、このごろ洛陽の話が中国へ行く機会があるのかあらへんのか、もう解消したのか、どんな状態かさっぱりニュースも入ってこないというのか、聞かされてないわけなんですけども。この横にらみで中国のこれが将来どう発展させる思いでこれを今取りかかっておるのか、そこら辺とあわせまして姉妹都市の考え方というものを、あわせまして答弁をお願いしたいと思います。 217: ●　細川佳秀委員長　副市長。 218: ●　副市長　今海外の都市との交流、その中で友好都市として洛陽と結ばせていただきました。その後やはり国際情勢の問題も出てきておりまして、その関係で交流が止まってる状況が現実的にございます。これはあくまでも国際情勢の中からの状況だと判断しております。その中で新たに韓国の光州市でございますが、そことの交流が始まっております。これにつきましては、まず基本は世界遺産の登録、昔から韓国との橿原市も同じおつきあいがあった状況の中で、光州市が出てきてるということでございます。その中で今学生、子どもたちの交流から始まっておるわけなんですが、そこの一番基礎に、海外との基礎にさせていただいてるのはやはり見聞を広めていく、橿原市の見識を深めていく、そういうことがやっぱり基本にあると思っております。今後とも両市との友好を深めるための努力はしてまいりたいと思っております。 219: ●　細川佳秀委員長　この際、委員長を交代いたします。 220: ●　竹森衛副委員長　はい、竹田委員。 221: ●　竹田きよし委員　次に２１ページでございます。パターゴルフなんですけども、単純的なことで、私このパターゴルフ場が廃止にされたん違うかなっていうのがちょっと耳に入ってきたわけなんですけども。そしたら条例で使用規定とかいろいろありますやんか、だからそういうことを横へ置いておいて廃止っていうのはでけへんと思うわけやけど、この点についてちょっとお願いしたいんですけど。 222: ●　竹森衛副委員長　文化・スポーツ課長。 223: ●　文化・スポーツ課長　ご質問は香具山の万葉の丘のスポーツ広場にございますパターゴルフ場のことかと思いますが、現在パターゴルフ場のほうも通常どおり営業いたしております。まだ廃止の方向ではございませんので、その点よろしくお願い申し上げます。また、昨年度の利用人数も１，２８６人ということで多くの皆さんにご利用いただいておりますので、その辺もあわせてご報告申し上げます。 224: ●　竹田きよし委員　こんなん言うたらいけませんけど、うちの子どもが行ったら、初めて入ったら危ないからアウトやって言われたもんで。だからそんなん嘘を言うはずはないと思いますねんけど、それは間違いないな。 225: ●　文化・スポーツ課長　香具山の万葉の丘スポーツ広場におきまして、パターゴルフのほうは今申したとおり存続いたしております。ただアーチェリー場のほうが現在事情がございまして、隣にお寺が移転してきてる加減がございまして、その場所の位置とアーチェリー場のネットの位置の今整合性がとれておりませんので、今一時利用を閉鎖してる状態でございます。よろしくお願いいたします。 226: ●　竹田きよし委員　申し訳ない。アーチェリーと間違えました。しかしアーチェリーであっても、使用料という規定が決まってますやんか。アーチェリーのそういったことが廃止になる、どういうことで。一時休みってどこで言うたあるねん。つくってはるのはええやん、どこで言うたんかって言ってるねん。 227: ●　文化・スポーツ課長　アーチェリー場につきましては今管理のほうがこれも指定管理を美津濃のほうでやっておりまして、受付その他ホームページ等々で周知をさせていただいております。これもあくまでも一時今利用を止めてるという状況でございますが、随時使用できるように今後の方策を考えていきたいと考えておりますので、今しばらくお時間いただきたいと思います。 228: ●　竹田きよし委員　言葉揚げ足をとるんじゃないけどね、一時ということはちょっとの間やと。そういう一時と簡単に言ったら、ほんだらいつからやって言いとうなるやんか。それがわからんというのは、まさにでたらめやと私はその答弁を思うよ。どうですか。 229: ●　文化・スポーツ課長　一時と言いますのは確かに今委員さんおっしゃいますようにあやふやな答弁になるんかもしれませんが、今現在アーチェリー協会、また同じく使っていただきます弓道協会等々と今その使用について協議をしているところでございます。その協議とあわせまして施設のほうの修繕、改修もあわせて予算化のほうも考えておりますので、それができ上がり次第前に向いて進みたいと思っておりますので、今しばらくお時間ちょうだいしたいと思います。 230: ●　竹田きよし委員　ものの進め方は、止めてから考えるんと違うねん。考えて、でき上がってからこういう事情でいつまで休みますっていうのが普通の対応の仕方やねん。止めてから考えますやって、一時やって、こんなん事態が今言うてるように混乱を起こすわけや。それで広報に載せるとかいうようなことをしてから止めやんとね、勝手に水道の水をひねったり出したりやってんのと一緒やんか、それやったら。だからちゃんとそういうことでみんなで相談して、それで決めて、いつからいつまで休むということが決定してから行動しやんとやな、止めてからこれから一時考えますんて、それはなっとらんのと違うのかい。 231: ●　文化・スポーツ課長　今回のアーチェリー場につきましては、確かに議員さんおっしゃるとおり、まず周知をしてからということが基本であろうかと思いますが、今回のアーチェリー場につきましては、使用をそのまま存続させると隣の民家に危険が及ぶという緊急性がありましたので、とりあえず使用を止めたところでございます。これはアーチェリー場の的のネットの裏にお寺が移転してきておりまして、そのお寺の建設が既に進んでおります。そのお寺にまで矢が及ぶという危険性が出たもんですから、先に利用を中止させていただいたところでございます。よろしくご理解いただきますようお願いいたします。 232: ●　竹森衛副委員長　お寺はまだ建設中やろ。玉龍寺さん。大滝ダムでね、うちとこの戒外町の村がうんって言うて建てたはるけど、まだそんなんまだまだこれから及ぶようなところじゃないのと違うの。誰かがけがするとか。 233: ●　文化・スポーツ課長　現在のネットの高さとお寺の２階の庫裏の部分までできておりまして、２階の屋根の高さを比べますとアーチェリーの矢が飛んでもおかしくない状況でございます。既に工事現場のところからも数多くの矢が見つかっておったこともございまして、それも含めまして今現在使用を停止いたしました。 234: ●　竹森衛副委員長　委員長と交代します。 235: ●　細川佳秀委員長　はい、委員長交代しました。はい、亀甲委員。 236: ●　亀甲義明委員　８９ページの防犯灯設置補助金というところに１，０００万円ほどついてるところがあるんですけれども、基本的には自治会からの申請で防犯灯をつけてると思うんですけれども、その中で新設１２４灯、再設が２５５灯って書いてるんですけれども、基本的には自治会から申請をしなければ防犯灯の交換等はしないんでしょうか。ちょっとお尋ねさせていただきます。 237: ●　細川佳秀委員長　危機管理課長。 238: ●　危機管理課長　この防犯灯の設置につきましては、防犯灯設置補助金交付要綱というものを定めております。その中で、自治会よりの申請というふうにうたっております。 239: ●　亀甲義明委員　もし何か事件がありましたと、そこが防犯灯もなく、何かがありましたと、それは市としてつけたいって言うとしたら、自治会のほうへ要請をされるっていうことですか。 240: ●　危機管理課長　特に保安上、防犯上問題があるという場合、今までは多くは自治会のほうからご相談いただいて、その上で設置をしていくということになっております。また町と町の境界がございます。その場合は市のほうで設置をしていくというふうなことになっております。 241: ●　細川佳秀委員長　よろしいですか。電気代に関しては自治会負担になるから、その辺やっぱり。はい、ほかに。はい、宇佐美委員。 242: ●　宇佐美孝二委員　７５ページの地域政策事業部のコミュニティ助成事業補助金、これが実施報告書の１８ページの真ん中ぐらい、地域政策事業費。これっていうのは私いなかってちょっと申し訳ない、補正だったのか、予算が７５０万円で結果１，７５０万円になった、その予算を一応超えてるんで質問しようとしてるんですけど、内容を教えてもらえますか。 243: ●　細川佳秀委員長　はい、企画政策課長。 244: ●　企画政策課長　コミュニティ助成事業補助金ですけども、こちらのほうは宝くじ財団法人自治総合センターが宝くじの社会貢献広報事業として各コミュニティ、集会施設やコミュニティ活動備品の整備及び安全な地域づくりと共生のまちづくりに対して助成を行うものでございます。それで、昨年度につきましてはこちらのほうの７自治体が申請がございまして、補助金で最高額２５０万円が１件当たりになりますので、７件の１，７５０万円の補助を受けたと。で、公民館のほうには各２５０万円ずつで７自治体の１，７５０万円をお支払いしたという形になります。 245: ●　宇佐美孝二委員　２５年度は２，８５０万円なんですけど、申請して了解したら出てくるっていう予算づけになるんですか。 246: ●　企画政策課長　昨年度、２４年度までは県内でございましても申請数が少のうございまして、申請した分はすべて補助の対象に採択されたという現状がございます。２５年度、今年度になりますけども、数が増えてきまして実際１２件申請がございましたけども、３件の自治会にしか採択できなかったという形で採択件数は減ってきておる状況でございます。 247: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 248: ●　竹森衛副委員長　５件。まず６４ページ、６５ページの職員の方の問題ですけれども。まず正規雇用の職員の方、それが何名、非常勤、臨時職員の方が何名、それで窓口で委託をしてる方に対しての今後のあり方、例えば保健医療課がそうですかね、その方々に対する今後のいろんな社会保障にかかわる保険とかにかかわってどうしていくのか。それからもう１つは、健康を害されてる方に対して臨床心理士を設けてますけど、それに対してどういう手立てを今してるのか。実際にそういうメンタル的に休んでらっしゃる方が何名いらっしゃるのか。最後に退職金２，７００から２，３００に下がるわけですけれども、退職金の積立金を２億積み立てて、今年度でまた１億積み立てて８億円ですけれども、それでどれぐらいの年度数まで賄えるのか、それが１点でございます。 249: ●　細川佳秀委員長　はい、人事課長。 250: ●　人事課長　まず１点、正規職員の数、一応決算２４年４月１日では、特別職も含めまして８９２人です。このときに再任用職員が３６人いております。平成２５年４月１日では正規職員、特別職も含めまして８９１人で、再任用の職員が今５１人の状態です。それと臨時職員の数なんですけれども、平成２４年の４月当初、これ社会保険料の加入されてる方を分析しておりますと、大体加入者が３３０～３４０名、ただ、今このぐらいになると人数が３５０～３６０名に増えているのが実態でございます。もう１つ質問されてました保健医療課の窓口業務の臨時職員の扱いにつきまして、これは当初人材派遣業の職員で対応してたんですけれども、いろいろ経過がありまして臨時職員で対応しておるところです。今また総合窓口化っていう話が出ております。総合窓口化において何が一番いいのかというのを今副部長ワーキング等で議論されているところですので、もう少し時間をかけて方向性が出ると思います。 　それと２点目の臨床心理士の話が出ておりました。臨床心理士におきましては、ナビプラザのほうでやってるんですけども、予約では８割程度入ってて、実際当日欠席等もあって６割ぐらいの稼働で運用しております。ただ、この辺の情報につきましては個人情報の加減がありますのでうちのほうには、今言いましたように使用状況だけが伝わってくる状態になっております。メンタルにつきましては、やはりご指摘のとおり職員で今大体４月から始まりますと、今の時点でやっぱり５～６人の方がメンタルの病気になってるのが実態です。この辺をやっぱり先ほども竹田委員が言われましたように、人材育成の観点でもっとフォローできるように考えていかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それと退職金の関係なんですけれども、退職金の基金につきましては委員のほうも説明していただきましたけれども、退職手当基金の見込額という表をつくっておりまして、今平成２４年でありましたら積立基金残額が７億円ということで、今後の退職の人数というのも、定年退職の人数もわかっておりますので、それでどういうふうに基金を積み足していくのか、またその積み立てた基金の取り崩しの基準をどうするのか等を財政とも協議した上で、どれだけの人数がいた場合は単年度の負担額をどうするのかっていうような基準を設けて対応しているのが実態でございます。 251: ●　竹森衛副委員長　今正規雇用の方が８９１人で、臨時職員が３５０人ということは正規職員に対しての比率は４割ですけれども、１２市でどういう状況になってますか。要するに橿原市の市役所を回すのに、市民サービスをするのに臨時職員が４割も正規職員に対しての比率です、全体で言えば１，３００人やから３割ないということですけれども、正規職員対臨時職員という比率でいえば４割になってるわけですけれども、１２市でそれは全体的に比較をして、橿原市はどういう状況になってますか。 252: ●　人事課長　臨時職員につきまして、実際多い部署と言いますのが保育士、それから幼稚園教諭のほうの部門が非常に多くなっております。で、一般行政職のそういう部門につきましては、そんなに多くはございません。他市の状況につきましても、当市と同じように臨時職員で対応してるのが多いということを報告しておきます。 253: ●　細川佳秀委員長　割合も同じぐらいかって。 254: ●　人事課長　割合まではちょっと今……。 255: ●　細川佳秀委員長　それはそれでわかれへんねんやったらわかれへんってはっきり言うて。 256: ●　人事課長　わかりません。申し訳ないです。 257: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森委員。 258: ●　竹森衛副委員長　そしたら調べといてください。次に７３ページの施設借上料でございます。これは北館の費用を出してるわけですけども、今日まで支払ってる金額は総額幾らで、耐震強度が西側の棟、観光課棟のところがないわけですけども、今後ＮＴＴと話し合って、例えば２５年度も同じように払うのか、それとももう今までのことがあって棒引きにして、それともちゃんと補強工事をやってもらうのか、その方針を言ってください。 259: ●　細川佳秀委員長　はい、財産契約課長。 260: ●　財産契約課長　まず北館の賃貸につきまして経過から言いますと、平成１５年の９月１日から借りております。そして２１年４月１日には３階の部分を増やした形で借りたと。そして２３年度からは別館の２階のオペレーションルーム、現在会議室ということで使用しております、その３室を借りております。そして平成２５年度からは４階の部分を借りたという、そういう経緯になっております。総額に関しましては、ちょっと計算を今現在しておりませんので、後ほどご呈示させていただこうと思っております。２５年度に４階の部分を借りました際には、全体５年間の長期の契約ということで借りた次第でございます。そして費用に関しましては、土地、建物に関して２４年度並みの同額で借りたということで増額はございません。その他共益費、清掃等につきましては、それなりの面積の料金が発生しているということでございます。 　そしてもう１点、耐震につきまして北館につきましては、耐震はＩｓ値０．６以下という現状でございます。その中でＮＴＴとの折衝の中、年明け、平成２６年１月から着工予定で、今現在ＮＴＴとの計画の調整を行っているところでございます。 261: ●　竹森衛副委員長　次に９１ページ、コミュニティバスの件でございます。２４年度の実施事業の行政評価結果の一覧表をいただいてるんですけども、コミュニティバスの運行事業は拡大、強化していくということですけれども。これは２４年３月付けで市長も入ってらっしゃいます橿原市地域公共交通会議でネットワーク計画が示されてるわけですけれども、奈良交通が路線の廃止、縮小というのを明確に出してますけれども、その中で南西部の地域の公共交通空白地域の解消、運行目的、新たなバス路線の導入で以下４点にわたって目的を明確にされてるわけですけれども、その後この計画はどのように進められているんでしょうか。 262: ●　細川佳秀委員長　はい、市民協働課長。 263: ●　市民協働課長　我々今委員おっしゃっていただきましたように、地域交通につきましては、２３年の１月に設立をさせていただきました橿原市地域公共交通会議の中でさまざまな意見交換等、方向も含めて検討しております。その中で、先ほどおっしゃっていただきました橿原市生活交通ネットワーク計画というものを２４年３月に策定をしたわけなんですけども、これが我々の地域公共交通に関する方向、やるべき内容の寄る辺となってございます。そんな中で１つ大きな柱といたしましては、アンケート調査等々とった中、南西部の地域に公共交通が弱い部分があると、公共交通の空白地帯があると、それに対する対応をどうするか、これが１つ大きな柱でございます。もう１つは既存のコミュバス、走らせておりますコミュバスの活性化、この２つの柱がこの生活交通ネットワーク計画の大きなポイントでございます。その中で今お尋ねの南西部の公共交通の空白地帯の部分につきましては、委員おっしゃっていただきましたように２４年度当初に奈良交通の路線バス八木御所線が諸般の事情等含めまして縮減、段階を追うては廃止というようなことでの事案が２４年の４月以降ございました。それに向けて我々としてはやっぱりその路線バスを維持させていかなければならないということで県の担当課、奈良交通も交えてその維持について尽力をしていったところでございます。さらに新たなバス路線の方向性につきましては、南西部の公共交通の空白地帯というのは、これは明らかに我々としてどういうふうな対応をしていくべきかっていうことが一番ポイントなんですけども、その中で八木から奈良医大通りましてアルル、観音寺、一、川西通って御所という１つの案があるわけなんですけども、その対応について言えば粛々とやっていきたいというような思いで現在公共交通会議の中でも含めていろいろ議論、審議をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 264: ●　竹森衛副委員長　それは具体的に公共交通会議を開いてらっしゃるわけですけれども、具体的にそのことが奈良交通との話し合いとか含めて地域の住民の皆さんが期待をする、移動の大変な方に対して、その移動を円滑化するためにどのぐらいのスパンで考えてらっしゃるのか、それが１点。それから現行のコミュニティバス、例えば飛鳥資料館まで延伸してらっしゃるわけですけれども、それによってその乗客の皆さんが増えてるのかどうか、これで言えば２万９，８２４人で、うち４３６万５，１４６と、大体３万弱１年間利用されてらっしゃるわけですけれども、奈文研、それから延伸でそれによって効果はどの程度あったのか、それをお答えください。２点です。 265: ●　市民協働課長　具体的な部分についてどのような進捗を進めてるかということでのご質問でございます。まず明らかな部分につきましては、八木から以降南西部を通してのルートについて、どのような形でどういう方法でやっていくかという具体案ということでの対応をどのようにしてるかということでのご質問になるかと思いますが、それにつきましてはやはりバスの停留所の設置っていう部分につきましては、非常に具体的な部分としてやっぱりまずどの位置に、どの程度のバスの停留所をつくるべきかということで考えていかないとだめだと思っております。そんな中で交通事業者の経験則も含めまして過去に路線バスが走っていた場所であるとか、そういったことも含めた中で今現在我々考えてる路線等につきましてはおおむね３３ポイントのバス停が必要であろうと。そんな中で新設のバス停としては１８カ所程度のバス停が必要であろうと、そういったことも含めて交通事業者と調整も、意見交換もしながらまずはその場所等々について今検証をしてるというところが今の現状でございます。それがまず１点目のご質問に対するご回答でございます。それともう１つは既存のコミュバスの活性化に伴って実績ベースでどの程度、どのぐらい増えておるかというようなご質問でございます。先ほど委員おっしゃっていただきましたように、２３年度の実績で申し上げますと、利用者数につきましては約２万８，０００人でございます。それに対しまして２４年度につきましては……。 266: ●　細川佳秀委員長　課長。皆、聞いてるの答えはわかってるから。ただ奈文研のあれになって、飛鳥の会館まで行ったのが増えた効果というのはどうですかと聞いてはるわけ。その部分だけでええねんや。 267: ●　市民協働課長　今おっしゃっていただきます延伸の効果でございます。まず延伸の効果につきましては、奈文研の藤原宮の資料室のいわゆる利用者数につきましては、以前は、ちょっとお待ちくださいませ。申し訳ございません、詳細な資料がちょっと今手元にないんですけども、入館者数のデータを見ますと奈文研の藤原京の資料室なんですけども２４年の４月から土日祝を開館したわけなんですけども、それまではおおむね３，０００人ぐらいの入館者だったと思うんですけども、それに対しまして２４年の４月から以降土日祝を開けたことによりまして、おおむね入館者数につきましては８，０００人程度になってたと思います。そういったことも含めて、これは実際コミュバスで延伸した藤原京資料室に行かれたかどうかの即のデータではございませんですけども、その延伸によって……。 268: ●　細川佳秀委員長　バスの利用者が増えましたかって聞いてはるわけや。それは会館の利用者数は増えたかもわからへんけども、それが全部バスに乗ってるかどうかわかれへんわけやんか。わかれへんかったらわかれへんってはっきり言うたらええねんや。データ的にわかるねんやったら、後で調べて報告します、それでええねんや。 269: ●　市民協働課長　コミュバスの利用者数だけで申しますと、２３年度２万８，０９６人に対して、平成２４年度では２万９，８２４人でございまして、おおむね４％アップしてございます。（「どのバス停で降りたということみたいなん、わかりませんか」と呼ぶ者あり） 270: ●　細川佳秀委員長　そんなんわかるのかいな。 271: ●　市民協働課長　バス停ごとの人数というのは集計とってございません。そういうことでございますので。 272: ●　細川佳秀委員長　そんな無理なこと言うたらあかんわ。 273: ●　市民協働課長　バス停ごとの乗降のデータはございません。 274: ●　細川佳秀委員長　はい、総務費終わります。 　次に第３款民生費、１０４ページから１３７ページ。議員各位にまた理事者各位に申し上げます。もう少し簡単明瞭に質問者の意味をきちっと把握しながら、わかりやすく簡単に答えてください。質疑ありませんか。はい、たけだやすひこ委員。 275: ●　たけだやすひこ委員　決算書の１０７ページ、まず教えていただきたいのは質問なんです。下の９団体、ＯＨＰ橿原補助金１３万５，０００円からずっと市障害者団体協議会補助金１２万６，０００円、個々にこの９団体補助金の金額が違うんですけれども、この金額の違う査定方法等々あれば教えていただきたいんです。 276: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 277: ●　総務課長　各補助金の微妙なこの差についてのお尋ねかと思います。財政を運営する中で予算をつけていく中で、一律カットを過去に重ねた経緯がございました。もともともう少し丸い数字で補助金のことですので予算上の金額設定はなっておったんですが、１０％カットするとかいうところで微妙な半端な数字になってきたのはそういう経緯でございます。 278: ●　細川佳秀委員長　違う、違う。個々がなぜ違うんかという話や。 279: ●　総務課長　個々のそれぞれの補助金の差異につきましては、今この場で明確な過去からの経緯でこの設定になっておりますんで、このそれぞれの差異がこの理由によるものという明確な回答については大変厳しい状況にございます。 280: ●　たけだやすひこ委員　その厳しいどうのこうのはちょっとよくわからないんですけれども、補助金に対する一定の基準というのは設けてて当たり前じゃないんですか。教えてください。 281: ●　総務課長　委員さんおっしゃるとおり、そのとおりでございます。ただ長い経緯の中で、補助金執行につきまして明確な補助対象経費、それに対しての補助率という考え方を現在橿原市の中では明確に補助率を持っておりません。補助対象経費に対して一定の割合で算出した補助額が明確に算出できておりませんので、過去からの予算額を継続的に予算設定額とさせていただいてるのが今の現状でございます。 282: ●　細川佳秀委員長　障がい福祉課長。 283: ●　障がい福祉課長　障がい者団体各種ございますが、やはり各団体人数、活動内容、それぞれ違っております。したがいまして今総務、財政のほうで申しました基準に基づくのはもちろんでございますが、やはり当初の金額の枠、金額はやはり違っておりますので、結果的にこういう金額になってるということでございます。 284: ●　たけだやすひこ委員　過去はそういう経緯があったとお話で了解してるんですけれども、今後やはりこういう補助金に対しては明確な基準を設けて、それに対して新たにしていただけるようにお願いしたいと思います。どうですか。 285: ●　細川佳秀委員長　はい、総務課長。 286: ●　総務課長　かねてから監査委員さんからもご指導いただいてる項目でございます。継続的に今後も取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
   287: ●　たけだやすひこ委員　２点目、２点で終わります。同じくページ１０７ページの市遺族会補助金１５３万円出てるんですけれども、あとの実績報告書の２６ページ、戦没者追悼式の執行経費１５３万３，６１６円という少し差異があるんですけれども。ちょっと教えていただきたいのは、市遺族会補助金として１５３万円が出されてて、なおかつこの戦没者追悼式として経費として１５３万３，６１６円が別々に出てるんですか。ちょっと教えてください。 288: ●　細川佳秀委員長　はい、福祉総務課長。 289: ●　福祉総務課長　戦没者追悼式の執行経費というのは市のほうの事業として支払いさせていただいてる分です。それから市遺族会補助金のほうは遺族会の活動に対する補助金になります。 290: ●　細川佳秀委員長　よろしいですか。団体の運営補助金と市の事業と別々で計上してますって。はい、成谷委員。 291: ●　成谷文彦委員　１点だけすみません。多分１２７ページの発達支援って、発達障がいのことだと思うんですが、ちょっと間違ってたらすみません、場所的には。一昨年から橿原市も発達障がいに対して非常に力を入れていくということで部署もつくっていただきましたので、その後、ただ発達障がいの方も昨今非常に増えてる状況ですので、現状どういうふうになってるか、またどういうふうに今後やられていくか、お答え願いたいと思います。 292: ●　細川佳秀委員長　はい、子育て支援課長。 293: ●　子育て支援課長　発達障がい者の対策につきましては、市のほうでももう何年か前から力を入れたモデル事業等実施しておるところでございますけれども、その中で子育て支援課のほうに専門の部署を現在つくっておりまして、心理相談員等入れております。その中で今現在実施してることといたしましては、１歳半健診ですとか３歳児健診にその心理士を派遣しておりますのと、それから市内の幼稚園とかそれから保育所等にも輪番というかずっと回らせていただいて、保育士さんからの相談に乗らせていただいたり、それから随時お母さん方からの相談を受け付けて相談に乗らせていただいたりというようなこと、かなり体制の底上げはさせていただいております。その中で来年４月から子ども総合支援センター開設予定ということでございますので、かなりここ数年の底上げの中で今まで把握できていなかった子ども等も把握できてきまして、実際対象になる人数等も増えてきておりますので、その分を今度子ども総合支援センターのほうでまた体制整備しまして支援体制として充実していきたいと考えております。人数的なこととしましては、現在何らかの形で相談を受けたりとかしている、継続であったり、１回とか、そういう形もありますけども、相談を受けてる子どもさんにつきましては５００名程度おります。それで、年間２４年度でしたら発達相談を９８４回、すべてトータルして相談、延べで受けさせていただいております。 294: ●　成谷文彦委員　ちょっと、２年前からすると相当な人数が増えております。来年度予算も同じぐらいの金額で対応できるんですか。 295: ●　子育て支援課長　財政面でございますけれども、やはり対象人数も増えてますので、当然増えてくるとは思います。特に子ども総合支援センター立ち上げますので、それに伴うものもございます。また、特に人件費として教室等も充実させますので、そこに配置する心理職員であるとか、あと臨時の保育士さんであるとか、そういう方につきましても、また予算要求のほうで上げさせていただきたいと思っております。 296: ●　細川佳秀委員長　竹森副委員長さん。 297: ●　細川佳秀委員長　何項目ですか。質問は。 298: ●　竹森衛副委員長　５つほど。１１０ページから１１１ページですけども、地域公共交通バリア解消促進事業のお金が出ています。近鉄八木西口駅のエレベーター設計及び畝傍、近鉄バリアフリーのエレベーターの設計及び畝傍御陵前駅の点字ブロック等の事業に駅バリアフリー化の促進する取り組みを行っていると思います。近鉄八木西口駅ね、エレベーター設置にかかわって。これはどのような設計になっていて、利便性が図れる設計なのか、それが１点です。ここは実績の２８ページに書かれてます。しかし、本市は近鉄とのかかわりで改札口から外、八木駅の１８億３，０００万かけたお金、それから新ノ口駅の駅前整備、例を出せば。それから、岡寺駅の駅の東側の車がＵターンできる整備事業、全部やってるわけですわ。ところが、２点目にこの岡寺駅は地下のコンコースにもかかわらず去年の１１月１３日の調査で約１，４００人の利用者です、１日。近鉄は３，０００人以下の利用者のところは駅を無人化すると。今回橿原神宮西口駅、これが大体２，５００人です、１日の利用。それに対してこれだけいろんなことを一方ではやるわけですけれども、これに対して当然市長は関係市町村の首長とこの問題を協議されてると思いますけれども、具体的に橿原神宮西口駅というのは無人化になれば畝傍南小学校の児童が毎日通ってるわけです。で、聖心、それから橿原学院、橿原高校、それから初詣の来られる方、これに対して市長は今どういう形で。こんだけいろんなことを今まで改札口の独自の外側はもう全部近鉄は金出さんと。だけども、いつの間にか無人化をすると。それやったら、岡寺駅なんか地下のコンコースにせんと平場でやったほうが乗客の安全を、市民の安全ですね、地域の人の安全を守れるわけですけれども。これに対してどう具体的に今進めてらっしゃるのか、答弁してください。 299: ●　細川佳秀委員長　市民文化部副部長。 300: ●　市民文化部副部長　委員おっしゃるように昨年度は岡寺駅、今年度につきましては橿原神宮西口駅ということで無人化の提案が近鉄事業者からございました。当然市としましては、委員おっしゃるように地下道等整備も行い、今日まで乗降客また一般の区域の周辺住民の方にもご利用願っておりますので、まずは鉄道事業者に対しまして無人化にはならないよう強く要請を求めるものでございます。そして、まずやむを得ず無人化を進めるに当たっても、やはり先ほどおっしゃいましたような通学児童、それから身体障がい者あるいは高齢者に配慮した安全性の確保を強く求めてまいりたいと考えております。 301: ●　竹森衛副委員長　１つ答えてもうてないんですけど、西口駅のエレベーターの設置の計画いうのはどういうふうに設置されるのか。八木西口駅です、近鉄八木西口駅近鉄エレベーター設置にかかる設計並び畝傍御陵前駅の点字ブロック等の、そのためにお金かけてるわけですから。 302: ●　細川佳秀委員長　はい、計画景観課長。 303: ●　計画景観課長　八木西口駅駅のエレベーターの構造につきましてですが、ちょうど新ノ口駅と、今エレベーターできてますが、同じような構造でございます。例を挙げますと、地下に今の改札のところに上下、上りと下りの２カ所エレベーターをつけまして、切符を買っていただいたらまず今の改札口の横にできますので、１カ所できますので、それに入っていただいてホームまで上がります。で、ホームで出ると。反対側に出るわけですね、新ノ口と同じように。もう１カ所下りのほうにも同じような構造でできますので、ちょっと説明が不十分かもわかりませんが。 304: ●　竹森衛副委員長　駅の無人化について西口駅でちょっとアンケートの用紙を配ってたら、橿原神宮西口駅では過去高校生も含めて３人亡くなってらっしゃいます。だから、やっぱり住民の安全、いろんな整備をこれも含めてやるわけですけども、一番大事な駅舎をきちんと見る駅員いうのは１つの駅舎で３人要ると、必要やと近鉄の本社の担当課長が去年岡寺駅の無人化に関しておっしゃいましたけども。いろんな整備を橿原市がこれまで近鉄とのかかわりでやってるけれども、最後になったら駅に係員がいないと。一番マンパワーでそういうさまざまな子どもたちの安全を目視によって守っていくと、そのことに対して今副部長がおっしゃいましたけれども、具体的にどうやって進めていかれるのか。これはもう重要な問題です。子どもたちの安全も守るいうことで、外なんぼ整備したり、エレベーターなんぼ整備しても、実際に駅員いなかったら大きな問題になるわけですわ、はい。それに対して具体的にはどう進めていかれますか。知事はもう国交省へ行ったと聞いてるんですけど。 305: ●　細川佳秀委員長　はい、副市長。 306: ●　副市長　今の駅の無人化の関係につきましては、去年岡寺でスタートしました。そのときにもいろいろ議論をさせていただき、近鉄にもいろいろ要望をさせていただいて、地元説明もこちらからお願いして、また地元の近鉄も参加してもうてやっていった。その一番の目的は地域の皆さんの安全というとこに尽きました。それで一段落したんかなっていうのは正直思ってたとこなんですが、２度目の形が来ました。橿原市内については今おっしゃってるように橿原神宮の西口でございます。あと御所関係、また高田関係、桜井、そして宇陀市等々の駅が候補に上がっております。そのために関係市町村の市長会、そしてまた町村会で要望書を上げていくという動きは今現実に行っております。それをもって再度近鉄と要請をしていくと。その中でこの無人化の動きは、民間さんの企業の取り組みの中の大きなまたパターンになっておりますので、その中でどういう現地との安全の共通点を見い出せるかとなると、あともう簡単に言いましたら防犯カメラ等々の備品関係の対応とか、そういうことの条件闘争になってくるんかなという気持ちも、ある一方ございます。今の現時点では無人化を来年からでしたね、するという提案が来た。そのために市町村としてどういう対応を、１市町村でやるんじゃなくて県下の市長会、また市町村会でやっていくという対応が今事務的に進んでおります。 307: ●　竹森衛副委員長　１２８ページから１２９ページ、児童手当について、その支出についてお聞きします。鳥取県で税の滞納に対して児童手当が１３万円振り込まれて、それを差し押さえられました。鳥取県の地裁は取り消しの判決を出しているわけですけども、本市はまさかそんなことはやってないやろし、やらないでしょうな。それだけ念つきます、はい。 308: ●　細川佳秀委員長　はい、子育て支援課長。 309: ●　子育て支援課長　はい、当市ではそのようなことはしておりません。 310: ●　竹森衛副委員長　生活保護の措置費についてです。不用額が３億６，９００万円と前年比より４，０００万円増えております。市長は施政方針でこの対応として２５億の予算を計上してると述べてらっしゃいますけれども、この不用額が増加する要因、もちろん就労支援もやられて、担当の方１人いらっしゃってやられてますけども。窓口対応で追い返すということはないと思いますけども、この要因、不用額がこれだけ増えた原因は何なのか、それが１つ。もう１つは本年８月から保護費が減っています。高齢者の１人の世帯で言えば３年間で１，８３０円、６１０円ずつ減らされているわけですけども。受給者に対してこれをきちんと説明してるかどうか。特に減らされることによって熱中症などそういう実態把握にどのように努めているのか、その点について答弁をしてください。 311: ●　細川佳秀委員長　はい、生活福祉課長。 312: ●　生活福祉課長　まず、高額な不用額についてでございます。財政の状況の厳しい折、平成２４年度予算を賜る段階におきましては、リーマンショック以後不安定な社会情勢が継続する中、生活保護という最後の救済策となりますことからそのようにご理解を賜り、総額２７億９４２万５，０００円の予算を賜ったものでございます。結果的には３億７，８０６万７，５６２円の高額な不用額を出すこととなりました。不用額の大半を占めますのが扶助費となります生活保護措置費でございます。３億６，９４６万２，２０６円が生活保護措置費として不用額となっております。まず、予算作成段階でございます。先行き不透明な中、予算作成をさせていただきました。保護世帯、保護人員の見込みにつきましては、月々５．５世帯、７．５人の増加と算出しまして、最終２４年度末には保護世帯数１，０３３世帯、保護人員１，４４８人に至るとの予想で生活保護措置費につきましては予算額２５億７，３９２万９，０００円を賜ったものでございます。まず、結果的に人数、世帯の増減ですねんけども、保護世帯９５４世帯、最終的２４年度末には保護人員１，３３４人ということでございまして、予想より７９世帯、１１４名下回る結果となりました。これも含めまして要因といたしましては大きく分けて２点ございます。まず１点目といたしましては、今申しましたように保護世帯の増加が微増であったこと、当初保護人員８．５％増加する見込みという予算を計上させていただきました。何せ平成、リーマンショック以後の一番伸び率高いときにおきましては、平成２１年度１６％の伸びというのがございます。まだ景気が先読み不透明でございますことから８．５％という見込みを立てさせていただきました。結果的には８世帯、８人の増加ということでとどまっております。その要因といたしましては、先ほど副委員長おっしゃっていただきましたように就労支援の活動、またケースワーカーさんの充実、また第２のセーフティネット、これらが充実したことによります。 　そして２点目は医療費が予想外に低かった点でございます。医療費は平成２３年度医療費が平成２２年度より２億円近く低うございました。２４年度におきましては、２３年度より１億３，０００万円程度増加する見込みと立てておりましたが、結果的には２３年度の医療費より約４，３２０万円の減額となりました。この２点で約３億７，０００万円ぐらいが不用額となった次第でございます。 　もう１点、保護費の変更、８月からございました。説明をしてるんかどうかということでございますが、各世帯に民生委員さんを通じて文書で、書面で配付をさせていただきました。ただ、個々の保護費の計算、これはものすごくややこしくなっております。扶助額の算定方法というのがスケールメリットっていうのが幅広く導入されて、逓減率というのが増えたということで個々、本当に世帯によっても人数、年齢によってもかなり差異がございます。要はこちらへ直接その説明を求めてください、ケースワーカーが説明をしますということで対応させてもらって、お問い合わせの方については説明をさせております。 　また、熱中症でございます。熱中症、橿原市の生活保護受給者で１週間で２名、新聞にも１名報道されてましたが、２名熱中症で生活保護受給者が亡くなられました。それを受けまして、即刻６５歳以上の高齢者、単身ではございますねんけども、すべての世帯に対してケースワーカーからすべての世帯に電話で今大丈夫かと、水飲みや、塩なめやということで周知はさせていただいたと、こういう状況でございます。 313: ●　細川佳秀委員長　はい、これをもって民生費を終わります。この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０４分　　休　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２２分　　再　開 314: ●　細川佳秀委員長　それでは、委員会を再開いたします。 　第４款衛生費、１３６ページから１５７ページ。衛生費、質疑ありませんか。はい、竹田きよし委員。 315: ●　竹田きよし委員　衛生費の中で清掃費、たしかあったと思いますね。ここで、し尿処理のことですが、高取町がいろんなお願いしとったところが何かの理由でなかなか取ってもらう状態にならなかったということで、橿原市にお願いということで２３年から今日まで取ってると、こういう状況にあるということは私も認識はしてますねんけども。一方、実は２～３日前にほかの市町村から「うっとこも取ってよ」って、「うっとこも取ってよ」っていう話が聞こえてきてますねん。だから、私はその理由は、取ってる理由は基本的にはもちろん地元が第一に同意もらわないかんというのが、まず一つ、それから今一つは、施設がありながら改装するねんということで、止めて改装すんねんということが前提で取ってとってると。それ以外の状況というのは大体普通は考えられへんねんけどもということなんですけども。財政が悪いとかいうたら、うちも悪いねんっていう話になってきたら、あこ取ってうちが取れへんとかいう話になってくるさかい、ここをしっかりと、そんなん議会も知らんでというふうになったらいかんので、お互いに確認しときたいなって、かように思いますねやんか。だから、近隣の市町村のつきあいもあるしね、そこら辺も考えつつ、やっぱり確認をしとかないかんし、地元も市内だけのっていう前提条件がやっぱりあると思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 316: ●　細川佳秀委員長　はい、確認のため、副市長。 317: ●　副市長　非常に難しい問題でございまして、単刀直入にお答えできるかどうか、ちょっと自信はないんですが。まず、環境行政っていうものの中には当然施設をつくったときの経緯がございます。そして、そのときにお世話になった地元の方の関係もございます。そのような中で今現在はし尿におきましては高取町のし尿を暫定的に受けております。で、ごみにおきましては今委員さんおっしゃっていただいたようにオーバーホール等々の特殊事情によりまして便宜的に、便宜的にというか、一時的に受けさせていただいているところがございます。それとともに、やはり環境行政というのは今１つの施設を建てようとしましても、やはり国の補助金をもらわないと建てられないようなすごい施設でございます。それの補助を受ける一番基礎になるのが一定面積、一定人口規模という条件が今新たについてきております。小さな市町村では自分とこで独自に補助を受けながら施設をつくっていくことが非常に不可能な状態になってきております。その中でやはり広域的な環境行政のあり方を再度考えていかなければならない時期に来てるというのは、私たち担当する職員もそういうことは認識持っております。そのような中で今どこまでをこうあればこうでいけるっていうとこまでは正直お答えは非常に、どうお答えしようかなと今正直思いながらしゃべっておるんですが。そういうことでやはり広域行政の中での環境行政っていうのを新たなテーマとして捉えないといけないし、そういうことをやはり議員の皆さんもしかりなんですし、地元の皆さんにもちゃんと伝えていく、そして理解をしていただく、そういう取り組みにかからなければいけないっていうのはある一面持っているような状況でございます。 318: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 319: ●　竹森衛副委員長　実績報告書の３７ページでございます。お隣の市で５歳の子どもが虐待死ということで、それに基づいて子育て支援事業費で今後もそれを拡大していくというこの評価の一覧表をいただいているんですけども。このこんにちは赤ちゃん訪問と、延べ１，０４１名訪問者数あるわけですけれども、これに対してそういう育児不安、それから産後うつの問題もございますけれども、これをどのようにつかんでそれを未然に防いでいるのか、そのことについてお答えください。 320: ●　細川佳秀委員長　はい、健康増進課長。 321: ●　健康増進課長　主要施策の３７ページのほうの子育て支援事業費、健康増進課が担当しておりますこんにちは赤ちゃん訪問ということで、生後４カ月までのすべての乳児のいる家庭を訪問させていただきまして、養育の支援でありますとか、不安の解消に努めておるわけでございますが。現在２４年度につきましては対象者が１，０６７人のうち訪問者数が１，０４１名で、未訪問が２６件となっております。２６件の内訳でございますが、拒否が３件、市外の在住が５件、そのうち海外が３件ございます。また、入院中が４件、その他が１４件となっております。拒否の３件につきましては、その後３カ月健診や予防接種の確認をさせていただいておりまして、教室なんかにも参加されておりますので、安否の確認がとれておるところでございます。その他の１４件でございますが、自宅に来ていただくのがどうしても嫌だと。保健センターに来て面接するのなら構わないということで来ていただいた方が５件ございます。出産のために長期にわたって里帰りをされておられる未訪問の方が７件ございます。それから、兄弟等が入院されておられまして、連絡がとれておりませんでしたが未訪問になっておったのが１件、どうしても連絡がつかないために未訪問となっておったのが１件ということで、その後この１４件につきましても、センターでの面接をした面接者５名を除いた９件についても順次連絡を入れまして訪問させていただいたり、保健センターのほうへ来ていただいたりして安否の確認がとれておるものでございます。 　委員今お尋ねの赤ちゃん訪問について、３年目を迎えておるわけでございますが、去年、２３、２４年度と母子保健推進員さんということで本市のボランティアの方を養成させていただきました。現在２３年度が９名、２４年度が１０名の合計１９名の方が母子保健推進員として、このこんにちは赤ちゃん訪問にも携わっていただいております。地域でお母さん方、子どもさんを見守っていただくということで、地域の育児力の向上ということで母子保健推進員さんのほうにお願いをしておるところでございます。また、委員おっしゃっておられましたように、訪問をしていただいたときの相談の中身といたしましては、やはり生まれた子どもと兄弟との関係でありましたり、本人の体調、それからたまにはＤＶ等の家庭内の関係もございます。それらの悩みにつきまして、我々健康増進課と子育て支援課とともに連携を図って支援をしておるところでございます。 322: ●　竹森衛副委員長　その中で、既に明らかに虐待をしてる、もしくはそれに近い形のそういうご家庭を発見して、具体的にそれを処置をすると言いますか、助けると言いますか、そういう事例はこの２４年度、２３年度の中で発見して未然に防げてますか。 323: ●　健康増進課長　幸い２４年度につきましてはそのような案件がございませんでしたので、特にうちとしては、すぐにこんにちは赤ちゃん訪問から虐待の未然防止というところではつながっておりません。もちろん特定妊婦さんもございますので、生まれる前から生まれて後までずっと支援を必要とされておるもちろん妊婦さんがございますので、我々としては引き続き連絡をとりながら支援をしておるわけでございますが、２４年度につきましてはそういうふうな虐待の事例はございません。 324: ●　細川佳秀委員長　はい、成谷委員。 325: ●　成谷文彦委員　こっちの執行実績報告書しかちょっと場所がわからないんですが、各種教室実施状況ということで、赤ちゃんセミナーという中でブックスタートが本年度２４回で延べ１，０８４人の方が利用されたということであります。非常に現場も何回か見させていただきました。本当にいい本を選んでお母さん方に与えてるっていうか、お渡ししてるのを見て非常にいい制度だと思います。それで、今全国的にもこの制度を充実させようということで、３歳児健診のときにもまた本のプレゼントをしていこうという動きが出ております。こういったことも今検討されているかどうか、お答えいただきたいと思います。 326: ●　細川佳秀委員長　はい、健康増進課長。 327: ●　健康増進課長　本市では現在１歳６カ月健診の後にブックスタートということでお母さんとお子様に絵本を持って帰っていただいております。これにつきましては、平成２０年度より図書館と連携をいたしましてブックスタート事業として開始をしておるわけでございまして、今成谷委員さんおっしゃられたように非常に赤ちゃんとその保護者にはこういう子育てに関する情報がありましたり、やはり絵本を持って帰っていただくことについて非常に好評でございます。ただ、まだ１歳６カ月のときに今お渡しさせていただいておりまして、３歳半の健診のときには現在のところは考えておりません。 328: ●　細川佳秀委員長　はい。これをもって衛生費を終わります。 　第５款労働費、１５６ページから１５７ページ。質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 329: ●　細川佳秀委員長　はい。労働費を終わります。 　第６款農業費、１５８から１６５ページ。質疑ありませんか。はい、竹森委員。 330: ●　竹森衛副委員長　１６０ページから１６１ページでございます。実績報告書は４５ページでございます。農業振興事業費、４つの新しい施策を昨年度計上して、それを執行しているわけですけども、その中で新規就労の農業者を確保する事業補助金を計上して、４５歳未満の新規就労者は数名にとどまっているという成果で、特に成果を上げている状況ではないということでこの施策の一覧表の個別の評価で掲げているんですけれども。１００％県補助金の対象で、本年も継続して、そしてそれを広げていくと。この中で数名の方に最大５年間見るのにどのような指標をとってこの方々を決定したのか。それについてお答えください。 331: ●　細川佳秀委員長　はい、産業振興課長。 332: ●　産業振興課長　この新規就農者確保事業は昨年度、２４年度からスタートしておりまして、今ご質問のどのように支援しているかということでございますが、現在の人数は平成２４年度３名、それから現在進行しております案件が２件ということで進めておるんですが、２４年につきましては決算額３７５万ということで、年間の総収入が２５０万未満の方につきましては１５０万の支援ということで、当然でございますが、１名の方は半期分の補助ということで２４年度は計算いたしております。 333: ●　細川佳秀委員長　これをもって農業費を終わります。第７款商工費、１６４ページから１６９ページ。質疑ありませんか。はい、たけだやすひこ委員。 334: ●　たけだやすひこ委員　１点だけお伺いさせていただきます。１６７ページの下から７、えれこっちゃみやざき等派遣業務委託ですね。そちらで、実績の報告書、ページ数で言うならば４７ページ、踊り隊等派遣業務委託料、踊り隊２１名とさらら姫２名を宮崎市のえれこっちゃみやざきへ派遣という形で書いていただいとるんですけれども。踊り隊２１名というのは、どういう形の選択方法というんですかね、ちょっと教えていただきたいと思います。 335: ●　細川佳秀委員長　はい、観光課長。 336: ●　観光課長　踊り隊につきましては、これまで継続的に橿原民謡の会に宮崎のほうに行っていただいております。これについては例えばいろんな選考方法があるかと思いますが、毎年のことでございますので、安定してずっと行っていただけるということを重視して派遣しております。 337: ●　たけだやすひこ委員　ちなみに毎年ということはもう１０年からという話ですか。 338: ●　観光課長　えれこっちゃみやざき、今年で１２年になりますので、今年度合わせて１２回ということになります。 339: ●　たけだやすひこ委員　私、ちょっと質問を間違うたんかな思うんですけれども、かなり継続性をもたしているんでしたら、その踊り隊の平均年齢もかなり上がってきてるんじゃないかなと。ちょっとちまたで聞く話ではかなり老齢の、昔は若かった方がおどり子になられてるというような、まあま、批判という話じゃないんですけれども、そういうのもありますんでね、ちょっとそこら辺を教えていただけたらと思うんですけれども。 340: ●　観光課長　今おっしゃっていただいた意見につきましては、そのとおりだと私もいうふうに考えております。ちょっと若干年齢層が高うございますので、例年１キロ以上踊るわけですが、ちょっと健康状態に心配なところもありますが、ずっと沿道沿いに旅行者が補給水とかを準備して待機しながらずっと待っておるところでございます。 341: ●　たけだやすひこ委員　それで、そういう健康面は少しは心配はあるけれども、長年やっていただいている実績を踏んで、ここにしていただいているという理解でよろしいですか。 342: ●　観光課長　おっしゃるとおりでございます。 343: ●　たけだやすひこ委員　もう今のはそれで結構です。次の１点ですね、４６ページ、実績報告書の４６ページにですね、これ、私の分だけかなと思うんですけれども、特別小口の融資預託金、これが上から貼りつけられてるんです。それ、数字が全然合わないんで、これ、どういうことですかね。 344: ●　細川佳秀委員長　はい、産業振興課長。 345: ●　産業振興課長　この資料作成の時点でちょっとミスがございまして、数字の訂正をさせていただいております。ここに上から貼っておりますのが、これ、貸付金額でございます。この下に預託金というのを間違って入力しておりました。そういうことで今上から貼りつけております特別貸付の１４７件分、８億６，６３０万、それから緊急貸付の１３８件、２億２，９６１万円が最終的な決算額でございます。 346: ●　細川佳秀委員長　はい、たけだ委員。 347: ●　たけだやすひこ委員　ということは、この（オ）ですね、特別小口融資預託金緊急融資制度預託金、７億５，４５５万という数字、これは預託金であくまでもあって貸付金とは別やと、中身がですね、という理解でよろしいんですか。 348: ●　産業振興課長　はい、それで間違いございません。 349: ●　たけだやすひこ委員　ということは預託金、小口の、要するに特別、これ、預託ですね、預託金の詳細はどないなるんですかね。７億５，４５５万に対する内訳はどうですか。 350: ●　産業振興課長　特別小口融資につきましては預託金５億６，２７０万円、それから緊急融資につきましては１億９，１８５万円となっております。 351: ●　細川佳秀委員長　ほかに、商工費、はい、竹森委員。 352: ●　竹森衛副委員長　１６４ページから１６５ページに関して。商店街、中心市街地になるわけですけども、活性化事業について空き店舗対策事業、市内の商店街に点在する空き店舗に対して商工会議所が事業主体となって空き店舗対策委員会を設置して出店者の募集をし、設備補助や一定期間の家賃補助を行うと、こう事業の内容は書かれてるんですけども。実際にそれは２４年度はどのように話し合われて進められているか。今後駅前、特に南北のいわゆる中心市街地の活性化事業、電柱を地下にするとか、こういうことが１つの方法としてなされてますけども。具体的に駅前の活性化についてどういう方向性を持っているのか、お答えください。 353: ●　細川佳秀委員長　はい、産業振興課長。 354: ●　産業振興課長　空き店舗対策につきましては、商工会議所のほうで委員会を設置しておりまして、そこで空き店舗についての募集、それからそこに入っていただく方の募集、そしてその辺の調整をとっていただきまして当然進めておるわけなんですが。平成２４年度の実績といたしましては２件ございました。１件は八木駅前の商店街でございます。これは補助の対象として成立いたしましたが、もう１件今井町で２４年度末までに完成予定だったんですが、それが完成できないということで、これは成立いたしませんでした。今後の……。 355: ●　細川佳秀委員長　市民文化部副部長。 356: ●　市民文化部副部長　ただいまの続きでございますが、今まで平成１３年度からこの事業を始めておりまして、計２４件が実績を生んだところでございますが、最終的にはいろいろな諸事情によりまして７件が現在残っております。その内訳といたしましては、八木駅前商店街通りで３件、そして今井町が４件の計７件でございます。そして、今後のいわゆる八木駅を周辺とした活性化の件でございますが、基本的には商工会議所さんがこの空き店舗以外にイルミネーションでありますとか、あるいはうまいもん市、近鉄百貨店で行っていただいてる分がございますが。個々にそれぞれ私どもの市のほうからも補助金は出しておりますが、いわゆる八木駅を中心とした中心市街地という位置づけをさせていただきまして今後とも支援を行っていきたいと、かように思っております。 357: ●　竹森衛副委員長　それでは、ここに書かれてますように見直しながら続けると、その方向でいいのですね。それを答えてください。それと、今まで７件残ってますけども、営業を続けてらっしゃいますけど、業態、小売りサービス、飲食、このいわゆる３つの業態で言えばどの業種が残ってますか、営業を続けてらっしゃいますか。 358: ●　細川佳秀委員長　産業振興課長。 359: ●　産業振興課長　その７件でございますが、先に今後見直しながら継続していくということで結構でございます。それと現在残っております７件ですが、主に飲食店が活性しているということで状況を把握しております。 360: ●　細川佳秀委員長　それでは商工費終わります。 　第８款土木費、１６８ページから１９１ページ、ございませんか。はい、たけだやすひこ委員。 361: ●　たけだやすひこ委員　土木費の決算書１８３ページ、街路事業用地購入費、そして補償料、それの詳細としまして実績報告書の５２ページ。５２ページのほうを見ていただいたほうがあれかなと思うんですけれども、表にしていただいている歴史的地区環境整備事業畝傍駅前通り線の用地取得面積１９２．０１平米、そして用地費３，１６２万５，５７４円、そして補償料１億９６９万２，８００円という数字が出てきてるんですけれども、これに対してちょっと詳細を教えてください。 362: ●　細川佳秀委員長　はい、道路河川課長。 363: ●　道路河川課長　街路事業用地のことなんですが、３，１４４万５７４円、これにつきましては畝傍駅前通り線の用地の公社からの買い戻し２件と畝傍駅前通り線、八木西口駅の西側の道路用地の一部を買収させていただいたものでございます。それと補償費の１億９６９万２，８００円、これに関しても畝傍駅前通り線の補償物件の２件の公社からの買い戻しとなっております。 364: ●　たけだやすひこ委員　特に気になるのが１億９００万ほど補償料として出てるんです。それに関しては今お話あったんは、２件で１億何がしかという話ですかね。 365: ●　道路河川課長　そうでございます。 366: ●　たけだやすひこ委員　ということは、この補償というのは建物補償ということですか。 367: ●　道路河川課長　そうです。 368: ●　細川佳秀委員長　よろしいですか。 369: ●　たけだやすひこ委員　はい、結構です。 370: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 371: ●　竹森衛副委員長　実績の４８ページの橋梁の長寿命化の修繕計画委託料で、一応１５メートル以上の橋梁８３橋と、それから１５メートル未満の重要橋梁８橋についての修繕計画を立ててるわけですけども。今年５月２９日に道路法の一部改正する法律が全会一致で可決されてます。トンネルの天井板の崩落事故で。それで改修の費用も補助すると、重要なこの複雑な構造になってるものに関しては。橿原市で言えば、委託料を払ってこの計画を立ててるわけですけれども、これに該当するような延長１５メートル以上の橋梁８３橋がそれに該当するのかどうか。それと、具体的に当面この計画を策定することによって今後どの場所からまず手をつけていくのか。テレビでそういう悪くなってると思われるとこ行っても、専門家が見たら見学に行ってるだけやと、目視やいうても。そういうことで一つ一つチェックしたら危ない橋梁がいっぱい出てきてるわけですけれども、市としては当面どこから補修をしていく計画なのか、答えてください。 372: ●　細川佳秀委員長　はい、建設管理課長。 373: ●　建設管理課長　まず、道路法の改正ということだったんですが、今回橋梁の長寿命化ですので、これには該当するものはございません。そしてもう１点、どこから着手していくのかということですが、まず今年現在ですが、２橋について、９１橋のうちの２橋につきまして現在詳細設計を行っているところです。これにつきましては、まず幹線街路と幹線街路をつなぐ重要な路線といたしまして２つの橋を選んで、現在詳細設計に着手しております。 374: ●　竹森衛副委員長　計画として全体が修繕計画が終わるのはどのぐらいのスパンの年数で見てますか。
   375: ●　建設管理課長　スパンといたしましては、まず５年、５年のスパンで現在考えていっておりまして。まずこれは予算とも一緒に伴うわけなんですけども、今はまず２橋、そして今年じゅうにあとできれば３橋の詳細設計を行いまして、来年度から工事のほうに着手してまいりたいと考えております。 376: ●　細川佳秀委員長　それでは土木費終わります。 　第９款消防費、１９０から１９７ページ。質疑ありませんか。はい、竹森副委員長。 377: ●　竹森衛副委員長　１点お聞きします。消防団拠点整備事業の費やした費用、細かくでなくてもいいんで、建物の建設費、土地の購入費、それからそれにかかわる造成工事、附帯工事、で総額幾ら、それでちょっとその金額だけ。今後その第１０分団を含む施設の活用計画、これを含めて答弁してください。 378: ●　細川佳秀委員長　はい、危機管理課長。 379: ●　危機管理課長　この施設にかかった経費でございます。各年度をまたがりますけれども、合算で答えさせていただきます。 380: ●　細川佳秀委員長　いや、合計でええよ。 381: ●　危機管理課長　合計で。 382: ●　細川佳秀委員長　はい。 383: ●　危機管理課長　合計ではざっと６億８，０００万ほどでございます。 384: ●　細川佳秀委員長　あと運営、今後。内訳も。 385: ●　危機管理課長　今後敷地の造成に１億１，３００万、そして舗装を含む建築費として３億１，７００万、そして土地購入が２億５，３００万。で、先ほど申し上げました合計ということになります。 　そして、運営のほうでございます。この施設は消防団の拠点施設という側面も持っておりまして、消防団が自ら行う訓練も行います。そして市民に対する訓練を提供していく施設ということになります。ここに１から１０分団まで消防団ございますけれども、その消防団が輪番でこの施設に張りついて、市民に行ういろんな訓練あるいは研修等に当たっていくというふうに考えております。 386: ●　竹森衛副委員長　橿原市が災害時要援護者避難支援計画というのを２１年の７月に立ててますけれども、それ以降具体的に香久山地区が最初ですけども、災害時に要援護者の支援計画というのは実際今どの地区まで進んでいるのか、それが１点。 　それから、もう１点は昨日もお聞きしましたけども、消防の広域化にかかわって聞き方がちょっと悪かったかもわかりませんけども、今お一人、ある方があの場所で仕事をなさってますけども、具体的に広域化になった場合の支援対策、例えば消防広域化に関する準備経費は５００万と。それ以外の消防施設の整備等、これは具体的にどう進んでいくのか。それをわかる人、答えてください。その２点でございます。 387: ●　危機管理課長　ただいまの質問にお答えいたします。常備消防にかかわる経費につきましては、現在までは負担金という形で中和消防組合のほうへ納めております。来年度からは広域消防組合に納めるという形になります。その中で広域消防組合においてはさまざまな事業を実施していくわけですけれども、その事業の実施に際しては例えば消防防災施設整備費補助金、あるいは緊急防災減災事業、あるいは防災対策事業等の事業を活用していくということになろうかと考えております。この中にはやはり広域消防でなくては行えない事業もあるということになります。今後も国の動向等を見ながらその都度ニーズに合ったものを選択していくということになります。いずれにしましても、少しでも市の負担が軽減、小さくなるように広域消防組合あるいは協議会のほうと連携をしながら進めてまいりたいと思います。以上です。 　すみません、要援護者のその後でございます。白橿地区、金橋地区、多地区、新沢地区で同様の事業を進めております。 388: ●　細川佳秀委員長　はい、奥田寛委員。 389: ●　奥田寛委員　１９５ページに災害対策本部予備施設無線ネットワークシステム構築業務委託料というのが書いてあるんですが、これの説明を兼ねてお願いします。いわゆる防災の机上訓練、机の上の訓練ということで年に１回していただいてるわけですけれども、基本的にはタブレット型のパソコンを職員さんが持ち歩いて避難所なり、あるいは災害地に出かけて行って、その状況をパソコンに打ち込んでそれをすべてのパソコンで同時にほかの状況を見れるようにするというのが要のシステムだと思うんですが。それのことですかね、このネットワークは。違いますか。ちょっとその辺、説明。 390: ●　細川佳秀委員長　はい、危機管理課長。 391: ●　危機管理課長　この予算につきましては、地震が発生した場合、震度５弱以上の地震が発生した場合に万葉ホールの４階が災害対策本部になるというふうに定めております。その場合におきましての本部機能を充実するということで、研修室の１、２等に無線ＬＡＮを配置をいたしました。合計９台の無線ルーターを配置しました。１台大体１０台ぐらいのパソコンがつなげるということですので、あのフロアで災害時には９０台前後のパソコンが活用できるということになります。そのための整備費用でございます。 392: ●　奥田寛委員　それはだから、まさしく私が今申し上げたネットワークの中心のハブの部分やからそんだけの整備が要るだろうということなんですけれどもね。それの展開を、だからちょっと伺いたいわけですよ。タブレット型パソコンの使った練習をしていただいてても、それを実際まだレンタル、一時的にレンタルしてる状態であって、まだ買うて職員さんに配置するとこまでいってないわけでしょう。言うたら、何遍も練習は伺ってますけれども、実際今すぐ地震来たら、全然練習したことやれる体制にはなってなかったと思うんですけどもね。それはいつから始めはりますの。 393: ●　危機管理課長　今回の整備はあくまで通常パソコンは使えますけれども、非常時にも無線ＬＡＮを介してパソコンを使えるようにするというところでございます。将来的に委員さんお述べのところは、例えば現場に出て現場の状況をインターネットを通じて本部に送るようなシステムというようなイメージかなとは思われますけれども、やはり確かにその核になるような整備を今回したというところではございます。ただ、スマートフォン等々の普及によりまして、この夏もちょっと大雨が降った際に各河川が増水まではいかなかったですけれども、かなり危険な状態になったという事案がございました。そのときも現場から消防団員等が写真を撮ってそれをインターネットで送るというようなことは既にもうやっておると。ただ、まだそれはシステム的にはやっておられない状況ではございます。 394: ●　奥田寛委員　だから、そのシステム的にやってないということを、これからいつされる予定なんですか。言うたら、別にスマホでもやれやんことはないんですが、タブレットパソコンを１つの課だとかに１個ずつ配置しといて、いわゆる避難所だとか災害地に走ってくださる方、避難所には鍵をどうしても開けに行かんとあかん人がいてるわけですから、そういう人に持ってもうて、というようなことができるのはいつからになるんですか。それは全然予定持ってはらないわけですか。そんなことはないでしょうか。 395: ●　危機管理課長　今実はＷｅｂＥＯＣというシステムを京都大学との共同研究で進めております。これはインターネットを介してさまざまな情報を災害対策本部に上げてそれを集約していくという機能であります。それを現場、例えば避難所でどう使うのかということになりますと、現有の例えば小学校、地区公民館等々にある現有のパソコンを使ってネットワークに入るというシステムを考えております。個々に現場用のタブレット等をそろえるというところまでは現在のところ計画もまだ持っておりません。 396: ●　奥田寛委員　それだとちょっと弱いですね。というのは、公民館やったらまだ無線ＬＡＮなり有線ＬＡＮなりという配備はそれなりに容易でしょうけれどもね。避難所の多くは体育館ですやんか。校舎のほうのいわゆる無線ＬＡＮなり有線ＬＡＮなりを使わんと、今おっしゃってる話は実現でけへんことになりますよね。そこまでもうやるというつもりでそのシステムを考えてはるのやったらいいですけれども、そこの学校の中のパソコンというのは恐らくセキュリティが非常に厳しいだろうと思うわけですよ。通知簿だとか、そういう資料が入ってないとも限らないですからね。だから、どっちかというと、自前のパソコンを持ち歩いて行かなくて急場には間に合わないだろうと思って申し上げているわけです。実際にそういうことを想定して、今タブレット型パソコンのレンタルによる机上演習をしてはるんじゃないかと思ってわけですが、違うんですか。 397: ●　危機管理課長　ただいまのご質問にお答えします。前回の訓練でこれをレンタルしてたというのは、単に利用するパソコンの数が足らなかったというだけの話でございます。おっしゃるように、やはり通信機器として現場へ持ち歩くものとして、これを例えば何百台か常時所有してるということであれば一番いいんですけれども、なかなかそこまでは財政的にも難しいところがございます。これはまだまだ一つの案の段階ではございますけれども、スマートフォンが普及してる中、そのスマートフォンからインターネットへ接続をしてこのＷｅｂＥＯＣのようなシステムにログインをして、そこから情報を送るというふうなことができないかなというふうには、案として考えております。 398: ●　奥田寛委員　まあ不可能ではないとは思います。不可能ではないですが、その場合のスマホって言ってはるのは市役所が職員さんにレンタルしはるスマホですか。それとも個人個人の所有のスマホを当てにしてはるわけですか。あのね、設定がそれぞれ違いますやんか。東北の大震災において携帯電話等が非常につながりにくかったというような騒ぎがありましたね。アンテナの増設だとか、そういう話があったわけですよ。だから、個々のスマホにおいても電話回線を使ってる場合の通信と、いわゆるＷｉ－Ｆｉを使ってる場合の通信の使い方はまず全然違います。どこ行っても対応できるように整備しとこうと思ったら、その部分を曖昧にしといたらまずいんですよ。きちんと統一しといてこれやったらいけるということで、例えば避難所ごとに無線ＬＡＮの小型基地局を設置するだとか、そういう部分までせんとあかんかどうかとか、その辺の議論まで必要になってくるわけですわ。だってね、無線のＷｉ－Ｆｉは弱いですよ、やっぱり。有線ＬＡＮに比べて弱いんですよ。万が一のときはみんながインターネットなり電話なりを使いたがるから、回線が混雑することで通じひんようなシステムはまずいわけですよ、おっしゃってる仕組みを実現しようと思ったら。そこの部分ね、もう要望で結構ですわ。きちんと精査なされた上で今後の予算づけをよろしくお願いいたします。 399: ●　細川佳秀委員長　この決算の中で入ってる業務委託料の中にいろんなケースを考えてどういうふうなシステムを構築しようかいうことで予算組みしてるわけやろ。その中で奥田委員は、先、先、先、先のことを考えて言ってるわけやんか。そういうことを踏まえて今それを調査・研究してるとこですって言うてしもうたら、それで終わりやねやん。それは幾ら理想を言うたところで、今現実に合うか合わへんか言うたって、２年後３年後また変わってるかわからへんから、その辺のことを踏まえて今調査・研究してますって言うだけでええわけや。 　これで消防費、終わります。 　次に教育費、第１０款。１９６ページから２３７ページ。竹田きよし委員。 400: ●　竹田きよし委員　いじめ・不登校の対策指導配置ということで掲げておられるわけなんですけれども、この年度の、決算年度においてどういう例えば不登校、小学生であったら何人、中学生だったら何人、それがどのような対応をして復帰できたか。あるいは病気でまだ小学校から中学校へ続けてそういう状態になっている人と、いろいろそれが自殺に結びついてくるようなことになりはしないかとか、いろいろなところの要因も含んでおると思います。いじめにつきましても、それが不登校の原因になってきておるんじゃないかとか、いろいろ関連することもあると思いますので、その点についてちょっと説明をいただきたいと思います。 401: ●　細川佳秀委員長　はい、学校教育課長。 402: ●　学校教育課長　２４年度のいじめの件数につきましては、小学校で４１件、中学校で１８１件、計２２２件となっております。中学校で件数が非常に増えております。というのは、前年度、その前の２３年度でしたら１０件だったんですが、２４年度では１８１件となっております。これは去年大津の事件を受けまして県が実施しましたアンケート調査の中でどんな些細なことでも本人がいじめと感じたらいじめだという定義の中でアンケート調査をされたもので増えたものでございます。個々の今資料は持ち合わせておりませんが、その中で解消率としましては小学校で２５年３月末で９５．１％、中学校で橿原市で９６．７％、合わせて９６．４％の解消率となっております。いじめ・不登校の対策としましては、各学校にいじめ・不登校指導員を加配をしております。 403: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 404: ●　竹森衛副委員長　２０４ページですけども、２４年度より中学校の武道が必修科目となりました、体育の授業で、ダンスとともに。各中学校での科目、そして指導員の配置、指導員の資格、保護者の不安に対する安全性の確保、柔道着の負担に対する助成、これらはどうであったのか、答えてください。 405: ●　細川佳秀委員長　はい、学校教育課長。 406: ●　学校教育課長　本市では武道の必修化に伴いまして５校が柔道、１校が相撲を選択しております。そのうち、５校のうち２校が指導できる職員がおりませんでしたので、予算を組みまして各校２０回指導員を派遣、その２校につきまして派遣できる予算を確保して実施しております。それと県のほうでもその指導者に対して柔道の指導等の講習会開かれておりますが、市独自でも柔道の指導に対する研修会を催しております。もう１つの柔道着等の負担につきましては、今現在保護者の方に負担いただいてる状況で、公費での負担はしておりません。 407: ●　竹森衛副委員長　それでは実際に１年、２年、３年と授業で言えば何時間で、それぞれどのレベルまで、例えば投げ技までいってるのか、それとも受け身までで終わってるのか、それはどういう段階まででそれをやってますか。 408: ●　学校教育課長　ちょっと時間数までは今把握しておりませんが、１年、２年では受け身等基本の技の習得ということでやっておりまして、３年生になりまして組むというんですか、応用に入っております。あくまでも基本の受け身をしっかり身につけてからという形で今現在進めているところでございます。 409: ●　竹森衛副委員長　２１８ページから２２１ページ、実績報告書は６０ページですけども、今年中央公民館の分館がエレベーターの改修工事をしています。それで利用者の利便性を図ってるわけですけども、２４年度の教育委員会の報告書の中で８つの地区公民館はエレベーターがないわけですけれども、これらを改善する計画は進められているか、お答えをください。 410: ●　細川佳秀委員長　はい、中央公民館長。 411: ●　中央公民館長　１１あります地区公民館のうち３地区の鴨公、真菅、その２つにつきましてはエレベーターはついております。それと多地区公民館につきましては平屋建てでございますので、エレベーターは必要ございません。あとの残りの８地区公民館につきましては、今年度長寿命化検討に合わせまして検討をさせていただいております。発注済みでございます。 412: ●　竹森衛副委員長　次２１２ページから２１３ページ、幼稚園の防犯カメラ更新されました。これによって不審者を防ぐためにそう更新したと思うんですけども、前回の防犯カメラとの違いと、それから具体的に１園の設置の仕方、事例としてこれを設置してそういうことを未然に防げたのかどうか。それが１５園から報告が上がってるのかどうか。それをお答えください。 413: ●　細川佳秀委員長　はい、教育総務課長。 414: ●　教育総務課長　まず、平成２４年度で防犯カメラ９園に設置いたしました。１５園のうちこども園３園、それから今年度工事中のこども園予定の園２園と白橿幼稚園を除く９園につけておりまして、そのうち晩成と真菅北には各２台のカメラ、それ以外はすべて１台のカメラをつけております。違いということですが、今までのカメラは白黒でした。今回つけておりますものはカラーでして、２４時間の録画ができるということで、モニターも液晶モニターで大変見やすくなっております。このカメラを更新したことによって防げたようなことがあるのかということですが、今のところそういうふうな事例の報告は聞いておりません。 415: ●　竹森衛副委員長　残りは、そしたら今年度ですか。９園だけ今設置してるということなんですけども。 416: ●　教育総務課長　残りの園６園ということになるんですが、白橿幼稚園については改修、合併で改修したときにつけております。１から３のこども園につきましては、こども園の工事のときにつけております。４と５につきましては、今工事をしておりますので、それに合わせて設置するということで、６園につきましては除いた９園を２４年度で更新いたしました。 417: ●　竹森衛副委員長　２２０ページから２２１ページの図書館費の問題でございます。決算とちょっと、お金の使い方とは違うかもわかりませんけども。ある市で『はだしのゲン』中沢啓治さんの作品ですけども、亡くなられてからこの漫画の閲覧制限をやってひんしゅくを買うてるわけですけども。こういう閲覧制限は我が橿原市でそういうことはしないでしょうね。それだけちょっと念つきます、はい。 418: ●　細川佳秀委員長　教育長。 419: ●　教育長　まず中央図書館については、平成８年度創立でございますが、以来子ども用図書の中で貸し出し中でございます。それから各小中学校においては、すべて『はだしのゲン』を貸し出し中でございます。そうですね、人気は高いほうですので、中央図書館でしたら、もう何回か買いかえてやっております。それから学校の図書館でも人気は上位であると聞いております。したがって制限はしておりません。 420: ●　細川佳秀委員長　はい、亀甲委員。 421: ●　亀甲義明委員　ページわかんないんですけども、学力向上の件に関してちょっとお聞きさせていただきたいと思います。少し前の奈良県いうか、学力が県のは出てたんです。少し前回やったよりも伸びているということで出てました。橿原市のほうでは２４年どうやったか、ちょっと教えていただけないでしょうか。 422: ●　細川佳秀委員長　はい、教育長。 423: ●　教育長　いたずらに競争を招くということで、あえて公表はいたしておりません。 424: ●　亀甲義明委員　県のほうは少し、２７ぐらいですかね、少し伸びてる状態で。指導要綱もかなり変わってきまして、土曜日の授業という形で国のほうもちょっと前に出てたんですけれども。その向上に向けて橿原市としてその辺のほうはどう考えてるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 425: ●　細川佳秀委員長　はい、学校教育課長。 426: ●　学校教育課長　土曜授業ということでご質問だったと思います。今現在では土曜授業については検討しておりません。ただ、今後社会情勢を見ながらまた検討していきたいと考えております。 427: ●　細川佳秀委員長　はい、よろしいですか。成谷委員。 428: ●　成谷文彦委員　１点だけ。図書館費ですね、管理運営費です。ＩＣゲート保守委託料、いわゆる万引き防止用にゲートをたしか３年前ぐらいにつけたかと思います。その後の状況、特に本が盗られるというのが大分減ったのかどうか、具体的な数字が出るんでしたら、またその辺のとこも教えていただけますか。 429: ●　細川佳秀委員長　はい、図書館長。 430: ●　図書館長　ただいまのご質問にお答えいたします。３年前にＩＣゲートを設置して以来、そのゲートで鳴るというような事象のほうはなくなっておりますので、図書館からの持ち出しについてはない、そのゲートを通じての持ち出しはないというふうに思っております。紛失というか、例えばお借りになってそれが督促等で返ってこない。で、それが問題となって本を返したよ、図書館では受け取ってないよというような中で、数字的には紛失してるような冊数は認識しております。 431: ●　成谷文彦委員　だから年に１回棚卸しするでしょう。現物に当たるでしょう。当たって、要するに貸し出ししてる本以外で、要するになくなったと、現物がないという本は減ったの、増えたの。 432: ●　図書館長　すみません。ちょっとお待ちください。 433: ●　成谷文彦委員　すぐわかれへんかったら、また後でよろしい。 434: ●　細川佳秀委員長　すぐわかりますか。 435: ●　図書館長　２４年度の数なんですが、５８名の対象者がわかっておりまして、１５３冊、これが２４年度において本がなくなっている冊数でございます。 436: ●　細川佳秀委員長　違う。貸し出した図書は返ってこないのは原因がわかってるわけやんか。それ以外に要はこれだけの在庫がありました。ただし、最終的にやったらこれだけ不足してますというたら、原因がわからへんやつが幾らですかということや。 437: ●　図書館長　ちょっとお待ちください。すみません。 438: ●　細川佳秀委員長　後で聞きます。はい、成谷委員。 439: ●　成谷文彦委員　そのことも踏まえて、非常にＩＣゲートを入れたのが、その万引きが多いから入れたわけやから。それの結果はちょっと見といてください。それと、あと同時に、今年度からいよいよ電子書籍も図書館で貸し出す体制ができました。二、三年前から私言うてますけども。今後こういう本が増えてきます。いわゆる電子書籍、本を貸し出すんです。だから要するに万引きがなくなるわけです。万引きがなくなるでしょう。こういった本は非常に古典等、一般化されております。著作権のない本に関しては非常に急激に増えてきます。だからその辺のところもしっかり今後対応してると思いますので研究してやってください、時代は変わってますから。もう図書館に本を借りに行かなくてもいい時代になってきてますからね。しっかりと勉強してやるのと。現状、大事な大事な本ですから、しっかりと現物を必ず当たってください、年に１回。はい、よろしくお願いします。 440: ●　細川佳秀委員長　はい、奥田寛委員。 441: ●　奥田寛委員　１点だけ伺います。衛生だとかね、消防だとかね、他の場所でもやれんことないかなと思ったんですが。ＰＭ２．５でしたっけ、大気汚染の関係でね。奈良県のほうから出てるメールを受信してはる保護者が多いと思うんですよ。あれを見てますと、もう今年に入って二、三回ね、光化学スモッグが発生したので子どもを外で遊ばせないようにみたいなメールが来るわけですわ。保護者でも意識持ってる人はそれは見てるんですよね。でも恐らく幼、小、中、まあ保育園も含めてね、学校の先生方は授業時間中とかに携帯電話を、普段自前の携帯電話をそんなに見たりはしはらないだろうと思うんですよね。で、実際にその光化学スモッグの注意報が出てるにもかかわらず、子どもさんが校庭、園庭で遊んでるという状況を保護者のほうから連絡をもろうて、こども未来課へ問い合わせたりしたことがあります。大体その園長だとか、校長先生だとかは、こども未来課なり教育委員会から連絡を受け取ってファックスぐらいは見てるかと思うんですよ。現場がちゃんと対応してないように思うんですけどね。その辺どういう理解になってますか。 442: ●　細川佳秀委員長　はい、学校教育課長。 443: ●　学校教育課長　ただいまの奥田寛委員さんのご質問にお答えさせていただきます。光化学スモッグ等、注意報が出れば、教育委員会のほうから各校園にファックス等で連絡を入れております。今おっしゃったように現場のほうで周知不足してる部分があるかもわかりません。今後そのあたり漏れなくできる形で検討して各校園にまた周知もしてまいりたいと思います。 444: ●　奥田寛委員　情報のね、だから受け口が全然違うんですよね。保護者さんは、そういう情報に関心ある人は、たくさん直接県からメール受け取ってそれを見てるわけですよ。学校の先生たちはご自分の携帯でそのメールを受けてないか、あるいは受け取ってたとしても授業中は見いひんことにしてるかということで、受け口がファックス１本しかあらへんから、情報がみんなにすぐ広まらないわけですよ。そこの問題をちゃんと気づいておられますかということを言ってるんですよ。 445: ●　細川佳秀委員長　そんなん学校側は普通から言うたら、学校長が、もしくは教頭が学校内へのマイク放送をするべきやろ。それが普通やんか。そういう答えで普通がそうやんか。メールを見るとか、ファックスが来るとは違うやん、現場の対応というのは。はい、学校教育課長。 446: ●　学校教育課長　今委員長のほうから言っていただいたように、教室等には、教員は携帯電話等持っておりませんので、そういう形で周知できるように今後していきたい思います。 447: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 448: ●　竹森衛副委員長　１９９ページの先ほどのいじめ・不登校対策等報償金、２，９９０万、約３，０００万です。月２５０万出費して、２２校で大体月９万ぐらいのお金で、これで対策をしてるわけすけれども。実際に今竹田きよし委員の質問で中学校は１８１件あったと。それを具体的にどう分析して、どういうふうに未然に、悲しい出来事が起こる、その前に防ぐために、この人たち何人を採用して、それでどういう会議を開いて、今その１８１件のその文書をね、例えば具体的にからかいも含めてね、どんな内容であったものをどう分析してんのか、３，０００万のこの予算を執行してるわけですから、その点についてはどうでしょうか。 449: ●　細川佳秀委員長　はい、学校教育課長。 450: ●　学校教育課長　今どういうふうに分析したかという資料までは持ち合わせておりません。ただ、去年１８１件という大きないじめのアンケート調査で回答が出ております。アンケート調査の中で、そのアンケートにつきましては無記名のアンケートでしたが、学校現場のほうでは、そのアンケートの回答について誰が回答したかというのは、担任の先生方が把握しておりますので、すぐにそれは個別にヒアリングをして対応に当たっております。 451: ●　竹森衛副委員長　そしたら何人ですか、この対策に対する報償金を市が負担してらっしゃる方は。どれぐらいの時間数で仕事をされてて、どういうことをされてるのか。 　例えば私の娘の例を出しますわ。これがからかいか、いじめか、ですわ。まあ怒って帰って来たんですけども。ある戸建ての家の子が「私のお家、家があって、コイも飼ってるの。」「ああ、ごめん。さやか、公団やったわね」と、こういう言い方をしとるわけです、借家やからね。もうほんまにあるんです、白橿中の１３年前に。これはからかいなのか。怒って帰って来たから、これは何も思ってまへんけど。例えばこの１８０件の中でね、この人たちに何のために２５０万円を払ろうてるかですわ。もっと死に至らしめるまでに、未然に防げるように常に感性を磨いてね、それでこの出てきた、この１８０件のものをどういうふうに捉えるかですわ。ピントのぼけたことをせんと。その点はどうなんでしょうか。 452: ●　学校教育課長　まず、どのように配置するかということですが、基本的には週３日、１日４時間で１年間配置をしております。今おっしゃった内容のことをいじめととるのか、からかいととるのかというようなご質問もあったかと思われます。今、学校現場では、やはりその受け取る立場の児童、生徒がいじめととるならば、いじめということで対応に当たっております。小中学校では、いじめ・不登校の指導員が直接いじめ・不登校に携わっております。中学校では、人数が多いですので、いじめ・不登校の対策としましては担任、そして学年主任、生徒指導等の教員が当たっておりまして、その時間の穴埋めとしていじめ・不登校の指導員は中学校では活用されておるのが現状でございます。 453: ●　細川佳秀委員長　理事者のほうから答弁の追加がございますので許可いたします。はい、図書館長。 454: ●　図書館長　成谷委員さんのほうから、図書館にＩＣゲートを設置してから図書の不明冊数はどのように推移しているかとのご質問がございました。ＩＣゲートは平成２２年９月に設置されており、設置される前の１９年、２０年、２１年の３カ年の不明図書の平均が７１０冊でありました。９月に設置いたしました２２年度の不明図書は３４５冊、２３年度は１３８冊、２４年度は１５０冊であります。設置前と比較しますと、ここ２年間の平均では５分の１に減少し、効果がある結果となっております。 455: ●　細川佳秀委員長　はい、これで教育費を終わります。 　第１１款公債費、２３６ページから２３７ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 456: ●　細川佳秀委員長　次に第１２款予備費、２３６ページから２３７ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 457: ●　細川佳秀委員長　以上で質疑を終わります。これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森副委員長。 458: ●　竹森衛副委員長　認第１号、平成２４年度橿原市一般会計歳入歳出認定について反対の立場で討論いたします。 　財政運営の総合的判断として財政の弾力性は、条例の一部改正で前年比約３億７，０００万の人件費が減っていても９５．５％になり硬直化を続けています。財政力指数も５年連続減少しています。しかし、不要不急の消防団拠点整備事業に延べ６億８，０００万円を前年度費やしています。もともと待機児童の多い保育所に対して、定員割れがある幼稚園を活用すれば、新たに多額の費用を投じなくても待機児童を解消できるというのが幼保一体化の出発点です。しかし、５つのこども園を開園することにより、延べ１３億円以上のお金を投じています。働く親と子を支えて長時間保育をする児童福祉施設である保育所と、満３歳以上午前４時間を基本とする学校教育施設の幼稚園では、もともと機能の違う長い歴史を持っています。保育所、幼稚園を一体化することは混乱やＰＴＡ活動に支障を来します。幼稚園の３歳児保育、消えてしまいましたが、公立保育所を増設し、詰め込みの改善、保育料の負担軽減など保育条件を改善すべきであります。暮らし・福祉・教育最優先の施策として、子どもの医療費、窓口で一旦負担をすることなく中学校を卒業するまで拡充をすることや、依然として学校給食のこの調理洗浄部門民営化を続けていますけれども、外部委託、民営化を撤回し、直営方式に戻して子どもの食と安全を守るべきでございます。以上、反対討論といたします。 459: ●　細川佳秀委員長　はい、ほかに討論ありませんか。はい、亀甲委員。 460: ●　亀甲義明委員　平成２４年度橿原市一般会計決算認定について賛成討論をいたします。 　平成２４年度は、歳入においては地方交付税が前年度より増額となりましたが、市税は停滞する経済情勢の影響などにより減収し、地方特例交付金なども減少する中、これを補うため臨時財政対策債の発行や各種基金の取り崩しなどにより対応するという厳しい財政状況になっております。そのような状況下においても行財政改革に積極的に取り組まれた緊縮財政のもと、地元中小企業の方への緊急融資の実施、障がいをお持ちの方々の生活支援対策として、障害者自立支援事業への取り組みなどを進めていただいております。また、都市基盤整備事業としまして、橿原運動公園や新沢千塚公園などの都市公園整備や、小中学校校舎の耐震補強工事にも積極的に取り組まれました。今後も厳しい財政状況でありますが、健全な財政運営に努めながら本市の特性を生かした魅力あるまちづくりに向けて引き続き努力されることを願って賛成といたします。議員各位のご賛同をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 461: ●　細川佳秀委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 462: ●　細川佳秀委員長　起立多数であります。よって、本件はこれを認定すべきである決定されました。 　　日程第２　認第２号　平成２４年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について 463: ●　細川佳秀委員長　日程第２、認第２号、平成２４年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入を一括、そして歳出を一括として行いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　この際、時間を延長いたします。 　それでは質疑に入ります。歳入、質疑ありませんか。２５４ページから２６３ページ。はい、竹田きよし委員。 464: ●　竹田きよし委員　歳入におきましては、これは資料の主要施策の成果及び予算執行の実績表に基づきまして、７０ページをごらんいただきたいと思います。ここに概要が出ておりますけども、私は午前中にかなり申し上げました税の徴収についてでございます。まさにその中でも国保が一番この成績が悪いんです。一般よりも国保が悪い。そんな中で例えば欠損しておる金額が１億５，０００万ですか、１億５，０００万で一般会計の場合は７，５００万ほど、金額は非常に桁違いの扱いですね。そんな中で２９億、国民健康保険税だけを見ましても、ここに２９億５，０００万余りという中で、特に延滞における徴収率が非常に悪いということです、この中で。延滞における徴収率。これを見ますと七億九千五百何万の収入未済額がある中で、１３．７％というたら１００万あったら１３万７，０００円しかようもうてないと、こういうことですね、言うてみたら。そういうことを見ますと、県下の状況も見ましたら１２市のうち８位ですね。お尻から勘定したら下のほうであるということで、特に市税のほうにつきましては、延滞に対するは１７％ありますけども、これはもうひとつ悪い１３．７ということです。それから市税のほうは１１番目やということで、延滞のほうね。ということで、これがこの特別会計の一番前段にあります「今後も、適切な計算と説明により納付意識を高めて」って、納付の意識、今新しい事業をやって初めてのスタートと違いますやん。納付の意識みたいなん、もうね、わかってるわけですね。要するに、そういうことの中で努力するということなんですけども、これはもっと毎年こういうことですもんでね、認識を、自分たちの認識を深めやなあかんねん。相手側より自分たちの認識をもっと深めて取り組むようにしてもらいたい。 　それから今一つ。ジェネリックをひとつ推薦ということで、国からの医療費の抑制策の一策としてジェネリックを使ってくださいと、こういうことなんですね。で、この年度も既にやってますけども。私は、おとついか担当部署にも行きましたけれども、例えば何でもやる場合に目標を持つわけですね。ジェネリックの対象の病気と言いますか、例えば習慣病のそういった死ぬまで治らへんと、こういうものが一番対象になるんじゃなかろうか。それのそしたら市場というのか実績を見たら金額としてこれだけあると。それの３割を目標にしたら、これだけを３割で、３０％の安さということをＰＲしたら、これだけの達成をしたときに、これだけの利益がと言いますか、本人自体もそれもいいと、役所にとってもいいし、国にとってもいいということをきっちり策定してやらんと。ジェネリックやって送ってますねんというて、何のために送っとるのかさっぱりわかれへん。だからそういう点をきっちりとね、抽象的な計画じゃなしに積極的に数値を持って推進してもらうということを切に要望いたします。 465: ●　細川佳秀委員長　はい、竹森副委員長。 466: ●　竹森衛副委員長　平成２４年度のこの歳入に関しては、全国ではほんまに脅迫まがいの、このなけなしの預貯金を差し押さえること、そういう取り立てが拡大してますけれども、本市において差し押さえをしてネット公売が行われてるわけですけれども、それも全国で６３９市町村に広がってますけれども、このネット公売における金額、資料いただいてますけれども、もう一度、ここ始めてからの収入の金額を述べてください。 467: ●　細川佳秀委員長　はい、収税課長。 468: ●　収税課長　インターネット公売につきましては、平成１９年６月からヤフー株式会社で行っております。それで平成２４年度におきましては、公売ネットを９回させていただきまして出展数２６３でございます。そのうちの２４年度市税充当額は１６５万８，６５８円となっております。 469: ●　細川佳秀委員長　よろしいですか。ほかに歳入。 　これで歳入の質疑を終わります。 　次に歳出の質疑を行います。２６４ページから２７７ページ。質疑ありませんか。はい、竹森副委員長。 470: ●　竹森衛副委員長　まず国民健康保険税は２００万の所得で３７万４，９００円の負担額なんですけれども。それで未納者はもう所得なしの方が件数で１，３０３件、構成比の４４．８％、未納税額は３，６６３万５，６５８円。その金額の中では１７．４２％を占めてるわけですけども。仮に７割、５割、２割の軽減措置はやられてるわけですけども。実際に負担ができない方に対して保険料の減免の取扱要綱は、平成２２年３月３１日告示第８１号で、それは改正されてるわけですけども。結局、長期疾病または負傷により所得のない人と。所得のない人がこれだけの未納税額が生まれるわけですけども、これに対しての減免の措置を広げる意思があるのかどうか、それが一つ。それから保険料の減免件数は２４年度は本市はどうなっているのか、これが１点。それから短期保険証、それから資格者証の発行件数、それをまず答えてください。 471: ●　細川佳秀委員長　はい、税務課長。 472: ●　税務課長　まず１点目の国民健康保険の減免の適用要件の見直しはする意思があるかどうかということでございますが、かねてよりご質問いただいているところですが、先ほど言われました平成２１年度より前年度要件を廃止、見直しを行っておりまして、また平成２２年度、２３年度には低所得者に対しての軽減割合が拡大されているところです。このことからも国民健康保険税は国民健康保険者の医療を担う貴重な財源でもありますので、社会保険制度としての相互扶助という観点からも税負担の公平を求める必要がございます。現在、国保財政からさらなる減免適用要件を拡大を行うことは国保財政の圧迫につながることもあることから、納付困難者の方には納税者の実情に応じた納税相談を十分に行ってまいりたいと考えております。また、今後におきましても国保財政の状況等を勘案しつつ社会情勢の変化を見極め、減少させてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　２点目の減免の実績でございますが、平成２４年度の実績といたしましては総数で１４件です。内訳としまして、疾病が１１件、生活保護が１件、火災が１件、解雇が１件でございます。 473: ●　細川佳秀委員長　はい、保険医療課長。 474: ●　保険医療課長　ただいまのご質問の中で保険証の短期証及び資格証の数値でございます。まず６カ月証につきましては９２４件、３カ月証につきましては１，３４５件。それと資格証でございますが、現在９件という数字になっております。 475: ●　竹森衛副委員長　今年３億９，０００万円の黒字になってます。運営協議会を傍聴させていただいて、そこで未納者の問いかけもあって、収税課長がそれを答えてるわけですけれども、全体で２，９０８件の所得階層別の未納保険者があって２億１，０００万円と、その未納税額が。そのうち先ほど言いましたように、所得なしの人がそれだけいらっしゃるわけですから。もう少し例えば前年比の所得に対して急激に所得がそのとき減ったりいろいろあった場合、その運用過程においてこういう幅の狭いと言いますか、もう払いたくても払えない状況の人に対して、もっと払いやすいように枠を拡充すべきであると、こう考えていますが、今の答えで言うたら１４件と。ということは、所得なしの１，３０３件の方の１％強ですわ。これに対して取扱要綱を改善するという思いはありますか。 476: ●　税務課長　先ほど申しましたが、減免の拡充については、現在の国保財政から社会情勢の変化を見極めて検証してまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。 477: ●　竹森衛副委員長　よろしくお願いできません。３億９，０００万円の黒字が出たと書いてるわけですけども。まず今歳出ですね。 478: ●　細川佳秀委員長　歳出です。 479: ●　竹森衛副委員長　そこで特定健診の受診率の報告もあるわけですけども、過去４年間で受診者は６，０００人台、受診率は２７％から２９％台になっています。当初はメタボ健診ということで、それぞれ数年後には５０％という目標が課せられましたけれども、それは実際のところいろいろ努力をされても達成できていません。その場合のペナルティーは課せられていますか。 480: ●　細川佳秀委員長　はい、保険医療課長。 481: ●　保険医療課長　今のところ、これについてのペナルティーは課せられておりません。 482: ●　竹森衛副委員長　合わせて国保運営の事業の運営について、ジェネリックの差額通知状況の一覧表ということで、既に２４年度で実施してるのは１２市のうち８市、それから実施検討中、２５年度より実施予定ということで、この差額通知というのは、もう実際に具体的にどういうふうにしてるのか。後発医薬品の積極的な活用を促進することと書かれています。これが１点。 　もう１つは脳ドック検診の問題です。この脳ドック検診は一部２万円を助成してるわけですけれども。平成２３年度は２５０人いらっしゃって、平成２４年度は実績が１８３人と。これは２年に一度です。だからもっと予防医学を進めて医療給付費を削減するために。この脳ドックをやる前に人間ドックがあったわけですわ。人間ドックをやめて脳ドックをやって、ほんで２年に一度と。まあ病気を早く発見して、それで治癒をするということになれば、当然その医療給付の額も、歳出額も少なくなるわけですけれども。今後この脳ドックの期間、２年に一度ではなくって１年に一度、もしくは人間ドックもあわせて実施して、そして市民の命を守るという観点を進めていく意思があるのかどうか、お答えください。 483: ●　保険医療課長　１点目、ジェネリック医薬品の差額通知の関係でございます。２４年度におきましては県下１２市のうちすべての市がまだ実施しておらないということで、橿原市におきましても、この取り組みをお願いしたいということで１年間協議をさせていただいた結果、２５年度よりということでございますが、他市につきましても、今現在実施をしておるところは桜井市を除いてすべてというふうに聞いております。１１市が実施をされております。それで橿原市の場合は２５年度から初めての取り組みということで減らしていただくということでしたので、橿原市の場合は年間３回の通知を送るということで取り組みを始めさせていただいているところでございます。今現在２回通知を送らせていただきました。１回目は６月末に、２回目は７月末に発送いたしまして、経過を見まして、今の予定では１２月末か１月末ごろに、この通知によりましてどれぐらいの費用対効果があったかの効果測定の結果が出る予定でございます。 　それと２点目の脳ドックの件でございますが、確かに実績といたしましては、２３年度は２００名を超えたと。しかしながら、他の年度につきましては２００名まで達してはおりませんけれども、今のところ脳ドックの検診につきましては、医学的な見地から２年に１回というような受診で特に問題がないというふうに聞き及んでおりますので、こういう形で今後もやってまいりたいと考えております。 484: ●　細川佳秀委員長　人間ドック。人間ドックはどうですかということですわ。 485: ●　保険医療課長　すみません。もう１点申し忘れておりました。人間ドックのほうに広げよという部分につきましては、現在のところ考えておりません。 486: ●　細川佳秀委員長　はい。成谷委員。 487: ●　成谷文彦委員　ジェネリックのことで、もうちょっと詳しく聞きたいんです。通知の内容なんですけども、私のほうも一般質問でさせていただきまして、これの当初とっかかりは広島の呉市だったと思います。そこでは、いわゆる単品でこの薬がジェネリックになりますよという、そういう通知だけじゃなくて、例えばいろんな病院、３カ所も４カ所も常時行かれてる方が、例えば胃薬が別の病院でも出てる。そういったところを一つでいいわけですから、要するにそういうとこも減らしてもらったらどうですかとか、なおかつ、いろいろ総合的なことのデータもつかみながら医療にも影響をきちっと与えるような体制もとられてるわけですけども、どこまでの通知で今やってるんでしょうか。 488: ●　細川佳秀委員長　はい、保険医療課長。 489: ●　保険医療課長　ジェネリック医薬品の差額通知につきましては、内容といたしましては、生活習慣病にかかられておられる方が中心になろうかと思いますが、長期に薬を使っておられる方を抽出させていただきまして、それらの方々に、例えば１回目の通知でしたら、今年の２月に受診されたレセプトのデータをもとに対象を絞り込みまして、対象者の方々に、あなたは２月にこういう薬を処方されました。それについてはこれぐらいの費用がかかっていますが、もしこれと同じような効能のジェネリックに変えられた場合は、少なくともこれぐらいの金額が安くなりますよというような内容をメーンといたしまして。ただしこれについては、かかりつけの医師や薬剤師さんと相談をしてくださいというようなことで文書を作成いたしまして対象者にその文書を送っておるというような状況でございます。 490: ●　成谷文彦委員　重複してる分も指摘してるの、そこまでいってる。だから単品だけなのか、重複して薬が……、要するに一人の人に、例えば３カ所病院を回ってると、そこでもいろんな薬をもらいながら、また胃薬ももろうてると。だから３カ所から薬をもらってる場合もあるわけですよ。そういうことまでも指摘してやってるのということです。それの答え。 491: ●　保険医療課長　ただいまの私の説明、言葉足らずの部分がございまして申し訳ございません。その対象者の方につきましては、そのときの診療されたときに処方された薬すべてを記載させていただきまして、あなたはこれらの薬を処方されておりますと。これについては、例えばそれに代わるジェネリック医薬品を使われた場合はトータルでこれぐらい安くなる見込みですというような表記の仕方でございますので、成谷委員がおっしゃっておられるように、具体的にこの薬についてはこういうジェネリックがありますよというような記載はさせていただいてないですし、重複する分につきましては、それらについても同等の効能のある薬もありますよというお知らせにとどまっております。それについて詳細については、ただし、切り替えたいとか、もうそのままにしておきたいというのについては専門のお医者さんや薬剤師とご相談くださいというようなお知らせにとどめさせていただいておるということでご理解いただきたいと思います。 492: ●　成谷文彦委員　ちょっと理解してないので、しっかり勉強してください。で、同じジェネリックの薬にしたって値段が大分高低差あるんですから、どういうことをやってるのかということの詳細なことを丁寧にやらないと、この問題はなかなか解決しませんので、いろいろな事故まではいきませんけれども。要するに患者さんができるだけ費用が少なくて、市民の方が出す費用が少なくて効率よくなるという、その１点を外さないようにしてください。そういうことができてる市は幾らでもありますから、しっかり勉強して。ただ、今後国民健康保険も県一本になる方向になってますので、だからそういった意味で統一したものをやらないといけないから、ここまでしかできませんということは理解できますから。あるけどもしないのと、わからないでここまでで、これでええわと思ってるのとは大違いですので、しっかり勉強してください。 493: ●　細川佳秀委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい。竹森副委員長。 494: ●　竹森衛副委員長　認第２号、国民健康保険特別会計歳入歳出の認定に対して反対の立場で討論をいたします。 　まず、市民の医療権を奪う、この短期保険証２，２６９件、資格者証９件が発行されています。正規の保険証をしっかり加入者全員に交付すべきであります。 　第２番目に、全国どの市町村もそうですけども、橿原市は２００万の所得で３７万４，９００円と。資産割はなくなりましたけども所得全体の約２０％を占めています。払いたくても払えない、この現状をしっかり見て申請減免制度を拡充すべきであります。 　３、国民健康保険の行政は県一本化にする広域化には向かうべきではないと。それぞれの市町村で国保行政をやるべきである。そのことを言って反対といたします。 495: ●　細川佳秀委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 496: ●　細川佳秀委員長　起立多数であります。よって、本件は認定すべきであると決定されました。 　　日程第３　認第３号　平成２４年度橿原市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について 497: ●　細川佳秀委員長　認第３号、平成２４年度橿原市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　質疑の方法は歳出歳入一括で行いますので、よろしくお願い申し上げます。質疑ありませんか。はい、竹森副委員長。 498: ●　竹森衛副委員長　この医療保険制度で短期保険証及び資格者証の発行世帯は幾らですか。何世帯ですか。 499: ●　細川佳秀委員長　はい、保険医療課長。 500: ●　保険医療課長　短期証につきましては３１名、昨年度の８月現在対象者がおられましたが、翌５月末ということで最終１８名という数字になっております。 501: ●　細川佳秀委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森副委員長。 502: ●　竹森衛副委員長　認第３号、平成２４年度橿原市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算認定について反対の立場で討論をいたします。 　平成２０年４月より７５歳という年齢で別建ての保険に入らせて医療差別をし一人一人から保険料を徴収しています。それまでの老人保険制度で禁止されていた短期保険証、それを既に今年度、２４年度は１８世帯に交付しています。この制度を廃止することを公約にした前民主党政権は、この約束を反故にし、そして自公政権と合意をして、そして社会保障国民会議に棚上げをしましたけれども、収入ゼロの人にも家族に支払わせる本制度は廃止すべきであります。以上、反対討論といたします。 503: ●　細川佳秀委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 504: ●　細川佳秀委員長　起立多数であります。よって、本件は認定すべきであると決定されました。 　それでは本日の委員会はこれにて延会し、明日１３日午前１０時から再開しますので、よろしくお願い申し上げます。本日はご苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１８分　延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...