時津町議会 2002-12-12
平成14年第4回定例会（第3日12月12日）
平成14年第4回定例会（第3日12月12日）
平成１４年第４回定例会 （平成１４年１２月１２日）
出席及び欠席の状況
出欠議員の氏名
出席１９名
欠席 ０名
議席番号 氏 名 出欠 議席番号 氏 名 出欠
１ 山 上 広 信 出 １１ 岳 野 稔 出
２ 水 口 直 喜 出 １２ 崎 田 忠 出
３ 辻 和 生 出 １３ 浜 本 精 八 出
４ 矢 嶋 喜久男 出 １４ 前 田 鉄 昭 出
５ 浜 田 孝 則 出 １５
６ 中 村 貞 美 出 １６ 上 野 博 之 出
７ 久 保 哲 也 出 １７ 川 尻 和 夫 出
８ 相 川 和 義 出 １８ 田羽多 勝 之 出
９ 本 山 公 利 出 １９ 山 下 松 市 出
１０ 川久保 勝 則 出 ２０ 森 栄 二 出
議会事務局
事務局長 深 堀 栄 三 補助職員 池 崎 久 和
地方自治法第１２１条により、説明のため出席した者の職氏名
町長 平 瀬 研 建設部長 吉 田 義 徳
助役 中 村 勉
都市計画課長 浜 中 芳 幸
収入役 土井口 俊 哉 建設課長 橋 本 悟
教育長 河 野 知 周 産業振興課長 中 富 弘 二
総務部長 橋 口 吉 美
農業委員会事務局長 浜 口 孝 道
総務課長 坂 本 敏 弘 水道局長 川 原 一 孝
財政課長 梅 津 忍 水道課長 森 正 芳
企画課長 浦 川 裕 水 下水道課長 扇 好 宏
税務課長 本 山 学 会計課長 島 田 静 雄
福祉部長 中 尾 重 幸 教育次長 沢 勢 正 敏
住民環境課長 山 口 弘 隆
社会教育課長 森 達 也
福祉課長 山 本 哲 雄
学校教育課長 田 崎 正 人
保育所長 吉 田 光 子
全国高総体推進課長 岩 永 勉
保険衛生課長 早瀬川 康
議 事 日 程
開 議
日程第１ 一般質問
上 野 博 之 議員
川 尻 和 夫 議員
日程第２ 議案第６７号 時津町職員定数条例の一部を改正する条例
日程第３ 議案第６８号 時津町
国民健康保険税条例の一部を改正する条例
日程第４ 議案第６９号 時津町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条
例
日程第５ 議案第７０号 時津町水道給水条例の一部を改正する条例
日程第６ 議案第７１号 平成１４年度時津町
一般会計補正予算（第４号）
日程第７ 議案第７２号 平成１４年度時津町
国民健康保険特別会計補正予算（第３号）
日程第８ 議案第７３号 平成１４年度時津町
老人保健特別会計補正予算（第３号）
日程第９ 議案第７４号 平成１４年度時津町
水道事業会計補正予算（第２号）
日程第10 議案第７５号 平成１４年度時津町
下水道事業会計補正予算（第２号）
日程第11 議案第７６号 町道の路線の廃止について（町道第２釜島線）
日程第12 議案第７７号 町道の路線の認定について（町道第２釜島線）
日程第13 議案第７８号 町道の路線の認定について（町道第２平原線）
日程第14 議案第７９号 町道の路線の認定について（
町道盲学校線）
日程第15 議案第８０号 土地の取得について
日程第16 議案第８１号 西彼中部３町合併協議会の設置について
散 会
（開議 午前 ９時３０分）
○議長（森 栄二君）
ただいまから、本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付のとおりであります。
〜日程第１ 一般質問〜
○議長（森 栄二君）
日程第１、前日に引き続き一般質問を行います。
まず、１６番、上野博之君。
○１６番（上野博之君）
じゃ、皆さん、おはようございます。
一般質問も３日目ということになりますと、何となく、皆さん、だれてきた感じがするんかなあと思いますが、一般質問の３日目のトップを仰せつかりまして、事前通告しておりました３問についての一般質問をしたいと思います。
まず、第１問でございます。
非常に、最近、社会的に注目されとるわけですが、「熟年と、それから高齢者のパワーを住みたいまちづくりに活用を」ということで題目をしました。
まず、要旨でございます。近年、健康づくりとか食生活改善、医療の進歩、趣味や文化活動等々、生きがいを求めて、高齢者社会と言われる年代の６０歳代前後から、高齢化と言われる６５歳以上の方々の層が増加する時代となりました。本町でも、高齢化率はまだ低いわけでございますが、しかし年ごとに増えております。しかも、元気な方々が多数健在であります。既に、それらの方々は自主的に活動されて、まちづくりに貢献されており、敬意を表する次第であります。自治体によっては、熟年・高齢者の永年の貴重で豊富な経験を発揮していただき、第二の人生の生きがいとして有効に活動される取り組みを推進し、まちづくりをしている例もあります。限られた財政の活用と合わせて、成功しておるところでございます。
そこで、本町としての取り組みを求める意味で、まず第１点の生涯学習の一環としてリーダーの養成と
グループづくり、人材の登録（技術・技能・特技等）でございますが、この保存と活用。２点目で、町の
ふるさとづくり事業の基金活用とは別に、熟年・高齢者のパワー活用として独自の対策をすべきではないかと。３点目です。
シルバー人材センターの本町における人員と活動状況、それから町事業の発注内容と金額の規模はどうなっておるのかと。４点目は、福祉事業として過去においてもずっと福祉で指摘をしてきとったわけですが、
給食サービスの充実を求めて、その実現をしてきたわけですが、その後の状況はどうなっておりますかということで、１問目でございます。
続けて、２問目にまいります。
「評価額の下落による固定資産税・都市計画税の見通しと本町及び町民の税負担の変化について」という題目で質問いたします。
１１月２２日に、県は２００３年度、来年度ですね、
固定資産税評価替えの算定基準となる基準宅地の評価額を公表いたしました。それによりますと、地価下落により下落率は上昇し、その地価下落の傾向が一段と強くなっております。本町の場合でも、発表された浦郷の時津バス停で、マイナス３６.１％と下落しております。評価額の下落に伴い固定資産税は減収の見込みと言われ、土地・家屋の評価替えにより、総務省では２００２年度の見込みに比べ、本年度の見込みに比べということですが、約４％の減少幅であり、過去最大となるとしております。２００３年度は、来年度ですね、土地・家屋の評価替えを見直す３年に一度に当たります。市町村税でもウエートの大きい基幹税であり、今日の経済不況により、町税や
地方交付税減と、町にとっても影響が危惧されるし、住民にとっても所得減による税源は、逆に期待が大でございます。
そこで、次の事項について伺います。
１点目、今日まで本町において基準値の評価が下落してきても課税標準額の割合（負担水準の調整）の上限に近づけるため、税の低減となっておりませんが、今回の公表によりどのような状況になるのかと。この１点目ですが、固定資産税で土地に対する見通しはどうなるのか。それから、同じく２点目で、固定資産税に対する、家屋に対する見通し。これは、デフレによる資材・建設費の下落による見通しでございます。それから、都市計画税に対する見通しを合わせてお伺いしたいと思います。
次に、３問目でございます。
「
公共工事発注による
不正行為防止対策を求めて」ということで、今、非常に県も、長崎市も非常にこの問題で社会問題化しております。そういった意味で、非常に住民といいますか、選挙民の関心も高い課題でございますが、そういった意味で、本町ではまだこういった問題は発生しておらないので特別とやかく言うことじゃないかもわかりませんけど、逆に発生してない段階において、そういったことを未然に防ぐという意味の対策を求めてですね、この問題を提起をいたします。
要旨でございます。長崎市では、発注工事の入札妨害事件が摘発され、現時点で、議長を含めて５人の
議会要職経験議員が逮捕されました。税金を使い、公共の財産をつくり整備する場合、行政や議会にあってはならないことであります。議会人の立場で、残念でございます。本町でも、独自に倫理条例をつくり、要綱も定めて、常にそれぞれのみずからの行動を律しているわけでございます。過去において、入札制度の改善について質問し、いうことは、今年度の３月議会において入札制度の改善についての質問をいたしておりますが、そういったことの入札制度の改善について姿勢をただしてまいりました。教訓といたしまして、今回の事件の教訓といたしまして、まず入札制度の抜本的な見直し、それから外部からの契約業務などに関する働きかけの対応要領を作成するということでございます。それから、議員と適切な関係を保持するための指針の作成等々、本町では、この事件を発生させないと、未然に防ぐという意味の、そういった取り組みについての考えを求めたいということが、３問目の要旨でございます。
以上、３問に対しての答弁をよろしくお願い申し上げます。
○議長（森 栄二君）
町長。
○町長（平瀬 研君）
おはようございます。
３日目といえども、議会が最終日を終わりますまでは非常に緊張をしながら議会に臨ませていただいております。
ただいまいただきました上野議員のご質問に対しまして、１番目の１の質問でございます生涯学習の一環としてのリーダー養成と
グループづくり、人材の登用と活用というものにつきましては、教育長が私の後に答弁をさせていただきます。
まず、熟年・
高齢者パワーの活用として独自の対策ということであります。
本町内での高齢者の活動についての現状を見てみますと、福祉の分野では、各種の
ボランティア活動をしておられます。
花づくり活動、それから老人クラブを主とした活動。また、社会教育の分野では、高齢者教室への参加、ゲートボール・
グラウンドゴルフ等の
体育保健活動、公民館活動への参画。
学校教育分野では、ゆとりの時間への協力として、三
世代交流事業が盛んに行われておりますし、郷土芸能の伝承につきましてもリーダーシップをとっていただいております。また、
シルバー人材センター等による就業活動等、非常に幅広い活躍を本町ではしていただいております。
このような現状の中で、独自の対策をどのように実施していくかという問題についてでございますが、今後、支援をしていかなければならない活動の一つといたしましては、ＩＴ機器を使用した各種の
情報ネットワーク活動も、その一つとしてあるのではないかと考えます。現在、本町ではＩＴ講習会の開催、それに
携帯電話操作研修等を開催をいたしております。また、
老人クラブ連合会にもお願いをいたしまして、県の
高度情報化研修会にも出席をしていただいております。久留米市、それから長崎市の
シニアネットワークの先進地事例等を勉強もしていただいております。このような事業につきまして、高齢者自身の興味や関心、その度合いがどの程度なのかということが問題でございますけれども、今後、関係機関、それに関係者との協議をまたしながら、さらにやりやすい体制をつくっていきたい、事業として実施をしてまいりたいと考えております。
さらに、少子・高齢化の進展に伴いまして、まちづくり、各種方面での高齢者に期待をするものが非常にまた高まっていくものと考えております。多くの活動がある中、参加をしておられない方がたくさんおられるわけでございますが、そこらがまず一番の問題点ではなかろうかと。町といたしましては、今後とも社会状況を踏まえ、多くの皆様が参加できる体制を、どう準備、協力してできるのかということを考えてまいりたい。いずれにいたしましても、町民の皆様からのご提言がありますと一番取り組みがしやすいのではないかと、そのように考えております。また、一つ、
老人クラブ等の活動費につきましても若干の増額をしてきているところでございます。
次に、時津町の
シルバー人材センターにおけます人員と活動状況でありますが、平成１３年度の決算で申し上げますと、会員数が１０４名、男性の方が６９名、女性３５名。時津町６０歳以上の人口の１.９％が、会員として登録をされておられるということであります。今年の１０月末では、男性が７６名、女性が４４名の計１２０名が会員として登録をしておられます。活動状況は、就業率７５％程度、２５％程度の方が希望の職種がない、登録されても体調が悪くなられた、そういう理由で措置数では、その程度が未就業ということになっております。
町事業の発注内容では、児童公園、それに都市公園の草刈り、剪定、トイレの清掃業務、水道・下水道施設の周辺の草刈り業務、町道の街路樹の手入れ等が主な発注内容となっております。
シルバー人材センター時津支部の受注契約の金額面から見てみますと、
受注契約金額全体で３,９１４万円。そのうち、公共事業の受注契約額が約３１.１％、１,２１５万円ということになっております。また、前年度より、１３年度より今年度の方はさらに金額が伸びているようでございます。
４点目の
給食サービスのその後の状況でございますが、現在は、夏場を除きまして月２回の
給食サービスを行っております。うち１回を有料といたしております。１３年度においては、１９回で延べ２,９３２食が配食をされております。１日平均にいたしますと、１５０人程度になろうかと思います。配食の日数増加も考慮をいたしておりますが、町内は
コンビニエンスストアー、または惣菜、それから出前をしてくれる宅配の食堂等もたくさんございます。そういう意味から、しばらくは現状のままで続けたいと、そのように考えております。今後、その必要性、またアンケート等も実施をいたしながら検討をしてまいりたいと、そのように思っております。
次に、固定資産の評価額の下落によります固定資産税及び都市計画税の見通しについてでありますが、土地の評価は、平成６年度以降の評価替えから、評価の均衡化、適正化を図るということで、評価水準を全国一律に地価公示価格の７割をめどとする評価替えが行われております。それまで評価基準が市町村ごとにばらばらでございましたので、各宅地の評価額の上昇割合にも当然ばらつきが生じておりました。その後、平成９年度の評価替えに伴いまして課税の公平の観点から、地域や土地によりばらつきがある負担水準、これは評価額に対します前年度課税標準額の割合のことでありますが、この割合を均衡化をさせることを重視して税負担の調整措置が講じられております。宅地につきましては、負担水準の高い土地は税負担を引き下げ、または据え置き、負担水準の低い土地はなだらかに税負担を上昇をさせていく。このことによりまして、負担水準のばらつきの幅を縮めていくという仕組みが導入をされてきております。さらに、平成４年以降の全国的な地価の下落傾向にかんがみまして、著しい地価の下落に対応した特例措置が講じられたと。これは、価格下落率が１２％以上、及び負担水準が商業地等の宅地については、負担水準が４５％以上等であれば課税標準額を前年度に据え置くというものであります。
お尋ねいただきました固定資産税の状況、まず土地に対する見通しでありますが、平成４年ごろから都心部で土地の下落が始まりました。さらに、地方都市、郡部へと広がって、本町におきましても、平成１１年ごろから、特に中央地区、商業地域での下落の傾向がございます。１３年度・１４年度におきまして、評価額の下落修正を行っております。
しかしながら、個々の宅地の課税標準額が評価額に対してどの程度まで達しているか、いわゆる負担水準は大半が限度額に達していないと。今後の評価額の下落の程度にも当然よるわけでありますが、先ほど説明をいたしました特例措置によりまして若干の課税標準額の据え置きは出てくると思いますが、しばらくは土地につきましては税額は減ることはないと予測をしております。また、都市計画税の土地につきましても同様の傾向になろうかと考えております。
次に、家屋でありますが、平成４年から１４年まで、過去１０年間の税額の推移を調査をいたしますと、評価替えの年は
経年減点補正等の関係で、前年度と比較をして減額という形になっておりますが、総体的には約２億５,０００万円の増額と、１０年間でなっております。１２年度の評価替えに、前回でございますが、１２年度の評価替えにおきましては、前年度、いわゆる１１年度と比較をいたしまして約６,３００万円の減少ということになっております。１５年度の評価替えにおきましても、１４年度と比較をして６,７００万円程度の減額を見込んでいる。前回とほぼ同額の落ち込みということになっております。また、新築家屋による増額分も、１２年度から２,２００万円、１５年度が２,３００万円程度となっておりまして、建築費の下落による大きな影響はないようであります。
次に、
公共工事発注に係る
不正行為防止対策についてであります。
今回の長崎市の事件につきましては、新聞報道等によりますと、議員が入札情報を職員に求め、職員がその情報を漏らしたというものでありますが、本町におきましては、平成７年に制定をされました「
時津町議会議員政治倫理条例」の中に、議員の責務として、「特定の個人、団体の利益を求めて公共の利益を損なうようなことがあってはならない。」と規定をされております。また、職員におきましても、当然、情報を漏らすということになりますと、地方公務員法の規定により厳しい処分が課せられております。今回のような事件は、本町では起きることがないと、私といたしましては信じております。どんなに厳しい規則、規定をつくっても、これはいわゆる運用をするのは人であります。どれだけ高い倫理観、モラルを持ってその職責に当たるかということであろうかと思います。制度上の不備で不正が起きることがないように、常にその辺のところをチェックをいたしていきたいと、また整備できる規定につきましては早急に整備をしていきたいと思っておりますが、指名委員会にいたしましても、予定価格調書につきましても、諸々のこれにかかわる業務につきましては、本町では分業をいたしております。そういう中で、チェック体制はできているのではないかと、そのように思っております。きのうも申し上げましたが、大きな決定権を私たちはお預かりをしております。当然、大きな責務が伴っておるということを十分認識をいたしておりますし、そういう意味で、この仕事に当たっていきたいと、そのように考えております。
残ったご質問に対しまして、教育長が答弁を申し上げます。
○議長（森 栄二君）
教育長。
○教育長（河野知周君）
おはようございます。
上野議員の方から生涯学習関係のご質問をいただいておりますので、お答えをいたします。
第４次時津町総合計画の高齢者福祉の基本方針には、地域ぐるみで高齢者が快適に暮らせる
社会環境づくりを総合的に進め、まちづくりの重要な担い手として、活躍の場や機会の提供に努めるとうたっており、その主な施策として、生きがい対策の充実を掲げております。
現在、教育委員会におきましては、公民館講座や高齢者学級「シルバーとぎつ」に、あるいは高齢者向けの軽
スポーツ教室「わいわい
健康スポーツ教室」などを開催し、学習活動やスポーツ・
レクリエーション活動へ積極的な参加及び
グループづくりを促しているほか、「
プランター菜園教室」、「木彫り教室」など、公民館講座の講師として、高齢者の方々にご活躍をいただいているところでございます。
また、町史談会のように、民俗資料館の展示内容の検討に、日ごろ調査・研究された成果をご提供いただいたり、中学校の総合学習の時間において、郷土芸能の指導者として子供たちを直接ご指導いただくなど、多くの事業にご協力をいただいているところでございます。今後も、公民館講座や
高齢者教室等を充実させるとともに、地域や学校での世代間交流や軽スポーツ、
レクリエーションの普及を行い、このような活動の中でリーダーの養成と自主的なサークルの育成を図ってまいりたいと考えております。
また、高齢者の方がお持ちであります豊富な経験と知識、あるいは技術を有効に活用し、人生の生きがいとしていただけるよう、人材登録とその活用につきましても、
老人クラブ連合会など、関係諸団体と連携しながら、ぜひ取り組んでみたいと考えております。
以上で、答弁を終わります。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
それでは再質問に入りますが、順番を逆にして、まず３問目から２問目、１問目という形で進めていきたいと思っています。
まず、３問目の件ですが、結局、
公共工事発注による不正行為の防止ということで取りあげたわけですが、本町は他町にない、先駆けて、それぞれ議員も、それから町の執行者の方もですね、一応、そういった町長、助役、収入役、教育長の倫理条例、それから職員に対する、そういった規則ですか、をつくっておりますし、そういった意味では、非常にこの倫理に関する考え方というのは、自治体の中で私は先進的な立場にあるんじゃないかなあということで自負しています。
自負しておりますが、今回の長崎市の状況を見ますとですね、やはり長崎市もそれらしい条例はつくっておったわけでございます。つくっておりましたし、当然、職員の倫理規定規則というものも、当然、そういったことであったわけでございますが。ただ、そういった中で今回のそういった不正事件が発生したということに対しては、町長の答弁にもありましたように、これは人間が結局はすることでございますので、あくまで倫理観、責任感ちゅうのは、それでどこまで十分に発揮するかと。議員は議員の立場で、また執行者は執行者の立場、職員は職員の立場でどう対処し得るかという、そこらあたりの問題が一番大事になってくるんじゃないかなあと、確かにそうだと思います。いくらいい決まり、いいそういったいろんな取り決めもしておってもですね、それをも守り得るか守り得ないかは、それぞれの立場です。
そういったことから、悲しいかな長崎市ではこういったことが現実に明らかになった。その要因をちょっとひもといてみますとですね、きのうちょっと、この元部長のですね、裁判が開かれたようでございますが、その中で、その部長がいろいろと検察の方から調べた内容で、どういった立場でそういうふうになったかということを発言しとるわけですが、結局、今、非常に不況の中で、長引く不況の中で公共工事というのがぐっと金額的に件数として減ってきていると。そういった中で、業者は景気がいいときは予定価格の上限に近いところで、今までいかにそれを談合しながらですね、これは失礼な言い方かもわかりませんが、世の中で言う、その談合をしながら上でとまるいろんな工作をしてきたと。しかし、今回の場合は、そういった競争の中で最低制限価格をいかに、その情報をキャッチし、それで入札をするかということが、非常に最近のこの建設業界の傾向だそうですね。そういった現況の中からですね、その公判でちょっと明らかにしとった状況をちょっときのう聞いとったわけですが、要するに、そういった状況の中で、結局、この部長に対して様々な方法でですね、これは、今、５名の方たちが現状なんですが、最低制限価格の情報を業者から、結局、「何とかしてほしい」というふうなことから、いろいろと頼まれて、これはまた政治家の弱味でしょう。選挙にお世話になるということもあってですね、頼まれればやはり引き受けて、そういったことで、結局、部長に働いたと。部長は、明らかにその金額は教えてないと。ただ、その業者側の算定した見積り額、それに近いようなことで、「それに近いですよ」とかですね、「もっともっと研究してください」とか、そういったあうんの、そういった何か意味ある、そういった発言の仕方でヒントを与えているということが、警察の冒頭陳述で述べられておりましたよね。いろんなやり方があるんかなあと、感じておりました。
そういったことで、要するに、じゃ部長は何でそういうようなことをしたのかと言われると、部長は自分がその工事担当で議案としてあげたやつを議会で通していただきたい、そういう弱味があるし、そういった議会の議員の方たちにはですね、やはり負い目があるということから、ついついそういうようなことがなされたということがちょっと冒頭陳述でなされとったですね。そういったことでいきますと、やはり人間と人間の関係ですね、これはもうそれを飛び越えた形です。この部長が、どこまでこれを本当に守り通し得たかということが、一番大きな原因じゃなかったかなあと思います。
そこで、その後、長崎市がですね、取り組んどることの状況で、ちょっと本町にとってもですね、関係あることでちょっとお尋ねをしていきたいというように思っています。長崎の今度の制度改革をどう進めていくかということで取りあげてる問題点が、ずっと何点かあります。本町に関係あることないことあるかもわかりませんが、ないことはないで結構です。あることについては、一応、ご答弁をいただきたいというように思っています。その長崎市が今回の妨害事件を受けて、改めてその再発防止策としてどういうことをやろうとしているかということですが、まず入札制度の改革ではですね、最低制限価格の制限率の設定幅を拡大するというやり方です。これは、きのう、私の以前に３人の方たち、この入札問題を取りあげておりましたんで、かなりここらあたりのやり取りがあっております。一応、３分の２というような言い方できのうも答弁があっとったようですが。
普通、いろいろと情報を聞きますとですね、この入札の制限価格については、予定価格の大体建築で８３から８５％、長崎は設定しとったと。これは、公表しとったようですね、そのパーセントでいくと。それから、土木については７８から８０％の範囲であったということで、その事前に発表しとったようですが。これを改めて設定幅を拡大したいということでございます。本町については、前の答弁にもちょっとあっておりましたが、改めてですね、ここらあたりについての考え方を、一応、お尋ねをしたい。まず、第１点でございます。よろしく答弁お願いします。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
最低制限価格については、もう前回から話をしておりますが、今のところ３分の２いきたいと考えております。これは、幾らに設定してでも伝わることは伝わるわけですね、その不正行為の話をしますと。だから、今のところ３分の２にしたときに、業者さんがそれで取れないという話なのかどうか私もわかりません。業者いじめになるんじゃないかという話もあるかもしれません。現時点では、３分の２で設定をしたいと思っておりますし、いくら入札の不正防止については幾らに限定してでも、長崎市のような状況が起きるんじゃないかと。これは、議員さんも含めた職員のモラルの関係じゃないかと思っておりますし、最低制限価格は今のところ、検討する余地はあるかもしれませんが、３分の２でいきたいと思っております。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
考え方だけで結構です。もちろん議員とそれぞれの官とのですね、モラルの問題は当然ですし、それを守るか守らんかが一番問題なんですが、一応、長崎が取り組んでいるちょっと状況だけでもですね、本町の考え方を尋ねたいということで質問しとるわけです。
２点目にですね、結局、こういった最低制限価格を決定をですね、長崎としては乱数表示のパソコンくじから単純なくじに変更をするということが、改善・改革としてあがっていますが、本町の場合はどうされていますか。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
今のところは、それはしておりませんが、どういうような方法なのか私も研究を今後しながら、それが適当であるということやったら、そっちの方を選択していくべきだなあと思っております。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
それから、３点目ですが、これは本町に該当しないかもわかりませんけど、分散している業者指名委員会の一元化を図るということを長崎が取り組むようでございますが、本町はもちろん一元化されとると思っています。で、これは該当しないと思いますが。この指名委員会のですね、ここで一番大事なのは、その最低制限価格をだれが決めているかと、このところでございます。ご答弁いただければ有り難いと思います。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
当然、予定価格が出なければ最低制限価格は出ませんので、それは町長が決めております。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
やっぱり町長という立場ですね。そういったことで、特にそういった意味では、よろしくお願いしときたいと思っています。
それから、４点目ですが、入札までの指名業者名を非公開にすると。うちの場合は、今、公開しとると思いますが、この点についてですね、公開することによって、集めることによって業者はわかると。それで、自分たちでいろいろと工作するということを防止するという意味の指名業者を非公開にする、この考え方は、当然、非公開にして、この先の話があるわけでしょうけども。そういった集まる機会、だれを指名したかわからない。また、そういった顔ぶれがわからない。それから、入札もそういった一堂に会して入札しないと。早く言えば、電子入札とか、いろんなやり方、郵便入札があるようでございますが、これに対する入札までの指名業者名を非公開にするということの考え方をお尋ねしたいと思っています。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
最近、公開・非公開て、全部公開せろという話が出ておりますが、談合ちゅう話をされましたけども、あれは時津町であってないと確信をしております。
もう１点は、事前に現説というのをやるわけですけども、そのときに顔合わせで、この事業はこれだけでするんだなあという顔合わせが当然あるわけですね、現説の会場で。したがいまして、現説を廃止した場合に、この工事をどこがするのかなあとわからんような状態でせれば、談合ちゅう問題が発生、よその町村の談合の話ですけども、うちはありませんけども、そういうなのが発生が防げるんじゃないかということで、うちの方としても、その入札に対しての制度を今後研究をしたいと。今の各町村の状況を見ながら、現説ですか、皆さんが会う場をなるべく少なくできないかなあというのを頭に入れながら、制度改革を考えておるところでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
それから、もう１点あるわけですが。結局、先ほどの指名委員会との関係もありますが、入札の関係があるわけですが。長崎は、５点目にですね、電子入札への移行を制限つきの一般競争入札の拡大をしたいということでございますが、この点についての見解を伺います。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
そういう方法も含めて、入札制度の改革を研究していきたいと思っております。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
それでは、入札制度の改革の考え方については、一応、明らかに、考え方としてが明らかになりました。長崎が公表しておるんで、本町もそれをしなさいと言うわけじゃないんです。長崎は発生したから、こういうことで改善策をやろうということでやってることを、今、ちょっと本町に当てはめて質問したところですが、本町はそれ以上のことをやっておりますんでね、私、あえてこのとおりせろとは言いませんが、研究するとこは十分研究をしてください。部長、いいですかね。部長が答弁をしましたように。参考になることはあると思います、本町としても。
それから、今度の不正防止事件に対する、これは大事なところです。対応要領が検討されています。その中で、どういうふうな対応の要領をしようかということを決めようかしとるのは、議員の働きかけを受けた職員に文書報告を義務づけをするという考え方です。これは、続いて見解を問いたいと思っています。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
うちの場合も、長崎市が出たからじゃないんですけども、議員の働きかけがあった場合には、職員に働きかけの処理簿というんですか、こういう状況の疑わしいものがあるとするならば、こういう、「だれからこういう状況がありましたよ」というのを処理簿、事件発生簿といえば大げさになりますが、「こういう働きかけがありました」という処理簿の様式を定めて、各職員にあった場合には報告するように義務づけをしております。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
この対応要領の中のですね、議員の問題については、議員の政治倫理条例は、もちろんこういったことをしないようにということをうたっておりますので、当然、あってはならないことだと思いますが、長崎でもそういったことを決めておきながら、こういった働きかけがあったというところが問題なんですね。だから、本町であっていないと私は確信をしています。しかし、もしですよ、このあたりの受ける立場の町として、やはりこれを町は、議員は倫理条例をつくっていますので、やっぱりそれを守るという意味からも、やはり町の方も対応をしっかりしてもらわんといかんということを含めてお尋ねしたわけですが、この「義務づけています」と、処理簿様式をですね、「準備しています」ということでございますが、「義務づけしています」ということですので、そういったことであるとしたら、いいですか、ちょっと聞きにくいことを聞きます。そういった報告の中で問題点はありましたか。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
現時点は、何もあっておりません。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
ないちゅうことで、本当に安心をしています。
それから、もう一つですね、その対応の仕方としての指針として、これもまた大事な問題を検討されとるようですが、これは私が言うんじゃなくて、長崎市が取り組んでいることですので、はっきりと申し上げさせていただきますが、議員との私的な飲食などを原則禁止とする、そういった行動規範を盛り込むという考え方が出ていますが、本町にとってはいかがでしょうか。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
当然、議員との私的な飲食は慎むようにしておりますが、内容によっては公的か私的かちょっと難しい部分があるんですが、やっぱり基本的には、結論を言いますが、そういうようなことのないように指導をしております。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
じゃ、いろいろと部長から答弁いただきました。町長として、特別、今の質問に対して答弁することがあればいただきたいなあと思っています。
○議長（森 栄二君）
町長。
○町長（平瀬 研君）
今、部長が答弁をいたしましたとおりでございますが、指名業者の非公開の件については検討を、今、いたしております。現説をやめて郵便で発送をするという方法もあるんじゃないかと。もう一つは、大きな事業になりましたときに、これができるのかできないのかわかりませんが、仮に１２社指名をして、その場でくじをして１０社だけ入札をさせると、そういう方法はできないのかどうか、そういうものも含めて、適正な入札で、先ほど申しましたように、部長が答弁をいたしましたように、最低制限価格につきましては、私がその都度記入を直前にいたしておりますので、それに近い数字が出てくるということは、偶然なのか、私から漏れたかどっちかしかないと、そのような考えでおります。
最後の議員の皆様との私的な交友というのは、どういう場面を想定して言うのかわかりませんが、いろんな私個人的にも、ご承知のとおり同級生もおります、先輩、それから同じ地区内等々活動を共にする方がたくさんおられます。そこらがありますので、職員、課長以上につきましても非常に難しい問題だなあと。これは良識を持って当たりたいと、そのように考えておるところでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
一応、最後に町長の見解を聞いたところで、ひとつぜひ本町では、こういったことで発生しないということで私たちも心がけて取り組んでいきたいと思っていますし、そういったことで、町としても、よろしく対応をお願いしとって、私のこの質問は締めたいと思っています。
次に、第２問の固定資産税の問題にちょっと、若干入ります。
実は、今度の評価額の件についてはですね、新聞に大きく報道されました。それで、どんな、本町に該当する該当者は別としましてね、見出しの中で、結局、その固定資産税がものすごく減額になりますよと、自治体の収入としての固定資産税が大きく落ち込みますよという報道がなされております。そうしますと、こういった報道が大々的に出ますと、具体的にですね、出ますと、やはりだれしもですね、「ああ、こんなに固定資産税が減るようになるのかなあ」という期待感を持ちます。それは、だれしもそうだと思っています。具体的に、こういうような見出しをしとるんですよ。「
固定資産税評価替えで３,８５０億円減、過去最大の落ち込み」という見出しをつけとるんですね。これは全国的な金額ですから、そういったとらえ方。こういった見出しをされますと、だれしも住民はですね、そういった感じで、「わあ、これは時津町も下がるばいなあ」という期待感を持つのは、ただ事実だと思っています。
それで、ちょっと私が取りあげましたのはですね、本町にとっては、やはり自主財源的には、財政力指数というのも非常に恵まれておりますし、５５.幾らでしたかね、今年度で、それくらいいっとったわけですが。その中で、町税が占める割合の、これはこの前決算したわけですが、１３年度９月議会で決算した数字でちょっと言いますと、町税が３４億１,５７８万円の町税の収入があっております。この中で、固定資産税が１７億６,７５６万円、これ固定資産税が占める、町税に占める割合は５１.７５％あるわけですね。１３年度の決算。それから都市計画税、これが３億３,６０２万円。これで率から、町税に占める割合からいきますと、９.８４％になります。この二つの税を合わせましてですね、じゃこの町税に占める割合は６１.５８％になるんですね。そういった意味で、本町にとっても、この固定資産税というのは、ものすごくそういったウエートを持っています。
ということで、過去の１２年度の決算、それから１１年度、過去３か年ちょっとさかのぼって調査しましたが、それぞれこの町税に占める割合は、１２年度で固定資産税が５０.８％、それから都市計画税が９.６９％、合わせて６０.４９％の比率を占めています。それから、１１年度はですね、やっぱり５１.４３％。それから、都市計画税については９.８２％ということで、それぞれ比率を占めておるわけですが。こういった、本町にとっては貴重な財源になっとるわけです。近年３か年をちょっと見ますと、あまりこの固定資産税は、若干上げ下げがありますが、大きな変化はあってないようですね、数字的には。
そういったことで安定しとる税収かなあと思っていますが、先ほどのそういったことで、ちょっと町の財政に与える影響をちょっと心配して最初お尋ねしたわけですが。その中で、要するに今度の評価替えでですね、固定資産税が下がるところというのはあるのかないのか、ちょっと詳しくちょっと出ていませんでした。それから、もちろん、この調整負担水準の関係でですね、調整て、政府関係でずっとまだまだ上がっていく状況にあるのかということですが、ここらあたりを具体的にちょっと報告をいただければと思っています。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
お答えします。
まず、固定資産税が下がることはないのかということでございますが、現在、まだ評価額より標準額が下回っておりますので、先ほども申し上げました、町長が答弁で申し上げましたが、据え置きはあろうかと思いますが、下がることはないと、しばらくはないと思います。
それから、負担水準でございますが、現在、５０％前後いっております。そういうことでございまして、下落率が１２％以上あるところは、商業地で４５％、宅地で５５％以上は据え置きとなるということでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
本町にとっては、それでは、その浦郷の長崎バス停の３６.１％でしたか、評価額が下がったということについては影響はないという結論ですね、ととらえていいわけですか。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
まだ、評価額より課税標準額が低いということでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
じゃ、一応、そういうことで理解をいたしますが、あと都市計画税についても、当然、固定資産税の関係で、市街化区域の土地・家屋に対する課税がなされておるわけですが、これについても全く同様というような考え方でいいのかどうか、改めてご答弁いただきたいと思っています。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
今、議員がおっしゃるとおりでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
それから、都市計画税についてちょっとお尋ねしますが、都市計画税の事業の目的としては、結局、都市計画事業関係を対象とした目的で課税をしとるわけですね。この中で、都市計画税を課税する条件の中でですね、上下水道ということが入っとるんですよね、その目的税の中に。そうすると、今、調整区域の部分についても下水道、もちろん工事をやっとるわけですが。それから、きのうもちょっと質問に出ていましたが、この給水区域外のその給水の問題ですね、もちろん調整区域なので都市計画税はかかってないと思うんですが、こういったところについての都市計画税の考え方というのをちょっとお聞きをしときたいと思います。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
基本的に、市街化区域内と、都市計画税ですね、課税をするということでございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
ちょっと私が尋ねとるのはね、そういったことで都市計画税を取ってないところの、そういった事業についてはどう判断するのかということです。
○議長（森 栄二君）
下水道課長。
○下水道課長（扇 好宏君）
お答えいたします。
ご指摘のとおり、下水道事業と申しますのは、都市計画事業の一環として施行しておりますけれども、調整区域につきましては一部施行しておりますが、その分につきましては決算においても、予算においても一般会計から負担をしていただいている分等で事業をさせていただいている部分もございますので、そういう形の取り扱いになってくると思います。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
じゃ、今、課長の答弁をいただいてですね、やはりそれなりのちゃんと理由づけをしとるんかなあということで納得をしますが、一応、都市計画税をかける目的税の中に、そういったことがうたわれとるわけですね。だから、かけてない地域に対するやっぱり対応というのは、一般の税から、早く言えば町の一般会計からそういった助成をしとるんでという考え方ということであればですね、そういった考え方がそういったものでカバーしとるという理解の仕方でいいと思いますが、了としたいと思っています。
要するに、新聞の見出しと違って、本町ではそういった税の減収になるようなことがないということなので、住民にとってはちょっと喜ばしくないことかもわかりませんけど、本町にとっては安心だということが言えるのかなというふうに理解をして終わりたいと思います。
それから、１問目でございます。
いろいろと答弁いただきました。あと残された時間も少なくなってきたわけですが、要するにですね、最近非常にこの熟年、それから高齢者の方たちの活動が、先般、私もちょっとテレビをなかなか見る機会、テレビを見る機会がありました。テレビでも、こういった形の活動が放映されております。それから、新聞にも時々、こういった方たちの活動が載っております。特に、男性も女性も区別なく、それぞれの地域で活動されておるということについては、本町においても町長がいろいろと、るる申し上げられたように、いろんな活動をやっております。それから、教育長も生涯学習の中で、いろんなそういった取り組みをしてますということは事実です。
ただですね、私がなぜここで取りあげたかといいますと、まだまだそれが末端まで、なかなかですね、本当に何か元気で、生活はある程度ゆとりがあるという場合ですが、我々は、我々というか、そういった年代になったときに、何か地域に活動したいなという受け皿ちゅうのがですね、なかなかまだ十分ではないという感じがしております。そういったことで、要するに、まちづくりで町長にも言いたいんですが、例のまちづくりの基金を、ひとづくりの基金から名称を変えてつくりましたよね。これに該当するような、そういったことで、そういったものを団体にですね、該当するような、そういった当てはまるものがあるのかとちょっと調べてみました。ないんです、具体的には、残念ながらですね。今年度、改めていろいろと申請されたやつで見ましてもですね、ほとんどそういったものが却下されたり何かしています。いうことで、１回やったものについて、もう次年度は継続は認めないというような考え方、かなり強いんですよ。ところが、こういった活動はずうっと継続していかなければならないんですね。そういったことを踏まえてですね、ちょっと私は主張をしたいわけですが、そういったことで何らかのやっぱりですね、そういった活動をする、そういった皆さんの活躍する、そういった場をですね、もっともっと助成していくというようなですね、私はバックアップがしてほしいなあと。だから、教育委員会、特に教育長はひとづくりという意味の社会教育のですね、そういった意味の一つの買われた立場で教育長に就任された、私はそういった意味の期待をしてます。ということなので、ひとづくりという意味でのですね、取り組みをぜひひとつ何か頑張ってやってほしいなと。今まで述べられたこともそうですが、それ以外の、今、言いましたように、そういったまだまだ完全に、十分に浸透してない層に対しての働きかけをどうしていくかということ。
というのは、意欲ある有志をですね、有志が先導役となって、このまちづくりを私は進めていかんといかんと思うんですよ。これは、やっぱり「まちづくりはひとづくり」と言いますが、そういった意味のこのまちづくりの基本になる人がですね、ぜひ育ってほしいなあということで考えております。そういったことで、女性は女性なりに、また男性は男性なりにですね、取り組んでおられますし、特に環境美化とか、ごみも減量の問題としては分別収集、リサイクル、それから地域の公民館・集会所を利用した高齢者のサービスとか、それから川の清掃とかですね、防災、それから郷土芸能の伝承とか、いろいろ活動の場があると思います。そういったことを踏まえてですね、こういったリーダーをどんどんどんどん養成いただいて、それなりのひとつ活動ができるバックアップをしていくという体制を町としてやってほしいということを求めて、私の質問を終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。
○議長（森 栄二君）
以上で、１６番、上野博之君の質問を終わります。
暫時、休憩をします。
（午前１０時３１分 休憩）
（午前１０時４５分 再開）
○議長（森 栄二君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
今定例会最後の質問者でございますが、１７番、川尻和夫君。
○１７番（川尻和夫君）
おはようございます。
今議会は、心ならずもしんがりになってしまいまして、よろしくお願いいたします。
通告いたしておりました３点につきまして、質問をさせていただきます。
まず、「新年度の財政見通しについて」でございます。
国の財政破綻の中から生まれてきました解決策として、市町村合併と、さらには今年から始まった１０万人の以下の自治体に対する地方交付税の割増率の引き下げ、今後、どのような対策になるか。実質は、地方自治体に対するしわ寄せになるわけですが、新年度の地方財政に対する国の方針がどのようなものになっているのか、その中で本町の財政見通しについてお伺いをいたします。
まず、第１点の問題は、地方交付税の割増率の引き下げによる財源の減額の問題です、これに対する補てんのための対策債など、総合した具体的な数値としてどれぐらいの減額になっているのか、お伺いいたします。同時に、新年度に向けての割増率の引き下げが、２年目としては具体的にどのような形で出てくるのか、これに対する対策がどのようにやられるのか、お伺いいたします。
次に、今年度早々に新聞報道で出てきた問題ですが、留保財源率の引き上げ問題です。数字的には、現在の２５％を３０％くらいまで引き上げるような内容でしたが、現実の問題としてはどうなっているのか。基準財政需要額に手をつけない形で留保財源率の引き上げをやるならば、地方としては有利になるかもしれませんが、現在の財政状況から考えると、そのようなうまい話は考えられないわけで、基準財政需要額の算定基準見直し、もしくは基準項目の切り捨てなどが考えられているのではないかと思われるところですが、この見直しの動向については、現実の動きとしてどこまでいっているのか、お伺いをいたします。
第３点は、今後の国の考え方についてでございます。
地方交付税の見直しについて、政府は閣議決定ということで、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００２」ですね、なるものを６月２５日付で、今年の６月２５日付で発足させていますが、その特徴的なところを拾い上げてみると、後で時間があったら全文を読み上げたいと思いますが、その第４部の「歳出の主要分野における構造改革の中」で、３の１として「国と地方」という項目があるわけですが、地方行財政改革については、強力かつ一体的な推進、国の関与を縮小、地方の権限と責任を大幅に拡大。改革、これは地方改革推進委員会だったと思いますが、の答申を踏まえ、福祉、教育、社会資本の国庫補助負担の縮小・廃止について各大臣は責任を持って年内に結論を出すように方針を出せとなっています。年内は、新年度の１５年の６月２５日になるわけですが、このことは地方に金はやらないようにして、国民に責任を負う仕事は全部地方にやらせようというものになっているわけであります。
さらに、３の２では、地方交付税に依存する自治体が９割以上であり、これは当然のことでございますが、これを大胆に是正し、交付税の財源保障機能全般について見直し、「改革と展望」の中で縮小し、地方の交付税依存体質を脱却させ、真に地方財政の自立を目指す。
そのためにということで、３の３の中では、例えばとしながらも、人口３０万人以上には責任を持って仕事をさせ、それ以下の自治体は都道府県が面倒を見る。長崎県の場合に置き換えてみますと、結局、長崎市だけが残る計算になるわけで、一体、現在の全国的な合併の押しつけは何なのか、大きさを強調して合併を進め、一方では町も村も小さな支部をなくしてしまう。これは、地方自治の解体にしかならないわけであります。
内容的に見て、地方に相談すべきことですが、このようなことが現段階で、こういう末端の地方まで下りてきているのかどうか、どのような手法がとられて結論を出そうとしているのか。もちろん町村会としても、先だっての大会では、交付税をいじることへの反対意見や市町村合併押しつけに反対する意見などが出ているわけですが、このことについての現状の状況について、お伺いしたいと思います。
次に、介護保険１号被保険者の保険税についてお伺いいたします。
介護保険の制度そのものの意義はすばらしいものだと思いますが、スタートから恐れられていたのは、医療にしても、年金にしても同じことですが、国がこの重要な施策に全面的な責任を負うのでなく、半分を受益者負担、地方負担も入れると７５％を受益者負担として責任を負わせたところから、現実の到来は予想されていたことでございます。この中で、特に低所得者問題を中心にお伺いをいたします。
１３年度は、本格的な介護保険の実態がわかる最初の決算になるかと思いますが、結果として赤字が生まれているようです。当然、保険税引き上げ問題が出てくると思います。まず第１に、１号被保険者については年金からの天引きですが、収納率は原則１００％でなければなりません。しかし、年収１８万円未満については窓口納付であり、かつ最低所得者層になりますが、決算年度における１８万円未満の人たちの収納率の状況はどうなっているのか。さらに、主な未納理由はどのようなものか、９町全体として、また本町分についてお伺いをいたします。
次に、赤字による引き上げ率は新年度において１０％を超えると言われていますが、１号被保険者の保険税の引き上げ率と、階層別保険税の金額はどうなるのか、お伺いいたします。
３点目として、赤字が生じた分については、当然、補てん財源が必要になりますが、決算年度の不足分の処理はどのように処理されるのか。また、本町の場合、どのような処理がされ、金額的にはどれほどになっているのか、お伺いいたします。本町における決算年度における利用者の実態はどのようなものか。また、介護保険に対する苦情、意見などは特徴的なものとしてどのようなものが出ているのか、お伺いいたします。
５点目として、全国的には、税の減免、軽減措置をしている保険者がありますが、西彼９町連合としての動きについてお伺いをいたします。
次に、「職員の窓口におけるマナーの問題について」お伺いをいたします。
職員の窓口における対応について、往々にして批判的な言葉を聞くことが多いわけですが、私自身もこれまで何回か経験をし、聞き流しもしてきましたが、特定の個人についてのこのようなケースが出てきたときは、直接、本人に確かめたりしてきました。今回は匿名によるもので、それも激しい感情の入ったものですので、あえて取りあげさせてもらったわけでございます。全文を紹介して、職員の窓口におけるマナーについての指導をお尋ねしたいと思いますが、短い文書ですので紹介いたします。
「役場の方の応対がとても悪い。職員の方は仕事だから、毎日、何回も同じ説明をすることもあると思うが、こちらはわからないから聞いているのに、とても不親切な説明！私たちの税金からお給料として職員に渡していると思うと腹が立つ！特に、男性の方！やる気がないならやめればよいと思う。」という、こういう激しい文書になっているわけですが、この文書を私も１００％肯定するつもりはございませんが、この腹立たしさは目に見えます。特に、私が言いたいことは、職員にとっては単なる事務かもしれないが、窓口に来る町民それぞれには生活があります。深刻さ、場合によっては命にかかわることもあるでしょう。そのようなことを心をとめないで漫然とした仕事をやっておれば、感情の行き違いは当然起きるものであります。町内でも、職員のマナーについて研修というようなことがやられているというふうに聞いておりますが、そういう努力もされておると思いますが、指導についてお伺いをいたします。
以上、３点についてお願いします。
○議長（森 栄二君）
町長。
○町長（平瀬 研君）
ただいまいただきましたご質問に対しまして、お答えを申し上げたいと思います。
まず、第１点目でございます。
地方交付税の割増率の引き下げによる減額の影響についてでありますが、地方交付税の算定は、単位費用に、人口、面積等が代表的な測定単位を掛けることで決まるわけでございますが、それだけではなく複雑な行政費用が計算されませんので、さらに補正係数をつくって調整をしてございます。
お尋ねの段階補正につきましては、平成１４年度より３か年で５％ずつ引き下げられることが決まっております。平成１４年度は、約２,３００万円の減額と試算をしております。平成１５年度は約４,６００万円、平成１６年度が約６,９００万円減額になると思われます。しかし、その他の要因で増減することも多数ございます。増減額の大きいものから小さいものまでございます。実際、平成１４年度は、臨時財政対策債まで合わせますと、交付税は前年度と比較をして５,４００万円増加しております。
次に、財源対策債でございますが、通常の起債充当率は起債の種類ごとに決められております。景気対策等で地方自治体の財源が不足がちで、建設事業が予算化しにくいときがございます。そういうときに、通常の充当率を超えて上乗せ分の起債を財源対策債と言うわけでありますが、ここ数年は当然景気が悪いことがございまして、財源対策債は十分に確保されている。しかしながら、交付税措置率ということになりますと、ご承知のとおり、地域総合整備事業債が今年度より廃止をされましたし、財源対策債の交付税率も８０％から５０％に引き下げをされております。地方の負担がどんどん大きくなってきているということであります。毎年度１月ごろに「地方債の計画」が発表されますので、それによりまして新年度の建設事業財源を決めることになります。
次に、留保財源率の問題でありますが、これは昨年の今ごろ検討事項になったわけであります。現在でも正式に決まってないんじゃないかと考えておりますが、これ実施をされますと、税収の割合が多い市町村は有利になります。税収が増えましても交付税が減ることから、同じじゃないかということへの改善策でありますが、ご指摘のとおり、基準財政需要額を圧縮することも合わせて検討されているようでありますので、国全体の交付税配分総額は留保財源の問題で増減はされないのではないかと考えているところであります。
次に、３点目の地方交付税を減らして交付団体を削減する計画でありますが、基本は「三位一体」という言葉を使われております。三位一体による地方財源改革であります。これは、税源の地方への移譲、国の補助金の縮減、それと交付税の見直しと、この３点を一緒にやるということを小泉首相が盛んにおっしゃっておられますが、税源移譲の案はありましても、具体的な対策は一向に進んでないというのが現状であろうかと思っております。交付税の見直し論議だけが、先ほど申しましたとおり先行をしているという状況であります。
お尋ねの交付税を減らす手法ですが、平成１４年度から実施をいたしておりますのが、先ほど申しました段階補正の見直し、交付税措置率の引き下げの２点でございます。現在、検討されておりますのは、例えば義務教育や福祉事業の面で、国が地方団体に義務づけた事務を廃止をしたり圧縮しようとするものでありまして、国の関与を見直すということで、その分の財源補償であります地方交付税をも減らそうとしているようであります。要するに、国は口も出さん、金も出さんということでありまして、税源移譲が進まなければ地方へのしわ寄せというものが出てくると思っております。
本町におきましても、１点開設をいたしました「たんぽぽ」の分が、去年始めたところが、今年はもう国が制度をなくすというような話があっております。陳情を予定をいたしているところでございます。そういうことで、いずれにいたしましても、具体的な方針ということになりますと、相当な紆余曲折が予想されますし、新年度の地方財源計画は例年１月末に説明があっておりますので、それまでは現在決まっている方針だけで予算編成を進めている状況でございます。
次に、介護保険のご質問に対してでございますが、１点目の決算年度内におけます年額１８万円未満の窓口払いの収納状況と未納の理由についてであります。
年金額が、年額１８万円未満の方につきましては、窓口払い、いわゆる普通徴収扱いとなっております。年額１８万以上の方につきましては、新規受給者及び転入者等が一部特別徴収扱いになるまでの間、普通徴収扱いになる方が含まれております。そういうことをご了解をいただきたいと思っております。広域連合全体の平成１３年度の普通徴収の収納率は、９４.５６％になっております。本町の収納率は、９３.６８％ということになっており、９町の中で７番目の収納率である。
次に、未納理由についてでありますが、本年４月より１名嘱託徴収員が広域全体を訪問をいたしております。徴収員の報告によりますと、主として生活苦、それから納付忘れ、また制度・行政への不満、この三つの理由が主な理由ということであります。生活困窮につきましては、昨年の経済状態を反映し、当事者だけでなく、子供さんがリストラに遭われた、また会社が倒産をした、そういう理由で収入減となって、そちらの方への生活援助に資金が回り、保険料が納められないという方もあるようでございます。
次に、２点目の平成１５年度からの１号被保険者の保険料についてでありますが、現在、広域連合では推計作業を行っております。国の社会保障審議会介護保険給付費分科会において、介護報酬の見直しが審議をされております。その内容が、１２月５日の新聞にも掲載をされておりましたが、最終的な介護報酬の結果がまだ出ておりません。次期保険料につきましては、来年の１月に出される予定ということになっております。今後は、事業計画作成委員会で各町の担当部課長会議、それから首長会議で議論を重ね、最終的には１月末に事業計画作成委員会で承認をいただき、２月の連合議会に保険料改正に関する条例の改正案を提出する予定ということでお聞きをいたしております。
３点目の決算年度の歳入の不足についての処理でございますが、次期事業計画におきまして償還が必要な県の財政安定化基金の平成１３年度の借入額が、２,６７５万円となっております。さらに、平成１４年度の借り入れ見込みが１億３,７７４万円と、合わせて１億６,４４９万円となる見込みであります。各年度におけます歳入不足につきましては、積立金及び都道府県が設置をいたします財政安定化基金からの借り入れということで対応をするということになっております。
次に、４点目の利用の実態と介護保険に対する苦情、ご意見についてであります。
本町の利用実態でありますが、平成１３年度の利用実績でご報告をいたしますと、まず本町の居宅サービスと施設サービスの利用請求総件数が、１万１,６６８件であります。割合で見ますと、居宅サービスが８５.８１％、残り１４.１９％が施設サービス利用ということになっております。
なお、広域全体で利用割合を見ますと、居宅サービスが８２.６９％、施設サービスが１７.３１％ということになっております。わずかでございますが、本町は居宅サービスの利用が多いということであります。また、居宅サービスの利用順位は、通所介護、それから通所リハ、訪問介護となっておりますが、広域全体を見ても大体同様の順位であります。
次に、苦情、ご意見についてでありますが、広域連合に問い合わせ等があったものの中で特に問題点となったというようなものはないということでお聞きをいたしました。本町の窓口におきましても、同様の状況で、認定申請等手続きの相談等が大半を占めております。特に、対応したものといたしましては、住宅改修での業者の訪問を受けたときの過剰なセールスや改修後のクレーム、それぞれ消費者相談窓口を案内をいたしましたり、施工業者に内容を確認後、被保険者に適切な説明を行うよう指導をし、そういう中で、こういう問題につきましては解決をさせていただいております。
最後に保険料の減免・軽減措置についてでありますが、従前より低所得者対策につきましては要望が出されておりましたが、実施に向けて次期保険料の決定と同様の日程で協議される予定になっております。
なお、広域連合におきましては、介護保険の現状と次期事業計画に関する住民説明会を来年１月末から２月初旬にかけて予定をされておられます。時津町におきましては、今のところ１月３１日の午前中に時津公民館で予定をされているそうでございますが、９町の開催に日程を調整後に確定をした後にお知らせをするということでお聞きをいたしました。
最後に、窓口の職員の応対についてでございますが、この件につきましては、就任以来、対話のある町政を進める、窓口での対応、住民サービスの向上というものにつきましては、特に力を注いでまいったわけでございます。そういうことで、年に１回は全職員を対象に接遇研修を実施をいたしております。もう今年で３回目になるわけであります。その他人権研修等も、全職員に向けてやりました。職員と接する機会、それから事あるごとに住民サービスの向上につきましては、心してかかるようにということを申し上げておりますし、特に課長会議におきましては、態度、服装、身だしなみ全般につきまして厳しい指導を課長の方からまたお願いをしているところであります。
先ほど、ご指摘がございましたとおり、１職員の一言、一言動が役場全体という評価につながってまいります。ひいては部課職員の処分にかかわるようなことも発生しかねないわけでございますので、特に課長には部課職員を守るという意識でやっていただきたいということを常々申し上げております。非常に、遺憾なことだと考えます。また、今年１０月７日から１８日までは、２週間、窓口のサービス強調月間として、「さわやかキャンペーン」を実施をし、職員のサービス意識の向上を図り、また住民の方のご意見をいただいたところでございます。今、ご指摘をいただきましたような指摘がないように、今後、さらに職員とともに窓口サービスの向上には努めてまいりたいと思っております。指摘がある、ご指摘をいただくということを一つの階段にしたいと、そのように考えているところでございます。
以上であります。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
再質問をさせていただきますが、後ろの方からやらせていただきます。
職員の窓口のマナーについて再質問というようなことにならないと思いますが、私も長年やっておりますと、これまで本当数知れない、この苦情ちゅうのは聞いてきたわけですが、まあ一般的なその職員の態度が悪いとか、そういうものはもうほとんど聞き流してきているわけですけども。今まであったケースとしては、その特定の名前をあげて手紙がくる、それから電話がくる、また直接訴えられると。だから、職員だけじゃない、公社も含めてですが、そういう具体的な対象については直接本人にとか、上司とかに言うてきたわけですが、今回、こういうのは初めてだったもんですからね。なぜ、なぜこういうふうになるのかちょっと考えてみますと、部課長の皆さんは、この議会という場でね、それなりに町民を、議員ですからちょっと違うかもしれませんけども、やはり心構えをきちんとしてですね、応対する訓練の場というのが、そりゃ年に４回確実にあるわけですけども、一般の職員がですね、どうしてこういうふうになるのか。だから、窓口での対応としてですね、例えば若手の職員が町民との間でトラブルを起こしたとき、起こしたというか、相手の心情がわかりませんからどうかはっきり判断できませんけども、そういう場合にベテランの職員がぱっと出て行くような体制というのはとっているのかどうかですね、その辺のところはどうなんですか。
それから、もう一つ、先ほど答弁でもありましたが、研修の、研修というのかどうか知りませんけどもね、何か、最近、アンケートを窓口でとっておりますね。こういうアンケートに対する町民の皆さん方の反応というのはどういうふうなものですか、やっぱり私が、今、取りあげたようなものがあるのか、なかなかアンケートというたら書きにくい面があるでしょうから、苦情なんか書かんかもしれませんけども。その研修の内容とかですね、内容とそのアンケートの状況というのを、もし答弁できたらお願いいたします。
○議長（森 栄二君）
総務課長。
○総務課長（坂本敏弘君）
お答えいたします。
窓口へ、いろいろ住民の方もおいでになりますので、そういうトラブル等、そういう少し難しい問題で職員が対応してるなあというようなときには、すぐそれなりに課長がおるときには当然課長もすぐ出て行って対応はいたしております。
今回、初めて１０月７日から１８日まで２週間、「窓口さわやかキャンペーン」ということで、「サービス強調月間」を設けて住民の方のアンケートを実施をいたしました。内容的には、あんまり難しいことを書くと住民の方もそれなりに答えができませんので、職員のあいさつはどうか、身だしなみはどうか、言葉遣いはどうかという６項目について、「大変満足」という、そういう５段階、「普通」というような、そういう５段階評価で評価をいたしまして、今、集計ができたところでございますけれども、大体おおむね５段階評価で３.９２点ということで、４点ということで、これからの評価でいくと、まあ満足した窓口の住民サービスができているということで、そういう評価はいただいたところでございますけれども、先ほどからのご質問でありましたように、その中でもそういう一部対応をしている職員がおるということでございますれば、なお一層、そういうことがないように努めてまいりたいと思っております。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
まあ、この問題でもういろいろ言うことはありませんけども、やっぱり私自身もそういう感じることがあるわけですが、先ほども申しますように、その住民の方々ちゅうのは、窓口に来るのは、やはり生活のために来るわけですね。その内容ちゅうのは、様々です。恐らく、例えば健康保険とか、そういうものになりますと深刻なこともあるかと思います。だから、やはりそこの住民と窓口との温度差ちゅうのはかなりあると思うんですよ。
だから、そういう面で、先ほど申しますように、単にこの事務ということだけで処理するとなると、何も本人は、職員そのものは悪気でやっているとは思わなかったにしても、相手のとらえ方ちゅうのは、やはり温度差によって、そういうものが出てくるというふうに感じるわけで。特に、その辺のところ注意してもらいたいし、やはり、かといって卑屈になってもろても困るわけでですね、やっぱり卑屈にならない、そして逆に今度はエリート意識とかですね、町民を見下すような、そういう姿勢をとらない、こういう立場でですね、今後ともその職員の指導ちゅうのをやってもらいたいというふうに、この点についてはお願いをいたしておきます。
介護保険の問題について、再質問をさせていただきます。
先ほど答弁いただきましたが、窓口払いの９０数パーセントということで、私の予想よりもかなりいいなあというふうな感じを持っとるわけですが。これは、先ほどの町長の答弁の中に、途中での転入者と、転入者ちゅうのありましたけども、そういう人たちを含めて何人なのかですね、人数と、それから理由については、生活苦というのは別としても、不満というのはどういうところなのか、そういう内容がもしあったらお願いいたします。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
未納者の状況ですけども、全部で１０３人です。これに階層がありますけども、第１段階の方ですね、いわゆる生活保護とか、それに準ずる者ですね、これが４名。第２段階で３７名、第３段階で３６名、第４段階で１８名、第５段階で８名、合計の１０３名というような状況でございます。
○議長（森 栄二君）
保険衛生課長。
○
保険衛生課長（早瀬川 康君）
今の段階別収納の状況の中でですね、若干付け加えさせていただきますけども、第５段階ちゅうことで、かなり高い保険料の方がいらっしゃるわけですけど、実際、年金額がですね、月額１８万円以上になると、すべてが特徴扱いになるというわけじゃなくてですね、年金を担保に融資を借られてる方がいらっしゃるわけですね。そういった方は、社会保険庁はですね、特徴扱いを一切いたしませんので、実際上、１８万円以上相当額の年金をもらいながら、一部融資を受けて担保に入っている方についてはですね、普通徴収に回りますので、こういった５段階の方も含まれております。今の数字ですか、１段階からの数字。第１段階、未納者が４名、第２段階が３７名、第３段階が３６名、第４段階が１８名、一番高い保険料の第５段階が８人ですね、合わせて１０３名です。
広域全体で、大体５３３人未納がおります。そういった状態です。未納者の人数の率としては、５番目に多いかなあというところで、それと先ほどの残しました未納の理由の中のですね、不満関係ですけども、徴収員に伺いますと、介護保険への不満も若干はあるそうですけども、どちらかというと、いろんな国の政策に対する不満、行政への不満が全体的にぶつけられているのが多いということです。介護保険に関しましては、話をすると、ある程度わかっていただいて、「次に来たときは納付をいたしますので」ちゅうことで、ある程度理解はいただいているということです。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
第１段階というのは１８万未満ですね、ということですね。第１段階の人というのは、１８万未満の人ですね。はい、わかりました。
まあ、私はちょっとこういう数字を予測してなかったもんですからね、ちょっとピントがずれるかと思いますが、こういう未納の、理由はいろいろあったにしても、こういう未納の人たちちゅうのは介護を利用してないというふうに現段階では見ていいわけですかね。
それと、私がお伺いしたいのはですね、あれは１年以上未納していればサービスが受けられないという条件があったですね。そういう面ではどうなんですか、この滞納者というのは。まだそうなっていないと思いますけども、年数的にはね。その辺のところとですね、さっき言いますように、ちょっと実態が違いますので、本当に貧困で払えない人、そういう人たちがそのサービスの利用ができないという実態が生まれたときにどういうふうな対処をするのか、その辺のところは具体的に何かありますか。
○議長（森 栄二君）
保険衛生課長。
○
保険衛生課長（早瀬川 康君）
未納が長期続いてサービスが受けられないようになりそうだというふうなケースは、この前、私の記憶では今のところ１〜２件程度ではなかったかなあと思っております。ケアマネージャーの方から、そういった相談があったことをちょっと記憶いたしております。
対策ですけども、どちらかというと、もう直接広域連合の職員の方がですね、一応、制度説明といいますか、細かな。そこら付近を、一応、行っております。直接、訪問をしてですね、これはうちだけじゃなくて、ほかの地域にもございますので、特にそういった方々に説明ということで行ったケースもございます。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
そうしますと、この滞納者のほとんどという、まあ全部でしょうけども、これはいわゆる窓口納付ということで理解していいということですね。それと、こういう人たちはそのサービスは現状では受けてないというふうに理解していいわけですか。
○議長（森 栄二君）
保険衛生課長。
○
保険衛生課長（早瀬川 康君）
先ほど言った受けられなくなりそうだというふうな方についてはですね、実際、ケアマネージャーからの相談のあったことから推測すれば、サービスを受けたいけども未納しとるちゅうふうなところから相談に行ったんじゃないかなあと思うんですけども。
それと、ちょっと説明不足、介護保険料、それと介護サービス利用等でですね、一応、低所得者対策ちゅうことで、まあ社会福祉協議会あたりに設置してありますけども、まあ無利子融資ですかね、そういった制度も別途ありはします。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
３点目にお尋ねした問題で再質問いたしますが、補てん財源の問題ですけど、ちょっと私も理解がちょっとできませんのでお尋ねしますが、現在、いわゆる１号被保険者と、それから国保に納付する６５歳未満ですか、両方の財源をあげているわけですけども、ここに出ている合計で、１３年度と１４年度の借入額１億６,４４９万ですか、これはどういうふうな処理の仕方を、これは介護、連合全部の金額ですけども、ここの単町としてはどういう処理の仕方をするんですか。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
まあ、介護保険計画についてはですね、ご承知のとおり、３年の計画で、次が１５年から１７年の計画というようなことになります。
それで、前の計画のときにですね、予想を上回る給付費の増加とか、あるいは第１号保険料の未納、こういうものがあって赤字が生じたときのために、県の財政安定化基金というのがございます。いわゆる、借り入れて処理をするちゅうことですね。それについては、次回の、次の計画ですね、広域の例でいきますと１５年から１７年ですね、この年度に、それの償還計画を立てるちゅうことですね。それで、これについては３年が基本ですけども、場合によっては６年の計画、６年の返済計画ですね、それで返済をしていいちゅうようなこともございます。その金額が、１３年度・１４年度で借り入れた合計の金額が１億６,４４９万ということです。この額を次回の３年度で返すか、あるいは６年度へ繰り延べて返すかですね、次に繰り延べると、そういうふうなことになるわけです。ここの場合といいますか、西彼連合ですね、連合の方です。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
私がお伺いしたいのはですね、その９町連合に、時津なら時津の、いわゆる分担金といいますか、負担金といいますか、そういうものがあるわけですね。そうすると、当然、この赤字で借り入れたものについては、これは全体の責任ですから、本町の場合は、どうせその介護保険の保険税の引き上げとか、そういうものが出てくると思いますけども、そのいわゆる引き上げの仕方とか、町内の１号保険者のその、１号保険者全体ということになると思いますけども、例えばサービスの受け方ですね、本町の対象者が多かったら、当然、多いということになるでしょうけども、その辺の割り振りといいますか、で単町に対する責任というのはどういう形で処理されるのかということをお尋ねしているわけです。
○議長（森 栄二君）
保険衛生課長。
○
保険衛生課長（早瀬川 康君）
今のご質問、結果的にうちのサービス利用者が他の地域よりも多かった場合の処理とか、そういうふうなことになるんですかね。基本的には、各町の持ち出しちゅうのは、１割負担分を除いた介護給付費の１２.５％ですよね。それを２０、６０の、何といいますか、広域連合の負担割合がございますよね、全体の。あの負担割合で、一応、出しております。ですから、うちの町が特に給付が多いから、うちがよそより、今の広域連合の負担割合より多く出すといいますかね、バランス調整は今のところ特にはとっておりません。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
そうすると、もう一つ、１号被保険者の保険税ですけども、これはまあ先ほどの答弁では、まだはっきりしてないということですが、大体何パーセントぐらいの予測がされているのか、その点をお願いいたします。
○議長（森 栄二君）
保険衛生課長。
○
保険衛生課長（早瀬川 康君）
８月２９日に、保険料の中間値がですね、長崎新聞等で発表されておりますけども、８月３０日の広域連合の議会では、一応、３,５００円前後になるということで、広域連合の議会の方では、そういった金額が報告なされております。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
現段階では、ちょっと具体的なものが出てないということですが、私が一番気になるのは、まだ具体的には出てきてない段階ですが、この問題で一番危惧するのは、滞納者、生活苦による滞納者といいますか、こういう人たちがサービスを受けられなくなるという、そういう事態が生まれるという可能性ですね、が、ちょっと気になるもんですからお尋ねしたわけですが、ぜひこの点の問題と、それから先ほど町長の答弁の中にありましたように、税のですね、減免問題というのは、特に国保がああいう形で、その滞納者に対する資格証明の問題、本町の場合は比較的いろんなユニークなやり方でやられているようですが、影響がないようなですね、対処をしていただきたい、このことをお願いして、この点は終わりたいと思います。
それから、財政の問題です。
まあ、具体的な数字として、先ほどの町長の答弁をいただきましたけども、これはまだ地方財政計画ちゅうのが具体的に出てないわけで、はっきりしないと思いますけども。何か聞くところではですね、新年度の地方交付税の額を１８兆円ぐらいですか、にするということで、もちろんこの補てん財源ちゅうのはプラスされるということにはなるかと思いますが、この補てん財源に対する考え方というのは何か出ていますか。これは地方交付税ちゅうのは、年度年度でですね、同じ条件じゃないですから一概に比較ができないわけですけども、国の地方財政計画の基本的なものって出てないんですかね、まだ。現段階では。基本的な考え方というのは。
○議長（森 栄二君）
財政課長。
○財政課長（梅津 忍君）
お答えいたします。
基本的な考え方というのは、先ほど町長が答弁しましたとおり、片山プランであるとかですね、そういうのが言われているだけでありまして、おっしゃられるとおり、具体的なことに、予算編成にかかわるような具体的な方針といいますのは、その地方財政計画、地方債計画、ここらあたりが決まらないと、こちらの方の具体的な編成に及ぼすような内容ちゅうのは、まだ伝わってきておりません。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
一般的には、地方財政計画ちゅうのは１２月の段階では出てるんじゃないか、違いますか。普通は、今までそういう年内に出てるんじゃないかなあと、私、思ったんですけど、違いますか。
○議長（森 栄二君）
財政課長。
○財政課長（梅津 忍君）
地方財政計画といいますのは、全国的なマクロ的なベースですからですね、これが、例えば各自治体に当てはまるような具体的な内容ということになりますとですね、これはもう今までの例でいきますと、県が主催します、その新年度の財政計画の説明会と、こういう段階にならないとわからないんですが、これが答弁書で申しましたとおり、１月末にあるということです。その具体的な内容ちゅうのは、まだこちらの方には伝わってきていないということで、ご理解願いたいと思います。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
これは正式なものじゃないというふうに思いますけども、ただ考え方としてですね、その１４年度の、いわゆる交付税の総額を１９兆やったですか。それで、今度は１８兆、ちょっと正確に覚えてないけど、１８兆じゃないかなあと思うんですよね。それで、補てん財源というのは、もちろん考えられるでしょうけども、しかし、本来、国税の３２％は交付税に充てるという面では、実際は１６兆円か１７兆円ぐらいしかないと思うんですよ。もちろん、プラスして借り入れて１８兆円かするでしょうけど。結局、それはもちろん減らさにゃいかんということではわかるわけですが。そういう元受けがですね、どんどん減っていく中で、恐らく先ほど言うた、経済財政運営と構造改革に関する基本方針ということで先ほど言いましたようなね、そういうものが出ていると思うんですが、実際はゴールというのは、もう地方自治がなくなってしまうというふうな形になりそうですけども、その辺のことをちょっとお伺い、見通しというのを聞いているんですけどもね、それは結構でございます。
先ほど、ちょっと述べましたけども、町長にちょっとお伺いしたいのはですね、時間がちょっとありますので読んでみますが、先ほど言いました「国と地方」の項目ですね、（１）地方行財政改革については、これを強力かつ一体的に推進する必要がある。まず、国の関与を縮小し、地方の権限と責任を大幅に拡大する。地方分権改革推進会議の審査審議も踏まえつつ、福祉、教育、社会資本などを含めた国庫補助負担事業の廃止・縮減について、内閣総理大臣の主導の下、各大臣が責任を持って検討し、年内をめどに結論を出す。（２）これを踏まえ、国庫補助負担金、交付税、税源移譲を含む税源配分のあり方を三位一体で検討し、それらの望ましい姿とそこに至る具体的な改革工程を含む改革案を、今年１年以内をめどに取りまとめる。この改革案においては、国庫補助負担金について、「改革と展望」の期間中に、数兆円規模の削減を目指す。これが多分５兆円じゃないかなあと思うんですけどね。同時に地方交付税の改革を行うということですね。９割以上の自治体が交付団体となっている現状を大胆に是正していく必要がある。このため、この改革の中で、交付税の財源保障機能全般について見直し、「改革と展望」の期間中に縮小していく。地方、地方公共団体間の財政力格差を是正することはなお必要であり、それをどの程度、また、どのように行うかについて議論を進め、上記の改革案に盛り込む。これらの改革とともに、縮小する国庫補助負担金の対象事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要のあるものについては、移譲の所要額を精査の上、地方の自主財源として移譲する。現在、地方においては約１４兆円の財源不足が生じている。歳出削減や地方税の充実など様々な努力により、できるだけ早期にこれを解消し、その後は、交付税による財源保障への依存体質から脱却し、真の地方財政の自立を目指す。（３）として、改革の受け皿となる自治体の行財政基盤の強化が不可欠であり、市町村合併へのさらに積極的な取組みを促進する。また、今後の地方行政体制のあり方について、地方分権や市町村合併の進展に応じた都道府県や市町村のあり方、団体規模等に応じた事務や責任の配分、「例えば」という言葉で、（人口３０万以上の自治体には一層の仕事と責任を付与、小規模町村の場合は仕事と責任を小さくし都道府県などが肩代わり等）などと、地方制度調査会における調査審議を踏まえ、幅広く検討する。こういうふうな内容になってるわけですね。
３０万というと、先ほど言いますように、長崎には長崎市だけしかないということになるわけですから、今の合併が何を意味しているのかというのを私ちょっと疑問があるわけですが、同時に、私、今度の町長自身が参加された町村長大会でですね、「緊急重点決議」ということで、全部の文書を言いませんが、項目を言いますと、１、市町村合併は自主的に行うべきであり、強制はしないと。それから、２、一定規模に満たない市町村を、「小規模市町村」として、その権限を制限・縮小することは絶対に行わない。それから、３、税源移譲等により、町村税財源の充実確保を図ること。国庫補助負担金の廃止・縮減を先行実施すること、単なる地方への負担転嫁は絶対に行わないこと。４、地方交付税の持つ財政調整機能、財源保障機能を絶対堅持するとともに、必要な総額を確保することということで、これは今までの町村長大会では始めての決議なんですね、ここまで具体的にやったの。私、これ見てですね、これに対するものだと、私、見たんですよ。だから、そういう面で町長の見解がございましたらお願いをいたします。
○議長（森 栄二君）
町長。
○町長（平瀬 研君）
感想ということで申し上げたいと思いますが、まず第１点に、国の財政の大枠は決まっとるんだと。その中で、どういう効率化を図っていこうというのがあろうかと思います。税源の問題につきましては、言葉だけ「三位一体、三位一体」と、税源の地方への移譲ということを表に出しながら交付税の見直し、補助金の縮減というものについて、何といいますか、本当はそっちの方をやらんといかん、税源の移譲に、また国と地方の配分にしても「何対何にしましょうか」というのが、その場で出てくる総務大臣のまた言葉であります。これは方針はまだ当然定まってないと、いろんな細かいところまでありますので定まってないなというのがございます。
ただ、最後に１点、全国の町村長大会の、ＮＨＫホールで全国から集まってあるんですが、昨年度の町村長大会のときには、いわゆる演壇の方、主催者といいますか、役員の方の声が多少小さくて、町村合併の云々の問題ですが、いわゆる私たちは一般の会員として客席におるわけですけども、客席の声の方が大きかったと思っています。そういう決議に対してのですね、反応というのが。今年は、反対に演壇の声は大きかったんですが、客席の声は、「そりゃせんばいかんことはせんばやろう」という声もですね、多々聞こえたきた。全国、いろんな規模のいろんな町村があります。ただ、小さいものをつぶしてしまえという意見については大きな反応がございましたが、自主的にやはり自分の足元は見直さんといかんだろうという各町村長の声は聞こえてきたのではないかと、そのような感想を持って帰りました。
○議長（森 栄二君）
もう時間がまいりました。
一言お願いします。
○１７番（川尻和夫君）
まあ私が述べたいのは、地方自治というのは、これまで政治にタッチするなと、行政にタッチするなということが言われてきたわけですが、現在、その政治によってそれがつぶされているということをひとつ肝に銘じていただきたいと、このことを述べて終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。
○議長（森 栄二君）
以上で、１７番、川尻和夫君の質問を終わります。
今期の一般質問は、以上で全部終了しました。
暫時、休憩します。
（午前１１時４６分 休憩）
（午後 １時１５分 再開）
○議長（森 栄二君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
〜日程第２ 議案第６７号〜
○議長（森 栄二君）
日程第２、議案第６７号、時津町職員定数条例の一部を改正する条例の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第６７号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第３ 議案第６８号〜
○議長（森 栄二君）
日程第３、議案第６８号、時津町
国民健康保険税条例の一部を改正する条例の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
参考までにですが、今度、住民税と同様になるという提案理由の説明があったわけですが、これが適用されたときに、この保険税の税としてどういうふうな変化があるのかと、変わるところがあるのかということでお尋ねをしたいと思います。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
お答えします。
条例改正によって税金はどうなるかということでございますが、１５年度につきましてはまだ出ておりませんので、１４年度に当てはめて申し上げます。
まず、給与所得に関するものが、該当者が２,３６２名。これが全部２万円が該当するといたしまして、３３０万円の増となると。それから、公的年金特別控除が１,４４６名、１７万円全部が該当するといたしまして、１,７２０万円の増と。それから、専従者控除の適用でございますが、これが所得額で申し上げまして、４億４,８００万ということで、税額に直しまして３,１３６万円の減になります。それから、長期譲渡の特別控除でございますが、これが対象者が３３名、所得額といたしまして７,５４８万円、税額にいたしまして５２８万円の減となると。合わせまして、約１,６００万程度の減が見込まれるところでございます。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
同じ質問ですが、結論は、今、答弁があった内容だということでわかりますが、住民税、算式ですね、ちょっと調べればわかることなんですが、これまでの、いわゆる控除の金額、住民税と国保税の、住民税は３０何万ですかね、ちょっと算式を教えてください。両方。
それから、もう一つ、今度の改正に当たって、理由がですね、保険法の改正ということになってるわけですが、この町税の方法は選択性じゃなかったのかなあと思うんですが、五つの方法ぐらいあるわけですね。その辺のところはどうなっているんですか。もう今回は全国そういう、国民健康保険については町民税と同じような取り方にするというふうに変わったわけですか。私、選択性と思っとったんですけど。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
まず、前段の件でございますが、提案理由で申し上げましたように、今までは国保の税額を出すときには、まず給与に関しましては所得から２万円を引くと、これは住民税にはありません。それから、年金の所得に関しましては、所得から１７万円を引くと。これも、住民税ではございません。
それから、専従者でございますが、これは今までは雇用主ですかね、雇用主の所得になっていたと。住民税では、それを経費としてみておったんですが、今回、この改正で、今度、国保に関しても経費として見るということで、専従者が今度申告をすることになります。
それから、長期譲渡でございますが、これは特別控除の前で税額については計算をしておったんですが、今回、これが後になると。これも住民税と合わせております。
それから、２点目の選択と言われましたが、ちょっと意味がわからないんですが。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
私も、この保険法がいつの時点で、どういうふうに変わってきたかというのを私も調べてはいないんですが、今までの保険税の徴収の仕方、それから町民税を基礎にした仕方とかですね、町民税と同じ算定の仕方とか、町民税そのものを基礎にした仕方とかですね、何か５種類ぐらいあると、私、その中から、各自治体が、保険者が選んでするというふうに、私、理解しとったんですが、いやそれはそれでいいんですけどね。今回、その全国を一律に、こういう保険法の改正によって、一律にこういうふうになるのかということを尋ねたんですよ。
それと、前段の質問ですけどね、今、言われたことはわかります。問題は、その控除額の問題です。だから、いわゆる基礎控除は町民税については３０何万ですか、私もあんまり計算したことないですから。基礎控除が変わるわけですね。で、今までは健康保険については１人当たり扶養者控除についても、その２０何万かずつ引かれよったでしょう、その算式をちょっと教えてくれと言うたんですよ。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
前段でございますが、これは全国一律でございます。
それから、控除の件でございますが、控除は３３万円でございます。同じです。今まではですね、まず給与があった場合には、給与の表でですね、求めた所得ですね、それからその基礎控除ですね、３３万。それ以上に２万円をですね、給与所得者については引いておったんですよ、その２万円がなくなるということです。その違いだけです。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
私、ちょっと私の方が間違うとるかもしれんですけどね、国保の税の場合、例えば計算として、最近のとをちょっと覚えてませんよ。例えば、家族が３人おったらね、１人当たりについて２０何万かずつ控除されてきたでしょう。それで、今度はね、その町民税と同じ扱いにするとなった場合ですよ、その３３万は家族が、例えば３人おれば、それは全部適用されるのかどうか、そのことを聞きたかったんですよ。
○議長（森 栄二君）
税務課長。
○税務課長（本山 学君）
お答えします。
国保につきましては、今までは１人分のその基礎控除だけ控除をしておりました。ただ、その２４万５,０００円とか何とかというのをですね、軽減を求めるときに算定をするわけでございます。この人は軽減に該当するかどうかという場合に、２４万５,０００円に家族の数とか、国保の加入者とか、そっちの方で算定をいたします。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第６８号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第４ 議案第６９号〜
○議長（森 栄二君）
日程第４、議案第６９号、時津町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
１１番、岳野君。
○１１番（岳野 稔君）
このことについては、町長の方から議案説明のときにも説明が少しありましたが、まず店頭販売になった経緯ですね、店頭販売をするようになった経緯、ごみ袋をですね。この経緯について、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
それから、もう１点は、このごみ袋の小さい方のごみ袋ですが、これの配布の仕方についてお尋ねしたいと思います。これは、大きな袋は３０袋を１束として、１回に１冊ずつ配布をしておったというような、これは各地区違うかもしれませんが、小さな袋はどういうふうな配り方をされるのか、このへんについてもお尋ねします。
以上。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
まず、１点目のごみ袋の店頭販売の経緯ですけども、これはかねてからですね、住民の方から非常に不便であるちゅうようなことで、何とか店頭販売ができないかちゅうようなことで要望があっております。例えば、電話なんかでは月大体１〜２件ですね。それと、投書箱を現在設けておりますけども、そういうのにも、これまで４〜５件要望があっております。それと合わせて、本町は転入者が多いわけですけども、転入者の方からはですね、そのほとんどが、なぜ店頭販売ができないかちゅうことで要望があっております。
というのは、転入者の方、この方はですね、時津の事情を知らないわけですね。ですから、ごみの袋をやるときに「自治会長さんのお宅まで行って購入してください」と言った場合に、その地理的に全くわからんもんですから、どこかちゅうようなことで非常に迷われて、不便であるちゅうようなことですね、そういう要望もあっております。
それと、ご承知かと思いますけども、長崎市、それから琴海町、西彼町、ここも既に店頭販売をしております。それと、長与町についても来年の４月から時津町と同じく店頭販売に移る予定です。
そういうことで、まあ我々としては、住民の利便性、これを図る必要がありますので、そういう住民の要望に応えて店頭販売をするというようなことで決定をしようちゅうようなことで、この議案を提案したところです。合わせて、自治会長さんのところにもですね、配布をして、そちらの購入と合わせて両方の販売方法でするちゅうようなことです。
小さい袋についてはですね、本町は単身世帯とかですね、あるいは老人の世帯の２人世帯とかですね、日常のごみの出し方が非常に少ない。今の袋では、あまりにも大きすぎるちゅうことですね。例えば、あの大きい袋が満杯になるのに１週間かかったり２週間かかる。その間、それを台所に置くと非常ににおいがして困るというような、そういう苦情もあっております。そういうことで、小さい袋で出していただこうちゅうようなことで、それもかなり要望が強かったわけですけども、そういうことで、今回、作成をするちゅうことです。枚数については、同じく大も小も３０枚単位で配布をする、そういうふうなことで考えております。
○議長（森 栄二君）
１１番、岳野君。
○１１番（岳野 稔君）
店頭販売をした場合にですね、主として自治会に入っていない方の利用がかなり多いと思うんですよ。そうなった場合に、ごみステーションの方の使い方をどういうふうに考えておられるのか、このへんについてはどうでしょうか。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
ただいまご指摘のあったとおりですね、ごみの集積所、これについては、もう各自治会、小さく言いますと班ですけども、そこが責任を持って管理をするちゅうようなことで、現在、行ってもらっております。そういうことで、その班に入ってない方とか、あるいは自治会に入らない方、こういう方については、ごみのところの掃除、こういうとにも参加をしないというような傾向が最近ございます。そういうことでですね、転入者の方につきましては、一応、住民環境課の方で３枚程度を無料で初め配布をします。転入されてきてすぐごみが生じますので、そのための使用ちゅうことで３枚程度配布をします。その折にですね、そういう趣旨、ごみの集積所の清掃とか、あるいは自治会についてはいろいろな配布物とかですね、町の行政の施策とか、そういうものを末端まで伝達する上で非常に重要な役目をしておられますので、町の方でもなるべく自治会の方にですね、入っていただくように、これは義務ではございませんけども、入っていただくようにちゅうことで、そのごみ袋の配布の折に、そういう趣旨を説明してですね、なるべく入っていただく。そういうようなことで、現在、考えておるところでございます。
○議長（森 栄二君）
１１番、岳野君。
○１１番（岳野 稔君）
各自治会の会長は、この件については承認をしているということで受けとめていいんでしょうか。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
これについては、当然ですね、自治会長会にも諮りまして、２年ぐらい前からですかね、ずうっと協議をしておったわけですけども、本年の４月にですね、一応、ご了解をいただいておるところでございます。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
今、ご質問で関連するかもわかりませんが、特にごみ集積所のですね、清掃は本当大きな問題だと思うんです。それで、転入者においてですね、いわゆる転入届の際の対応を、やはり今の自治会長さんに任せるだけではなくて、窓口でどのような指導を改めてされるのかを１点確認をさせていただきたいと思います。
それから、ごみの収集については、いわゆるごみの減量化対策というのがですね、今、うたわれているわけですが、そのために、いわゆる可燃ごみ、不燃ごみ、資源ごみと、こう分けて収集をされておりますが、この３種類のごみ袋も合わせて同じように、この小型のですね、小さいごみ袋を準備されるのか。
それから、もう１点、いわゆる従来は１袋、いわゆる２０円で配布をされてました。この折には、消費税扱いが明記をされていません。自治会が取り扱う場合の消費税及び地方消費税についての扱いはどうなるのか。改正案については、消費税については、この改正料金に含むと書いておるわけですが、その点３点お伺いをしたいと思います。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
窓口での対応ですけども、先ほど申しましたようにですね、最初無料で３袋ぐらい配布をします。その折にですね、さっき言いましたように、そういうごみ集積所の班で、自治会で管理しておるというような、そういう趣旨とかですね、あるいは広報紙ですね、こういうものの配布についても自治会を通じて配布をしておりますので、そういう趣旨をですね、十分話をしてご理解をいただきたいちゅうようなことで考えております。
それと、ごみ袋についてはですね、３種類、小さなやつと大きなやつですね、そういうことで考えております。
それから、消費税ですけども、この料金については従前から１枚２０円ですね、１袋当たり２０円ちゅうようなことで規定をされております。ただし、消費税のその規定が文言がなかったちゅうことですね。そういうことで、今回、新たにこの消費税の文言を付け加えたというようなことです。これは、従来からずうっと２０円でしたので、内税ちゅうようなことで措置をしておったわけですけども、これが消費税法が適用されてから、その時点で、もう既に消費税は付加されておったちゅうようなことですね。それを今回改めて明記をするために、第２項に付け加えたというようなことでございます。
２点目については、課長の方が答弁します。
○議長（森 栄二君）
住民環境課長。
○
住民環境課長（山口弘隆君）
お答えいたします。
２点目の辻議員のご質問にお答えいたしますが、可燃ごみ、不燃ごみ、資源ごみ、すべてのごみにつきまして、小の同一の袋で排出できるという形をとりたいと思います。大も同様に、可燃、資源、不燃、すべてのごみを同一の袋、大は１種類、小を１種類という形で排出していただくように考えております。
○議長（森 栄二君）
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
逆にですね、こういうふうにするのは、いわゆる利便性を図るという意味ではですね、非常にいいことではないかなあと。しかしながら、逆にですね、ごみのその排出量が逆に言えば増える、そしてまたステーションの便利ながゆえに、逆に言えば通行帯、いわゆる通行量の多い、いわゆる便利なところの集積所にですね、集中してごみが排出されるということがないのか懸念をするわけですね。ですから、やはりこの改正をするとともに、そうした改めてですね、いわゆる減量化対策をですね、どうもう一度徹底されるか、その点、改めて伺いたいと思います。
○議長（森 栄二君）
福祉部長。
○福祉部長（中尾重幸君）
現在においてもですね、ただいまご指摘のあったように、道路のすぐそば、国道のそばですね、こういうところには時津町の指定袋でない袋、こういうもので出してあるものが特に多いちゅうようなことです。そういうことで、店頭販売をした場合にですね、そういうものがますます増えはしないかちゅうことで、我々もその点については憂慮しております。
そこで、そういうことを防止をするためには、もう周知徹底しか方法がですね、ちょっとないんじゃないかなちゅうことで、広報紙、あるいはその他でですね、ただいまの減量化を含めてですね、そういうごみの出し方とかですね、そういうものについてさらに周知徹底を図りたいというようなことで考えております。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
ごみ収集に今回の改正案で、住民の利便性を図る上からはいいことであると思うのであります。反面、自治会への会入の問題、その他に悪影響が及ぼされないか懸念をするわけであります。
それと、もう一つ、ごみ集積所における収集、いわゆる範囲内の収集の徹底がなされるのか、疑問であります。また、ごみ減量化を推進する現在において、その周知徹底が図らなければならないと思うわけであります。そのためのＰＲ活動、それから新入居者に対しての指導徹底の方法等を改めて再検討をしていただいて、この機会にごみ減量化に対する対応を改めてお願いをいたしまして、本議案第６９号の条例案の改正には、今の意見を付して賛成討論とさせていただきます。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第６９号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第５ 議案第７０号〜
○議長（森 栄二君）
日程第５、議案第７０号、時津町水道給水条例の一部を改正する条例の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
この貯水槽の水道についての提案がなされた中で、町が関与できるようになったということで、タンク内の管理は指導・助言を町ができるようになるという中でですね、４１条をちょっと見たんですが、貯水槽水道と、その簡易水道両方を分別してあるんですけど、具体的に貯水槽水道が町内にどれくらいの設置箇所があるのか。ないかなあと思いますが、簡易専用水道についての設置があれば、改めてこの点についても説明を受けたいと。
それから、２項のところですが、その最後のところに「別に定めるところにより」とか、それから「検査を行うように努めなければならない」というような文言があるんですが、この点からいきますとですね、何か努めなければならないというようなことで、せんでも、もしせんやった場合でもいいのかなあと。何か強制力がないような、その文言にもとれるわけですが、ここらあたりの解釈ですね。
それから、３点目になりますが、この町が指導・助言をしても、なおかつ、よくこの貯水槽でいろんな細菌の関係のトラブルがあるようなことで、以前にちょっと社会問題になったというようなこともお聞きしとったわけですが。これについては、町として責任を負うことがないのかどうかですね、改めて、以上、お伺いしたいと思います。
○議長（森 栄二君）
水道課長。
○水道課長（森 正芳君）
お答えいたします。
まず、貯水槽水道でございますが、これは簡易水道と小規模簡易水道に分けられます。それで、現在、我々は今現在、担当課では台帳整備、法令改正に向けた台帳整備を行っている段階でございますけども、現時点で把握しております数を申し上げますと、簡易専用水道につきましては５１件、それから小規模簡易水道につきましては１４５件。一応、現時点で把握をいたしております。
それから、２点目ですけども、今回のこの改正というのは、水道事業者が水の供給をする者であるにもかかわらず関与が、今まで関与ができなかったと。時津町の場合でいけば、保健所ですね、衛生行政での関与しかできなかったと、強制力も衛生行政しかなかったということでございます。そこで、今回、それではまずいんじゃないかということで上位法が改正になって、このような改正をするものでございますけども。先ほど申されましたように、これは水道事業者としての関与は強制力がございません。ある意味では、サービスの一環としての対応しかできないということで、強制力はあくまでも衛生行政であるということでご理解をしていただければ幸いかと思います。
それから、あと町としての対応です。「別に定めるところによる」ということでございますが、これは、今現在、施行規則を準備いたしております。そこで、これは小規模簡易専用水道の維持管理指導要領ということで、５９年で長崎県の環境部長通知がございますが、それに基づいた管理などを実施するように努めなければならないという方向でいこうというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７０号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第６ 議案第７１号〜
○議長（森 栄二君）
日程第６、議案第７１号、平成１４年度時津町
一般会計補正予算の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか
９番、本山君。
○９番（本山公利君）
２点ほどお願いします。
民生費の市立広域入所保育園運営負担金なんですが、これで町外からのですね、今、町内に保育園入所者数がどのくらいあるのかと。それから、逆に町内からの他市町村に入園している入所者数はどのくらいあるものか。
それから、教育費のですね、第１給食センターの浄化槽解体工事が出とるわけなんですが、先だってから給食センターが分離運営をやるということが決定されておるわけなんですが、第１給食センターについては非常に手狭だということを、私、聞いております。そういうことからですね、浄化槽の解体工事の跡地の活用計画がどのようになっておるのかをお願いいたします。
○議長（森 栄二君）
福祉課長。
○福祉課長（山本哲雄君）
１９ページの広域入所の件でございますけども、現在、これは１０月１日現在の数値でございますけども、町内から町外に入所していらっしゃる方は２７名ですね。それから、町外から時津町内に通っていらっしゃる方は３１名となっております。
以上でございます。
○議長（森 栄二君）
学校教育課長。
○
学校教育課長（田崎正人君）
お答えをいたします。
第１給食センターの浄化槽解体工事が終わった後の跡地利用の件でございますが、今のところ駐車場というような形で考えておりますが、現場の状況を確認しながら対応していきたいと、そのように思っております。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１０番、川久保君。
○１０番（川久保勝則君）
予算書の２３ページ、８款の２目の１９節ですけど、西彼杵道路の工事負担金１,５００万ほど減額になっておりますけども、この理由につきましてはどういう、理由について説明を願います。
あと１点、２９ページ、２目の１５節、とぎつ海と緑の運動公園整備事業で３,８１８万２,０００円の減額になっておりますけども、この運動公園の整備、改良整備というのは終わったというふうに考えていいのかどうかということでありますけども。まず、今、整備をされましてですね、外周のところに何かランニング道路ができております。非常に好評をですね、聞いておりますけども、２人一緒に並んで走られんということで、非常に狭いという感じがですね、声を聞きます。こういう件につきましては、聞かれているかどうか知りませんけども、どんなお考えを持っておられるのかという２点でございます。
○議長（森 栄二君）
建設課長。
○建設課長（橋本 悟君）
２３ページの西彼杵道路の負担金、これは、当初、去年もやったんですけど、環境調査をするよということで予算的にはあげてました。今年も、またやるよということであげてましたけど、確認しましたところ、今の状況ではちょっとせんよということで、予算を削ったということであります。
この前、４日の日に総会がありまして、西彼杵道路の。県の方としたら、今、調査区間ですけど、整備区間の方に格上げしてやっていくという話はしております。
○議長（森 栄二君）
社会教育課長。
○
社会教育課長（森 達也君）
お答えいたします。
まず、海と緑の運動公園整備事業につきましては、当初予定しておりました事業については、すべて完了をいたしております。
ただいまご指摘がありましたジョギングコースの利用につきましては、大変有り難いことに、朝５時から夜の１０時までみっちりお使いいただきまして、大変感謝申し上げてるところですが、実際、多くの方がお使いになられまして、お歩きになる方もいらっしゃれば、走られる方もいらっしゃるというふうに認識をいたしております。ただ、いかんせん、ああいうコース幅しか取れませんでしたので、一応、グラウンドがご利用でない方は、ない時点におきましてはグラウンド内もご利用いただいて走っていただいたりとか、そういう格好で有効に活用していただきたいと現在は考えております。
○議長（森 栄二君）
１０番、川久保君。
○１０番（川久保勝則君）
その西彼杵道路の件ですけど、現在のところ、その西彼杵道路につきましては静観をしてるという状態なのか、それともですね、関係市・町が促進のために協議をしているということ、また、そういう意欲がないのかということ。
そして、あと３点目のグラウンドの件ですけども、どうしてもですね、つくってみて、住民の使い方によっていろいろと、そういったふぐあいが出てくるというふうに思っておりますけども、そういった結果から出てくる使い勝手の方でですね、いろんな面について今後改善をしていくというのが通常のように思いますけども、そういった面で、ほかの施設も含めましてですね、いろんな使い勝手の関係で、皆さん方の、町民のですね、声を聞いて、そしてそれを反映をしていくというような考えがあられるのかどうか、もう１点質問をします。
○議長（森 栄二君）
建設課長。
○建設課長（橋本 悟君）
お答えいたします。
西彼杵道路の件なんですけども、今年も国の方に陳情に５月に行ってもらいました。で、県の方にも要望活動は行っております。１市１０町で、西彼杵道路期成会を形成しております。長崎市を含めて。
○議長（森 栄二君）
教育次長。
○教育次長（沢勢正敏君）
ご指摘のように、使い勝手によっては改良をしていかなければならない施設もたくさんあろうかと思いますが、ジョギングコースにつきましては、うれしい悲鳴でございます、利用者が多いちゅうことで。当初、あのような利用があるかどうかというのは懸念はしておりましたけれども、そういうことで今後の利用状況によっては改善を図らなければならないと思っております。
以上です。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１３番、浜本君。
○１３番（浜本精八君）
ペーロン舟の格納増改築工事ですか、現在のペーロン艇庫ですね、あれを多分さわって大きくするということだと思うんですが、場所がちょっと非常に手狭な気がするんですがですね。あとこれにどれくらい入れるような増築といいますかね、格納スペースをどの程度広げられる予定なのかですね、お答えいただきたいと思います。
○議長（森 栄二君）
社会教育課長。
○
社会教育課長（森 達也君）
ペーロン舟の格納庫の件につきましては、現行の施設は昭和５４年につくりまして、相当老化しているということで、今回、改修をさせていただきたいと考えておりますが、実際、その際には、敷地いっぱいまで１２メーター弱ほど延長をさせていただきたいと考えております。ただし、１２メーター弱の敷地いっぱいまで延長をいたしましても、普通の大型舟は格納できないことから、現在、お預かりをいたしております浦郷の舟を中心にそちらに入れさせていただきたいと。これが、１１メーター程度でございますので、原則的には拡張した部分に浦郷の舟を入れさせていただいて、そのあいた部分で中学校、地区、それから町の舟というのを有効に管理をしていきたいというふうに考えております。
○議長（森 栄二君）
１３番、浜本君。
○１３番（浜本精八君）
ということは、今の現在ある艇庫については、そのままの状態で使うと。別に浦郷のその小さい方の舟を入れる分の格納庫、平屋ですかね、どうせね。出し入れがなかなか大変な、大型舟の方がですよ、気がするんですが、スペースはありますかね、その増築したときに。
○議長（森 栄二君）
社会教育課長。
○
社会教育課長（森 達也君）
ここらへんにつきましても、今までペーロン協会に管理をしていただいとったわけですが、大変ご苦労をいただいて管理をしていただいておりましたので、内容的にはきちっとペーロン協会と打ち合わせをさせていただいたあげくに、この計画を立てさせていただいております。ペーロン協会の考え方としては、これで十分活用できるということでご意見を承っております。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
２４ページの人道橋のですね、補正としてあがっているんですが、この状況について内容をお願いいたします。できぐあいというかな、そういう内容についてお願いいたします。
それから、２８ページの東部コミセンの空調ですけども、今はガス空調になっとるわけですが、その辺の新たな空調についてお願いいたします。それと、ほか３件となっているわけですが、コミセンとしては、北部コミセンしかないわけですけども、ほか３件というのはどういう内容のものかどうかですね。
○議長（森 栄二君）
建設課長。
○建設課長（橋本 悟君）
人道橋の件について、お答えいたします。
現在ですね、今、現場を見てご存じと思いますけど、橋台できてます。あれが、当初、鉄製、鋼製の橋をかけようかということで計画をいたして進んでおりました。維持管理を考えた場合に、公共の場合は維持管理が、毎年とは言いませんけど、金がかかるということで、今度、スラブ橋、最初からつくり付けの橋台を持ってきて、それを、けたを持ってきて、それを据え付けるというふうな方法での、今、設計変更をしておるところです。うまくいきますと、今年度で出したいと考えております。
○議長（森 栄二君）
社会教育課長。
○
社会教育課長（森 達也君）
東部コミュニティセンターの空調機のまず内容について、ご説明をいたします。
東部コミュニティセンターにつきましては、ご承知のとおり、昭和５９年に設置をされまして、それ以降、空調機の改修を一切行っておりません。したがいまして、今回、冷温水発生器に異常が発生いたしまして、２基あるうちの冷温水発生器の１台がとまってるという状態でございます。それで、緊急に改修の必要があるというふうに判断を、まずいたしました。
それから、なるべく工事費を安価に上げるために、現行の施設を極力いじらないで機械の入れ替えだけするという方法論を検討をいたしました。その中で、電気の空調、それからガスの空調等も、ランニングコスト等の問題も合わせて検討をいたしまして、今回もガスでやらせていただくということにさせていただいております。
ちなみに、最新のガス設備につきますと、時津公民館の方に、昨年、導入をいたしましたが、ランニングコスト的には減額、従来の予算を減額するぐらいまで安価に運行ができているということで、今回もガスというふうに最終的に結論をいたしました。
それから、あと電気設備の部分につきましては、どうしても受電設備等々の施設設備がまた別に発生をするということもありまして、当初のイニシャルコストが上がりすぎるのではないかということで、相対的な比較をいたしましてガスということで今回やらせていただきたいというふうに考えております。
それから、ほか３件の分につきましては、今回、施設の運用等については、なるべくランニングコスト等々を下げるということで全般的にいろいろ検討をいたしましたが、東部コミュニティセンターとコスモス会館の事務室を合体させるということで、今、計画を進めております。そういうことによって、いろんなランニングコストを省こうということで、ほか３件につきましては、火災報知器と警報装置、それから電話交換機を東部コミュニティセンター事務室からコスモス会館事務室に移設をするという経費でございます。それから、あきました東部コミュニティセンターの事務室につきましては、図書館分館が手狭でございましたので、そちらに移設をして、約１.５倍の広さになりますから、さらに利用者の便利を上げていくということで、今回、計画をさせていただいております。
以上です。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
教育費の中で、特に２件ほどあがっていますが、特に建屋の補修関係の予算でございます。特に、学校施設、それから給食センターの施設でございますが、これの外壁と、それから屋根補修、また雨漏りなんでしょうか、その防水工事というようなことで提案されとるわけですが、現状、そういったことで雨漏り関係がして、どうしても支障を来すという現況にあるのかどうかですね、改めて、この建築年から比較して、かなりそういった意味では年数もありますので、そういった補修かなという予想もできるわけですが、改めてここらあたりの、一応、工事説明をいただきたいというふうに思っています。
○議長（森 栄二君）
学校教育課長。
○
学校教育課長（田崎正人君）
お答えをいたします。
外壁、それから屋根防水工事について、時津中学校と、それから第１給食センターの方の工事費をあげております。それの説明をいたしますが、時津中学校の第３校舎、いわゆる金堀団地側の校舎ですが、そこのところで今年８月の２０何日かに外壁のモルタルの落下事故がございました。外壁モルタルが剥離しまして落下するという事故がございまして、早急に危険な箇所のモルタルの撤去、それから調査をいたしました。その際、屋根の防水状況も調査しましたが、シートがはがれて防水モルタルがもう効かないというような状況で、漏水そのものはあってなかったんですが、そのまま放置すると近いうちに漏水がすると、そういう恐れがあったので、外壁の全面改修と屋根の防水工事をすると。それが、時津中学校の方でございます。
それから、第１センターの屋根防水工事と外壁工事ですが、これも調査しました結果、経年の劣化に伴う剥離の、外壁モルタルの剥離の恐れがある、落下の恐れがあるということと、屋根につきましては、もうあそこはさびが進んでおりまして、そのまま放置すると漏水の恐れが出てくると。そういうことで、今回、工事を行うものでございます。
以上でございます。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
時津中学校の件ですが、以前、やはり学校施設の調査をした段階で、地盤沈下の関係で既設と新設の校舎のですね、接続部の、何といいますか、狂いがきとったといいますかね、そういったことで雨漏りの原因ということで以前あったわけですが、現在、そういった問題は起こっていませんか。
○議長（森 栄二君）
学校教育課長。
○
学校教育課長（田崎正人君）
いわゆる、その継ぎ目のところの漏水の関係ですが、今のところ漏水は、そのような漏水はございません。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１１番、岳野君。
○１１番（岳野 稔君）
２５ページの１３節になります。委託料の件ですが、西時津・左底線で委託料が減額になっているわけですが、この減額になっている根拠を教えていただきたいと思いますが。
○議長（森 栄二君）
都市計画課長。
○
都市計画課長（浜中芳幸君）
お答えいたします。
前回の定例会でご説明をしたと思いますが、当初考えていなかった工区分けという考え方の発想をしておるということでご説明を差し上げたと思います。その原因としまして、財政的な面、それから日並・左底線の形態、交通量とか車の流れ、そういうものを見てみたい、そういう観点から工区分けをしまして、１工区を下野田線あたりまでをですね、やりまして、その間に交通の流れを見たいと。それからでも遅くないという判断のもとに、今回、あげさせていただいた予算を減額するという判断に至ったものでございます。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
７番、久保君。
○７番（久保哲也君）
先ほどの時津中学校外壁改修工事にちょっと関連をしますけど、まず壁面の改修工事と屋根の改修工事、二通りに分けると思いますが、その辺の工事の仕分けといいますかね、壁面の方が幾らで、屋根の方が幾らということが一つあります。
それと、時津中学校に関しては、将来的には耐震構造に、壁面も含めて強化するようなですね、構想が、構想といいますか、予定がされるんじゃないかと思いますけど、その辺との兼ね合いについてはどういうふうに考えておられるか、お尋ねをいたします。
○議長（森 栄二君）
学校教育課長。
○
学校教育課長（田崎正人君）
屋根工事と、それから外壁工事の仕分けですか、金額的には仕分けをしております。割合ですか、およそ屋根防水工事がですね、９対、外壁が７と、そのような割合、工事費の割合でいきますと、そのような割合になります。金額をお知らせをいたします。金額的には、防水工事が９５０万程度、それから外部改修工事が７７０万程度、そのようなことで。
それから、先ほど耐震診断とこの工事との兼ね合いということでお聞きがあったと思いますが、確かに耐震診断をして国庫補助金をもらって大規模改造をやるというのが一つの方法でございますが、時津中学校のこの外壁工事につきましては、先ほどちょっと話しましたが、８月の２２日に外壁モルタルの落下事故があったということで、相当危険な状態であるということで、単独工事でも早急にやらないと人身事故防止のためにも早くやらないといけないということで、今回、工事を行うものでございます。
○議長（森 栄二君）
７番、久保君。
○７番（久保哲也君）
大体、おおむねわかるわけですけど、とにかく工事の中でですね、むだのないような、またその耐震の問題にしても、いつその計画年度がですね、現在、どういうふうに考えられておられるかわかりませんけど、よくいろいろ公共工事を見ときますと、そういうむだが非常にあるわけですね。上手に一発でやれば、その工事費もですね、安く上がるものが、２〜３年後に、また同じようなことをですね、して、重複させて工事費をですね、むだに使ってるというケースがしばしばあります。その辺をひとつしっかり留意していただいて、計画的にですね、やはりむだのない仕事をするという考え方の中で、ひとつ工事完了をしていただきたいと、それを踏まえて了とします。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
議事進行について、本予算にはですね、議案第８０号で土地の取得についての件が議案となっております。本予算案に乗っております土地の取得がここに計上をされておりますので、議事進行の上においては、この取得の議案８０号との関連がありますので、予算についての件は、この議案終了後にお願いができないかと動議を出す次第であります。
○議長（森 栄二君）
ただいまお聞きのような３番議員からの動議が提出されたところでございますが、今の動議に賛成の意思をお持ちの方おいでになりましたら発言をお願いします。
２番、水口君。
○２番（水口直喜君）
まあ、予算は予算でという意見もあるかと思いますが、やはり議案の審議を終わらないままにですね、予算化するのはどうかなあと思っておりますので、今の辻議員の意見に賛成といたします。
○議長（森 栄二君）
それでは、ただいまの動議が提出されましたが、動議が成立をいたしました。
暫時、休憩をします。
（午後２時１３分 休憩）
（午後２時４１分 再開）
○議長（森 栄二君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
先ほど、議事進行について動議を申し上げました。議運において、その説明をし、また本第７１号、平成１４年度
一般会計補正予算（第４号）についての議事進行については、予定どおり進行をしていただくということを了として、先ほどの動議を取り消しさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（森 栄二君）
お聞きのように、動議の取り下げがございましたので、討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
議案第７１号、平成１４年度
一般会計補正予算（第４号）、本予算には９００万の土地取得の議案が計上されております。この議案は、予算としては私は賛成するわけでありますが、執行に当たっては、十分、議会等の意見を聞かれて執行に当たっていただきますように要望して、賛成といたします。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７１号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第７ 議案７２号〜
○議長（森 栄二君）
日程第７、議案第７２号、平成１４年度時津町
国民健康保険特別会計補正予算の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７２号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第８ 議案第７３号〜
○議長（森 栄二君）
日程第８、議案第７３号、平成１４年度時津町
老人保健特別会計補正予算の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７３号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第９ 議案第７４号〜
○議長（森 栄二君）
日程第９、議案第７４号、平成１４年度時津町
水道事業会計補正予算の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７４号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第１０ 議案第７５号〜
○議長（森 栄二君）
日程第１０、議案第７５号、平成１４年度時津町
下水道事業会計補正予算の件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
収益収入のですね、下水道使用料ですけども、私も過去の状況をちょっと記憶してないからわかりませんけども、予測としてですね、当初の見積りで使用料ということでまげて恐らくこれまできて、結果的に今度１,７００万余り減額するということになってるわけですが、その辺の経過で、もちろん水洗の切り替えがもうなかったということを言うてしまえば終わりですけどね。その見積りの面でね、誤ったというのはどういうとこですか、何かそういう原因がありますか。これまで、過去にもこういうものがあったとかな、そういう面で。
○議長（森 栄二君）
下水道課長。
○下水道課長（扇 好宏君）
お答えいたします。
下水道事業を始めまして、平成９年以降、下水道使用料及び水洗化人口につきましても、年平均１０％程度の増加をいたしておりました。そこで、本年度の予算を策定する時点におきましても、予測といたしまして、水洗化戸数約４８０件の増加及び対１３年度比で１０％程度の使用料の増加を予想して予算を作成しておりましたが、１４年度に入りまして、４月・９月の上半期の使用料収入が、通常であれば対前年比１０％伸びるというところでありますけれども、今年度におきましては、対前年度比が４〜５％の増加という形にとどまっております。そこで、その分、その収入から年間の使用料を推計したところ、約１,７００万程度の使用料の減額が見込まれたということで、減額補正をお願いした次第でございます。
原因といたしまして、私たちの方も使用料等について調査をいたしましたけれども、水洗化件数につきましては、１１月末現在で３１０件と、ほぼ予想どおりの水洗化件数になっておりますけれども、使用料収入つきまして、大口の使用者さんと申しますか、業種で申しますと営業関係、工場関係の分の使用料の減収が出てきているという形になっております。
ちなみに、通常、ご家庭で使われる２１立米から５０立米使われるところにつきましては、約１１％程度の増収を見ておりますけれども、大口の分につきましては、月３００トン以上使われるようなところにつきましては、約１２％程度の減収になっているという形で予測をしております。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
水道使用料と下水道使用料のギャップちゅうのは広がっていないですか。
○議長（森 栄二君）
水道課長。
○水道課長（森 正芳君）
お答えします。
水道料金の方から見ますと、１１月現在までの料金収入が、昨年度と比較しましてほぼ同額ということになっております。これは、単に４月から１１月まで８か月分を比較した場合に大体去年とほぼ同額ですが、これを単純に８で割って、あと残り４か月分掛けると、ほぼ予算どおりにいくという水道料金なんですが、ただ、今から冬場になって使用量が落ち込む場合も考えられますし、また天候次第では、その水道使用量がどうなるか、増加する傾向もあるしということで、そういう状況で見ております。現時点においては、昨年度と大体同額程度で推移しているということでございます。
○議長（森 栄二君）
１７番、川尻君。
○１７番（川尻和夫君）
私が言うのはね、水道料金は払うけども、水道がこないから、しかし下水道料金は払わないという傾向が増えているんじゃないかということを聞いたんですよ。
○議長（森 栄二君）
下水道課長。
○下水道課長（扇 好宏君）
お答えいたします。
今現在、水道使用料だけ払って下水道使用料は未納というのはないという形で判断しております。下水道使用料につきましても、今現在、水道使用料と同時に水道の方で徴収関係をしていただいておりますので、同時にほとんど納めていただいているという状況です。
以上です。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
賛成討論なしと認めます。
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第７５号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第１１ 議案第７６号・日程第１２ 議案第７７号日程第１３ 議案第７８号・日程第１４ 議案第７９号〜
○議長（森 栄二君）
日程第１１、議案第７６号、町道の路線の廃止についての件から、日程第１４、議案第７９号、町道の路線の認定についての件までの４件を一括議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
お諮りします。
本件は、なお内容審査のため、産業建設常任委員会へ付託したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本件は産業建設常任委員会へ付託することに決しました。
続いてお諮りします。
ただいま産業建設常任委員会へ付託した４件の議案は、１２月１７日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本件は１２月１７日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。
〜日程第１５ 議案第８０号〜
○議長（森 栄二君）
日程第１５、議案第８０号、土地の取得についての件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
２番、水口君。
○２番（水口直喜君）
まあ、この黒島の購入に当たっては、歴史的な景観の問題での買い戻しということで説明を受けたわけでございますが、当初、これをですね、町が払い下げを行ったという目的、理由ですね、これはいかがなものであったんでしょうか。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
古い議員さんは大体おわかりと思いますが、この所有権移転が昭和４２年に時津町から三川さんというところに売却をしているんですけども、ちょっと思い出してもらえばわかりますが、ちょうど赤痢がですね、長与町から時津町に飛び火したときが４２年なんです。どなたかの質問で水道の話をされましたけども、所有権移転登記から見ますと、赤痢のときかなという形で、そのときは非常に財政が苦しかったものですから、黒島と、今、言う指導所ですか、それを売却されたものと推測をしております。
以上です。
○議長（森 栄二君）
２番、水口君。
○２番（水口直喜君）
まあ、財政的な理由の売却ということで、今、説明受けたんですが、その使用目的も売却目的も何もなかったということでしょうか。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
三川さんが買うときに、何かに使うために云々という話だと思いますが、それは別段聞いておりません。今、言うように、うちの方がどうしても困りましたので、「どうにかできんでしょうか」という話の持ちかけをして、うちを助けてもらったっておかしいんですけども、そのような状況じゃないかと推測をしております。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
今度、購入しようとする、この黒島ですが、これは用途が保安林となっておるようであります。理由には、環境保全及び景観を保つため、また漁業振興のため取得しようとするとあるわけですが、環境保全、景観という意味においては、保安林として、そのために保安林の地目がついているのではないかなあという気がいたします。
そこで、この保安林をこのままの現況のままでですね、残せるものなのか、それとも、これを何らかの目的のために利用するとした場合に、保安林の解除というのはどういう法のもとに、どういう手続きをして解除をしようとされるのか。
それから、本地区は長崎県の県立自然公園の区域内に指定をされているというふうに思います。長崎県自然公園条例というのは、自然公園法の規定によって、この県立自然公園に指定をされている、大村湾県立自然公園として指定をされている。この長崎県立自然公園条例の第４条を見ると、自然公園はですね、関係市町村及び長崎県自然環境保全審議会の意見を聞いて区域を定め指定するというふうになっておるわけですが、もうその昭和４２年当時は、この自然公園、県のですね、自然公園条例にかかっておったのかどうか。そして、そのときには、譲渡するときには、そういう条件というものを明記した形で「開発できませんよ」と、「開発についてはこういう目的でないと開発はできないんですよ」というようなものがきちっと説明をして向こうに譲渡されてたのか、そこら辺を確認をさせていただければというふうに思います。
それから、買い戻した後に、これをまさに環境保全と、この提案理由にあげておられるとおりするのか、もっと有効活用を考えているのか、その点も含めてですね、お願いしたいと思います。
○議長（森 栄二君）
建設部長。
○建設部長（吉田義徳君）
お答えをいたします。
まず、県立自然公園を昭和４２年に売却をされていたときに、ここが県立自然公園の指定を受けていたのかというふうな件からお答えをいたします。
この指定が、昭和４１年の１月になっております。それで、そういうふうな指定がなされております。
それから、保安林の件につきましてお答えをいたします。
保安林につきましては、ここは「魚つき保安林」というふうなことで、保安林の指定をされております。これの解除につきまして、解除をするときの要件というふうなものがございます。それは、保安林の受益の対象が消滅をしたときと、これは魚つきですので、それの受益の対象が消滅したときと。それから、自然破壊等で復旧が困難になったとき。それから、代わるべき機能を果たす施設が設置されたときと、こういうふうなことがあります。それから、もう一つ、公益上の理由というふうなものがございます。これは、それに代わるべき、それ以上の重大な公益上の理由が生じたときというふうなときには、指定の解除ができるというふうになっております。これの解除の権限は、知事に委任をされております。そして、市町村長の同意がいるというふうなことになっております。
この解除ではございませんけども、解除を要せずに開発等がされる場合がございます。これは、作業許可というふうな取り扱いでなされるというふうなときには、そういうふうなことが許可をされます。これは、森林の施設管理に必要な施設をつくるとき、森林の保全のためだというふうなことです。それから、森林の有する保安機能を維持・代理する施設、こういうふうなものをするとき。それから、その他というふうなことで、施設等の幅が１メートル未満の線的なものを設置する場合。例えば、水路とか塀とか、そういうふうなものをする場合。それから、変更公園に係る区域の面積が５００平米未満で、切り土、または盛り土の高さが１.５メートル以下の場合というふうなもの等をするときには、例えば、これ標識とか掲示板、あるいは展望台等をつくると、そういうふうなときでございます。これは、市町村等の同意はいりません。
そういうふうなことで、解除するのは非常に厳しいというふうなことはございますけども、じゃ絶対できないかというと、そうではないというふうに解釈しております。これにつきましては、こういうふうな指定をされた目的等がですね、なくなったときというふうなときがございますので、例えば、そこの漁業権等につきまして、そういうふうなものが補償とか何とか、そういうふうな格好ででも何らかで解決をされたというふうな場合にですね、そういうふうな指定した要因が消滅をしたというふうなときには解除の可能性はあると。これは、県の方に確認をしまして、そして、そういうふうなこと等が生じてくるというふうなことでございます。
私の方からの回答としては、以上です。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
あと１点、取得後、どうするのかというような質問のように受けましたけども、今、提案理由に書いてるように、今、黒島を買ってどうこうする考えは毛頭ございません。景観上、見られればわかるように、あそこの山がなくなったらどういう景観になるのかなあと、景観上も含めまして、魚の漁業振興のためも含めまして、うちが取得しとったら開発が拒めるちゅうですかね、そういうような意味で、今回、取得しようと考えております。
○議長（森 栄二君）
町長。
○町長（平瀬 研君）
保安林につきましては、今、建設部長がお答えをしたとおりでございます。これは、内部協議をいたしますときに、当然、私ども協議をいたしました。保安林の解除というものにつきましては非常に難しいということは承知をしておりましたが、「絶対か」と、私の方が「絶対それはできないのか」ということで内部協議の中で尋ねたところ、絶対ではないと。先ほど申しましたように、漁業補償が終われば、その魚つき保安林としての機能はなくなります。それと、一つは多分あそこは溶岩質じゃないかなあということで、開発はなかなか難しいのではないかという思いはございましたが、一般の方が買うということであれば、これは開発を前提というふうに理解をいたします。
そういう中で、その業者の方、業種が石材業だとお聞きをいたしましたし、今、幸い三川さんが手つかずの状態で現在まで持っていただいたということに対して非常に感謝をいたしておるわけでありますが、これが個人所有という形に、今までも個人所有だったんですが、今後、また違った形での個人所有ということになりますと、一部でも手を、当然一部は加えることができるわけですね、保安林を壊さない程度の船着き場をつくるとか、小屋をつくるとかですね、そういうことは当然考えられますし、今まで悠久の風景が残っているのは、多分、沿岸であそこだけじゃないかなあと。そういうことと、個人所有になりますと、町民が当然近づけなくなります。そういうものも考え合わせ、また次にだれかに、買った方がまた転売という話になりましたときに、今の価格では当然時津町が購入をするということは非常に難しくなるんじゃないかと。そういう諸々の判断の中から、裁判所、破産管財人が仲介という、価格的にも、時期的にも適正ではないかと考えまして今回の提案をさせていただきましたので、ご理解賜りますようにお願いいたしたいと思います。
○議長（森 栄二君）
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
黒島については、やはり自然公園区域内のですね、保安林、魚つき保安林と。やはり、これはやはり漁業保全のためにということの保安林ということと、また、そういった意味では大村湾の総合的な景観ということでは、開発がですね、非常に難しい。しかし、非常に難しい、その大体通常、調整区域、その他も開発許可の場合は、「その他の項」というのが常について、それに、その自治体の首長の意見を付して県に上申するちゅうような開発のときの条件等もあるようですが、これと、その公園区域内、黒島はよくわかりました。あとの山林、宅地、ここの区域についてはどうなんですか、これも自然公園の区域に入っているんですか、いないんですか。もし入っているとしたら、どういう保全体制をですね、黒島同様にとろうとするのかどうか、その点について改めて伺いたいと思います。
○議長（森 栄二君）
建設部長。
○建設部長（吉田義徳君）
私の方からは、ここの海岸部分ですかね、子々川の、そこの部分の自然公園の件についての方をお答えさせていただきます。
まず、ここの区域は大村湾県立自然公園の区域に入っております。この区域には、特別地域、あるいは普通地域というふうなものがございます。それで、ここの時津の場合には普通地域に該当しております。この規制につきましては、先ほど議員がおっしゃられました自然公園条例の第１２条で規制がされております。これは、一定の規模以上の行為の届け出が規制されております。この届け出が不要の場合というふうなものは、施行規則の第１９条というふうなところで届け出不要の規定がなされております。主なものとしては、農林漁業等、あるいは公道等に寄与する作道の新設、あるいは改修。それから、鉱物、あるいは土石を採取することで面積が２００平方メートルを超えず、高さが５メートル以下の法を生ずる切り土・盛り土、ほかにもありますけども、こういうふうなもの等については届け出は不要だというふうなことで規定されております。
これの指定の解除につきましては、この条例の第５条で規定されております。これの解除につきましては、知事は関係市町村及び長崎県の自然環境保全審議会というふうなところがございますけども、ここの意見を聞いてしなければならないというふうな格好になっております。
そういうふうなことで、その市町村の意見、あるいは審議会等の意見があるわけですけども、また条例の３条の中では、所有権、その他財産権を尊重して公益との関係を調整するというようなことで、私的財産等の尊重をうたっております。そういうふうなこと等で届け出等が出された場合には、解除はしなくても、その届け出等をですね、認めるというふうなことが大体なされておるようでございます。
以上です。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
提案理由でも説明をしたと思いますが、黒島と、今、言う田ノ浦ですか、それが破産管財人といいますか、裁判官ですけども、一つの、一体の抵当に入っとったもんですから、言い換えたら黒島だけでよかったかもしれませんが、一体でなけりゃできないちゅう話が持ち上がって、この物件まで含んで土地取得という形で提案したものでございます。
○議長（森 栄二君）
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
いろんな条件がついてる自然公園区域内ですね。これを取得をされると、この、特に黒島を除いたところですね、この付近は自然公園に、今の話だと隣接をする部分がある。そしたら、せっかくここを求めてですね、求めても、この近隣のですね、やっぱり環境保全という意味からも、きちっとした考えを持っておらなければならないんじゃないかなあという気がするんです。せっかくの景観保全のために購入しようとするわけですから、この付近のですね、そういった公園区域内、自然公園法に基づくですね、いろんな条件、それから建築物の規制、その他も、いわゆる１条から１８条ぐらいまでびしっと書いてあるわけですね。そういうものを、やはりせっかく求めるなら、きちっとこの際、その持ち主に対しては、自然公園の規定とですね、いうものを理解をしていただいて、総合的なこの地域の環境保全というものに考えておるのかどうか、私が、今、申しました隣接地の対応策というものは、どういうふうに考えておられるのか、最後にその点、伺いたいと思います。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
買わなければならなかった理由は、先ほど言ったとおりでございまして、急を急いだ物件でございます。それで、周りの今度取得後、宅地、ずうっと前、何か田ノ浦海水浴場が小さいころにあったという話を聞いておりますが、周りの地権者と今から協議しながら、どういうような保存方がいいのか、うちはうちとしての保存方法を出し、個人さんとしてはどういう方法がいいのか、自然公園ですから、うちの方が呼びかけをしながら、景観を残していくようなお願いをしながら進めてまいりたいと。今、急にどうせろということ、先ほど言いますように急なことでしたので、そこまで現時点では考えておりませんが、今後、そういうふうな地権者と、隣接地権者と協力しながら、保護の方に進めていきたいと考えております。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
提案理由について賛成をする立場で、ちょっと数点お尋ねをしときたいというふうに思っています。
私、振り返って、同じように自然公園に指定された鏡島がですね、実は石材業者によって、これが買収され、それから削り取られて大村空港の埋め土になった当時ですね、地元ということで、住民のいろんな反対運動といいますか、ことでやった経過を踏まえて思い出しとるわけですが。そういった意味で、提案理由については全面的に賛成をいたします。環境保全というような意味と、魚つき保安林という保全をですね、ぜひ保っていかんといかんという立場なんですが。
そういったことを前提にしながら、一応、お尋ねしますが、この写真つきの資料をいただきました。これを見せていただいとるわけですが、この黒島は、以前、町有地だったんで、それを買い戻すんだということではいいわけですよ。ただですね、買い戻すに当たって、担当課として現地を調査されましたか、まずそれをお尋ねをしたい。
それから、私たち議会でですね、実は議運で協議したんです。いうことは、「黒島を知っておられる方がおりますか」と、「黒島に行ったことある人おられますか」ということを議運でちょっと協議しました。８名おるんですね、議運のメンバーが。議長１人しか行ったことないんですよ。あと、７名は全然知らないと、上がったこともない、島がどんなところかもわからない。非常にですね、そういうことで言えば、ちょっと心配しました。そういうことも経過しながらですね、実はお尋ねします。執行者の、ここでおられるメンバーで黒島に行った方、手を挙げてください。お願いしたいと思います。非常に少ないですね。非常にお互いに、執行者も知らない人が多い、議会でも知らない者が多いと。恐らくですね、議長を除いて数名の方だと思っています、知った方が、１９名おるうちに、そんな状況なんです。それで、あえて先ほど調査に行かれましたかということを尋ねたのは、そういったところもあります。それで、写真を見てですね、感じますが、この面積が提案されてますよね、提案理由の中に。４万３,６８６平方メートルということについてですが、これについては国調が終わった面積ですか、そこらあたりをですね、一応、確認させてください。その後、時津町は国調をやっています。その結果でですね、国調の最新の面積であるのかどうか。国調はやったのかどうかということを含めてですね、一応、お尋ねしたい。
なぜかといいますと、航空写真の中に、実は線らしいものが引いてあるわけですよ。周りにね。そうすると、岡の部分もこの線が入っとるし、今度は海の中まで線が入っとるんですよ。こうやったら、ひょっとしたら面積が変わっとるんじゃないかなあと。国調をやってれば別ですよ、以前の図面で線を引かれておれば変わっとる可能性があるかなあということがありますので、そこらあたりを、一応、確認をさせていただきたいと思っています。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
現地に行って調査したかと、魚釣りは行きましたけど上陸はしてません。だから、現況は、大体どういう山かなあとわかりますが、先ほど手を挙げなかったのは、魚釣りに行きましたけども上陸をしてなかったので挙げませんでした。
それから、面積の問題ですけども、ここは国調をやっております。国調の面積です。
以上です。
○議長（森 栄二君）
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
あのですね、実はこちらから見える範囲で、あの島の高さがどれくらいかな、ちょうどおわんを伏せたような形しとるわけですね。早く言えば、何メーターぐらいと当てぐらしたわけですが、結果的はわからないわけですよ。ですね、だから山の高さが大体幾らぐらいあって、しかも、この写真でかなり樹木が植わってますね。どんな樹木が、ここに自生しとるのかです。ここらあたりわかっとりますれば、お尋ねをしたいと思っています。
○議長（森 栄二君）
総務部長。
○総務部長（橋口吉美君）
図面が小さいので等高線を見れば大体高さがわかるんでしょうけども、今の時点で高さもわからないし、今、先ほど言いますように、上陸してませんので、どういう木が植わっているのか、雑木林だろうと予測をしております。
○議長（森 栄二君）
建設部長。
○建設部長（吉田義徳君）
今、私どもの方が地図をちょっと持ってきています。その等高線に高さが明記されておりますので、３６.８というようなことで記載されています。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
討論に付します。
まず、本案に対する反対討論の発言を許します。
（「なし」と呼ぶ者あり）
反対討論なしと認めます。
次に、賛成討論の発言を許します。
３番、辻君。
○３番（辻 和生君）
賛成の立場から意見を申しておきたいと思います。
先ほど、質問の中でも行いましたが、この区域、購入しようとする区域は、長崎県県立自然公園区域内にある土地であります。したがいまして、自然環境の保全の目的をするため、そしてまた漁業振興のためという理由により、本土地の取得をされようとするものであります。
この土地、特に山林、宅地、この地目においては近隣との十分な調整をしていただいて、また理解をしていただいて、環境保全の協力をしていただくための努力に努められることを期待をいたしまして、賛成の討論といたします。
○議長（森 栄二君）
ほかにありませんか。
１６番、上野君。
○１６番（上野博之君）
もちろん質問するときにも賛成の立場で質問させていただきましたが、賛成する立場で、先ほどちょっと申しましたように、機会があればですね、ぜひ島を体験したいと、上がりたいと。これは、議会としても、やはりしとくべきだと。知らないままでいいのかなあと、これは私はほんとそういった立場でおります。だから、やはり改めて黒島を用地取得するわけですから、「黒島はどんなところか」と聞かれてですね、「いやあ、私たちは知らんで議決したとですよ」と言うわけいかんごたっ感じしますね。そういった意味で、機会を見てですね、ひとつ現地を、そういった機会をつくっていただけば非常に有り難いということを付して、賛成をさせていただきたいと思います。
○議長（森 栄二君）
これをもって討論を終了します。
直ちに採決します。
議案第８０号は、原案のとおり決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は原案のとおり可決されました。
〜日程第１６ 議案８１号〜
○議長（森 栄二君）
日程第１６、議案第８１号、西彼中部３町合併協議会の設置についての件を議題とします。
本案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終了します。
お諮りします。
本案は、なお内容審査のため、市町村合併調査研究特別委員会へ付託したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は、市町村合併調査研究特別委員会へ付託することに決しました。
続いてお諮りします。
ただいま、市町村合併調査研究特別委員会へ付託した議案第８１号の件は、１２月１７日までに審査を終わるよう期限を付したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
ご異議なしと認めます。
従って、本案は１２月１７日までに審査を終わるよう期限を付することに決しました。
以上で、本日の日程は全部終了しました。
本日は、これにて散会します。
（午後 ３時２４分 散会）...