平成 １８年 第４回定例会（１２月）出席議員（29名） １番 大久保 信 一 君 ２番 深 堀 善 彰 君 ４番 前 田 哲 君 ５番 上 田 篤 君 ６番 原 田 洋 文 君 ７番 吉 田 美和子 君 ８番 町 田 康 則 君 ９番 松 尾 文 昭 君１０番 森 山 繁 一 君 １１番 前 川 治 君１２番 大久保 正 美 君 １３番 町 田 義 博 君１４番 小 畑 吉 時 君 １５番 元 村 康 一 君１６番 佐 藤 靖 弘 君 １７番 柴 田 安 宣 君１８番 小 田 孝 明 君 １９番 岩 下 勝 君２０番 福 田 大 東 君 ２１番 増 山 良 三 君２２番 町 田 誠 君 ２３番 岩 永 基 和 君２４番 荒 木 正 光 君 ２５番 中 村 勲 君２６番 中 村 一 明 君 ２７番 石 田 德 春 君２８番 坂 本 弘 君 ２９番 井 上 武 久 君３０番 酒 井 八洲仁 君 欠席議員（１名）３番 進 藤 一 廣 君
地方自治法第121条の規定に基づく出席者 市長 奥 村 愼 太 郎 君 助役 金 子 知 充 君 助役 吉 田 博 幸 君 教育長 鈴 山 勝 利 君 総務部長 塩 田 貞 祐 君
市民生活部長 井 上 由 文 君
市民福祉部長兼
福祉事務所長 市 田 俊 博 君
観光商工部長 東 信 一 郎 君
農林水産環境部長 酒 井 利 和 君
建設整備部長 松 田 敏 夫 君
上下水道局長 今 崎 正 敏 君 教育次長 辻 政 実 君
農委事務局長 松 本 孝 也 君
国見総合支所長 中 山 敏 君
瑞穂総合支所長 山 口 照 男 君
愛野総合支所長 山 口 政 彦 君
千々石総合支所長 中 村 一 徳 君
小浜総合支所長 中 村 二 生 君
南串山総合支所長 富 永 篤 君 企画課長 重 野 淳 君
議会事務局 局長 境 川 秀 生 君 参事 吉 川 俊 弘 君 参事補兼係長 久 本 愛 子 君 主査 本 田 理 恵 君 主事 松 尾 泰 浩 君＝午前10時00分 開議＝
○議長（酒井八洲仁君） ただいまから本日の会議を開きます。 議事日程第４号により会議を進めてまいります。───────────────
△日程第１．
市政一般質問
○議長（酒井八洲仁君） 日程第１、
一般質問を行います。 通告の順序に従って進めてまいりたいと思います。 まず、20番、
福田大東議員の質問を許します。
◆２０番（
福田大東君） 皆さんおはようございます。市長にとっては長い
一般質問でありましたが、今日で最後です。最後までしっかり御答弁をいただきたいと思います。 早速質問に入ります。雲仙市
財務会計制度に加え、
発生主義会計制度の導入を提言するものでありますが、市長の考え方の御答弁をいただきたいと思います。 ７町が合併し新しい雲仙市が誕生し、早１年が経過いたしました。しかしながら、旧町時代の負の遺産もそのまま引き継ぎ、厳しい財政構造が続いております。早急に
対策事務改善が求められるところでありますが、そこで、民間企業における
会計基準とは少々異なる行政の特質を反映した
複式簿記、つまり
発生主義会計制度の導入を提案するものであります。三位一体の改革、
少子高齢化社会の到来等々、厳しい外部環境の変化に対応し、雲仙市が将来ともども安定して存続していくのは、どのように対処していけばよいのか、平成19年度より再建団体に陥ることになる
北海道夕張市の問題も決して他人事で済ませるわけにはまいりません。夕張市民は今朝もＮＨＫのテレビで放映されておりましたが、１家族４人構成で、16万円強の税負担といいますか、
使用料負担が生じてくるそうであります。来年２月には、
同僚有志議員とともに、事情調査、現地視察を実施する予定をしておりますが、結果は議長あてに報告書を提出したいと思っております。これからは
貸借対照表、
行政コスト計算書を作成し、自治体の経営機能や監査機能を強化し、中長期的に持続可能な行政運営を行っていく必要があると思います。
コスト計算書はあらゆる
行政サービスにおける行政のコストが明確になり、職員や市民の限界意識が高まってくると思います。 既に本市では、
企業会計制度を取り入れ、健全事業を行っている部分もあります。市長の所信を問います。 ２番目に
公共工事入札における
工事業者の級別格づけ基準の問題点についてでありますが、現行では、
工事業者の等級分けをＡ、Ｂ、Ｃと３ランクに区分けをしてありますが、大まかに３ランクに区分けするのは少々問題があるように思いますが、他自治体では５ないし６ランクに区分けをしているところもあります。本市において、それが可能かどうかお尋ねをいたします。 ３番目に
国民宿舎「望洋荘」についてであります。市長の要請を受けた
望洋荘あり方検討委員会を去る10月30日答申書を提出しました。この答申を受けて市長方針はどのように決定したのかをお尋ねいたします。 あとは自席にて質問をいたします。よろしく御答弁をお願いします。
○議長（酒井八洲仁君） 御答弁いただいきたいと思います。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） おはようございます。
福田大東議員の従来の
現金主義会計から
発生主義会計へ変更し、
施設整備や施策のコストに対し、職員や住民の意識の高揚を図ってはどうかとの御質問にお答えをさせていただきます。
地方自治体の
現行会計制度につきましては、
地方自治法などの諸法令により、
単式簿記、
現金主義の
予算決算制度が定められておりますが、本年８月末に総務省から出されました
地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針におきましては、議員御指摘と同様の趣旨で
貸借対照表や
行政コスト計算書などの
複式簿記、
発生主義に基づいた財務諸表を整備し、資産、
債務管理に活用する地方公会計改革を推進することとされております。 また、東京都におきましては、全国初の試みとなります……
○議長（酒井八洲仁君） 市長、ちょっとお待ちください。 休憩いたしたいと思います。＝午前10時05分 休憩＝ ＝午前10時11分 再開＝
○議長（酒井八洲仁君） 休憩を解き、会議を開きます。
福田議員いいですか。じゃあ、了解をいただきまして、市長御答弁をいただきます。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 再度皆様おはようございます。雲仙市
財務会計に
発生主義会計制度導入を提言したいが、市長の所信はという
福田大東議員の御質問からお答えさせていただきます。従来の
現金主義会計から
発生主義会計へ変更し、
施設整備や施策のコストに対し、職員や住民の意識の高揚を図ってはどうかとの御質問でございます。
地方自治体の
現行会計制度につきましては、
地方自治法などの諸法令により
単式簿記、
現金主義の
予算決算制度が定められておりますが、本年８月末に総務省から出されました
地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針におきましては、議員御指摘と同様の御趣旨で
貸借対照表や
行政コスト計算書などの
複式簿記、
発生主義に基づいた財務諸表を整備し、資産、
債務管理に活用する地方公会計改革を推進することとされております。 また、東京都におきましては、全国初の試みとなる全面的な
複式簿記、
発生主義会計の導入が試みられております。 しかしながら、全国的な
発生主義会計の導入には、今しばらくの時間を要するようでございます。 本市といたしましては、市報やホームページなどを通じて、財政の状況や市の施策を市民の皆様へお知らせしてまいりました。さらに本年度は、「知っておきたい雲仙市の仕事」と題しまして、写真や地図等を交え、主要な事業、基金の状況、起債の状況等をわかりやすく表現した冊子を全世帯に配布させていただいたところでございます。 今後、
発生主義のよい部分などを取り入れ、なお一層わかりやすい資料の作成を行っていきたいと考えますので、御理解を賜りたいと存じます。 次に、
国民宿舎「望洋荘」についてのお尋ねでございますが、本
議会開会日にも申し上げましたが、
国民宿舎「望洋荘」につきましては、昭和40年10月の開業以来、低料金で健全な保養、宿泊の施設として、また、地域振興においては豊富な温泉を利用した入浴、休憩の場として、市民の健康福祉の増進に寄与してきたところでございます。 しかし、平成２年をピークに
宿泊者数、
休憩者数の減少が続いており、平成17年度におきましては、ピーク時に比較しますと、
宿泊者数で63％、
休憩者数で18％の減少となっているところでございます。 また、財政面につきましても、平成13年度、15年度につきましては、
経営努力により営業黒字になりましたが、依然として厳しい経営が続いている状況でございます。 このような状況から、平成18年８月２日に７名の委員からなる
国民宿舎望洋荘あり方検討委員会を設置し、今後の運営管理や経営のあり方などについて諮問しておりましたが、５回の審議を重ね、その結果について11月７日に答申があったところでございます。 この
答申どおりの考えで進むのかとの御質問でございますが、答申ではまず望洋荘を存続の方向とし、
経営主体は平成19年度から平成22年度までの４カ年間は市直営とし、23年度以降の
経営主体、方式につきましては、21年度中に
指定管理者制度の導入など、
民間経営に移譲する方向で検討するものとなっております。 次に、施設の改修につきましては、
黒字経営への方策として、基金の活用により施設の改修、修繕を行うものとなっております。また、人件費等の歳出削減やＰＲ、遊客対策などの
営業推進体制についても提言があっております。 市といたしましては、基本的に答申の内容を尊重し、今後十分検討したいと考えております。 当面、市直営による経営が続きますが、増収を図るため、職員一丸となって黒字への努力を行うとともに、経費の削減に努め、基金の取り崩しをできるだけ少なくしたいと考えているところでございます。 なお、残余の質問につきましては助役に答弁させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（酒井八洲仁君） 吉田助役。
◎助役（吉田博幸君） おはようございます。
福田大東議員の御質問にお答えをいたします。雲仙市の
工事業者等の
等級別格付け基準につきましては、御承知のとおり、建設業法第27条の23第１項の規定による経営に関する
客観的事項、
通称経営事項審査の数値に
主観的事項の数値を加算して、その総合点数により等級の格付けを行い、
土木一式工事と
建築一式工事につきましては、ともにＡ、Ｂ、Ｃの３ランクに区分をしているところでございます。 県内の状況を見てみますと、長崎県と南島原市が４ランクに区分しているようですが、他の市町はおおむね３ランクに区分しているようでございます。 議員御指摘のように５ないし６ランクに区分した場合、ランクの範囲が狭くなることにより、逆に指名の機会は少なくなるのではないかというふうに思われます。また、今後予想される公共工事の減少を考えあわせますと、
ランク区分をふやすことが受注機会の増につながるとは考えにくいと言わざるを得ません。 しかしながら、県外には、
建築一式工事においてＡランクをさらに２つに分けているところもあるようでございます。雲仙市のこれまでの実績と今後の発注予定を勘案し、
入札審査委員会等の意見も聞きながら、
格付け基準の総合的な見直しを含めて検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） まず、バランスシートの導入の問題でございますが、今すぐに会計組織を全体に変更しましょうということじゃなくして、今のは今のでずっとやりながら、
複式簿記の導入、それができないかということなんです。既にこの方式を、
現金主義を保ちながら
複式簿記をしているという自治体はもうたくさんありますよね。それを出すことによって、
複式簿記というのは非常に、もう発生と同時に資産か負債か、あるいは何に使ったのかとわかるシステムです。非常に
水道事業会計でやっているからわかると思うんですけども、今度のような不正の預けの問題も多分全面解決には至らないけれども、それをすることによって防げることになるのではないかというふうに思います。 ちょっといろんな本を読んでみますと、今の制度をそのまま変換をするソフトもあるようでございます。それと、自治体の決算書、あるいは帳票書類を見ながら
複式簿記のいわゆる
貸借対照表、それから、
行政コスト計算書を出す業者もおります。そういうことでぜひ研究をしていただいて、この
複式簿記の導入をしていただきたい。そういうふうに思います。お金がどれぐらいかかるか、その研究をしていただきたいと思います。 次に、
ランク分けの問題なんですけども、よくわかりました。ただ、これを何で私が取り上げたかと申しますと、業者の方から相談をいただいて、今の３
ランク分けでは非常に不満であるということで、先日も業者を連れて担当の方とお話し合いをしたんですけど、この
ランク分けについても、
今吉田助役がおっしゃったようなことを、
ランク分けが決まった時点で皆さんに説明をするとか、そういったことをして納得いただいて公平な入札ができるような形をとっていただきたいというふうに思います。 次に、望洋荘の問題です。まず、市長がこの答申書を読まれてどのように評価をなさいましたか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 正直申しまして、大体こういうこともあり得るのかなと、こういう答申書も想定内でございまして、だから、こういうふうな形でお示しいただいた。できれば、これを一つの基礎にしてやっていきたいというふうに思いました。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） 実は、私も答申書をここにいただいておるんですけども、これを読んで予想外に期待できなかったなというふうに私は感じておるんです。私、もう少しいい答申書が出てくるのかなというふうに思いました。 過去に小浜町では数百万円を投じて
経営コンサルタントに依頼をして、徹底的に望洋荘の現状分析、将来のあり方等を検討し、模索した経緯がありますが、それは御存知ですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） そのことも調べさせていただきました。ここで
福田議員から御質問がありましたので、議会の皆様方にもお示しさせていただきたいと思いますが、平成12年度に経営診断をしていただいております。その内容でございますが、数値的な分析により、
経営改善案が示されたもので、望洋荘の存続・廃止等については触れていなかったと聞き及んでおります。その当時の対応といたしまして、４点、平成13年度から職員給与20％カット、それから、
仕入れ価格の検討、各種宴会の積極的な集客、回数券の発行、送迎車の購入などを行って、このコンサルのあれに応えたということを聞いております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） この答申書を皆さんに紹介して、そして検証をしながら議論をしたいと思います。答申書の紹介です。答申書、雲仙市が所有経営する
国民宿舎「望洋荘」は、国民に低料金で健全な保養休養を提供するための施設として昭和40年10月に開業し以来、宿泊客はもとより、地域住民の入浴、休憩施設としても大きな成果を上げてきました。しかしながら、建築から40年が経過して、施設が老朽化、年々宿泊数が減少し、単年度収支では平成11年度から赤字経営となっております。経営が好調であった時期の収益を
財政調整基金として積み立て、赤字の補てんに基金を崩して経営してきましたが、基金残高が１億円を切るような状況になり、今後の望洋荘のあり方について５回の検討を重ねましたので、その結果について次のとおり答申いたします。
雲仙市長奥村愼太郎様。18年10月30日、
国民宿舎望洋荘あり方検討委員会委員長片岡力。 ということで条文なんですけども、まず、この答申書は５つに分けて答申をしてございます。まず、存続についてということでございますが、望洋荘の存続と活用については、歴史のある
小浜温泉地の高位置にあり、施設の老朽化や利用客数の減少傾向があるとはいえ、今日の高齢化や温泉嗜好、低廉で利便な
社会的外部環境を考慮し、今後も本施設の役割の存在、存続の意義があるとともに、閉館に伴う
資源価値の損失、財政にかかわる諸問題、跡地利用の急用性がないこと、留保資金と積極的な
経営努力……
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員に申し上げますけども、もう皆さんそれは知ってるんじゃないですか。だから、要約してやってください。（「持ってません」と言う者あり）いやいやいや過去配ったんじゃないかな、皆さんに。
◆２０番（
福田大東君） よろしいですか。積極的な
経営努力で
自主自立の可能性の余地など、内部環境、
経営環境から存続の方向としたということでございますが、まず、第１番目に、施設の老朽化や利用客数の減少という項目でありますが、最高の売上が３億円強ありました。17年度では8,300万円、実に72％のダウンであります。 こういう、今小浜が非常に厳しい状態、雲仙もそうなんですけども、今、東部長にお尋ねしますが、小浜の入り込み客数はどれくらいですか、宿泊。
○議長（酒井八洲仁君）
東観光商工部長。
◎
観光商工部長（東信一郎君） ただいまの御質問にお答えをいたします。最新の数字でよろしいですか。平成17年の１月から12月まででございますが、小浜町に宿泊が21万9,447名でございます。 以上でございます。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） これを１日に直しますと約600人になるようでございます。今小浜の
宿泊可能部屋数と申しますか、
宿泊可能数です、それが大体1,500人だそうです。５割を切っておるわけです。こういう状況にありながら、なお
国民宿舎「望洋荘」を存続する意義があるのかどうかというふうに私は考えております。 次に、閉館に伴う
資源価値の損失という項目でございますが、市長、閉館すると
資源価値が減りますか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） まず、小浜町に今1,500あるということでございました。大体実績で平均600人の宿泊客であるということでございました。ただ、今非常にこれは宿泊対策としての問題でございますけれども、かつてやはり
大量型観光客に対する体制は整っておりまして、客室数が非常に増加ぎみであることは間違いないことであります。ですから、
今一つ観光客の形態が変わってきまして、個別化、それから、少人数形態での旅行が主流になってきました状況の中で、これは、大きな問題であるというふうに考えております。 それと合併して１周年でございます。 私は望洋荘の温泉を利用される方々が、実質どうか分かりませんけれども、特に雲仙市内の方々は
自分たち雲仙市の財産になったということで、時々各地のいろんな会合の場で望洋荘を利用しておられる方々から喜びの声を聞いたりします。それらも含めて、今後この
あり方検討委員会の答申を受けて、いろいろと考えてみなければいけないのかなというふうに思います。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） わかりました。次に積極的な
経営努力で
自主自立の可能性の余地があるというふうに述べておられるんですけども、
自主自立の可能性の余地があると思いますか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 先ほども答弁で申させていただきましたけども、いろいろと10何年か２度ほど
経営努力で何とか黒字を出した年もございます。そういう意味では、これからも
あり方検討委員会のこの答申をお示しながら、職員の方々、あるいはまた積極的にこれからどういったことで遊客対策ができるのか、あるいはまた
経営改善努力はどこまでできるのかということを、望洋荘に関係しておられる方々ともいろいろと意見交換をしながらやっていければというふうに思っております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） ちょうど私が小浜町の議員になった時に、望洋荘の
財政調整基金が２億2,000万ありました。17年度末では１億1,659万1,000円、東部長、18年度末はこの基金は幾らになりますか。
○議長（酒井八洲仁君）
東観光商工部長。
◎
観光商工部長（東信一郎君） 約1,000万程度減少という予定でございます。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） 18年度の予算で1,600万円取り崩しの予算でありました。この分でいくと、恐らくこの
答申どおり１億を切るようなことになる。実に９年間で１億円減りますよね。毎年1,000万円強減ってくる計算になります。本当にこの答申書が信用できるものなのかどうか、ここに後からちょっと述べてきますが、施設の改善とか改修とか書いてあります。じゃあ、それだけの改修をしてどれだけの投資金を打って、どれだけの費用対効果が出るのか、それも示してない。あくまでもこれは物語的な答申書じゃないだろうかというふうに私は厳しく受けとめております。 それから、職員の積極的な
経営努力で
自主自立って書いてありますが、今現在、死に物狂いで職員頑張っております。それでも、非常に難しい状況なんです。そのところをもう少し御理解をいただきたいと思います。 かつて私は小浜町時代にしょっちゅうこの問題を議会に取り上げてまして、毎年1,000万円強の基金が減ってきます。時の町長に対して、あなたは自分の市長室の窓から橘湾に毎年1,000万円ずつ捨てよるのと同じだという表現をしたことございますが、じゃあ、次にまいります。 ２番目に
経営主体ということでございますが、４カ年間を市直営とし、23年度以降の
経営主体方式については21年度中に
指定管理者制度の導入等などの
民間経営に委譲する方向であるというふうに答弁をされています。さきの全協でも前田議員の質問の中になぜ４年間なのかと、私もそう思います。なぜ４年間なんでしょうか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） ここ４年間の間には退職者も出てまいります。それから、またこの４年間の間に先ほど議員御指摘のとおりに一体となって経営体制の建て直しということで努力して、与えられた時間が私は４年間だと思っております。ですから、その４年間の中で、一つどれだけ努力ができるのか、
収支改善効果が見られるのか。あるいはまた、望洋荘に対しまして、やはりもう少し視点をかえてみれば、あの地域には旅館街が少ないわけでありまして、昼間、やはり当地に来られる方々の購買、消費、あるいはまた望洋荘においていろいろと納入業者の方々もいらっしゃいます。そういった方々にも、例えば、これから４年間の期間の中で改善効果が見られない場合は、これは
指定管理者制度として他の経営にお願いしなければならないという周知徹底期間、あるいはまた、町を挙げての努力ということも必要になってくるのではないかという期間だと私は考えております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） ４年間と言わず、まずその４年間市直営でやるならば、４年間の経営計画書、これをぜひ議会に示していただきたい。そして、なるほどと、これでやってみる価値があるなという判断すればゴーサインが出るというふうに思います。 ３番目に施設改修でございますが、ちょっと読ませていただきます。黒字への方策と基金の活用に施設の改修、修繕を行うものとし、トイレは一般客用９カ所を全面改修する。客室においても内装、洗面所等を整備しリニューアルを図るというふうに書いてございます。果たしてこれだけリニューアルをする、全面改装をする、どれくらいの金をかけるのか。基金はもう１億円切っておるわけです。１億円切ったぐらいの施設改修で果たしたどのようなものができるのか。その辺はまだ検討されてはないと思いますが、素人考えで考えると大した改修はできなくて、これもまた捨て金になるんじゃないかというふうに思いますが、市長はどうですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） トイレは昭和40年代にできたものでございますから、かなり狭隘で、それからやっぱり使い勝手も悪うございます。ですから、そういった施設は改修する必要があるのかなというふうに思っております。 ただ、雲仙市の市民の方々が望洋荘を利用していただくのに、やっぱり低廉ということが一つの大きな魅力でございまして、余り改善にお金をかけて、それがまた利用者の方々に跳ね返るようなことがあっては、また逆効果になりますので、そういうことも含めれば、かなり切り詰めた形での改修にはなるかもしれませんけども、最低限きちっとして、皆様方が御利用しやすい環境を提供しなければ、サービス機関としては、だめなのではないのかなというふうに認識しております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） ４番目に歳出の削減という項目がございます。支出の割合が高い人件費については、正職員の計画的な配置転換等により、臨時、パート職員に切り替えるとともに、職員の意識改革や接客、接遇研修を行うなどサービスの向上に努めという文言がございますが、配置転換という言葉がここに出ております。職員の配置転換は可能なんですか。今でも可能なんですか。
○議長（酒井八洲仁君） 御答弁いただきます。金子助役。
◎助役（金子知充君） 今
福田議員の方から御指摘がございました答申の中で書いてございます配置転換、これにつきましては、全庁的な人事配置に関係をいたします。当然のことながら、今、現在、望洋荘に勤務いただいてる方を、例えば本庁、ある支所に配置を転換するということは、当然そこにいらっしゃる方をどこかに動かすということになりますので、そこはもう当然全庁的な人事配置とも関係いたしますので、内部協議を行って対策を考えていきたいと思っております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） そうすると、配置転換はもう可能ということですね。 次に、最後の営業促進体制ということでございますが、専任の支配人を配置することによって、職員が一丸となって黒字化の努力を続けるものとする。この専任の支配人を配置するということは、例えば、民間からのそういうプロがいらっしゃいますよね、支配人という、そういうことなのか、それとも担当支配人というものをつけるものか、その辺はどうですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） それも含めてどういう体制が一番いいのか考えさせていただきたいと思っております。
○議長（酒井八洲仁君）
福田議員。
◆２０番（
福田大東君） わかりました。積極的に取り組む態度は大いに評価するんですが、実は私事でございますが、小浜の現況、実際の宿泊の現況、今旅館を経営されている方がどういう状況に置かれているか、ちょっと事例を挙げて説明をいたしたいと思います。 実は、私の家内の実家が旅館を営んでおりました。部屋数が15ぐらいの小さい旅館でございますが、77年間営業をしておりましたが、今年の春廃業をいたしました。弟夫婦、それからおばあさんと３人で一生懸命努力をしてやっとったんです。私がずっと計数管理、その他を手伝っていたんですけども、どうしても宿泊客が伸びない、もう生活ができないような状況になった。このまま続けていると借金が増えて夜逃げをせんといかんというふうな状況が想定されました。そこでいろんな話をして、ここで思い切ってやめて第二の人生を進んだらどうかという本当に苦渋の決断をしました。実際、そういうところは多々あると思うんです。実際にもう入り込み客が1,500名収容するのに600名しか入っていない。この現状をとにかく理解して対処をしていただきたいと思うんです。 橘湾で昔鯛がとれとったというふうに思います。今、鯛を釣るにもそんなに釣れない。そういう結局努力をすればなるものと、努力してもならないものがあるというふうに思います。ぜひいろんな形で分析、検討していただいて、この望洋荘の問題は早期に解決をしていただきたいと思います。 私の提言なんですけども、望洋荘の生かし方を別の方面から模索をしてみました。まず、宿泊というのが小浜には施設がたくさんございます。民間がありますよね、それを何も公がする必要ないわけです。望洋荘の生かし方は宿泊部門、今赤字と言われている宿泊部門を即やめて、市民の健康を主とした温泉施設、浴場施設、それに切りかえてはどうかというふうに思います。幸いに国立小浜病院、それから、リフレッシュセンターございますよね。その３つが連絡を密にしながらするとすばらしい浴場ができるんじゃないだろうかと。そしてまた、この基金が残っている、この１億円が残っているこの基金でそれだけのことができるというふうに思います。 そして、早急に、瑞穂の千年の湯もそうです、小浜の望洋荘も
指定管理者制度を導入して、財政の負担の軽減を図るというのが一番ベターじゃないだろうかというふうに思います。 望洋荘問題については、平成11年、ずっと私が言っとったんですけども、松藤町長が先送り先送りをしてきました。できれば、合併前にこの決着をつけてほしかったんですけども守られなかった。しかしながら、
奥村市長はそれを引き継いだわけですから、
奥村市長は積極行政をモットーとされておりますので、先送りをしないように、いかなる難問も先送りしないような市長と私信じておりますので、早期解決策をよろしくお願いいたします。 以上、質問を終わります。
○議長（酒井八洲仁君） これで
福田議員の質問を終わります。………………………………………
○議長（酒井八洲仁君） 11時まで休憩いたします。＝午前10時44分 休憩＝ ＝午前11時00分 再開＝
○議長（酒井八洲仁君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 17番、柴田安宣議員の質問を許します。
◆１７番（柴田安宣君） おはようございます。通告しておりました順に質問させていただきたいと思いますけれども、今回６項目上げておりますから、多少はしょってやらせていただきたいと思います。後ろの方で眠たい時があるからと言われておりましたけれども、眠たいやつは寝てもらって結構ですから。種子馬鈴薯採種組合の育成事業についてでございます。これは、新市になってから相当多大な援助をいただいて活動をしておるわけでございますけれども、採種組合自体が県下全域にまたがった事業を展開中でありまして、過去に700ヘクタールぐらいの生産面積があったわけです。現在そのシストセンチュウ等の汚染によって栽培面積物がすごく減ってきて、現在、春秋合わせて120ヘクタールぐらいの面積になり、65万俵ぐらい県下であった生産量が現在14万俵ぐらいになってきたというふうなことで、その中で採種組合として協会を運営し、そして、それぞれの収支負担等で選果場の３カ所を運営しながら、自主採算をとらせてやってきてるのが現状であるわけでございます。先ほど言いますように、市になって、市としても事業の応援をしていただいておるわけでございますけれども、事業予算ということで運営の方にはもちろん出してもらっておるわけですけども、事業自体がどうしても運営と重なってしまうという特殊な組織であるもんですから、もう少しこの運営に対する応援がいただけないもんかなということがあって提案をしているわけでございます。市長の見解を伺いたいわけでございます。 それと、２項になりますけれども、雲仙小浜の観光のネックとなっている駐車場の整備についてということで質疑を出しております。今市長が先ほどの
福田議員に答弁されたとおり、観光が団体の会社あたりが組織して観光客がきよった時代から、今は個人、ファミリーまた趣味の会みたいな仲間が小さな団体になってきてるというふうなことで、バス１台連れてくればそれぞれの駐車場が間に合っとった時代から、個人、または２人か３人ぐらいで乗ってくるマイカーの時代に変わったもんですから、雲仙にしても、仁田峠にしても、それから、小浜町内の観光業者にしても、ほんの自家用車の３、４台ぐらいしか駐車場を確保してない状態で運営しているのが現状であります。年間の宿泊人口からいきますと大体雲仙小浜入れて70万人近くの観光客が宿泊されておりますけれども、恐らく通行客、観光客トータルでいけば500万人近く、実際70万人の５倍を掛けたら350万人ぐらいの人が雲仙小浜の方に来られているだろうと。そしたら、先ほど言いますような状況で、個人の団体で来る時ならば、それを確保する駐車場の絶対量が足りないというのが現状であろうと。この雲仙市の目玉として観光と産業の両立ということを考えますと、観光客がおのずからそこら辺を散策をしながらお湯に入ったり、また風景を楽しんだりということをするためには、ぜひこの駐車場が必要であろうと思うもんですから、今後どういうふうに対応していただけるものか、それについての見解を伺いたいということで提案しております。 それと、３項で少子化対策として児童公園の設置と
夜間保育の実施についてということで上げております。何でかいいますと、愛野だけじゃないんですけども、今、子供が少ない家庭になって、夫婦で産むのが1.2名という戦後記録的な減少が起きている現状でありますけれども、どうしても子育てに時間もかかれば、経費もかかるということもありますけれども、この子育ての応援をしようという考えでみますと、小さな子供たち、保育園等に通う１、２歳を遊ばせる公園がないと、児童公園がないというのが一番子育てのお母さんたちの悩みであるような気がするわけです。 それで、もう一つは、愛野の数を調べてみたんですけれども、きのう現在でゼロ歳から５歳までが374名おるわけですけども、保育園の数がすぎのこ、愛野保育園入れて240名が定数でありまして、ほぼ満杯状態であると。そして、小さき花の幼稚園を入れてみても323、4名が今通われておるわけですけれども、そこに入れない人たち、もしくはひらべったく計算しても55、6名の人が入れないと。ただ、これには、愛野町以外の子供を預けてる人たちが35名ほどおるもんですから、実質的に90名近くの子供たちがよそにやるか、どっかにやらないといかんというのが愛野の子育ての現況であるわけですけども、加えて手いっぱいの保育園であるものですから、
夜間の保育ということはまずできてないと。だから、今子供を育てる人たちはほとんど共稼ぎで
夜間も働く、法の改正で子育て中の女の人も
夜間でも働けるようになったわけですから、その人たちに対応するための
夜間保育も考えなきゃいかん時代に入っているわけなんですけども、残念ながら、今言うように昼間の保育で手いっぱいの状況ですから、
夜間の方まで手が回らんというふうなことで、これに対する市の考え方、どういうふうな考え方で取り組まれておるのか、それについての考えを伺いたいわけでございます。 ４項で、他の人も言われておりましたけれども、千々石町の砂浜の砂の減少と生活の安全対策ということで上げております。御存知のとおり、千々石町は白砂青松と有名な白い砂浜であり、青松の茂っとった町でありましたけれども、ここ3、40年の間に遠浅であった中州ができよった海岸が全く中州が出てこないと。それから、砂が減少してしまい、海と陸との境界が縮まってきたということと、石があちこち出てきてるということからいきますと、相当砂が減少してきたと。 困ることは砂が減ったことで、海が深くなり、台風とか災害の時の波が大きくなってくるということがあるもんですから、砂の減少というのは、今何が原因で減ってきたのか調査する必要があるでしょうし、僕の意見とすれば、千々石町の人が言うことには、護岸工事の間違ったところもあるんではなかろうか。その影響で砂が減ってきた分もあるんではなかろうかということも言われておりますし、もう一つは、別所ダム、それと砂防ダム等が上流の方で全部水を岩、それから石等を堆積してしまい、砂防ダム等で下の方に砂が流れなくなっている面もあるんではなかろうかということもあって、それがどういう原因であるのか。砂浜が少なくなれば、災害の被害が大きくなってくるのは事実であるわけですから、その調査と今後どういうふうな安全対策をとられるのか、そこら辺についてどういうふうにお考えか伺いたいわけでございます。 それと、５項で千々石川の鮎の復活について意見を聞いておきたいんですけども、もともと千々石川には自然に生息している鮎がおったわけでございますけれども、どういうことか年々減少しています。自然の鮎が生息するということは、この長崎県においても、またこの近郷においても非常に貴重な存在であったわけでございますけれども、これの減少が非常に著しくなってきてると。何でこんなに減ってきたのかということでまず原因を調べていただきたいし、これを何とかもとの清流の中で鮎が住むようなふるさとにしようとするわけいかんのかなということがあって、ここで提案をしてるわけです。個人の営業でありますけれども、千々石の上流でヤマメの養殖ということで、道の端々に建てておいしい料理を出されておるわけですけども、何とか鮎の復活を図り、ヤマメ、鮎、それから棚田、それと貴重な観光の資源にもなれば、雲仙市をアピールする大きな資源にもなるんではなかろうかということもあって、これについてどういうふうにお考なのか、それを伺いたいわけでございます。 それと、今６項で農協の遊休地を活用した工業団地についてということで上げております。これは、よその資産であるわけでございますけれども、農協も合併をして６年になってきてるわけですけども、合併した時にそれぞれの各農協が持っとったやつをそのまま持ち込んできたということで、志半ばにして目的達成してない状況で持ち込んできた資産も相当あると。特に雲仙市内においては、吾妻の清水の方に農協資産もありますけれども、一番大きなのは、広域農道の上の方にあるカントリーでございます。農協が所有する土地が約10ヘクタールあるわけですけども、あれは合併前、雲仙農協時代に一切の集荷場から、育苗センター、そういうもろもろを全部あすこで一括して管理しようということで計画をし取得したが、それをつくる前に合併したもんですから、その合併した後に農協の人たちいわく、要らんものを持ち込んでくれて、今あの減損会計関係が入ったことによって非常に迷惑してるといわんばっかりのことを過去に言われた経緯があるもんですから、もし、遊休地としてそのまま将来まで存続するなら、ああいうものを交通の利便性もあるわけだし、また、豊富な水量を誇る千々石との隣接地でもあるわけですから、これを生かして工業団地にするわけいかんのかなということがあって、ここで通告をしておるわけでございます。農協は農協で総代の方針があるでしょうけども、この間、説明によれば、雲仙市からも工業団地として提案したものが波佐見の方へ優先されたと。面積的に10ヘクタールを目途に考えていないとだめだと言われたんですけども、この道を挟んで右半分だけで大体６ヘクタールあると。その右の方の途中の道までを入れ込んでいったら、右半分と隣の道路まで入れ込んでいったら、あの一角道路の幅で10町分ぐらいの団地ができるということがあるもんですから、もし可能ならそういうことも考えて取り組むわけいかんのかなということがあって提案をしているわけでございます。あとは答弁次第で自席で再質問させていただきたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 石田議員。
◆２７番（石田德春君） 先ほど
一般質問で柴田議員がその冒頭で後ろのやつが云々という言い方をされたと思います。後ろのやつは私でございます。ですから、その辺について、もう一回柴田議員のその後の云々を聞きたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） すみません。後ろの人たちが眠たいような話をするなということを言われておったもんですから、眠たい人はしようがないなという感じで言ったつもりだったんですけども、言葉が適切ではないところがありましたことは深くおわび申し上げます。すみませんでした。
○議長（酒井八洲仁君） 私も言ったはずです。「やつ」とは議員ですから、「やつ」といいなさんと注意したはずです。 御答弁願います。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 柴田安宣議員の御質問にお答えさせていただきます。種子馬鈴薯採種組合の育成についてのお尋ねでございますが、馬鈴薯は本市の基幹作物であり、作付け面積は約1,840ヘクタール、粗生産額は39億円で、市の全作物中第一位に位置しており、県内でも有数の産地でございます。今後もこの馬鈴薯産地を維持しく上で、ジャガイモシストセンチュウの発生で、組合員及び作付け面積が減少している中で、植物防疫法による厳しい検査をクリアし、青果馬鈴薯の他に、優良種子馬鈴薯を提供されている採種組合の育成は重要な課題であると考えております。 このため、本市におきましては、馬鈴薯生産振興対策事業として、馬鈴薯採種組合に対して、運営費及び生産活動事業費を助成しているところでございます。本事業は２年間の事業でございましたが、今後も事業内容を検討し、継続して実施する方向で考えております。 続きまして、小浜雲仙の駐車場についての御質問でございますが、小浜温泉におきまして、まず駐車場の問題が考えられますのが、春の一大イベントして行われます全九州花火師競技大会でございます。現在、小浜マリン埋立地を初めとして約1,000台の駐車スペースを確保してございますが、イベント自体が短時間であり、お客様が一時的に集中してしまい、自家用車が駐車場まで至らず、交通渋滞を生むという結果になっております。 当日の駐車場整理は警備会社に委託して対応しておりますが、交通渋滞の解消までには至っておりません。今後は、実施団体や関係機関等とも協議を行い、シャトルバスの運行や公共交通機関の利用によるマイカー自粛を呼びかけるなどの対応を考えたいと思っております。 なお、通常の宿泊客や入浴客及び休憩客などの駐車場不足について、小浜温泉観光協会と協議を行っておりますが、現状では、駐車場不足が深刻な問題とはなっていないとのことでございました。 次に、雲仙温泉街についてでございますが、春と秋の行楽シーズには、これまでも駐車場不足が指摘されておりました。仁田峠におきましては、管理者である県において約200台分の駐車場が確保されておりますが、シーズン中には交通渋滞が生じております。しかしながら、国立公園内ということもありまして、駐車場用地の確保が困難であったということでございます。今後は既存の駐車場を利用していただき、仁田峠までのシャトルバス運行などができないか、その方策を考える必要があると存じます。 いずれにいたしましても、温泉街とあわせて既存駐車場の有効活用など、今後環境省や県、関係団体と協議を行い、交通渋滞の解消に努めてまいりたいと存じます。 それと、柴田議員から御指摘のあります駐車場でございますが、雲仙市になりましてから、旧町の各地に名所、旧跡もございます。これらを訪れる観光客の数も日々私は増えておると思うわけでございますが、その駐車場もまた不足ぎみであるということを御指摘いただいてることを報告させていただきたいと存じております。 次に、少子化対策として児童公園の設置と
夜間保育の実施についての御質問にお答え申し上げます。 まず、児童専用公園の設置につきましては、現在国及び県の補助制度がなく、市単独で整備することとなります。また、児童福祉法第40条に規定する児童遊園として運用する場合は、遊具やトイレ、飲料水等の設備整備費用の他に、児童構成員と言われる主に遊びの指導を行う者を置かなければならず、管理運営に関しても毎年多額の経費が必要になります。また、母親のストレス等の軽減や仲間づくりの場としましては、雲仙市内で、現在子育て支援センターを10カ所設置しており、子育てに関する相談や母親同士の語らいの場として利用されております。今後も、その利用促進に取り組んでまいりたいと考えております。 次に、
夜間保育でございますが、基本的な保育時間につきましては、午前11時から午後10時までの11時間となっております。現在、市内保育所では通常保育時間の８時間を超えて保育を実施する、いわゆる延長保育を29カ所のうち27カ所で実施しております。時間につきましては、朝７時から開設し、11時間を超える時間帯で保育を実施しており、そのうち17の保育所では夜７時まで児童を預かっておりますので、ほとんどの家庭のニーズにお応えできているものと考えております。 次に、議員より御提案のございました吾妻町にある島原雲仙農協所有のカントリーエレベーター周辺の土地つきましては、平成７年12月に家畜市場、農業生産資材倉庫、青果物総合集荷施設、育苗センター及びそれらの駐車場用地として使用するために農地転用申請を行い、農業用施設用地として、軽微な変更での許可を受けたものでございます。島原雲仙農協に問い合わせをいたしましたところ、現在、合併に伴う組織の再編、各支店、各種集荷場等の統廃合等を行い、用地の有効利用を検討しているとのことでございました。また、隣接する圃場整備地区につきましては、現在、第１種農地として利用計画し、事業進行中であり、農業振興地域の整備に関する法律等の法的制限もございます。 以上のようなことから、この区域を工業団地等へ用途変更することについては、現時点では困難であると判断いたしているところでございます。 今後も市内全域におきまして適地調査を行い、企業誘致に速やかに対応できる工業団地の確保に努めてまいりたいと考えております。 なお、残余の答弁につきましては、担当部長より答弁をさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（酒井八洲仁君） 松田
建設整備部長。
◎
建設整備部長（松田敏夫君） まず、千々石町砂浜の砂の減少と安全対策についてお答えさせていただきます。千々石地区の海岸の砂流出についての御質問は、本年の９月の定例議会
一般質問並びに今回の
一般質問におきましても、中村勲議員からございましたが、千々石地区の海岸は昭和34年に千々石漁港海岸保全区域千々石地区として指定されており、その内訳は、海岸線の延長2,150メートル、区域面積は10万750平方メートルであります。 御指摘のとおり、本海岸は、雲仙市としては数少ない砂浜を形成しており、風光明媚な地形で知られておるところでございます。砂の減少については、旧千々石町において地域の皆様からの要請を受け海岸の現況調査を実施しており、中村勲議員、そして、柴田議員が御指摘のとおり、砂が沖合いに移動しているとの調査結果が出ているところでございます。 したがいまして、今後は抜本的かつ長期的視野に立ち、養浜対策として、さらなる詳細な調査を実施することが必要と考えております。養浜対策事業となりますと莫大な費用と時間が必要となりますので、雲仙市の全体事業を見きわめながら対策を講じてまいりたいと存じております。 また、海岸周辺の住民の方々には、台風、高波等においての情報を迅速かつ正確にお知らせし、安全な対応策を図っていく所存でございます。御理解の上、御協力を賜りますようお願い申し上げます。 次に、千々石川の鮎に関する質問にお答えいたします。千々石川は議員が御指摘のとおり、自然の恵みを有する清流であり、貴重な資源であることは十分に認識しているところでございます。雲仙市といたしましても、この貴重な自然環境の川を守る対策を考慮していかねばならないと存じます。 この観点から、本年度に水資源の有効活用を目的として、千々石川に転倒堰を設置する予定でございますが、この施設の構造においては、魚類の溯上に十分に配慮し、堰の活用休止期間については、上下流への往来も可能であり、生息環境に与える影響を最小限にとどめた設計としているところでございます。 また、農業農村整備事業の実施に当たっては、雲仙市農村環境情報協議会、仮称でございますが──を設立し、環境との調和への配慮について調査研究を行い推進していく予定といたしております。 以上のように、今後の事業の実施に当たっては、環境の所管でございます農林水産環境部との連携により、自然環境の保全に積極的に配慮する所存でございます。御理解よろしくお願い申し上げます。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 合併後２年間はこの状況でいくというふうなことで申し合わせをして合併してきてるわけでございますし、存続も今後検討の中で考えていこうという答弁だったので、ありがたく感謝を申し上げる次第であります。ただ、先ほど言いますように、例えば、種馬鈴薯を20キロ買おうとしたら4,000円ぐらいになるわけですけども、そのうち1,500円ぐらいが経費としてかかってるわけなんです。やはりそれを農家がそれぞれ負担しながらやっていくというふうなことを考えますと、やはりなかなか経営的に厳しいものがあるということとあわせて、事業として国営検査を一作で４回ほど受けなきゃいかんということで、この検査を合格したものに関しては世界のどこに出してもおかしくないという合格をもらう、意義ある検査であるわけでございます。しかし、その分責任が重たいし、検査前には物すごい経費をかけながら努力して検査体制を引いていくというのが現況であるもんですから、つくって売るというだけじゃなくて、その後の責任もとらなきゃいかんというものであるもんですから、なかなか生産そのもの、また管理そのもの、運営そのものに多大な経費がかかっているのが現況であります。ぜひそこら辺、今後、２年後のことに関しては考慮いただくようなことで、判断していただくわけいかんかなということで、これを通告してるわけですけど、いかがですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） ただいまの柴田議員がおっしゃいましたとおり、これまで果たされてきた歴史的な役割、それから、責任等またかけられた経費の問題、こういったことも含めまして、先ほど答弁させていただきましたけども十分に検討させていただいております。ですから、継続して実施する方向で考えてまいりたいということを述べさせていただきました。これにかわるものではございません。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） どうもありがとうございます。続いて観光地の駐車場でございますけれども、小浜の人たちは困ってないと言われたというんですけども、僕らが小浜以外から行った場合に、行こうにしても、そこの店とか例えば何かの時にはどうしても困っていると。今、市長が言われた花火師大会だけじゃなくて、何かあった時は困ってる。よくわかるのが、例えば、観光地で一番客が寄るのがゴールデンウィークなんですけども、そうじゃない時の連休があって、例えばもみじがあったり、夏の避暑があったり、何かイベントがあった時に、一番如実にわかるのが、島原半島に入った客がほとんどグリーンロードを通って、愛野で待ち時間の長い交差点に引っかかるわけです。一番ひどいのは、愛野のグリーンロードの入り口から、吾妻のカントリーの前まで渋滞してしまったということがあるもんですから、その流れを逆算していけば雲仙の方につながってしまうと。だから、恐らく相当の渋滞と観光地に行った時に休むところがないということで、流れがつながってしまったような流れでしてしまうし、例えば、さっきシャトルバスを仁田峠の方で運営すればという意見なんですけども、バスに乗っていこうという観光客はほとんどいないだろうと思うんです。上ったら駐車場があくまであすこの手前で待ってるという感じでおるもんですから、仁田峠に上ったお客は駐車場が空くまで入っていけないという連鎖が行っておるということも考えられるし、そして、この間、もみじの頃、上ってみたら、雲仙の町の中にしても非常に駐車場がないもんですから、道端に車を片足とめたような感じでおる車が相当あったということと、まちの中じゃなくて、端の方、空いてるところを見つけてとまっているという車も大分あったもんですから、見てみますと、その道路脇じゃなくても空いてるゴーストタウンになっているホテル、旅館というものがあるような気がするもんですから、あすこら辺を活用して、雲仙の観光客が休憩をしながら、例えば、今小浜雲仙でお湯を３カ所入ろうと、３湯物語ということでうたってあるんですけども、どこに行くにしても車で移動していこうとした場合に、どうしてもさっき言う車をとめる場所が少ないというのは事実であるわけですから、やっぱり観光客を、ファミリーを誘致しようとするなら、まず駐車場と。ですから、間に合ってるんじゃなくて、人から見たら間に合ってないと思うもんですから、とまる、要するに休憩する客も少ないだろうというふうなことがあって、今考えて提案してるわけですけども、要らないと言われれば結構と思うんですけど、僕は必要と思うんですけども、市長いかがお考えですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 確かに先ほど
福田議員の御質問の時にもございましたんですけど、これまでの小浜雲仙の観光地というのが、どちらかというと大型バス対応型の観光地でございまして、それぞれに個人的にマイカーで来られる方々に対する対応というのが私は遅れてたような気がいたします。そういう意味では、例えば、議員御指摘のとおりに、駐車場の配置等におきましても、マイカーで来られる方々に対してわかりやすい、どこに駐車場があるのかということをきちっとお示しするような案内板、そういったものもまた今までは十分でなかったように思います。 ですから、これから先はそういったマイカーの方々に対してもきちっとした駐車場の案内、あるいはまた一時停車できる場所等をお示しできるような案内板の必要性も感じるのかなというふうに思っております。 ですから、先ほど答弁で申させていただきましたけども、一時的に車が集中する場合、あるいはまた議員御指摘のとおりに、季節に応じたり、あるいはまたそのイベントに応じてある場合、そういったことも考えながら、もう少し研究させていただきたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 雲仙の場合、特に周囲がほとんどが国有地であるし、国立公園の中ということで、駐車場の確保そのものが個人ではなかなかでき難いというところが多分あるだろうと。小地獄あたりはほとんど長崎のバス会社の社有地だというふうなことで、それぞれの事情があると思うんですけども、やはり全国的に観光の体系そのものが変わってきてるということで考えていけば、あるのはもちろん利用してもらうような標識等を準備する必要があると思うんですけども、やっぱり安心して休憩して楽しめるという雰囲気の町をつくらないと、余りにも２台か３台の駐車場で十分だと。例えば、道端の地獄を散策するにしても、あれで30台とまりますか。それで、全部上ったら１時間半ぐらいの散策コースなんですけども、それを昼間の時間にあれだけとめたら、その人しかもう入れないということになるわけです。それで入った人はたりとるでしょうけれども、通りがかりでいっぱいになったらもう入るまいという感じになるわけですから、どうしても僕は必要と思うんですけども、やはり今の有効利用等含めて、今後どうしても機会があったらつくるべきじゃないかなと思うんですけどもいかがですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 議員御指摘のとおりに、小浜にも浜の湯、あるいはまた先ほどの望洋荘もございますし、また雲仙にも、東洋館の下にも共同浴場がございます。あるいはまた宮崎旅館の近くにも共同浴場がございまして、雲仙小浜それぞれがせっかく一つの市になったわけでございますから、皆様方山の温泉、また海の温泉というのも味わっていただきたいというふうに思うわけでございます。そういう意味では、近くの方々、あるいはまた遠くから観光客で訪れる方々にも、そういった共同浴場も利用していただきたいとの思いがございます。 そういった時に、議員御指摘のとおり駐車場というのが必要になるわけでございまして、これがまた混雑してくる可能性もございます。 ただ、今議員御指摘のとおりに駐車場を新しくつくるということになりますと、またいろんな問題もございますし、また、いろいろとクリアしなければならない問題もございます。ですから、それもまた視野には入れながら、今現有の駐車場、その現有駐車場が離れていても、それをどうにか利用できるような形で、またどういうサービスができるのかと、そういうことも含めて検討した上で、今御指摘のとおりのことも視野に入れながら、考えていかなければならないのかなと思っております。 そういう意味では、議会の先生方も、一度ぜひ小浜雲仙の温泉も味わっていただければと思っております。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 確かに入った人間から見ますと足りとるかもしれんけども、入れなかった人たちは文句言わんでそのままもう行かんだけのことなんです。駐車場があって入った客はそれでいいんです。入れなかった人は通るわけですから、もうとめるところがなかったら帰ってしまうわけですから、やはりそれから見れば、余裕を持つような駐車場がないと、観光客そのものがそこに足を踏み込んで、休憩も休んでも、それから歩いてもくれないということがあるもんですから、ぜひそこを含めて検討していただければと思って、この項を終わります。 ３項の少子化対策として、子育て支援センター等の利用と、今ある保育園等の時間外で
夜間保育も対応してもらってるというふうな答弁をいただいたんですけども、確かにその点は非常に感謝申し上げる次第であります。全体的に見ますと、保育園そのものもは多分余っているだろうと思うんですけども、事愛野だけにいきますと、さっき言いますように、ゼロ歳から５歳までは、人口の割りには多い方なんです。それから、保育園だけでいけば、もう絶対量が足りないと。加えて、幼稚園等もそれぞれ地域から営業しておりますから、市になった関係でよその方からも入ってきてるということで、トータルで35、6名の子供たちが愛野の保育園、幼稚園等に入ってきていただいておるわけなんです。それからいきますと、どうしても自分たちの目の届くところで児童公園等を、児童公園と肩書きをつけていけば、管理責任の問題が出てくるんでしょうけども、何でかというたら、今の公園とか遊ぶ場所というのは全部、小学校の
中学年以上の子供たちを対象にした遊園地なんです。困るのは、子供たちがサッカーボールとかソフトボールとか、それから、そういうものを蹴っ飛ばしたり何かしてる場所があるもんですから、それをよちよち歩きの子供たちを芝生の上に歩かせる様子を見るだけの場所でいいと思うんですけども、そういうことしないと、今子供たちは全部部屋の中で閉じこもってゲームでもって遊んでしまうと、外に出るようなことじゃなくて、そういうことばっかり育てるもんですから、最終的にストレスがたまって、内向型の子供になるだろうし、それで、２歳、３歳の子供たちをつれていこうとしても、けまりとか何とかに対応できない子供ですから、外の小さな狭い場所でも歩かせないと、もうちょっと広いところに行ったら車の駐車場になったり、また広場に歩かせようとしたら飛び出ていって、車に跳ねられるということもあるもんですから、ゆっくり一時そこを休憩させる場所という感じで児童公園考えてるわけです。そういうことで、大した道具も何も要らんし、芝生だけ張ってもらって、トイレだけあれば、それはそれでもう結構と思いますけども、そういうふうな考えで児童公園の提案をしてるわけですけども、いかがですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 質問に当たりまして答弁書の作成のために関係機関ともいろいろ話をしました。それから、例えば現在公園というのがどのくらいあるのか、数も出してみながら。ただ、先ほども申し上げましたように、児童専用公園ということになりますと、どうしても専用の方が要るということもあります。 それから、また公園として、例えば芝生を張って設置した時に、今度は児童公園と規定しなければ、やはり議員が御心配になられるような、ボール遊びをするような子供たちがまた入り込んでくるということもまた考えられるわけでございまして、この追いかけっこというのをどうするかということもまたございます。 ですから、とりあえず、まず今ある公園をお示ししながら、それをどう利用していただけるのか。あるいはまた子育て支援センター等も含めて利用していただく、その中で、まずどういったものが不可欠、どういったものが今足りないかということを再度認識していただければなというふうにも思うわけでございます。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 確かに運営上問題もあろうと思うんですけども、ぜひそういうことで、小さな子供たちがよちよち歩きの子供たちを30分か１時間でも休憩させるような場所はぜひ必要だと思うもんですから、ぜひそういう方向で考えていただければと思ってもうここ終わります。 ４項の千々石の砂浜ですけども、これ何回も中村議員が質問されて、ある程度の答弁いただいたわけですけども、やはり、一番怖いのが、砂浜が減少することによって、波が高くなると。要するに、海が深くなれば、台風の時あたりは波が互いに比例して高くなってくるわけですから、恐らく千々石の海岸だけじゃなくて、木指とか愛野の竹火とか、もしくは権田の外海に面してる、直接南風で海に面してる分に関してはどこも危ないところがあるわけですけども、特に自然の状況の変化で、千々石の砂浜が減った上で南に直に向いていると。しかも、人家が海のすぐそばにあると。しかも、今工事をされている状況からいきますと、きのうも言われたとおり、波返しのない海岸なんです。ですから、波が来ても返してくれないもんですから、そのまま走り上がっていくと。この前の17号、19号においても、裏の市道を越えて国道まで波が行ってると。ちなみに、あの17号、19号の台風の時に、愛野の展望台まで波が上がってきとったわけですから、それからいきますと、危険きわまりないような状況の海岸だと私思うもんですから、今後、農林省でどこまで対応できるかわからんですけども、事と場合じゃあ、国交省との兼ね合いをとりながら、安全に期するような海岸を管理するような形をとらないと、100メーター超える波が来てるというのも現実に南向きの外向きの海岸にあるもんですから、そういうことから考えますと安心して枕を高くして寝られるように安全な地域にするべきだと。それからいけば、波返しは絶対必要だと思うんですけども、いかがお考えですか。
○議長（酒井八洲仁君） 松田
建設整備部長。
◎
建設整備部長（松田敏夫君） この養浜対策につきましては、先ほど申し上げたとおり、先般の９月の定例議会、そして、今回の議会におきましても、中村勲議員にお答えしているとおりでございますけれども、今後におきまして、抜本的かつ長期的視野に立ち、養浜対策としてさらなる詳細な調査を実施するに当たりまして、柴田議員さんの御意見も大いに参考にさせていただきたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 確かに大きな災害についての問題もあるわけですけども、この間、中村議員も同じ総合計画の審議会の中で、その千々石の海岸についてはどう考えるか、それを総合計画の中に入れるべきじゃないかという提案をしておったら、それこそ
一般質問の中でやってもらって、計画の中で入れるようなことは審議会じゃできないというふうなことで、けんもほろほろに断られたわけですけども、やはり危険の海岸に関してはそこじゃなくて、先ほど外海に面して南風が直接当たって波が来るようなところは、総合計画の中でも入れて安全対策を今後、安心安全の雲仙市ということでうたう以上はやるべきじゃないかと思うんですけども、市長再度見解を伺いたいんですけど。
○議長（酒井八洲仁君） 重野企画課長。
◎企画課長（重野淳君） 総合計画についてでございますが、総合計画審議会で議員御発言いただいた部分、他にも議員の皆さんで審議会の委員になっていただいてる議員さんがおられますんで、よく御存知だと思いますが、将来像の実現のテーマのところで、遊の国づくりという白砂青松の千々石海岸という項目で、千々石川の安全対策の発言をいたされました。安全については、別な部分で項目として基本計画の方にうたっておりますので、白砂青松の千々石海岸のところで御発言いただくのはという形で会長の方から、そういう千々石海岸については９月議会でも
一般質問でのやり取りがあったという形で総合計画審議会の方の話はとまった次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 安心安全の雲仙市ということであるわけですから、いろんな形で災害は、この間も絶壁の下に住んでいる人からみれば地震というのは非常に怖いでしょうし、それから、海岸のそばにおる人は、海の高波の時どうするのかということで怖いところの生活があるわけですから、総合計画の中ではそういうことを織り込んだうえで実現に向けて計画の中で審議し、そして、具体的に計画的にそれをやっていくというのが、計画だと思うもんですから、その計画の中でも実現をできるような形で入れるべきだということで考えておったわけです。いずれにしても、千々石だけじゃなくて、南風が吹いた時に、この橘湾はもろに来るところが非常に多うございます。それを含めて計画の中で実現に向けて安全な町ができるようなことを取り組んでいただきたいものだというふうなことで考えておるもんですから、これも、提案してるわけです。ぜひよろしくお願いしたいと思います。 それと、千々石川の鮎ですけども、何が原因かはわかりませんけれども、この鮎の生態といいますのは、稚魚がかえるのが冬の間に海の方でふ化するというふうなことで、それが春の一番に川をさかのぼっていって、産卵を海でやって上の方でふ化された稚魚が上っていって、それをまた上の方で成魚になって帰ってきてふ化していくという一年魚であるわけです。砂が海岸の入り口の方で堆積をしてるということも含めて、環境の変化で鮎の生態が変わったんだろうと思うんですけども、もともとおった魚を、幾らか残っておる間にそれを復活するのも大きな仕事ではなかろうかと。しかも、鮎が清流の中で自然に育っているとなれば、貴重な資源になるものですから、何が原因で復活を遮っとるのかわかりませんけれども、一つは河川の工事で稚魚が上流まで上れなくなってしまってる点もあるわけなんです。ですから、魚道がない川なんです。ですから、下の方でふ化した、２月、３月ごろの稚魚が上の方に上って成魚になって帰ってくるという習性の魚であれば、そこに上るためには、千々石の川に鮎が上る川を、小さな川で結構と思うんですけども、それをつくっていけば、先ほど言う砂が堆積した分も一緒に流れる部分も出てくるだろうし、一石二鳥の魚道の運営になるんではなかろうかということもあるもんですから、今後、魚道を考えるわけいかんのかなと思うんですけど、いかがですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 議員御指摘のとおりに、私も含めまして、我々が小さいころは川というのはいろんな生物が生息しておりまして、それはまたそれなりに楽しかったわけでございます。ところが、やはりこれらのいろんな経済成長の度合いの中で、いわゆる建築の方向が変わってしまって、川がまた違った形になってまいりました。そういう意味では、やはり安全のためにつくった川であったかもしれませんけども、自然と逆らったような形になってしまったために生物がほとんど存亡の危機に瀕しているわけでございます。 そういう意味では、特に千々石川はこの雲仙市の中でも数少ない自然に即したような形態をまだ保っておりますので、できれば、その生態がまた復活できるように調査、研究というのもしてみて、今御指摘のとおりに、例えば、魚道が必要なのかどうか、そういうことも含めて、そしてまた、それがどのくらいの資金が要るのかということも含めまして、少し研究をしてみたいというふうに思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 平成20年度に棚田サミットということを考えてとの実行計画と聞いておりますけれども、せっかく棚田サミットまで千々石を中心に計画されてるんだったら、その前にやっぱり方針なり検討なりして、その中で、ある程度目途をつけたような考え方があればなと思うもんですから、今の時期に提案してるわけですけど、いかがですか。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 棚田サミットは２年後に千々石の棚田を中心にして、約1,000名を超える人たちが多分全国から来られるというふうに思います。その時に、いろんなとにかく山村形態、あるいは棚田の形態も含めていろんな議論が出てくると思います。その時に、例えば、議員がおっしゃったとおりに、準備ができれば一番よろしんでありますけども、今の形態の中で、じゃあどうすれば自然に即した形での川ができるかということも含めて、また議論もできるのじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう意味では、今の状態の中で 千々石川をどうするかというデータをもとに私はシンポジウムをやってもまたよろしんではないかというふうにも思います。 ただ、議員から御指摘がありましたように、千々石川をまた一つの雲仙のシンボルとして育てていくためにも、いろんな形で調査研究はしてみたいていうふうに思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 確かに原因があって結果が出てるし、これだけ減ってきたのも何が原因なのか、お互いにわからんところがあるわけですけども、やはりその一つに今魚道ということも言ってるんですけども、それよりかもしくはどこかの護岸工事等で砂が一部に堆積してしまったと。 ですから、魚は砂の上で産卵しないんですよね、小石があって藻があってその中で産卵をしてるという生態であれば、砂があそこの川の出口に堆積してしまったことも大きな原因の一つだろうと思うわけです。あれが果たして、減少した砂との兼ね合いがどうなのかは私はわかりませんけれども、そこもあわせて調査をして、砂浜の復活とそれからその魚とは関連が多分あるだろうと思うもんですから、原因究明をされながらアユの復活を兼ねて砂浜の減少と一方的な堆積ということを解決していけば、一挙に二つとも解決できるんではなかろうかというところもあるもんですから、今後の対策としてそういう検討委員会なり砂浜減少の調査委員会なり立ち上げて、そして、鮎の復活も含めた委員会等も考えるわけいかんのかなあということがあるんですけども、いかがですかね。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） これは千々石川だけではなくて、各地域にそれぞれの川もございますし、またそれを全体で考えた方がいいのか、あるいはまたその千々石川を中心にして考えた方がいいのか、地元の議会の方々とも御相談させていただきながら、とにかくどういうふうな形が一番いいのかということを、今議会で御提案があったことを踏まえまして考えさせていただき、しばらく議論をいたしたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。３分前です。
◆１７番（柴田安宣君） それはわかりました。国見の淡水の藻にしても、またその瑞穂の川の組合にしても、それぞれ地域に存続したであろうという魚の住める川ということを皆各地域で考えてあるわけですけども、なかなか実現してないというのが現状であるわけですから、やっぱり全体的に見た目の中でひとつ取り組んでもらっても結構と思うんです。ぜひ実現に向けてそういうことを努力していただければと思っております。この項終わります。 農協の工業、遊休地を利用した工業団地ですけども、今厳しいという答弁いただいたんですけども、現状といたしましては多分そうだろうと思うんです。というのは、補助事業でまだ事業が完成してない中で、それを転用となってくれば非常に大きなネックになるだろうと思うんですけども、10町歩ぐらいだったらある面では農業は今兼業化してるんですよね。 ですから、農地をつくるだけの農林省じゃなくて工業団地と併用して、兼業農家の後継者ということを考えれば農地の中で工場もつくり、そしてあいてる体をそこで農作業もやるということを考えた提案をしていけば、あの中での工場の立地化ということができんこともないんじゃないかなという気もするんですけど、いかがですかね。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 議会で、前理事であられました柴田議員からこういう提言があったということを、ＪＡに伝えさせていただきたいと思っております。
○議長（酒井八洲仁君） 柴田議員。
◆１７番（柴田安宣君） 確かに、農林省からの補助事業で優良農地として指定してるやつはなかなか農転の許可がおりないということがわかっておりますけれども、今ほとんど専業化じゃなくて兼業化してるんですよね。 そのための後継者対策事業として後継者をやってるわけですから、その中で振り込んだような形であればあれだけの優良農地の中の一部に関しては工業として、田地化するのもあわせたような圃場整備という提案をしながらやってもらえばできるんじゃなかろうかという気がするんですけど、再度それを検討してもらえばと思います。 以上、終わります。
○議長（酒井八洲仁君） これで柴田議員の質問を終わります。………………………………………
○議長（酒井八洲仁君） １時まで休憩いたします。＝午後０時01分 休憩＝ ＝午後１時00分 再開＝
○議長（酒井八洲仁君） 午前中に引き続き会議を開きます。 ９番、松尾文昭議員の質問を許します。
◆９番（松尾文昭君） ９番、松尾でございます。通告順に従いまして質問をさせていただきます。なるべく簡単に答弁をお願いしたいというふうに思うわけですけれども、検討するとか考えるとかということのないように、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。（笑声） それでは、第１項の新庁舎建設についてでございますけれども、この新庁舎建設につきましては、ここ１年間の間に同僚議員からも何回となく提案がされたところでございます。 私といたしましても、ちょうど１年前、12月の定例会の折に庁舎建設の問題につきまして提案をした時期があったわけですけれども、その当時の答弁につきましては大分状況が変わってきたと、合併協議会以降の中で三位一体改革等について導入がなされ、今後財政的にも大変厳しくなる、１年間見きわめてからという答弁だったかというふうに記憶をしておるわけですけども、先般と言いますか前回の元村議員の質問等の中でも12月までにはというような話を記憶しておるわけですけども、議事録を見れば12月から３月に向けて総合計画に織り込むと、織り込むか織り込まないかの結論を出すというような答弁ではなかったかというふうに記憶をしておるわけですけれども、この新庁舎の総合計画について12月以降３月いっぱいまでに織り込むのか、織り込むとするならば財政計画とあわせた計画が必要になってくるかというふうに思うわけでございます。 なお、私としては12月の予算編成の折でもございますし、12月いっぱいには何とかそういった目途と言いますか、が出てくるんじゃなかろうかというふうに考えておったわけですけれども、この間の元村議員の議事録の中では12月以降３月いっぱいまでにというふうな答弁だったということでありますので、12月以降そういった形で総合計画の中に織り込むか織り込まないか、財政計画として上がってくるのかということでございます。 建設に向けての今後の取り組みについてどのように考えておるのか、当然、織り込むとするならば予算化が必要になってきますし、財政計画も当然上がってくるだろうというふうに思ってます。今後の考え方をお聞かせいただきたいというふうに思っております。 ２番目に、消防行政についてでございますけれども、この問題等につきましては前回も提案をさせていただいたわけですが、その当時当分の間検討をさせてくれと、考えさせてくれというような答弁ではなかったかというふうに思っております。 この内容等につきましても、いろいろ国の方針とか県の方針等もございまして、あらかし私も聞いておるわけでございますけれども、住民の皆さん方に知ってもらいたいがためにあえて質問をさせていただくわけでございます。 この広域圏の問題につきましては、消防の一元化の問題でございまして、消防の一元化につきましては広域圏の理事会協議会の中で11月にも話し合いがあったというふうに聞いておりますが、その協議会の内容等につきましてもお聞かせをいただきたいというふうに思っております。２番目の、国の方針で広域を30万規模として５カ年間の間に実現するような方針でいくというふうな県からの要請があっているということでございますけれども、その内容等についてどういうふうな計画がなされておるのか、具体的にお示しをお願いをいたしたいと思います。あわせて、それに対する市としての基本的な方針をお伺いをいたしたいというふうに思います。 それと、４番目の普賢岳噴火災害に関して、本市側に監視カメラを設置する考えがないかということでございますけれども、この件につきましては、11月の折に普賢岳火災が発生をし、通報と言いますか島原側から県へ要請してヘリの出動がなされた。 なぜ市の対応が遅れたかということにつきましては、先般全協の中で金子助役の方からるる説明がありおわびがあったところでございますけれども、その行政区域が雲仙市でありながら発見が遅れたというのは、やはり雲仙側の方に監視カメラ、モニター等がない、現在あるのは島原の地震観測所の中にあるということで、県の振興局の方から島原に連絡が行ったという状況であります。 そういった中で、今いう行政区域の中に雲仙普賢岳がありながら監視がされていない。噴火の問題につきましては沈静化してるという報道がなされてはおるわけですけれども、現場を見る限りではまだガスが発生し大変こうくすぶっている状況でもあるわけですから、ぜひ監視カメラの設置を小浜署の広域駐在があるわけですから、そこに設置をすればいつでも監視できるという状況にあるわけでございます。そういった監視カメラモニターを見れる施設の設置をお願いをいたしたいというふうに思うわけでございます。 それと、３番目の入札制度のあり方についてでございますけれど、この入札における市内業者の割り振り、方針はどうなのかということにつきましては、その入札業者の割り振りについては地域性のバランス、地域の住民、地域業者の指名のバランス、あるいはまた回数のバランス、そしてその事業内容、工事内容等のバランス等があろうかというふうに思うわけですけども、その３つが均等に割り振られて初めて完璧な割り振りになってくるんではなかろうかというふうに思うわけですけども、大変それについても問題はあります。 確かに、一様に均一にと言いますか、完璧な状態で割り振ることは不可能かも知れませんけども、やはりそれに近い割り振りは可能だというふうに思っております。そこら辺のバランスの割り振りについてどうなのかということ。 それと、入札結果の情報公開はどうされておるかということでございますけれども、入札結果に、結果と言いますか入札についての可否につきましては、議会報あたりを通じて記載をし流しておるわけですけれども、その入札結果の内容等についての報道をどう考えておられるのかということについて、御説明をお願いいたしたいというふうに思っております。 それと、４番目の教育行政についてでございますけれども、これにつきましては今回の
一般質問の中で多数の同僚議員の中から質問があっておったようでございますけれども、このいじめ問題につきましては私の考えとしては、社会問題、学校問題等もありましょうけれども、やはり親、家庭が基本的な教育の場ではなかろうかというのも、基本的な生活習慣を身につけるのは親であり家庭であるというふうに考えるからでございます。 そういうことも含めて、虐待問題等につきましてもしかりだというふうに思っておるもんですから、家庭教育について、親の教育について、どういうふうに考えどういうふうに取り組もうとされておるのか、そこら辺を具体的にお示しをお願いいたしたい。 あと、答弁等につきまして自席で質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（酒井八洲仁君） 御答弁願います。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 松尾文昭議員の御質問にお答え申し上げます。 新庁舎建設の総合計画への掲載につきましては、去る９月議会におきまして元村議員の御質問にお答えいたしましたとおり、現在総合計画の策定にあわせて中長期の財政計画の策定にも着手しておりまして、総合計画と財政計画が整合するよう調整を図ることとしております。 この調整の中で、財政的にも実現可能な総合計画を策定することとしており、庁舎建設につきましても、総合計画の全体案を構築する中でその位置づけを決定することとなります。 総合計画は、その素案を先日の全員協議会において御説明いたしましたとおり、基本計画の中で庁舎の整備として新市建設計画と同様の文言でございます行政機能、財政状況等を慎重に検討した上で、雲仙市にふさわしい庁舎の整備を図りますと掲載しておりますが、新庁舎建設の方向性につきましては、財政計画との調整等の関係から３月議会においてお示しすることになろうかと考えております。 次に、新庁舎建設についての今後の取り組みについてでございますが、庁舎の建設、整備を図るためには基金の積み立てと合併特例債の活用が必要不可欠であると認識をいたしております。 御質問の基金の積み立てにつきましても、庁舎建設の方向性と同様３月議会においてお示ししたいと考えておりますので、御理解をいただきますようお願いを申し上げます。 次に、広域消防本部の一元化についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり雲仙市におきましては、県央広域圏及び島原広域圏の双方に属しております。市といたしましても、合併前からの懸案事項であります常備消防の一元化を早急に図りたいと考え、一部事務組合で処理する他の事務の整理統合も含めて協議を進めておりましたが、このような折消防庁が本年７月に示しました市町村の消防の広域化に関する基本指針では、人口規模30万人を一つの目標に広域化を推進することが明記されました。 基本指針では、広域化を推進する期間についても掲げられており、この基本指針を受けて県は平成20年３月までに推進計画を定め、市、町は県の推進計画策定後５年以内に広域化を実現することとなっております。 既に、県におきまして第１回目の広域化に関する協議会が開催されておりまして、今後はこうした協議会で議論し、消防関係者のコンセンサスの形成及び関係市町の意見の聴取をしながら推進計画が定められていくことになると思います。このため、雲仙市といたしましては、今後策定される県の推進計画の動向を十分に見きわめながら、広域消防の一元化に向け努力してまいりたいと考えております。 次に、雲仙普賢岳噴火災害に伴う監視カメラの設置についてでございますが、普賢岳の火山活動は現在のところ静穏な状態が続いており、近い将来噴火が繰り返される状態にはないと聞いております。 普賢岳に監視カメラを設置するとなりますと、電源設備及び通信設備を設ける必要があり、相当な工事費が必要になると見込まれ、また国立公園内ということでさまざまな制限もあることから、設置につきましては現在のところ考えておりません。 なお、残余の質問につきましては助役、教育長及び担当部長に答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（酒井八洲仁君） 吉田助役。
◎助役（吉田博幸君） 松尾議員の御質問にお答えをいたします。 入札における市内業者の割り振り、地域性あるいは回数、それから内容のバランスということで、その方針はどのようにしているかとの御質問でございますが、入札にかかる業者選定につきましては、雲仙市建設工事の指名基準に基づき、工事ごとに地理的条件、経営状況など的確性を総合的に勘案し、工事の発注金額に応じランクごとに業者選定を行っております。 この場合、なるべく地域性を考慮し選定するようにしておりますが、工事が市内全体に均等に行われていない状況もございますので、どうしても指名回数等には多少の差が出てまいります。 次に、入札結果の情報公開についての御質問でございますが、入札結果の公表につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する規則に基づき、現在管財課窓口において閲覧に供しております。 議員御提案の雲仙市のホームページへの掲載につきましては、早急に閲覧に供するよう現在準備を進めているところでございます。なお、入札で落札が決定されると、入札結果はすべて公表されることとなっております。 以上でございます。
○議長（酒井八洲仁君） 鈴山教育長。
◎教育長（鈴山勝利君） 教育行政の御質問についてお答えしたいと思います。 松尾文昭議員御指摘の通り、現在全国的に起っています児童生徒によるいじめ、自殺、家庭における虐待等は、非常に憂慮すべき状況にあります。幸いにして、本市におきましては報道されているような重大事件は発生しておりませんが、これらの問題は学校、家庭、地域社会において、子供を取り巻くすべての大人たちが真摯に受けとめ、取り組まなければならない重要な課題であると認識をしております。 本市教育委員会におきましては、子供たちが集団の一員として一日の大半を過ごす学校現場に対する指導と、子供たちの生活の基盤である家庭、地域社会への働きかけという２つの側面から教育行政を進めております。 まず、各小・中学校に対しましては、生徒指導の充実のために子供の心と向き合う教育の推進と、いじめを生まない学校づくりについて各種研修会において指導するとともに、学校訪問や調査等により実態を的確に把握することに努めております。 特に、いじめ等の問題行動につきましては、早期発見早期対応を基本的な考え方として、事実関係を究明し関係機関との連携のもと防止、緊急対応、事後指導という切れ目のない体制の構築を図っております。 なお、このところの全国で多発する重大事件を受け、市内各小・中学校に対しいじめの問題に関する調査を実施するとともに、校長研修会並びに教頭研修会等においていじめの問題に関する危機意識を常に持ち、例えばいじめ対策検討会などを各学校ＰＴＡ単位で緊急に実施するよう指導したところでございます。 次に、家庭地域に対しましては、社会教育という視点からの働きかけを推進しております。特に、幼児教育の重要性とともに、教育の原点は家庭にありと言われるように、家庭や親のありようが喫緊の課題と考えております。そこで、市内各小・中学校の保護者向けに、いじめの問題緊急アピールを教育長名で配付をしたところであります。 また、一部の取り組みではありますが、新入時の保護者が必ずおいでになる就学時健診の折に全大会を開いて、保護者に対して親のあり方等についての教育長講話をいたしております。 また、子育て支援事業といたしましては、乳児保護者に対するブックスタート事業を実施しております。これは、親からの適切なケアと温かいコミュニケーションを通して、親子の愛情や信頼関係などが芽生え幸せが感じられるようなきっかけづくりとするために、市内全域で実施される３カ月健診時に絵本をお渡ししているものでございます。 また、学童期や思春期の子供を持つ保護者を対象とした家庭教育学級を、校区または旧町ごとに開催し、家庭における親のあり方やしつけの心得等家庭教育の支援も含めた望ましい家族関係の構築を推進しております。 その他、命の大切さや大人社会のあり方を見つめ直すことなどに視点を置いた各種講演会、映画鑑賞会等を開催したり、青少年健全育成協議会等を通して学校、家庭のみならず地域の方々が子供を育てる当事者としての意識を共有し、地域全体で子供にかかわろうとする意識の高揚を図っております。 議員御指摘のとおり、昨今の子供たちの問題行動を通して垣間見られる諸課題については、単に教育の分野の対応だけでは解決を期し得ないものでございます。今後は、多様な子供たちに対し、学校、家庭及び地域社会等子供たちを取り巻く各関係者がそれぞれ今何をなすべきなのか、子供たちに対してどのような働きかけをするべきなのか等の諸課題について、引き続き研究を進めてまいりたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） 児童虐待に対する対応でございますけども、これまでも児童虐待の予防、早期発見、早期対応のため、広報その他の啓発活動を行なってまいりました。 今後もこれらを推進していくとともに、福祉事務所の家庭児童相談室に児童相談員を配し、家庭訪問等を通じて身近な相談を受けたり、保育所や子育て支援センターでも気軽に相談できる支援体制をとっております。 また、関係機関等との連携と支援体制の一層の充実を図るため、児童相談所を初め警察署、保健所、幼稚園、保育所、小・中学校等の関係機関からなります雲仙市要保護児童対策地域協議会を設立することとしており、その開催に向け準備を進めているところであります。 児童虐待の防止には、虐待を受けている子供たちが発しているサインをいかに周りの大人たちが気づくかが大切であり、今後とも関係者の御協力を得ながら予防対策、早期発見、早期対応に努めてまいります。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） まず、新庁舎建設の問題でございますけれども、この問題につきましては、なぜこのように一生懸命と言いますか何回となく提案をさせていただくかということですけれども、合併前に合併協議会の中で相当の議論を続けて、最終的には条例までつくらなければならなかったということ、そういった経緯があります。 なぜなのか、その条例をつくるきっかけというものも、我々その条例の内容等についても納得できない部分もあったわけですけども、合併の枠組みを考えた時にやはりそういったことについても、条例までつくるならばだれもが建設に向けてはできるんだという確信を持って合併の枠組みまで影響させないようにということで、そこまでの動きを占めた制定だったろうというふうに私は記憶をしておるわけです。 ですから、この建設に向けての条例については大変重く受けとめていただきたいというふうに思うもんですから再三そういったお願いをし、住民においても雲仙市全体のことを考えてはっきりと雲仙市の顔としてつくらなければ、次の総合計画についてもそれが一つの基本ですから、顔がなければ体形もつくれないというのが私は一番のネックではないかという思いがあるもんですから、再三そういったことについてお願いをしておるところでございます。 できなければできないでいいわけですけども、どういうことでというはっきりした理由づけがあるならばやむを得ませんけれども、単なる財政上の問題と、あるいは三位一体改革の導入によってというようなことで簡単に片づけてもらうということについては納得ができないもんですから、再三この問題については出していただいておるということでございます。 私愛野出身で、愛野だから言うんじゃなくて、市全体を考えた時に愛野は南高の玄関口でもあるんだと、いわば将来的にはそこが一つの顔として、全体の顔として雲仙市全体を形づくっていくんだ、国見だって農業が盛んでございます。農協立町でございます。そういったことで、農協の推進を大いに進めていく、所得も相当の農業所得が上がってる、あるいは瑞穂もそうです。そういった国の農業施設もございます。 吾妻にしては、団地、農業工業団地誘致をする用地もあるわけでございます。あるいは基盤整備等も進められておりますし、小浜にしては観光地として、あらゆるそういった資源をもとに全体像を考えるならば、やはり私は一番南高の入り口と言いますか、玄関口であるそういった場所を早く選定をして、建設に向けて早期実現を目指していただきたいいうのが私の本音でございます。そういった意味において、その条例の重要性をどうお考えなのかお伺いをいたします。
○議長（酒井八洲仁君）
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 議員御指摘のとおりに、私は軽んじた気持ちは全くございません。財政的におきましても、そしてまた三位一体の改革におきましてもこれは重大な問題でございます。 特に、財政の問題はまず今後10年間、昨年からの10年間の中で合併特例債というのをどう使っていくか、しかしこれを使うこともまた30数％の借金として残るわけでございまして、ですからこれらを10年の間にいかに活用し、いかに健全でいかに強い雲仙市をつくっていくかということは、今の新しい我々に課せられた命題だろうというふうに思うわけでございます。 そういう意味では、やはり庁舎も含めて私たちはこれから10年、100年、体系に立って雲仙市民の方々がどうこのまちで生きていくか、どう生きるための基盤とするかということを考えなければならないというふうに思っておるわけであります。 ですから、軽々に私たちは答えを出すわけでもありませんし、熟慮に熟慮を重ねながらやはり一番いい形でどう雲仙市をつくっていくか、今、御指摘のとおり雲仙市の象徴となるべき庁舎をどうするかということも考えてるつもりでございます。 ただ、これから10年間の間の財政計画というのもきちっと答申した上で、それの上でなおかつ耐えられるのかということもまた含めて議会にお示しし、議会の御賛同をいただかなければ私たちはそれの責任を果たすことはできないと思っております。 ですから、軽々にやるわけではございませんで、十分に吟味しながら、そしてまたこれならという状態であるのか、あるいはまた非常に厳しい状況でありますけれども、こうして議会の皆様方にも御審議いただけるかと、そういうような状態で出させていただければというふうに思っております。条例に関しましては、決して軽んじている状態ではございません。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） よくわかりました。確かに、財政的には厳しい、だんだんこれからも厳しくなっていこうというふうに思っております。しかし、つくるということであるならば、今でなければできないということだろうというふうに思ってます。 この合併特例債を利用される間でなければ、やはりそういった計画をするならば到底無理だろう、確かに財政状況等考えた時に大変厳しい状況である、しかし建設を計画し試算した時にどうなのか、ということも多分検討されておるというふうに思うわけですけども、十分検討されてでき得ればそういった方向でお願いできればというふうに思うわけでございます。 それから、消防行政についてでございますけれども、先ほど説明があったとおり──20年の３月までには何とか広域、消防についての一元化を図ると。それについては、こっちからの検討委員会ですか、県の推進計画の中で実行するということですかね。 それを一つの目標として進めていくというふうな説明だったかというふうに思うわけですけども、これについても、30万規模がどの範囲なのか、どういった形での広域化になるのかこれからの課題だというふうに思うわけですけども、その方向性がわかっていればお示しをお願いいたしたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 井上
市民生活部長。
◎
市民生活部長（井上由文君） 常備消防の広域化の件のお尋ねでございますけれども、今それに向けてそれぞれの国、県、市町の役割というのは、先ほどの市長の答弁の中にありましたとおりでございまして、その中で県の方向性がどういうふうになっているのかというようなことの質問だと思っております。 先ほどもありましたとおり、県は第１回目の、広域化の推進会議をしております。その折に、会議の資料が私どもの方にも参っております。推進協議会の構成員につきましては、各消防本部が10消防本部ございますけどもその管理者、あるいは常備、何と言いますか非常備消防団の代表の方とか住民の代表の方、あるいは学識経験者等と21名の構成でございます。 その中で、県があらかじめたたき台として出している資料もついてございました。県の方では、４つの案が示されているようでございまして、一つはもう全体を１つの消防本部とするというのと、２つにする、あるいは３つにする、そして４番目が７つにするという案がございます。このとおりはいかないわけでございましょうけども、一つのたたき台として県が示してあります。７つの分割は、離島を４つ、本土を３つの案でございまして、雲仙市で関係ある分は県央と島原が一緒になる案のようでございます。 こういったことは、県の指針の中にも推進計画を定めるに当たっては、そういった区域を定めるようにということがございまして、これをもとに県の方もこの４つの案をもとに今から、このとおりになるかあるいはもっと違う案が出るかそこら辺まだわかりませんけども協議がなされていくと。 その場合においては、各市町の意見も聴取するということになっておりますので、そういった機会がありましたら、市は市の考えとしてまた出していかなければならないというふうに考えております。 以上です。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） その今の推進員のメンバーというのは、どういう。
○議長（酒井八洲仁君） 井上
市民生活部長。
◎
市民生活部長（井上由文君） 概略申しましたが、詳しく説明を申し上げたいと思います。 各10広域圏消防本部がございますけれども、県央とか島原とかその管理者、長崎市長とか島原市長とかありますけどもそういった方と、長崎県の消防庁の会長、副会長、合わせて３名、長崎県消防協会長１名、長崎県婦人防火クラブ連絡協議会の会長が住民代表のようでございます。 学識経験者としましては、長崎大学の先生方２名をお願いされているようです。それと、市町村代表として市長会の会長さん、町村会の会長さん、合わせて２名でございますけれど、それと県の防災危機管理官、地域振興部長、合わせて21名というふうになっております。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） このことについては、県下でも広域でまたがっておる消防はここだけなんですね。もう本当に、この間と言いますか、この前の会議も同じようなことを言ったと思うんですが、やはり広域が２つあるというのは大変消防としては不都合な点がかなりあるわけでございます。 できれば早急にと言いたいところでございますけれども、こういった推進協議会の中で30万人規模を目指す形での広域化が進められるということであれば、そういう形の方を待つ以外にないなというふうに思うわけですけれども、早ければと言いますか、でき得れば島原に入るか県央に入るかというのについてもいろんな負担金の問題ございますし、そこまであせがる必要もないなというふうな気もいたします。 そういった負担金等を考えます時に、そういった方針で進められるということであるなら５年間以内でということも聞いておりますし、進みぐあいでは５年間以前にできる可能性もあるんじゃなかろうかというふうに聞いておるわけでございますけれども、そういった形での早急な30万人都市に向けたその規模の実現と言いますか、推進の方もよろしくお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。 普賢岳噴火に向けて、その監視カメラについてはちょっとまあ財政が厳しいというふうな答弁ではあったわけですけれども、今回の火災を振り返ってみますと、どうしても普賢岳が島原側に向いてると、被害としても島原側の方がかなり大きい、当然監視カメラについても島原側にあって当然かというふうには思うわけですけれども、なぜ雲仙市が行政区域でありながらその対応が遅れたのかという団員からの指摘があったわけでございます。 なぜ島原が、自衛隊のヘリの要請とか防災ヘリの要請とか島原側でしなければいけないのかというふうな指摘があったわけでございまして、雲仙市で火災が発生しながら対応がかなり遅れたって言いますか、そういう県央の対応、消防団としての対応として、地元が火点でなかったということを反省する観点からこういったことをできないかという質問であったわけですけども、確かに財政的に厳しいということはわかります。 確かに国有地の中でもございますし、単独で、市独自でつくれると言いますか可能性というのも大変厳しい問題があろうというふうには思ってます。できるならば、設置できるような話でも国立公園であるなら、そういった担当部局についても持ちかけていただきたいなというふうに思っております。一応要望しておきます。 それから、３番目の入札制度のあり方につきましては、先ほど均等にと言いますか大変難しい部分はあるけれども、割り振りをしてるということだったんですけれども、この間管財課から出された指名業者の指名の結果を見る時に、３月から９月までの報告が管財課あるいは議会の控え室にも置いてあるわけですけれども、それを整理した時に確かに回数的には同じような、例えば雲仙市の業者がＡの人が、あるいはＢの人が、Ｂの業者が同じように回数的には入ってる。 入ってるけれども、場所的に箇所的に大変ばらつきがあり過ぎるという点と、その業種、事業内容等についても大変業者間のばらつきがあるというふうな感じをその表を見る限りあるわけですけども、今後もしそういったことがあるとするならそこまでやはり地域性、あるいは事業内容等の問題等についても適切なバランスをしてほしいというふうに思うわけですけども、そころ辺の考え方をお示し願います。
○議長（酒井八洲仁君） 吉田助役。
◎助役（吉田博幸君） 今回お聞きをいたしました、貴重な御意見として、これまでの実績を踏まえて分析をいたしまして、そしてどういった方向がよりよい方向になるかということで指名
入札審査委員会等の意見も聞きながら、とにかく19年度に検討をしていきたいというふうに思っております。そういうことでよろしくお願い申し上げます。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） そのことについては、管財課の方とも話をしたわけですけども、確かに均等にという完璧な割り振りは私も不可能だろうというふうに思うわけですけども、これまでの入札の指名、あるいは落札をされた業者について拾い出してみれば、やはり地域性の問題、回数の問題、まちまち、確かに回数は均等に振り分けてあるという面はあるわけです。 そういった部分が、確かに管財課としても今後はと言いますか、９月以降はそういうことはありませんよということだったんで、多分そうされておるというふうには思っておるわけですけども、やはり地域性を生かしたといいますか、例えば極端な話、とにかく南串山の業者が国見に指名をされてもそこまで仕事行けんという状況なんです。極端に言えば。そういうことのその地域性ですね、そのバランスを考えてということなんです。 それと、入札結果の情報公開といいますか、それについては閲覧されておるということなんですけども、その内容等について、ここに議会で否決された内容の公開はということなんですけども、議会の内容の云々じゃなくって、確かに可否については先ほども申しますように広報委員会の中で広報誌に記載をし、ホームページにもたしか記載をされておる。 しかし、その結果、会議の結果中身について、可決をされる内容、否決をされる内容といいますか、執行部側で記載できないのか、あるいはホームページ等で公表できないのかということでございます。その点どういうふうにお考えなのか。
○議長（酒井八洲仁君） 吉田助役。
◎助役（吉田博幸君） 現在のところ、入札結果の公表につきましては結果だけをお示しをしているところでございます。また、価格の場合等につきましても、そのあれは結果が出てないということで公表は今のところしておりません。 それから、議会の否決になった場合につきましても、どういう理由で否決になったとか、あるいは議会で可決になった場合も可決になりましたとか、そういったその議会の内容にまでついては現在のところ公表はいたしておりません。今のところ、今のような状況で進んでいきたいというふうに思っております。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） それはもう、内容的にはもう公表しないということになるわけですか。どういう形であっても、こっちが要求といいますか住民からの要請があれば公表してもいいということですか。 というのは、否決をされたことについて悪いことだけを公表するというのは確かによくないことかもしれませんけれども、議会として否決をされてすぐ可決をした、議会は何しよっとかと、見る人が見る限りではそういう議会も何か余り、どういうことで否決をしてすぐ可決したということについて、ちょっと住民からいろんなそういった内容的なことがぜんぜんわからんということもあったもんですから、そういうことについてどういう内容なのかということの公表ができないのかということ、そういうことについては問い合わせがあればできるということですか。はい。それはよかです。 それと、もう一つお願いなんですけども、この入札制度と言いますか、先ほど余り、その舗装関係には触れてないんですが、私雲仙市内に舗装業者登録者がかなりいるということを聞いて、名簿上かなり記載をされておる。ただ、その舗装業者に対して実績がないから舗装だけの入札に関しては指名ができないということもある。それは企業努力で実績と言いますか、つくっていかなければ指名としては、そら点数制ですからできないということ。 じゃあ、努力するような手だてができないのかということもあるわけですけども、要は舗装関係については市外の業者がほとんど、下請にしても舗装だけの事業についてもされておる。相当数の土木工事の中で舗装工事というのは、用途を占めていると思ってます。額にしても、年間の工事額というのはかなり大きいんじゃなかろうかというふうに思ってます。 それを、市内の業者がした場合と市外の業者に発注した場合の、その取得の税の関係が出てくるというふうに思うわけですけども、そこを考えるならばやはり地元業者、雲仙市内の業者をやっぱり育成する必要もあるんじゃなかろうか、どっちが得なのか、そこら辺も検討課題としてお願いしたいなというふうに思ってます。 それから、教育行政でございますけれども、このいじめにつきましては同僚議員の方からかなりいろんな形で提案され、大変適切な答弁をいただいてはおるわけですけれども、この問題をどうこうするから結果がどうなるという、結果は出ないというふうに思うわけでございます。 ですから、私としてはいつも考え方として基本的には親、家庭の問題であって、そこから地域性の問題、あるいは学校の問題が出てくる、いろんな講座なんかもされておるいうことですけれども、やはり問題を起こす子についてはその家庭の親として参加しない親が多い、そういうところに問題があるんだと。 いろんな講座を開いたり、いろんなそういった地域の会合を開いたりしても、出席される親御さんたちについては問題ないんだと、この一握りの子供たちに問題があるというのはやはり、たどってみたら家庭とか地域、地域と言いますか親に何かの原因があると私は思ってます。 確かに子育てというのは、私自身も兄弟でさえ性格も違うし大変難しい問題だとは思うんです。私はもう、一番近道と言いますか、端的に教育するのは幼児期の親を教育するのが一番早いんじゃなかろうかというように思うもんですから、しかしそういったいろんな家庭教育学級にしても、いろんな講座を開いたりしても出席できない親が、そういったところに虐待の問題もいじめの問題もそれとは限らないわけですけども、やはり家庭での会話、あるいは親の基本的なしつけというものがなされておるならばそういう問題は起きないんじゃなかろうかというふうに思ってます。 それから、虐待について、先ほど早期発見、早期治療というようなことを言われたわけですけども、それについても民生児童委員さんたちがおられます。そういった民生児童委員さんたちのいろんな不登校の子供たち、あるいはいじめによる登校拒否というか、それについての子供たちの指導を民生児童委員さんたちが一生懸命家庭に入って指導されておるということですけれども、なかなかやっぱ虐待については家庭内の問題ですので外部にわかりにくい部分があるわけですけども、そういった民生児童委員のそこまでの活動内容等についてもう少し具体的にお願いしたいと思いますし、それと委員会では幼児を持つ親の教育をどういうふうに考えておられるのか、そこら辺をもう一度お伺いをいたしたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 制限３分前です。御答弁いただきます。鈴山教育長。
◎教育長（鈴山勝利君） 幼児教育の重要性については、先ほど答弁の中で申し上げましたけれども、松尾議員と全く同感でございます。 そういう意味もありまして、先ほど一つの例を挙げましたけれども、全員の保護者さんが集まりやすい場というのが就学時健診の折ですので、もうこれ愛野町の例ですけれども、昨年から本年度にかけて２回保護者の全大会を開いてそういう親のありようとか、特に縁があって同じ１年生として入学されるんですから、義務教育の間だけでもずっと親御さん同士仲良くしていただければ子供も仲良くしますよとか、そういう話をさせていただいたところであります。 なかなか全員が集まることについて、具体的な効果的な手だてていうのはもうずっと私の現職の時分も悩みましたし、当時のＰＴＡの役員の方も悩まれましたし、なかなかこれといった手だての方策はないわけですけれども、私の例を言えば学級ＰＴＡ等で参加された保護者の方で報告をしていただくとか、やっぱり来れない人も中にはおられるだろうと思うんですね。 来ない人も中にはいらっしゃるだろうと思うんですけれども、そういう手だて、担任からは学級通信を通じて報告をしたりとか、それから一番やっぱりよかったのは、最寄であしたの部会に行こうやとか誘い合わせていただいたりとか、やっぱりそういう人間関係を日ごろからつくっていただくのが早道かなと、大事なことかなと思ったりしております。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） 民生委員さんの活動状況ということですけれども、もう時間がございませんので手身近に言いますけども、民生委員さんは民生委員、児童委員という職を持っておられます。ですから、地域の内容について把握をしながら、それぞれ地域の近くの人の意見、内容を聞きながらしております。 それから、一番言われたようにこの把握は大変難しいところがございます。ですから、先ほど市長の方が申しましたように、雲仙市要保護対策地域協議会設置要綱を設けまして、その中には民生児童委員、それから小・中学校の校長先生ですね、それから児童とそういうメンバーの中で検討していくように努めております。 以上です。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員に申し上げますけども、議会は議決機関ですから入札の結果は議会が責任持って広報してますので（「はい」と呼ぶ者あり）さっきの質問はちょっと違ったかなと思っております。松尾議員。
◆９番（松尾文昭君） 終わります。どうもありがとうございました。
○議長（酒井八洲仁君） 松尾議員の質問を終わります。………………………………………
○議長（酒井八洲仁君） ここで10分間休憩いたします。＝午後２時02分 休憩＝ ＝午後２時12分 再開＝
○議長（酒井八洲仁君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 まず質問者、議員皆さんそうですけども、大きい声で、そして答弁者も大きい声でお願いいたしたいと思います。後ろの方が聞こえないそうですから。 それでは、18番、小田孝明議員の質問を許します。
◆１８番（小田孝明君） 質問に先立ちまして一言、ごあいさつじゃございませんけどもお話を申し上げたいと思います。（笑声） 合併をして１年たちました。それから、
奥村市長にありましては昨年の12月議会を思い出すわけでございます。丸１年たちまして、大変、無我夢中で１年間を過ごされたのじゃないかと思います。 分単位で行動され、大変精力的に活躍をされました。丈夫な体でございますから大丈夫だと思いますけれども、どうかひとつ、時にはストレスをこう解きほぐして、また１年頑張っていただきたいと思います。 では、通告いたしておりました件について質問をいたします。 まず１点、介護保険事業についてでございます。お手元に差し上げておりますように、まず端的に申し上げます。第１点の指定認知症対応型共同生活介護事業所、通称グループホームの設置についてでございます。 昨年、雲仙市内のグループホーム事業者が新たに増設という形で定員９名のグループホームを希望され、設置申請をされたわけでございます。それが、昨年６月に返答が参りました。ちょっと読み上げます。これは、島原広域圏の介護組合から広域圏の組合長名、管理者から参ったわけでございます。 事前協議の通知書ということで、平成17年度まではこのグループホームの設置については県の指定といいますか、になっておりました。そういうことから、事前に当該保険者市町村にその意見を求めるというような形になっておりまして、そういうことから事前協議通知書ということで組合からその申請者に、それから組合から県の長寿社会課に、県の方に提出をされたという形でございます。 読み上げます。「事前協議通知書、設置を計画されている圏域内については、現在74事業所、109ユニット、定員960人の指定申請、指定認知症対応型共同生活介護事業所があり、国県が定める参酌標準及び介護保険事業計画を大きく超えていることから、島原半島内については指定認知症対応型共同生活介護事業所の整備は既に終了したものと考えます。 よって、介護保険給付費に影響ある建設及び増設等については不要であると考え、指定権者である長崎県へ指定の凍結を求めるものであります」とこういうことでございます。そういうことで、建設を断念されたということでございます。 続いて昨年、今度は南島原市の市内の医療法人からグループホームの建設の申請が上がったわけですね。それについては、12月に介護保険組合の方から同意といいますかそういうのが発送されて、それから県の方にも送られて、そして千々石町に現在もう建設中で、もうでき上がったんじゃないかとも思うわけですけれども、そういう状況でございます。その点について、どういうような経過でそういうふうになったかをひとつお答えを願いたいと思います。 市長も、副管理者として、管理者が市長、島原市長ですね、副管理者として島原市長、それから副管理者は南島原の市長と雲仙市長という形で、市長も11月20日当選、それ以降のことでございましてなかなかわかりづらいところもあるかと思います。それについては、担当部の方で調べていただいたかと思うわけですけども、御答弁をお願いしたいと思います。 次に、要介護認定者の認定症高齢者グループホームの入所についてていうことで、１番の要介護認定者の居住条件についてですね、居住年数についてということでございますけども、例えば雲仙市内に長崎市から転入をしてきた、３年以上経過しなければ要介護者の認定者であってもグループホームには入所できないというようなことをお聞きしたわけですね。私は、それがどうしても理解ができないわけです。どこにそういうのが、介護保険法のどこに書いてあるのかなというぐあいにこう思っておるわけです。ちょっと理解できないなと。 御存じのとおり、介護保険というのは国が25％、県が12.5％、市が12.5％、１号被保険者の65歳以上が19％、それから２号被保険者として40歳以上64歳までの方が39％でありますかね、39％ですかね、を保険料として納め、いつ何時だれがそういう介護を要する事態になるかもわからないということで皆さん納めていらっしゃるわけです。 その方々が、３年以上たたないと、転入してきてですねグループホームに入所できない、介護を要するようになってもですね、これはどうしても理解ができない。そこのところを十分説明をお願いしたいと思います。 それからもう一つ、例えばこの諫早、大村、長崎市等市外からの要介護認定者が雲仙市内のグループホームに入りたいと、家族の方が一生懸命探されてどうにもならない、働けない、もう24時間ついておけないというような時で一生懸命になって見つけられます。 そういうことから、グループホームに訪ねられてひとつお願いをします、ああちょうどいいですよと、空いていますどうぞというような形になります。これは、入る人と介護者が契約を結ぶようになっております。ですね、契約書２通取り交わして、双方が１通ずつ持つというようなことになっております。 そのことが、４月１日以降ですか、地域密着型といろいろこう言われております。そういうことから、だめですと、諫早市の方がその方の分の介護報酬、これは払う、諫早市が払うと言ってもだめですというようなことになってるということでございますけれども、これもまたちょっと理解ができないと。 こちらの介護保険組合は、財政的支出はないわけで、諫早市が出しますということを言ってるわけですからこれはないと思います。そして、ちょっと見てみますと諫早市が出す場合に、今度こちら、保険者、雲仙介護保険が同意をするというような形になっておるんですかね、同意をする場合は入れるというような形かと思います。 そのことについてまた後で述べますけれども、私はやはり事情があれば同意をしていいんじゃないかと、門前払いでできませんと言うだけじゃなくて、いいんじゃないかと私は思います。見解を求めます。 それから３番、今度の介護保険法の見直しによって、一部改正が行われて、ここに書いてあります短期利用共同生活介護のショートステイ、これが認められるようになっております。９名、１ユニット、ユニットといいますとその単位ですね、９名のところは３名以内に、ああ失礼します。これはショートステイですから、例えば９名のところが１名ですね、ちょっと部屋が空いとると、今６名しか入っておりません。 どうにもなりませんけども結婚式で１週間、置いていかなくちゃいけませんから１週間預けますという時にですね、１人に限りショートステイができるというようなことになっております。このことについては、この広域圏組合もそのとおりということで理解をしていらっしゃるようでございます。 その次の、認知症対応型通所介護ですね、通常デイサービス、これについては９名のそういう定員の場合、この趣旨はグループホームの共用施設を利用してその認知症の方を預かると、介護するというようなことの趣旨と思います。これが３名以内となってるわけですね。私はそういうぐあいに理解をしております。３名以内できますと、預かることができると。 例えば、例え９名グループホームにいらっしゃっても、共用部分、食堂とか居間とかロビーとかホールとかそういうところを利用して、３名以内については利用できるということに改正でなってるんじゃないかと理解しております。 しかし、聞くところによりますと、そうじゃなくて９名のところが３名、９名の中に３名だと、だから６名プラス３名みたいな形の解釈になって伝えられてるようでございます。それが本当なのかどうか、そういうことを聞きますのでそうなってるんでしょう。 私は、９名プラス３人以内じゃないかと、その９名の中の３人、６人プラス３名で９名というような形の捉え方になっとるようです。そういうようなことの意味をおっしゃっております。このことについてもどうしても理解できませんけれども、回答をお願いしたいと思います。 これは、介護保険法の第８条の第18項と16項、皆さんお手元にあるかと思いますけども、そこのところで今回設置をされておる、新たに地域密着型の改善の中で出てきたことでございます。なかなか３市で成り立ってる組合ですから、寄り合ってやってるという関係でなかなか理解ができないところもあるかと思いますけども、よろしく御回答お願いいたします。 それから、続きまして、次の人間ドック等についてのことでございます。６月の議会で
一般質問をいたしました。そうしましたら、小田孝明議員は南高医師会ばこう敵に回しとるとか反対しよっとじゃなかかとというようなことがちょっと耳に入りました。 このことはお医者さんから入ったわけですけれども、ちょっと理解が不足してるんじゃなかろうかと。私は、南高医師会の方をどうのこうの言っておりません。南高医師会にさせるなということも言っておりません。そのことについて、今から理解を求めることにしたいと思います。 私は、６月の議会で質問いたしました。今まで宮崎病院、諫早の総合病院、玉名の健診センター、それから県立多良見成人病センターですね、今長崎原爆諫早病院となっておりますね。この４つを外した根拠をお尋ねいたしました。市長は、地域医療、ホームドクターそういうようなことで、お願いをしましたと。 それから、基本健診、胃がん、肺がん、この基本健診このことについても質問いたしました。地域医療に協力していただくということでの申し入れもあって、そういうことでいたしましたという趣旨でございました。 私は、この人間ドックについては合併協議会でも確認をされてる、過去20年間以上にわたって実績もある、そういうことで続けていただいた、何の問題もなかったというぐあいに理解しております。 だから、新たに南高医師会の４つの病院を入れることについてはそれはそれで、しかし今まであったのも問題がないんだから、入れていいんじゃないですかと。そして、よく市民の方もおっしゃいます。「国見から島原を飛び越えて深江と有家になして行かなんとかな」と、こういうこともおっしゃる。 「いや、そるがですねやっぱり、そげん決めらしたですからね」というような形で、ちょっと返答もなかなか困る。島原にもあります。私は島原市も入れていいんじゃないですかって申し上げました。隣は貴田病院、柴田長庚堂病院池田病院と大きな病院もいっぱいあるんです。そういうところも、できるところ入れていいんじゃないかていうことを私はお願いしました。そういうことで、市民の方に今まで安心して、健診にしろドックにしろ受けるようなことをまず考えてほしいという旨で申し上げた次第でございます。 今年の健診は、大体11月の初めごろまでで終わったというようなこと聞いております。国見町は11月まで入っておりますね。これが、今まで１日でよかったわけです。済みました。今度は２日になっておりますね。女性の方については３日かかるわけで、不妊の関係のがんを受けるとなると３日になります。 無料が有料になったことについては、合併協議会で確認をされてそういうことになっとる。それについては、市長もそのとおり守られた。それが、今まで１日でよかったのが３日、２日、女性の方は２日でよかったのが３日になる。これは大きな後退です。これはやっぱり市長もきちっと腹を据えて検討していただきたいと思います。 この大腸がんにしろ胃がんにしろ前立腺にしろ、すべて実際は、行ってみりゃすぐわかるでしょう、長崎県保健事業団ですか、健康事業団、そこが来てやってるでしょう。そこに皆さんが来てやってるわけで、市長も御存じかもわかりませんけども、お医者さんはそらあ自分のところの仕事がありますから、午前中は診療、１時から２時半まではいいです。その時出ていらっしゃる。聴診器で、検診、ちょっと裏、前ちょっとあけて見て、後ろもまたあけて見る、そういう状況。それから尿検査をすればその尿検査で、おうちょっと糖が出とるから何かということで、どうか調子はというようなことでそういう診察をしていらっしゃる。 委託料は全体の金額でいけば7,000万から8,000万、その契約は医師会とだけ、実際仕事をするのはどうなのかということ、私はこの前に金子助役に申し上げました。実際やるところと契約はせんといかんじゃなかと、やはりですね、契約の自治法、施行例、あるいは雲仙契約規則、雲仙市の契約規則があります。そういうところから見た場合にはどうなのかと。やはり、実際仕事をするところと契約をしてやるべきじゃないかと思います。 よく新聞にこう載っておりますけれども、よく私も内容わかりませんでしたけども、偽装請負とか何とかいうけどどういうのがこういうのかなあと思っておりましたけど、それはそれに当たるのかどうか私よくわかりませんけども、やはり本来の姿に戻すべきじゃないかと。 市としては、工事の契約にしろ何にしろやっぱり丸投げをしちゃいかんというようなことも御指導されるはずです。そういう立場で再検討、よく検討してほしいと思います。できるだけ、検診は１日で終わるように。それから、契約はされた方と結ぶ、実施をするところと結ぶ。 それから、人間ドックについては皆さんに選択をしていただく、そういう面をひとつ検討をされて答弁をひとつお願いいたします。あとは自席で、場合によっては質問させていただきます。終わります。
○議長（酒井八洲仁君） 御答弁いただきます。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 小田「たかあき」議員の御質問にお答えいたします前に、体に対する御配慮ありがとうございました。
○議長（酒井八洲仁君） 小田「こうめい」議員です。
◎市長（
奥村愼太郎君） 小田「こうめい」議員の、失礼いたしました。（笑声）まず、認知症高齢者グループホームの設置までの流れについて御説明いたします。 平成16年度から平成17年度までは、設置を希望する事業所から事前協議申出書の提出があった場合、島原地域広域市町村圏組合介護保険課において設置の是非を決定後、県へ報告し県が指定を行なっておりましたが、介護保険法の一部改正に伴い平成18年度からは指定及び実地指導、監査権限が市町村へ移行し、島原半島内は保険者である島原広域圏組合が指定をすることになりました。 御質問の、千々石町に新設申請されたグループホームについて御説明いたしますと、合併前の平成17年９月に千々石町内に建設を行ないたいと、事業所から島原広域圏組合へ事前協議申出書の提出があり、千々石町、島原広域圏組合及び事業所の三者による協議が行なわれ、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設の介護保険３施設及びグループホームが島原半島内で唯一千々石町になかったため、１ユニットで千々石町民を優先して入所させることを条件に設置についてはやむを得ないという結論で、同年10月７日に事業所に対し通知を行い、島原広域圏組合から県へその旨を報告された経緯がございます。 ところが、千々石町への事業所開設の準備中に法改正があり、平成18年４月１日から事業所指定の権限が島原広域圏組合へ移行されております。その後、
施設整備を終えた事業所から正式に申請があり、来る平成18年12月９日に島原広域圏内の医師、事業所、代表者等で構成される地域密着型サービス運営委員会の開催が予定されており、そこで今回の御質問にかかる施設の指定について審議されることになっております。 この千々石町での申請以前に、他の町で別の事業所から増設の申し出があっておりましたが、先ほど御説明しましたとおり千々石町以外には既にグループホームがあり、当時島原半島内に72事業所が設置済みの状況で、施設、居住系サービス利用者数の割合が国の平成26年度の目標値でございます37％に対し62.3％と大きく上回っていたため、島原広域圏組合では整備の必要がないと判断されております。 次に、グループホームへの入所条件として、平成18年度から過去３年間島原広域圏内に居住していることを原則とする居住要件が追加されました。これは、平成17年度介護保険法の一部改正に伴い、住み慣れた地域での生活を支えるため地域密着型サービス制度が新たに創設され、その基準において島原広域圏組合内に地域密着型サービス運営委員会が設置され、同組合の事業計画に基づき３年間の居住要件が決定されたものでございます。 制度改正前は、島原広域圏外からの入所も可能でございましたが、それにより地元の方がサービスを受けられなくなる状況が考えられ、地域密着型サービスの趣旨から外れることとなるため居住要件が決定された次第だと聞いております。 次に、グループホームにおけるショートステイでございますが、介護保険法における施設基準の中で認知症対応型共同生活介護事業所の住居定員の範囲内で空いている居室等を利用するものとし、その数は１ユニットにおいて１名とされております。島原広域圏内の指定事業所は９事業所でございまして、市内には１事業ありますが今のところ実績はあっておりません。 また、グループホームにおけるデイサービスにつきましても介護保険法により基準が定められ、入所者数にかかわらず３名を限度にサービスを行なうとなっております。島原広域圏組合におきましては、デイサービス事業の利用割合が60％未満であり、まだまだグループホーム以外の事業所でサービスを受けられる余地があることから、居住定員の範囲内で３名を限度としておるということであります。 次に、健康診断等についての御質問でございますが、人間ドックにつきましては、合併前は旧町におきまして地元の医療機関だけでは人間ドックや脳ドックの希望者数を賄えなかったため、諫早市を初め県外の医療機関などにも依頼をし実施してまいったところであります。雲仙市におきましては、現在地元の４つの医療機関において人間ドック及び脳ドックを実施しているところでございます。 そこで、現在の４病院に加えまして、島原市内の病院をふやす考えはないかという御質問でございますが、今回人間ドック受診希望者を対象にアンケート調査を実施させていただきました。その結果、希望が多かったのが諫早地区の病院であります。島原市内の病院の希望者は極めて少数でございました。来年度の受診機関につきましては、この結果を基礎にいたしまして現在南高医師会と協議をしているところでございます。 次に、基本健診につきましては、市民の皆様が受診しやすい健診、市民主役の健診づくりのため関係機関と協議を重ねております。受診しやすい健診の方法としましては、議員御指摘のとおり、がん検診やレントゲン検診等、幾つかの検診項目を同時に集団で実施する総合健診がございます。また受信者が都合のよい時に個別に医療機関で実施する個別健診がございます。本年度は集団健診による基本健診とがん検診等数日で行う複合健診を実施しておりますが、平成19年度は総合健診による集団健診と個別健診併用で実施することにより、受診する方の生活スタイルによって選択できる方式を実施できるよう医師会を協議をさせていただいております。住民の健康づくりは医師会を初めとする関係機関との協力が不可欠でございます。今後とも住民の希望に添える体制づくりに向けて努力していく所存でございます。 次に、南高医師会との委託契約のあり方についての御質問でございます。 現在、雲仙市におきましては、成人を対象にした各種検診を社団法人南高医師会と委託契約を締結して実施しております。お尋ねの件は、検診の委託内容が南高医師会と再委託先の財団法人長崎健康事業団との間でどのような役割分担されているか、また雲仙市と両者とのかかわりについてはどのようになっているかとのことであろうと思います。 医師会と事業団の業務分担につきましては、血液検査、レントゲン等の検査やデータの集計を事業団が行い、検診の際の診察と事業団が行った検査の結果をもとにした検診結果の判定を医師会が行っております。 また、市は両者と健診内容や実施体制、健診結果の返し方など、健診全体について事前協議を実施するとともに、健診当日には職員が従事することにより質の高い健診を提供できるよう努力しております。 このようなことから、委託業務の御指摘にまる投げには当たらないと考えております。 以上でございます。
○議長（酒井八洲仁君） 小田孝明議員。
◆１８番（小田孝明君） 南島原市の医療法人が千々石に申請をされた。それは17年の何月なんですかね。（「９月」と呼ぶ者あり）９月。それで審議をされて、一応同意ということで県の方に出されたということになりますかね。そこがやはりちょっとポイントなんですね。 その雲仙市内のグループホームの方が申請をされた。その時に島原半島はいっぱいということはもちろん申し上げましたけど、いっぱい。そして今も、もう空いているところがあるんですよというようなことをおっしゃって、それがもう凍結でちょっと賛成できませんということをおっしゃると。ただし、その時そういう相談をしているわけですから、隣、千々石といえば雲仙市内ですからね、雲仙市内の方が雲仙市内につくろうとすることで出していらっしゃるわけですから、その時に千々石町にはまだない、千々石町ならどうですかねというようなことがなかったか。それが欲しいんですよ。 一つは指導といいますかね、千々石町でよかったならば、その人は千々石にちゃんとつくるとおっしゃっておる。６月にだめですよと。９月に申請が上がって、その南有馬の医療法人は２ユニットで上がったでしょ。18人で上がって、18人はちょっと多過ぎるばいな、９人にしなんせとなったんだろうと思います。それで９人で上げてそういう意見をもらってらっしゃる。そこにやはり雲仙市内のグループホームのその方は残念でならないと思っていらっしゃるわけです。やはり寄り合い状態で３市でなっているということで、なかなか行きがかりというか理解ができないところもあったかもわかりませんけれども、そこの配慮が足らなかったんじゃないかと。やはり公正、透明性、そういうのがどうだったかというような感じを持つわけです。やはり雲仙市単独でこれをやっておけば、そういうことがなかったんじゃなかろうかと私は思うわけです。 終わったことをどうこう、それ以上は言いませんけれども、今後一つの大きな介護保険の行政を進めていく上で配慮してほしいとこのように思います。 それから、２点目、３年ということですね。これは介護保険は40歳以上の方は全部納めている、ずっとですね。これは福祉とちょっと違うんです。措置行政における措置福祉とはちょっと違うでしょう。介護保険はこの民間業者にそのグループホームを開放したというのは、そういうところのサービスを生かしていこうということで、それが開放されたわけですね。それでこそ大変助かっているわけです、皆さん。いつ何どきだれがそういうことになるのかもわかりません。団塊の世代の方がどんどんこちらにおいでくださいといっておいで願う。その方が来て１年後、脳梗塞で倒れた、歩けなくなった、介護を必要とする、どうなるんですか。３年待たなくてはいけないんですか。だれが見るんですか。 それは今おっしゃった介護保険組合で何々協議会で決めました。それじゃその方が見てくれるかな。何のために介護保険料納めているんですか。これは入る人と事業者と契約を結ぶことになっているでしょう。あなたはどこどこに行きなさい、あなたはどこどこの施設に入りなさいというようなことではないでしょう。以前の福祉の時代じゃない、この介護保険については民法消費契約法に基づいて、受ける人、提供する人、そこで１割の負担を払う、保険料もずっと払っていく、それでこそ入られるわけでしょう。こういうことを言っちゃ何ですけど、一つの権利ですよね。私だっていつなるかわからない。納めている。３年たたなくては入れません。これは常識で考えて皆さんどう思いますか。そら決めたでしょうけど、その決めたことはどうですか。そうすりゃ３年間介護保険料は払わなくていいんですか。この見解を求めます。常識的に考えてどうなのかということを。法律で決まっております、決めました。法律じゃ私決まっとらんと思うんですよ。そこの中で決めたんだろうと思いますよ。見解をちゃんと求めます。 それから、この次の諫早市からの問題、今度は地域密着型で日常生活圏ということが出てきておりますね。例えば、愛野町なら愛野町、6,000人なら6,000人ぐらいのところの中でお互いが利用できるような形でグループホームはできるだけ密着していきましょうと。例えば森山から、唐比から愛野にお願いします。諫早いっぱいでございます。どうにかしてもらえませんかと来た時に、唐比から愛野にお世話になり、いっちょよろしくと来た場合に、いや、おたくは島原の介護保険課がだめですよ。隣、市は違っても隣でしょ。同じ唐比なんていっても森山そこらと一緒でしょ。生活我々もどこが境かわからない。私、選挙運動で回って、森山回っておりました。愛野と思って。（笑声）わからないんですよ、どこが境界か。一緒になったみたいで。 そういう状況の中で、いや、よそからはだめなんですよ、だめです。その時もやはりそういう状況、事情等考えて、同意を諫早から、諫早市がその介護の報酬を払う、こちらの方は財政的には負担をしなくていい。いろいろな事情があるでしょう、親戚じゃある、結婚もしておる、また嫁さんにも来ておる。愛野が私の出あとばなと、それだから愛野にお世話になりますと言った時に、島原からだめですと。これはちょっと考えてほしいと思います。ちゃんとやっぱり入れるような同意をして、島原介護組合もはい、どうぞ入れてくださいよと。だれだって認知症の方を抱えた時には一生懸命ですよ。どんどん探して回るんで、どこにかないか、ないかなと一生懸命になって。できれば一緒に住みたい、一緒に介護をしたい、思っておっても生活がある。働かなくてはいかん。農業者だって全部一緒になって働いている、家族は。じいちゃんがそうなった、ばあちゃんがなった。昼間がどうにもならん。預けるんでしょ、お世話になるんでしょ。そのために介護保険料を納めている。その趣旨を、法律の制定の趣旨を生かすようにやっぱやらなくてはいけないと思いますよ。 それから、もう一つ、次、ショートステイはもうそういうことで理解できました。９名で１人ということですね。そのデイサービス３名以内、この定められた趣旨というのは、自分のうちでやっぱりちいっただんだん重くなりよると、介護がちょっとですね。そしてどうにかしてちょっと通わせて一応お願いできませんかと、グループホームに。そして、そこでちょっと預かって機能訓練とか何とかしていただく、介護していただく。そして、そこに供用区間を利用してと書いてありますから、食堂とか、居間とか、ホールとか、ロビーとか、そういうところを利用して３人以内預かります。部屋が空いたとこがなくちゃいけないようなことじゃないですよ。６プラス３じゃなくて、９人のうちの６プラス３で９人です。９人のところは３人以内ですから。私はそれで、例えば６人のところは２人以内というようなことを決められる、それは理解できます。法律をわざわざ改正して、９人いるところが３人できるとなっているんだから、３人以内としてもいいんじゃないですか。いや、島原は財政が苦しくてどうのこうの、それは皆さんで負担しているんですよ。そういう必要な人にその時に利用してもらうとに負担しているんです。そこの趣旨、それを生かすように。いや、そういうふうに決めております。決めておりますで通らないでしょう。それは法の趣旨を曲げているじゃないですか。わざわざ９人プラス３人としているのを９マイナス３、３人あいてなければだめだという感じ、ここがやはり寄り合い世帯の介護組合が私はなかなか意思の疎通が、市町村とできていないと思います。回答をお願いしますよ。
○議長（酒井八洲仁君） 小田議員、答弁の時間がなくなりますよ。
◆１８番（小田孝明君） そうですね。 それから、人間ドックの件、これはとにかく検討してください。 基本健診、これも先ほど申し上げました。やはり市民の方が農家なんか忙しい、１日でよかったのが２日、２日でよかったのが３日、これはやっぱり今までよりも後退はしてはいけない。合併協議会で決めて、大英断で決められたこと、決断されたこと、やっぱり後退してはいけない。市長、それからこのことについては19年度にどういう形で出てくるかわかりませんけれども、予算的にもいろいろ出てくるかと思います。また、今日ちょっとお聞きしてからですね、よるかと思うわけですけれども、心して、腹を締めてひとつ検討をして臨んでほしいと思います。答弁をお願いします。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） まず、第１点の居住要件の３年の問題でございます。 これについては、市長の方から過去３年間の居住要件を要するということの答弁をいたしました。これは原則で３年間ということにしております。というのは、今小田議員から話がありましたように、いろいろ事情のある時もあります。そういう時には保険者同士が協議をして、入所することもできると。それは保険者同士で協議をしてできる時もあります、状況によってですね。これはあくまでも協議をして。ですから３年間というのは原則で、この３年間の住所を設けた要件は、先ほど答弁もありましたように、地域密着型ということが出てきまして、できるだけ地域の人は地域で見ていこうというのが一番の目的でございます。ですから、もし雲仙市内の方が入りたい時に、そこのグループホームが満室になった場合は逆に入れないということが出てきますので、できるだけそういうのをカバーといいますか、余裕を持つといいますか、そういうためにもという一つの目的がございます。ですから、これについては各保険者で決めていいことになっております、それを定めるということはですね。それでうちの方は保険者というのが島原広域圏ですので、島原広域圏の方でそういう地域密着型という理由で３年間の住所要件という線を出しております。 それで、なおこれについては、介護保険関係は３年ごとの見直しがほとんどですので、これについてまた、その後も続くかどうかということは定かではございませんけども、一応今のところはそのような方向にしております。 もう一つのデイサービスですね。
◆１８番（小田孝明君） いやいや、２番の諫早市からのちょっとお願い。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） 市外からでしょ。
◆１８番（小田孝明君） 市外から。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） 市外からのことについては、先ほど言いましたように……
◆１８番（小田孝明君） 住所要件が３年でしょ。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） そうです。
◆１８番（小田孝明君） で、今度は例えば……
○議長（酒井八洲仁君） 小田議員、私語になる。
◆１８番（小田孝明君） ちょっと３年というのは、これは元気な方が、長崎なり、どこかに、雲仙市に住まわれて、住所を持っていって住まわれますよね、その方が３年経過していないと入れないと。何かあった時に、介護を要する時に。そのことを聞いているんですよね。そして、唐比から愛野にお世話になりますという時にだめですよというのは、保険者同士が話せばできるわけですから、入れるような形はできないかということ。その時の介護費用は諫早市が持ちますということについて聞いておるんです。その２点。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） その点も含めて、今私の方は答弁をしたと思います。そういう他所から、他の地域から来た場合に、どうしてもそこの了見の関係で協議をして、この人は入れてやらないと悪いと、都合が悪いと、言葉がちょっとあれですけどね、入れてやるべきだというようなことになれば入所ができると。それが言いましたように、原則３年というのが今言ったことでございます。ですから、どういうケースになるかでわかりませんけども、原則は３年ですけれども、保険者との協議によって入居することもありますということで御理解いただきたいと思います。 それから、次のデイサービスの問題ですけれども、デイサービスの通所ですね。通所のデイサービスの問題については、確かに国の方は１ユニット９人ですけども、９人の中で、もしそこの施設が１名でも個室があった場合、なくてもですね、３人まではその通所に行っていいという国のあれが出てきました。これについては、島原広域圏では、これはこう言っちゃ何ですけれども、介護保険料の問題等も出てきますので、広域圏の中で、９人の定員の中で３人となっております。３人が限度ですけども、あくまでもその定員の中でデイサービスをするということに決めております。 といいますのは、９人の定員ですけども、もし６人しか入所がしてないというところがあると思います。９人の定員で６人が入所していると。
○議長（酒井八洲仁君） 金子助役。
◎助役（金子知充君） 居住年数と、それと他市からの分でございます。先ほど市田部長が答弁をしたとおりでございますが、例えば私ただいま雲仙市に参りまして10ヶ月でございます。私がもしも倒れました、その場合にはあくまでも居住年数３年でございますから、通常ですと私は入れませんけども、これはあくまでも原則でございますから、このいろんなことによって、もしかしたら入られるかもしれない。というのがいわゆる居住年数３年。で、私の母が今長与におります。私がここに永住するので、例えば母をこちらに連れてきた。これもいわゆる原則居住年数３年とはまた別として協議が整えばいいということです。 以上でございます。
○議長（酒井八洲仁君） 井上
市民生活部長。
◎
市民生活部長（井上由文君） 私は、健診の件と人間ドックのことについて若干御説明をしたいと思います。 議員さん、住民の声を聞いてしっかりやれという励ましの言葉をいただきました。おっしゃるとおり今住民健診は２日から３日かかるということで、そういったことに対する不満の声を伺っております。それとか、他にもアンケート等をしまして人間ドックも一応市民の声というのを伺っております。そういった声を大事に、今から医師会と交渉していきたいと思っておりますけれども、医師会は医師会でやはりかかりつけ医として地域医療に貢献したい、かかわりたいという気持ちがございます。そういったこともやっぱり大事にしなければいけない。議員さん、冒頭医師会はだめだと言ってないということもありましたし、そういったことでお話を進めてまいりたいというように思っております。
○議長（酒井八洲仁君） 小田孝明議員。
◆１８番（小田孝明君） わかりました。今、金子助役のお話で大体わかりました。金子助役の場合は10ヶ月、もし何かあった時にはそういうことで入れるということですね。 それから、唐比から愛野に、愛野に親戚がおるからお世話になった時には協議によって入られるということですね、そういうことで理解していいですね。じゃあそういうことをやっぱり的確にグループホームの事業者には伝えなくちゃいけないと思います。だめですよと。お金をもらう方というか、入れてもらうものだから、もうお願いします、お願いしますと、こういう感じでしょう。本当はそうじゃないんですよ。皆さんが納めているんですから、この介護保険料は。財政のことを介護保険組合が心配することはわかりますけれども、そのことを考えるのは国、県、市、この議会、そういうところで考えて保険料も決めていくわけで、金をがぶ出さんといかんから、今言った９人プラス３人じゃなくて、国は９人プラス３人という論議、９人マイナス３人という、これは絶対に協議し直してくださいよ。 他のところやっておるかどうか私わかりませんけれども、他の市がそういうことをこれはおかしいですよ、市長、今度は副管理者として９人マイナス３人はおかしいと言われましたって、ちゃんとぴしゃっと当たり前に直してください。法の趣旨は９人プラス３人、デイサービスには９人のところには３人通っていいということになっているわけですから、そのことをそのとおり実施するようにしてください。 今、この点で私は介護保険組合とよく意思疎通をしていただいて、皆さんがわかるように、その時にだめですよという時に、いや、場合によっては協議してみますね、諫早市が金を出すと言うとるならば、それがそういう事情があるならばいいですよと言えばいいわけですから、入れるわけですから。グループホームの事業者も一生懸命それで飯を食っていかなくてはいかん。雲仙市内に22事業所、200名ぐらいの人が働いているんですよ。９名のところに６名しか入っとらんとなると、従業員をちょっと今、６人しかおらんけん、あと２人はちょっと休んじょってくださいとも言えんでしょう。やっぱり一生懸命です。それだけの需要があってこそできてるわけです。介護組合の趣旨をどうかよく理解を踏まえて対処してほしいと思います。ぜひそのことは要望しておきます。 それから、人間ドックの件はよくお聞きいたしました。何度も申しませんけれども、島原市は宮崎病院、玉名健診センター、諫早総合病院、長崎原爆諫早病院、多良見成人病センターもちゃんと入れておりますよ。人間ドックをしていいですとやっておりますよ。市長、島原医師会もちゃんと合意できとるじゃないですか。そういうことで、便利のいいように、住民の皆さんが、きのうも出ましたけれども、市民が主役、そういう形の中でひとつやってほしいと思います。 最後に、このことについては、来年度の予算が上がってきて３月になるかと思います。その時にどういう検討結果になってるかわかりませんけれども、私も議員の皆さん方に理解を求めてもらいます。理解をしていただくように頑張ります。15人の同意を得れば、ちょっと満足いかなければノーと言えるんですよ。そのことを頭に入れながら、しっかりと検討をして、契約の問題についてもひとつ十分検討していただいて対処してほしいと思います。 そういうことで私の質問を終わります。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） ちょっと誤解があってはいけませんので、再度申し上げておきますけれども、住所要件の件ですね。あくまで原則３年間ということはありますので、ですから相当理由が立たないと、ちょっと森山とか、ああいうのがありましたけど、状況を協議をしてということは御理解いただきたいと思います。
○議長（酒井八洲仁君） 小田孝明議員。
◆１８番（小田孝明君） その３年間というのがですよ、例えば長崎から住所を移してきた。で、元気に働いている。その方が保険料を納めている。そして１年たって脳梗塞で倒れて扶助になった、介護を要する。そういう方が、私それを言っているんですよ。その方も３年たつまで待っておって、３年たったらよかですよとなるのかと、入っていいですよということを言っているんですよ、私は。待たなくてはいけないかということですよ。やっぱ待たんといかんとですか。そのことを私は言っておるとですよ。住所として住んでおってですよ、原則３年は変わりませんということ。
○議長（酒井八洲仁君） 市田
市民福祉部長。
◎
市民福祉部長（市田俊博君） わかりました。３年という住所要件が勘違いされて、もう来たらすぐという、協議が簡単にできると勘違いされたら困るということでちょっと私補足しましたので、その点申しわけございませんでした。
○議長（酒井八洲仁君） これで小田議員の質問を終わります。………………………………………
○議長（酒井八洲仁君） ここで25分まで休憩いたします。＝午後３時12分 休憩＝ ＝午後３時25分 再開＝
○議長（酒井八洲仁君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 29番、井上武久議員の質問を許します。
◆２９番（井上武久君） 29番の井上でございます。私は、今回市民の関心の的となっております不正経理、いわゆる「預け」に関する新聞報道及び職員の意識改革について質問をする趣旨の通告に先般変えておりました。議長のお許しをいただきましたので始めさせていただきます。 先ほど小田議員さんより、市長に対し、健康の心使いと激励と励ましの言葉がありましたけれども、私は大変申しわけございませんけれども苦言を申し上げるようでありますが、確認のためのお尋ねでございますので御理解をいただきたいというように思います。 雲仙市が合併し、10月11日で１年が過ぎました。市長と私たち議員が選ばれて11月20日で１年が過ぎました。今回の議会は、１年サイクルで繰り返される行政システムの中でスタートした奥村市政が、ならし運転を終え、いよいよ本格運転する議会のはずであったと思います。その議会で、あろうことか
一般質問の通告者16名中５名が行政の不祥事を質問事項に上げる事態とは、まことにもって嘆かわしいことでございます。私は、長崎県庁での出来事が、まさかこの雲仙市で起きていたとは想像もしておりませんでした。 11月２日に、県民体育大会の壮行式が終わった後、吉田助役から雲仙市にも預けがあったとの報告を受け、翌３日に長崎新聞により大きく報道をされました。この新聞報道は市民に大きな衝撃を与え、私もたくさんの人から質問を受けました。特に私の地元南串山では、その報道の内容が、預けがあったのが支所関係では南串山支所のみであるということで、たくさんの人から真相を求められました。 ところが、その後の11月29日の全員協議会で、最初の報道に誤りがあり、南串山以外にも預けがあったとの報告を受けました。11月２日の報道は一体何であったのか。新聞は書き方はいろいろですが、発表されたことをそのまま書きます。次に発表されたこともそのまま書くと思います。しかし、「よく調べずに書いて申しわけありません」とは書き足しません。新聞を読まれる方は最初に報道されたことが一番印象に残るものです。南串山だけが汚名をかぶったわけで、地域住民の方はたまったもんじゃない、どうしてよく調査もしていないことを早々と発表するのか、そんなに早く発表する必要があったのか、一体だれがそうしたのか、私は徹底的に追求したい心境でございます。 事の重大さを考え、もっと慎重に対処すべきことではなかったのでしょうか。昨日までの２日間の
一般質問の中で、４名の同僚議員の厳しい質問に対する理事者側の答弁の中で、今回の質問は旧南串山町を含む７町それぞれが預け、書き換えなどを旧町時代から慢性的に行ってきており、それが新市に引き継がれているとのことでした。問題が発生した原因の背景として、旧町において補助事業の予算の執行残の処理の中で、適切な事務処理ではないと知りつつも、補助事業の活用により乏しい一般財源を補おうとして起こってしまったとの答弁は、ある程度の理解はできますが、一方で私的流用もあったとの報告も受けております。私的流由とは、言語道断であって、こうした預けなどの行為が不正行為の温床になったことは明らかであり、大いに反省すべきことであります。 こうしたことを起こした職員の徹底した意識改革が必要であると感じますが、今後の対応策についての答弁で、内部調査で判明しなかったものを含め、外部調査委員会を設置して、より明細な調査を行うとのことでありました。職員教育の徹底と意識改革に取り組むとともに、事務処理の改善にも取り組むとのことでした。 私はそこで、市長、今日は担当の職員の方が苦労してつくられた、そこに用意してあります答弁書の朗読は私には必要ございません。今の率直なあなたの心境と今後に当たっての決意を申し述べていただき、市民に一日も早く安心感を与えていただきたい。 以上でございます。 また、両助役ともどもお聞かせいただきますことを要望いたします。あとは自席においてお尋ねいたします。
○議長（酒井八洲仁君） 御答弁願います。
奥村市長。
◎市長（
奥村愼太郎君） 井上武久議員の御質問に答弁をさせていただきます。 ただ、井上議員、原稿を読むなということでございましたが、日程を追ったスケジュールがございますので、これだけは少し先ほどの第一答弁について……
◆２９番（井上武久君） いや、私は……
○議長（酒井八洲仁君） 井上議員。
◆２９番（井上武久君） 絶対読むなとは言ってないんです。あなたの率直な気持ちをお伺いしたいという意味を込めて。その職員の準備したものは要らないですよと。あなたが思ったままのことを大きく胸を張って市民に堂々と発表してくださいという意味で申し上げました。 以上でございます。
◎市長（
奥村愼太郎君） ありがとうございます。まず先ほどの第１問についてお答えさせていただきます。 11月３日の新聞報道に対する御指摘でございますが、10月末の長崎県庁の裏金問題の報道を受け、11月１日、会計課長を通じ、各部局長に対し、預けの調査を行うよう指示いたしました。11月２日、その途中、これに対し、新聞社より、11月１日現在の預けの有無及び内容についての照会があったため回答いたした次第でございます。その結果、御指摘のとおり南串山町を初めとする一部特定部署のみの行為ともとれる報道内容となったことに対し、周囲の皆様に深くおわび申し上げたいと存じます。 それから、これからどうするのかということでございますが、この前からずっと議会に通じて外部調査委員会──内部調査には限界がございます。外部調査委員会を発足させ、そして外部調査の報告をしたいと思っております。そして、その報告によりまして、まずこれから先は、これまで恒常的にあったかもしれない、この裏金問題につきまして、やはり一度きちっと整理をする必要があろうと思います。そして、この整理の中で再度やはり我々を含め、この市役所に携わる職員の方々もお一人お一人が５万の市民の方々に仕えるパブリックサーバントであるということを十分に認識していただき、そしてまた１年前に戻り、あの７カ町が再び一つになって雲仙市のために頑張ろうと思った、あの所信に戻って、もう一度雲仙市をこれからつくっていきたいと思います。 これまで本当に議会を通じ、３日間にわたりましてさまざまな御指摘をいただきました。本当に苦しい答弁でございましたけれども、あえて皆様方の叱咤激励と感じ、そして、これからも一生懸命職員一同頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしく御指導をお願いいたします。
○議長（酒井八洲仁君） 金子助役。
◎助役（金子知充君） まず、今回の裏金問題に関しまして、議員の皆様を初め、市民の皆様方に御不快な思いをさせたこと、それからいろんな御不安を与えてしまいましたことに対しまして心からお詫び申し上げます。本当に申しわけございませんでした。 その上で、昨日もお話をいたしましたが、これまでの補助金の問題、先ほど井上議員が、ある程度御理解をいただけるとおっしゃっていただきましたが、職員が、ある意味やむにやまれずやったこと等々もございましたが、今後はこういうことがないよう──というよりも、今後こういうことをなくすために全力を尽くして職員一同一丸となって邁進してまいりますので、よろしく御支援のほどお願い申し上げます。
○議長（酒井八洲仁君） 吉田助役。
◎助役（吉田博幸君） 今回の件につきましては、議員の御指摘のとおり、不適正な事務処理によりまして、預け、書き換え等が行われておりました。このことにつきましては大変申しわけなく、心から反省をし、深くおわびを申し上げるところでございます。今後は職員の意識改革を図り、再発防止に努め、一日も早く市民の皆様方の信頼を取り戻していく覚悟でございます。 また、事務改善の第一歩としましては、物品の納入等に当たっては、１人での検収のチェックではなく、２人以上の立ち会いを原則とし、公正さを期したいというふうに思っているところでございます。 これから全職員挙げて心を新たにし、雲仙市発展のために取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○議長（酒井八洲仁君） 井上議員。
◆２９番（井上武久君） 市長、両助役におかれましては、今の言葉を胸に、一刻も早く市民の信頼回復を図られ、市民の負託にこたえていただくことを要望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（酒井八洲仁君） これで井上議員の質問を終わります。───────────────
○議長（酒井八洲仁君） これで本日の日程はすべて終了しました。次の本会議は11日定刻より開きます。 本日はこれにて散会といたします。大変お疲れでした。＝午後３時39分 散会＝...