長崎市議会 2021-06-15
2021-06-15 長崎市：令和３年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時57分＝
◯木森俊也委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
〔審査日程及び審査の方法について協議を行った。
その結果は次のとおりであった。
１ 審査日程については、審査日程（案）のとお
りに決定した。
２
新型コロナウイルス感染症防止策として、会
議時間を短縮し３密を避けるため、定例的な所
管事項調査については資料配付のみとすること
に決定した。
３ 第85号議案及び第86号議案の２件については、
関連があるため一括議題として審査することに
決定した。〕
〔
教育厚生委員会担当の総務課及び財政課職員が
自己紹介を行った。〕
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◯木森俊也委員長 なお、皆様のお手元に第87号議案の追加資料を配付しておりますのでご確認をお願いいたします。
それでは、議案審査に入ります。
まず、第66号議案「令和３年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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◯水蘆市民健康部長 説明に先立ちまして、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
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◯水蘆市民健康部長 それでは、第66号議案「令和３年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」につきましてご説明させていただきます。
補正予算の議案書の４ページ及び５ページをお開きいただきたいと思います。今回の補正は、
直営診療施設勘定につきまして、
伊王島診療所において常勤医師の休職に伴い当該医師の給与費等を減額する一方で応援医師の派遣に係る経費を増額し、その差額につきまして
歳入歳出予算の総額をそれぞれ1,930万8,000円増額補正し、長崎市
国民健康保険事業特別会計（
直営診療施設勘定）の
歳入歳出予算の総額をそれぞれ１億6,859万4,000円にしようとするものでございます。
詳細につきましては
委員会提出資料に基づきまして
地域保健課長からご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
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◯山口地域保健課長 それでは、私のほうから
直営診療施設勘定につきまして
市民健康部提出の
委員会資料に基づきご説明いたします。
直営診療施設勘定につきましては、
伊王島診療所及び高島診療所により構成されておりますが、今回の補正予算につきましては
伊王島診療所に係るものでございます。
まず、資料の１ページをお開きください。こちらには
伊王島診療所及び高島診療所を合わせました
直営診療施設勘定の
歳入歳出補正予算総括表を記載しております。この総括表の網かけの部分が今回の補正の該当部分でございます。
続きまして、資料２ページをお開きください。２ページには
伊王島診療所の
歳入歳出補正予算総括表を記載しております。
次に、資料３ページをご覧ください。
伊王島国民健康保険診療所に係る
施設管理費等の補正でございます。今回の補正予算は、
伊王島診療所の常勤医師が急な体調不良で不在となったことに伴うものでございます。内容といたしましては、(1)歳出におきまして、
職員給与費において医師の不在に伴う給料、
管理職手当等の職員手当等及び共済費の減によりまして補正額Ｂの合計欄に記載のとおり408万3,000円の減額をさせていただいております。その一方で、資料の中段に記載しております
施設管理運営費におきまして、応援医師の派遣により診療を行うことによる報償費及び
交通費実費分の
タクシー借り上げ料の増によって補正額Ｂの合計欄に記載のとおり2,339万1,000円の増となっています。その結果、一番下の欄でございますが、(2)歳入でございます。歳出における
職員給与費の減408万3,000円と
施設管理運営費の増2,339万1,000円の差額でございます1,930万8,000円につきまして一般会計からの繰入金を増額補正するものでございます。なお、
伊王島診療所の常勤医師が不在になりましたのは４月上旬からでございますが、その１週間後には
長崎大学病院、
長崎みなとメディカルセンター、長崎県離島・
へき地医療支援センターのご協力を受けまして、応援医師の派遣をいただけることになっており、現在は休診することがなく診療を継続することができているという状況でございます。
説明は以上でございます。
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◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
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◯西田実伸委員 今の説明の中でもう少し説明していただきたいのは、３ページ目の説明がありましたけれども、
職員給与費が408万3,000円の減額でした。それに比べて
施設管理運営費は2,339万1,000円という多額な額に上がっているわけです。ご病気で仕方がないと思いますが、この方が勤務しておけば400万円、ところがこの方の補充のために2,300万円というところの内訳を教えてください。そして、ここの項目を
施設管理運営費とした理由も含めて答弁をお願いいたします。
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◯山口地域保健課長 まず、
職員給与費の減額408万3,000円でございます。今現在、医師は療養中でございますが、病気休暇、それから休職という形で、
病気休暇期間中、それから休職に入りますと給料の８割の支給があるということで、医師が不在になるということで給料が全部減るということではございませんので、今回の補正につきましては408万3,000円を減額させていただいているということでございます。一方、
施設管理運営費のほうですが、これは応援医師を頼んでおりますので、医師の全ての経費、医師の報償費、交通費といいますか
タクシー借り上げ料を全部一から支給するということになりますので、2,339万1,000円の増額の補正をさせていただいているという形になります。なお、
施設管理運営費のほうにこの金額を計上させていただいたということにつきましては、今回、応援の医師ということで、職員ではなくて応援の医師でございます。給与費ではなくて報償費という形でお支払いをするということでございますので、こちらの
施設管理運営費のほうに計上させていただいているということになります。
以上でございます。
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◯西田実伸委員 職員給与費の中身は分かりました、まあそうでしょう。
施設管理運営費の報償費という形になるんですが、そうしたらこの医師の給与を何もかも丸々支払うという考え方でよろしいですか。期間はどれぐらいなんですか。それ示していませんけれども。
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◯山口地域保健課長 まず、
施設管理運営費の中の報償費についてでございますが、派遣医師に月曜日から金曜日、それぞれ１名来ていただいております。その分の全ての費用と報償費ということになってございます。
期間といたしましては今年度末までということで予算を計上させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
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◯西田実伸委員 分かりました。別に異議を唱える気持ちはないんですが、あまりにも莫大な費用が上がっているなということでびっくりしているんです。交通費も伊王島までタクシーで来られるということで、これは緊急だから仕方がないと思うんですけれども、今後はこういうような形で、もし改善されなかったら来年度もこういう予算がこういう額で上がってくるということで認識しとっていいんですね。
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◯水蘆市民健康部長 伊王島の先生、今現在しっかり療養いただいているというところでございます。一刻も早い復帰をいただければということで思っております。復帰がいつからかというところはなかなか難しい部分がありますので、もうちょっと療養期間が必要という形になると、同じような予算組みになってくるのかなというところもあります。ご指摘の部分もあろうかと思いますけれども、その辺は療養中の先生としっかり話をしながら組み立てというか予算の上げ方について検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
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◯佐藤正洋委員 大体分かりました。今もちょっと話がありましたけど、やはり常勤の医師がいいわけですから、見通しとしてどういうふうな交渉というか見通しを持っておられるんですか。
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◯山口地域保健課長 見通しといたしまして、復帰の時期といいますか、そういったものは今の段階ではなかなか見えないという状況もございますが、やはり委員ご指摘のとおり常勤の職員がいいということで、
長崎大学病院にご相談をしながら対応していきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
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◯佐藤正洋委員 私も大体分かるんです。なかなかお医者さんの確保というのは難しい。特に僻地医療、離島関係ではかなり難しい部分がありますので、もちろん部長が窓口になってやっておられると思いますけど、市長とかも一緒になりながらしていかないと、ほかの医療全部に関係してくるわけですから。伊王島だけじゃないわけです。出すところのことも考えないかんし、今も同じ人がずっと毎日来るのか、あるいは交代で来るとかいろいろあるわけですよね。だからできるだけ常勤の職員を配置できるようにご努力いただきたいと思います。そのことが住民に安心を与えるわけですから。毎回代わった先生代わった先生ではどうにもなりませんので、ぜひご努力をいただきたいと思います。お願いしておきます。
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◯浅田五郎委員 国民健康保険診療所というのに対する法律があると思うのね。私は勉強不足なんでその法律は読んでないんだけど、後で資料を。要するに各地域に
国民健康保険診療所をつくらないといけないと、赤字であろうと黒字であろうととにかくやらなければならないという法律があるわけでしょうから、それに対して本市が幾ら金出して国が幾ら金出してとかいろんな法律があると思うんで、その資料を見せてください。それによってまた改めて勉強して尋ねたいと思います。
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◯池田章子委員 質疑の中で、私も分からなかったことが大体分かってきたんですけれども、常勤がいいということで今、
長崎大学病院にご相談されているということは、今休んでおられる方の復職というのはあまり考えておられないということなんですか。
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◯水蘆市民健康部長 先ほどお話しさせていただいた分があるんですけれども、伊王島の先生が平成10年に着任されて20年以上こちらの診療所で頑張っていただいているというところがあります。まずは先生が復帰できるかどうかというところも踏まえて、そこをしっかりお話合いをしながら進めていきたいと思います。復帰がかなわないという方向になれば、先ほど佐藤委員にも申し上げたとおり、今、応援医師という形になっているんですけれども、常勤医師を探すということが大事になってきますので、話をしながら進めていくという形でご理解いただければと思います。
以上でございます。
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◯池田章子委員 分かりました。それで、今、休職中ということなんですけど、勉強不足なんですけど、長崎市の場合は休職は何年間でしたか。
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◯山口地域保健課長 休職の期間につきましては、職員は病気休暇が90日、それから休職が３年間が限度というような制度になってございます。
以上でございます。
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◯池田章子委員 ３年間というかこれから少しずつお話合いをしながら大丈夫ですかということになっていくと理解はするんですけれども、あともう１つ、プライバシーに関わることはもちろん答える必要はないんですけれども、心配するのは
伊王島診療所の先生が労災というかそういう労働安全面で何かあってこういうふうにご病気になられたのかというのは関わってくると思うので、そこだけはっきりさせていただけないですか。
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◯山口地域保健課長 労災のような形ではないということで、ご病気ということで確認させていただいております。
以上でございます。
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◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
それでは、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第66号議案「令和３年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者の交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時17分＝
＝再開 午前10時18分＝
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◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第71号議案「長崎市
文化センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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◯西本教育総務部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員を紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
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◯西本教育総務部長 それでは、第71号議案「長崎市
文化センター条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。
議案書は７ページから９ページでございます。本議案は、利用状況等を総合的に勘案し、長崎市
ヴィラ・オリンピカ伊王島を廃止したいため、条例を改正しようとするものでございます。
詳細につきましては提出しております
委員会資料に基づきまして生涯学習課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
28 ◯金原生涯学習課長 それでは、
教育委員会提出の資料に基づきご説明させていただきます。
１ページをご覧ください。条例改正の概要でございます。(1)改正理由及び内容ですが、
伊王島地区には現在
コミュニティ活動施設といたしまして
ヴィラ・オリンピカ伊王島と
伊王島開発総合センターが設置されております。地域での利用状況及び施設の状況などから、
伊王島開発総合センターに統合することとし、
ヴィラ・オリンピカ伊王島を令和４年３月31日をもって廃止するために関係条文の削除等を行うものでございます。(2)施行日は令和４年４月１日でございます。
ヴィラ・オリンピカ伊王島の概要でございますが、設置目的等につきましては記載のとおりでございます。(9)運営形態でございますが、現在は
指定管理者制度を導入しており、指定管理者は
株式会社ＫＰＧ ＨＯＴＥＬ＆ＲＥＳＯＲＴで、指定期間は平成29年４月１日より本年度末の令和４年３月31日までとなっております。(10)に利用者状況を、２ページになりますが、平面図及び位置図を記載しておりますのでご参照ください。
３ページをご覧ください。３.
用途廃止検討の経緯でございますが、長崎市公共施設の
適正配置基準におきまして、
コミュニティ活動施設を
中学校区ごとに配置することといたしておりますが、
伊王島地区には同規模の
コミュニティ活動施設であります
ヴィラ・オリンピカ伊王島と
伊王島開発総合センターの２施設が配置されている状況となっております。平成30年度に行われました公共施設の将来のあり方を考える市民対話で出された意見を参考に、主に公民館講座や地域行事の場として利用されております
伊王島開発総合センターを
伊王島地区の
コミュニティ活動施設として継続し、
ヴィラ・オリンピカ伊王島につきましては図書機能を
伊王島開発総合センターに移設した上で、売却等の有効活用を図ることとしたところでございます。そこで、図書室の移転場所の検討を行いましたが、
伊王島開発総合センター内にはあらゆる年齢層が利用しやすく、児童生徒の学習利用などに対応できる適当なスペースの確保が難しいため、行政手続を行う際などにも地域の方が気軽に立ち寄れる
伊王島地域センターの１階
余剰スペースを活用することとし、地域の方々にご説明させていただきました。その際に、
ヴィラ・オリンピカ伊王島の書架やテーブルには愛着があることからできる限り活用してほしい、子どもが本を読みながら楽しめる場所を確保してほしいなどのご意見をいただきましたので、できる限り反映させる形としてご了承をいただきました。
３ページ下段に地元協議等の経過を、４ページには図書室の
レイアウト案を記載いたしておりますのでご参照ください。
次に、５ページをご覧ください。４.用途廃止後の活用等についてですが、用途廃止後は速やかに市長部局へ財産の移管を行い、売却等を含めた有効活用について検討を行うこととなります。なお、
ヴィラ・オリンピカ伊王島の建設時に国庫補助金の交付を受けているため、用途廃止後の活用内容によりましては
国庫補助金相当額を上限に補助金の返還が必要となる場合がございます。
５ページの中段には参考としまして
伊王島開発総合センターの概要と
伊王島地区の人口を、７ページから13ページまでには長崎市
文化センター条例の新旧対照表を掲載いたしておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
29
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
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◯池田章子委員 公共施設の見直しをずっと進めているという理解はしているんですけれども、今回
ヴィラ・オリンピカ伊王島を廃止するということなんですけれども、確かに
ヴィラ・オリンピカの利用状況を見たら島外の方が多いということで、これは多分ホテル関係の方々が利用しているんだろうと思うんですけれども、住民のご意見を反映してこういうふうにしましたと、何回か話合いがもたれているんですが、ここではどういうご意見が出たのか、まとめしかついていないのでもう少し細かく教えていただけないですか。
31 ◯金原生涯学習課長 池田委員ご指摘の地元との協議の経過等については３ページをお開きいただいて、下段のほうに経過を少しご説明させていただいておりますが、公共施設の将来のあり方を考える市民対話では合計３回の議論を行いまして、
ヴィラ・オリンピカ伊王島のほうが新しい施設でもありますので、そちらに統合するというご意見もあったんですけれども、実際の利用状況から、
伊王島開発総合センターの機能のほうに
コミュニティ活動施設として利用しやすい調理室とか集会所とかの確保ができるという部分、
ヴィラ・オリンピカ伊王島は体育施設として平面的な構造になっておりますので、そちらに統合するとなるとどうしても利用しにくい状況が出てくるようなご意見があっております。ということで、
伊王島開発総合センターに統合するほうが望ましいというご意見が出ておりました。その後は行政課題検討会といいまして、
伊王島地区の主要な自治会の方、各企業の方などが集まる検討会議の中でご説明させていただきましたが、ここではもう図書室の移転の話が主になっておりまして、開発総合センター内よりも地域センターの中で図書室を確保するほうが島民として利用しやすくなる、
ヴィラ・オリンピカ伊王島はどうしても島外の方の利用も多いので、図書の利用などをする際にも少し行きにくい面があったようにもニュアンス的に聞いております。そういうお話の経過の後に、あわせて
ヴィラ・オリンピカ伊王島の図書室を地域センターに移設することにつきましてもアンケートを取らせていただきましたが、その中でも特段の意見はなく了承いただいたという経過になっております。
説明は以上でございます。
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◯池田章子委員 私も公共施設の将来のあり方を考える市民対話でどういうご意見が出て進められてきたのかいろいろ探してみたんですが、いわゆる議事録みたいなものは探せなくて、アンケート結果だけは見たんです。そのアンケート結果を見ると本当に納得されているのかなって。１回目、２回目でいろんな意見を出したけど３回目で市からこういうふうにしますというのが出てきて、アイデアを出しても財政面で厳しいのでなかなか先に進まないとか、市の話を聞いていると今までの話が無駄になったと思うとか、そういうご意見もあって、本当にこの市民対話が対話になっていたんだろうかと。私も
伊王島開発総合センターの平面図を探したんですが分からなくて見られなくて、会議室とかなんとかがあるというのは分かるんですけど、一番広い会議室で多目的ホールでやっていたことが代用できるのかとか、体育施設と会議室とは違うので、本当にこの
ヴィラ・オリンピカを島民の方々がもう要らないと、自分たちは
伊王島開発総合センターのほうだけで十分だと思っていらっしゃるのかどうかが分からないし、使い勝手のほうも気になるんですけどどうなんでしょう。
33 ◯金原生涯学習課長 市民対話の結果につきましては地区ごとのマネジメントの計画案としましてホームページなどにも公表されており、その中にも議論の経過なども少し意見として載せられておりますが、当然ながら
ヴィラ・オリンピカと統合した際に
伊王島開発総合センターもバリアフリー化して使いやすくしてほしいなどのご意見も出ております。ただ、
ヴィラ・オリンピカ伊王島がなくなることについて反対であるようなご意見とかはなかったと、記録を読ませていただいてもなかったと聞いております。ほかのスポーツ施設の利用などにつきましても、できるものは開発総合センターのほうに移設することもできます。ただ、体育施設はどうしても開発総合センターの中にはございませんので、広い会議室で卓球などの利用とかはできる場合もあると思うんですけれども、今
ヴィラ・オリンピカ伊王島でよく使われているのがバドミントンなんですけれども、そちらのほうは地元の放課後子ども教室の皆さんが使われていた経過もあるんですけれども、そちらにつきましては小中学校の体育館でクラブ活動の休養日などに子どもたちに開放して使わせていただけると学校のほうとも話ができておりまして、そこでご了解をいただいております。
以上です。
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◯池田章子委員 そうしたら、多目的ホールを使っていた運動の分は学校のほうで部活動とかともぶつからないで補完できると考えていいですか。
35 ◯金原生涯学習課長 全て補完できるというものではないかもしれませんけれども、子どもたちの利用に関しては間違いなく学校を利用できるし、大人の方の利用も学校開放の場面として使うことはできます。それ以外につきましては、伊王島ではなくなりますけれども、近くのほかの場所の利用などで代替できると考えておりますので、そういった内容でご了解いただけているものと理解しております。
以上です。
36
◯池田章子委員 このアンケートの結果は香焼地区も深堀地区も一緒になっているので、どこの方がどういうご意見を言われたのか分かりづらいというか正確には分からないんですね。ただ、１回目、２回目自由にいろんな意見を言ったけれども、３回目になってみると自分たちの意見が全然生かされていないと、結論ありきで市がこういうふうにしますと言ったんじゃないかと、ガス抜きみたいに意見だけ言わされたみたいなアンケートが結構出ているわけです。
ヴィラ・オリンピカを廃止するに当たっては体育館機能が失われていく。一部は学校で補完されるということなんですけど、例えば図書室だって面積は３分の１ぐらいですか、狭くなるんです。今までの図書室から見るとうんと狭くなって蔵書数も半減するわけですよね。そういう住民にとってみれば結構痛みを伴う統合になるわけです。それを本当に住民の方々は納得されているのかって。間違いないですか。
37 ◯金原生涯学習課長 地域の皆様にとりましても、公共施設が１つ利用できなくなるというのは大きなところではあると思いますが、公共施設の在り方を含めご説明させていただいた中でご理解はいただけているものと認識しております。
以上です。
38
◯池田章子委員 特に伊王島は小中学校も結構無理な統廃合だったと、耐震化が要らないからということで、中学校のほうにかなり無理な移転をしていただいた経緯があると私は思っているんです。そういう中でまた
ヴィラ・オリンピカを失っていくということは、伊王島の人たちにとってみれば何でうちばっかりこんなという思いもあると思うので、例えば売却しますよね、売却する先は大体当てはあるんですか。
39 ◯金原生涯学習課長 今後の活用につきましては、十分にいろんな利活用ができるよう相手先との交渉をさせていただきたいと思っておりますが、現在、指定管理を受けていただいておりますＫＰＧ ＨＯＴＥＬ＆ＲＥＳＯＲＴにおいても、公共施設としてのご利用の範囲ではなかなか思ったようにできなかった部分も今までの経過の中で出ておりますので、そのあたりはお考えいただけるものではないかとは思っております。ただ、今の時点でどういう事業者が出てくるかというのはまだ分からない状況であります。
40
◯池田章子委員 そういうことであれば、今の小中学校の体育館でそれが十分に補完できていないということであれば、売却の際に多目的ホールの使用について島民の利用についても便宜を図ってもらうような、そういうことってできないんですか。
41 ◯金原生涯学習課長 もちろん私どももこういう経過の中で島民の皆様がご不便は覚悟の上というか、ある程度理解いただいて認めていただけているものと認識しておりますので、今後も島民の方に十分使っていただけるように相手方とお話ができればとは思っております。
以上です。
42
◯池田章子委員 やはり住民の方々の日々の活動とか文化活動、体育活動が保障されるような行政のサービスの在り方であるべきだと思いますので、そこのところは強く求めていっていただきたいと思います。
43 ◯向山宗子委員 １ページ、利用者数の状況が書いてございます。イで多目的ホールとフィットネスルームは島内島外と分けてございますが、図書室の利用状況は島内島外分けて取っていないんでしょうか。
44 ◯金原生涯学習課長 利用者数につきましては、申し訳ございません、島内島外の別は区別させていただいておりません。実際に図書を借りていかれているのは、図書貸出券を持たれている島民の方が借りられているものと思っております。
以上です。
45 ◯向山宗子委員 ということは、体感的に年間739名、ほぼほぼ島民の方と理解していいということですね。
46 ◯金原生涯学習課長 貸出しされているのは島民の方と理解いただければと思います。
47 ◯向山宗子委員 分かりました。そうしたら、一定多くの皆さんが図書室を利用して借りていらっしゃるわけです。ここを利用されている739人は延べ人数だと思いますけど、蔵書数もかなり減りますし、スペースも小さくなるということも勘案して、大体どれぐらいの年代の方々が利用されているかというデータとか傾向をちゃんと取って、書架なり、そういうことをしっかり。今からものすごく変動するということはないと思われるんです。今使っていらっしゃる方たちがある程度不自由なく使えるためには、図書館の方向性というかそういうこともちゃんと分析して、ただ適当に移すということはおかしいと思うので、そこら辺ちゃんと分析されていますか。
48 ◯金原生涯学習課長
ヴィラ・オリンピカ伊王島の図書室につきましても、市立図書館のネットワークの中で貸出しを行っておりますので、どういう本が利用されているかというデータとかはあるのではないかと思います。今後、形が変わりましても島内の利用の方が不自由にならないように図書の選別についても図書館の指導の下、選別させていただいて、半数ぐらいにはなる予定ですけれども、島民の利用の方に的確な図書の配架とさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
49 ◯向山宗子委員 使う方の幅ですね、そこら辺もしっかり精査していただいて、本って意外と古くなったり時代も違ったりとかで破棄すべきものも多数あると思いますので、しっかりデータの上で島民の方が逆によかったと思うような図書館づくりをしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
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◯西田実伸委員 ちょっと変な質問ですが、今、伊王島の島民はお風呂は無料ですかね。それとも割引のあっとかな。
51 ◯金原生涯学習課長 ホテルの温泉の利用のことかと思うんですけど、すみません、そこは調べてまいっておりませんでした。申し訳ございません。
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◯西田実伸委員 まあ、かけ離れた質問かもしれませんが、〔「かけ離れ過ぎとるぞ」と言う者あり〕いや、違うと違うと。今から説明しますけん。要は伊王島の施設、温泉施設を譲渡するときの島民の皆さんのいろんなお風呂の件、割引、もろもろあって、現在どうなっているのかなというのが、４年ぐらいたつんですけどね。そこまで把握して今回の提案なのかなと思ったんです。
指定管理を延長というか改めて出すときの、前回は平成29年だから平成28年にやっていると思うんですけれども、そのときもこの施設に対してどうするのという意見もあったわけです。そうしたら前向きにしますというような考えがそちらやったんです。島民のためにと言って。それから４年間たっているわけだから、事情は変わっていると思います。そこは理解するけれども、ＫＰＧが伊王島の指定管理をどれだけ持っているか今分かりますか。
53 ◯金原生涯学習課長 現在、この
ヴィラ・オリンピカ伊王島と伊王島灯台記念館と伊王島海水浴場交流施設の３施設を指定管理で受けていただいていると思います。
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◯西田実伸委員 前は４施設だったんですよね。それをあのときにホテルを売るということで、いろんなトラブルもあったじゃないですか、あのときの身売りのときに。それで裁判沙汰になったんですよね。ご承知と思いますよ、売却額で。委員会の中でもそれが出たような記憶もあるんですけど、そのことは別に触れませんけれども、言いたいのは、あの４年前の話と今と違うと思いながら今お話を聞いて、今回の提案もあったんです。少し調べたら、この関係は所管事項調査か何かで委員会に説明されたんですかね。私は探し切らんやったんですけど。
55 ◯金原生涯学習課長
ヴィラ・オリンピカ伊王島の廃止に伴うご説明というのは今回の議会で初めてご説明させていただいているもので、事前にお話しさせていただいた経過はなかったものと理解しております。
56
◯西田実伸委員 私それぐらいかなと思ったんです。物事を安易に考えているんじゃないですか。島民の人たちの楽しみがまた１つ減るわけです。さっきのお風呂の件もそう、皆さん方はどこまで調べて、島民の方のためにこういう提案がプラスなのかマイナスなのか考えながら提案されているんですか。そして議会の中でもいろいろ委員会の中で、指定管理者を含めてそちらは予算を提案しながら説明してきたじゃないですか。もちろんモニタリングもしてきたでしょう。そういうことをして、そちらは把握しながら議会は横に置いて、もう売らなきゃいけないんだと、廃止しなければ、指定管理が終わったから次はいろんな公共施設の関係で計画どおり手放そうと。何か知らんけど、先ほどの池田委員とのやり取りのときには、そちらがいい感じで売るのは当たり前のようですね。地元協議ですか、それもやっているような話にしか聞こえないんです。課長どうですかね、今回新しくなられたんですかね。過去のことは分かりながら提案しているんですか。
57 ◯金原生涯学習課長 委員ご指摘のように、今回、前回の問題となっておりました島民への対応というのがどうなっていくかという点につきまして、私も過去の議会での皆様とのやり取りも勉強させていただいてこの場に臨んでおりますけれども、確かにそこの温泉の利用、島民の方にどう割引をしているかとかいうところの調べが足りなかったことは申し訳なく思っております。今回も施設を１つ廃止していくということで、安易にとおっしゃられましたけれども、そういうつもりはなく地元との話を続けながら今の段階に来ているものとは思うんですけれども、そちらについても直接市議会の皆様にこういったお話をさせていただく場が今回になってしまったことも申し訳なく思っておりますが、地元との協議の中で公共施設のマネジメントの在り方での方向性としてのご説明はさせていただいてきているものと理解しております。島民の方々との対話とかの中でも公共施設の在り方についてまずご理解いただいた上で皆さんで話し合っていただいて、この結果を出していただいたものと認識しておりますので、そのあたりはしっかり踏まえて今後の市民の皆様の不便というのを本当になるべく最小限にするように努めてまいりたいと思っております。申し訳ございませんがご理解いただければと思います。
58
◯西田実伸委員 勉強したんですかと失礼なことを言ったのはこちらも言い過ぎかもしれないけれども、４年前、この
ヴィラ・オリンピカはいろいろあったわけです。そこを踏まえて今回やられているのかなと思ったし、４年のうちに１回でも説明するべきです。アンケートを取られたんでしょう。協議会もしているんでしょう。あなたたちだけが動かしているわけじゃなかです。議会もやっているんです。私はそれを言いたいんです。だから、提案しました、認めてください、売り先は分かりません。でも今の答弁の中では今までの指定管理者の匂いがぷんぷんします。というのは、２ページの実績の中の多目的ホールとかフィットネスルームの利用関係は島外の人たちが多いんです。というのは温泉を利用した人たちが急激に上がっているじゃないですか。それはいいことだと思います、経営努力ですから。ただ、私が言いたいのは、先ほどの温泉の件ではありませんが、島民のために今後この施設を民間に売却したときに今までのようにいい形で利用できるようなことを考えているのかということを言いたいんです。先ほどの答弁はそこまではなかったから、どうなんですか。今後、来年の３月で指定管理が終わりますよね。次にいろんな形で交渉が入っていくと思います。教育委員会がするのか、これを普通財産に持っていくのかどうか知りません、所管が変わってくるから。でもそういう考えを、教育委員会が次の所管にそこまで言う気持ちはあるんですか。島民の考えまで含めて。
59
◯西本教育総務部長 確かにここに至るまでの経過において、きちんと議会のほうに経過報告等ができていなかった点については申し訳なく思っております。その間、平成30年から島民の方々と十分話を続けさせていただいた中で、今回、島民の皆様にも苦渋の決断をしていただいたと理解はしております。もし
ヴィラ・オリンピカの廃止がご承認いただけた後は理財部で当然進めていくんですが、様々な事業者のサウンディング調査等も行いながら売却あるいはその活用に向けた手続を進めていくことになりますが、その際につきましては、やはりここの伊王島にある施設であるということは間違いございませんで、できるだけ島民の皆様が利用しやすい形での活用というのを教育委員会としても強く要望させていただきたいと思っておりますし、開発総合センターと地域センターが一体的に活用できる施設でございますので、今回、図書室を移管した後も図書室がより利用しやすくなるように、地域センターを訪れた方が気軽に寄れるような場所になるようにということで、そこの配慮もさせていただいておりますので、さらに図書室が活気のある地域の場になることを目指してどういう活用の仕方をしたらいいか、どういう使い方をしたらいいかというのは今後とも住民の皆様とお話をしてご意見をお伺いしながら、よりよい活用方法を目指してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
60
◯西田実伸委員 部長がそこまで言うなら了としながら、図書室を移されたことは手元にあるからよかと私は思っとるとです。特に地域センターは地域の防災の中心ですもん、あそこにいろんなものがあるというのも理解しているし、それを真ん中に持ってきたのはいいけれども、それはそれで了としながら、ただ先ほど言いましたとおり島民が困らないような、単に廃止する、そして普通財産ですか、それで第三者に売るといったときに、西本部長がちゃんと次の理財部には申入れをしますということをおっしゃったから、これは約束したということでよろしいんですよね。そういう約束をしたということでもう１回答弁いただくなら、いろいろありますけれども今回はいろんなデータをそろえたんでしょうから、私は仕方がないとは思いますけど、いかがですか。
61
◯西本教育総務部長 先ほどもご答弁申し上げましたとおり、ここの施設というのは伊王島にそのまま存続していきますので、当然島民の方も利用される施設になっていくことを我々も願っております。民間に売却されたとしても島民の方が、もちろん島外の方も利用されるんでしょうが、島民の方も利用がしやすいような形態での活用というものを次の事業者の方には我々も要望させていただきたいと思っております。
以上でございます。
62
◯池田章子委員 ご意見の中に
伊王島開発総合センターをバリアフリー化して使いやすくしてほしいというのがあるんですが、まだバリアフリー化していないんですよね。する計画はあるんですか。
63 ◯金原生涯学習課長 今回は図書室の移転に伴う部分でございますけれども、開発総合センター、
伊王島地域センターの中にはまだまだ空間もございますし、開発総合センターも地域センターもどちらもエレベーターがない２階建ての建物になっておりますので、今後、島民の方が利用しやすいように、開発総合センター、地域センターについても検討は進められていっているものと理解いただいていいと思います。
64
◯池田章子委員 伊王島の島民の方々にとっては
ヴィラ・オリンピカがなくなると、いろんな不便とかが生じるわけです。そうやって統合するのはやむなし、その代わりにバリアフリー化してくださいというご意見が出ているわけじゃないですか。バリアフリー化とか、伊王島の方々の年齢層を見れば当然の話なんですから、そうなるんじゃないかという話じゃなくてそういうふうにしていきますと、今日は別の議案ですけれども、そういう計画を持って取り組んでいきますと、そういう方向に進めますということを言っていただきたいんですけど。
65 ◯金原生涯学習課長 委員ご指摘のように、島民の方が利用しやすいような施設の計画というのも併せて検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
66
◯佐藤正洋委員 いろいろ質疑があっておりますけど、このデータを見ても利用者の数とか年齢、人口を見ても私はやむを得んと思うんです。それは誰っちゃあったほうがよかさ。極端に言えば一人使いよってもあったほうがよか。しかしそういうわけにはいかんっちゃないかと思うんです。しかし、そのためにはしっかり説明をする必要がある。学校のほうも、これからいけば長くないうちによそとの統合とかも出てきてそういうふうになるんじゃないですか。数を見ただけでも、小学校中学校合わせて28人しかいないわけですから。そういうことも含めていろんなことも今、話が出ているように、長期的な視点に立って早く説明をしていくことが私は絶対に必要だと思います。そうしていけば市民も分かってくれるし、議員の方も理解は深まると思うんです。ぜひそういったことを、何回も言いますけど早く、具体的な構想は分からんでもいいです。ただこういう方向にありますというようなことを具体的に言わんから、いざというときになってからああじゃないこうじゃないということになってくると思いますので、長期的な視点に立ってやってほしいと思いますけど、部長いかがですか。
67
◯西本教育総務部長 ありがとうございます。改めまして、今後、伊王島に限らずいろんな施設で地域の方との協議とか経過とか、そういったものはできる限り早めに委員会のほうにはご報告させていただきながらご理解を得てまいりたいと思っております。
68
◯佐藤正洋委員 そうしたこと、先ほど部長言われたように伊王島に限らんわけですから、周辺地区には特に説明をお願いしたいと希望しておきます。
69
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
70
◯池田章子委員 ただいま議題となっております第71号議案「長崎市
文化センター条例の一部を改正する条例」について、賛成はいたしますけれども、意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、地域との協議ですけれども、少なくとも地域との協議の流れを見ていたら、せっかく意見をいろいろ言ってもほとんど市の意見を押しつけられたというご意見が多いと思います。もっと真摯に市民の方々と対話をして、それをちゃんと記録にしっかり残していくようにしていただきたいと思いますし、全てを生かすことはできないと思いますが、できる限り島民の思い、市民の思いを理解するような施策にしていただきたいと思います。
そして、今回民間に売却する
ヴィラ・オリンピカですけれども、売却した後も島民がしっかり利用できるようにしていただきたいということを述べておきたいと思います。また、集約される開発総合センターや地域センター等のバリアフリー化も今や公共施設のバリアフリー化は当然のことだという認識を持って取り組んでいただきたいということを意見として述べさせていただきたいと思います。
71
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第71号議案「長崎市
文化センター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
72
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時58分＝
＝再開 午前11時６分＝
73
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査方法について協議した結果、原則各項ごと
に理事者からの説明を受け、質疑を行った後、討
論、採決を行うことに決定した。なお、審査順序
については、「歳出審査早見表」のとおり進める
ことに決定した。〕
74
◯木森俊也委員長 それでは、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
75 ◯前田原爆被爆対策部長 ご説明に入ります前に、ただいま出席しております原爆被爆対策部の課長級以上の職員をご紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
76 ◯前田原爆被爆対策部長 それでは、第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち原爆被爆対策部所管分についてご説明いたします。
予算説明書の20ページ及び21ページをお開きください。上段の表でございますが、第２款総務費第１項総務管理費のうち、原爆被爆対策部所管分は、表の３段目、第11目平和推進費、説明欄の１.【補助】被爆建造物等保存整備事業費、１.長崎県防空本部跡（立山防空壕）として2,070万円を計上しております。これは、被爆の実相を継承するため、被爆当時の社会的状況を物語る遺構である長崎県防空本部跡（立山防空壕）について、調査や応急修理工事などの保存整備を行うものでございます。
詳細につきましては原爆被爆対策部提出の
委員会資料に基づき被爆継承課長からご説明いたします。
77 ◯坂口被爆継承課長
委員会提出資料の１ページをご覧ください。【補助】被爆建造物等保存整備事業費、長崎県防空本部跡（立山防空壕）2,070万円についてご説明します。１.概要についてですが、長崎歴史文化博物館横にあります同防空壕は、昭和20年３月頃までに設置された、爆心地から2.7キロメートルに位置するコンクリート造の横穴式防空壕です。県知事や県の幹部が集まり、被爆後、次第に判明する被害状況を国などへ報告した場所であり、被爆当時の社会状況を示唆するものとして保存対象の被爆建造物等として保存活用を行っております。この防空壕は隣接する長崎歴史文化博物館の開館に合わせ、平成17年11月から一般公開を行っておりますが、公開から15年以上経過し、施設の劣化が進んでいることから、令和２年度に測量や地盤調査等の遺構の現状把握を行いました。今回その調査結果に基づき遺構保存に係る応急修理、老朽化している電気設備等の更新設計、立入制限エリア（Ａエリア）の開放に向けた調査設計を実施するものでございます。
２ページをお開きいただき、上段の配置図をご覧ください。現在、防空壕内をＡからＧまでのエリアに区分して、遺構の劣化状況等により内部に立入り見学可能なエリア、網かけ部分でございますＢ・Ｃ・Ｄ・Ｇのエリアと外部からの見学にとどめております立入制限エリア、色がついておりませんＡ・Ｅ・Ｆエリアに分けて公開活用しております。今回、開放に向けた調査・設計を行うＡエリアにつきましては、知事室へと続く通路で、見にくくて申し訳ありませんが、資料の写真のとおり現在は内部に土砂が堆積しております。平成17年の一般公開の時点では安全性の確認が十分にできなかったことから、内部側からの見学にとどめておりますが、令和２年度の調査で、この防空壕が位置する地盤が安定的で強度があり、Ａエリアの開放に向けた整備が技術的に可能であることなどが分かりました。そこで、他の応急修理や電気設備等の更新と併せ、Ａエリアの開放に向けた調査・設計を行おうとするものでございます。なお、下の写真の丸で囲んであるところがＡエリアの入り口部になり、現在、封鎖した状態となっております。
恐れ入りますが、１ページにお戻りください。次に、２の事業内容ですが、(1)事業期間は令和２年度から令和４年度を予定しており、令和３年度につきましては、(2)事業費内訳にあるとおり、1)覆工（トンネル内を覆うコンクリートのカマボコ状の部分）内部と床面の空洞の詳細調査と応急修理、2)老朽化している電気設備等の更新設計、3)立入制限エリア（Ａエリア）の開放に向けた調査・設計を行うこととしております。また、今回の調査・設計に基づき、令和４年度に電気設備や展示什器の更新、説明板の内容の充実と多言語化の実施、Ａエリアの公開に向けた環境整備を検討中です。３.財源内訳については国の原爆死没者慰霊等事業費国庫補助金1,380万円、一般補助施設整備等事業債510万円、一般財源180万円となっております。
私からの説明は以上でございます。
78
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
79
◯浅田五郎委員 原爆遺構ということで、Ｂランクなんだけれども、県庁坂の旧長崎警察署の跡もこのＢランクなのかな、そこをちょっと。私がこう尋ねたのは、被爆者の当時の社会を映し出すというようなことで被爆遺構になっていると思うけど、ここがまさに第二次世界大戦の最高級の遺構なんです。第二次世界大戦がなければこの防空壕なんか造られていないし、また一番奥に知事室なんてあるわけない。なぜ私がここに関心があるかというと、私は豊後町で生まれ育ったんだけれども、豊後町、麹屋町、桜町の一体は県立図書館の前の三差路のところの突き当たりは大事な防空壕だったんです。私は空襲があったらそこに走って行きよったんだけど、その先にここがあるわけですたい。それはもう軍人とかいろんな人が来よったのを私は今でも覚えているけど、小学校１、２年だから。ただ、問題はこれを何でもかんでも当時の原爆遺構というのはおかしいと思っていたけど、そうなったけど、ここは第二次世界大戦の第１級の遺構なんです。だから長崎警察署跡もＢランクなのかなって、何かそんな聞いたから。当時の建物さえあれば全部原爆遺構に残すのかという感じがするわけだから。後でいい、Ａランクはどこ、Ｂランクはどこということの資料を見せてもらえればいいと思いますので、そのことだけ聞きたかった。
以上です。
80 ◯坂口被爆継承課長 ＡからＤランクとして被爆建造物等をランクづけいたしまして、それを今現在122件指定しております。被爆の痕跡を残すとか、原爆の痕跡が残らないでも当時の社会的状況をきちんと示しているというものにつきましてはＡランク、そしてＢランクというふうに保存の対象として指定しているところでございます。Ａランクにつきましては、主なものとしまして、建築物として城山国民学校、工作物・橋梁等でございますが、浦上天主堂の石垣、浦上天主堂の鐘楼とかそういったものになります。あと、植物として山王神社の大クスでございますとかそういうものでございます。Ｂランクが24件ございますが、建築物としては三菱造船所の船型試験場、中町教会といったものになってございます。工作物・橋梁等としては聖徳寺の石碑でございますとか、長崎県の建屋の防空壕もＢランクという位置づけになっております。
以上でございます。
81
◯浅田五郎委員 どうもありがとう。後で資料で出しとって。原爆の都市だから、全て原爆につながっているんだけど、第二次世界大戦の遺構というのは長崎市としては取り組んでいるのか、それだけ１点答えてくだされば結構です。
82 ◯篠崎原爆資料館長 基本的には原爆遺跡ということで、原爆の被害を表すものということで私どものほうでは整理させていただいているんですけれども、それが第二次世界大戦とも密接に関わってくると認識しております。ただ、原爆と全く関係ない第二次世界大戦の戦争遺跡ということになると、私たちのほうで今の段階では例えば指定とか登録という形は取っていないという状況です。
以上でございます。
83
◯浅田五郎委員 最後の原爆の都市長崎として大きなうたい文句であって結構だと思う。ただ、第二次世界大戦があったから原爆というものが最終的に落ちたんだけど、第二次世界大戦というものを行った愚かさというのか、そういう反省が実は原爆を伝えたということになるんだろうけれども、私はそういった面についてもぜひ認識していただいて、ひとつそういうものを頭の中に置きながら原爆遺構というものと複合しながら考えてもらえればありがたいと。長崎市内には第二次世界大戦の放射台の跡だとかあちこちにあります。それはどちらかというと置いてけぼりになっているわけ。原爆が落ちたのは第二次世界大戦なんだという認識がないと、この戦争の愚かさというのは分からないわけで、降って湧いたように原爆が落ちたわけじゃないわけで、第二次世界大戦があったからあったわけだから。原爆の遺構もだけれども第二次世界大戦の遺構が長崎市内にもありますから、そういったものも原爆被爆対策部がそれを扱うかどうかは別にしても、ひとつ検討に値することじゃないかということで意見として述べておきます。
84
◯西田実伸委員 今回の中でＡエリアにものすごく興味を持っているんですけど、平成17年に一般開放されて、その２年ぐらい前からここをどうするかという協議をやっていたその当時のメンバーの一人でもあるわけです。見学をしたときにこのＡエリアは駄目なんですと開放しなかったんです。あれから20年たつのか、十何年か、今回Ａエリアがこのように、特に知事室があって無線で通信されたものすごく貴重な部屋があるわけです。残念なことに資料にそういうところがないけんが寂しいですけど。Ａエリアを令和２年度に調査された。令和２年度の説明のときはそれがなかったんです、Ａエリアまでしますというのは。単なる既存のやつの整備ですとなって、それを理解しとったんですが、今回Ａエリアまで広げた理由と十何年前に駄目だったところが今回よかったというところをもう少し詳しく説明していただけませんか。
85 ◯坂口被爆継承課長 Ａエリアにつきましては、委員ご指摘のとおり、平成17年の一般公開に当たりましては立入禁止としまして、内側のほうからのみ見るという見学にしていたところなんですが、当時、平成15年、ここでちょうど円周状といいますか、ひび割れが見つかっておりまして、トンネルのコンクリートの部分が危ないということでありまして、しかしそこの対策をすればひび割れが進行しないといったところで、その対策をした上でひび割れの進行をずっと見守っていたところでございます。そこのひび割れが進行しなければ開放は可能であるということを平成17年の一般公開に当たっては説明していたところですが、今回、令和２年の調査におきまして、そのひび割れが進行していないと。変わりがございません、そして落ち着いておりますということが分かりまして、一般公開時の方針に基づきまして一般開放が可能ではないかという期待がございました。そういうことで今回提案をさせていただいております。
以上でございます。
86
◯西田実伸委員 分かりました。私は歓迎のほうなんですけれども、そうしたらば、このＡエリアを修繕して、どのように今後活用していくわけですか。要するにラインがあるじゃないですか、進路というのか、見学通路が。どのような活用か教えてください、今の時点でいいですから。
87 ◯坂口被爆継承課長 Ａエリアといいますのが、知事室、長官室に直接出入りする場所でございます。当時、原爆が投下されたときに会議中であったわけなんですが、知事がそこの出入口、Ａエリアを通って外を見て、北の方角になりますが浦上方面を見ましたと。そこで浦上方面が見えなかったということがあって、第１報としては被害僅少であるといった報告を行った場所でございます。その場所を開放して見ることができると、当時の状況に思いをはせながら見学することができると、そういう意義があると考えております。そこで今現在、Ａエリアの中に土砂がたまっております。これを少しずつ外に出しまして、ひび割れの程度が変わりがないかと安全性を確認しながらということなんですが、行いまして、出してしまって開放に向かって検討するわけなんですが、その後で入り口が今、塞がっております。そこを取ってしまう。そして安全上対応するために中に門扉をつける。そして照明設備をつけるといった対応を行いまして、公開を考えているというところでございます。
以上でございます。
88 ◯篠崎原爆資料館長 補足して説明させていただきます。
一般開放後の活用というご質問だったかと思うんですけれども、先ほど言いましたように、その通路というのが歴史的意義があると私たちも思っておりまして、今、一方通行で知事室とかを見られるようなルートにさせていただいています。なのでここを開放したときにそのルートも工夫する必要があるかと思っておりますし、先ほど言ったような被害僅少の第１報から刻々と変わる状況をそこから報告したんだというのを、今も説明板とかを置いて活用しているんですけれども、さらにそこを開放することで当時の人の動きであるとか、そういうものが分かるような展示の仕方とかパンフレットとかというのは私たちも工夫する必要があると認識しておりますので、そこはハードの部分の開放と併せてソフト面のそういう説明のところも検討していきたいと考えております。
以上でございます。
89
◯西田実伸委員 分かりました。ぜひ活用していただきたいと。見学した当時は絶対駄目と、絶対がついたんです、十五、六年前。でも絶対が絶対でなくなったのが今回よかったと思っていますし、あの通路、大変なときに通られた歴史があるということもそのとき説明を受けましたので、そこのところはぜひ残していただきたいと思います。
それから、あそこの土地は長崎市の土地じゃないんですよね。国の土地じゃないかという記憶があるんですが、今回そういう修理とかあるんですが、そういうところで制約があるんですか。
90 ◯坂口被爆継承課長 ここは国の所有の土地でございます。国から無償貸付けということで貸付けを受けておりまして、長崎市が整備も含めまして維持管理を行っているところでございます。
以上でございます。
91 ◯篠崎原爆資料館長 こちらの立山防空壕は、先ほど言いましたように国の土地を長崎市が無償で貸付けを受けている場所なんですけれども、その貸付けの契約の中に防空壕も含むということで貸付けを全面的に受けているような形になっているんですけれども、当時、国とか県とか市で協議をする中でここの立山防空壕の保存整備については長崎市が維持保全を行うようにというようなことでの回答もいただいているという経過がございますので、こちらのほうで工事をすることについては差し支えないと認識しております。
92
◯西田実伸委員 分かりました。そうしたら中も、前の道路も含めて制約がないということですね。了解しました。思う存分やってください。
93 ◯久 八寸志委員 Ａエリアのことは今よくご説明いただきまして分かったんですけれども、実際にお部屋が幾つかあるんですけれども、現在、基本的には伝令室にいろいろ展示物が置かれていると。ほかのお部屋はほとんど何も置いていない状態、空洞のままであって説明板があるかないかというところなんです。
実際、この当時の資料はどのくらい保管、もしくは資料として持っていらっしゃるのか。ここに出てきている内容はほんの一部だと思うんです。そこら辺の資料は何点ぐらいあるかとか、そういうのはどんなふうになっているんでしょうか。
94 ◯坂口被爆継承課長 今、Ｄエリアに１つの展示ケースを置きまして展示しているものがございます。そしてＢエリアのちょっと奥まったところにあるんですけれども、当時の壁について標本として展示しているというものがございます。
ほかに見つかった資料とかいうものがないかというお話かと思いますが、例えばＡエリアの中の土砂を取っていく中で遺物が見つかる。そしてＦエリアの中に幾つか見つかったものがございます。そういうものを今後評価しまして展示を行うといったことで考えたいと思います。
以上でございます。
95 ◯久 八寸志委員 当時のものも当然大事ですし、これから出てくるものとか、そういう評価もあるかと思うんですけど、例えば表示に幾つかそのときのやり取りが、原爆が落ちた当時のことが示されているんです。そういった記録文というんでしょうか、そういったものがどのくらい残っているのか。かなりの量が残っているものなのか。そこらはどうでしょうか。
96 ◯篠崎原爆資料館長 立山防空壕内の資料につきましては、もともと戦後、ここのエリアで資料を燃やしているというような経過も実はございまして、そこに何があって何が燃えたのかというのは今、私のほうではお答えができないんですけれども、そういう経過があるということも聞いております。記録等につきましては、当時の分を戦災史などでまとめてあるものとかがございますので、説明板等についてはそういうものを参考に作らせていただいております。
以上でございます。
97 ◯久 八寸志委員 そういったことで、長年にわたってお調べされていると思うんです。今回、実際にＡエリアで調査するということでもあられると思うんですけど、先ほどから出ていましたＡランクとかランクづけの問題で、今現在がＢランクですから、これから何とか国史跡に登録されるように持っていきたいということで、そういった内容が求められることになるのかと。ですから、今回の大事な時期の調査がそういうものにしっかりつながっていくような調査であるかどうかというのを確認したいんですけど、いかがでしょうか。
98 ◯篠崎原爆資料館長 ここの立山防空壕は現在、国の史跡の中に指定はされていないんですけれども、市内になかなかこれだけ大規模な史跡というのはないということで、貴重な遺跡であると私たちも認識しております。国の史跡なんですけれども、平成28年に爆心地であるとか、そういうものが指定されたんですけれども、その後も原爆遺跡調査検討委員会や文化庁などともお話をする中で、調査検討委員会の中でここの遺構についても重要なものであると、追加指定について検討するものであるというご意見もいただいておりますので、そこは今回の整備でより活用して、より当時の状況が分かるように。文化財というのが保存というところとあまり手を入れすぎてしまうと原形をとどめなくなってしまうという部分と、実際に当時の状況が分かるように活用する部分というのがありますので、そこはバランスを見ながら整備していって、できれば追加指定ということで私どものほうとしては検討していきたいと考えております。
99 ◯久 八寸志委員 そこはぜひとも継続して中身をしっかり積み上げていっていただきたいんですけれども、やはりここが一番特出するところ、時間軸でいつも言われるんですけれども、直接被爆を受けなかったところではあるけれども、そこがどこよりも被爆の状況を情報として持っている、またいろんな長崎において発信があっているという、外してはならないような大事な場所になっているというのが大事なところかと言われておりますので、ぜひとも今回の調査がそういったことにしっかり結びつくように、内容も頭に入れながら、視野に入れながら取組をしていただきたいと思います。
それと、入り口にこの展示内容は10分ぐらいで終わりますみたいな表示があるんです。実は私も昨日見に行ったんですけれども、申し訳ないんですが、それがすごく印象に残っていて、それはちょっと違うだろうと。やはりしっかりそこに立って雰囲気を感じて、それを説明するような内容を求めたいと。記録に残っている戦災史であったりとか、しっかり反映させていただくというところがどれだけ大事かということ、お願いしたいと思います。また、パンフレットの改良も以前お願いしていましたけど、そういったところのソフト面もしっかり、今後在り方について充実を図っていただいて、どこの場所がどれだけ大事な場所かということをしっかりとどめてから対応をお願いしたいと思います。
以上です。
100 ◯篠崎原爆資料館長 時間の表示につきましては恐らく見学時間の目安ということで書かせていただいているかと思いますが、確かに10分ではなくしっかり中を見ていただいて掲示物とかももう少しじっくり時間をかけて見ていただけるのではないかと思っております。
パンフレットにつきましてもご意見いただきまして、小中学生用に少し分かりやすいパンフレットというのもお作りしておりますので、またそういうのも子どもたちにはぜひ見ていただいて、今後、ここの場所がより意義あるものとして活用できるように、こちらのほうも検討を続けてまいりたいと思います。ありがとうございました。
101
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時37分＝
＝再開 午前11時38分＝
102
◯木森俊也委員長 委員会を再開します。
次に、第３款民生費第１項社会福祉費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
103 ◯山口福祉部長 説明の前に、出席している福祉部の課長級以上の職員について紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
104 ◯山口福祉部長 それでは、第３款民生費第１項社会福祉費についてご説明いたします。
予算説明書の20ページ及び21ページをご覧ください。20ページ中段の第３款民生費第１項社会福祉費第２目障害者福祉費として補正額2,890万円を計上しております。これは、発達障害児等の療育・訓練数の増加に伴い、障害福祉センターにおける言語療法室等の部屋数が不足するため、訓練室を増やす改修工事を行うものでございます。
詳細につきましては障害福祉課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
105 ◯朝長障害福祉課長 福祉部提出の
委員会資料に基づきましてご説明させていただきます。
まず資料の１ページをお開きください。障害者福祉施設整備事業費、障害福祉センター、補正額2,890万円でございます。１.概要でございますが、発達障害児等の療育・訓練数の増加に伴い、障害福祉センターにおける言語療法室等の部屋数が不足するため、言語療法士が十分稼働できるように間仕切り壁の設置工事や待合スペースを使って部屋を増やす改修工事を行うものでございます。ここで、一番下段、５の参考をご覧ください。まず背景をご説明いたします。(1)は発達障害児等の診療を行う診療所（小児科）の利用状況等でございますが、平成25年度から令和２年度までの診察件数、初診件数、新規患者の相談から診療までの平均待機期間を記載しております。ご覧のとおり、診察件数及び平均待機期間は増加傾向にあり、令和２年度の平均待機期間は5.8か月と長くなっております。(2)人員体制の見直しについてでございますが、発達障害児等の療育・訓練数の増加に伴い、作業療法士及び言語聴覚士の人員見直しを行い、令和３年度からそれぞれ６名体制に増員しております。また、小児科医師につきましては現在、常勤医師２名、非常勤医師３名、実質月曜から金曜まで３診の体制ですが、先ほどご説明したとおり、発達障害児等の診療の平均待機期間が長くなっていることなどから、診療体制を充実させるために令和４年度からは常勤医師３名、非常勤医師３名の実質４診体制にする予定としております。次に、上のほうの２.事業内容をご覧ください。まず、(1)改修場所ですが、障害福祉センター４階の診療所でございます。(2)改修内容でございますが、言語療法室の増設等を行う障害福祉センター言語療法室間仕切り壁等設置工事として、言語療法室の増設と改修工事を行います。なお、今回の工事につきましては、建築部に見積りを依頼し、現地調査を踏まえ、出した見積額を補正予算額として計上しております。後ほど２ページでもご説明いたします。３.今後の予定につきましては、今回の事業実施後に別の改修も予定しており、令和４年４月１日の新たな人員体制を想定した供用開始を目指します。４.財源内訳は記載のとおりです。
恐れ入ります、資料の２ページをお開きください。別紙１でございます。今回改修を行う診療所の平面図でございますが、上段は変更前、下段は変更後を示しております。今回の６月補正で改修予定としている箇所は、グレーの網かけでお示ししております。まず、言語療法室の増設でございますが、上段の変更前の右下の点線で囲っている箇所ですが、現在こちらは待合スペースですが、下段の変更後に示しているとおり、言語療法室5)、6)として２部屋を増設することとしております。さらに、変更前の左中ほどの言語療法室2)、3)、倉庫と表示しておりますが、現在、ここはアコーディオンカーテンなどで仕切って使用しておりますが、こちらを固定の間仕切り壁を設置し、防音に対応した３つの部屋、変更後の平面図で言いますと言語療法室2)、3)、4)へ変更する改修工事を行うこととしております。次に、３.今後の予定でございますが、今後の改修予定箇所につきましては横線の網かけでお示ししております。上段、変更前の左下の言語療法室4)と表示しておりますが、下段の変更後は４診目の医師が使用するという意味で診察室4)に、そして上段、変更前の右下のスタッフ室と表示しているところを、変更後は下段の作業療法室5)に改修し、令和４年４月１日の供用開始を目指します。これらの改修により、中ほどの四角で囲んでいる箇所、変更点と記載しておりますが、言語療法室は４室から６室へ、作業療法室は４室から５室へ、診察室を３室から４室へ、スタッフ室を４階から移転することとしております。
資料３ページをご覧ください。１.今後のスケジュール案でございますが、今回予算計上しております言語療法室の増設等を行う改修工事、そして今後予定しているスタッフ室移転、作業療法室の改修工事のスケジュール案を記載しておりますのでご参照ください。最後に、２.建物概要ですが、現在の茂里町ハートセンターの各階ごとの施設内容をお示ししております。先ほどスタッフ室を４階移転と申し上げましたが、移転先を５階の障害者団体事務室へ移転し、さらに障害者団体事務室を７階の原爆被爆者健康センターへ移転することについて、関係団体と協議を進めており、協議が整い次第、次の改修に進めていきたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
106
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
107 ◯向山宗子委員 発達障害児は本当に増加傾向にございまして、今、平均待機が5.8か月にもなっているということに対しての改善策ということで一定了とさせていただきたいと思っているんですけど、平成25年より前だと思うんですが、それこそそのときも４か月、５か月待機があって、そしてここの４階スペースを大幅に改善して医師の体制もそのとき変えて、たしか1.5か月から2.4か月に落ち着いたと私覚えているんですけど、それから徐々に10年ぐらいたってまた増えてきてということで、今回、お医者様も１人増やしていただいて４診体制にするということは大きいと思うんですが、この改善でどれぐらい改善できるということを目指しておられますか。
108 ◯朝長障害福祉課長 ５の参考のところで平成25年から令和２年、初診件数550件から446件、今３診体制でやっていますが、こちらが今、平均でいいますと43名受け付けている状態で、実際に診察を希望されている方がどれぐらいいらっしゃるかといいますと、55名いらっしゃる状態です。そういった中で待機が今でいいますと5.8か月につながっているところなんですが、こちらを今度月曜日から金曜日までの常勤の医師を配置することで、診療所の医局事務局と詰めているところは、今のこういった要望があくまでも変わらないという前提と今と同等のスキルのお医者さんがいらっしゃるという想定でございますが、１人配置することで待機期間が３か月程度で半分ぐらいになり、そして半年後にはこれが解消するといった試算は出しております。
以上でございます。
109 ◯向山宗子委員 一旦は３か月まで落ちて、その半年後にはこれが待たなくてもちゃんと診ていただけるとなると理解していいですね。
110 ◯朝長障害福祉課長 そういう推定をしております。あくまでも申し上げました想定ということでですが、私どもとしてはそういった解消につなげるべく取り組んでいかなければと思っております。
以上でございます。
111 ◯向山宗子委員 それは画期的なことです。私、それもう実現したらめちゃめちゃ喜びます。頑張ってもらいたいとエールをお送りしたいと思いますが、スタッフ室の移動も先ほど言われていた１階上の障害者団体にご協力いただくということで、これは丁寧に説明を、協議をなされていかれてもらいたいと思います。
もう１つ、待合スペースがなくなるということなんですけど、この解消法は先ほどご説明がなかったんですけど、これはどうなりますでしょうか。
112 ◯朝長障害福祉課長 現在、この待合室は空間にソファーが置かれている状況なんですが、残念ながらそこは撤去しまして言語療法室、今６人体制で彼らが全員十分に稼働できるようにするのが最優先ではないかと思って、そういう意味で今回待合スペースを利用して進めるように考えております。
以上でございます。
113 ◯向山宗子委員 せっかく言語療法士を６名に増やしていただいたので、おっしゃることはすごくよく分かるんですけれども、人の動線には影響はないということですね。
114 ◯朝長障害福祉課長 ここの今の使い方を見ますと、そこの待合スペースにあるソファーを撤去したところで大きな影響はですね。ただそれ以外の工夫は何とか考えるところを進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
115 ◯向山宗子委員 了解いたしました。お医者さんの確保も大変厳しい状況ということもよく理解しておりますが、しっかり予定どおり、先生見つかりませんでしたというようなことにならないように進めていただきたいし、例えば北部の光風台病院とかいろんな基幹病院もご協力いただいているところもあるかと思いますので、そういう中央部の拠点としてさくらんぼ園、障害福祉センターがしっかりあって、北部南部の拠点づくりも併せて今後検討していただきたいと思いますので、これは要望にさせていただきます。
116
◯池田章子委員 私も非常に待機期間が短くなるということについて、こういうふうに配置していただくのはとても歓迎したいと思っています。うれしいと思うんですが、このスタッフ室が動きますと。それはそれでこういうふうに取るために仕方がないと思うんですけれども、スタッフ室というのは具体的にどういう部屋とまず理解したらいいですか。
117 ◯朝長障害福祉課長 こちらのスタッフ室は医師と別に、いわゆる理学療法士、言語聴覚士、作業療法士が休憩であるとか、机上で事務をされているお部屋で、約20数名いらっしゃいます。そういう部屋でございます。
118
◯池田章子委員 執務室というよりも休憩室というふうに理解していいですか。
119 ◯朝長障害福祉課長 こちら正確にはいわゆる控室という意味で、通常、療法を各部屋でされて、それから記録等もされますし、もちろんあとは休憩といいますか、例えば昼食とか取られる場所がこちらになります。
以上でございます。
120
◯池田章子委員 分かりました。執務室でもあると理解していいわけですね。利便性は階が１つ上がることで若干落ちてはくるわけですが、障害者団体が上に行ってくださるということで、よりベターなことだと思うんですが、広さとかの確保は十分にできるんですか。
121 ◯朝長障害福祉課長 現在スタッフ室は110平米ほどございまして、５階はそれ以上で140平米ぐらいありまして、あとは５階の方が７階に垂直移動するようなイメージで今お話させていただいております。
以上でございます。
122
◯池田章子委員 それであれば、スタッフの方々がちゃんと執務ができるような、そういう部屋の確保というのは絶対必要だと思うのでお尋ねしたわけですが、理解できました。ありがとうございます。
あと、先読みしなくてもいいのかもしれないんですけど、４階はいっぱいいっぱいですよね。例えば学校現場の感覚としたら、要するに発達障害で診察を受けたいとか、発達障害の子どもたちが増えてきているという中で、ここの状況はこれ以上の拡充というのはかなり厳しくなってきているんじゃないかと思うんですけれども、これ以上は増やせないんでしょう。
123 ◯山口福祉部長 ここの部分については３ページの建物概要にもありますけれども、６階７階が原子爆弾被爆者健康管理センターということで、原爆の健診を６階でされているという状況の中で、やはり被爆者が減ってきているというような状況の中で原爆被爆対策部ともお話をさせていただきながら、言われるように４階は今回の改修できちきちです。だから４階５階をこういった形で使えるような形で、今の５階部分とかを少し６階７階に移していくような感じで長崎原子爆弾被爆者対策協議会とか原爆被爆対策部とも協議を進めていきたいと思います。
以上です。
124
◯池田章子委員 先の見通しも、今後増えていくことを考えたときにまた同じような待機にならないように柔軟に建物の使い方とかも計画的にやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
125
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時56分＝
＝再開 午後０時59分＝
126
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第３款民生費第２項児童福祉費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
127 ◯藤田こども部長 議案の説明の前に、本日出席しておりますこども部の課長級以上の職員のうち、これまで紹介しておりませんでした職員をご紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
128 ◯藤田こども部長 それでは、第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」、第３款民生費第２項児童福祉費のうち、こども部所管分についてご説明させていただきます。
予算説明書は20ページから23ページをお願いいたします。補正額1,874万8,000円は全てこども部所管分でございます。
21ページをご覧いただきますようお願いいたします。第１目児童福祉総務費の説明欄１.子育て支援環境整備費の１.病児・病後児保育費465万4,000円でございますが、これは国の子ども・子育て支援交付金の補助基準額が改定されたことに伴い、病児・病後児保育を実施している施設に対する委託料を増額するものでございます。次に、２.特定教育・保育施設等実施事業費補助金245万円でございますが、これも国の子ども・子育て支援交付金の補助基準額が改定されたことに伴い、民間の保育所及び認定こども園が実施している延長保育に係る補助金を増額するものでございます。次に、３.一般型一時預かり費補助金184万8,000円でございますが、これも国の子ども・子育て支援交付金の補助基準額が改定されたことに伴い、民間の保育所及び認定こども園が実施している一時預かりに係る補助金を増額するものでございます。次に、４.幼稚園型一時預かり費補助金865万6,000円でございますが、これも国の子ども・子育て支援交付金の補助基準額が改定されたこと及び新たに補助要件が見直されたことに伴い、民間の幼稚園及び認定こども園が実施している一時預かりに係る補助金を増額するものでございます。
23ページをお願いします。次に、説明欄２.【補助】児童福祉等施設整備事業費補助金の１.放課後児童クラブ114万円でございますが、これは放課後児童クラブ等を実施するための施設整備に係る国の子ども・子育て支援整備交付金の補助基準額が改定されたことに伴い、事業者が実施する放課後児童クラブの施設整備に係る補助金を増額するものでございます。
私からの説明は以上でございますが、詳細につきましてはこども部提出の
委員会資料に基づき、それぞれ所管課長からご説明させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。
129 ◯山口幼児課長 それでは、幼児課所管の補正予算についてご説明いたします。
委員会資料の１ページをご覧ください。病児・病後児保育費465万4,000円でございます。１.概要でございますが、保護者の就労等により病気の児童を家庭で保育できない場合に一時的に保育するため、医療機関等に対し国の子ども・子育て支援交付金を活用し委託しておりますが、基準額が改定されたことに伴い委託料を増額するものでございます。２.事業内容でございますが、(1)対象施設は医療機関併設型４施設と保育所併設型１施設の計５施設であり、下の表のとおり全ての施設において基準額の改定後の金額が増額となっております。これは、下に参考として事業に係る基準額改定の新旧対照表を記載しておりますが、表の一番上の基本分につきましては全施設共通して一律に支払うもので、１施設当たり203万4,000円の増となっております。その下の加算分については受入児童数に応じた区分となっており、記載のとおり全て減額となっておりますが、基本分の増が上回るため、総じて増額の補正となったものです。上の表のとおり、当初予算額1)と所要見込額2)の差額の合計465万4,000円が補正額となります。次のページ、３.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
続きまして、３ページをご覧ください。特定教育・保育施設等実施事業費補助金245万円でございます。１.概要でございますが、延長保育を実施する民間保育所等に対し国の子ども・子育て支援交付金を活用し補助を行っており、基準額が改定されたことに伴い補助額を増額するものです。２.事業内容ですが、(1)対象事業は延長保育事業の一般型でございます。(2)対象施設は民間保育所及び民間認定こども園です。(3)補助額につきましては過去の実績に基づきまして所要見込額をそれぞれ算出しており、表に記載のとおり保育短時間、これは８時間保育を行っている場合の区分となりますが、改定後の基準額に括弧内の利用見込人数を乗じ、さらに表の上に記載しています過去の実績からの率、78.6％を乗じた額を所要見込額2)としております。また、表下段の保育標準時間、これは11時間保育を行っている場合でございますが、改定後の基準額にこちらは見込施設数を乗じ、さらに79.0％を掛けた額を所要見込額2)として算出しました結果、当初予算額1)との差額の合計245万円が補正額となります。３.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
続きまして、４ページをご覧ください。一般型一時預かり費補助金184万8,000円でございます。１.概要ですが、保育所等を利用していない家庭において、保護者の様々な事情により一時的に家庭での保育が困難な児童を一時的に預かる民間保育所等に対し国の子ども・子育て支援交付金を活用し補助を行っており、基準額が改定されたことに伴い補助額を増額するものです。２.事業内容ですが、(1)対象施設は民間保育所及び民間こども園でございます。(2)補正額につきましては、表に記載のとおり、年間の延べ利用児童数に応じた区分となっており、それぞれ改定後の基準額に見込み施設数を乗じた結果、当初予算額1)と所要見込額2)の差額の合計184万8,000円が補正額となります。３.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
続きまして、５ページをご覧ください。幼稚園型一時預かり費補助金865万6,000円でございます。１.概要ですが、平日の教育時間終了後や土曜日、長期休業日等において在園児等を一時的に預かる場合に民間幼稚園等に対し国の子ども・子育て支援交付金を活用し補助を行っており、基準額が改定されたことなどに伴い補助額を増額するものです。２.事業内容の(1)補正額でございますが、まず、アの幼稚園型Ｉ、対象施設は民間幼稚園及び認定こども園でございますが、保育体制充実加算単価の改定及び加算要件の追加により314万3,000円を計上しております。内容といたしましては、（ア）保育体制充実加算（改定分）について98万8,000円の増となっており、加算単価が記載のとおり２倍に増額となったことによるものですが、次の加算対象施設につきましては少し説明させていただきたいと思います。
恐れ入りますが、次の６ページの下段をご覧いただきたいと思います。下段のほうには保育体制充実加算の加算要件を記載しております。加算対象施設となるのは1)または2)の実施時間等の要件を満たすとともに、3)の年間延べ利用児童数が2,000人を超える施設であること並びに4)の教育・保育従事者の全てが保育士または幼稚園教諭免許を保有していることなどが加算要件となっております。
恐れ入りますが、５ページにお戻りいただきたいと思います。先ほど申し上げました加算要件を満たす施設は全部で14施設ございますが、実際の補助金が増となる施設は表の上段に記載のとおり、１施設のみとなります。これは、基準額と補助対象事業費とを比較して低いほうの金額が補助金となりますことから、表左側の当初予算額においては改定前基準額373万8,000円と補助対象事業費472万6,000円を比較して低いほうの、網かけをしております373万8,000円を予算額としておりましたが、表の右側の補正後におきましては、改定後の基準額が増額となり、補助事業費を上回りましたので網かけをしております補助対象事業費472万6,000円を所要見込額とし、当初予算額と比較しまして98万8,000円の増となったものです。なお、残りの13施設につきましては、いずれも補助対象経費のほうが基準額よりも低いため、所要見込額は変わらず増額なしとなっております。
６ページをお開きください。（イ）保育体制充実加算（要件追加分）215万5,000円でございます。これは、先ほどご覧いただきました下段の保育体制充実加算の加算要件において、新たに5)が新設されたことに伴うもので、これまでは4)の教育・保育従事者の全てが保育士または幼稚園教諭免許の保有者という必要があったものが、これがおおむね２分の１以上の資格保有者と加算要件が弾力化されたため、上の表のとおり新たに３施設が対象となっております。そのうち、２施設が先ほど申し上げました基準額と補助対象事業費との比較によりまして、網かけをしております補助対象事業費598万6,000円のほうを所要見込額とし、215万5,000円が補正額となったものでございます。
次に、７ページをご覧ください。イ.幼稚園型II、対象施設は民間幼稚園、551万3,000円でございます。こちらにつきましては、これまで２歳児のみが対象となっておりましたが、新たにゼロ歳児と１歳児の区分が追加したこと、さらに２歳児については利用児童数に応じた区分が新設されました。なお、ゼロ歳児と１歳児につきましては、対象施設に確認したところ利用の見込みはないとのことでしたので、今回計上しておりません。内訳としましては、（ア）２歳児の年間延べ利用児童数が1,500人未満の施設につきましては、表に記載のとおり基本分と長時間加算の単価の増額に伴い、表の一番右側の補正額が合計93万3,000円となっております。（イ）２歳児の年間延べ利用児童数が1,500人以上の施設につきましては、表に記載のとおり合計458万円が補正額となっております。３.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
次の８ページには参考といたしまして今回の補助基準額改正の新旧対照表を記載しておりますのでご参照ください。
幼児課所管分の説明は以上でございます。
130 ◯谷内こどもみらい課長 それでは、こどもみらい課所管分につきましてご説明いたします。
資料の９ページをお開きください。事業名、【補助】児童福祉等施設整備事業費補助金、放課後児童クラブ114万円でございます。１.概要ですが、放課後児童クラブを運営する法人の施設整備に対し国の補助制度を活用し、その経費について補助しておりますが、補助基準額が増額改定されたことに伴い補助額を増額するものでございます。２.事業内容ですが、表の左側に整備前の状況を、右側に整備後の状況を記載しております。表の上段、長浦小学校区で学校法人が実施するＣｈｕｏキッズクラブは、法人所有のこども園の一部で実施しておりますが、その場所が手狭になったことから移転することに伴う利用定員89人の施設新設に対して補助を行うものです。次に、戸町小学校区で学校法人が実施する学童保育とまちにこにこクラブは、施設の狭隘化の解消を図ることを目的とした利用定員57人の施設の増設に対して補助を行うものです。３.補助の内訳ですが、表の太枠内、補助額の欄のＣｈｕｏキッズクラブは国の補助基準額が増額改定されたことに伴い76万円の増額、同じく学童保育とまちにこにこクラブは38万円の増額で合計114万円の増額補正となっております。
10ページをご覧ください。４.財源内訳につきましては国、県の補助金と社会福祉施設等整備事業債及び一般財源となっております。
５.参考として10ページから11ページに今回対象となっております児童クラブの位置図を掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
131
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
132
◯池田章子委員 国の基準が変わったから補助額が変わるというのは理解できるんです。ただ、細かいところが非常に難解で分かりづらいと思いながら説明をお聞きしました。その中で、例えば５ページで基準額と補助対象事業費を比較して低いほうの金額で行うという書き方があるじゃないですか。そうやって決まっているんだろうと、それは分かるんですけど、何を根拠にこういうふうに低いほうを基準にするのかというのが、その辺がよく分からないんです。教えてもらえますか。
133 ◯山口幼児課長 先ほどご説明したとおり、基準額は国のほうで定められた金額でございますけれども、補助対象事業費というのは実際にこの事業を行っていただくために施設側のほうがいろいろ人件費等の経費を積み上げていくという形になっております。なので、実際に支出した事業を行うための額ですので、それ以上に基準額が高いとしても補助するということは当然ございませんので、基準額が頭打ちという形になって、それを実際の経費が下回る場合はその分しか補助しませんということが考え方としてございますので、今回、当初予算額と補正後を表として比較しておりますけれども、基準額が上がりましたので頭打ちの分が少し上に上がったということで、今まで見られなかった対象事業費が見られるようになったといったところで、補正額を計上したといったところでございます。
以上でございます。
134
◯池田章子委員 今の説明、何となく分かったような気がするんですけど、要するに補助対象事業費という、例えば下の表のところで補助金の増ありのところは改定後の基準額が上がったのでその分を補助しますということで、その下のは改定前基準額よりも改定後基準額が上がっているのに補助しないわけじゃないですか。そこが落ちないんです、飲み込みが悪くて悪いんですけど。
135 ◯山口幼児課長 過去の実績から補助対象事業費というのを見込んではいるんですけれども、施設側としても基準額を満額使うという形が一番理想的な部分であると思うんですが、実際に人員をさらに雇ったりとかそういったところもなかなか難しい中で、言葉の表現が正しいかどうか分かりませんが、使い切れていないというところもございまして、基準額に達していないというところが実態と考えております。ですので、先ほど申し上げたとおり、使っていない額以上の補助はできませんので、そこを頭打ちとして事業費の中で補助をしていきたいと考えております。
以上でございます。
136
◯池田章子委員 分かりました。補助対象事業費というのは使うと言っている部分で、逆になぜ本当だったら13施設で１億円の基準額があるのに、実際は4,300万円しか計上されていない、すごい落差があるわけじゃないですか。当然、子どもたちを預かるために全員資格を持っている人であるとかなっているのに、何で補助対象事業費が使い切れていないという状況にあるのかがよく意味分からないんです。保育の質の向上とか保育士の待遇改善とか本当はそういうのにもっと使われて、ここの補助対象事業費のところが上がっていかなければいけないはずじゃないですか。それが上がっていないというのは何なんですか。
137 ◯山口幼児課長 これは13施設分の合計で、こういった差が大きく出てしまっている分があろうかと思うんですけれども、先ほど少し申し上げたとおり、大体人件費に係る分ですので、さらに職員を雇うのかといったときになかなか年度途中の補正というところ、その分を雇用していかないといけないという背景もございまして、なかなかそこがすぐ反映はされていないというところが背景にあるのかと思っております。
138
◯池田章子委員 人員を雇うということについての年度途中の採用というのは厳しいというのは分かります。ただ、逆に働いている保育士たちの待遇改善を途中からすることによって、この補助対象事業費が上がるということはできるんですか。要するに保育の充実イコール保育士の充実だと思うんですけど、待遇の改善とか充実だと思うんですけど、そういう年度途中で賃金を上げるという待遇改善には使えなかったんですか。
139 ◯山口幼児課長 最終的には実績報告書を出していただくという形になるんですが、当然ながら予算の範囲の話になるんですけれども、実際、新たに職員を雇用したというところがあれば、そういった部分は反映できる分はあろうかと思っております。〔発言する者あり〕処遇の改善は対応できる分はあろうかと思っております。
以上です。
140
◯池田章子委員 保育士たちの待遇改善というのは特に新型コロナウイルスの中で非常に大事な課題だと思うんです。ですから、今回は改定の分が反映されなかった施設が大部分というのは、本当は処遇改善とかでもうちょっと使ってもらって、その分上げてもらって改定した分を反映させるというのが望ましいと思いますので、その辺はちゃんと保育園の施設とかには十分説明された上でのこの結果ですか。
141 ◯山口幼児課長 この分が過去３年間の実績を基に出した数字になっておりますので、今から実際事業を展開される施設のほうで事業をどういうふうに進めていくかというところは出てくるかと思っております。
以上です。
142
◯池田章子委員 補助基準というのがなかなか難しくて、私も簡単に理解はしにくいんですけれども、こういうふうにせっかく改定があるということは少しでも処遇を改善していこうという背景があるはずですから、そこのところはできるだけ利用して賃金体系に反映されるように説明も十分していただきたいし、こういうことをして人を増やしてくださいとか待遇改善してくださいというのを、より市としてもしっかり働きかけていってもらいたいと思うんですけど。
143 ◯藤田こども部長 幼稚園、保育園だけでなく放課後児童クラブ等、国の交付金等をいただいて支援をしております。この分について単価改定があった分につきましては各園、児童クラブなどの事業所に対して毎年度改定の内容等もしっかり説明して、その分が適切に使われることによって子どもたちの保育等をしっかりしてもらうような、質の向上にもつながりますので、その辺につきましてはもちろん雇用されている職員の方たちの処遇改善をすることによってますます質の向上にもつながりますので、その辺は考えてしっかりと説明については今後ともやっていきたいと考えております。
以上でございます。
144
◯西田実伸委員 イロハのイの字を聞きたかとですけど、同じ理由で改定があったので補助額を上げているということは分かるんですが、当初予算から今回補正を出してきたわけですよね。当初予算のときは受けたんだけど、その後の改定に対して国の基準の法律か何かあったんですか。そこは私どうも思い出し切らんとですけど。
145 ◯藤田こども部長 補助金の大本の国の要綱が子ども子育て支援交付金という交付要綱がありまして、これが今年度でいきますと令和３年４月１日に改定されて、その発出が５月ぐらいに国から改定がありましたという遡った改定の通知がありまして、それを受けまして今回、直近の６月議会に改定の補正予算を上げさせていただくということになっております。毎年、国のほうの年度改定が当初予算の時期が遅れて出るもんですので、当初予算以降で補正させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
146
◯西田実伸委員 そうかなと思っとったとですが、そうしたら議会から議会の間にそういう改定が出たということで、普通は専決処分か何かでやってしまうんでしょうけれども、そういうことはなかったのかな。臨時会か何かに出たんですか。記憶がなかとですよね。この改定に対するものが議会に対して説明があったのかということを聞きたいだけで。そうせんば、ついていき切らんとですよ、これ。
147 ◯藤田こども部長 単価改定について、あった場合、議会のほうにありましたという説明というのはなく、今回のように改定分の補正予算を計上させてもらった中でご説明させてもらっているという状況でございます。予算的に、ある程度当初予算にのっておりますので、単価改定分は６月議会に補正を上げることで当該年度分は賄えることになりますので、直近の議会で上げさせていただいて議会に説明させてもらっているという状況でございます。
以上でございます。
148
◯西田実伸委員 上げることは別にやぶさかじゃないんです。そうではなくて、手続上の問題でぽんと出されたときにどこが基準なのかというのが私は見つけ切らんやったとです。だから、その基準というのを分からずに、極端な話ですけど10円から20円に上がりました、その上がった分の中身の国からの達しというか、そういうのを私たちに示しがあったのかということをお聞きしているんです。そうでなければちょこっと根本についていき切れないんですが。あったんですか。
149 ◯藤田こども部長 単価改定の通知があったことに対して議会のほうにご説明というのをしているのではなく、今回の補正の際に単価改定前と単価改定後の数字をお示しすることによってのご説明ということで今までもさせていただいているところでございます。
以上でございます。
150
◯西田実伸委員 今まではあったんでしょうけれども、当初予算から途中こういう国の制度があって、議会に委員会では説明できないのは理解できていますから、３月31日、４月１日から変わっていくというのも今まであったので、そういう理解ではあるんですが、このように額が変わりました、はい、そうですかというような話が今まであったかなと、私は記憶がないんです。これ、こども部長になってからじゃないですか。
151 ◯藤田こども部長 この補正に関しましては、当該改定があった際にその分各議会で委員会に補正予算という形で毎年度計上をずっとさせていただいているところでございます。
以上でございます。
152
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時29分＝
＝再開 午後１時30分＝
153
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第３款民生費第３項生活保護費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
154 ◯大串中央総合事務所長 それでは、第３款民生費第３項生活保護費についてご説明いたします。
予算説明書は22ページ及び23ページでございます。今回の補正は、第２目生活保護費におきまして生活保護業務における訪問調査用のタブレット導入に係る費用900万円を計上しております。
詳細につきましては中央総合事務所提出の
委員会資料に基づき生活福祉１課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
155 ◯荒木生活福祉１課長 それでは、お手元に配付しております
委員会資料に基づきご説明いたします。
資料の１ページをご覧ください。１.概要ですが、生活保護業務においては要保護者の訪問調査活動や毎月の保護費算定に伴う多くの事務処理を行っており、業務の効率化や負担の軽減が必要です。また、新型コロナウイルス等の感染拡大防止の観点からも調査対象者との接触時間を短縮し、効率的に訪問調査を継続して行える環境を整備するため、訪問調査用のタブレットを導入し活用を図るものでございます。次に、２.事業内容ですが、委託料としましてシステム導入業務に450万円、システム導入後の保守費用に26万円の合計476万円、備品購入費としてタブレット端末等の購入に309万円、ソフトウエアの購入に115万円の合計424万円、合わせて補正額900万円を計上しております。３.訪問用タブレット概要ですが、(1)導入台数は中央、東、南、北総合事務所で合わせて30台で、各係に３台程度の配置を予定しております。(2)導入効果といたしましては、ア.訪問時確認事項等をタブレットシステムで管理することで調査の迅速化、接触時間の短縮とともに確認漏れを防止することにより適切な家庭訪問調査を行うことができます。イ.訪問時の準備時間を短縮するとともに、訪問時においては持ち出しデータの増による質問回答時間の短縮や制度説明の迅速化や質の向上が図れます。ウ.訪問時に記録データの入力がなされるため訪問終了後のケース記録時間の短縮が可能となります。エ.アからウの効率化により約7,560時間の業務短縮効果が見込まれ、これにより家庭訪問不在時などの生活保護業務の充実が図れるようになります。オ.セキュリティの面としましても紙での情報持ち出しがなくなり、タブレットの生体認証や抽出データが暗号化されることなどにより個人情報のセキュリティの強化が図られます。
２ページをお開きください。４.導入スケジュールですが、予算成立後、システム導入業務委託、タブレット等の購入について順次契約を締結し、年内にシステムの整備、納品を行い、翌年１月から運用を始めたいと考えております。５.財源につきましては事業費900万円全額について被保護者数に応じた定額補助である国の生活困窮者就労準備支援事業費等補助金を活用することとしております。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
156
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
157
◯池田章子委員 導入台数が30台ということで、金額的に定額の900万円からはじき出して30台になったのかと思うんですが、本当は例えばケースワーカーの数だけあるのが望ましいんですか。ケースワーカーが使うというものではないんですか。
158 ◯荒木生活福祉１課長 台数につきましては、確かに900万円が上限でございますが、30台という数字になっているんですが、実は当初からこの計画自体の考え方といいますか、内部でいろいろ議論してまいりまして、大体係に七、八名職員がおります。大体半分ぐらいが外勤に行くとして考えたときに、やはり全員は出られないもんですから、１つの係に３台あれば回せるという検討をした結果、30台という数字が出てきております。その後に国の予算というのが明確になってきたんですが、結果としてこの予算規模であれば対応できるということで今回計上した次第でございます。
159
◯池田章子委員 各係に七、八名いてその半分というんですが、半分が外勤に出るからと言われるんですけど、外勤に出る方の数をカウントしたらもうちょっと多くなるということはないんですか。30台よりも増えると。本当はもうちょっとあったほうがいいということはないんですか。
160 ◯荒木生活福祉１課長 ケースワーカーは訪問調査、外に出ていく仕事ということは確かにご指摘のとおりです。ただ、今の実態を考えますと、計画的に訪問していく訪問と突発的に出ていく訪問、それと新しい保護の相談をお受けする訪問、その辺を加味したときに大体月５回ほど１人のケースワーカーが出ていくような状況になっております。使用頻度、外勤頻度を捉えましても、シミュレートしたときには、先ほどご説明した半分の職員が新型コロナウイルスの体制で回していくことというのは一定できるよねというところで、この３台という数字で考えております。
161
◯池田章子委員 私がすごくそこを尋ねるのは、確かにタブレット端末１台８万円ですけど、例えばあと５台あればもっとうまく回ります、みんな出ていくときは必ず携帯して出ていけますということがあるのか、それとも30台あれば必ず外勤に出るときには、訪問のときにはこれで十分足りますという状況なのかを伺いたい。
162 ◯大串中央総合事務所長 まずこの30台というのは、決して900万円に合わせて30台しか買えないというわけではございませんで、その点まずご理解いただきたいと思います。訪問調査時の業務の効率化等も含めて何らか対応しないといけないということで、タブレットの導入というのは実は行政経営プランの中でも１つの項目として掲載しております。今回、国の補助金が定額ということでございますけれども、900万円出るということで前倒しで導入したいということで補正でお願いしているところでございます。この30台につきまして、先ほど係員の半分程度と申しましたけれども、まずは30台ということでもともと予定していたということですが、確かにご指摘のとおり、今後、例えば生活保護業務についてもシステムの全国的な標準化等々の問題もございます。また、さらなる効率化という意味におきまして、訪問調査の充実等の問題も確かにあろうかと思いますので、そういった状況を見ながら今後30台でずっといけるかどうかというのは十分検証しながら検討していく必要があると思いますが、まずは私どもがもともと計画していたのは30台ということで、まずは足りるであろうということでの想定した台数でございますので、その点はご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
163
◯池田章子委員 長崎市のケースワーカーは足りないといつも言われているわけです。人数的にものすごく足りないと、基準よりも下回っていると言われていて、そういう中で7,560時間の業務時間短縮、これはどうやってはじき出したのか分かりにくい話なんですが、これだけの時間が短縮されて１人のケースワーカーが担当する件数がすごく多いという中で、少しでもこうやって業務の軽減になるということであれば、ある意味一遍に必ず訪問するときには持って出ることができますという台数をそろえたほうが、それこそいろんなまとめて買う効果もあるだろうし、もっといい制度になるのか、30台でも十分足りますという話なのかというところが知りたかったんです。実はもうちょっと必要と考えたほうがいいんじゃないですか。
164 ◯大串中央総合事務所長 先ほど課長からご説明いたしましたとおり、ケースワーカー全員が一度に訪問するわけではございませんので、そこは計画的に、例えば各係に３台ということですので、ある程度係員間での今週の訪問の計画なり調整しながら、私は係に３台程度あれば足りると予定しているということでご理解いただきたいと思います。
165
◯池田章子委員 ということは今後増やす必要はないと。
166 ◯大串中央総合事務所長 今後増やす予定があるかないかという点につきましては、先ほども答弁いたしましたとおり、今後システムの標準化等々の問題を含めまして、また現在新型コロナウイルスの問題で保護受給者の申請件数が全国的には増えているという報道もあっておりますが、長崎市におきましては相談は確かに増えている状況でございますが、申請まで増えているという状況ではございません。今後のそういった状況も踏まえながら、適正な台数につきましては今後の状況に応じた判断をする必要があると考えております。
以上でございます。
167
◯池田章子委員 今回30台ということで一定理解はいたしましたけれども、長崎市のケースワーカーの置かれている状況というのは非常に厳しい状況にありますので、ケースワーカーの増員ももちろんなんですけれども、そっち側ももちろん考えていただかなければいけないと思いますし、こういうふうに業務時間短縮効果が出るという方法については、もっと積極的に行うべきじゃないかと私は思うんです。しかもおっしゃったように、これから影響が出てきて業務が増えてくるという可能性は、相当今、経済落ち込んでいますから、それによって必要な人が生活保護を受けられるというような状況にしていくためには業務がしやすいように整えていく必要があると思いますので、そこのところはちゃんとしっかり様子を見て、使い勝手がいいんであれば広めていっていただきたいということは求めておきたいと思います。
168 ◯竹田雄亮委員 タブレットを導入することでデータの持ち出しが容易になるというところで、オのところでセキュリティの強化が図れるとなっているんですけれども、紙ベースからタブレットに変えた場合にリスクが増える部分もあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺タブレットのセキュリティはしっかりされているんでしょうか。
169 ◯荒木生活福祉１課長 委員ご指摘のように、やはり私どもの仕事は個人情報の宝庫ですから、私どもの仕事イコールその人の、しかも個人情報の中でもあまり広めたくないといいますか、当然、守らなければいけない情報になります。ですから、今ご指摘のリスクの観点については、やはり情報統計課と詰めていく過程の中でもいろんな議論をしてまいりまして、今回、考えているタブレットというのがまずはインターネット自体の接続関係を一切使わない形で専用システムから情報を取り出していく。そして情報を取り出した中身についても既に暗号化された情報になっておりますので、例えば第三者がそれをいじったにしても暗号化された情報しか全く表には出ませんので、何が書かれているか分からない。それと、万が一、例えば紛失とか落としたりとかすることも想定されますが、これも情報が一定の時間で自動的に消えていくような。ですから基本、第三者も触れない状態、仮に落ちていたとしてもその情報は消えてしまうということで、ある意味、これはちょっと異論はあるかもしれませんが、紙ベースでの情報の管理よりもタブレットのほうがむしろ安全性というのは高まっているのではないかと考えているところでございます。
170 ◯向山宗子委員 紛失した場合のリスクの対策ということで答弁がありましたけれども、本当に今までケースワーカーはものすごく膨大な資料を抱えて出かけられていたということで、タブレットが導入されることで大変負担軽減につながるのではないかと思うので、これは本当に喜ばしいことだと思います。
うちの同僚議員もたしか質問していたと思うんですが、他都市の事例では紛失防止策でスマホと連動させて離れると警告音が鳴るとか、置き忘れをなくすというか、そういうことをやっていらっしゃるところもあるんですけど、そういうお考えはないですか。
171 ◯荒木生活福祉１課長 確かにセキュリティのスマホとの連動は先進市が取り入れている事例があるように聞いております。実は今回のタブレットの予算のバックボーンというのは国のお金でございます。国自体もある意味トライアルの予算というところで、結局、生活保護の現場というものが今議論されていますように個人情報がありますので、やはり安全性の管理とかそういったところはどういうふうに考えていくのかというところでしております。ですから基本的な考えは今日ご説明しているとおりですが、細かいいろんな作業につきましては、事業者とのいろいろ情報交換であったり検証であったり、そういうところで商品として卸していただくような形になりますので、例えば関連していうと、少なくともログ追跡とか誰がそれをいじったのかとか、そういう追跡の部分についてはこちらのシステムでもそういうことは想定されるんですが、今後の実際の契約とか、事業者との検証の中で可能性について検討はしていきたいと思います。
172 ◯向山宗子委員 分かりました。そうしたら、例えばもし置き忘れた場合に一定時間経過したらデータも消えますとおっしゃっていましたけど、一定時間がどれぐらいのものなのかというのも、もしお分かりだったら教えてください。
173 ◯荒木生活福祉１課長 このお時間についても、当然ずっとということではなくて、先ほど業者との話というのを申し上げましたが、行ってデータを現地で収集してそれをデータとして取り込むと。そういう作業になるので、帰ってきて数時間でそれが消えてしまうと業務に支障がございますので、その適切な時間についてリスクとの兼ね合いで適切な設定を、例えば翌日になくなるとか、そういうリスク管理の下で考えていきたいと思います。
174 ◯向山宗子委員 了解しました。ＩＣＴ化も本当に諸刃の剣といいますか、使いこなせばめちゃめちゃ負担軽減にもつながるし便利ではあるけれども、ちょっと操作を間違えたら飛んでしまったりとかという怖さも両方あると思いますので、そこら辺は十分に精査をなされてすばらしい運用につながるよう期待します。よろしくお願いします。
175 ◯久 八寸志委員 内容はよく分かったんですけれども、タブレットを使って将来的に対応する内容というんでしょうか、実際は１万人を超える方が生活保護になっていらっしゃると。それだけのデータをちゃんとしっかり管理するということになるととんでもない話になるのかと思うんですけれども、これを扱い出すということは将来的にそういったところまでやって、内容をしっかり分析して、対策であったりいろんなことを読み取れていくんじゃないかと。そういったことも期待したいんですが、そこら辺、何か考えがありますでしょうか。
176 ◯荒木生活福祉１課長 このタブレットにつきましては、現段階で私ども考えておりますのは、訪問調査というところに主眼を置いております。お話に出てきておりますように、業務の効率化という観点がございますが、実は各世帯にはそれぞれ世帯ごとにいろいろ課題があって、そこも細かに違っております。ですから、タブレットを導入することによって１つの大きな利点というのは、私は所属長になりますが、所属長の立場でこの事案についてこれとこれについて確認くださいという指示を出すチケットというやり方がタブレットの１つのキーになっております。タブレットは先ほど申し上げましたように保存期間というのは短いです。ただ、これをデータとして管理していくのは本体になりますので、ケース記録とかその辺をずっとやっているのは本体でやっておりますので、そこで要するに進行管理、これとこれをやってくださいという、確認くださいという項目が宿題として出てまいります。それも時系列に表示されるような形になっていくと思いますので、ケースワーカーがそういった情報をきちんとタブレットで確認しながら相手様とお話をしていきますので、ケースワーカーの質の向上という点につながっていきます。ですから、現段階の私どもの基本の考えというのは家庭訪問において現地に行くんですが、それゆえに今までは非常に少ない情報の中で相手様と接してきたわけですけれども、こちら側が必要な情報を十分に持って、なおかつタブレットというのは情報が国の通知であり、私どもが持っている保護手帳という通達書がありますが、それを全部データとして手元にある中で検討が加えられて適切なケースワークができていきます。ですから、そういった意味で外勤ツールというところに重点を置いて、私どもとしてまず導入を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
177 ◯久 八寸志委員 そういった意味でいうとかなりやり方によってはどんどん改良されていくと。となるとやはり使うほうのスキルを上げるということがどれだけ大事になっていくかということで、今の係員の方の年齢層も多分様々ではないかと思います。若い方もいればベテランの方もいるということで、そこら辺がやはり上手に使えたり使えなかったりするところについての取組もしっかりやっていただければと思います。
以上です。
178
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時53分＝
＝再開 午後１時54分＝
179
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
180
◯水蘆市民健康部長 それでは、第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」に係る市民健康部所管分についてご説明させていただきます。
議案書の22ページ及び23ページをご覧いただきたいと思います。下段になりますけれども、第４款衛生費第１項保健衛生費第11目診療所費におきまして、右側23ページの説明欄に記載のとおり、１.
国民健康保険事業特別会計繰出金（
直営診療施設勘定）におきまして1,930万8,000円の増額補正を計上いたしております。
詳細につきましては
市民健康部提出の
委員会資料に基づきまして
地域保健課長からご説明させていただきます。
181
◯山口地域保健課長 それでは、
市民健康部提出の
委員会資料に基づきましてご説明いたします。
資料の１ページをお開きください。１.特別会計に対する一般会計繰出金でございます。
国民健康保険事業特別会計繰出金（
直営診療施設勘定）におきまして1,930万8,000円を増額補正するものでございます。これは、さきにご審議いただきました第66号議案「令和３年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」、
直営診療施設勘定に係るもので、(1)概要に記載のとおり、
伊王島国民健康保険診療所の医師の休職に伴う応援医師の派遣に係る経費等といたしまして一般会計から繰出金を増額補正するものでございます。資料のア.特別会計歳出、
職員給与費でございますが、医師の休職に伴い、表の補正額Ｂの欄に記載のとおり408万3,000円を減額補正し、イ.特別会計歳出、
施設管理運営費でございますが、応援医師の派遣に要する経費といたしまして、表に記載の補正額Ｂの欄に記載のとおり2,339万1,000円を増額補正するということから、ウ.特別会計に対する一般会計繰出金につきまして、
職員給与費の減、
施設管理運営費の増の差額に当たります補正額Ｂに記載のとおり1,930万8,000円を増額補正するものでございます。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
182
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時58分＝
＝再開 午後１時58分＝
183
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第10款教育費第６項社会教育費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
184
◯西本教育総務部長 第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、第10款教育費第６項社会教育費につきましてご説明させていただきます。
予算説明書は26ページ及び27ページでございます。第10款教育費第６項社会教育費第１目社会教育総務費の説明欄１.【単独】社会教育施設整備事業費の１.図書室整備として1,370万円を計上いたしております。
詳細につきましては提出しております
委員会資料に基づきまして生涯学習課長より説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
185 ◯金原生涯学習課長 それでは、
委員会資料に基づきご説明させていただきます。
１ページをご覧ください。第１目社会教育総務費、【単独】社会教育施設整備事業費、図書室整備1,370万円でございます。１.概要でございますが、これはさきにご審議いただきました第71号議案の
文化センター条例改正の際にご説明いたしました、
ヴィラ・オリンピカ伊王島の用途廃止に伴い、住民が気軽に立ち寄れる地域コミュニティの活動の場として、
伊王島地区の新たな図書室を
伊王島地域センター内に整備するための経費でございます。２.事業内容でございますが、地域センター内の壁、床などの内装工事と照明などの電気工事及び図書システムの移設に係る委託料など総額1,370万円となっております。
２ページをご覧ください。(4)改修レイアウト（案）、イに図書室のレイアウト（案）を記載いたしておりますが、地域の方々からいただいた意見を基に閲覧用のテーブルと移設可能な書架は
ヴィラ・オリンピカ伊王島のものを利用することとし、キッズスペースも設置することといたしております。
３ページをご覧ください。今後のスケジュールですけれども、令和３年12月下旬から工事に着工し、令和４年３月31日までに図書の配置も含めた作業を終了し、令和４年４月１日から図書室の供用を開始する予定となっております。４.財源内訳につきましては記載のとおりでございます。
私からの説明は以上でございます。
186
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時１分＝
＝再開 午後２時11分＝
187
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
これより、第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会に付託された部分に対する討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第65号議案「令和３年度長崎市一般会計補正予算（第９号）」のうち、本委員会に付託された部分について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
188
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時11分＝
＝再開 午後２時12分＝
189
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第85号議案及び第86号議案「審査請求について」、以上２件を一括議題といたします。
理事者の一括説明を求めます。
190
◯西本教育総務部長 まず、第85号議案及び第86号議案「審査請求について」でございますが、本来であれば審査請求を行おうとする際にはあらかじめ議会の議決をいただいた上で手続を進める必要がございますが、私どもの認識の欠如と確認不足によりまして、議決を経ないまま令和２年２月20日に審査請求を行っており、今回、追認という形で議案を提出しなければならない事態に至りましたことはあってはならないことであり、非常に重く受け止め、深く反省しているところでございます。本件が判明した後、顧問弁護士に法律相談を行った結果、過去の裁判例等も踏まえ、事前に議決を経た場合と同一の効果を生じさせるためには事後であっても追認のための議決を得たほうがよいとの見解を得たことから、今回の議案を提出させていただくものでございます。今後、同様の事案が発生することがないよう総務部とも連携を図りながら具体的な事案を実務に生かすための研修の見直しを図るとともに、より一層気を引き締め、適切な事務の執行に努めてまいります。
それでは改めまして、第85号議案及び第86号議案「審査請求について」をご説明させていただきます。議案書は55ページから57ページまででございます。
まず、55ページをご覧ください。下段の理由に記載のとおり、学期ごとに任用しておりました職員106人に係る健康保険・厚生年金保険資格取得確認及び標準報酬決定等に不服があるため、審査請求を行うもので、この審査請求に当たりましては地方自治法第96条第１項第12号の規定により議会の議決を要するため本議案を提出するものでございます。
また、57ページに記載の第86号議案につきましては職員77人に係るもので、趣旨、理由等は同じ内容でございます。
詳細につきましては提出しております
委員会資料に基づきまして総務課長からご説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
191 ◯小川教育委員会総務課長 それでは、
教育委員会提出の
委員会資料によりご説明いたします。
１ページをお願いいたします。１.概要でございますが、令和元年度に実施された長崎南年金事務所による社会保険総合調査におきまして、いわゆる学期任用の嘱託員の社会保険の加入に関して指導がありました。その指導につきましては、まず１点目が休業期間中も任用の継続性が認められることから健康保険と厚生年金については夏休みを除いて休業期間中も加入させる必要があること、２点目が週の勤務時間が20時間以上29.0625時間未満の嘱託員についても事実上の使用関係が１年以上継続していると認められるため短時間被保険者として取り扱うこと、３点目が当該保険の加入については２年間遡及して適用することというものでございます。なお、社会保険総合調査とは健康保険法などに基づき実施される調査で、社会保険業務の適正な運営と事務的な取扱いの公平を図るため、加入している全事業者を対象に２年から３年に１回行われるものでございます。次に、２.処分への対応ですが、先ほどの指導に基づく処分に対しては、まず１点目としまして、平成28年度に実施された社会保険総合調査で何ら指摘を受けておらず、これに関し年金事務所においては平成28年度の調査が適切に行われていなかったことを認めています。次に２点目として、他都市調査において、多くの都市で学期任用が行われている中、社会保険には加入させていない実態を確認しており、言わば長崎市と同様の状況にある都市が多数ある中で、同じ指摘を受けた事例が１つもありませんでした。このことは、このような指導が全国統一的な取扱いになっておらず、長崎市に対する指導が過重に行われているのではないのかということ。３点目としまして、指導に伴う措置内容を過去２年間遡及して適用することは保険料の負担や保険給付の調整等で被保険者本人に多大な影響が生じること。こういったことにつきまして、過去の経緯、他都市における状況、被保険者本人への影響の大きさに照らすと到底適切な処分とは言えず、不服があることから、教育委員会において審査請求を行うことを決定し、令和２年２月20日に九州厚生局社会保険審査官に対し審査請求書を提出しております。次に、３.審査請求を行う上での議決の必要性の(1)地方自治法における規定ですが、地方自治法第96条第１項第12号におきまして、審査請求については議会の議決を得る事件として規定されています。しかしながら、(2)手続上の瑕疵と対応に記載しておりますとおり、審査請求を行うに当たり、議案提出を遺漏し議決を得ていないことが判明いたしました。本来であれば、当然に請求を行う前に議決を得なければならないところでございますが、過去の裁判例において、議会が追認する旨の議決をしたときには遡って有効になると解すべきとの見解が示されていること、また顧問弁護士への法律相談においても過去の裁判例において議決を得ることでその有効性があると判断された事例もあることから、議決を得るべきと考えるとの見解が示されたことから、手続の適正化を図らせていただくため、改めて議案を提出させていただくものでございます。先ほど部長の説明の中でも申し上げましたが、事務の執行に遺漏があり、本来あってはならない追認という形での議案を提出しなければならないという事態になりましたことを、重ねておわび申し上げます。大変申し訳ありません。
続きまして、２ページをご覧ください。４.これまでの経緯ですが、平成26年以降の経緯をまとめております。平成26年２月４日の欄ですが、平成26年１月17日に厚生労働省から発出された通知が県を通じて長崎市に送付されています。今回の年金事務所による指導はこの通知が根拠となっており、通知の内容は有期の任用が１日ないし数日の間を空けて再度行われる場合においても任用の終了時にあらかじめ事業主と被保険者との間で次の任用の予定が明らかであるような事実が認められるなど事実上の使用関係が中断することなく存続していると就労の実態に照らして判断される場合には被保険者資格を喪失させることなく取り扱う必要があるというものでございます。この通知があった後、平成29年２月に社会保険総合調査が行われていますが、このときの調査においては何も指摘がございませんでした。一方で、令和元年９月に行われた調査におきましては先ほどご説明したような指摘を受けたところでございます。年金事務所に対しましては、前回の調査で指摘がなかったことは、すなわち長崎市の事務手続が適切に行われていると容認されたものと認識してきたところであり、手続方法は何も変えていないにもかかわらず、今回指摘を受けることは到底承知できないということを主張してきたところでございますが、平成26年１月の厚生労働省通知に照らせば社会保険への加入が必要との見解でございまして、指摘は変えられないとの回答でありました。また加えまして、処分に不服があるのであれば審査請求を行うようにとのことでもあったことから、年金事務所の指導及び処分のうち、２年間遡及して保険加入が必要とする部分につきましては、嘱託員本人の負担に跳ね返り、極めて重大な影響があることから、処分取消しを求めて令和２年２月20日に九州厚生局社会保険審査官に対して審査請求書を提出したものでございます。その後の経過は記載のとおりでございますが、令和２年10月に行われた口頭意見陳述等を経て審査が行われ、令和３年３月11日付で結果通知書が送付されてきております。結果通知の内容は請求棄却で、長崎市の主張は残念ながら認められませんでした。結果通知を確認した後、今後の対応につきまして顧問弁護士に法律相談を行ったところですが、弁護士からは恐らく争う相手は国になると思われることからハードルは高いと。しかし、過去の経緯、他都市の状況、被保険者本人の負担の重さに照らすと争う余地はあると思うという見解でございました。決して簡単な裁判ではないと考えておりますが、嘱託員の皆さんの負担をなくすためにも、ぜひ司法の場で争っていきたいと考えております。現在、対象となる嘱託員の皆さんに審査請求の結果と併せて訴訟を提起することについても説明を行っているところでございますが、説明を終了した後、訴訟に向けた手続を進めていきたいと考えております。また、その際には適宜、市議会にも報告をさせていただきながら進めていきたいと考えておりますので、引き続きご理解、ご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
なお、資料３ページには参考１として審査請求の概要を、資料４ページから８ページにかけましては参考２として本件と関連する補正予算を計上させていただいた際に提出いたしました、令和２年２月市議会の
教育厚生委員会資料を添付しておりますのでご参照いただきますようお願い申し上げます。
私からの説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
192
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
193
◯浅田五郎委員 この問題は嘱託員個々人に大変な迷惑がかかることになると思うんで、年金事務所のほうも瑕疵であることについては認めているわけだし、ただ議会の審査を経なかったというところが今日こういう議案を提出する訳だろうから、私はどこでどう国と和解して話し合うかということもあるかと思うんで、嘱託員のためにこの裁判はやるべきであろうと、しっかり頑張ってやっていただきたい、そのように思います。
194
◯池田章子委員 実際に１回行った審査請求は却下されているわけですよね。その上で顧問弁護士の方が非常にハードルが高いと。けど争う余地があるということで訴訟にということになると思うんですが、この訴訟をするとどれぐらいの費用がかかりますか。
195 ◯小川教育委員会総務課長 契約がまだ今からでございますので、はっきりとした金額は申し上げにくいですが、100万円単位での訴訟費用がかかるのではないかと見込んでいます。
196
◯池田章子委員 100万円単位という意味が、私は皆さん方と違っていつもそういうところにいないので、100万円単位というのは100万円ぐらいかかるという意味ですか。
197 ◯小川教育委員会総務課長 申し訳ありません。その金額のはっきりしたところはなかなか申し上げにくいんですが、100万円から数百万円程度の意味で100万円単位で弁護料がかかるのではないのかと考えています。
198
◯池田章子委員 補正予算で皆さんが支払った3,600万円を取り消してもらうというか取り戻すためにもしかしたら数百万円かかるかもしれないということなんですよね。負けた場合、最初は地方裁判所になるんですか、高等裁判所じゃなくて地方裁判所でいいんですかね。地方裁判所の判決でそれをのむという形になるんですか。最後まで戦うつもりですか。
199 ◯小川教育委員会総務課長 今回、訴訟を提起するに当たっても弁護士にご相談させていただいて、争う余地があるという見解をいただく中で訴訟の提起をしようという判断をしているところでございますが、改めてどういった判決が出るのかも含めて弁護士とまた相談をする必要があるのではないかと思いますし、嘱託員の皆様にもご説明に伺っているところですが、改めて嘱託員の皆さんのご意向もお聞きしながらそこの判断が必要になるかと思っております。
200
◯池田章子委員 私が思うのは、例えばこの裁判に負ける、この裁判をしないとなった場合に3,600万円を市が負担しているということなんですけど、問題は嘱託員たちに２年間遡って支払わせるのかというところが一番問題だと思うんです。そこのところどうですか。
201 ◯小川教育委員会総務課長 今回の案件につきましては嘱託員本人に全く落ち度がないという事案でございます。そういった意味では長崎市の責任というのは非常に重大だと考えております。ただ一方で、年金事務所のほうにも一定の過失はあると考えております。ただ、そう言いましても大変なご迷惑をおかけして本当に申し訳なく思っておりますが、この被保険者負担の保険料につきましては長崎市のほうで今、負担させていただいておりますが、当然に公金で支出させていただいているところでございます。ですので、基本的には被保険者負担分についてはご負担をお願いせざるを得ないと思っておりますし、特に厚生年金保険については将来の年金の受給額に反映する部分でもございますので、そういった意味では一定の資産形成にもつながる部分でもございます。ただ、今の時点では私たちとしては嘱託員の負担をとにかくなくすということが大事だと思っておりますので、裁判の中でしっかりと長崎市の考えを主張していきたいと考えております。
以上です。
202
◯池田章子委員 もし今回訴訟を起こさない、もしくは負けた場合は２年間遡って嘱託員に負担をお願いすると、そこが問題なんです。厚生年金の場合は年金額に反映されますとおっしゃるけど、これだけ特になりますとか試算とかしているんですか。この嘱託員の方々は市との契約の中でその期間は雇用を切ると、その期間は賃金がないということでそれでよしとされて契約されて、やむなしの方もいっぱいいらっしゃったんですけど、それでもそういう上で賃金をもらっていないわけです、この期間。それなのにその期間の保険料を払いなさいというのは、課長おっしゃるように全然嘱託員には何の瑕疵もないのに払ってくださいと、公金ですから払ってもらいますというのは、そういうリスクを考えたら本当にこれはいいのかと、大丈夫なのかと思うんです。そこのところは、そうなった場合は市のほうが負担しますという一定の担保があればいいんですけど、今、嘱託員に説明していますって、それは負けた場合は払うんですというのを了承してもらうために説明しているんだとしたら、とんでもないと思うし、今回の訴訟についても負担が生じるかもしれない方々にそこまで説明して了承を得て訴訟をするんですか。
203 ◯小川教育委員会総務課長 池田委員おっしゃるとおり、嘱託員の皆さんには非常に負担をかけている案件でして、非常に重く受け止めております。１年前、審査請求を行うときに同様に私、嘱託員の皆さんにご説明させていただきました。そのときに保険料の額が幾らになるというのをお示しする中では非常に驚かれてもいたし、こういった負担が発生すること自体は受け入れられないと。説明については理解するけれども、そこの負担する部分についてはなかなか納得できないというお話をいただいております。今回、改めてご説明させていただく中では、内容についてはよくご理解いただいておりました。状況については非常によく分かりますと。ただ、人によっては保険料を納めることも承諾せざるを得ないという方も中にはいらっしゃるんですが、多くの方は負担が重すぎると。言われたように、任用をする段階ではそういった説明を受けていないにもかかわらず、こういった負担をしなければいけないということに関してはやはりなかなか承知しがたいというところでございます。負担を求める部分については、いずれかの段階でそれをお願いせざるを得ないということもご説明させていただいているところでございますが、ただ何よりもまず今は裁判を起こすことについてご説明させていただいた上で、そこについては皆さんも裁判についてはぜひお願いしたいというご回答を多くの方からいただいておりますので、そこに向けてしっかりと対応していきたいと考えているところでございます。
204
◯池田章子委員 ある意味本当にひどい待遇だったわけです、嘱託員。賃金切られて１回１回保険の切り替えはしなきゃで。それも私、委員会でも言ったことあります、こんなひどい働かせ方はないんじゃないと言ったと思うんですけど、そういうことをして、しかも切ったところでは賃金を出さず、それなのに２年間遡ってその部分の保険料まで払ってくださいというのは承服しがたいということで、去年の段階で私のところにも全員で195名しかいらっしゃらないんですけど、何人かからお電話いただきましたよ、とんでもないと。今回、ぜひ裁判をしてくださいとおっしゃっていると言われるんですけど、それは裁判に負けた場合、こういう保険料を負担しなければならないというのまでは了承していらっしゃるとは私は思えないんですが、了承しているんですか。
205 ◯小川教育委員会総務課長 先ほども申し上げましたが、説明につきましては皆さんよくご理解いただいております。ただ、負担の部分については納得しがたいと言われる方が多くいらっしゃいます。ですので、そのことは私どもも当然だろうと思っておりますが、いずれにしても丁寧な説明と、いろんなご相談もお受けすることになるかと思いますので、そこのご相談はしっかりとお聞きしながら、私たちとして何ができるのかというところはしっかりと考えながら対応していきたいと思っておりますが、いずれにしてもまずは裁判の中でしっかりと主張していきたいと考えているところでございます。
206
◯池田章子委員 私が確認しておきたいのは、嘱託員たちの意向を受けて裁判を始めます。それに理解を示す、承認するイコール負けたときに保険料を支払う義務が生じますということにならないようにしてもらいたいと思うんです。皆さん方が嘱託員に２年間遡っての保険料の支払いをさせないために訴訟をしますと言ったら、皆さんぜひお願いしますときっと言われると思うんだけれども、負けた場合、保険料が生じましたから、訴訟を指示したわけですからその分保険料を遡って払ってくださいというのはちょっと話が違うと思うんです。そこを皆さん方の考え方としてイコールとして思っていないか。訴訟をして何とか２年間遡及して支払わなくてよくしたい、それは分かるんだけど、その分の責任を嘱託員に負わせるべきではないと私は考えるんですが、どうですか。
207
◯西本教育総務部長 先ほど課長からご説明させていただいたとおり、まずは今回は訴訟をさせていただきたいということで、今後、手続を進めさせていただきたいと思っております。もちろんこの時点で負けるということが想定できるのであれば訴訟の意味がございませんので、まずは我々の主張をしっかりとさせていただいて、勝てるようにしっかりと弁護士とも相談しながら頑張ってまいりたいと思いますが、裁判の状況等も踏まえながら、もしものときというのが想定できるような段階になりましたら、そこは長崎市としてどう対応するかということ、嘱託員の皆さんにご負担をかけないどういうやり方があるかというのは、そこの段階を踏みながらしっかり検討させていただいて、その状況報告、経過報告につきましてはしっかりと議員の皆様にもご報告させていただきながら検討したいと考えております。
以上でございます。
208
◯池田章子委員 一定、今の答弁で、確約ではないけど嘱託員の負担にならないようにというのは分かりました。
もう１つだけ、この3,600万円の金額ですが、これは事業者、いわゆる雇い主の市と嘱託員なんですけど、これはきれいに折半ですか。それとも市のほうが負担が大きいんですか。
209 ◯小川教育委員会総務課長 保険料に関しましては、まず健康保険料、厚生年金保険料、それから事業主負担分で子ども関係の拠出金を支払うようになっております。厚生年金と健康保険につきましては事業主と被保険者は折半ということになっておりますので、おおむね半分と考えていただいて間違いはないと思います。
210
◯池田章子委員 半分ということであれば嘱託員の分が1,800万円ぐらいですね。それからさっき訴訟費用を伺いましたけど、訴訟費用が何百万円かかかると。勝つ見込みがなければしないとおっしゃるわけなんですけれども、私はここの棄却の理由を読めば結構厳しいという思いを持っていて、これなら費用対効果を考えたときに何百万円かの訴訟費用を使うより嘱託員たちの保険負担を相殺して、あと残りの分を市が出していくということでやったほうが被害が少ないのではないかという思いもあるんですが、そういうことは考えられていないですか。
211 ◯小川教育委員会総務課長 先ほども少し申し上げましたが、支出している財源につきましては公金を支出しております。ご本人たちに責任がない中で負担だけを負わせるということは本当に申し訳ないと思っているんですが、ただ公金を支出しているというところに照らせば、被保険者負担分についてはやはり一定負担を求めざるを得ないと考えております。ただ、先ほど部長も申し上げましたが、本当にそれでいいのかというところは当然に議論として残る部分もございますので、裁判の経過を見ながら議会のほうにも相談させていただきながら、何ができるのかということについては検討していきたいと思っております。
以上でございます。
212
◯池田章子委員 訴訟して日本年金機構の瑕疵を言って、何とか２年間遡及して払ったお金を取り返そうというのは一定分かりますが、問題は嘱託員の負担をつくらない、いかにその工夫をしていくかということだと私は思っていますので、そこはしっかり守っていただきたいと思います。
213 ◯向山宗子委員 先ほどからも１つ議論の大きな視点になっています、嘱託員、特にイの週の勤務時間が20時間以上29.0625時間未満の図書館の司書や調理員お一人の負担が20万円の30万円のという世界で、私のところにも大変なことになったというお電話をいただいた経緯もございます。全然何にも知らないのに悪くないのに、突然30万円払えと言われたら、そらひっくり返りますよ。先ほどからの他委員の質疑や答弁にありましたように、これはさっき部長にしっかりご答弁いただきましたけど、公金の取扱いの部分ということはよく分かった上で努力しますと言っていただいたのはすごくうれしいことなんですが、可能なんですよね。やり方は何かあるんですか。
214
◯西本教育総務部長 先ほどから課長のほうでご答弁させていただいていますが、ルール上は当然これは社会保険に加入いただくことになりましたので、その社会保険料というのはご本人に負担していただくということになろうかと思いますが、この期間に別の、例えば国民健康保険税とかを払っていただいていた方はそこで払った分が戻って、こちらの分を負担するということで、相殺できる方もいらっしゃるし、ご主人の扶養に入られていた方はこの分がそのまま負担という形になろうかと思います。これはご本人たちも任用の時点ではそういうことは聞いていない中でいきなり遡るという話になりますので、それをいきなりご負担いただくということはなかなか難しいと思いますが、それを仮に長崎市が負担するということになりますと、ほかの方とのバランスとか平等性とかというものも出てまいりますので、今こういうやり方だったら解決できるという方法はございませんが、十分内部でも検討させていただいて、その方その方でケースがいろいろございますので、そこはその方その方の状況を見ながらどういうやり方が一番適切なのかは考えさせていただければと思っております。
以上でございます。
215 ◯向山宗子委員 この裁判がどれくらいの期間がかかるのか分かりませんけれども、これは部長が代わりましたから知りませんじゃなくて、本当に継続的にきちんと長崎市の責任を持って片づけていってほしいと私は思いますし、一般の嘱託員、調理員や司書に本当に負担がかからないような方向で取り扱っていただきたいということを強く要望して終わりたいと思います。
216
◯浅田五郎委員 結局、私はこれは国のほうにもミスがあると思う。他都市のことを聞いてみても、やはりこれは裁判を起こさない限りは結論が出ないと。私は最終的に勝ち負けが出るのか和解するのかは分からないけど、この種のものはきちっとやっておかないと、最終的には保険料を払わなければならない個人の人たちが理屈として分かる場合もあるわけです。そういうことが分かるにしても裁判というものを起こして、日本は法治国家であるわけだから、そこはきちっとしたほうがいいと思う。そして市が払うべきものは払ってやると。そういうことだけきちっとしないと、このままずるずるとして予算が出ているからこれはどうもすみませんというわけにはいかんだろうと思うから、それをしっかりやってほしいということを言いたいと思います。
217
◯西本教育総務部長 私どもとしても、これはしっかりと裁判に移りたいということで、今回の審査請求につきましては、裁判の前置主義ということで、この審査請求を経てそれから裁判に行くという流れで法的に決まっておりますので、今回、追認の議案という形でお願いした経過もございますので、そこは次の手続に向けてしっかり準備を進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
218
◯西田実伸委員 私は審査請求を受けて裁判したほうがよかと思います。そうしなければ先に進まないんだから。
それを踏まえながらお聞きしたかとですけど、先ほど言いよったけど、裁判が長期化するかどうか分かりませんけど、その間、こういう事例というのは時効があるとですか。
219 ◯小川教育委員会総務課長 まず、保険料に関しましては長崎市で負担させていただいている状況でございますので、時効というものは基本的にはございません。一方で、病院にかかったときの保険給付の調整に関しましては時効の適用がございます。ですので、そこの手続については本人の負担が増えることがないように、我々の健康保険組合が協会けんぽという組合でございますが、そことも調整を図りながら本人に不利益が生じないような形で手続を別途進めさせていただいているところでございます。今後、言われるように裁判をすれば１年とか２年とかいう期間が改めてかかることになりますが、そういった時効の適用を受けることがないように、本人に不利益が生じることがないように保険者とも調整を図っていきたいと考えております。
220
◯西田実伸委員 分かりました。
それともう１つ、もし万が一の話になった場合にしましょうか。万が一、不利益な判決が出たときに立て替えているでしょう。皆さんにその分払いなさいとなった場合、私は払ってほしくないんだけど、そのときに議会にかける必要があるんですか。要するに払っているんだから、次にもらうという場合はお金が移動するでしょう。歳入歳出で違ってくるじゃないですか。それはどうなんですか。
221 ◯小川教育委員会総務課長 予算に関わることですので財政課、それから議案に係ることであれば総務課とも協議させていただく必要があるかと思いますが、通常、歳入だけのことであれば補正予算を計上したりとかいうことはございませんので、議会のほうに議案として提出することはないのかなと思うんですが、これは重大な案件だと私たちも思っておりますので、当然に議会にも報告させていただきながらどういう取扱いをしていくということについては説明させていただきたいと考えております。
以上でございます。
222
◯木森俊也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後２時49分＝
＝再開 午後２時50分＝
223
◯木森俊也委員長 委員会を再開します。
224
◯西田実伸委員 今の小川課長の内容は分かりましたが、重大案件ですから、万が一になってほしくないんですけれども、そうなった場合には議会にまたそういう形で報告があるという認識で今の答弁を受けたいと思います。
以上です。
225
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは一括質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。
討論、採決については議案ごとに行います。
まず、第85号議案「審査請求について」の討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第85号議案「審査請求について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
226
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第86号議案「審査請求について」の討論に入ります。
何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第86号議案「審査請求について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
227
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時52分＝
＝再開 午後２時53分＝
228
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、明日予定して
いる第73号議案以降の審査を繰り上げて行うこと
に決定した。〕
229
◯木森俊也委員長 次に、第87号議案「財産の取得について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
230 ◯大塚学校教育部長 説明に入ります前に、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介しておりません職員を紹介させていただきます。
〔職員紹介〕
231 ◯大塚学校教育部長 それでは、第87号議案「財産の取得について」、ご説明させていただきます。
議案書は59ページから61ページでございます。本議案は（仮称）長崎市三重学校給食センターから児童生徒等に提供する給食に使用するため、学校給食用食器等を購入しようとするものでございますが、この購入につきましては予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第３条の規定によりまして議会の議決を要しますので、本議案を提出させていただき審査をお願いするものでございます。
詳細につきましては提出させていただいております
委員会資料、また併せて追加で配付させていただきました資料に基づきまして学校給食センター整備室長より説明させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。
232 ◯西田学校給食センター整備室長 それでは、
教育委員会提出の
委員会資料と追加で配付させていただきました資料に基づきましてご説明いたします。
最初に配付しているほうの
委員会資料の１ページをお開きください。１.財産の取得理由でございますが、今後の学校給食の方向性として、献立内容の充実、食物アレルギーへの対応及び給食施設・設備の老朽化などの課題に対応するため、既存の学校給食施設の集約化を図り、市内３か所に学校給食センターを建設することとしており、１か所目となる（仮称）長崎市三重学校給食センターの令和４年１月からの供用開始に合わせて8,000食分の食器等を購入するものでございます。２.購入食器等の概要につきましては表に記載のとおりでございます。
また、次の２ページでございますが、参考といたしまして購入食器等のイメージを掲載しておりますので併せてご参照ください。
３ページをご覧ください。３.契約についてでございますが、制限付一般競争入札により市内の登録業者であります株式会社松徳興産と仮契約を締結しております。４の入札結果でございますが、表に記載のとおり入札金額2,876万1,000円で落札しており、下の米印２のとおり仮契約の金額は3,163万7,100円でございます。
４ページをご覧ください。５として（仮称）長崎市三重学校給食センターの整備状況について記載させていただいております。(1)概要につきましては記載のとおりでございます。(2)事業スケジュール案でございますが、本体建設工事を今年10月末に終え、11月及び12月の開業準備を経て、翌年１月から供用開始し、ＰＦＩ事業者が維持管理・運営を行う予定となっております。なお、食器の納入は開業準備期間中の11月を予定しております。最下段には建物本体と進入路の写真を掲載しておりますのでご参照ください。
次に、追加で配付した資料をご覧ください。１ページでございます。１として購入食器等の金額内訳でございますが、最初に配付させていただいた資料に単価の記載をしておりませんでしたので、品目ごとの単価と金額を表にして記載させていただいております。
また、同じく追加資料の２ページをご覧ください。２として契約相手方についてでございますが、株式会社松徳興産につきまして本市に登録されている資格者名簿の内容を記載させていただいております。
委員会資料につきましては適切で分かりやすい資料づくりに努めるべきところを、このような追加資料という形での提出になったことにつきましては反省しなければならないと考えております。大変申し訳ございませんでした。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
233
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
234
◯池田章子委員 まず、追加資料も出たんですけれども、三重の給食センターは8,000食の給食を作りますというのは分かります。でも正確に8,000食じゃなかですよね。ですから、こういう食器購入のときには小学生が何校で何人、中学校が何校で何人、教職員も含めてこれだけの食数を作るのでこれだけの食器を買いますと、余分も見込んでこれだけの食器を買いますという、そういう積算が要るんじゃないですか。
235 ◯西田学校給食センター整備室長 ご指摘のとおり、今回8,000食分といったことで、ざっくりした数字のみのお示しということで大変申し訳なく思っております。小学校、中学校それぞれ積算した形で今回の8,000食というのを設定しているところでございまして、今年５月１日現在の小学校の児童の人数につきましては5,583人、それから中学生につきましては1,276人ということで、合計で6,859名の児童生徒ということになってございます。
以上でございます。
236
◯池田章子委員 教職員分は入れてあるんですか。
237 ◯西田学校給食センター整備室長 失礼いたしました。教職員につきましては、小学校が397人で中学校が95人ということで、合わせまして7,351人分ということになってございます。
以上でございます。
238
◯池田章子委員 予算審議ですから、せっかく追加資料も出すわけですから、単価とともに掛ける何人なのかという根拠を示していただきたいと思います。
教職員も含めると7,351名、もちろんアレルギー対応食も差し引いて考えたりとかする部分もあるかもしれないですけど、余分としては１割も見ないということで、8,000食でやっていくと、これで大丈夫なんですか。
239 ◯西田学校給食センター整備室長 先ほど池田委員おっしゃられたように、アレルギー対応のものというのも当然差し引かれるものと考えておりますが、今のところ余分もということで8,000食分と見込んで、これで問題ないと考えております。当然、また必要な分がもし発生した場合には追加で購入といったところも考えたいと思います。
以上でございます。
240
◯池田章子委員 ポリエチレンナフタレート、いわゆるペンと言われるものなのかなと思いながら、そこのところ、なぜ強化磁器ではなかったのかという思いとか、このペンを選んだ利点。これ、ペンなんですか。まずペンかどうかの確認と、強化磁器ではなくてこれを選ばれた理由をまず教えてください。
241 ◯西田学校給食センター整備室長 池田委員おっしゃられるように、いわゆるペン食器というものになります。ペン食器を使う利点としましては、特徴的なところを申し上げておきますと、耐久性に優れているというところであるとか、熱伝導が低いので子どもが持ったときに熱くないといったところであるとか、着色がないといったところから比較的長く使えるといった利点がございます。強化磁器を使っている市もありますが、長崎市としましては全市的にこのペン食器を使うということで決定させていただいておりますので、今回のもほかの学校と同じような形でペン食器を採用させていただくということで考えております。
以上でございます。
242
◯池田章子委員 すみません、認識が足りなかった。今、全市内ペン食器を使っているということですか。
243 ◯西田学校給食センター整備室長 おっしゃられるように、全市的にペン食器を使っているところでございますが、一部、三和のほうでございますけれども、まだ強化磁器を使っているところがございますが、基本的には次の更新のときにはペン食器を採用するということで考えてございます。
以上でございます。
244
◯池田章子委員 耐久性があるというのは私も分かっているんですけれども、強化磁器のほうがいいという考え方を持っていらっしゃる方も多くて、金額的には強化磁器が高いとか割れやすいとかいろいろあるんだけれども、ペン食器にも耐用年数があるので、耐用年数を考えたときに強化磁器のほうが結局は得になるんじゃないかという積算なんかもあるんです。そういう意味で費用面のことを考えたときにペンが優れているというのはどの辺ですか。
245 ◯西田学校給食センター整備室長 おっしゃられるように、強化磁器を使ったところというのも当然ございますし、そういった利点もあるのかと思っておりますが、私が聞いた範囲ですけれども、落として割れたりするのはどちらかというとペン食器よりも強化磁器のほうが多いといったこともお聞きしているので、そういったところからより長く使えるのはペン食器という判断をさせていただいているというところでございます。
以上でございます。
246
◯池田章子委員 ペンの耐用年数は。どれぐらいで入れ替えるつもりですか。
247 ◯西田学校給食センター整備室長 メーカーのほうからお聞きしているところでは大体1,000回ぐらいの使用ということでお聞きしていまして、年数でいいますと五、六年なんですけれども、実際のところさらにメーカーにお聞きした中では10年ぐらいの使用も耐えられるということで、そういった安全面での確認というのが取れているので、長崎市としては10年の使用ということで、それを越えたら更新ということでさせていただいております。
以上でございます。
248
◯池田章子委員 このペン食器って、調べたらメーカーはそんなにないみたいなんですけど、メーカーはどこになるんですか。
249 ◯西田学校給食センター整備室長 池田委員おっしゃられるように、メーカーというのはなかなかないということで、今、国内２社ございまして、実はこれ２社あるんですけれども、１社については確認したところ環境ホルモンであるとか発がん性物質などの使用の疑いがあるというところがあるものですから、そういったものをなるべく使わないということからすると、製品指定ということでさせていただくようにしておりまして、具体的には三信化工株式会社というところの食器を入れさせていただくようにしております。
以上でございます。
250
◯池田章子委員 私が強化磁器はとお尋ねするのには、市内じゃないですけど長崎県内には強化磁器を作れるところがあるわけです。佐世保の給食センターも三川内の強化磁器を使っているし、そういう郷土のこととか地場のものを回していくということになると、私は強化磁器というのも大事な選択肢じゃないかと思うんです。10年使えても10年で一遍に変えなきゃいけないけど、強化磁器だったら割れた分だけ更新していけばいいわけだから、そういう意味では費用にはあまり差はないし、今メーカーは１社なんですよね。私も探して、多分ここしかなかよねと思ったんですけど、となるとここしか注文できないというか、金額的に定価から見れば随分下がった単価にはなっていますけれども、１社だけのところにある意味随意契約みたいになっていくというのは問題があるんじゃないかと思うんです。やはり地場産業を大事にしていくということから考えると強化磁器も少し選択肢として考えていかんのじゃないかと思いますが、その辺どうですか。
251 ◯西田学校給食センター整備室長 確かに強化磁器も利点というところもあろうかと思いますし、地場産業といったところも大切にする必要も当然ございます。その中で長崎市としては全体的にペン食器ということで、これを一気にではないと思うんですけれど、徐々にかもしれませんけれども、替えていくとなるとそれはそれで一定時間を要するのかというのもございますし、ペン食器を選定するに当たっても当然、栄養教諭等とも協議しながら決めた経緯もございますので、その辺のところは決めた経緯なども踏まえまして、必要に応じて協議させていただければと考えておりますので、今のところ強化磁器でいくのかどうかというところは私としても何とも言えないところではございますけれども、お話しさせていただければと思っております。
以上でございます。
252
◯池田章子委員 長崎市の計画ではセンターはここが初めてで、次に２つ目３つ目と考えておられるわけですよね。確かに強化磁器は重いとかいろいろあるのも分かるんですが、地場の企業を育てていくというか、地場を大事にしていくということを考えると、１つ目はこういうふうに決めて契約も進んでということがあるんですが、２つ目３つ目となったときの選択肢ということでは考えていくべきだと思うんです。しかも、これはかなり環境ホルモンにも強いとか配慮されているというのは私も分かってはいるんですが、やはりプラスチックであることには変わりはないので、磁器というものはまたよさがありますから、そこは次のセンターとかに関して、入替えのときも含めて、今後のことを考えたときにはぜひ検討していただきたいと思います。強化磁器も日進月歩でよくなっていくと思いますから。
それと、４ページのセンターの整備状況についてということで説明があっているのでお尋ねしたいと思っているんですが、来年１月から供用開始ということになるんですが、ここのセンター長ですね。人事のことになるのであまりあれかもしれないんですけど、やはり市の給食センターを推進してこられた課長級の決裁権を持っていらっしゃる方がこのセンター長になられることで緊急の事態とかに対応できると私は思うんです。そういうふうなことを考えたときに、長崎市から出向くセンター長というのはどのようにお考えなのか教えてください。
253 ◯西田学校給食センター整備室長 職員の配置の件でございますが、当然、長崎市としては初めての給食センター設置でもございますし、危機管理という面からしてもそれ相応の責任が伴うというところからしても、当然、市の職員として配置が求められるというところはございますので、人事の件に関しては当然総務部とも協議していくことになりますので、今のところまだ協議中ということではございますが、そういった危機管理という点からしても求められるところは大きいのではないかという認識はございます。
以上でございます。
254
◯池田章子委員 本当、ここは１つ目のセンターなんです。私も地元に住んでいるから分かりますけど、あそこ結構配送とかなんとかも難しいと私は思います。冬場の積雪のときの問題とかいろいろ、とにかく１つ目の大型センターなので、動かしながら、供用開始後にもいろんな課題というのが出てくると思うんです。そういうときに本当に皆さん方がうまくいかせようと、ここをうまくいかせて次の２つ目３つ目というのは市民に安心していただかなければいけないわけですから、しょっちゅう事故ばっかりたいねって、異物混入ばっかりたいねと言われないようにしていかないといけないと思うので、安全なものを子どもたちに届けないといけないと思うので、決裁権を持った方、できれば今までセンターを造るのにずっと関わってこられた方をセンター長に据えていくというのは本当に大事なことだと思いますから、ぜひ働きかけて実現するようにしていただきたいと思っておりますが、何かあったらお願いします。
255 ◯大塚学校教育部長 学校と同様に、給食センター今回8,000食という大きなものでございます。いろんなリスクは当然考えられるわけですので、そのときにリスクマネジメントをしっかりできる人材、組織というのをしっかりつくっていく必要があると思いますので、そのためにはどういう組織が必要なのかというのを今から協議を進めないといけないと思っているところでございます。
以上です。
256
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第87号議案「財産の取得について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
257
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時15分＝
＝再開 午後３時22分＝
258
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
次に、第73号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
259 ◯藤田こども部長 それでは、第73号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は21ページをお願いいたします。今回の条例改正につきましては、厚生労働省令の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い母子生活支援施設の長の資格要件に係る基準を見直す必要があるのと、書面で行う記録等に係る基準を見直したいため、条例の一部を改正するものでございます。
詳細につきましてはこども部提出の
委員会資料に基づきまして、子育て支援課長が本日体調不良によりお休みをいただいておりますので、子育て支援課長補佐よりご説明させていただきます。
260 ◯北嶋子育て支援課長補佐 それでは、資料の１ページをお開きください。１.改正する条例名は長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。２.改正理由ですが、国が定める児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、母子生活支援施設の長の資格要件に係る基準を見直す必要があること、また書面で行う記録等の方法に係る基準を見直すものでございます。３.改正の内容でございますが、省令の一部改正に伴い、省令で定める基準に基づき次のとおり改正を行うもので、(1)母子生活支援施設の長の資格要件に係る基準については省令に従うべき基準であり、本市における母子生活支援施設の長の任用要件について児童福祉事業または社会福祉事業に従事していた期間を相談援助業務に従事していた期間に見直すものです。これは、施設長の資格について相談等の業務に従事した実務経験を必要とする内容になっております。また、(2)記録の方法の見直しについては参酌基準でございますが、従業者の業務負担の軽減を図る観点から本市においても省令の改正のとおり見直すもので、本条例の規定により書面で行うことが規定されているものまたは想定されているものについては書面に代えて電磁的記録により行うことができることとするものです。４.施行日でございますが、３の(1)につきましては令和４年４月１日とし、３の(2)につきましては令和３年７月１日でございます。
５に条例の新旧対照表を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思いますが、申し訳ありませんが資料の３ページをお開きください。経過措置を設けておりますが、現在、母子生活支援施設の長として勤務している方についてはこの条例による改正後の母子生活支援施設の長として勤務していた方とみなす規定を設けており、引き続き勤務いただくことに支障はございません。
説明は以上でございます。
261
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第73号議案「長崎市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
262
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第74号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
263 ◯藤田こども部長 それでは、第74号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は23ページをお願いいたします。今回の条例改正につきましては、内閣府令の特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部改正に伴い、関係条文の整理をする必要があるため、条例の一部を改正するものでございます。
詳細につきましてはこども部提出の
委員会資料に基づきまして幼児課長よりご説明させていただきます。
264 ◯山口幼児課長 それでは、資料１ページをお願いいたします。１.改正する条例名は長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例でございます。２.改正理由は内閣府が定める特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準の一部改正に伴い、関係条文を整理する必要があるためでございます。参考といたしまして用語の定義を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。３.改正の内容でございますが、記載のとおり当該改正内容は従うべき基準となっておりまして、本市の条例も同様に改正するものでございますが、表にありますとおり児童福祉法第24条第３項の読み替えに関する条文を入れているということと、その下に記載のとおり文言の整理をしたものでございます。４.施行期日につきましては公布の日でございます。
次の２ページには条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
265
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第74号議案「長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
266
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
ここで、こども部より本議案に係る今後予定されている条例改正について説明したいとの申出があっておりますので、書記に資料を配付させます。
〔資料配付〕
267
◯木森俊也委員長 それでは、理事者の説明を求めます。
268 ◯藤田こども部長 議案審査の途中の貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。ただいまご審査いただきました長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例につきまして、さらに今後条例改正を行う予定がありますので、この場をお借りしてご説明させていただきます。
ただいまご提出させていただきました追加資料をご覧いただきますようお願いいたします。まず１.改正を予定している条例ですが、長崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例でございます。次に、２.改正内容でございますが、本条例は内閣府が定める特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業並びに特定子ども・子育て支援施設等の運営に関する基準を基に条例で基準を定めなければならないとなっており、当該基準、内閣府令になりますが、現在、内閣府において改正の手続を行っており、今後、長崎市におきましても内閣府令の改正に基づき条例改正を行いたいと考えているところでございます。改正の内容でございますが、事業者における諸記録の作成、保存等を電磁的方法によることを認める旨のもので、参酌すべき基準ではありますが、長崎市としましては事業者の業務負担の軽減の観点などから条例を同様に改正しようとするものでございます。しかしながら、３.府令の施行日等でございますが、内閣府令の施行日が令和３年７月１日でありますが、公布日が市議会の最終日となっております６月末日の予定ということとなっており、現段階では詳細が見えない状況にあります。そこで、４.今後の対応としましては、今回の改正内容は参酌すべき基準であることから、内閣府令の施行日、７月１日に必ず施行する必要はないものの、内閣府令の公布があり次第、事務手続を早急に行い、速やかに対応したいと存じますので、ここで専決処分により本条例を改正させていただきたいと存じますので、ご説明させてお願いしたいというところでございます。
説明は以上でございます。
269
◯木森俊也委員長 ただいまの説明に対し質問等ございませんか。
270
◯浅田五郎委員 この改正は政府が進めようとしているこども庁との絡みがあるの。全く関係ないの。
271 ◯藤田こども部長 今、国のほうで検討されているこども庁との関係はなくて、デジタル手続法の改定の推進に係る部分に絡む分での規定に基づく取扱いでございます。
以上でございます。
272
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
ほかにご意見がないようですので、次に進めさせていただきたいと思います。
それでは次に、第75号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
273 ◯藤田こども部長 それでは、第75号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は25ページをお願いいたします。今回の条例改正につきましては厚生労働省令の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、書面で行う記録等に係る基準を見直したいのと、関係条文の整理をする必要があるのと、その他所要の整備をしたいため、条例の一部を改正するものでございます。
詳細につきましてはこども部提出の
委員会資料に基づきまして幼児課長よりご説明させていただきます。
274 ◯山口幼児課長 それでは、資料の１ページをお願いいたします。１.改正する条例名は長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例でございます。２.改正理由でございますが、厚生労働省が定める家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部改正に伴い、書面で行う記録等に係る基準を見直したいのと、関係条文の整理をする必要があるのと、その他所要の整備をするものでございます。３.改正内容の(1)記録の方法の見直しでございますが、家庭的保育事業者等及びその職員が保育記録や日誌などの記録、作成等を行う際に、本条例の規定により書面で行うこととされているものまたは想定されているものについては書面に代えて電磁的記録により行うことができることとするものでございます。この規定は省令を参酌すべき基準でありますが、内容が事業者の負担軽減につながるものであるため、省令の改正内容のとおり条例を改正するものでございます。
２ページをご覧ください。(2)関係条文の整理につきましては記載のとおりでございますが、当該改正内容は従うべき基準であるため、本市の条例も同様に改正するものであり、関係条文の整理を行うとともにその他所要の整備を行うものでございます。次の４.施行期日につきましては、３の(1)記録の方法の見直しを令和３年７月１日、３の(2)関係条文の整理を公布の日としております。
次の３ページから５ページにつきましては条例の新旧対照表を掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
275
◯木森俊也委員長 これより質疑に入ります。
276
◯西田実伸委員 ３点の条例があったんですが、似たり寄ったりの中身なので最後にまとめて質問します。
今回は参酌すべきところをこちらとしても条例を改正するという話で、市の判断だと思うんですけれども、これは電磁的方法という形で参酌は変わっていますが、これはこれでいいことだと思っているんですけれども、これに対しての今後の予算、ソフト面、いろんな関係者との問題点が出てくるのかどうかお聞きしたいと思います。
277 ◯山口幼児課長 今回の電磁的記録につきましては、いわゆるデータを管理とか運用することを指してはいるんですけれども、実際にこのデータと申しますのが既存のパソコンの中に入っているものですので、特にこれについて特別な予算というものは発生しないのかと思っております。
以上でございます。
278
◯西田実伸委員 分かりました。しかし、事業所と市のやり取りの中で、こういう電磁的になった場合は紙ベースで出すのか、それともデータベースで送るのかという問題になってくると私は思うんです。そうなったときには受け側も出し側もそれなりのものというのが出てくると思うんですが、それはものというのはそういう予算的なものではないと。あくまでも電波でのやり取りでのその報告とか記録とか、そういうことでいいんですね。その記録を市の担当者が受けると。紙ベースで受けるはずですが、そこのところ私は理解できないので、電磁的はいいけど、市の対応です。
279 ◯藤田こども部長 今の第75号議案の
委員会資料の１ページの下のところになるんですが、想定される記録等ということで、市とのやり取りというよりも保育所内部において保育記録とか日誌とかを今は紙ベース、書面等で残さないといけない部分をデータで保存することができるというのが電磁的記録ということになりますので、これに伴って今の事務作業の形が変わってくるというところでございます。あわせまして、昨年度から保育所等に関しましてはＩＣＴ化の導入ということも進めておりまして、その分については補正予算や当初予算で計上させていただいておりまして、そういうＩＣＴ化を活用しながらつくったデータをそのまま保存ができるというような形になりますので、それが今回の法改正に合わせて、業務については負担軽減として条例上も見直しされるような形になったものということになっております。
以上でございます。
280
◯西田実伸委員 今の部長の説明で分かりました。ということはあくまでも記録的なものの改正であるということの理解でよろしいんですね。
281
◯木森俊也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第75号議案「長崎市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
282
◯木森俊也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時41分＝
＝再開 午後３時43分＝
283
◯木森俊也委員長 委員会を再開いたします。
〔上京陳情について協議を行った。その結果は次
のとおりであった。
１ 陳情項目
(1) 子育て支援の充実に関する要望
(2) 小中学校等におけるＩＣＴ環境整備に係る
財政支援に関する要望
２ 新型コロナウイルス感染症拡大の影響に鑑み、
要望方法、要望書の案文及び要望先については、
正副委員長に一任する。〕
284
◯木森俊也委員長 これをもちまして、本日の委員会を散会いたします。
次の委員会は明日午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝散会 午後３時52分＝
長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。
教育厚生委員長 木森 俊也
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