長崎市議会 2020-11-27
2020-11-27 長崎市：令和２年環境経済委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時11分＝
◯福澤照充委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
環境経済委員会を開会いたします。
まず、陳情第11号「養生所／（長崎）医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する
陳情書ＸVIII及び
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情書IXについて」を議題といたします。
陳情人から提出された資料につきましては、閲覧用のものを設置しております。また、昨日の夜に、陳情人から補筆として追加で資料が提出されましたので、同様に閲覧用のものを設置しております。
それでは、本陳情についての理事者の見解を求めます。
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◯股張文化観光部長 それでは、陳情第11号「養生所／（長崎）医学校等遺跡の保存・保護・整備・公開に関する
陳情書ＸVIII及び
長崎奉行所西役所等遺跡群の調査・保存・活用・公開・整備に関する陳情書IXについて」文化観光部及び教育委員会の見解を述べさせていただきます。
まず、長崎市は変化に富んだ豊かな自然環境の下、古くから諸外国との交流が行われ、海外文化を受け入れながら個性的な文化を育んできた歴史があり、市内の遺跡といたしましては、現在、約250か所の周知の
埋蔵文化財包蔵地が長崎県の遺跡地図に登載されております。また、江戸時代の旧市街地など、埋蔵文化財が包蔵されている可能性があると認識している場所においては、必要に応じ、試掘調査等により、埋蔵文化財の有無ついて確認を行っているところであり、興善町遺跡や桜町遺跡など遺跡の残存が確認された一帯は、周知の
埋蔵文化財包蔵地として登録し、保護を図っております。これらの遺跡につきましては、いずれも文化財保護法に基づき、適切にその把握と周知、開発事業との調整、保存と活用が図られているものでございます。長崎（小島）養生所跡は、幕末における近代化の先進地として重要な役割を果たした長崎の歴史的資産の１つであり、長崎市
歴史文化基本構想におきましても、近代化の黎明に関する主要な歴史文化遺産として位置づけています。
仁田佐古小学校の新校舎及び体育館は既に供用を開始しており、文化財としての保護の状況といたしましては、その敷地全体を小島養生所跡及び関連遺跡の名称で周知の
埋蔵文化財包蔵地とし、また、小島養生所に関する遺構が残る体育館側敷地については、日本最初の近代洋式病院及びその関連施設として長崎市の史跡に指定しているところでございます。学校建設に当たっては、敷地内で発掘調査を実施しており、検出した埋蔵文化財のうち体育館側敷地に残る小島養生所の遺構については埋め戻しによる保存を基本としつつ、一部を露出展示して、全て現状のまま保存することとしております。今年４月には、長崎（小島）
養生所跡資料館を体育館に併設して開館し、小島養生所跡及び関連遺跡の顕在化を図ることで、その歴史と価値の発信、継承に努めているところです。また、校舎、
グラウンド側敷地に残る分析究理所等の遺構については、埋め戻しによる現状保存を基本としながら、一部は移設して保存・活用を図ることとしており、現在、長崎大学とも連携し、整備を進めています。
今後も、長崎市内に存在する遺跡の保存と活用、継承等につきましては、文化財保護法をはじめとする関係法令や諸制度に基づき、文化財審議会などの意見も聞きながら適切に対応してまいりたいと考えております。
文化観光部及び教育委員会の見解は以上でございますが、引き続き
企画財政部政策監により見解を述べさせていただきます。
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◯酒井企画財政部政策監 引き続き、企画財政部及び市民生活部の見解を述べさせていただきます。
長崎奉行所西役所跡、長崎県庁舎跡地につきましては、かつてイエズス会本部や
長崎奉行所西役所、長崎海軍伝習所など、歴史上重要な施設が置かれてきた場所であり、現在は長崎西役所跡の名称で周知の
埋蔵文化財包蔵地として登録されています。県庁舎跡地においては、新たな文化施設を長崎市が整備することについて県との協議を進めてきましたが、昨年10月から今年の１月まで、埋蔵文化財の範囲確認調査が行われ、長崎市がホール整備を予定していた旧県庁舎の西側部分において、江戸期の遺構等が確認されました。この調査結果について、専門家の方々からは、遺構を壊さないよう配慮する必要があることや、周辺部分のさらに詳細な調査の実施を検討してほしいとの意見がありました。
長崎市としては、これら専門家の意見を尊重すべきものと考えたことなどから、新たな文化施設については当初の方針に戻り、現市庁舎跡地で整備するという最終的な判断を行いました。また、県庁舎跡地においては、長崎県が昨年度に実施した埋蔵文化財の範囲確認調査で確認された跡地南側の石垣や町屋等の遺構の周辺について、５月から10月末にかけて埋蔵文化財の内容確認調査が実施されました。また、今月からは、跡地西側についても調査が行われております。
県庁舎跡地については、歴史や位置等を踏まえ、広場や情報発信機能等に加え、交流支援といった新たな機能の付加について、専門家から意見が出されており、今後、
埋蔵文化財調査の結果等も勘案し、長崎県において基本構想が策定されることとなっております。
県庁舎跡地は、歴史的にも地理的にも長崎市にとって重要な場所であり、今後の活用策の検討については、埋蔵文化財の調査結果等を踏まえて、新たなにぎわいの創出につながるものとなるよう、引き続き県と協議を重ねていきたいと考えております。
陳情に対する見解については以上でございます。
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◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。
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◯中西敦信委員 １つは、文化観光部のほうから見解がありましたけど、小島養生所の部分について、文化財保護法にのっとって適切に対応していくというようなことでしたが、分析究理所の部分については、今から移設する部分については校舎の端に移して、石積み部分を露出展示すると思うんですけれども、今回、委員会でもあります心田庵の状況を見るにつけ、最初はきちんと適切な保存をすると言っていても、数年後には、見るに見られない状況が小島養生所等の遺跡の保存についてもされてしまうんじゃないかという危惧をせざるを得ない部分というのはあるわけですね。法にのっとって適切に対応すると口では言いながら、実際に今、市が持っている文化財の保存というか、整備についての姿勢というか、取組状況を見ていたら、本当に大丈夫なのかなと思わざるを得ないんですけれども、その点についてはどんなふうにお考えなんでしょうか。
6 ◯西原施設課長 分析究理所については、設計が終わりまして、工事の契約をして、今から工事に入るところでございます。申し上げましたように、長崎大学とも連携をしながら、どういった形で残したほうがいいのかということで、今進めているところでございます。
おっしゃるとおり、露出展示という形になりますんで、そこはきちんと学校側とも連携を取りながら適切に管理についてしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
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◯中西敦信委員 もともとが埋まっていた文化財なので、埋蔵文化財は、基本的に保存という点では、埋め戻して保存するのが長期的な点では一番保存状態を守れるという形だと思うんですが、今度それを生かすというか、たくさんの方に見てもらうという点もあって、多分露出保存という形を取られると思うんですが、そうなるとやはり保存状態をきちんと小まめに見ていかないと、やはり悪くなっていくとかあると思うので、その辺りも関係者と協議して、保存状態を良好に保つ対策も取られていくのかなと思うんですけれども、最初はそんなふうにしていても、１年、２年、３年たっていく中で、忘れ去られる部分というのがあってはならないと思うんですけれども、そういう点について、きちんと保存計画とか立ててやっていくということにはなっているんでしょうか。
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◯大賀文化財課長 石垣、それから石段、こういった比較的耐久性のある部分について露出展示をしていこうという計画でございます。
おっしゃるように、遺構につきましては、埋まっていたほうが保存は保たれるというふうなことは確かにあるわけです。ただそれを露出して展示しようというときには、やはりそこを極力劣化を抑えながらということは当然考えまして、やっていきたいと思っています。あと、その中に瓦とかいうものが、雨落ち溝の部分で使われていたりとかありました。あの辺は、やはり瓦はかなり劣化が危ないので、こちらについては代用品といいますか、レプリカとか、そういったところの活用をしながら、しっかり耐久性のあるものだけを現物を見ていただけるようなことも考えております。
以上です。
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◯中西敦信委員 文化財としてきちんと良好に保存をしていくということで、やはりチェックも、モニタリングというんですか、きちんと見ながらやっていただきたいなとお願いしておきたいと思います。
あと、県庁跡地の部分でも同様に埋まっていたわけですよね。陳情書の中にも、県の多分いろんな遺跡、遺構が出てきたということで、改めて調査を民間にお願いしてという資料が作られていますけれども、いろんな教会にまつわる部分とか、奉行所にまつわる部分とか、より時代の古い部分の遺跡がある中で、やはりそういう保存をするという点では、今掘り起こされてまた埋まっていると思うんですけれども、埋めた形で、史跡として生かしていくという方向性が、陳情の趣旨からすれば、きちんと保存するという点であれば、そういう方向性も期待されているのかなと思ったんですけれども、その辺りは県のほうでどんなふうに文化財の遺構を調査して、遺構の状況をはっきりさせて、こういう遺構がありましたということを県民に示すと同時に、それをどう生かすのかという保存の在り方については、調査報告も踏まえて、いろんな方に意見を聞くみたいな形になっていますけれども、どういう方向性が示されているのか、分かりますでしょうか。
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◯酒井企画財政部政策監 県庁舎跡地につきましては、県のほうで現在、埋蔵物調査がまだ行われているところです。
そういう中で、今年の９月に、県が委託しました業者から検討報告書が出されております。それを基に、県では広くまた意見を聞かれて、今後その基本構想の策定というのをしていかれる。その概念としては、にぎわいということもやはりありますので、そこを含めて、当然、埋蔵文化財の保存ということもありますけれども、にぎわいという観点からも検討していかれますので、長崎市としても協力して進めていきたいと思っております。
以上でございます。
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◯中西敦信委員 遺構の調査をする前に、一定いろんな懇話会とか検討会とかで、県庁跡地をどう生かすのかという方向性、文化ホール的なものと広場と、あと世界遺産の発信のセンターとか、いろんな方向性を示されていたかと思うんですけれども、今回はこういう遺構調査の中で埋まっているというものが分かってきた中で、これまで検討されていたことをリセットをするのか、それに合流させていくというか、そういうのはどうなんでしょうかね。もう１回ゼロから、県庁跡地をどうしていくのかということが検討されていっているのか、遺構の残り具合というか、貴重度合いによって変わってくる部分あると思うんですけれども、その辺りはどんなふうになっているんですかね。
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◯酒井企画財政部政策監 県では、これまで長く検討されてまいりました。検討懇話会も二度行われております。その中で３つの機能が提示されて、その中の１つがホールだったものですから、長崎市のホールと一緒にできないかということで、検討を進めてきたわけです。
そういう意味では、ホールという線は消えたんですけれども、これまで残された残りの２つに合わせて、新たな機能についても検討なされておりますので、できるのかどうか、今後それをまとめた上で基本構想になるものと考えております。
以上でございます。
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◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第11号の取りまとめにつきましては、本日の審査を踏まえまして、正副委員長において案文を作成し、後ほど委員会にお示しして、ご協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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◯福澤照充委員長 ご異議がありませんので、そのように取り扱わせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時28分＝
＝再開 午前10時29分＝
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◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
次に、第187号議案「土地の減額貸付けについて」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
16 ◯田中商工部長 それでは、第187号議案「土地の減額貸付けについて」ご説明をさせていただきます。
議案書は39ページから42ページまででございます。この議案は、中園町の市有地につきまして、
長崎住吉中園商店街振興組合に対し、商店街の駐車場の用に供するため、減額して貸し付けようとするものでございまして、地方自治法第96条第１項第６号の規定によりまして、お諮りするものでございます。
詳細につきましては、商工部提出の委員会資料に基づきまして、商工振興課長よりご説明をさせていただきます。
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◯黒田商工振興課長 それでは、商工部提出の委員会資料に基づきご説明をさせていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。１.土地の減額貸付けについての(1)概要でございますが、中園町の市有地について、
長崎住吉中園商店街振興組合の公共性及び事業の公益性を勘案して、減額して貸し付けようとするものでございます。ア.貸し付ける土地につきましては、長崎市中園町21番の一部でございますが、恐れ入ります、資料の３ページをお願いいたします。３ページの上段の位置図にお示ししておりますように、西浦上駅の近く、すみれ荘に隣接する黄色で囲った部分が現行の貸付地で281.93平米、赤で囲った部分が追加の貸付地で、298.81平米で、合わせた580.74平米を一体的に貸し付けようとするものでございます。下の段には、現況の写真といたしまして、位置図同様、現行の貸付地と追加の貸付地を黄色と赤で囲って表示しておりますので、ご参照をお願いいたします。
恐れ入ります、資料の１ページにお戻りください。イ.貸付けの目的でございますが、商店街の駐車場の用に供するためでございます。ウ.貸付けの相手方は、
長崎住吉中園商店街振興組合理事長、園田忠義氏でございます。エ.貸付料年額は188万1,613円。オ.貸付期間は令和３年１月１日から令和５年12月31日までの３年間としてございます。(2)減額して貸し付ける理由といたしましては、当商店街に対しては、平成４年当時から現行貸付地について、駐車場用地として貸し付けてほしい旨の要望があり、当該地域における駐車場が公共性の高い施設であり、また、北部地域の活性化のための事業であるとの理由により、長崎市有財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例及び普通財産の無償・減額貸付基準に基づき、貸付料の５割を減額して貸し付けております。今回、当商店街から、現行貸付地に隣接する市有地を駐車場用地と併せて貸し付けてほしい旨の申出がなされました。長崎市といたしましては、当商店街は北部地域住民の消費生活を支えていることはもとより、
地域コミュニティにおける重要な役割を果たしていることから、公共性が高い団体であると考え、また、当該駐車場については、周辺地域からの買物客の利便性向上を図るとともに、商店街を維持するために必要な施設であり、商店街が実施している街路灯やアーケードなどの整備とともに、一般公衆の利便性を図るための公益的な事業であると判断しております。このようなことから、当商店街の公共性及び事業の公益性も勘案して、市有地を減額して貸し付けようとするものでございます。
資料の２ページをお願いいたします。(3)減額して貸し付ける金額につきましては、当商店街からは、現在の商店街の運営状況を踏まえ、長崎市
普通財産貸付料算定基準に基づく年額貸付料から３割を減額して貸し付けてほしいという旨の要望がなされております。このことから、これまで適用しておりました減額貸付基準の減額率の最低基準が３割であることを勘案し、当該市有地を３割減額して貸付を行うものでございます。現行貸付地につきましては、これまで条例及び減額貸付基準に基づき決裁にて減額貸付けをしておりましたが、貸付けの相手方が収益事業を行っている場合の市有財産の減額貸付けについては、他都市における包括外部監査から、公益性の疑義があるとの指摘もあっていることから、減額に係る理由を明確にするため、議案として提出するものでございます。
資料の４ページをお願いいたします。こちらには、参考といたしまして、条例及び減額貸付基準の抜粋を掲載してございます。
併せて、資料５ページには、当商店街の概要を掲載しておりますので、ご参照をお願いいたします。
説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
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◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。
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◯中西敦信委員 減額して貸し付けるということについては特に何もないんですけれども、ただ、隣にある
子育て支援センターでありますとか、今度新たに貸し付けるところの手前にある消防団の詰所だと思うんですけれども、この一角が貴重な長崎市有地になると思うんですけれども、最初の部分は、平成４年からということで、長期貸付けになっておりますが、やはり今後の市有施設の集約化の中で、将来的に、大分先かもしれませんけれども、ここに公共施設を造るというようなことに、なることも考えられる中で、３年という期間ですけれども、更新だと思うんですけれども、将来的に、未来永劫的に駐車場で貸し付けますよということにはならないのかなと思うんですけれども、その辺り市のまちづくりの状況次第では、駐車場としてお貸しすることができなくなるということがおいおい見えてきた段階で、そういう話もありますよということで、伝えた上でのこの市有地の貸付けなのかどうか、お尋ねしたいと思います。
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◯黒田商工振興課長 今、中西委員がおっしゃいましたように、この土地につきましては、将来的に一体的な活用方針が決まるまでの貸付けということで、先方の商店街のほうにもお話をしております。
ですので、ここの活用方針が決まり次第、またそのときにはきちんとした対応を取ってまいりたいと思っております。
以上でございます。
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◯中西敦信委員 分かりました。後でトラブルといったらあれですけれども、そういうつもりじゃ、そんな話聞いていなかったみたいなことにならないように、そういうことは起きないと思うんですけれども、やはり市のほうの考えというのは伝えて、やっていただきたいなと思います。
それと、基本的なことかもしれないですけれども、そもそも駐車場の需要というんですか、そのあたり相手から足りないということでの相談だと思うんですけれども、市のほうとしても、一定そういう客観的なデータというか、調査とかした上で必要だということの判断、そういう駐車場として追加で土地が要るということで貸付けになったのかどうか。そういう市としての調査はされた上での判断になっているんですかね。
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◯黒田商工振興課長 こちらのほうは、商店街等の方々にもお話を伺っておりますところ、やはり時間貸しの駐車場でございますので、商店街に来られる方がなかなか止められないという話を聞いてございます。
例えば、美容院に行くのに、決められた時間の中では、あそこで借りられる駐車場がないとか、そういう話も伺ってございますので、やはり駐車場の需要というのが、ここの部分については非常に逼迫しているかと思っておりますので、今回、こちらのほうでも駐車場として貸し付けるということで、この商店街へ来られるお客様が増え、また、この商店街が振興していくという形で図ってまいりたいと思ってございます。
以上でございます。
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◯中西敦信委員 分かりました。特に調査したわけじゃないけど、肌感覚で足りないということが分かったということだと思うんですけれども、混雑とかしていると思うんですが、ある意味そうなってくると、駐車場が新しくできるということで、どうなるか分からないですけど、安全上、結構接道している道路も広くないので、やはり警備員とか置いたほうが交通安全上はいいのかなとか思うんですけれども。
その辺りは、近くにこのところ、よくお巡りさん立っていますけれども、ここの対面にも別の駐車場ありますし、交通事故等ない形で、スムーズな道路の通行という点でも、特に通行が多い時間帯とか要るのかなと思うんですけれども。そのあたりはどんなふうになっているんでしょうか。
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◯黒田商工振興課長 こちらの近隣の、今おっしゃいましたように、その近くにも駐車場ございまして、そちらにも事務方の方も詰めていらっしゃいます。
今後、こちらにまた駐車場が増えるということで、その辺りの安全性については、ご配慮いただくような形でお願いをしたいと思ってございます。
以上でございます。
25 ◯毎熊政直委員 これ、現行281.93平米、３ページの黄色い部分。そして、追加が298平米。倍以上になるんだけど、現行この黄色い部分、幾らで年額お貸ししておったと。
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◯黒田商工振興課長 この現行の部分は５割減免ということで、約70万円でお貸ししてございます。
以上でございます。
27 ◯毎熊政直委員 そうしたら、今回追加して188万円になるんだけど、これ、この図面を見る限り、非常に間口が小さい、車の出し入れがしにくい敷地を追加して、倍以上になるわけだ。そして、今までは、５割減免しておった。追加したら今度３割にしかできない。
これ基準では、４ページの減額率は３割から５割になっているじゃないですか。それが、あなた最低基準が３割であること等を勘案して、３割減額する。これ、かえって中園商店街は非常に支出が増えるんじゃないの。駐車場の面積が増えたにしても70万円やったとが180万円と支出からいけば、かなり増えるわけですよね。
そこら辺はきちんと納得されているんですか。
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◯黒田商工振興課長 今回、もともと５割で減額していたところを３割、減額率が一番低い３割というところで適用してございますけれども、この点につきましては、商店街の方のほうから、ご自分たちの収益状況を見た中で、３割減免していただければ、何とかとんとんにやっていけるというお話をお伺いしておりまして、商店街のほうから３割減免をお願いしたいというお話をいただいたところでございます。
以上でございます。
29 ◯毎熊政直委員 このパーキングは、商店街は、幾らか有料で止めた人から料金を頂いていると理解していいわけ。
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◯黒田商工振興課長 委員おっしゃいましたように、今時間貸しで40分100円とか、そういう形での有料でお貸ししております。
ただ、商店街でお買物を幾ら以上した場合は、１時間無料とか、よくあるような割引制度というのをやっていらっしゃいます。
以上でございます。
31 ◯毎熊政直委員 では、商店街は100円、有料で取って、無料サービスもあるにしても、これだけの土地であれば、年間180万円は駐車場料金として入ってくるからこの賃料でペイできる。そういうふうに判断しておられるわけ。
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◯黒田商工振興課長 今、委員がおっしゃいましたように、駐車場収入として入ってくる分、あと人件費等かかると思いますけれども、そこの収支を考えた中でやっていけるということで、３割減額をお願いしたいと伺ってございます。
以上でございます。
33 ◯毎熊政直委員 そうしたら、最初からそういう説明にしてよ。何か隠したような説明せんで、きちんと実情を説明して、それで中園商店街としてもこれだけ面積増えたから、ある程度駐車場料金でペイできる。こんげん黙って180万円、中園商店街が年間やはり出しているんだろうなとしか判断できないから、きちんと実情を最初から説明してくれないと。
この地域振興という中で、商店街の振興等それなりに寄与してもらってんだから、そこでなるだけ支出が増えれば、もう駐車場借り切れんというようなことにもなり得るけん。だから、そういう実情をきちんと。そうすれば、中園商店街にもすごく大きな負担はかかっていないんだなと我々も判断できるけん。そこら辺のところをやはり最初に説明してくれなければ、我々も中身をよく理解できないまま、この話を聞かんといかんということになってしまうから。
今のような理解でよかとね。中園商店街として、実質的には大きな経済負担というのは出ないで、この駐車場に入れられると理解していいんですね。
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◯黒田商工振興課長 そのように私どもも伺ってございます。
以上でございます。
35 ◯山本信幸委員 今までの質疑の話を聞いていると、どうも、商店街側からこういう話があったから、自分たちはこうしたんだというような言い方に聞こえるんですよ。
私は、そうじゃなくて、このコロナ禍にあって、商店街が苦境に立っている。様々な施策を長崎市がやっている。その意味で、逆に長崎市が現状を把握して、ここにこの土地があって、この土地を駐車場として周りの駐車場の民業を考えたときに、民業圧迫にならんような単価があって、それを踏まえた計画の中から、商店街の活性化計画をそこで考えた上で、このくらいの減額をするんだというのを逆に向こうに仕掛けていって、そんな論議があってしかるべきなんですけれども。
今、話を聞いていると、この値段でできればというような話に聞こえるので、その辺どうなんですか。
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◯黒田商工振興課長 商店街の側からも３割ぐらい減額してほしいという話をいただいたものと、また併せまして、この減額貸付基準にのっとった形で、一定こちらの商店街も収益事業をやっているということで、減額基準の一番低いところでお貸しするという形での私どもでの考えでございます。
以上でございます。
37 ◯山本信幸委員 そこのかみ合いが違うんです。
言うこと分かっているんですよ。でもかみ合いが違っていて、向こうから３割云々じゃなくて、こちらからそれについて、ひょっとしたら３割なのか、４割なのか、５割なのか分かりませんけれども、それを今後、例えば、今こうなんだけれども様子を見ていって変えるんだとか、そういうところもしかけていくような考え方を持っていていいんじゃないんですかと私は言っているんです。
今、３年間で契約しますよね、でもこんな見通しなんて、全体の数字を出したわけじゃないわけですから、どうなるか分からないわけでしょう。コロナ禍がどう進んでいくかも分からないわけでしょう。
そうしたときに、再度また、これ変えんばかもしれんじゃないんですか。そういったときに、今後の計画の中で、それはまだ分からないので、その分については、取りあえず走るかもしれないけれども、今後はその状況を確認した上で、また変えるかもしれません。ただ、今回の契約については、こちらの長崎市との契約を考えたらこの値段になるのですね、こういう３割減でいいんです。そういうところを明確に出してもらわないと、向こうから言うたけんしましたとか、そんな論議じゃないでしょうということを言っているんですよ。
38 ◯田中商工部長 今の山本委員のご意見でございますけれども、もともと、先ほど図面上でお話を差し上げたところでございますけど、現行の281平米の部分につきましては、平成４年当時から駐車場が必要ということで、そこに用地がございましたので、５割減免によってお貸ししていたところでございます。
今回、近隣で大きな駐車場がございましたけれども、ここが提携駐車場でございましたけれども、多分60台ぐらい止められた場所だったと思います。ただこれがマンションの建設に伴いまして、なくなりまして、やはり中園の商店街に来街する方が、車でたくさんおいでになっていたところが、そこの駐車場がないということで、来街者が減る可能性が非常に高くなるということがございまして、ご相談を受けたところでございます。そのときに、ちょうど赤の部分が、まだ長崎市が所有している古い建物がございまして、そこを別の団体にお貸ししていたということでございましたが、この建物自体も老朽化して耐震もできていないということで、今回ここにつきましては、解体をするということで、変形の形ではございますけれども、隣接する駐車場と一緒に活用ができれば、２倍ぐらいの広さになるということで、先ほども申し上げておりますけれども、隣にすみれ荘であったり、
子育て支援センターぴよぴよ、それと前面に消防団の詰所があるということで、将来的には、ここは長崎市の北部の非常に重要な市有地の１つということでございますので、永久にここを駐車場としてお貸しをするというのはなかなか難しいことではございますけれども、その跡地がまだ実際残っておりまして、実際に使っておりますので、そこの一体活用をするまでの間は、駐車場としてご利用いただけるんではないかということで、今回、改めて２つの土地を一括してお貸しするということで、決定をした次第でございます。
特に、山本委員おっしゃいましたように、新型コロナウイルスの影響もございまして、お買物にお見えになる方が、公共交通機関で来られる方、なかなか難しい状況にございます。そういう意味では、自家用車で移動されるというということについては、一定駐車場の確保というのも必要でございますし、今のお店の形態では、予約をして、そのときにぱっと来るというような、やはり自家用車で動くという必要もございますので、そういう意味では、商店街の振興のために、この市有地の有効活用ということで、お貸ししたということでございますので。
ただ、相手から貸してくれと言われたから、お貸しをしたという受動的なものではなくて、我々も積極的にここの商店街の振興のために、ここの土地をお貸ししたいということもありまして、値段的には３割減額で折り合いがついておりますので、こういった形で今回の議案を提出させていただいたということでございますので、ご理解いただければと思います。
以上でございます。
39 ◯山本信幸委員 今、補足が大分あって、理解できるようになったんですが、要は、中心地に提携駐車場がなくなって駐車台数が足りん。また、コロナ禍の中で駐車場がさらに必要になった。また、市の北部の中心的な商店街であるこの住吉中園商店街を何とか活性化して続けていかないといけないという中での施策を長崎市が考えた中で、こういうことを暫定的であるものの、仮設で駐車場を造るということで理解できたんですけど、最初からその辺も含めてしっかり説明してもらわんと、本当に分からないんですよ。今言われた流れ、受動的にしか聞こえないので、その意味でその分を政策的にやっているんだということをしっかり説明していただきたいと思います。
以上です。
40 ◯毎熊政直委員 この３ページの写真を見ると、真ん中に、既存の駐車場の後ろには、金網と車止めがずっとあるでしょう。これをみんな取ってしまって、こんな変形した土地が追加されるんだけど、なるべく止めやすいように、この止め方、使い方は変えるつもりですか。これどう計画しているんですか。
41 ◯田中商工部長 今お聞きしている中では、現行はもう既にコインパーキングとして稼働しておりますので、ここを全部取り払って、また新たにするということになりますと、相当な支出でございますので、今回は新しい貸付地のほうに、また新たなコインパーキングを設置するということでお聞きをしておりますので、この金網自体は確認はしておりませんが恐らく安全管理のために、そのままではないかと考えているところでございます。
以上でございます。
42 ◯池田章子委員 初歩的なというか、基本的なところで、減免額が３割から５割となっているわけですよね。今までは５割だったわけですよね。恐らく収益を上げるというか、駐車場代は今までも取ったりとかしていた。これからもそうする。それが５割だったものが、今度３割になる。その基準の決め方、皆さん方の３割にするか、４割にするか、５割にするか、そういう基準みたいなものはあるんですか。
43 ◯田中商工部長 減額率自体を、ある程度枠といいますか、取っているということ自体、私どもがこの減額貸付基準をつくったわけではございませんけれども、少なくとも、貸付対象がどういうものであるかということと、あと用途がどういうものかという中で、大きく決められているということでございますので、あとは、例えば３割から５割の間のどうかということにつきましては、借り側のほうの体力といいますか、どれくらいお出しできるのかということも含めてのご相談ということで、この範囲の中で決定するということになってくるかと思います。
以上でございます。
44 ◯池田章子委員 要するに、相手の体力次第で決めていく。それが公平といえば公平かもしれないですけど、でもそうしたら、ほかのところにおいては、５割にするところもある。同じような使われ方をしても、５割にするところもあれば、３割にするところもある、そういうふうに理解していいわけ。
要するに、皆さん方が相手方とのやり取りの中で３割から５割の中で決めていくと理解していいんですか。
45 ◯田中商工部長 先ほどからご説明しております今までは５割の減額でした、今回は３割にいたしますということの中では、やはり相手とのやり取りといいますか、我々は今まで公共性が非常に高いということで、５割での貸付けをさせていただいておりましたけれども、今回につきましては、面積も広くなるということはございますけれども、借主のほうが一定の駐車場収入もあるということも勘案して、３割減額をしていただければというお願いでございましたので、今回は、３割から５割の間の一番下の３割というのを適用して、私どもは貸付けをしようと決定しているところでございます。
以上でございます。
46 ◯池田章子委員 向こうがそういうふうに言った。皆さん方は、向こうが、例えば、この駐車場でどれぐらいの収益を上げているとかいうことをつかんで、では３割というふうに判断をしたということでいいんですか。
47 ◯田中商工部長 相手方の収益の状況を勘案した上で、今回３割と決定させていただきました。
以上でございます。
48 ◯池田章子委員 分かりました。やはりこういうふうに幅があるものに対して、市民に対しては、公平性というか、ちゃんと説明ができるものがなければいけないと思うので、３割から５割となっていて、５割で貸していたところを３割にするというのは、やはりそれなりの理由が要るし、ほかのところだって、あそこが５割ならうちも５割にしてくれというところもあるかもしれないので、ちゃんと説明ができる。
私たちには説明するときにそういう金額は出さないんですよね。これだけの収益があるから、ここは３割にしますというのは、私たちには知らせないでの議論なわけですから。
だからどうしても不透明になると、公平性が保たれないというか、そういうところが私あると思うんですよ。何で５割だったのに３割。そういうところをもうちょっときちんと説明していただかないと、なかなか公平性が保たれないんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。〔「今まで隠してきたとやっか。それで指摘されるけん、この際議会でもきちっと諮って、普通財産の減額貸付けというのをはっきりさせておかんば困るということで、こういう普通財産の取扱いはこうして議案出してきたとやろう。」と言う者あり〕
49 ◯田中商工部長 もちろん池田委員おっしゃいますように、相手の財務の状況といいますか、この駐車場でどれくらい損が出ているのかということは、私どものほうで確認をさせていただいております。
ただ、前提として、駐車場にするための投資もされておりますので、そこも含めての改修が必要となりますので、そこは間もなく終了するということもございますので、今回は、まず３年間と決定をさせていただいております。また、額につきましても、先ほどの収益のほうを勘案して、繰り返し申し上げておりますけれども、３割減免してあればいいということでございましたので、そこは決定させていただいた次第でございます。
あと、今、毎熊委員からもお話しございましたけれども、商店街振興組合といいますのは、もちろん商店街の中の方々の福利厚生とか、いろんなことをやる団体でございますけれども、一方で、商店街振興組合として営利の事業もできるとなっておりますので、そこを地方公共団体の中で、そういうものに対して減額で貸し付けるのはどうなのかと。
もちろん営利をやっているときのことでございますけれども、そういう指摘が一部あっているということも考えまして、今回はしっかりとこの商店街振興組合が公共的な団体であって、その駐車場の運営につきましても、来街者のための施設ということで、決してそこで収益を上げて、何かをしようということではない、しっかり公共性を担保しているんだということの中で、減額貸付けということをしっかりとご説明をした上でお貸しするべきだということで、今回議案を上げさせていただいたという次第でございます。
以上でございます。
50 ◯池田章子委員 この３割とか５割とかを適切だと、私たちはその内容が分からないわけだから、それが適切だと思わないんですけど、皆さん方がこれが適切だと判断した。それを適切であるという監査するところというのはあるの。
51 ◯田中商工部長 そこの部分につきましては、私どもが３年間お貸しをするということにしておりますので、そこはきちっと各年度の収益の状況というのを勘案して。今後のこともございますので、これが３年間でいいものなのか、それともやはりもうちょっと延ばして、しっかりと駐車場を運営していただいたほうがいいのかということも含めまして、しっかりと各年度の運営の状況というのは、確認を私どものほうでしていきたいと考えております。
以上でございます。
52 ◯奥村修計委員 先ほど、毎熊委員からの質問の中で、駐車場の使い方について答弁がありましたけれども、これは私も調べましたところ、これは一体化すれば駐車場の範囲が広いので、こんな赤と黄色の線の間のフェンスは外して、土地を一体化にしてやるんだということを私聞いているんですけれども。委員会ですから、部長の答弁が間違っていると私は思いますけれども、これについてははっきりしてもらわないと、今部長はこのフェンス、外す、外さんについて、このまま残したままで使うということを言われましたよね。私は間違っておるんじゃないかと思いますが、答弁をやり直していただきたい。このフェンスを外さないと、土地が一体化できんでしょう。そういうことで、今あります消防団との間のフェンスは外して、土地を一体化しなければ、駐車場としては運営が厳しいということは聞いておりますけれども。部長の答弁では、このままの状態が残るということになっていましたけれども。これは確認ですけれども。〔発言する者あり〕一応聞いたんですよ。そうしたら、これは一体化しないと、ここに線を引いたら、両方の出口が出てくるんですね。だから有効活用できないから、ここは一体化して全部やり替えて使うということを聞いていますけど。
課長、そこは分かるでしょう。
53
◯黒田商工振興課長 大変申し訳ございません。私もここのフェンスを一体化しての貸付けということはお聞きしておりますが、このフェンスをどうするかということまでの確認をさせていただいておりませんでしたので、先ほどの部長の答弁になったかと思います。
54 ◯奥村修計委員 今、課長から申出あったように、やはり駐車場として無理して使ったって、これだけの金を払うんだから、できるはずないじゃないですか。
ここはっきり、このフェンスを外して一体化するということで答弁をしておってもらわないと、そこは訂正をしていただきたいということを申し上げたい。
55 ◯田中商工部長 確認が不足しておりまして申し訳ございません。
今、奥村委員が現地のほうで確認をされたということでございますので、先ほどの私の、フェンスを取らないで使うのではないかという答弁につきましては、訂正させていただきたいと思います。申し訳ございません。
56
◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
それでは、討論を終結します。
これより採決いたします。
第187号議案「土地の減額貸付けについて」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
57
◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時６分＝
＝再開 午前11時７分＝
58
◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
次に、第196号議案「工事の請負契約の一部変更について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
59 ◯小田理財部長 それでは、第196号議案「工事の請負契約の一部変更について」ご説明いたします。
議案書は63ページでございます。これは、平成31年３月15日に議会の議決を得て締結した林道大崎線地すべり災害復旧工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。
契約の変更内容につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の変更内容につきまして、南総合事務所から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
60 ◯森川契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。１の工事の請負契約の一部変更についてでございますが、本議案は、林道大崎線地すべり災害復旧工事に係る請負契約において、資料記載の契約変更の理由のとおり、令和２年９月豪雨により被災した工事現場に向かう道路及び同現場の作業ヤードの復旧に日数を要したことに伴い、工期を変更する必要があり、工期について、議会の議決を得た日から令和３年３月15日までとしていたところを、議会の議決を得た日から令和３年３月25日までに10日間延長し、変更を行おうとするものでございます。契約の相手方は、株式会社星野組でございます。
引き続き、工事の変更内容につきまして、南総合事務所からご説明させていただきます。
61 ◯宮崎南総合事務所地域整備課長 工事の変更内容につきまして、委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。
資料の２ページをご覧ください。まず、位置図でございますが、左上側が旧市内の三和町側、右下側が大崎町側でございます。赤丸の箇所が工事箇所になります。
資料の３ページをご覧ください。平面図になります。延長96.6メートル、林道からの高さ約40メートルが２方向に地すべりが発生しており、赤く着色している箇所が工事区域となります。左側がＡブロック、右側がＢブロックとなります。右側下段の写真が起点側の被災写真と、左側の写真が終点側の被災写真となります。現在は、およそ200メートルにわたり全面通行止めをしており、現在施工中でございます。
資料の４ページをご覧ください。今年９月の豪雨により被災し、通行ができなくなった箇所の位置図でございます。赤丸の位置が林道大崎線地すべり災害復旧工事箇所で、青丸が９月豪雨により被災した箇所でございます。図面中段右側の1)が、主要地方道野母崎宿線で大崎町の被災箇所でございます。その左下の2)から5)が林道大崎線の被災箇所になります。図面中央上側の工事箇所に隣接した6)が、現場の作業ヤードでございます。
次のページより、被災状況の写真を記載しております。資料の５ページをご覧ください。上段の1)が主要地方道野母崎宿線の被災箇所の写真で、９月12日に被災し、13日に復旧しております。
下段の2)から６ページの3)、4)及び７ページ上段の5)が、林道大崎線の被災箇所の写真で、９月12日に被災し、19日に復旧しております。
７ページ下段の6)が、工事現場内の作業ヤードの被災箇所の写真で、９月12日に被災し、22日に復旧しております。これらの復旧作業に10日間を要したことから、林道大崎線地すべり災害復旧工事の施工が中断したものでございます。
資料の８ページをお開きください。現在施工中の林道大崎線地すべり災害復旧工事のスケジュールでございます。上段の黒色の線が当初スケジュールで、下段の青色の線が変更スケジュールになります。現在、法面保護工などを施工中でございますが、表の一番下の黄色い部分の期間におきまして、アクセス道路が被災したことにより、工事が一部中断したものでございます。
資料の９ページをご覧ください。現在施工中の林道大崎線地すべり災害復旧工事の施工状況の写真でございます。11月末現在で約73％の進捗状況でございます。年度内完成に向けまして、事業を進めているところでございます。
説明は以上でございます。
62
◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。
それでは質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第196号議案「工事の請負契約の一部変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
63
◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時13分＝
＝再開 午前11時15分＝
64
◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
次に、第195号議案「工事の請負契約の一部変更について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
65 ◯小田理財部長 それでは、第195号議案「工事の請負契約の一部変更について」をご説明いたします。
議案書は61ページでございます。これは、平成31年３月15日に議会の議決を得て締結した重要文化財旧長崎英国領事館本館ほか保存修理第２期工事の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。
契約の変更内容につきましては。契約検査課長から説明をさせていただき、その後、工事の変更内容につきまして、建築部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
66 ◯森川契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明させていただきます。
資料の１ページをお開きください。１の工事の請負契約の一部変更についてでございますが、本議案は、重要文化財旧長崎英国領事館本館ほか保存修理第２期工事に係る請負契約において、資料記載の契約変更の理由のとおり、労務単価等が著しく上昇したため、契約の金額について、19億1,641万3,500円から19億2,755万6,500円に1,114万3,000円増額し、変更を行おうとするものでございます。契約の相手方は、松井・大進・長崎土建特定建設工事共同企業体でございます。
私からの説明は以上でございますが、引き続き、工事の変更内容につきまして、建築部からご説明させていただきます。
67 ◯田邉建築課長 それでは、引き続き、契約変更の内容につきましてご説明させていただきます。
資料の５ページをご覧ください。恐れ入りますが、ページを横にしてご覧ください。配置図でございます。本工事は、平成31年２月議会にてご承認いただき、現在工事を行っておりますが、そのときから委員の方々も変わられておりますので、まず、全体の工事概要について改めてご説明させていただきます。図面左側が国道499号になります。工事を行う建物は、着色している本館、附属屋、職員住宅などの建物と敷地を囲むれんが塀などになります。
資料６ページをご覧ください。１階平面変遷図でございます。旧長崎英国領事館は明治41年に創建されておりますが、本工事は、当時の状態に復元し併せて耐震補強を行うものです。図面の上段が今回の保存修理工事実施前の平面図となります。創建後、いろいろな用途で活用されてきた中で、変更が加えられていた部分を黄色で着色しております。これを下段の平面図のように創建当時の姿に復元することとしております。
資料７ページをご覧ください。２階平面変遷図でございます。先ほどと同様、上段の平面図から下段の平面図のように復元することとしております。
資料８ページに本館の立面図、資料９ページに附属屋の立面図、資料10ページに職員住宅の立面図を載せておりますので、ご参照ください。
資料11ページをご覧ください。第１期工事完了時点の写真を載せております。今回の工事は第２期工事となりますが、第１期工事として、創建時の間取りなどの状態を確認するため、建物全体を覆う素屋根工事を行った上で、屋根瓦の一時撤去や間仕切りの撤去、内外装のしっくい塗りの撤去、併せて、地盤改良くいなどの工事を、平成27年９月から平成30年12月にかけて行っております。
資料12ページをご覧ください。申し訳ありませんが、またページを横にしてご覧ください。ここからが、第２期工事の内容になりますが、基礎及び構造補強図でございます。今回の工事における耐震補強の内容について記載しております。図面中、着色している部分が第２期工事で行う耐震補強工事でございます。主な工事といたしましては、本館及び附属屋において、紫色の免震ピット基礎上に免震装置を設ける工事や、れんが壁にステンレス製の棒鋼を挿入するなどの補強工事を行います。また、耐震補強工事以外の修理工事としましては、外壁のれんが取替えやれんが目地の復旧、屋根瓦の復旧、屋上手すり子の復旧などがあります。また、内部につきましては、しっくい壁の復旧、床板の復旧工事などを行うこととしております。ここまでが工事全体の概要になります。
続きまして、工事の変更の経過についてご説明いたします。恐れ入りますが、資料３ページにお戻りください。当初契約からの変更の経過になります。上段から、当初発注時、平成31年２月議会でご承認いただき、工期が平成31年３月15日から令和７年６月30日まで、請負代金額19億382万4,000円で契約しております。表の２段目、１回目の変更につきましては、平成31年３月の労務単価の改定に伴う特例措置により793万9,800円の増額変更を行っております。表３段目の２回目の変更につきましては、本館壁等におけるれんが接合部の目地部補修数量が当初設計時から既存利用できる部分が増えたことによる補修数量の減等の変更を行い、132万1,100円の減額変更を行っております。表４段目の３回目の変更につきましては、職員住宅れんが棟基礎補強のため、地盤掘削を行ったところ、基礎が想定よりも小さく、不足部分をコンクリートで継ぎ足す必要が生じたことなどにより、597万800円の増額変更を行っております。
申し訳ありませんが、４ページをお開きください。先ほどご説明いたしました２回目、３回目の変更の主な内容でございます。上段が２回目の変更のれんが目地の補修状況の写真でございます。下段が３回目変更になりますが、本来、右の図面の赤線のところまで基礎があるものが、補強工事を行うために基礎を掘削を行った際に、赤線部分の基礎が不足していることが判明したため、コンクリートを継ぎ足す必要が生じたことなどによる変更を行っております。なお、２回目、３回目の変更ともに、工事の進捗に合わせ変更を行う必要が生じたことから、先に専決処分させていただいたものでございます。
申し訳ありませんが、資料の３ページにお戻りください。今回の変更議案につきましては、一番下の表の太枠で囲んでいる部分となります。令和２年３月の労務単価等の改定に伴うインフレスライドによる増額変更で1,114万3,000円の増額変更を行うものです。当初からの増額の合計金額は2,373万2,500円となりますので、今回議案として提出させていただいたところでございます。
資料の13ページをお開きください。恐れ入りますが、また資料を横にしてご覧ください。工程表でございます。現在、表の一番上の段に示している本館・附属屋においては、免震装置を設置し、基礎部の補強工事、床組み、小屋組みの補修、れんが壁の補修を、３段目の職員住宅れんが棟については、屋根、床の復旧を行っているところでございます。工程につきましては、当初の工程どおり進捗している状況でございます。
資料の14ページに10月末時点での現場の状況の写真を掲載しておりますので、ご参照ください。
工事の変更内容についての説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
68
◯福澤照充委員長 これより質疑に入ります。
69 ◯池田章子委員 工事の変更についてはいろいろ説明があるんですけど、インフレスライドによる増額変更は、この２行で1,000万円説明されるんですかね。こういうインフレスライドでこれだけ増額しますというのは意味は分かるんですけど、これだけで1,000万円納得してくださいということですか。もう少し明細といいますか、詳細なものは出せないんですか。
70 ◯田邉建築課長 インフレスライドについての増額につきましては、それぞれ工種がありまして、まず、国土交通省から労務単価の上昇、引上げがあった時点で、その労務単価の引上げを行うんですけれども、それに合わせて、その前の時点からの資材等の物価上昇も合わせて金額を算定するということで、全ての工事それぞれにおいて、その上昇率に応じて、金額が上昇しているという状況でございます。
一つ一つの工事についての詳細まではかなりの量になりますので、工種ごとの、工事ごとの増額の内容というのはお示しできます。〔発言する者あり〕労務単価自体は、全体の各工種ごとに上昇率が違いまして、平均して言いますと、2.5％上昇している状況でございます。
71 ◯池田章子委員 2.5％、要するに労務単価の上がった分と、それから資材が上がった分とあるわけですよね。
私は上がった分を当然手当していかなければいけないというのはよく分かるし、その説明でも、工種ごとにいろいろ設計労務単価が違うというのも分かるんですけど、この２行で1,000万円出せと認めろというのは、余りひどくないですかということなんですよ。
やはりもうちょっと丁寧に資材がこれぐらい上がりました。これだけ労務単価があったのが、2.5％上がったことによってこれだけがかかります。占めて1,100万円になるんですという根拠を示さないと、1,100万円といったら、皆さん方大したことないと思っているかもしれないけど、市民にとっては大金ですよ。
しかも、ここ旧英国領事館は増額に次ぐ増額でずっと来ているわけでしょう。そういうことも含めて、もうちょっと丁寧に私たちに、これは適正な金額なんですよというのを示してもらわないと、たった２行で1,000万円は無理ですよ。
もうちょっと丁寧な資料を出すようにお願いできないでしょうか。
72 ◯山北建築部長 すみません。確かに詳細の確認できるような資料がございませんので、ただ、工種別に、例えば内装であったりとか、工種が幾つもありますので、それごとに幾らありましたというような形で資料を作らせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
73 ◯毎熊政直委員 今資料の要求が出たから、併せて資料要求するけど、せっかくの機会。
まずはこれ1,100万円、この財源内訳、今までは増額したり、減額したりしているけど、この財源内訳はどうなっているのか。全部一般財源なのか、補助があるもんなのか。
それと、基本的にこの旧英国領事館、もう令和７年６月までと工期がなっているけど、この第１期工事あたり、いつからかかって、令和７年までの間、総額で幾らここの補修費かかったものなのか、かかるものなのか。そしてその財源内訳、ものすごい金額になってきていると思うけん。
もう１回原点に返って、大分年数が要してしまっているから、一番初めの契約が途切れ途切れだから、そこら辺の詳細な説明は要らんけど、いつからかかって、総額幾らかかって、財源内訳がどうなっているというふうなものを出してください。
74
◯股張文化観光部長 この旧英国領事館に係る、第１期工事から始まっておりますので、そこからの大体トータルで幾らかかったのか、財源内訳はどうなのか、スケジュール等も含めて用意させていただきたいと思います。
75
◯福澤照充委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時31分＝
＝再開 午前11時33分＝
76
◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
そうしましたら、毎熊委員と池田委員から資料要求がありましたので、本委員会として要求することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
77
◯福澤照充委員長 それでは、本委員会として資料要求を行います。
資料を作成するまで時間を要しますので、この審査につきましては、午後１時から再開いたします。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時34分＝
＝再開 午後１時58分＝
78
◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
第195号議案の審査を再開いたします。
資料請求されていた資料につきましては、お手元に配付させております。
また、30日、月曜日の現地調査等に係る追加資料につきましても、併せて配付させていただいておりますのでご確認をお願いいたします。
理事者の説明を求めます。
79 ◯山北建築部長 契約変更議案をご審議いただくに際して、資料の不足がございました。また、作成にお時間をいただきまして、誠に申し訳ございませんでした。
その内容については、今お手元に配付させていただいていると思いますので、それに沿ってご説明をさしあげたいと思います。
私からは以上でございます。
80 ◯田邉建築課長 資料のほう遅くなりまして、申し訳ございません。
それでは、追加資料の１のほうをご覧ください。インフレスライドにおける変更金額の内訳について表を記載させていただいております。この表につきましては、工事の中の主な工種につきまして、一番左に工種ごと、工種、それから残工事の工事価格、残工事に対するスライド後の工事価格、その右に増減額、増減の変動率を記載させていただいております。
工種ごとの内容につきましては、増減額が大きい順に記載しております。一番目、仮設工事なんですけれども、こちら739万9,239円増額になっておりますが、この内容としましては、主に工事に当たって、一番初めに建物を覆う素屋根工事、これ鉄骨材で造っておりますけれども、これにつきましては、最終的には工事が終わる段階で処分するときに、その鉄骨分を有価物として処理をすることにしております。つまり、買いとってもらうということになるんですが、このスクラップの金額が、右の備考の欄に書いてありますとおり、２万9,500円から9,500円へと価格が下がっておりまして、買取価格のほうが低くなるということで、結果的に工事費としては増額になるということで、これが一番大きい部分になります。それから、２番目から８番目、９番目までにつきましては、労務単価、資材単価の上昇に伴い増額したものです。
先ほどのご質問の中で、労務単価と資材単価をそれぞれ分けて表示できないかとお話だったんですけれども、これが積算上、材工ともの単価を採用しておりまして、それを分けることが難しいことから、このような表記にさせていただいております。１番から９番まであります。その他につきましては、コンクリートの単価の下落などによって、こちらの分は、逆に減額になっているということで、その下の工事価格合計としましては、増減額が2,421万8,000円になります。
一番下の表の下に、インフレスライド条項のイメージ図をおつけしておりますけれども、スライド額を確定するには、この残工事の全体の金額のうち１％が受注者の負担になるというような取扱いになっておりますので、先ほどの2,421万8,000円のうちの全体の１％のうちの金額は、1,487万270円ということで、スライド額としましては1,013万730円となりまして、これに消費税を掛けた分が、今回の増額契約変更の値1,114万3,000円ということになります。
参考までに、その下に、主な工種の労務単価の上昇率の表をつけております。平成31年３月、例えば、一番上のとび工につきましては、平成31年３月、２万1,600円だったものが、令和２年３月で２万2,200円と増額600円ということで、上昇率2.78％ということになっております。
私からの説明は以上でになります。よろしくお願いいたします。
81
◯大賀文化財課長 引き続きまして、文化財課のほうからご説明をさせていただきます。
資料が分かれて申し訳ございません。まず、追加資料の２のほうでございます。こちら、平成30年11月議会提出資料抜粋と記載させていただいておりますけど、継続費の補正をいたしまして、今の予算のベースになっているこれが説明資料でございます。概要は記載のとおりでございますが、２の補正の内容のところで記載しておりますように、このときに期間を３か年延長させていただいて、６億4,500万円の増額ということで、予算を計上したところであります。
２ページになりますが、上段の(1)年割額の表でございます。真ん中の列に年割額の補正後の金額ですけど、総額で39億1,100万円ということで、この予算の中で今事業を進めております。下段のほうが、補正後の内訳の工事費と委託料等の内訳でございますけど、右から２つ目の列になりますが、工事費につきましては、総額31億2,021万8,280円ということで、これは予算ベースです。申し訳ございません。予算の金額でございます。
３ページのほうに財源内訳です。これも予算ベースでございますが、総額39億1,100万円のうち２分の１が国庫補助金ということでございまして、地方債については合併特例債。そして、欄外のところに、県の支出金がないんですけど、県からは地域振興づくり支援事業補助金というのがございまして、おおむねこれについては起債の元利償還金に対する計算になりますけど、２億円程度を見込んでいるところでございます。
追加資料の３のほうをご覧いただきたいと思います。こちらでございますけど、過年度の決算を反映させました表になっております。(1)の事業費内訳でございますけど、１期工事、２期工事合わせた中で38億9,831万9,220円ということで、事業費を見込んでおります。その隣、工事費が31億753万5,340円という数字になっております。財源内訳、下段のほうになりますが、こちらも財源のフレームといたしましては予算のときと変わっておりません。２分の１が国庫支出金でございます。
めくっていただきまして、こちらにスケジュールを掲載させていただいております。２期工事の４のところ、今回の契約議案に係る部分でございますけど、赤の矢印の部分が２期工事のスケジュールになっておりますけど、令和７年６月末までの見込みとなっております。その下の緑の矢印は、報告書まで含む設計監理業務でございますけど、令和７年９月末までに全工程を終えまして、令和７年10月のなるべく早い時期から供用を開始したいということで、現在工事業務を進めておるところでございます。
説明は以上でございます。
82
◯福澤照充委員長 質疑に入ります。
83 ◯池田章子委員 資料をありがとうございました。
やはり、インフレスライドは、工賃と労賃と資材と一緒になっていて、分かりづらくはあるんですが、少なくともここまで出てくれば、2.5％と比較して適切に数値があるのかというのが一定分かるというか、明細が少し明らかになる。
下の労務単価で、それぞれについて延べ何日間働いて、何人働いているかというので、幾ら上がりますというのが本当は必要だと私は思うんですけれども、なかなかそこは分離できないということであれば、今回これで了としますが、もともとこういうのはつけて出してもらわんと、本当２行書いて、1,100万円よかですよと、内容を見ずに印を押すようなことは、何も根拠もなしに認めるわけにはいかないので、最初からこういうのは、すべからく全ての工事に、インフレスライドとなったときには、こういう根拠でこういうふうに積算しましたというのをつけていただくように求めておきたいと思います。
それと、このインフレスライドで上がった労賃が、働いている人たちに届いていないという問題がもう１つあると思います。８年前からすれば、本当設計労務単価が全国でも50％以上、長崎県では60％上がっているのに、働いている人たちの賃金は10％しか上がっていないという。そういうせっかくインフレスライドで税金を投入しても、実際に働いている人たちの賃金を上げるためにそういうふうにしているのに届いていないというのは、やはり問題があると思うんですね。これ何回もお願いをしていると思うんですけど。
それに対して、市として、こういうふうなことに取り組んでいきますというのがあったら教えてください。
84 ◯田邉建築課長 インフレスライドの増額に伴うそれら下請の方々にちゃんと行き渡っているかということだと思うんですけれども、それにつきましては、一応こちらとしては、工事の下請契約を確認しておりますので、インフレスライドの変更があった場合には、下請契約の変更を確認するようにしております。
85 ◯森川契約検査課長 今の建築課長のほうからの確認という部分はありましたけれども、こちらとしましても、インフレスライドの対象工事の通知をするときに、結局上昇分があれば、適切に下請等々とも変更するようにというような通知も出しておりますので、今後ともそういったことを徹底させていきたいと考えております。
以上です。
86 ◯池田章子委員 下請とおっしゃったけれども、下請までは確認できても、その先が確認できていないというのが現状じゃないですか。だから上がっていないという現状があるわけだから、もうずっと何回も同じことを言っているんですけど、本当に働いている人たちの賃金を上げるということで、国が政策的にずっと設計労務単価を上げているわけだから、そこのところ、一番働いている、実際に働いている人たちの労賃に反映できるように、何か市のほうで取組をやってほしいと私は思うんですけど、無理ですか。
87 ◯山北建築部長 今チャレンジしているのは、市庁舎の工事については、ただ全業種ではないんですが、主たる工種について、下請というか、労務単価をいただいているところまできちんとした単価がいっているという確認ができるようにというのをやっています。
ただ、全職種となれば大変なことになりますので、市庁舎であれば、建築で３工種だったと思うんですが、あと電気についても１工種ぐらい、労務単価がきちんと働いている方までいっているかという確認をチャレンジさせていただいております。
以上です。
88 ◯池田章子委員 一部でもそういう取組があるということ自体は、ものすごく必要なことだと思うんです。市庁舎では、それができているということであれば、もちろん皆さん方の人手とかなんとかの仕事の中で、全部が全部というのは無理かもしれないけど、やはりそういうふうな取組を少しでも広げていってもらわないと、ちっとも実際働いている人たちの賃金に反映されていかないということが起こると思いますので、その取組を広げるように求めておきたいと思います。
89 ◯毎熊政直委員 このインフレスライドの額については、今るる協議あったけど。
ただ一番初め感じたのは、あなたたちは、契約業者が出してきた数字をそのままこの委員会資料に印刷して、1,100万円上げますよとしよっとだろうなと推測したんですよ。最初説明ができなかったから。そういうふうにこっちは疑いたくなるから。
これだけのインフレスライド額をするんだったら、きちんと最初から説明できるように。ある意味、この委員会をばかにしておって、こんぐらい資料を出しておけば、何も分からんで、うんうんと言いよるなと思うぐらいに。それと、やはり１つは、ここは依頼工事やろう。依頼工事のとき、こういうきちんとした数字のやり取りとかが精査ができていないということはよくよくあるけん。依頼工事であっても、両部できちんとやはり整理をしながら進めてもらわんと、お互いが任せっきりと思ってしまったら、非常に事業として進まんけん。そこらを今後は注意してやっていただくように要望しておきます。それと、こっちの全額、平成27年から令和７年まで、これだけ39億円のお金を投じて、限りなく創建時に復元しようということだけど、１つ気がかりになるのは、これ合併特例債を使っているたい。そうした場合、この合併特例債は算定を今されてはいるけど、もう事前に着手していたら、仮に近い将来、合併特例債措置がもうなくなったとしても、これはそのまま毎年もらえると。
90
◯大賀文化財課長 合併特例債につきましては、今文化財課の工事では、この旧英国領事館の保存処理工事と、それから旧グラバー住宅に活用させていただいておりますけど、こちら、令和７年度まで期間が、当初予算では述べているんですけど、この期間内に終われば合併特例債を活用した事業の進行というのが可能になっております。期間として令和７年度までに処理をすれば大丈夫です。
以上です。
91 ◯毎熊政直委員 間違いなかとやろうね。２階に上ってはしごを外されたということにならんように。それを企画財政部ともよくよく確認しながらやってもらわんと、また後で、一般財源から増額というようなことになると大変なことになるけん。それと、毎回思うんだけど、設計監理費、トータル７億9,000万円。設計と監理でこんなにかかるもんなの。39億円の工事費で８億円も設計監理費にかかるという、普通のあれから考えれば、全然理解できんとだけど。これもやはり全国的に文化財の専門の設計会社が数少ないから、言いなりにならざるを得んということね。
92
◯大賀文化財課長 文化財建造物保存技術協会というのがございます。こちらが文化庁の指定を受けました主任技術者を擁しておりますので、重要文化財の設計監理につきましては、この主任技術者がいるということであります。当然、その発注をするに当たりましては、建築課のほうで積算をしていただきますけど、そのベースとなっているものはやはりそういう見積りなどを徴してということになると思います。
そういう中で設計額を決めておりますけど、実際入札という形で業者決まっていきますが、実際にその受注をされるのはこの１者ということになっておりまして、あと２者、その主任技術者を擁している業者がいるんですけれども、結果的にはこの文化財建造物保存技術協会が受注しているということになっております。
以上です。
93 ◯毎熊政直委員 今日現在では、ここら辺のことを地方都市としては、なかなかできないところがあるかもしれないけど、８億円もあったら立派なビルが建つ。これもし30万円の自分のところに例えば車庫を建てて、そのうち設計費が８万円と言われたら、普通自分のところは、何ねこの金額はと思うやろう。
そこら辺は今からやはり研究をして、節約できるところは節約するような手法というものをぜひ考えていただきたい。これそうせんと長崎にはいっぱい文化財があるでしょう。その都度こんだけ高い設計費とか、監理費用を取られるようであれば、それだけ長崎市の支出が増えるということじゃない。そこら辺はやはり研究していく余地があると思う。
それと最後に、これだけのお金をかけて、前もお尋ねしたんですけど、この旧英国領事館、今まで改修する前は野口彌太郎記念美術館として使っていた。これだけ限りなく創建時の姿に復元して、これだけのお金をかけてやって。そうしたら、美術館というのは目的、これどうしても歴史的に観光資源が主になるような活用の仕方をせんと、美術館にしたって、それ興味がある方はお見えになるかもしれんけど、遺族ともいろんな約束事あるかもしれないけど、これだけのお金をかけているのは、長崎の１つの大きな観光資源として活用しなければ、市民目線で見た場合に何のための復元だったかというふうなことにしかならないやろう。そこは現在どのように考えていると。
94
◯股張文化観光部長 この旧長崎英国領事館は、明治41年に完成したということで、委員おっしゃるとおり、建物の本館、附属屋、それから職員住宅、あと周りの門とか塀に至るまで大変日本の中でもこの貴重な建造物等だと考えております。
そういう建物の意義だけではなくて、１つやはり近代日本とか、外交史と申しますか、英国領事館というのは、当時安政の改革後は大変珍しい地にあるというところも含めて、その建物のいわゆる価値、それから歴史的なもの、ここは建物敷地内で表現すべきものだと考えております。
一方、先ほど委員ご指摘のとおり、以前は野口彌太郎美術館というものがありまして、今一旦引っ越しておりますけれども、今度戻すときに、遺族の方とも十分協議をしております。そういった中で、野口彌太郎に関する絵の機能は、しっかり機能としては残してほしいというふうなことはございました。話をする中で、全面的に残すか、一部例えば機能として残すかというふうなお話をさせていただいたときに、それ全部活用ではなくて、一部機能として残す、その代わりしっかり保管もしてほしいというふうなことはございましたので、そういった野口彌太郎の、これは長崎の絵もたくさん描かれておりますし、価値のあるものですから、そういった展示と、あとは冒頭申しました建物の価値とか、造形とか、あと景観的なものとか、その意義が分かるような魅力発信をしていきたいと思っておりますし、それからあの敷地でございますので、附属屋、それから職員住宅がございます。となると、やはりインフォメーション機能だとか、あるいは居留地に回られるような、たくさんのお客さんが来るような機能というのを専門家の皆さんと十分考えながら、つくっていきたいと思っております。
以上でございます。
95 ◯毎熊政直委員 野口彌太郎画伯の絵は、旧英国領事館これに全部展示するということ。どこに展示すっとね。
96
◯股張文化観光部長 今遺族と話をした中では、以前は１階、２階全て。例えば、絵を当時置いていたパレットとか、そういったものを絵も含めてしておりましたけれども、今遺族と協議した結果と申しますか、過程では、例えば、１階、２階部分がありますので、２階部分に絵を展示するという形はどうかという案をいただいております。それと、１階部分については、基本的には空きますので、そうなってくると、まさに建物自体の意義、歴史的なものとか、建築物としての価値とか、そういったものはしっかり発揮できます。
それと、図面見て分かるとおり、附属屋もございますし、あと奥のほうには職員住宅がありますので、そういった施設の活用については、今専門家も入れながら検討しておりますので、有効に活用して、いわゆる居留地におけるこの旧英国領事館の価値、魅力が分かるような、観光客、市民の方に来ていただけるような、そういったものにしていきたいということを考えております。
以上でございます。
97 ◯毎熊政直委員 具体的に、では２階というのは２階のどこに展示するように考えとっとね。
98
◯大賀文化財課長 ２階につきましては、基本的に絵画を展示するスペースに活用するということで、生前ですけど、この寄贈者の方とお話をする中で、譲歩していただいているということになりますけれども、全館は難しいのでということで、歴史とか、そういう旧英国領事館の魅力の展示というのをやりたいのでということで、そういう譲歩をしていただいたという経過がございます。
基本的には２階は展示に使うというふうなことで考えております。
以上でございます。
99 ◯毎熊政直委員 ２階の壁全面に展示するというふうに理解してよかと。
100
◯大賀文化財課長 展示の方法につきましては、壁にびしっとやってしまうのは、文化庁のほうも非常に抵抗する部分でありますから、絵画にも負担をかけずに、壁の部分も完全に覆ってしまうようなことにならないように、今検討を進めているところでありまして。
ですから、絵画の展示自体は、今、平和会館のほうでやっていますけど、展示できる絵画の数というのはかなり減ってくると考えております。
それでも寄贈者のほうはやはり戻してほしいということでしたから、そこを何とか融合させるような計画をつくりたいと考えております。
以上です。
101 ◯毎熊政直委員 そうやったら、遺族の方ともよく話をして、新市庁舎に展示すれば、より多くの市民の方だって、毎日五、六千人の市民の方はお見えになる。新市庁舎に展示して、それ保存法、それらのことよう分からんから、湿度とかなんとかいろいろあるかもしれんけど、そういうものに適用するのであれば、空調も当然全部入っているんだから、そっちのほうが、ここに展示するよりも、はるかに多くの市民の方々に目に留まるし。そしてまた、市民の方にもそういう貴重な絵があるということへのＰＲにもつながるやっか。そういう方法を考えてもいいんじゃないの。
例えば、新市庁舎に限らず出島メッセ長崎だって、そういう環境が整えば、そういうところに展示するとか、そうしたほうがより、そうしたら文化庁にも相談せんでよかろうもん。そういう考え方というのは協議をしたことはないの。
102
◯大賀文化財課長 そうですね。ご生前、ご遺族寄贈者の方とお話をした過程の中では、まず、その新市庁舎の話は、今後そういう形で、残った遺族の方とお話をさせていただきたいと思いますが、寄贈者の方とご生前話したときには、まず、今、平和会館でやっていますから、絵画にとっては、私どももコンディションとしては平和会館のほうがいいんじゃないかと考えまして、平和会館でそのままということをまずお話をさせていただいた経緯があります。そのときに、結果的には、２階建てになっても、展示の数が縮小しても、何とか戻してほしい。それが寄贈者のお父さんなんですけど、彌太郎さんのお気持ちでもあったということで、今の計画になっているところであります。
今後、新たなそういう展示場所とか、そういったところの話につきましては、残った方とまたお話しする機会があろうかと思いますから、協議をしていきたいと考えております。
以上です。
103 ◯毎熊政直委員 こういうことを言うのは、せっかくこれだけの時間とお金をかけて、旧英国領事館を復元して、そうして今からあなたたちは完成に向けて、ではここを、例えば長崎を訪れる方々が行って、寄ってみたいなと。あそこに行けば例えば当時の古写真とか、この歴史、旧英国領事館、国内の当時
函館と横浜と長崎ぐらいしか、数少ない領事館が長崎のこの地にあった。そういうものは、やはり醸し出すために、ここにどういうものを展示しようかとか、どういう写真を展示しようかとか、そういうものを考えてもらいたいんですよ。
美術館にすっとやったら国だって今度は補助しないでしょう。そういうのは、やはり領事館の持っている価値というものを高めるために、そしてまた、行ってみたいという意欲が出るような中身の展示の仕方とか、今から考えてもらわんといかん。そしていろいろ集めてもらうのもせんばいかんとに、絵を貼るから、もうそういうものをせんでいいですよということで終わってしまったら、何のための工事やったのかとやはり思うから。いかにここの価値を高めるかということを、今から力を注いでもらいたいと思うけど、そこら辺は部長はどがん考えよっとね。
104
◯股張文化観光部長 旧長崎英国領事館については、国の補助金をいただきながらやっております。
つまり、ここの重要文化財としての価値、建造物としての価値、それからもう１つは、英国領事館としての価値、これはしっかり建物の中で表して、観光客の皆さんにも伝えなければいけないと考えておりますので、その機能は必要だと考えております。併せて、野口彌太郎様からいただいた遺志、重要な遺品がたくさんございますので、その遺志は我々は生かしたいと思っております。
特に旧居留地かいわいの絵を描かれた部分もありますので、テーマ性として、ストーリー性も合わせながら、しっかりお客様を呼べるような形、喜んでもらえるような形にしていきたいと思っております。
以上でございます。
105
◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第195号議案「工事の請負契約の一部変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
106
◯福澤照充委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決するべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時31分＝
＝再開 午後２時33分＝
107
◯福澤照充委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、30日に予定し
ている文化観光部の所管事項調査以降の審査を本
日に繰り上げることに決定した。〕
108
◯福澤照充委員長 それでは、文化観光部の所管事項調査に入ります。
理事者の説明を求めます。
109
◯股張文化観光部長 それでは、文化観光部の所管事項調査についてご説明いたします。
文化観光部提出資料のほうの表紙をまずご覧いただけますでしょうか。まず１つ目に、長崎市観光・ＭＩＣＥ戦略の素案につきましては、今年度審議会を設置し、策定を進めているという状況でございます。一定、素案が整いましたので、そちらの資料のほうには、現時点での策定状況を報告するという形になっております。60ページを超える資料となりますので、ポイントを絞りながら的確にご説明させていただきたいと思います。
次に、旧野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島の状況についてご説明させていただきたいと思います。財産の無償譲渡及び財産の無償貸付けについて、６月定例会で議決をいただきましたが、譲渡先の大成不動産システム株式会社におきまして、今後予定されているリニューアルの内容、それから新設の開業等についてご報告をさせていただきます。
さらには、伝統的建造物（旧マリア園）の耐震補強工事の進捗状況については、新型コロナウイルスの感染拡大などの影響で、文化庁への国庫補助の手続等が遅れているという状況を含め、今後の工事スケジュール及び補助経費等についてご報告いたします。
最後になりますけれども、決算委員会でもご指摘がありました心田庵の現状と保存整備についてもご報告させていただくものでございます。
詳細につきましては、担当課長のほうからご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
110 ◯中島観光政策課長 それでは、資料の１ページをご覧ください。１.長崎市観光・ＭＩＣＥ戦略の素案についてでございます。(1)スケジュール、審議予定内容でございますが、今年度令和３年度から令和７年度までの５か年を計画期間とする長崎市観光・ＭＩＣＥ戦略の策定を進めております。策定に当たりましては、附属機関といたしまして、観光・ＭＩＣＥ振興審議会を設置し、スケジュールに記載のとおり、現在までに３回開催いたしまして、今回、現時点での素案をご報告させていただくものでございます。今後、今年度末までに策定し、市議会の皆様方への正式な報告につきましては、令和３年６月市議会の所管事項調査を予定しているところでございます。
２ページをご覧ください。(2)委員一覧でございます。９名の委員で構成いたしまして、上から４名の方々が県外から選出の委員でございまして、上からそれぞれ、ＭＩＣＥ、ＤＭＯ、インバウンド、観光まちづくり全般と各分野に精通した委員に併せまして、その下の５名は地元選出の委員でございまして、宿泊事業所や観光まちづくり団体、産業関係団体から選出いたしております。
続きまして、４ページでございます。目次になりますけれども、観光・ＭＩＣＥ戦略、大きく３章で構成いたしております。第１章におきまして、観光・ＭＩＣＥ振興の意義やビジョン、第２章におきまして現状分析、それから第３章で本戦略の具体的な目標値や施策を記載いたしております。
それでは、５ページをご覧ください。第１章、背景と目的、１.観光・ＭＩＣＥ振興の意義でございます。長崎市はこれまで、人の交流によって栄えてきたまちでございますが、他都市以上に人口減少という厳しい問題があり、それに伴う都市の活力、経済の衰退が懸念されるところとなっております。一方で、出島メッセ長崎、新幹線の開業、松ヶ枝国際観光船埠頭の２バース化など、都市機能が飛躍的に向上する中、これまでの観光客に加えまして、ビジネス客など様々な訪問客の増加と新規ビジネスの参入が期待されるところでもあります。これらを契機といたしまして、地域資源にさらなる磨きをかけ、多くの人の交流を生み出し、にぎわいの創出を図るとともに、上質なサービスを提供して外貨を稼ぎ、まちの活性化につなげることは、今より一層求められているところでございます。また、お迎えする訪問客につきましても、これまでのような国内外の観光客だけではなく、ＭＩＣＥやスポーツ、文化など訪問目的を増やすことで、訪問客数全体の底上げをし、季節による繁閑の差を埋め、平準化するよう努めてまいります。こうしたことの結果、地場産業の活性化や雇用の創出、それから民間の主体的な参画の促進が図られ、まちが潤い、市民の暮らしやすさも向上し、ひいては定住促進にもつながっていくという経済の好循環を生み出したいと考えております。また、観光産業は長崎市の基幹産業であり、さらに観光事業者だけではなく、関連産業として飲食、小売り、交通などなど裾野がとても広い産業でございますので、例えば、今般の新型コロナウイルス感染症などのような外的要因にも耐え得る足腰の強い体質へと強化していく必要がございます。そのためには、官民一体となって、変化に強いまちづくりを進めていくことが重要となっております。このようなことから、さらに観光やＭＩＣＥの振興に取り組んでいく必要があると考えているところでございます。
６ページをご覧ください。交流がもたらす効果について記載しております。ここでは、観光・ＭＩＣＥ振興の意義を、長崎市における住民と観光客の１人１日当たりの消費額を比較し、人口減少対策の１つとしての観光客がもたらす効果と重要性を示しております。
次に、７ページをご覧ください。長崎市はこれまで、国内観光客誘致を中心とした長崎市観光戦略、それから国際観光についての長崎市アジア・国際観光戦略、そしてこれらの具体的な行動計画として、長崎市観光振興計画2020といった３つの戦略・計画に基づき、住む人が誇り、誰もが訪れたいまちを目指して、交流の産業化による人を呼んで栄えるまちの実現に取り組んでまいりました。そうした中、このたび観光を取り巻く社会情勢の変化や今まで以上に多様化する訪問客のニーズに対応するため、従来の戦略及び計画を統合し、さらに来年開業する出島メッセ長崎を中心としたＭＩＣＥの振興を図ることを目的として、長崎市観光・ＭＩＣＥ戦略を策定いたします。なお、今回策定する戦略は、経済活性化と市民生活との調和を図るため、行政、事業者、市民、ＤＭＯなど、多様な関係者が目指すべきビジョンを共有し、それを達成するための基本的な方向性や重点的に進めるべき取組の指針を示すものでございます。
８ページをご覧ください。〔「議事進行」と言う者あり〕
111 ◯毎熊政直委員 六十何ページにわたるような説明、これはもうＭＩＣＥ施設を造るか造らないかの審査のとき、十分耳にタコができる今のような話はもう何回も聞いている。
我々が少なくとも今知りたいのは、今日現在、出島メッセ長崎が令和３年11月に向けて、今どれぐらい予約が入って、稼働率がどの程度になっているか、令和４年度の61万人目標、それに達成しているかどうか、この利用者の実態を聞きたい。現状を聞きたい。
112
◯福澤照充委員長 そうしましたら、先ほど議事進行ということで毎熊委員からご意見ございましたので、現在のＭＩＣＥの誘致状況などについてご説明をいただければと思いますが、どなたかお答えいただけますでしょうか。
113 ◯末安交流戦略推進室長 資料は異なりますけれども、お手元に月曜日に開催します現地調査の資料というものがございますでしょうか。
表紙に、現地調査、出島メッセ長崎の進捗状況についてと記載させていただいているものでございます。こちらの資料20ページでございます。お手元にございますでしょうか。こちらのほうで説明をさせていただきます。出島メッセ長崎の誘致状況でございますが、これまでも当委員会におきましても、誘致状況、その都度ご説明させていただきました。これまでの令和３年度の11月にオープンということで、主に誘致としましては、1,000人から3,000人規模の大きな規模の学会、大会というものの誘致を行ってきておりまして、現在は、令和４年度の誘致を進めているところでございます。経済界や大学等の協力もありまして、現在開催が決定、内定、または日程調整中の案件でございますけれども、令和３年から令和６年までの案件につきまして約50件ということになっております。また、開業１年前というところで、県内企業のセミナーですとか、一般会議につきましては、今年の11月１日から受付を開始したところでございます。下に開催が決定内定した大会などについて具体的な案件を記載させていただいておりますが、これはあくまでも公表が可能な案件として、主催者から公表を許可いただいているものについてのみということになりますが、記載しております。一番下ですけれども、これまで本議会でもお示しさせていただいておりますＭＩＣＥの誘致、開催件数及び利用者数について記載させていただいております。
説明は以上でございます。
114 ◯毎熊政直委員 確認したいのは、この前議会に案内もせずに、１年前イベントなんかもしよったらしいけど。ここに載っているのは、公表できる、できないという問題もあるんだろうけど、令和３年度、具体的には２つしか載っていないたい。1,000人規模、全国スーパーマーケット協会全国大会、300人規模の日本小児歯科学会九州地方会の２つしか具体的に載っていないけど。下に事業者におけるＭＩＣＥの想定開催件数及び利用者数で、これをオープンして、令和３年から令和４年にかけて、間違いなく61万人の利用者があるというふうに理解していいわけ。
115 ◯末安交流戦略推進室長 手元に資料はございませんけれども、口頭で申し上げます。
催事ごとの予約状況としまして、参加者1,000人規模以上の案件でございますが、開業の令和３年11月から１年間、令和４年10月まで開催で、学会ですと、現在件数にしまして、1,000人規模以上の誘致活動をしているものについてご説明をさせていただきますが、目標に対しては50％、それから一般会議につきましては、件数ベースですけれども60％、そして、イベント展示につきましては、現在20％という状況でございます。
なお、これはあくまでも、開業が令和３年11月ということで、年度当初からではないということがございます。そして、現在は、先ほど申し上げましたように、令和４年度の案件、令和４年の春から秋、こういったところも学会、大会のシーズンでございますので、２年先のものというものを現在誘致を行っているところでございます。
以上でございます。
116 ◯毎熊政直委員 それでは、今の説明を聞いたら、今目標の半分しか埋まっていないというのが現実ということやね。令和４年度はまだ時間がありますから今からと言うけどさ、ちゃんと見込みを、特にオープンよ、新しい施設。それで、それぞれ開催がまだ今のところ半分しか確定していませんというような今の説明やったけど大丈夫なの。
117 ◯末安交流戦略推進室長 特に一般会議、それからイベント展示につきましては、１年前に決まってくるものが多いということで、現在誘致を進めているところです。そして、先ほども申し上げましたように、さらに２年度先ということで、特に令和４年度の案件というものを誘致を強化しています。
コロナ禍というところもありますが、主催者のほうにおきましては、やはり先の大会・学会というのも、開催地については決めていっている状況でございますので、出島メッセ長崎の運営会社である株式会社ながさきＭＩＣＥ、それから長崎国際観光コンベンション協会、ＤＭＯと長崎市と一緒に誘致を強化しているところでございます。
以上でございます。
118 ◯牧島文化観光部政策監 今の誘致の状況というところでございますが、先ほどの1,000人以上のところを昨年から中心にやってきましたけど、今の誘致の状況としますと、学会、一般会議、イベントというこの３つ大きく分かれております。
今回、変則的なところが、11月１日にオープンするということで、令和３年度と令和４年度にまたがっているというのが特徴になっています。令和３年度は、昨年ほとんどのところが大体埋まってきております。実際、今誘致を積極的に、集中的に、令和４年度をやっています。今、少し新型コロナウイルスの影響で、学会が中止になったところがありまして、少し遅れているところはありますが、大体人数ベースで、学会でいくと、７割弱ぐらいの予想目標の数字というところで、今年度末には、８割ぐらいのところにいきたいということで、今、コングレと話をしております。一般会議については、11月１日オープンなんですが、771件の中600件強はここの数字なんですけど、ここは大きな案件が今２割弱ぐらい、あとは小さな会議が今からどんどん入れていくというふうな状況になります。あとイベントにつきましては、イベントの事業者と今採算の面とか、いろいろ協議をしていまして、これもまた予定の人数ベースですが、40万人今いらっしゃいます。そこの６割強ぐらいまでのところは今来ているということです。
この新型コロナウイルスの状況を見ながら、令和４年度の分、特に令和４年の夏とか、そういったものの大型イベントはございますので、そこを今いろいろ交渉を、イベント事業者と費用の面、日数の面、新型コロナウイルスの状況を見ながら、先ほど大体調整がそこそこ進んでいるものについて６割ちょっと。ベースには上がっていますが、交渉状況のやつがまだたくさんありますので、そこを今年度中をめどに、ある程度積み上げていきたい。一般会議につきましては、オープンしてからも小さな会議たくさん入ってきますので、そこで目標値を設定しながら、事業者と話をしております。今、61万人の目標値については、年度末そういった形でしていますけど、新型コロナウイルスの影響はありますが、大体目標どおり進んできているということでございます。事業者のほうとしても、この間、特別委員会のほうでも、この61万人を達成するということを確認しておりますので、我々もそこに向けて、新型コロナウイルスの影響ありますが、いろんなパターンを考えながら61万人を達成していきたいと思っております。
以上でございます。
119 ◯毎熊政直委員 それでは、現在、委託事業者のある意味営業活動、市も含めて、ＤＭＯも含めて、きちんとこの令和３年11月から令和４年度にかけて十分好感触、手応えを感じていると理解していいわけね。
120 ◯牧島文化観光部政策監 令和４年度に向けて今やっているわけですけど、例えば、長崎の経済団体は全て回っておりますし、東京のほうでも今そういう営業活動、あとイベント事業者はそういう福岡、東京のイベント、長崎にもいらっしゃいますので、テレビ局のご協力を得ながら、いろんな形で、やはりここをつくるからには、どういう活用があるかというふうなお話もいただいておりますので、事業者とは手応えとしてもある。コロナ禍でいかに61万人をクリアする工夫をしていくかということを話しているということでございます。
以上でございます。
121 ◯山本信幸委員 今、コロナ禍の中でという話もございました。まさにそのとおりだと思うんです。だから、ここで61万人、計画ございますよね。そしてまた、先ほどの話では少人数のを１年前から、ウィズコロナの時代になってくると、大きな会場を少人数で使うというところが増えてくるんだから、そこら辺の営業活動を含めて、今度話の持たせ方が変わってくると思うんですね。
そうしたときに、では、この計画自体がまずいつの時点なのか。そして、この計画自体を早く変えて、今、令和４年の話をしているんなら、後から延ばす計画なら、延ばす計画で早く変えて、実態に合っていくような形をもう早めにしていく必要はないのか、その辺いかがですか。
122 ◯牧島文化観光部政策監 今、目標の61万人というのは、我々としてはこの20年間の契約の中で達成する目標ということで据えて置いていますので、変えることは今考えておりませんが、ただその内訳については、当然これは61万人の中で、やはり大きなところがあったり、小さなところがあったり、イベントが多かったり、学会が多かったりするわけです。実際、今、令和３年から令和５年の中でも、令和５年度の学会は大きなものがたくさん入っていたりとかしますので、やはりトータルとして、この61万人をクリアするような状況に合わせて誘致活動をしていきたい。
目標としては、あくまでも61万人と、あとは経済波及効果をいかに上げていくかということを念頭に置いております。
以上でございます。
123 ◯山本信幸委員 今おっしゃった意味は分かるわけですよ。それは誘致活動、そのとおりなんですけれども。
今はっきり言って、この新型コロナウイルスの中のことがあるので、ではそこにどう強化していくかという部分については、少し別の意味での計画というのも、61万人それは当然目標ですよ。
だけど、イベントごとの中で、もっと具体的な目標の出し方というのをつくり直したほうが、戦略的にやりやすいんじゃないかと思うわけですね。そうしないと、１年前のやつは、今度大きな場所を少人数で使うというところはあるわけですから、非常にそういう意味では効果的な場所になってくると思いますし、それだけの空調もあるということになれば、非常に有効な場所になってくると思っているんで。その意味で、その使い方を大きく宣伝していって、そこを増やすという戦略もあると思うんです。そういう意味での使い方というのを、トータル的にもうちょっと具体性をもって考えたほうがいいと私は思うので、その辺の具体性が足りないかなと思っているんですけど、いかがですか。
124 ◯牧島文化観光部政策監 言葉が足りませんでしたけれども、61万人というのは、確かに契約上の数字としてうたっておりますので、これは達成していくということですが、今実際は、山本委員おっしゃるように、個別のイベント、そういったもので上がってくるやつと、今交渉している案件がございます。そういった中で、やはりターゲットを少しずつ変えたりとか。
例えば、令和３年から令和４年だとして、中規模よりちょっと小さめの学会が多いわけですね。そういったところについては、そういった人数の加算をして、そこを集中的に営業活動を実際やっております。
そういった形などのイベントも含めて、そういうった形の中をやりながら、トータルとして、61万人にするような達成の個別の表とジャンルと、規模別の表を実はつくっておりまして、それごとにリストを出して、優先順位でかけて、今営業活動をやって、我々の目標値としては、それはトータルしたら61万人を超えるような、その上でやはり経済波及効果も出しておりますので、そういった経済波及効果が高いやつからセールスをかけていくというのを実際今やっている状況でございます。
以上でございます。
125 ◯山本信幸委員 まさに言うとおりつくっているんなら、早めに出してくれればよかったのになと思いますけど。意見として。
126
◯中西敦信委員 資料にも関わっての質問もしたいと思うんですけれども、今はＭＩＣＥのことだったので。
るる答弁を聞いていると、計画どおりの会議が入っているという話でしたが、ということは、一応独立採算でされるということで、年間約３億円、４億円の利用料収入があって、管理運営経費で100万円、黒字になるような収支計画でしたが、それはもう来年度から達成できるということでいいのか。
ちょっと前ですか、市長の記者会見の中でも、その収支の見通しが、なかなか新型コロナウイルスの関係もあってよく分からないと率直に、市長自身は発信されていたわけですけれども、そこはもう大丈夫と。今いろんな指定管理者のお願いしているところで、赤字補填していますけれども、出島メッセ長崎については独立採算で、来年度のスタートからやっていける。いろんな収支の調整はあるにしても、そういうことで確認して大丈夫でしょうか。
127 ◯牧島文化観光部政策監 収支の分については、100万円、固定納付金については６年目からということで、当初はゼロ円ということになっております。先ほどから61万人目指しながら、ここを独立でやっていくということでございますが、やはりここを61万人に達成する中身も大事ですが、やはりそこの人数を確保していく、これは収入の確保ということがございます。そういった形から、収入確保しながらやっていくということでございます。
それを独立採算でやっていきますが、これだけでも、やはり厳しいところがあるとすると、今自主提案事業とかして、民間のほうに少し自由度を持たせた提案ができるような形になっております。スペースでいろいろなものを呼んできて、ケータリングカーを持ってくるとか、屋上も使えますので、そこでパーティーの貸出しをするとか、廊下の部分にも、そういう貸出しができるようなもの。あと、月曜日にご説明しますが、広告がつり下げるところがたくさんあったりとか、いろんな収支の改善工夫というのもやっております。
こういったところを合わせながら、収支を改善しながら、独立採算を実施していきたいと考えております。
以上でございます。
128
◯中西敦信委員 分かりました。それと、ＭＩＣＥ施設を造る際の説明の中では、市内の既存のブリックホールでありますとか、市民会館でありますとか、総合福祉センターとか、既存の会議施設で利用されているものをこのＭＩＣＥ施設で奪うような、市内でされているものを取ってくるようなことはしない。純粋にＭＩＣＥ施設をつくって、新しくコンベンションを持ってくるという説明があったんですけれども、それは今も変わらないということで大丈夫ですか。
要は、ＭＩＣＥ施設のことしか言われないけど、市内のコンベンションの数が純粋に増えていくということで、そこもきちんと目配せされているということでいいのか、お尋ねしたいと思います。
129 ◯牧島文化観光部政策監 ＭＩＣＥ施設の出島メッセ長崎ができたときは、大きなブリックホールでは、年に１回とか２回やっている分は、確かに動いてくるものもあれば、向こうにある分もあるというようなお話をしておりますが、これは４年か５年ぐらい前の調査ですが、他都市のコンベンションホールができたときの調査で、１つ増えた場合、ほかの文化施設と合わせて、それがとんとんになっているかというと、基本的には、施設が１つできれば、会議の件数自体はその分プラスアルファで基本的に増えているというのが他都市の現状でありました。
我々のほうとしても、やはりいろいろな会議、今企業とお話をしながら、いろんな形でテレビ局とかと話をしている中でも、既存のやつとかを新たに変えるとか、また別の形でやるとか、そういうふうな付加価値をつけながら変える分もありますし、新たなものも起こってくる分もあります。
実際、今予約をいただいている分は、今年の広報ながさきの12月号の中にも、歯学部の先生たちのお話が載っておりますが、学会の面からいくと、やはり今までできなかったものがここでできるようになった。あと、雨天で心配だったのが、やはり中でできるとか、そういったもので、やはり新たなイベントを創出しようというようなお話も聞いておりますので、我々としては、既存のものが横に滑るということになると、せっかくつくった意味がございませんので、やはり波及効果を高めるために、これをきっかけとして新たなイベントを創出して、上乗せを図っていく。それが経済波及効果を高めるということになりますので、しっかりとやっていきたいと思っております。
以上でございます。
130
◯中西敦信委員 先ほどの答弁の中でも、やはり一般会議等の、普通の会議を入れて何とかという話があったので、そうなると、市内、県内、九州とか、近場の会議をということになれば、やはり既にある会議室を使っていたものをここ持ってくるというようなことも懸念があったので、確認させていただきました。
それと、ずっと言ってきましたけど、長崎の出島メッセ長崎ならではのイベントの創出も取り組んでいただきたいなと、これは要望しておきたいと思います。
それと、説明の途中でしたけれども、この観光・ＭＩＣＥ戦略の素案のことも質問していいでしょうか。
131
◯福澤照充委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後３時４分＝
＝再開 午後３時５分＝
132
◯福澤照充委員長 委員会を再開します。
133
◯中西敦信委員 観光・ＭＩＣＥ戦略の素案に関わってお尋ねしたいと思うんですけれども、その戦略をつくる中、特に審議会の委員の方の意見というのを聞きたいんですけれども、やはり観光といったときに、いろんな自治体で自分たちの観光客を増やすというか、人口を増やすということで取り組まれている中で、そういう都市間競争だけでやっていくと、息切れというか、なかなか時代にそぐわない面も出てきていると聞いています。
そういう点では、こういう戦略をつくるときに、市内のいろんな業者、大きい、小さい、力がある、比較的ないとか、そういう観光とかＭＩＣＥで恩恵を受ける人たちに、幅広く波及効果があるようにどんなことをするのかというのが大事な視点だと思うんですけれども、その点、受入体制のところでありますけれども、61ページで、多様な関係者の観光まちづくりへの参画と合意形成の促進と、非常に大事なテーマだと思うんですけれども、それをイメージで書いたところ、65ページだと思うんですけれども、ここに来ると、ものすごい何か主立ったところしか書いてなくて、まちづくり団体とか、多様な関係者の参画というのが、結局はこういうことに、長崎サミットであったり、ＭＩＣＥ誘致推進協議会であったり、事業者ネットワークであったり、そこに入っていないような方は関係ないんだよみたいなことで受け止めてしまうんですけれども、その辺り協働の関係を幅広くつくっていくということを、どうやってこの観光推進の戦略で位置づけるかというのは、委員会の中で重要な論点みたいなことにはなっていないんでしょうか。
市としても、そういう点についてどんなふうにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
134
◯股張文化観光部長 ＭＩＣＥ、観光、これ限らず、やはり長崎市内のそういった産業を活性化していくということが１つ大事かと思っております。
先ほどの61ページにありますように、観光も従来の宿泊事業者だとか、交通事業者あるいはお土産物屋さん、そこだけではなくて、例えばですけれども、まちづくり団体もありますし、水産農林の団体もあります。こういったところの流通も含めてつなげることで、いかにそういう出番があって、地域にお金が落ちるかというふうなところをやはり十分念頭におきながら、今回の我々の長崎市のこの観光・ＭＩＣＥ戦略もそうですし、ＤＭＯのほうでもＤＭＯ事業戦略というのを入れておりますので、先ほど委員が言われた大きな団体だけではなくて、そういった細かいところも含めて協働しながら盛り上げていく。しかも利益を得るような形を、少しでもそういう場面を増やしていくという観点から進めていきたいと思っております。
それこそまさに観光まちづくり、観光地域づくりというふうな観点であろうと思っております。
以上でございます。
135
◯中西敦信委員 次のページに、その稼ぐ力を向上させるとあるんですが、そういう経済効果だけに光を当てると、なかなか観光といっても、いろんな質的な向上というので、やはりお金を落としてもらうということだけだと、やはりもっと魅力的な観光地に行ってしまう、魅力的な取組をされているところに流れていくとかあると思うので。
やはりその辺り長崎市の取組だけじゃなくて、より質的な高い取組をされているところ。こんな長崎みたいにたくさん観光施設がなくても、人気というか、ひそかなスポットになっているような取組をされている自治体を倣って、それを取り入れてみるとか、やはりそういうような視点というのが大事なんじゃないかなと思うので、その辺も委員会の皆さんの意見も聞いて、戦略の中に生かしていただきたいなということで、目標とか見ていても、やはり単価を増やすとか人数を増やすとかだけじゃなくて、もうちょっといろんな質的な向上ということも大事な視点ということで、ぜひ考えていただきたいなとこれは要望しておきたいと思います。
136
◯股張文化観光部長 特にポストコロナ、今後の新型コロナウイルス感染症の後の動き、もう既に出てきておりますけれども、やはり団体から個人のお客様、それから量よりも質、その中に１つは単価もついてくるんですけれども、そういったものを目指すお客様のニーズがあります。
今後は量もそうですけれども、質をやはり重視して、お客様に求められ、喜んでもらえる。今回、選ばれる21世紀の交流都市というテーマにしておりますけれども、そこを目指していきたいと思っております。
以上でございます。
137 ◯池田章子委員 先ほどの現地視察のほうのＭＩＣＥの予約件数のことを、お二人がそれぞれに答えられて、数字が若干違うのかな。区切りとか、その辺で違ってくると思うんですけど、最初に交流戦略推進室長が言われたのは、1,000人規模の学会は50％です。開業から１年間。イベントは20％と言われたのかな。そういうふうに言われていて、一般会議のほうは、確かに後からでも入ってくるとは思うんですけど、まさに学会とかイベントとか、１年前に予約というのが当然の話だから、さあ今から増やそうと言ってもそう増えないはずなんですよね。
ということで、その目標に本当に達しているんですかととっても心配なわけですよ。そこんところをちゃんともう１回、お二人言っている数字が全然一致していないので、ちゃんと教えてください。
138 ◯末安交流戦略推進室長 すみません。私の答弁と政策監の答弁の数字が異なっている部分がございましたので、もう一度改めてご説明したいと思います。
先ほど私が言った数字といいますのは、あくまでも1,000人規模以上の案件だけ申し上げさせていただいたもので、学会としては、件数ベースで達成度が50％、そして、一般会議が60％、イベント展示で20％、これは約という数字ですけれども言わせていただきました。
政策監のほうがお答えした数字が、1,000人規模以上だけではなく全体的な数字としてお答えをさせていただいたもので、学会としておおむね50％、そして、人数ベースですけれども、一般会議は現在２割程度、そして、イベント展示は40万人ほど現在見込まれていますので、約半分程度というご説明をさせていただきました。そして、池田委員ご質問の大きな学会、大会は、２年前に決まるのじゃないかというようなお話です。まさにそのとおりで、私ども、昨年度から令和３年度の誘致案件というものを行ってまいりました。そういった結果こういった数字が生まれております。
そして、先ほどもご説明させていただきましたが、現在、注力しているのは、まさに令和４年度、開業の年度でいいますと２年度目ということになりますけれども、そこの誘致をしっかりやっているところです。ここにつきましては、まさに現在、学会の主催者も開催地を決めているという段階ですので、ここで遅れているということではなく、まさにここを頑張っているというところでございます。
以上でございます。
139 ◯池田章子委員 令和３年度という、もう開業してすぐですよね。ここんところが要するにまだ目標に達していないということですよね。50％と。もう既にここんところは、一般会議以外はこれ以上ほとんど増えない。
イベントと学会は、もう毎年持ち回りというか、次はどこにしますかというのを何年か先まで決めてやっていくわけだから。学会とイベントのところは、もう余り望めないわけですよね。
140 ◯末安交流戦略推進室長 学会につきましては、今、令和４年10月、これも開業からちょうど１年目といいますと、開業が令和３年11月にオープンしますので、１年間ということになりますと、令和４年10月までということになります。学会のシーズンというのは、春のシーズンと秋のシーズンとございまして、まさに９月から11月というのがトップシーズンになります。ですから、令和３年にスタートする11月分というのも取れてきているわけなんですけれども、さらに現在しているのは、また春から、令和４年５月、６月、そして令和４年のまさに10月までのトップシーズンの誘致を行っております。
ですから、間に合わないということでは全然ありませんで、まさにそこが２年前になりますので、そこを一生懸命やっているところでございます。
以上でございます。
141 ◯池田章子委員 令和４年の春はもう２年前じゃなかったですよね。
142 ◯末安交流戦略推進室長 確かに、令和４年の春というのはもう２年を切っておりますけれども、少し規模の小さい学会というのは、そこでまだ決めていただいている部分もございますし、コロナ禍というところで、学会事務局などが閉めているところもございましたので、まだここは動いているというようなお話も伺っております。
ですから、こういった春のものと、また秋のもの、１年間通して誘致ができるようにということで、現在取組を進めております。
以上でございます。
143 ◯牧島文化観光部政策監 補足させていただきますが、令和３年度と令和４年度にまたがっているというお話を先ほどさせていただきました。やはり長崎で学会、春と秋とあるんですけど、春は総会が多くて、やはり大きいのには手が出ないというのが現状です。
今、我々が1,000人規模以上で狙っているところは、秋のシーズンは総会の後のそういう全国大会なり、九州大会がございますので、そこを大きなものは狙っております。実際、トータル今六十数％ぐらいですが、令和４年度の春の分は、逆に言うと、先ほど山本委員のほうから少しありましたが、もう少し小さめの500人とか、そういうったものがまだ動いておりますので、春から夏にかけて、そういったものは、もう少し1,000人以下の500人よりちょっと小さい200人でもいいし、国際会議も200人でもありますので、そういったものを狙ったり、季節によってターゲットを変えております。1,000人以上だと確かに２年前ぐらいが大体ピークなので、令和３年度は終わっていますが、令和４年度の10月を今。少しここが春から夏の学会が中心になっているもんですから、今ちょうど動き出していて、東京の事務所がずっと開いていますので、そこに営業をずっとかけています。だからそこは大きなのを狙う。
逆に言うと、１年切ったところについては、九州のそういったものであったり、新たなものであったり、もう少し小さめのやつ、ここは２年前ではなくて、もうちょっと１年前ぐらいで決まる部分もあります。そういった場合を変えて、営業先を変えて、トータルの目標を達成するような営業リストを作って、長崎ＭＩＣＥと共有しながら進んでいるというふうな状況でございます。
イベント展示は、どちらかというと１年ぐらいです。１年もう少ししないと、今６割ぐらいいっていますが、後の分についてはもう少し、例えば夏以降とかになると、まだまだ決定まではいかないということで、交渉はいろんなところと今、あとどこかで組んでいただくとか、いろんな交渉を福岡を中心に、長崎のテレビ局と一緒になって今やっているという状況でございます。
以上でございます。
144 ◯池田章子委員 分かりました。まだ今からだとおっしゃるわけなんですけど、ただ状況は、新型コロナウイルス感染症の影響で、例えば、どう考えたって国際会議なんか今できるわけないじゃないですか。そんな状況の中で、本当に皆さん方が言っていたような目標を達成していくためには、ものすごい大変な努力が要ると私は思うんですよね。
今、まだいけるとおっしゃっているけど、冷静に現実を見て、何ができるのか、いかにしてこの目標を達成できるのかというのをやってもらわないと、相当なお金を一般財源からも宣伝費でがんがんかけているわけですから、ちゃんと実現をしていただけるんでしょうか。
145 ◯牧島文化観光部政策監 一応61万人契約しておりますので、我々この目標に達成するために、いろんなところは状況を見ながら、やはりおっしゃるように大きなもの、小さなもの、逆に言うと、日にちを過ぎていくとやはりターゲットが変わってきますので、営業先もずっと変えながら、いかにこの61万人のために、これを上積みしていくかというのを、毎週会議をやっているわけですが、その中で、今週はここが増えたとか、そうすると、ではこういうところに行ってみようかというところもありますし、やはり新型コロナウイルス感染症で東京のところが閉まっているとか、そうすると、大学の先生のところに行って、そこを紹介してもらって電話をするとか、いろんなやり方も、今までは東京に行けば、そこに事務局がありましたので、セールスができるわけですが、それだと在宅になっていてできないこともありますので、いろんなつてを使いながら、長崎大学の先生方、学長も含めて、病院長も含めて、我々も最近よくお邪魔しておりますが、そういったところの長崎大学のつてを使ったり、経済界のつてを使ったり、あと、コングレの営業力もございますので、こういったいろんな形を変えながら、いかに達成していくかということを考えております。
これを今から、またパワーアップしながら、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
146 ◯池田章子委員 学会は100人から300人規模というのが大体中心と言っているわけですから、取れるというその辺を狙って、しっかり頑張ってもらいたいと思いますし、あと、とってもみんな心配しているんですよ。このコロナ禍にあって、来年開業で、本当に採算取れるとやろうかと。ものすごく心配しています。
ですから、できれば今日みたいにもちろん出せるもの、出せないものあるでしょうけど。年度をちゃんと区切って、令和３年度、令和４年度、何人規模が幾つ取れていますというのをやはりきっちり。べらべらと言って、２人言っていること一致せんたいというようなことじゃなくて、今これだけ取れているんですよ。あとまだこれだけ足りないから頑張りますと報告を一定定期的にしていっていただきたいなと。みんなすごい心配しているんです。分かっていると思いますけど。
147 ◯牧島文化観光部政策監 資料が足りずにすみません。
今日口頭でご説明しましたけど、次からはそういった形の中で、名前はなかなか難しいですが、そういう規模感であったり、そういう状況であったり、目標の達成率であったり、そういったものをこういう形の中で常に出しながら、ご報告していきたいと思っております。どうもありがとうございました。
以上でございます。
148
◯福澤照充委員長 この長崎市・ＭＩＣＥ戦略の素案については特に質問がなければ、続きまして、旧野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島の状況について以下３つの説明を求めます。
149 ◯中島観光政策課長 先ほどは失礼いたしました。
続きまして、資料の66ページでございます。２番の旧野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島の現況についてご説明いたします。旧野母崎炭酸温泉Ａｌｅｇａ軍艦島につきましては、公募により選定されました宿泊業の専門的なノウハウと人材を有する民間事業者へ施設を無償譲渡したところでございます。譲渡等を行った財産につきましては、資料の(1)無償譲渡等を行った財産の概要のアからエをご参照いただきたいと思います。また、(2)におきましては、これまでの経緯を記載いたしておりますのでご参照ください。なお、現在土地につきましては、無償貸与という形になっておりまして、今登記の手続を進めているところでございますけれども、長崎市が行う土地の分筆登記等必要な登記が完了後、譲渡を行うということになっております。現在、分筆登記等に係る契約締結が完了しておりまして、専門事業者のほうで鋭意作業を進めておりまして、登記自体は年度内に完結の見込みということになってございます。
67ページをご覧ください。ここから69ページには、令和３年４月にリニューアルオープンいたします新施設の概要やスケジュール、現在の状況について記載いたしております。(3)新施設名称につきましては、資料記載のとおりでございます。なお、この新施設の名称や施設の詳細につきましては、新しい所有者でございます大成不動産システム社によりまして、11月30日、来週月曜日でございますけれども、記者発表を行う予定ということになっております。次に、新施設の開業日につきましては、(4)開業までのスケジュールに記載しておりますとおり、温浴施設部分につきましては令和３年４月１日、それから宿泊施設部分につきましては４月14日を予定しておりまして、現在開業に向け必要な改修工事を行いますとともに、地元を中心に46名の採用予定とのことで、従業員の募集や面接を行っているということを伺っております。宿泊利用料や温浴の利用料、地元住民の方への優遇料金の設定等につきましては、次の(5)に記載しておりますので、ご参照ください。
68ページでございます。(6)リニューアル改修のうち宿泊室につきましては、改修前、Ａｌｅｇａ軍艦島時代につきましては、和室が８室、洋室10室、和洋室１室の計19室でございましたけれども、車椅子をご利用の方でも利用がしやすいようということで、今回和室を全て洋室化しまして、洋室16室、和洋室１室の計17室ということになっておりまして、洋室のうち２室は広めのスイートルームとすることに伴い、宿泊定員も78名から50名前後になる予定ということで伺っております。なお、参考といたしまして、資料の下段のほうに改修後の客室のイメージを掲載いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。次に、(7)ですが、浴場の改修状況について記載をさせていただいております。浴場につきましては、開業に向けまして令和２年10月15日の着工以降急ピッチで改修を行っているとのことでございまして、腐食しておりました天井の板をはじめ、浴槽、床石など浴場のほぼ全面をリニューアル改修する予定ということになってございます。
なお、参考といたしまして、改修後の大浴場前及びスイートルーム限定の部屋風呂のイメージを、また、69ページには、浴場や外壁にかかる改修工事の施工状況を掲載いたしておりますのでご参照ください。
私からの説明は以上でございます。引き続き文化財課長からご説明させていただきます。
150
◯大賀文化財課長 それでは、資料の70ページをお開きください。３.伝統的建造物（旧マリア園）耐震補強工事の進捗状況についてご説明させていただきます。まず、(1)経過でございますが、旧マリア園については、所有者である森トラスト株式会社が、令和元年度中に耐震設計を終え、今年度中は耐震補強工事に着手することとしております。文化庁においては、当初の協議で要望額を確保し、補助対象経費については継続して協議を行い、精査することとしておりましたが、新型コロナウイルス感染症拡大の影響で作業が停滞し、補助の申請及び交付決定が当初の予定より大幅に遅れております。ページ中段のア.令和２年度比較の表にお示ししたとおり、耐震補強工事の当初予定では、６月の交付決定、９月着工としておりましたが、変更後の交付決定は11月となり、所有者においては令和３年１月中旬の着工を目指しているところであります。続いて、下段のイ.全工程の比較でございますが、当初は27か月の予定であった工期を、変更後は25.5か月に見直し、開業は令和５年６月を見込んでおります。
71ページをご覧ください。(2)補助対象経費についてでございますが、表に文化庁との協議結果をお示ししております。主な６つの項目を上げておりますが、上から３つ目、れんが造外壁の鉄骨補強、その下４つ目のコンクリートスラブ、これ床の部分でございます。及び５つ目の撤去工事については、いずれも主要な構造体を木造から鉄骨造に置き換える点を厳しく評価され、補助対象外となっております。下段の表に建物の断面図を掲載しておりますが、耐震補強のイメージとして、縦横の青い鉄骨フレーム、赤いクロスのブレース、これ筋交いでございます。及び一番下、グレーのコンクリートスラブが補助対象外とされた部分でございます。
72ページをお開きください。上段の１.事業費の比較でございますが、表中（ア）の列が補助対象経費、その右補助事業費は補助率３分の２を乗じた補助金額で、当初と変更後の見込みを比較しております。一番下、2)引く1)の欄になりますが、網がけした令和２年度の耐震補強工事においては、補助事業費が3,705万4,000円の減となり、その財源内訳は、下段の２.当初予算との比較の表にお示ししたとおりであります。今後、予算の調整等につきましては、工事の契約状況なども踏まえて判断したいと考えております。
73ページをご覧ください。引き続き、４.心田庵の現状と保存整備についてご説明させていただきます。まず、(1)は心田庵の概要でございます。ア.施設の概要、一番下の四角に経緯を記載しておりますが、令和２年度におきましては、春が新型コロナウイルス、秋は庭園樹木等の状況を勘案し、一般公開を中止しております。ページ一番下のオに記載のとおり、管理形態は直営で、現在受付管理業務を地元の自治会長等で組織する心田庵を保存・継承していく会に委託しております。
74ページをお開きください。(2)現状と課題でございますが、表の上から、まず建物、庭園の現状としては、経年劣化による痛みが激しく、建物のゆがみや床の沈み、水道管等の劣化、また、庭園で紅葉の枝枯れ、工作物では石垣のはらみなどが見られ、公開当初の景観や必要な機能が保たれておりません。そこで、右の課題に記載のとおり、庭園管理に主眼を置いた保存活用計画を策定し、史跡の価値を守りつつ、建物等については安全安心の観点から整備を実施したいと考えており、完了まで４年を見込んでおります。次に、管理、運営においては、貸出、受付業務を受託する、心田庵を保存・継承していく会が今年度末に解散する予定であること。また、庭園の維持、管理が毎年の入札によるため一貫していないこと。さらに、一般公開が樹木の生育を悪くしている現状もあるようであります。これらに関しては、右の課題に記載のとおり、庭園の維持管理を一貫して行える事業者を選定し、人数制限の実施も含め、一般公開の在り方について検討することとしております。次に、建築基準法に対する現状ですが、建物においては、昭和59年の前所有者による増築が無届けの状態であること。また、準防火地域内であり、母屋と門のかやぶき屋根については、何らかの是正を要すること。併せてブロック塀には、控え壁の設置が必要とされています。これらに関しては、右の欄になりますが、改善内容の確認調査等を行うとともに、必要に応じて用途規制等に関わる手続について検討し、整備の計画的な実施につなげたいと考えております。ページ下段の(3)今後の取組でございますが、表の上から、まず、来年度は、専門家による保存整備委員会において検討を行い保存活用計画を策定いたします。そして、建築審査会に図る必要がある事項については、令和４年度中に結論を得て、庭園・建物等の改修を令和５年度から令和６年度にかけて実施したいと考えております。なお、指定管理者制度を導入する場合のスケジュールについては、表の一番下に記載のとおりでございます。いずれにしましても、心田庵は来年度から休場することとし、改修後の供用開始は令和７年４月と見込んでおります。
続いて75ページをご覧ください。(4)ヤマモミジの現状と今後の対応についてでございますが、この点は、さきの令和元年度決算委員会において、本委員会でもご指摘をいただいたところであり、樹木医による診断結果も踏まえてご説明させていただきます。まず、ア.現状につきましては、葉が全体的に小さく、量も少ない状況で、一部枝枯れは腐朽菌の浸食によるものと推定され、樹勢は衰退傾向にあると見られています。写真を３枚掲載しておりますが、上段左側が平成26年秋の一般公開時、その右が台風による塩害もありました昨年秋の一般公開時、そして、下の１枚が今月中旬に撮影したものであります。ページ一番下のイ.今後の対応は、樹木医の診断によるもので、まず、1)過度の負担を避けて、ごく少量の施肥を行いますが、その時期は２月頃が適当とされております。次に、2)樹勢に回復が見られたら、土壌に竹を使用した空気管を設置いたしますが、こうした対応で回復しない場合は、3)同種の植え替えを検討したいと考えております。
大変長くなりましたが、説明は以上でございます。
151
◯福澤照充委員長 ただいまの説明に対してご質問等ございますか。
152 ◯池田章子委員 まず、心田庵のほうについてお尋ねしたいと思いますけれども、指定管理のお話が出ていましたが、心田庵を保存・継承していく会が解散ということで、４年間の休園があり、その後は指定管理でやっていくという方針がもう出ているわけですか。
153
◯大賀文化財課長 この管理の形態も含めまして来年度検討したいと思いますけど、あくまでも指定管理の導入の場合のケースということで想定して書いております。
以上です。
154 ◯池田章子委員 もう私なんかよりよくご存じだと思うんですが、この建物や庭園の状況は、家は雨漏りもありますし、シロアリとか、ハチの巣の問題もありますし、屋根の葺き替えの問題もあるし、今ここ野生動物がものすごく多いんですよね。ということで、庭園を閉園にして、人が入らなくなると、またその野生動物のことも非常に気になるところです。
それから、樹木も紅葉だけじゃなくて、いっぱい手を入れんといかん。もう古くなった樹木があるので、紅葉のことは説明はなさいましたけど、４年間あるわけですから、その間にほかの樹木のこともちゃんと庭園として成り立つように、もう大分枯れているというか、空洞ができているようなものありますから、そこもちゃんと手当をしていただきたいということと、あともう１つ。先ほど旧英国領事館の話もあったんですけど、位置づけですよ。どういうふうにこれを活用していくか。心田庵というのは、これ古い建物だし、庭も古い木がいっぱいあって、これちゃんとやってほしい、保存してほしいという気持ちはあるんだけど、お金をかける、それをどう今後活用していくか。
この心田庵というのは、長崎の観光にとって、長崎のまちにとってどういうものだと位置づけていくか。最初は、ぽんと寄附してもらった。だけどそれなりに持っていくことにおいては、ものすごくメンテナンス費というか、維持管理経費がかかっていくわけですよね。そういうときに、どういうふうな位置づけにしていくかというのは、もうこの保存活用計画の策定に全部お任せなんですか。
155
◯大賀文化財課長 我々も関係各課で協議をしながら、いろんなアイデアを出していきたいなとは思っておりますけど、基本的には、この保存活用計画の策定の中で決定していきたいと思いますので、いろんなご意見はそこで聞いていきたいと思います。委員はそれぞれ、市の史跡でございますから、そういう文化財に精通した方でありますとか、あるいは庭園に精通した人とか、そういったことで考えていきますけれども、この活用についてもいろんな意見を聞けるように、委員についても人選をしていきたいと考えておりますし。
今は茶室として使用しているんですけど、意外と茶室の貸出しというのがウエートとしては少なくて、１割強ぐらいだと思うんですけど、そういうふうなこともありますから、その用途活用の部分は、しっかりゼロベースで検討していければなと考えております。今はそういう状況でございます。
以上です。
156 ◯池田章子委員 この位置づけみたいなものも、この保存活用計画を策定する、そこの委員会にお任せしようと言っているんですけど、これ持ち主は市なんですよね。やはりお金をかけていくというのは、市民の税金でお金をかけていくわけです。だから、ここをどういう文化財だと位置づけるかというのは、長崎市が一定主体的に考えんといかんと思うんですよ。
いいものだから残しましょうと言われて、市民の税金をどんどんつぎ込んでいく。そうじゃなくて、市としてこれはどういうふうにしていくものか、どういう位置づけのものか。やはり市が主体的にならんと、私おかしいと思うんですけど。
157
◯股張文化観光部長 これまでは、特に市民の皆さんを中心に、紅葉の時期、あるいは春のそういう時期を中心に見ていただく、あるいは体験としてお茶会をやったりだとか、あるいは場合によっては、夜になって、そこで少人数で会食をしたりとかいうふうな楽しみでございました。
今後、今回計画をつくって見直すという中では、やはり活用が一番、おっしゃるとおり大事かと思っております。今考えるこの活用の方法とすれば、やはり長崎市内に残る、もともとは中国も関係あるんですけれども、やはり日本、和を感じさせるいわゆる史跡であり、建物があるというふうなことですから、長崎の和華蘭文化でいうと、その和を生かしたような観光、あるいはＭＩＣＥでのユニークベニューの活用だとか、そういったところを意識して、今後の考え方を持っていきたいと思っております。
人数制限をしながらかもしれませんけれども、有効にお客様に喜んでいただけるような施設であり、庭を整えていくというふうな兼ね合いを取りながらやっていきたいという思いがあります。
以上です。
158 ◯池田章子委員 これまで、その心田庵を保存・継承していく会の人たちは、地域の方々で、非常にあそこに愛着がある、まちのこともよく知っておられる。そういう人たちのある意味ボランティア的な汗をかいてきた中で、何とか成り立ってきたわけですよ。ですから、そういう人たちの思いというのも一定受け継いでいってもらいたいと思う一方で、長崎がここどうしていくかという方針は、ちゃんと持っとってもらわないと。お金相当かかると思いますよ。大きな木とかを運ぶとかいうのは、あそこクレーン入りませんからね。どういうふうにしてあの木を植え替えるとか、整理していくかとかいうのも、ものすごくお金のかかることなので、その辺は、今までの気持ちも大事にしながら、市として方針をつくっていただきたいというのは強くお願いしておきたいと思います。
それと、Ａｌｅｇａ軍艦島のやつなんですが、近々記者発表というところで、ひょっとしたら発表されるのかなと思いながら、イメージ図の室内とか、工事現場の写真じゃなくて、こういうふうにできますよというのは一定もう図面ができていて、実際のものがあるはずと思うんですよね。それを見せてほしいなと思うし、それはもう記者発表でやるんですというんだったら、それは仕方がないんですが。委員会に資料として出すときには、これではイメージ図と書かれても、こうなるわけではないものを見せられてもねというふうな思いがありますし、それも記者発表のときなのかもしれないんですけど、地元の方たちが、温泉というか、お湯にいつから入れるのかなというのは、すごく待っていらっしゃるので、そういう地元への、市民への、いつから入れますよという周知みたいなのも記者発表以降なんですか。
159 ◯中島観光政策課長 地元への発表と申しますのは、この大成不動産システムという会社ですけれども、こちらの会社が自ら情報発信したりですとか、あと、地域センターが地域の皆様方に発行する会報紙があるんですけれども、そちらの中にもチラシを入れて、地元には先に周知しているところでございます。
それから、記者発表で詳細を発表したいということだったんですけれども、今、資料に掲載しているイメージというのは、大成不動産システムさんから頂いたイメージ図で、どこにでもあるようなスイートルームのイメージというわけではございませんので、これに近いものができるのかなということで考えております。
資料等々、いろいろと失礼いたしました。以上でございます。
160 ◯毎熊政直委員 このＡｌｅｇａ軍艦島、あなたたち不親切よ。
いろいろ紆余曲折あってこれは無償譲渡したんです。そして、あなたはここでまず今どれぐらいのお金をかけて、これだけのリニューアルをしているのか、それをしないと、無償譲渡した長崎市の判断というのも関係してくるでしょう。これだけのリニューアルをするのも、幾らかけて投資して、新しい譲渡先がリニューアルやっているのか。それを把握して、皆さんにも説明しなければ、長崎市が直営でやっていたら、またそれ以上のお金がかかったかもしれない。だから無償譲渡というものに我々は一定理解を示したんだけど。
それを説明しないで、これは1,000万円でできるとね。
161 ◯中島観光政策課長 失礼いたしました。こういった改修工事でありますとか、外壁塗装、それから温泉の配管のやり直し等々含めまして、今お聞きしているのが、３億5,000万円ほど投資したということで話を伺っております。
以上でございます。
162 ◯毎熊政直委員 これある意味、議会にとってはポイントの部分だから。そこを説明しないというのはやはりおかしいよ。
そして、地元の人たちも、さっき記者発表で結局姿図、今までの建物のイメージがどれくらい変わるのかということは現在分からないかもしれんけど、本来はあなたたちはどうなりますかねということぐらいは確認しておっていいし、別に隠す必要もなかろうよ。それは、やはり少なくとも議会には、この所管事項でやるときは示してもらいたかった。
だからそこら辺はきちんとした情報、今までのこのＡｌｅｇａ軍艦島のいろんな経緯から考えたら、きちんとそこら辺の説明というのを絶対していくように、今後気がけとってください。
それと、心田庵、４年必ず休館すると、先ほど議論があっていたけど、休業期間は令和３年から令和６年まで。これも設計施工するようにこれスケジュールを入れているじゃないですか。これおおむね幾らかかるんですか。まだ見積りも何も取っていないんですか。
163
◯大賀文化財課長 74ページの下段の(3)ですけど、想定のスケジュールをお示しさせていただきましたが、具体的に活用は、まず令和３年度に検討いたしまして、それに伴う設計というのが令和４年度を予定しておりますが、この辺でどういう活用をするのかで、設計額というのが出てくるというふうな想定でおりますので、実際の事業費については、その後になろうかと判断しております。
以上です。
164 ◯毎熊政直委員 では、現時点ではそういう調査をして、ここは市有財産になっているんだけど、もうお金がかかるから閉館して、そのまましておこうかという判断もあり得るということ。
165
◯大賀文化財課長 こちらもご寄贈のときの経緯もございまして、やはり一般公開して大事にしてもらいたいとご寄贈者の意向もございますので、そういう公開をして市民の方に楽しんでいただく、そういうふうな施設にしたいと考えておりまして、今のところ閉めてしまうというような想定はしていない状況でございます。
以上でございます。
166 ◯毎熊政直委員 それなら、それは専門家から意見もいろいろお聞きになっていかなければならないんだろうけど、今まで寄贈していただいた方との信頼関係もあるから、公開していくということであれば、市の施設が建築基準法違反の建物をそのまましておくというわけにもいかんだろうから、改修せんといけない。そして、人が入ってもらうためにはもっと、老朽化しているから、例えば、床とかそういうところも一般の木造だと腐っていたり、そういうところ全部調査して、そしてどれくらいお金がかかって、公開できるようになるのかどうか。
先ほど出ているように、樹木に関しても、維持管理をどうしてくのかとか、そういうことをきちんと判断して、少々お金がかかってもきちんとリニューアルして。例えば、これもほかの文化財みたいに国からの補助とか、そういうものが受けられる対象になる施設なんですか、どうなんですか。
167
◯大賀文化財課長 文化財という形で補助を議論しますと、市の指定文化財ということで、国からの補助はメニューとしてはございません。
以上でございます。
168 ◯毎熊政直委員 そうしたら、一般財源で全部補っていかなければならないということになると思うので、いかにやはり補修経費等を落として、そしてまた長く市民の方々に公開できるようにということ。もうこれだけ古くなっているんだから、お金がどうしてもかかることじゃないですか。
そこら辺は、早めに専門家の意見を聞くというよりも、どれくらいかかるかを先にまず積算してもらって、それから検討せんば、余りにもお金がかかり過ぎたら、やはり毎年のことに今度はなってくるだろうし。
今これ、わらぶきかね、屋根は……〔発言する者あり〕そうすると、こういうのもふき替える人、技術者は余り長崎市内にいないやろう。そこらも早急に、文化庁とかと何とかと協議せんで済むのならば、早めにして、方向性を早く結論づけんばじゃなかと。
そこら辺はそんなに時間かけて、工事期間中でもこれだけ時間かかるのか、庭園の樹木のほうは時間がかかるのかもしれないけど。その結論めいたものはいつまでに出すつもり。
169
◯股張文化観光部長 この施設自体の検討というのは、当然今も進行できることで、令和３年度ですか、ここで今活用計画と書いてありますけれども、その前段とすれば、例えば、改修したときに、先ほども言われました改修費が幾らなのか、改修した後の維持管理が、実際あそこは庭園、建物含めてどのくらいかかるのかという算定はまず大事だと思います。それを出して、その後料金をどうするのか、人数をどのくらいで把握するのかの試算をまず出したいと思っております。
今の予定では、この計画図どおり、令和３年度のうちにそういった調査等を含めてやって、方向性を見出していきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
170 ◯毎熊政直委員 平成24年に寄贈していただいて、長崎市に頂こうとそう判断したときは、今後これを補修とか、維持管理していくのはどれぐらいかかるけど、これやったら何とかやっていけそうだということで市の史跡にも指定して、そういう判断はちゃんとしてからもらったんだろうと思っていたら、今聞いてみれば、行き当たりばったりだな。今になってから、樹木の樹勢が落ちてきたとか、建築基準法違反が見つかった、最初から分かっていることよ。本来ならば、そこらを積算して、これ補修費用幾らかかる、毎年の維持管理費が幾らかかるけど、市の史跡にしようというものに、市民の皆さんはいろいろ拝覧してもらうための施設にしようと、そういう根拠があってもらったもんと思うとったら、違うとね。あなた行き当たりばったり。
171
◯大賀文化財課長 確かに委員おっしゃるように、今後、その建物にどのぐらいお金を入れなければいけないかとか、例えば、今石垣のはらみの話なども所有者の方と私はお話をしても、やはりそうですねということで、以前からあったような状況もございました。この辺を今後どの程度改修するのに必要かというふうな試算は、当時のいろいろ資料を検索しても見つかりませんでした。
そういう中で、ただ、ランニングコストといいますか、そういう管理をしていく上で、毎年の樹木の維持管理とか、貸出しするに当たってのスタッフをお願いしたりとか、そういったところは当然積算して、毎年の金額というところでは、シミュレーションとしては、その程度にとどまるのかなというふうなことで考えております。
今回、こういうことで、期間をかけて改修をしたいと考えておりますけど、当時、そういったところもしっかり検討すべきだったのかなと反省をしているところでございます。
以上です。
172 ◯毎熊政直委員 まず位置づけ、理由づけをきちんとしてから、きちんとしたコンセプトを決めてしまってから、もらうとか決めなくちゃ。あなたたちはまたそこら辺も決めず、だからこれをずっと長く保存していくためにと。そんな形でもらってしまっているから、こんな紅葉だって、人間が土の上に乗ったぐらいでこんな枯れる。庭場の管理がやはり十分行き届いていなかったとやなかと。
もう少しこの心田庵という施設をきちんと市の中で位置づけをして、そして保存をしていくなら、お金を少々かけてでも保存をしていくんだと、何年間はもたせるんだというような目標設定をせんといかんとじゃなかと。その点もトータル幾らぐらいのお金がかかるということで、費用対効果というか、そこら辺のものをちゃんとあなた方が積算せんことには、小出しでこんなに出されたって、こうしとったら、今度休館している時間が長くなるばっかりじゃなかと。
そこを部長どう考えるとね。
173
◯股張文化観光部長 平成24年に、増田水産さんのほうから、確かに長崎市に頂いたという段階では、この場所、建物にしても、江戸時代の歴史的にはそういった背景もあって、市史跡にふさわしいものだというところで、まずは相手との関係の中で、長崎市のほうもこれは寄贈を受けて活用したいというふうなことだったと認識しております。
その中で、先ほど私が申しました改修費、あるいは改修した後の維持管理、活用というところは、まだまだ今のところありませんけれども、池田委員、毎熊委員が言われた、改めて今までやってきたこの活用の公開の方法を踏まえ、それから課題もいっぱい出てきました。それを踏まえた中で、今後の在り方については来年度、先ほど言った改修・維持管理も含めて、在り方活用も含めて検討していくというふうなことで考えております。
以上でございます。
174 ◯岩永敏博委員 １点ね、野母崎のホテル、無償譲渡スタートなので、あとは地元密着の地域活性化に向けた部分と、どれだけいかに人を呼んでいただくかというところをこの事業者には期待するところですよ。来年４月にオープン予定だということ、３億5,000万円かけてやるということですけど、併せて来年10月の長崎のもざき恐竜パーク、これと本当は地域の中で隣接した状況でもあるので、一体化した開業効果というか、本当にこのイメージががらっと今変わった中でのそのホテル、そして恐竜パーク、滞在型としても十分やっていける部分もあろうかなと思っていますよ。
相乗効果として発揮できるように、行政も一緒になってやっていただきたいと思うんですけど、その中でいくと、見えてこないのが、周辺の野母崎の地域とのいろんな連携というか、やはり周辺にもっと魅力が結構ある。海で言えば、高浜もそうけれども、地域には体験型のボートとか、ペーロンもあるし、そういうとのパイプ役というか、つないでいくのも、この南総合事務所の仕事かなとも思うし、その辺りどうなんですか、今やっているんですかいろいろと、このホテル。あと、今度公募してくる恐竜パークのこの指定管理のこともあると思いますけど、そこと三位一体となった動きをせんといかんかなと思っているんですよね。どうですか。
175 ◯中島観光政策課長 まず、今度の新しい施設とパークとの連携ということでございますけれども、この点については、私どもも非常に重要と感じておりますし、事業者のほうにとってもこれは絶対必要だというところで、今考えているところでございます。実際にどういったふうな連携を取るかというところもございますけれども、現在、事業者におかれましては、地元のほうに入っていって、そういったところで一緒に連携できるような事業者がいないかとか、一緒にやれるような事業がないかとか、そういったところにいわゆる連携の種のようなものを探しているというところで、今お伺いしております。
私どもといたしましても、恐竜パークとの連携というところで、今回資料をご覧になってお分かりのように、今までのＡｌｅｇａ軍艦島のときよりも部屋のグレードがかなり上がるということもあって、修学旅行とかの受入れができなくなるんじゃないかというふうなこともあったもんですから、事業者のほうにもお話を確認したところ、恐竜パークのほうに来る子どもたち、小学生とか、そういった修学旅行も含めて団体旅行、そういった方々は、あの辺り一帯で昼ご飯を食べるとか、そういうことは必ず出てきますので、そういったものについてはきちんと対応をしていきたいということで、お返事をいただいております。
そういったところもあって、今まだいろんな連携の策を探っているといいますか、そういった状況でございますけれども、私どもも引き続き情報をお互い共有しながらやっていくというところで、私たち文化観光部、南総合事務所、事業者というところで情報を共有しながらやってまいりたいと考えております。
以上でございます。
176 ◯岩永敏博委員 今の言葉を信じておきますけど、もう譲渡したから、後はもうお願いしますよ、お任せしますよ、ではどうしてもそこは当然いけないことで、一緒に連携してやっていく、分かっていると思います。
大事なのは、地元に精通する、顔をつなぐ人が必要なんですよ。その事業者の中にも、最初の提案のところには、地元の職員も入れてという話を聞きましたけれども、例えば、南総合事務所にも南部に精通した人がいっぱいいるじゃないですか。そういう人たちは、地域のオピニオンリーダーもよく知っているし、動きも知っているし、そういう人たちをぼんぼん使ってつないでやらないかん。そういうところをやっていただきたいと思います。
それと、恐竜パークとこのホテルは、野母崎町だけでの部分じゃなくて、野母半島全体のイメージ戦略、これがらっと変わってくるの。伊王島との連携やったり、動線づくりやったり、野母半島一周の周遊したいろんな企画だったり、いろいろできると思うんですよ。当然、それ事業者いろいろ考えていくと思うんですけど。
私１点、ここの周辺を見て思うに、海、今回ホテルもオーシャンリゾートと名前をつけるようですけど、軍艦島を見る景観だけじゃなくて、田の子地域はもともとがウィンドサーフィンのメッカだったんですよ。今どう言うか分からんけれども、今ほとんどしていないような状況。春先から夏にかけて、非常に若い人たちが本当にオーシャン、海遊びで来ている人たちがいる。昨日恐竜パークの話の中でも、海との連携の話も何も出てこなかったから。そういうところの夏の過ごし方も非常に大事と思うし。そして、ホテルの目の前にはプライベートビーチになり得る砂浜海岸があるんですよ。ここは、管理は県かなと思うんだけれども、野母崎の地元の人たちとも協議しながら、あそこを何とかビーチとして使えるようなことはできないのかなとも思ったりもしているんです。
当然、これは事業者の考え方も出てくるでしょうけれども、夏は夏の野母崎での遊び方はあるんですよね。もともと脇岬の海水浴だったり、高浜もそうですよ。そういうところも今からもっと顕在化していく必要もあるので、ぜひ可能性があるものについては県とあるいは周辺とも協議をしながらやっていただきたいと思うんですけれども。その辺どうですか。
177
◯股張文化観光部長 旧Ａｌｅｇａ軍艦島が生まれ変わって、今回Ｎｏｍｏｎ長崎というふうなところで、民間移譲の１つの前提とすれば、やはり地域の雇用、地域の経済活性化にこれは資するというふうな公益性、ここが大事だと思っております。
そういった中で、岩永委員が言われた地域の皆さん、今動かれているのは、例えば、漁協の方だとか、あるいは仕入れの場合にいろんな野菜等が来ますんで、そういった部分。それから、体験等で軍艦島近くで釣りができないかというようなことも考えていらっしゃいますし、長崎からの船を活用したものはできないのか、様々な理想をもって今動かれております。そういったところに我々文化観光部とか、南総合事務所、地域の皆さん、そういったところをうまくつなげながら、まさに地域として盛り上がっていくように。それから、この施設がしっかり成り立っていくようにというところで、尽くしていきたいと思っておりますし、恐竜パークも一番核になると思いますんで。それから、周りにできている様々な店舗もございます。こことの連携というのも、我々としてもサポートしながらやっていきたいと思っております。
以上でございます。
178 ◯岩永敏博委員 県とよければ協議していただいて、黙っておくよりは、駄目もとというか、可能性はひょっとしたらあるかも分からないし、それを含めてひとつ要望としておきます。よろしくお願いします。
179
◯福澤照充委員長 ほかにありませんか。
それでは、以上で文化観光部の所管事項調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時６分＝
＝再開 午後４時６分＝
180
◯福澤照充委員長 それでは、これをもちまして本日の委員会を散会いたします。
次回の委員会ですが、11月30日月曜日、現地調査を行います。午前10時には議会バスへご乗車をお願いいたします。
＝散会 午後４時７分＝
長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。
環境経済委員長 福澤 照充
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