長崎市議会 2019-12-05
2019-12-05 長崎市：令和元年教育厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時58分＝
◯久 八寸志委員長 出席委員は半数以上であります。
ただいまから
教育厚生委員会を開会いたします。
〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を
行った。その結果は次のとおりであった。
１ 審査日程については、審査日程（案）のと
おり審査を行うことに決定した。
２ 第201号議案、第207号議案、第213号議案、
第217号議案及び第218号議案並びに第202号議
案から第206号議案まで、第212号議案、第232
号議案及び第233号議案については、一括議題
として審査を行うことに決定した。
３ 陳情第12号については、委員会条例第27条
の規定により、陳情人に参考人として出席を
求めることに決定した。〕
2 ◯久 八寸志委員長 それでは、議案審査に入ります。
まず、第182号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
3
◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第182号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。
議案書は201ページでございます。これは、公の施設であります長崎市
原子爆弾被爆者健康管理センターの管理を行わせるため、指定管理者を指定しようとするもので、指定を行うに当たり、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、調査課長からご説明させていただきます。
4
◯林調査課長 それでは、
原爆被爆対策部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明いたします。
１ページをお開きください。１.施設の概要でございますが、(1)位置図に示しておりますとおり、茂里町にございます
ハートセンター内の６階、７階部分が当該施設となっております。
次に、２ページ及び３ページをごらんください。ここには施設の平面図を記載しておりますのでご参照ください。
次に、４ページをお開きください。(3)の名称は、長崎市
原子爆弾被爆者健康管理センターで、(6)の設置年月日は平成４年４月１日、(7)の設置目的は
原子爆弾被爆者の健康の保持及び福祉の増進を図るためでございます。(9)から(11)の主な施設の内容、開館時間の承認基準及び休所日の承認の基準につきましては記載のとおりでございます。次に、２.
指定管理者候補者の概要でございますが、(1)の名称は、
公益財団法人長崎原子爆弾被爆者対策協議会、いわゆる原対協でございます。(3)の代表者は理事長の三根眞理子、(4)の設立年月日は昭和33年10月６日で、平成24年４月１日に
公益財団法人に移行しております。(5)の主な事業は、
原子爆弾被爆者の健康診断、健康管理及び健康指導、援護事業などでございます。３.指定の期間ですが、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間でございます。
５ページをごらんください。４.
指定管理者候補者の選定方法及び選定理由ですが、選定は非公募で行っております。(2)の選定理由でございますが、原対協は昭和33年10月に県、市、大学、医師会及び被爆者団体が中心となり設立されており、
原子爆弾被爆者の医療及び援護等の対策を講じて、その推進を図り、被爆者の健康と福祉の増進に寄与することを目的としております。これまで一貫して
被爆者健康診断など
被爆者援護事業の分野で、本市における中心的団体として事業を行っており、十分な実績を有しております。また、
原子爆弾被爆者健康管理センターで行っている
健康診断事業、地区健診等に対応するため、医師、看護師、放射線技師などの高度な専門性を有する医療資格者を多く配置する必要がございますが、同法人はこれらのスタッフを有しております。平成18年４月以降、指定管理者として円滑に事業を実施しており、利用者からの評価も高く、今後も健康診断等の事業及び
施設管理運営を適正に実施できるとの判断から、指定管理者として指定しようとするものでございます。次に、(3)指定管理者が行う事業でございますが、アの
原子爆弾被爆者に対する健康診断の実施に関する業務、イの相談の実施に関する業務及びウの施設及び設備の維持管理に関する業務がございます。また、エのその他センターの運営に関して市長が必要と認める業務としまして、
在宅ひとり暮らしの被爆者を対象に、健康増進・
生きがいづくりを行う
日常生活支援事業など３つの業務がございます。次に、(4)
指定管理料予定額につきましては、被爆者の減少の見込みとこれまでの実績などに照らし、５年間の総額14億851万6,000円を
債務負担行為の設定額とし、
債務負担行為の補正予算として本委員会でご審議いただく予定となっております。また、
健康診断事業の金額が年々減少しておりますのは、健診の単価に
利用見込者数を乗じたものでございまして、被爆者数の減少に伴い事業費も減少するものでございます。
次に、６ページをお開きください。(5)
管理運営体制でございますが、本年11月１日現在の職員数は、役員である理事長及び常務理事を除きまして、職員５人、嘱託42人、臨時職員32人の合計79人で、図の左側になりますが、施設の維持管理、経理業務などを行う事務部門と、右側の被爆者の
健康診断業務などを行う検診部門により管理運営を行っているところでございます。次に、５.利用者の推移・見込みでございますが、(1)に平成27年度から平成30年度までの４年間の被爆者等の健康診断の利用者の推移を、(2)に令和２年度から令和６年度までの利用者の見込みを記載しております。利用者につきましては、被爆者等の減少及び高齢化に伴い減少傾向にございます。
７ページをごらんください。原対協の役員を参考として記載しております。また、８ページから14ページには原対協の事業計画書の概要を、15ページから23ページには、
原子爆弾被爆者健康管理センターの管理運営に関する仕様書をそれぞれ記載しております。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
5 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
6
◯浅田五郎委員 審議に入る前に７ページ。三根眞理子さんと岩本 健さんという理事長と常務理事がおるでしょう。こういう人は、市の天下りの方なのか、それとも医師会の代表なのか、それがちょっとわかんない。あとの理事の人はこれ書いているからわかるよね。その履歴を教えてほしい。
7
◯林調査課長 今の浅田委員の質問にお答えいたします。まず、理事長の三根さんですが、この方につきましては元長崎大学の准教授をされた方でございます。それから常務理事の岩本でございますが、この方につきましては市のＯＢになっております。
以上でございます。
8
◯浅田五郎委員 三根さんというのは、医学部か何かの学部の准教授だったの。
9
◯林調査課長 はい。医学部といいますか、
長崎大学原爆後
障害医療研究所というところがございまして、原爆の被害に関するような研究とかをされていた方が今回、理事長になっているというところでございます。
10
◯梅原和喜委員 ５ページと６ページにちょっと関係するんですけれども、
原子爆弾被爆者健康管理センターで行っている健康診断等々の説明の中で、専門性を要する医療資格者を多く配置する必要があるが、同法人はこれらのスタッフを有していると記載されておりますけれども、次のページに、
管理運営体制の79名という人数が載っているんですが、その関係とどうリンクしているのか、そのあたりを詳しく教えていただけますか。
11
◯林調査課長 今の梅原委員のご質問でございますけれども、具体的には恐らく６ページの79人のうちに、どれだけその専門性を有する資格の者が要るのかというご質問だろうと思うんですけれども、６ページの79人の内訳としまして、医師が４人、それから看護師が23人、検査技師が９人、それから放射線技師が２人というのが医療の関係の専門資格をお持ちで、38人になりますので、それほどの資格の職員を有しているというところでございます。
12
◯梅原和喜委員 スタッフがたくさんいらっしゃるということで安心しましたけれども、あと５ページの(3)のところで、指定管理者が行う事業の中で、被爆者の方の健康診断をされるんでしょうけれども、我々も１年に１回、議会で健康診断をするんですけれども、やはり年ごとの健康状態というのは、それぞれ把握しなくてはいけないと思うんですけれども、それらのデータはどれくらい保存されるのか、そのあたり教えていただけますか。
13
◯篠崎援護課長 データにつきましては、基本的には５年間そのまま保存するということで、その後に、電子データのほうに入力して保存するという形になっております。
14 ◯柿田 正委員 １点だけ質問します。５ページの選定理由の一番最後のところに、利用者からの評価も高くとあるんですけれども、こちらについては、
利用者アンケート等をとられているということでよろしいんでしょうか。
15
◯林調査課長 アンケートは毎年とっております。
以上でございます。
16 ◯柿田 正委員
アンケート内容については、市のほうで精査されているということでよろしいでしょうか。
17
◯林調査課長 はい。アンケートにつきましては、その内容につきまして、私ども報告を受けておりますので、そこは把握しております。
以上でございます。
18 ◯柿田 正委員 実際中身を読まれているということでよろしいですね。
19
◯中川原爆被爆対策部長 この
原子爆弾被爆者健康管理センター、原対協のほうは、平成18年から指定管理を受けております。その中で６月議会で毎回
モニタリングの報告をさせていただいていますけれども、その
モニタリングの中で報告を受けております。この原対協も被爆者の皆さんにとっては、ほぼここに年一、二回健康診断に行くのが当たり前という感覚でずっとおられます。その中でいろんな要望とか不満とか受けて、原対協のほうから私どもが報告を受けて、おおむねいい評価をいただいているということでございます。
20 ◯林 広文委員 この
公益財団法人なんですけれども、昭和33年にはもう設立ということで、基本的にはこの被爆者の健康管理を目的に設立された団体だと思います。平成18年４月以降、指定管理者になっていますけれども、恐らくその前からずっとこの
ハートセンターができた段階で委託をされて、基本的にはこの団体が被爆者のこの健康診断等を担ってきたというところがあると思います。
１つ、その
公益財団法人ですので、この法人としての収入全体、これはあくまでも
原子爆弾被爆者健康管理センターの指定管理を担うというところで、この
公益財団法人自体の職員数がかなりの数いらっしゃいますので、どのような財務の状況というか、例えば人件費等、これだけの方がいらっしゃいますから、どのような形になっているのか。もしかしたら、この
原子爆弾被爆者健康管理センターの受託以外にも収入というか、いろいろあると思うんですけれども、その辺はどのようになっているんでしょうか。
21
◯林調査課長 まず、この原対協につきましては、財務を見ますと毎年黒字にはなっております。当然指定管理の委託料も収入になっていますが、指定管理以外の収益がございまして、具体的に言いますと、例えば、ここの中で基本的には市内の被爆者の方々を診ているんですけれども、実は県から委託をされていまして、市外の諫早市だとか、長与町、時津町の方の被爆者でもこちらのほうで被爆健診が受けられますよとか、あと二世健診はもともとやってはいるんですけれども、二世健診の方というのは、がん検診がないんですけれども、ただし、一般市民の方のがん検診を受けられるようになっておりますので、そういう指定管理にはもともと入っていないような検診関係、ただし、それも対象者としましては、先ほど言いましたように、あくまでも被爆者ですとか、被爆二世とか、そういう方々を対象として、そういう指定管理以外の収益があるというものでございます。
以上でございます。
22 ◯林 広文委員 わかりました。
公益財団法人なんで、そういった運営というのはきちんとされていくと思いますけれども、この辺の
公益財団法人としての、例えばいろんな予算とか決算とか、こういったものは、市のほうできちんと把握というのはされているんでしょうか。
23
◯林調査課長 原対協の予算と決算につきましては、こちらのほうで報告をいただいて把握はしております。
以上でございます。
24 ◯林 広文委員 わかりました。年々その被爆者の方の数が減っている中で、これだけの金額が指定管理という形で非公募になっておりますので、やはり非公募の場合、受けている団体の方がどのような形できちんと運営されているのか。例えば、その委託の内容、当然これだけの団体ですので、
人件費等運営にかなりの金額がかかっていくと思いますけれども、恐らくですけれども、この
原子爆弾被爆者健康管理センターの受託収入というのが、一番大きいのかなと思いますので、そこはやはりしっかり精査していくということを今後、またそういった見る機会があれば、私たちもしっかり見ていきたいと思います。
以上です。
25
◯中川原爆被爆対策部長 今、林委員から
公益財団法人としての原対協の経営ということで話がありました。ここは、長崎市の関係団体ということで位置づけております。関係団体ですので、全体の経営状況等もこちらのほうで把握しておりますし、報告を受けてチェックをしております。当然指定管理の部分が一番大きく占めているというのはもちろんでございますが、先ほど課長が説明した分も含めてになります。
今後この被爆者が少なくなっていく中で、この原対協自体の役割というのも考えていくときが必ず来ますので、そこも一緒に、今後話をしていきたいと思っております。
以上でございます。
26 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第182号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
27 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時20分＝
＝再開 午前10時21分＝
28 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第183号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
29
◯藤田こども部長 第183号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明させていただきます。
議案書は203ページでございます。これは、
母子生活支援施設長崎市立白菊寮の管理を行わせるため、
一般社団法人ひとり親家庭福祉会ながさきを令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間、指定管理者として指定しようとするものでございまして、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、こども部から提出させていただいております委員会資料に基づき、
子育て支援課長から説明させていただきます。
30
◯井上子育て支援課長 それでは、
こども部提出の委員会資料に基づきまして、ご説明いたします。
資料１ページをお開きいただきたいと思います。まず、１.施設の概要についてでございますけれども、(1)に位置図を掲載しております。(2)名称は
長崎市立白菊寮でございます。(3)の所在地から(6)の建設年月日につきましては、記載のとおりでございます。(7)設置目的でございますが、白菊寮は、児童福祉法に基づく
母子生活支援施設として、配偶者のいない女子またはこれに準ずる事情にある女子及びその者の監護すべき児童を入所させて、これらの者を保護し、自立促進のために生活を支援して、あわせて退所後の相談・援助を行うことを目的とした施設でございます。(8)の定数は14世帯でございまして、(9)主な施設の内容としましては、１階に事務室などがございまして、２階には母子室、相談室、集会室などがございます。
２ページをごらんいただきたいと思います。２.
指定管理者候補者の概要でございますが、(1)名称は、
一般社団法人ひとり親家庭福祉会ながさきでございます。(2)事務所の所在地、(3)代表者、(4)設立年月日は記載のとおりでございます。(5)主な事業といたしましては、会員の福祉の増進のための講演会等の開催や生活相談等の実施、
ひとり親家庭等の支援に係る各種事業の受託、職業紹介や
就労支援事業等の運営を行っております。次に、３.指定の期間については、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間となります。次に、４.
指定管理者候補者の選定についてご説明いたします。(1)選定の方法は公募で、(2)選定の経過でございますが、ア.応募団体数につきましては、２団体から応募があっております。イ.提案の概要でございますが、（ア）提案内容につきまして、それぞれ提案された事業計画書の概要を４ページから９ページに掲載しております。４ページをごらんいただきたいと思います。第１順位となった
ひとり親家庭福祉会ながさきの提案内容のうち、主な内容についてご説明いたします。評価項目をそれぞれに設定いたしておりますが、全体を通しまして候補者からは、長年の
ひとり親家庭への支援を生かしまして、各機関と連携しながら、入所者が安心して生活ができる居場所を目指すという提案がなされております。
６ページをごらんいただきたいと思います。上から２つ目の評価項目、保護及び支援の充実では、2)就労支援の項目になりますが、母の状況や職業適性、就業経験等に応じハローワークや関係機関と連携しながら、自分の適性や能力に応じた仕事を主体的に選択ができるように
キャリアカウンセリングを行ったり、社会適応力を伸ばすために必要な能力を身につけるためのソーシャルスキルトレーニングや、職業指導等の相談支援を行い、就職につなげるというご提案がなされております。
７ページの下段をごらんいただきたいと思います。評価項目、入所者への配慮では、1)ＤＶ防止法に基づく適切な情報提供と支援の項目になりますけれども、ＤＶ等被害者の自立に向けて、弁護士との協働支援体制の構築、3)心理的ケア等を実施し、ＤＶの影響からの回復を支援する項目では、医師やカウンセラーとの情報交換等、専門的支援や具体的な配慮が提案されております。
恐れ入りますが、資料の２ページにお戻りいただきたいと思います。次に、提案の概要の（イ）
管理運営体制でございますが、施設長１名、母子支援員５名、少年指導員１名、調理員等１名、嘱託医１名の計９名の体制をとりまして、平日３名、土日２名、祝日２名の配置を行うとの提案がなされております。次に、（ウ）提案金額でございます。募集要項で委託料の上限額を５年間で１億2,427万3,000円と設定しておりましたが、記載していますように５年間で１億2,427万円の提案となっております。なお、こちらにつきましては、一般会計補正予算（第５号）議案で
債務負担行為による補正予算を計上させていただいております。次に、ウの
指定管理者候補者選定審査会による審査でございますが、（ア）に記載のとおり、会長を含め５名の委員で審査を行っていただきました。
３ページをごらんください。（イ）審査経過でございますが、審査会を２回開催しまして、１回目に白菊寮の概要説明と募集要項及び選考基準の決定など、２回目に書類及び面接審査などを実施しまして、
指定管理者候補者を決定したところでございます。
次に、（ウ）審査報告書の概要でございますが、10ページから13ページに審査報告書の写しを添付しております。
11ページをごらんいただきたいと思います。11ページには審査結果、選定審査会の構成、それから審査の方法を記載しておりますのでご参照いただきたいと思います。
12ページをお開きいただきたいと思います。12ページには、審査の経緯と審査会の総評を記載しております。５の審査会の総評でございますが、応募のあった両団体とも、技術点・価格点ともに失格基準に該当せず、各委員から一定の評価を受けておりますけれども、第１順位者につきましては、事業計画書への記載内容が具体的であった点と事業実施に対する意欲が高く評価されております。なお、提案内容を確実に実現していただきたいとの意見が付されております。
資料の13ページをごらんいただきたいと思います。選定審査会における採点結果でございます。審査会の評価につきましては、長崎市公の施設の指定管理者制度に関する指針に基づき、技術点と価格点との合計で評価を行う総合評価方式を採用して、審査会でのご意見をいただき、配点につきましては、技術点が440点、価格点が60点の計500点満点として審査を行っております。その結果、第１順位者は技術点299点、価格点45点の合計344点、第２順位者につきましては、技術点267点、価格点50点の合計317点となっております。
なお、14ページから36ページには、募集要項及び仕様書を添付しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
31 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
32
◯浅田五郎委員 ここは福祉施設関係だから、社会福祉法人だとか２者が出ているわけね。私はそれぞれの役員が全然わからんわけね。要するに理事会の役員名簿ば後で出してちょうだい。これ載っていないみたいだから。さっきのはちょっと載っていたけれどもね。それから、数値を見ても、私は提案額を見ていると、２番目のほうが安くでやろうとしておるわけなんだけれどもね。それから、点数を見てみると、指定管理の
管理運営体制については、第２順位のほうがいいわけよね。ただ、やはり運営管理をどうするかということが、指定管理の一番大事なところだろうと私は思っているから、要するに、個人情報だから漏れないようにするとか、そういうことは大体どこも一緒だと思うしね、法律の枠があるわけだから。
だから、２番目が１番にならずに、私から見たら、安くて、それこそ指定管理というのは、財政的にも市が助かるというようなことでの指定管理でやろうとしているわけで、そういうことからいくと、２番目のほうがより安くて、請け負うとしているんだけれどもね。あなたたちの審査がこういうことになったんだから、点数も書いているから、それに対しての異議は申しませんけれども、５年になって、ことし指定管理の改正時期だから、ある程度たくさんのところが出てきているけれどもね。やはり５年の間に投資したり、いろんなことをやって、ようやくなれた間にまた交代ということが果たしていいのかなという問題、これからの議論の中でやっていくと思いますけれども、私は、まず役員をぜひ出していただきたい。見せていただきたいと。それ一覧表があると思うからね。両方とも持ってきてもらい、１番目、２番目の理事会のメンバーを出してもらえたら結構ですから。
以上、意見を述べながら、その名簿だけの提出をお願いいたします。
33 ◯久 八寸志委員長 役員名簿はございますか。すぐ出せますか。用意していただいてよろしいでしょうか。
ほかに質疑がもしございましたら、先に。一応お答えいただいて。
34
◯井上子育て支援課長 役員表につきましては、ご準備させていただきます。それと先ほどの
管理運営体制のほうが、第２順位者のほうが高いという点につきましてですけれども、今回、指定管理をするのが
母子生活支援施設でございます。母子の保護と自立促進のための支援をする施設でございまして、施設の特異性というのもございまして、審査会の中でもご議論いただきながら、事業計画の中の、例えば保護及び支援の充実であるとか、関係機関との連携というのが支援について、非常に重要になっておりますので、その点であるとか、例えばＤＶで被害を受けた方もいらっしゃいますし、そういった入所者への配慮も必要になってくるということで、その点を重視した配点になっております。
確かに
管理運営体制についても大事なところでございますけれども、今回は一応審査会の中でこういう結果になったということでございます。
以上でございます。
35 ◯久 八寸志委員長 一応資料が来るまで、少し待つことになります。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時35分＝
＝再開 午前10時42分＝
36 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。ほかに質疑はありませんか。
37 ◯池田章子委員 すみません。余り知らないので教えていただきたいんですが、この第１位のほうの
ひとり親家庭福祉会ながさきという、その理事会のメンバーをということだったんですが、そこに事業は書いてあるんですが、余り聞いたことがないので、この団体がどういう実績があって、どういうふうなＤＶ被害者への支援とか、それから
ひとり親家庭の支援というのをなされてきたのか教えてもらえませんか。
38
◯井上子育て支援課長 ひとり親家庭福祉会ながさきにつきましては、母子及び父子並びに寡婦福祉法に基づく団体でございまして、いわゆる
ひとり親家庭の生活支援とか、相談支援を行って、福祉の増進を図るという目的のもと設立された団体でございます。母子及び父子並びに寡婦福祉法に基づく団体でございますので、例えば、市の
ひとり親家庭の日常生活支援ということで、ヘルパーを派遣する事業がございます。そういったものの受託であるとか、あるいは、三和地区にある子育て支援センターの運営団体でもございます。あと西洋館のほうにＹＥＬＬながさきという長崎県
ひとり親家庭等・自立促進センターというのがございますけれども、県と長崎市からの受託を受けて、そういった就労支援なども行っているような団体でございます。あと最近では、つなぐＢＡＮＫということで、今、新聞にも載っておりますけれども、そこを積極的に事務局の方がやられておるところでございます。
以上でございます。
39 ◯池田章子委員 今から出てくるんでしょうけれども、かなり手広く古くから、結構歴史があると理解していいんですか。
40
◯井上子育て支援課長 資料の２ページに、候補者の概要ということで、一番上の２の(4)に設立年月日というのがございます。以前は、長崎県母子寡婦福祉連合会の長崎支部ということで、昭和44年から活動されていまして、今は平成26年度から一般社団法人になって、支部からもう独立されているという状況でございます。
41 ◯池田章子委員 そういうふうにお尋ねしたのは、非常に具体的なきめ細やかな計画が立てられているというのは、こう見て一定わかるんですけれども、その審査員の総評のところに、提案のあった内容について確実に実現していただきたいという、そういう実績に基づいたものかどうかがわからないような評価があるもんだから、どれだけの実績をもって、安心して任せられるか。特に、ここに入っていらっしゃる方々というのは、相当傷ついていらっしゃる方々なので、提案があった内容について実現してもらわないと困るわけで、こういうことがわざわざ書かれているということにちょっと不安を感じたので、もう少しこの辺、不安を払拭するようなことをご存じだったら教えてください。
42
◯井上子育て支援課長 ひとり親家庭福祉会ながさきは、母子家庭、父子家庭、それから寡婦の支援をする団体でございますけれども、ご承知のとおり
ひとり親家庭といいますと、母子家庭のほうが大半でございます。そこの方たちに寄り添った支援をこれまで長くやられてこられた実績がまずございます。
一応今回審査会の中では、いろいろ具体的に、例えば個人情報であれば、マニュアルをつくるとか、関係機関との連携もたくさん書かれております。特に、関係機関との連携という面では、そういった就労支援とかの受託事業であるとか、つなぐＢＡＮＫの活動もされて、かなり関係機関とのネットワークというのは、この団体は構築をされているところでございますので、そういった意味では、評価をされたところでございますけれども、体制であるとか、そういったところは、これからこういうふうにやっていきますよという提案でございますので、そこについては、実現できるようにという指摘があっております。それについては、我々も今度指定管理者が変わる状況になりますので、しっかり事務引き継ぎについては一緒になってやっていって、それから指定後については、しっかり
モニタリングをやって提案内容がしっかり実現されるようにやっていきたいと考えております。
以上でございます。
43 ◯池田章子委員 このネットワークはすばらしいものがあるというのはよくわかりましたし、まず今までもいろんな実績を積んでこられたというのはよくわかるんですが、体制がこれからというところが、職員体制はもちろんなんですけれども、この団体自体の体制が全然わからないんですね。事業はわかっても、どれぐらいの組織の規模で、どういう人たちがやられているのかというのがよくわからないので、その体制については、これからというのは、まだちょっと不安が出てくるんですが。
44
◯井上子育て支援課長 ひとり親家庭福祉会ながさきの職員の体制でございますけれども、職員30人いらっしゃいまして、プロパー７人とほか嘱託員とかがいらっしゃいます。
今回の白菊寮については、母子支援員というのが、例えば社会福祉士であるとか、精神保健福祉士であるとか、そういった資格が必要になりますので、そういう資格職の方を確保していただく必要がございます。それについては、内々で話をして、もし選定されるようであれば確保ができるということで、審査会の中でもお伺いをしておりますので、そこは十分確保はできるものと考えております。
以上でございます。
45 ◯久 八寸志委員長 今資料が来ましたので、書記に配付をお願いします。
〔資料配付〕
46 ◯久 八寸志委員長 追加資料の説明をお願いします。
47
◯井上子育て支援課長 役員に関する資料につきましては、事前にご準備していなくてまことに申しわけございませんでした。今後こういった資料も添付をさせていただくようにしたいと考えております。申しわけございませんでした。
48
◯浅田五郎委員 この名簿をいただいて、この団体というか、この人たちに任せられない。なぜか。誰が何なのかわかんないで、お母さんなのか、どういう経験があるか。そこで、一般社団法人
ひとり親家庭福祉ながさきの年間の予算書、事業計画、実績、その資料を出してちょうだい。
そうしないと、我々は、何もかもわからないようなこの団体に預けるんですよ。少なくともこの方たちは社会福祉士の免許を持っているとか、何をやっているとか、全部主婦なのかどうかとか。だから、まずこの団体の年間の予算、それから事業計画、それを出してください。そして、これは両方とも出してください。これだけじゃ、とてもこの方たちに任せられるもんじゃないですよ。これじゃ個人だもん。ちゃんとしたものを出さないとこの人たちに対しても失礼ですよ。これは、個人情報でも何でもないですよ。我々は、どういう団体にこれを任せるかというのが、指定管理者制度だから。税金を我々が任せるわけなんだから。そして、この子どもたちが健康に健全にきちんと守っていただける、育てていただける、そういう責任をこの方にお願いする以上は、これだけしかなければ団体に任せるわけにはいかんでしょう。
そういったことで、この方々がどういう方々なのか、どういう履歴を持っているのか。そしてどの程度の年間予算を持って運営してきているのか。例えばこの１年間の決算、事業計画書があって、それを出してください。両方ともいいです。恐らく審査会の皆様方もこれだけで優劣つけていないと思います。これ作文したとしか思えないじゃないですか。我々にそういうものをきちんと出していただいて、私自身も自分に慎重に賛否を問いたいと思います。
49 ◯久 八寸志委員長 今資料請求があったんですけれども、内容がもう少しわかりやすいのがあるということであるかなと１つは思います。それから、池田委員のほうからありました職員の内容ですね。今言う資格をお持ちであるとか、そういったところがある程度わかるものを用意ができますでしょうか。
50
◯藤田こども部長 まず審査会におきましては、その両団体の年間の収支計画と、それと事業計画、実績、そういうのは出させていただいて審査は行われているということだけは、申し添えますが、今回資料を出しておりませんので、その分については追加で出させてもらいます。
ただ、理事の部分の役員名簿につきましては、肩書等が入っていない場合がありますので、そこについては団体のほうに聞き取りをしないとその方たちの肩書はなかなかとれないと思うので、ちょっと時間を要するかもしれませんが、よろしくお願いします。
51 ◯久 八寸志委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午前10時53分＝
＝再開 午前10時57分＝
52 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
今、浅田委員から資料の要求がありましたので、その分は対応をお願いしたいと思います。
それでは、ほかにありませんか。
53 ◯中西敦信委員 単純な質問ではあるんですけれども、13ページのところに採点結果がありますが、これは評価をする際は、いわゆる絶対評価なのか、この２つの応募団体を比べる相対評価で必ず優劣をつけなきゃいけないということでされているのか、あるいは、最初言った絶対評価で、この配点の基本事項の80点だったら、それに対してここの団体はこう、この団体はこうということでされているのか、お尋ねしたいと思います。
54
◯井上子育て支援課長 これについては、５段階評価で絶対評価でございます。
以上でございます。
55 ◯中西敦信委員 絶対評価ということで、今まで指定管理は公募だったんですかね。受託していたところの評価のほうが絶対評価でも、今まで４年なり、５年なり受けていたところのほうが低いというような結果になっているというのは、第１順位のところが高かったからこういう結果なのか。そういう絶対評価と言っても、より水準が上がれば、下がっていく面もあるのかなと思うのですが、その点ちょっと気になったというのが１つと。
人員体制のところで、平日３名というような提案になっていますが、今まではこの３名から４名だったのか。要は３名だったら施設長と、母子支援員の方１人と、少年指導員の方１人か、あるいはもちろん調理の方もおられると思うので、その３名というのになれば、そういう相談業務とか、対応できる方が母子支援員なり、少年指導員なり、どちらか欠ける時間帯も生まれてくるのかなという疑問というか、不安なんかもあるんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
56
◯井上子育て支援課長 最初の質問につきましては、先ほど審査会の総評のところでも申し上げましたけれども、両団体とも一定の評価は受けておりますけれども、第１順位のほうが、具体的に事業計画書に記載されておったという点などが評価されたということだと思います。
次の体制の話なんですけれども、14ページから募集要項を添付しております。15ページの５番目に管理に関する基本事項ということがございまして、そこからが職員の配置の関係の記載でございます。ここが(2)に運営体制、職員の配置時間というのがございまして、これについては、アで配置時間、例えば平日が午前７時半から午後８時までとなっております。勤務体制は、ここで３人体制を確保してくださいということを記載しております。この配置時間の午前７時半から午後８時までについては、必ず母子支援員または母子支援員と同等の資格を有する者を配置するということで、募集要項上しておりますので、ここについては、配置がなされるものと考えております。
以上でございます。
57 ◯中西敦信委員 わかりました。この３名というのは、あくまでもそういう母子支援員であったり、少年指導員の方というところでの３人ということで理解したいと思います。
今利用されている方が、４世帯あられるというところで、先ほど引き継ぎについてはしっかりされるという話でしたが、今回提案されているのが、母子支援員５名で支援に当たるというところなので、相談をする側からすれば、支援員の方がたくさんいるという点で、いい面もあれば、同じことを何回も言わないといけなかったりとか、相談した中身がちゃんと引き継ぎというか、管理がスムーズにされているのかとか、いろんな不安な点もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりは、審査会の中ではどんなふうな説明があって、質疑があったのか、お尋ねしたいと思います。
58
◯井上子育て支援課長 母子支援員については、５名の体制ということになっておりますけれども、ここに記載のとおり、実際の配置は平日３名ということになります。確かに、支援員がたくさんおれば、その中の引き継ぎはどうなるのか、しっかりできるのかという問題はありますけれども、この施設については日報がございます。日報でしっかりと引き継ぐ事項は記載する。それはこういう施設については、ごく当然のことなんですけれども、そういうことをしっかりやる中で、そこの点は解消ができるのではないかと考えております。
以上でございます。
59 ◯中西敦信委員 日報といっても文章で書かれたことだから、その方の相談された全てを文章でといってもニュアンスであったりとか、きめ細やかなという点での引き継ぎと言っているのは、文章だけじゃなくて、もちろん支援員同士の引き継ぎというか、重要なことについては、ちゃんと情報共有がなされるというのはもう大事なのかなとは思っております。
そういう点で、先ほど専門スタッフの確保という点では、今されている団体のところも多分、任用が嘱託であったら、この管理業務がなくなることで、次の業務があるのかもしれないですけれども、今従事されている方を引き続き仕事に当たってもらうみたいなことができれば、それはそれで利用されている方からすれば、いいのかなという気はするんですが、そのあたりの協議なんかはどんなふうになっているんでしょうか。
60
◯井上子育て支援課長 今の指定管理者が雇用されている方について、次期の指定管理者が雇用するというのは、特に今のところ協議等はしておりませんけれども、そこはやはり指定管理者の人材の確保の状況にもよると思いますので、そこは、状況を確認したいと考えております。
61 ◯中西敦信委員 今受けているところにも、こういう結果そのものは伝わっていると思うし、実際にそこの仕事に当たられている方もできたら続けて、ここで働きたい支援に当たりたいという希望等もあると思うので、そういう両方の条件が合えば、やはり今利用されている方の状況を１番知っているのは今仕事されている方だと思うので、そのことも念頭に置いて投げかけなんかもしていただければと思います。
以上です。
62 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
資料がまだしばらくかかるかと思いますので、ここで暫時休憩をしたいと思います。
＝休憩 午前11時６分＝
＝再開 午前11時８分＝
63 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
ただいま第183号議案を行っておりますが、この分は資料がそろうまで中断させていただくということで、その間、次の第221号議案の「公の施設の指定管理者の指定について」の審査に入りたいと思いますのでよろしくお願いします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時８分＝
＝再開 午前11時10分＝
64 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第221号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
65 ◯前田教育総務部長 第221号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明させていただきます。
議案書の283ページをごらんください。これは、長崎市北公民館及び長崎市チトセピアホールの管理を行わせるため、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間を有限会社ステージサービスを指定管理者として指定しようとするものでございまして、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、北公民館長より、委員会提出資料に基づきましてご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
66 ◯山下北公民館長 委員会提出資料の１ページをお開きください。千歳町にある複合施設チトセピアの中にあります北公民館とチトセピアホールの２つの施設をグループ化し、一体的に管理を行う指定管理者を指定するものでございます。まず、１.施設の概要について、１ページには位置図を、２ページから３ページには平面図を記載しており、２階にはチトセピアホールと北公民館の図書室、３階には北公民館がございます。
次に、４ページの(3)には北公民館、(4)にはチトセピアホールの施設概要についてそれぞれ記載しております。次に、２.
指定管理者候補者の概要でございますが、有限会社ステージサービスは、昭和54年に設立され、公共ホールの舞台機構、音響、照明操作業務を中心に、各種舞台装置の製作やイベントの企画制作などを行う事業者でございます。
資料５ページをごらんください。３.指定の期間につきましては、令和２年４月１日から、令和７年３月31日までの５年間でございます。４.
指定管理者候補者の選定方法及び選定理由でございますが、(1)選定の経過のアに記載のとおり公募を行ったところ、２団体の応募がございました。次に、イ.提案の概要の（ア）提案内容につきまして、資料７ページから18ページの事業計画書概要に各応募団体の提案内容の要約を評価項目ごとに掲載しております。
資料７ページをお開きください。第１順位となった有限会社ステージサービスの提案内容のうち主な部分のみご説明いたします。まず、評価項目の上から２番目、企画立案について、７ページの下段から９ページにかけて記載しておりますが、公民館講座企画に当たっての基本的な考え方について、子ども講座では現代的な課題や新時代に必要とされる科学技術や知識、教養に関する講座や受講者同士の対話による相互学習、学びと地域活動の循環など新たな視点での提案があっております。
また、８ページの中ほどに記載の公民館とホールの連携については、公民館、ホール、図書室の利用者が相互に行き交う循環を目指すことで、新事業開発と利便性の向上、さらに利用者数や利用者層の拡大を図ることとされております。
９ページのサービスの向上については、利用者増加のための取り組み、利用者の利便性向上のための取り組みに分けて、公民館及びホールの利用者に提供できるサービスの例について具体的な提案がされております。
９ページの一番下から10ページに記載の自主事業につきましては、企画の方向性を７点抽出され、特に(7)社会包摂として障害がある人もない人も一緒に楽しめる参加型事業の提案など、さらに取り組みを深めていくべき事業について提案されております。
13ページをお開きください。人員配置につきましては、マルチスタッフ制の導入ということでホール、公民館、図書室の職員が相互に業務を共有する体制をとること、フレキシブルシフト制として業務を性質ごとに精査し、その処理にパソコンを大幅に導入することで、利用者の利便性向上と指定管理者の業務効率化を図るという提案でございます。
資料は５ページにお戻りください。（イ）
管理運営体制でございますが、施設全体の管理者として北公民館長とチトセピアホールの館長を兼務する館長が１名、公民館の講座等の企画や図書室を運営する職員が15名、ホールを運営する職員が４名の20名体制で行うとの提案がなされております。（ウ）提案金額につきましては、北公民館とチトセピアホールを施設ごとに提案していただいており、米印に記載のとおり、募集要項で委託料の上限額をａ.北公民館は５カ年で１億7,843万5,000円と設定し、提案金額は１億5,180万円、ｂ.チトセピアホールは５カ年で8,129万5,000円と設定し、提案金額は7,320万円となっており、２施設を合わせた上限額２億5,973万円に対し提案金額は２億2,500万円、上限額の86.6％での提案となっております。
次に、ウ.
指定管理者候補者選定審査会による審査につきましては、資料19ページから22ページの審査報告書でご説明いたします。２.選定審査会の構成ですが、審査会の委員人数は、長崎市教育委員会指定管理者の候補者の選定に係る審査会規則により５人以内となっており、委員構成は記載のとおりでございます。会長の堀内委員は、市民の文化活動の振興に係る学識経験者として長崎大学からご推薦いただいており、音楽がご専門でございます。江頭委員は、長崎県社会教育委員会で委員長であり、社会教育に関する学識経験者として選任しております。福地委員は、長崎県音楽連盟の運営委員であり、ホールの利用者としてご推薦いただいております。弥永委員は、経営・財務に関する専門家として九州北部税理士会からの推薦でございます。山本委員は、北公民館運営協力委員会の会長であり、公民館利用者でございます。
21ページをお開きください。４.審査の経緯につきましては記載のとおりでございます。次に、７.審査会総評について、ご説明いたします。第１順位者については、法令、答申及び長崎市の現状を踏まえた期待の持てる事業構想が示された点やこれまでの経験・実績を生かした現実的な提案が高く評価されました。また、公民館とホールの連携や人材育成、並びにこれまでの実績を踏まえ、安定的な運営も期待できるとの評価がなされました。第２順位者については、一定の基準を満たしているものの、事業の具体化に向けた提案や現状や将来展望を踏まえた公民館及びホールの役割についての理解などについて、不安視する意見が出されました。
資料の22ページをお開きください。選定審査会における採点結果でございます。審査会の評価につきましては、長崎市公の施設の指定管理者制度に関する指針に基づき、施設の具体的な管理運営を技術点と価格点との合計で評価を行う総合評価方式を採用し、審査会でご意見をいただき、配点を技術点360点、価格点140点の500点満点として審査を行いました。その結果、第１順位者は技術点333点、価格点135点の合計468点、第２順位者は技術点269点、価格点115点の合計384点となりました。
恐れ入りますが、資料６ページにお戻りください。次に、エ.選定理由でございますが、事業計画書等の内容や面接に基づき審査を行い、評価項目の合計点数が高い第１順位者を
指定管理者候補者として選定いたしました。
23ページから61ページには、公募の際の募集要項と仕様書を添付しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
67 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
68
◯浅田五郎委員 応募した２者の関係で、１者の場合は、ここにも合格しているから設立年月日が昭和54年４月２日になっているけれども、もう１つのほうは会社の設立はいつなの。
69 ◯山下北公民館長 第２順位の会社といいますのが、グループで応募がされております。グループの代表の団体は長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社で、設立年月日は平成29年８月21日です。構成団体であります有限会社アクター企画は、設立年月日が平成６年６月15日でございます。
以上でございます。
70 ◯林 広文委員 北公民館の指定管理ということで、前の議会でもこの公民館の指定管理というところでは、議論があったところでございますが、今回の北公民館とチトセピアホールが合わさって、グループになって指定管理というのは今回が初めてだと思います。
今回、今候補者になっているところは、現在のチトセピアホールの指定管理の業者が今回、北公民館とチトセピアホールが合わせて指定管理という形になりました。今までチトセピアホールの指定管理の経験というのをお持ちですし、ここの候補者については、新聞報道等でもありますけれどもチトセピアホールを適切にいろんな創意工夫でされている実績がありますので、一定そこは評価になったのかなと思います。
先ほど22ページで、評価の内容で価格点と技術点もあったんですけれども、どういう審査をしたかというのは、この報告書でしかわからないんですが、例えばですけれども、21ページにこの第２順位のところで、公民館とホールの連携に係る提案の中には、実現が難しいと思われるものもあったという評価になって、こういったものが重なって評価がずっと落ちていったのかなと思うんですが、実現が難しいという提案があったというのは、具体的にどんな提案があったんですかね。
71 ◯山下北公民館長 第２順位者におかれましても、提案内容は求められている基準を満たしており、各項目についても大まかな構成が示されておりましたが、具体性や実現可能性の面で少し不安を感じられるということでの評価でございました。
具体的には、例えば資料７ページの施設の設置目的と計画において、計画内容がイメージとしては理解できるが具体的な手法や将来に向けた計画や展望などの記載が薄い部分があるということと。次に資料８ページ、企画立案のところでは、各世代ごとの講座を企画されているが、講座受講者同士や地域などを講座を通じた多世代交流や他団体との連携が見えづらい。あと北公民館とホールの連携について、北公民館の空き室をホールの楽屋として使用することは、現実的に難しい。さらに、資料11ページ、協働と連携においてですが、集う・学ぶ・結ぶについて記載があるが、各種団体との連携の具体的内容の記載が薄い部分があるというようなことが、不安視された内容の主なものでございます。
72 ◯林 広文委員 わかりました。こうやってそれぞれの内容を委員のほうできちんと審査していただいたということで、こういう評価につながったのかというのが今わかりました。
それとあともう１つ、危惧というか、今回、公民館が新たに加わりましたので、私も先日ちょっと北公民館を見に行きました。館長には声をかけなかったんですけれども、自分１人で見て回ったんですけれども、いろんな学習団体の方がかなり登録されていて、ここは北公民館という大きな公民館ですし、周りにもいろんな地域の方もいらっしゃいますけれども、学習団体も多く登録されていますので、いろんな募集のチラシとか、そういうのもあったんですけれども、今学習団体の中で１つこの利用者の方で危惧されているのは、今まで直営でされてきてずっと長年利用されてきたという経過もあります。北公民館におられる職員の方ともある程度の意思疎通があって、例年のいろんな企画とかというのを協力していただきながら継続しておりますけれども、今回、指定管理に変わって民間の方がするということで、この職員との連携の中で、非常にこれまでどおり、私たちがやってきた学習、団体の皆さんの企画とか、いろんな発表会とかいうのが、きちんとできるのかどうかって不安に思っていらっしゃるという団体もいらっしゃいます。
そういった中では、この15ページに、これまでの職員の継続雇用のことが少し記載されてあるんですが、希望に応じて現体制の継続雇用を基本とはなっているんですけれども、もしかして、いろんな人員の配置とか、もしくはこれかなり提案金額も86％ということで、金額の分は絞ってきていらっしゃるというところで、今おる職員の方がきちんとそういう団体の皆さんと今まで連携していた中で、具体的に言えば、継続雇用が本当にできるのかどうか。ここは学習団体の利用者の方には、非常に不安があります。
そういった中で、もちろん指定管理者の方が今後されるんでしょうけれども、今の職員の方の継続雇用というのは、どのようになっていくのか。どのような判断をされているのか教えてください。
73 ◯山下北公民館長 現在雇用しております職員は、嘱託員及び再任用職員ですので、任期としては、来年の３月31日で一旦切れます。あとその次が、新しい指定管理者が雇用するかどうかということにつきましては、その事業者次第というところと、あとは今いる職員も、勤務条件等を勘案したときに希望するかどうかということもあろうかと思います。
ただ、ご提案では継続的にというようなお考えも提案をいただいておりますので、そのような方向でお話をされるのではないかとは思っております。
以上でございます。
74 ◯林 広文委員 まさにその部分でありまして、もちろん今おられる職員の方の希望もあるでしょう。また、今回新たに北公民館の指定管理者になられた業者の方のいろんな体制もあるでしょうけれども、学習団体の皆さんについては、基本的にはやはり公民館でされる活動内容というのは、これまでと変わらないと思うんですよね。これに合わせて利用団体の方が指定管理になったからといって、自分たちの活動形態が大きく変わるわけではありませんので、やはりこれまでやってこられたいろんな学習発表会とかを北公民館を中心に活動されてきているわけでありますので、そういった部分で、学習団体の皆さんが不安に思っている部分というのには、やはりしっかり寄り添っていく必要が私はあるんじゃないかなと思いますので、これはちょっと要望に近くなるかもしれませんけれども、ぜひその辺のところはしっかりまだ、引き継ぎの期間もありますし、しっかりそういう学習団体の皆さんのご意見をお聞きしながら、今いる職員の方と確実に引き継ぎができる。やはり一定の期間は今の方の継続雇用の中でしっかりそういった学習団体の方のご不安に対応していくということが、私は必要だと思いますので、そこはしっかり教育委員会の中で、今後の引き継ぎの中で協議を続けてほしいと思うんですが、どうでしょうか。
75 ◯前田教育総務部長 委員おっしゃるように、まずもって北公民館、位置づけは全く変わっておりません。生涯学習施設ということで、自主学習のグループの方ともお話をさせていただく機会もありましたけれども、皆さん方、数多くの方がこの前も北公民館まつりにお伺いしたときも、何十年も活動をあそこでやられていて、やはり自分たちの活動にも誇りも持ってやられているということを十分理解しております。
今回の指定管理者の方へのお願いに当たっても、そういった自主学習グループの活動が継続するような形のお願いといいますか、そういったことができるようなことで設けて、団体の中で、グループの指導助言とか、そういうものも挙げておりますので、そういった考え方は全く変わらずに、今回、複合化ということもありますので、市民サービスがより向上するように、若い人も入っていただいて、長くなりますけれども、北公民館まつりに行ったときに、自主学習の団体の方からも、今もう団体の中で高齢化していくと、若い人が入ってほしいんだよねっていうようなことも聞いておりますので、そういったことがうまくマッチングできるように指定管理者の方には、今後努力していただきたいと思っていますし、今いただいたご意見についても、実際今働いている職員がおりますので、そういった協議の中で、できるものについてはお願いしていきたいと思っております。
以上でございます。
76 ◯中西敦信委員 チトセピアホールについては、以前から指定管理で委託していたということですが、今回、北公民館もというところでそこで働く皆さんのノウハウというか、そういったものは年々蓄積されていくと思うんですが、指定管理の委託料としては５年で分割されているので、平均化されていますけれども、これからもこの次の令和７年度以降も恐らくまた公募というか、新しい委託先を選ぶといったときに、ずっと再更新というか、その機会ごとに委託料がどうしても競争の中で少なくなっていくというのであれば、そこで働く人たちのいろんな業務の中で培われたものの評価が金額として出てこないのではないかという危惧をしています。
なので、委託料の中で年々、きちんと人件費というか、そういう処遇の面での改善も見込んで、指定管理をしていくというようなことが、ずっと北公民館にしろチトセピアホールにしろ、長崎市として廃止にはならない公の施設だと思うので、そこで働く、あるいはちゃんとそういういろんな専門性のノウハウというのを見た上での管理、委託をしていくべきではないかなと思うんですが、その点、今回またさらに、この何年間の間のチトセピアホールの委託料と比べて、減っている部分もあるんじゃないかなという気がしているんですが、そのあたりお考えをお尋ねしたいと思います。
77 ◯日向市民生活部長 指定管理者全般の話だと思いますので、まず指定管理者制度を平成18年４月から本市では本格的に導入しておりますけれども、その間、いろいろ議会のほうのご意見もございまして、ずっと改善をやってきているような状況です。
まず、この指定管理者制度は、先ほど前田部長が言いましたように、やはり市民サービスの向上というものが一番大事だということで考えておりまして、その観点から、ちゃんとサービスが上がっていくというのがあります。それと、やはり先ほど出ましたように、管理経費の縮減というのもあるわけなんですけれども、管理経費がだんだん下がってくるんじゃないかということで、我々もこの人件費等も含めて、積算基準をきちんと総務部のほうで出して、それで統一的にやっておりますけれども、この資料の22ページを見ていただきたいんですけれども、先ほどから説明がありますように、技術点と価格点という形で大きく２つ分けてやっておりますけれども、この中のこの価格点の部分についても、さきの６月議会も踏まえまして、経費が余りにも下がって、先ほどありましたように、人件費にしわ寄せがあったらいけないということで、管理経費を下げたらいけないということですので、ある程度その上限を示した上で、そして一定の基準までは、経費削減努力を評価するけれども、それより下がった場合は、結局サービスの水準が低下するということで、これはもういけないですよと採点としては下がってくると。そういった見直しもやっております。
そういったことから、そのあたりを十分きちんとした管理ができるような形で、我々も対応しておりますので、積算をきちんとやって、それがずっと下がったからいいということではなくて、我々もずっと改善をやっておりますので、そういった考えで進めております。
以上でございます。
78 ◯中西敦信委員 採点の中で価格点が余りにも優位に働かないような見直しはされたということですが、そういうことじゃなくて、予定価格の積算、そういうところから人件費の考え方をやはりきちんと市の場合は嘱託員のいろんな給与等を参考にそういう予定価格をつくられていると思うんですけれども、果たしてそれでいいのかというのを考えていただきたいというのが、要望というか、趣旨であります。特に、先ほどありましたように、チトセピアホールの管理運営に当たっては、指定管理者の方のいろんな努力でゼロ予算事業ということで、自主事業でされてきたみたいな報道もありますので、いつまでもそういう民間の方の知恵と力に行政が乗っかかるというような感じではよくないと思いますので、そういうところも反映した予定価格というものを考えていただきたいと、これは要望しておきたいと思います。
79 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第221号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
80 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時40分＝
＝再開 午前11時41分＝
81 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第220号議案「公の施設の指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
82 ◯前田教育総務部長 第220号議案「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明させていただきます。
議案書の281ページをごらんください。これは、長崎市科学館の管理を行わせるため、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間を長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社を指定管理者として指定しようとするものでございまして、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、生涯学習課長より委員会提出資料に基づきましてご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
83 ◯荒木生涯学習課長 委員会提出資料の１ページをお開きください。１.施設の概要として、位置図や平面図及び設置目的などを１ページから２ページに記載しております。
２ページの(7)設置目的でございますが、科学に関する知識の普及及び啓発並びに科学教育の振興を図り、もって市民の文化の向上に資する目的で設置しております。
３ページをごらんください。２.
指定管理者候補者の概要でございますが、(1)候補者の名称は、長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社でございます。(2)所在地から(5)主な事業につきましては、記載のとおりでございます。３.指定の期間につきましては、令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間でございます。次に、４.
指定管理者候補者の選定方法及び選定理由の(1)選定の経過でございますが、公募開始前に実施いたしました応募者説明会には２者の参加がございましたが、結果的には応募団体は長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社１者でございました。（ア）提案内容につきまして、提案された事業計画書の概要を６ページから８ページまでに掲載しておりますが、その主な内容についてご説明いたします。
恐れ入ります、６ページをお願いいたします。評価項目をそれぞれに設定いたしておりますが、全体を通して候補者からは大人から子どもまで年齢に関係なく、科学のおもしろさや不思議さに触れて学ぶ、生涯学習の場としての科学館を目指すということが提案されております。評価項目、主催事業では利益が生じた場合には夏休み期間中の児童生徒の無料化や科学教室の材料費の無料化などを、また、めくっていただいて７ページには、売店の運営で利益が生じた場合にはオリジナルグッズの作成などが利益の還元策として提案されております。
８ページをお願いします。評価項目、人員配置では教職員ＯＢや教員資格者、学芸員資格者、科学館運営経験者などの人材の配置、スタッフのマルチ化による弾力的・効率的な人員配置などが提案されています。
資料の３ページにお戻りください。（イ）
管理運営体制でございますが、名誉館長兼運営アドバイザー１名のほかに24名体制で行うとの提案がなされております。
資料の４ページをお願いいたします。（ウ）提案金額（指定管理料）につきましては、米印に記載のとおり、募集要項で、委託料の上限額を５カ年で７億8,561万円と設定しておりましたが、提案金額は７億2,000万円で、上限額の約92％での提案となっております。なお、こちらにつきましては、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」で
債務負担行為による補正予算を計上させていただいております。
次に、ウ.
指定管理者候補者選定審査会による審査についてご説明いたします。（ア）審査会の委員人数は、長崎市教育委員会指定管理者の候補者の選定に係る審査会規則により５人以内となっており、委員構成は記載の方々でございます。会長の原田委員は、勤務する大学で理科教育学を専門分野とされ、子どもと自然事象・科学的事象とのかかわり等を研究されておられます。繁宮委員は、博物館学の知識を有され、科学館運営協議会の委員の経験がおありです。田丸委員は、経営・財務に関する専門家として九州北部税理士会からの推薦でございます。中村委員は、長崎市内の学校で理科教育に携わり、学校教育との連携に関する知識を有するものとして長崎市小学校長会から推薦いただいており、現在、科学館運営協議会の委員にもご就任いただいております。山田委員は、教科教育学において理科・科学教育の専門的知識を有するものとして長崎大学教育学部からご推薦いただいております。（イ）審査経過につきましては記載のとおりでございます。
５ページをごらんください。次に、（ウ）審査報告書の概要についてご説明いたします。審査の方法としましては、応募者から提出された申請書類に不備がないか、募集要項に記載された応募資格などの要件を満たしているかを確認し、事業計画書などの内容や面接に基づき審査を行いました。市立小学校の科学館見学学習や主催事業などにおいて、目新しい工夫が見当たらないなどの不十分な点があるものの、科学教室、天体観測など少人数向けの体験教室が数多く開かれている点、10年間の運営により培ったノウハウを生かし安定した運営が期待できる点が評価されました。
恐れ入ります。資料の12ページをお開きください。選定審査会における採点結果でございます。審査会の評価につきましては、長崎市公の施設の指定管理者制度に関する指針に基づき、技術点と価格点との合計で評価を行う総合評価方式を採用しております。科学館の場合は技術点360点、価格点140点で合計500点を満点としました。これに対し、候補者の点数は技術点225点、価格点120点で合計345点となっています。
資料の５ページにお戻りください。エ.選定理由についてですが、今回、１者のみの応募でありましたが、失格基準の内容について確認し、基本事項の各項目に対し、すぐれた認識を有していること、
管理運営体制についてはスタッフの確保や教育について評価したことから、総合的に判断し、応募者を
指定管理者候補者に選定いたしました。
最後になりますが、５.利用者の推移及び
指定管理者候補者選定審査会から提出がありました審査報告書を９ページから12ページまでに、公募の際の募集要項と仕様書を13ページから44ページまで添付しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。
84 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
85
◯浅田五郎委員 説明ありがとう。問題は、12ページを見て、少なくとも500点の中で345点というのは８割ないわけね。やはり８割ぐらいは、採点の内容が上がってこないと指定管理させる意味がないんじゃないかと思うんです。
だから、やはりこういった受け取った会社に対して、このままの状況では指定管理というのをしなくても、長崎市が直接やるくらいのことはあるんですよぐらいのことを言わないと改善がないと思う。例えば、２番目の20点のうちの11点。半分が小学校と連携がとれていないわけでしょう。こういうことは、きちっとやはりやらないといけないし、１者しかいないからもうここで決めましたという安易なものではなくて、やはり本当に指定管理をすると思えば、８割ぐらいは皆さん方が期待するような指定管理者じゃないと指定できないんだぐらいの矜持は持っとってもらわないと、指定管理した目的が何でもかんでもいいから任せればいいという問題じゃないと思うんだ。
この辺について、ちょっと気になるから、きちっと今後、こういう採点をする場合でも、皆さん方が８割ぐらいの合格点をあげられるような指定管理の会社をつくっていく。育てていく。そういうこともあなたたち指導する立場じゃないかと思うんで、ぜひよろしくお願いしておきます。意見があれば聞きたい。
86 ◯荒木生涯学習課長 今回の評価80％を満たさないような基準が必要ではないかというご意見かと思います。今、長崎市の基準のほうでは、技術点の区分の合計点が配点の60％未満となるときは失格という基準がございまして、今、評価、採点結果ではそこをクリアはしているという形でございます。今私どもが評価を組み立てるときに、審査員の方々から普通の評価を受けただけでは失格となるような配点にしております。一定普通よりはすぐれている点がないと、合格基準を満たさないというような構成にしております。
また、今回１者でありましたけれども、現状の実績を見ていきますと、委員会資料の５ページに今、指定管理を受けてくださっている期間中の利用者の推移を掲載しております。利用者の数が全てではないと私どももしっかり認識しているんですけれども、やはり科学館の役目としては、科学館に足を運んでいただいて、科学に興味を持つきっかけをつくっていただくというのも大事なことだと思っておりますので、この人数も一定の目標値に設定させていただいて指定管理者にお願いしているところでございます。
こういった今、指定管理しておりますが、私どもとしましても、科学館運営協議会としましても、なかなか評価しているところでありまして、その現状との比較ということになりましたので、今、大変よく頑張っているんだというところとの比較になっておりますので、委員が感じられたように点数が低いんじゃないかという結果になったのかとは思います。
選定審査会のほうでも、しっかり評価の中に目新しい工夫が見当たらないというご指摘もいただいておりますので、私ども指定管理者と協議する中、また
モニタリングの中、あと科学館運営協議会で科学館の運営に関する調査審議をしていただく場がございますので、そういった場を生かして、しっかり科学館の役割を果たしていくよう指定管理者とは話をしていきたいと思っております。
以上でございます。
87
◯浅田五郎委員 私が言うのは、６割か８割かの問題だろうけれども345点だから６割なら45点上がっているよね。だから、問題はやはり指定管理をお願いする以上は、少なくとも８割ぐらいを求める。結果的にそれがどうあろうとも、求めてやはりきちっとやはり精査していくというのは、一番大事じゃなかろうかと。よくやっていただいているから、これだけの人数がふえたんだということにもなるでしょうけれども。
ただ、やはり長崎には、こういった科学館的なもの、ほかにないでしょう。小学校と連携なんてことが薄いとなれば、中学校はじゃどうなんだろうかとかね。やはりそういったいろんなものを考えてみて、あなたたちが言う言いわけじゃなくして、私が求めているものは、より高いもんで、じゃもうよかさって、指定管理だから５割あれば上等さという人もおるかもわからない。そうでなくて、やはりこれだけのものを指定管理に期待し、それこそお金を浮かして、そのお金をほかに回そうと思っての指定管理者制度をつくったんだろうから。そういうことを考えてみると、やはり高度な指定管理の提供を求めることは決してやぶさかじゃないと思っているから。私はこんな意見を言っているわけで、この会社がいいかげんにやった会社とは私は決して思っていない。一生懸命やっているだろうけれども、さらに高きを望むのが、皆さん方、指導者のご意見でなかろうかと思っているもんだから、ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
88 ◯池田章子委員 私もこの12ページの採点の中で、市立小学校との連携というところが、余り高くないというのが非常に気になっています。この科学館は、指定管理に最初出されるときに私は反対したんですけれども、それはなぜかというと、やはりこれ教育施設だと。学校教育をよりいいものにしていくための教育施設なんだから、やはり公のほうでやるべきじゃないかということだったんですが、私、科学館の評価は、先ほどおっしゃいましたけれども、たくさんの人を呼ぶということももちろん大事なんでしょうけれども、利用者をふやすよりも、やはりこの理科教育、科学教育の充実というところに基本を置かないといけないんじゃないかと思うんですよ。そういう意味で、やはりこの小学校との連携が余り伸びていないということと、あと理科教育に携わる現職、またＯＢの先生たちからも余り呼ばれないと。もっと自分たちを活用して、小学校、中学校との理科教育との連携を図ってもらいたいんだけれども、なかなかそういう機会が少なくなってきたんじゃないかというお声も聞くわけです。ですから、先生たちお忙しいんですけれどもやはり協力したいという方々は結構いらっしゃって、そういう方たちとの連携をとる中で、学校の先生って、その理科教育とのかかわりでどこがツボかっていうか、子どもたちの興味がここにあるっていうのがわかって、やはり上手に提供できるスキルを持っている人たちなので、とても今の科学館はプラネタリウムがあって、本当に興味を持つ人たちは多くなったのかもしれないけれども、そこの教育施設としての役割をもっと強化してほしいということを私はお願いしたいんですがいかがですか。
89 ◯大塚学校教育課長 年度当初に各学校のほうにまず周知する内容の中で、科学館の見学の趣旨、目的という部分を確認して出すわけなんですが、その中には、学習指導要領の趣旨に沿って、広く教育活動に体験的な学習を取り入れ、豊かな心や思いやりの心を育てると。特に今、理科離れとか科学離れが進んでいると言われる現在の子どもたちに、学校ではできない部分についてしっかり体験をさせるというのを前提に各学校に周知しているところでございます。
長崎市立小学校の５年生全てが参加するというような段取りで進めているところではございますが、先ほどご指摘いただいたように、市立小学校の科学館見学など学校教育との関連、連携が十分ではないというご指摘もございますので、この目的に十分沿っているかどうかについて、各学校の意見もしっかり収集しながら、これから来年度、学習指導要領が新しくなりまして完全実施になりますので、各学校の声をしっかり聞きながら、今後改善に生かしていければいいなと思っているところでございます。
90 ◯池田章子委員 ５年生で科学館に１回行きますという、それで連携がとれているという問題じゃないので、ずっと理科教育を子どもたちは受けていくわけですよね。その中で理科教育の中では受けられない体験を、得られない体験を科学館でする。ただ、全然離れていたら意味がないわけで、もっと科学館に足を運びながら、常日ごろ受けている理科教育とかかわりができていくというのが、この科学館の目的だと私は思うんですよね。たった１回じゃなくてね。
だから、そういう意味で、科学館をより興味深く子どもたちに見せることができるような、ボランティアスタッフの活用というのも、ぜひ考えていってもらいたい。それで、この教育施設として、ここに１つしかないこの科学館を有効に使えるようにしてほしいということです。それはもう学校教育のほうにももちろんお願いしないといけないんだけれども、こうやって今度の引き受ける事業者の方にもしっかり伝えていただきたいと思います。
91 ◯山田学校教育部長 直営時代にサイエンスティーチャーということで、現場の先生、それからＯＢの先生方に、いろんなイベントで手伝っていただいたりという制度はありまして、一旦それがなくなったと聞いていますけれども、やはりそういう声もありまして、また再度復活をしまして現在11名のサイエンスティーチャーということで、現場の教員とＯＢ教員も今登録して、指定管理者のほうが主体的にそういういい制度については、そのまま継続しようということでやっていただいております。
先ほどありましたけれども、運営協議会の中にも現場の校長が入って、必要な意見は述べるようにということをしておりますので、できるだけそういった子どもたちの使う場所としての意見についても、指定管理者に届くようにということで、私たち学校教育部としても声を伝えていきたいと考えております。
以上でございます。
92 ◯中西敦信委員 委託料の予定価格、上限額が５年で７億8,561万円となっていますが、これは市として、入館料は来年から令和６年度まで利用者数の状況を見て、入館料がどれだけあるのかというところで、全体的な管理費からそういう入館料を引いた上の委託料ではないかなと思うんですが、そこはどんな想定というか、算出されたんでしょうか。
93 ◯荒木生涯学習課長 科学館の利用料金収入につきましては、別途、年に春と夏と大きな特別展を開催しておりますけれども、主にそういったイベントに使ってくださいということで、利用料金収入はそのまま指定管理者の収入とさせていただいております。
ここの指定管理料につきましては、本当に科学館を運営していくのに必要な経費を積み上げさせていただいています。その点では、教育施設・生涯施設であるということと、その事業が継続性が大事ということで、私どもが全ての経費を指定管理料としてお支払いしているということでございます。
以上でございます。
94 ◯中西敦信委員 じゃ、そんなふうにこの特別展の開催に料金は充ててもらっているということでしたが、この平成26年度から平成30年度、これだけ利用者の数、特別展も含めてふえている中で、その利用収入と特別展の開催に当たっての経費というか、そのあたりはとんとんぐらいになっているのか、収支の状況はどうだったんでしょうか。
95 ◯荒木生涯学習課長 現在まだ期間の途中ではございますが、この２期目になるんですけれども、大体１年間の利用料金収入が1,200万円から1,300万円程度でございます。なので、掛け算しますと、7,000万円前後かと思うんですけれども、今の時点で特別展・企画展等をするに当たって、指定管理者が支出された経費がまだ確定しておりませんが7,000万円程度でございます。その特別展・企画展で得られた収入が7,900万円程度となっております。これらの差額につきましては、指定管理者の企画運営努力によるものと思いますけれども、今の指定管理者では、そこのところ展示室の無料開放であったりとか、入場無料の企画展を開催するなど、利用者の還元に努めていただいていると理解しております。
今度の新しい指定管理の期間につきましては、その公の施設を使っての利用収入上がった分については、きちんと利用者に還元していきましょうということを指定議案を認めていただきましたら、協議して確定させていきたいと思っております。
以上でございます。
96 ◯中西敦信委員 社会教育施設ということで、利用料金収入についても額としては1,200万円で、それで特別展を行って、それと同等の収入があっているというところで、その金額も今言われた7,900万円というのは、多分５年トータルだと思うので、１年で見れば一千何百万円ぐらいなので、それほど多額な金額ではないかなとは思いますが、その部分で、やはり市民サービスの向上であったりですとか、スタッフの方のいろんな研修等、もろもろに充てていただけるような方向で、提案もされていますけれども、そういう提案がしっかりされていくように取り組んでいただければと思います。
以上です。
97 ◯林 広文委員 ここは公募の施設ですので、残念ながら１者しか応募団体数がなかったというところで、１者の出た内容を審査するというのは非常に難しい審査になったのかなと思いますが、この事業計画概要ですけれども、５年総額７億円、１年当たり１億4,000万円の指定管理費になります。
先ほど北公民館とチトセピアホールの審査をしたんですけれども、あれは２つ合わせても年間4,400万円ですね。あそこは複数応募があって、それぞれ詳細な事業計画が出ていました。意欲を感じました。何とかこの施設を運営したい、そして、長崎市のそういう行政に貢献したいというそれぞれの意欲が、先ほどの審査の中では感じました。順位は１番と２番つきましたけれども、それぞれその指定管理に当たって、こういう運営をするんだという意欲を、私はどちらにも感じましたけれども、少なくとも、この６ページから８ページにかけて、この内容がありますけれども、本当にこの事業の計画でいいんですかね。５年間で予算が７億円する事業計画が、内容が余りにも簡素というか、１者でするというもしかしたら安心感で、これでいいと思ったのかもしれませんけれども、しかも先ほど審査委員の説明もありました。この審査委員の会長、純心大学の専門家の先生です、権威というふうに説明がありました。その専門家の方が科学館という運営をどのようにするのかという審査するという、この５名の審査の方、この内容を審査するのは失礼じゃないですか。２回しかしていませんけれども、この審査の方を選んで、審査する内容が１者とはいえですよ。この審査の内容にも、不十分な点があると言っていますけれども、この書きぶりは、このようになっていますけれども、実際審査の中では、この内容についてどういう意見が出たんですか。そこをまず教えてください。
98 ◯荒木生涯学習課長 提出資料の６ページから、今、委員がご指摘いただいた８ページにつきましては、すみません。事業計画書の概要ということで、私どもが、かなりのボリュームになりますので、そこを抽出させて概要としてまとめさせていただいております。
選定審査会の審査に当たりましては、ここに原本があるんですけれども、この資料に基づいて審査をしていただいているという状況でございます。すみません。概要のまとめ方が簡単過ぎたかと思います。そこはご理解いただきたいと思います。
99 ◯林 広文委員 これ正直言ってまとめ過ぎですよ。だって、委員の意見で、審査報告の中で目新しい工夫がないという不十分な点があったというのを、正直これを見てもわからないです。もうちょっとその辺のところは工夫して見せていただかないと。これだったら、全然内容がない計画書を出したように見えてしまいます。それだけのものをこの提案の会社が出しているんであれば、それ相応の対応を私は出してほしいと思います。今からまとめるのはあれでしょうから、後で出している分は見せていただきたいと思います。
やはり本来は公募があって、それぞれ２者以上の複数の企業があって、それぞれ競って、こういうふうにするというのが一番いいと思います。ただ、残念ながら、ここについては１者しかなかった。ただ、今までしてきたその会社というのは、非常に頑張っていらっしゃると思います。本当に毎回いろんな企画展のときも、なるべく出席するようにはしていますけれども、非常に工夫されていますし、非常に努力されている。でも、せっかく今回する中で、これだけの内容ではちょっと私は資料としては不足していると思いますので、後でどういう内容だったかというのはぜひ見せてほしいと思います。
100 ◯前田教育総務部長 今、林委員のご指摘、大変申しわけございませんでした。私ども、まとめるに当たって、そのあたりがまさに審査委員が指摘されたところがよくわかる部分といいますか、そういった取りまとめをもう少し詳細に記載すべきだと思っております。大変申しわけございません。
それから、確かに今回１者ということで、私どもも募集に当たっては、グループ化を今回認めたりとかして、実際当初もう１者、お話しもあっていたんですけれども、結果的には、１者ということで、確かに私たちとしても、そこはやはり２者なり複数で審査したほうがより内容が、そうなれば、委員にとってもやはり両者を比較するということで、点数についてもより詳細に、その辺の議論もまた深まったんじゃないかと思いますけれども、今回は科学館のことをよく知っておられる方が委員の中にいらっしゃって、その中では、今回の審査の内容とすれば、先ほどもお話しましたけれども、現状よく頑張っていると。頑張っている中でやはりプラスアルファで、よりもっといいものを、まさにご指摘、先ほどもありましたけれども、子どもたちの教育に関してのところで、ここ弱いというような、やはりそれは皆さん方が今かかわっているからこそ、そこを厳しく指摘した結果が、数字としてあらわれていたんだなと思っております。
その点は、先ほどもご説明しましたけれども、私どもそこ大事だと思っておりますので、指定管理者と十分に協議をこれからもさせていただいて、今回いただいたご意見についても、そこはお伝えをして、科学館は私どもの大切な施設でございますので、より効用が高まるように、私どもも努力していきたいと思っております。
また、先ほど言いました資料の関係も林委員のほうにはお示ししたいと思っております。よろしくお願いいたします。
101 ◯久 八寸志委員長 林委員、一応今、資料の話があったんですがこれは個人的なものにして大丈夫ですか。〔「はい」と言う者あり〕
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時15分＝
＝再開 午後０時16分＝
102 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
103 ◯柿田 正委員 ２点だけちょっと教えていただければと思います。運営協議会があっていると思いますけれども、運営協議会においての、今までの運営に対してのご意見等はどういう形で出ていらっしゃったのかというのがまず第１点です。
それともう１点が、この審査会の評価の中での質の成果を追求する姿勢って、この質の意味ですよね。質というのは、利用者に対しての質なのか、その中身の展示等の質なのか、それどちらの意味でこの質っていう言葉を使われているのかをちょっと教えていただけますか。
104 ◯荒木生涯学習課長 ご質問の１点目、科学館運営協議会でどのような意見が交わされているのかという点でございますけれども、今回の審査の１つの着眼点にもなったんですけれども、一定その利用者などの評価をする一方で、今特別展とかの内容が一定偏りがちではないかというようなご意見をいただいておりました。そういうところも含めて、今度の選定審査会で特別展に対する提案もいただいたところで、現在、指定期間中に行っている特別展と余り大差がなかったので、そういうところで目新しい工夫が足りないというご指摘をいただいたものと思っております。
もう１つ、２点目の質の成果の分につきましては、１点目と少し重なるんですけれどもややマンネリ化しつつある内容を少し見直す必要があるのではないかということで、利用者に対する学習の提供の内容ということでございます。
105 ◯柿田 正委員 その質のほうなんですけれども、当然ながら、今の観点での質を上げていくとなれば、それなりの専門の方とかとかかわりながらやっていかないといけない形になるのかなと思うんですよね。より今とは違う形のものが何か必要になってくるということが出てくると思いますので、そうなったときの費用のあり方ですよね。今の委託のこの金額の中で全部できるのか。先ほど利益が上がったら無料にしたりとか、いろんなグッズをつくったりとかありましたけれども、そういうところにもしっかりと着眼点を持って、使っていただけるような形を、私自身はそっちのほうじゃないやろうって思ったんです。質を上げるためだったら、そっちのほうにちゃんと使いますっていう形も非常に大切かなと思いますので、その視点もお伝えいただければなと思います。
以上です。
106 ◯荒木生涯学習課長 利益の還元について、代表的なものを今記載させていただきましたけれども、私どもの想定としましては、そういった科学の今まさに旬の科学の分野での著名な方に来ていただいて講演会を入場無料で行うとか、そういったこともご提案いただければなと思っておりました。
今後、還元策として、指定管理者と協議して詰めていく際には、そういったことも考えられないだろうかみたいなことを私どものほうからも提案していきたいと思います。
以上でございます。
107 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
108 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第220号議案「公の施設の指定管理者の指定について（科学館）」については、反対の立場から意見を申し上げます。
指定管理がされてもう10年ということですけれども、本来的に、この科学教育の振興であったり、そういう市民の文化の向上という点では、長崎市教育委員会が直営で管理をするべき施設であると思います。特に、学芸員等の配置も数多くされております。そういう科学館に求められている役割、特に、展示の中身であったり、あるいはそういう学校との連携等しっかりとするという点であれば、教育委員会の直営にしていくと。全部を指定管理にするのではなく、原爆資料館であったり、これからつくる恐竜博物館のように市が担うべき部分について、やはり直営でするというそういう管理をしていただきたいという理由から、反対の態度をとりたいと思います。
以上です。
109 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
反対意見がありますので、挙手により採決いたします。
第220号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
110 ◯久 八寸志委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後０時21分＝
＝再開 午後１時20分＝
111 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔陳情第12号の審査時間について協議した結果、
６日の午前10時から審査することに決定した。〕
112 ◯久 八寸志委員長 それでは、議案審査に入ります。
まず、第177号議案「工事の請負契約の一部変更について」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
113 ◯小田理財部長 それでは、第177号議案「工事の請負契約の一部変更について」をご説明いたします。
議案書は、191ページでございます。これは、平成31年３月15日に議会の議決を得て締結した伊良林小学校改築主体工事（２）の請負契約の一部を変更する契約を締結しようとするものでございます。
契約の変更内容につきましては、契約検査課長から説明させていただき、その後、工事の変更内容につきまして、建築部から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
114 ◯森川契約検査課長 契約の変更内容につきまして、委員会提出資料に沿ってご説明させていただきます。
委員会資料の１ページをお開き願います。まず１.工事の請負契約の一部変更についてでございますが、本議案は伊良林小学校改築主体工事（２）に係る請負契約において、資料中段に記載の契約変更の理由のとおり、基礎コンクリートの施工に係る湧水対策等を行うため作業工程の延長等を行う必要が生じたことにより工事の設計を変更したことに伴い、資料２段目の契約金額の欄に記載のとおり、契約の金額について９億5,137万2,380円から、９億6,711万3,380円に、1,574万1,000円増額し、工期につきましては議会の議決を得た日から令和２年２月28日までとしていたところを、議会の議決を得た日から令和２年６月30日までに約４カ月延長し、変更を行おうとするものでございます。契約の相手方は親和・武藤・丸栄特定建設工事共同企業体でございます。ページの最下段から２ページにかけましては、工事の概要を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
引き続き、工事の変更内容につきまして建築部からご説明させていただきます。
115 ◯田邉建築課長 それでは、引き続き、変更の内容について、ご説明いたします。
資料の３ページをごらんください。これまでの変更経緯を表にしたものになりますけれども、表の上段、当初発注の欄をごらんください。本工事は、工期、平成31年３月15日から令和２年２月28日、請負代金額９億3,477万8,880円で契約しております。その後、その下の段、１回目変更時ですが、平成31年３月から適用する公共工事設計労務単価の特例措置に係る請負代金額の変更を令和元年６月10日に専決処分で行っております。次に、２回目の変更として、歩道崩落防止のための腹づけコンクリートの設置及び残土処理等の変更が生じたことから、請負代金額の変更を令和元年10月23日に専決処分で行っております。矢印の下が本議案に関するものになりますが、ラップル基礎コンクリートの湧水等による施工方法の変更に伴い工期の延長が必要となったことから、工期末を令和２年２月28日から令和２年６月30日とする４カ月の工期延長と、それに伴う経費等の増額1,574万1,000円の請負契約の変更を本定例会に提案したものです。
まず、本工事の概要について、簡単にご説明させていただきます。資料４ページをお開きください。恐れ入りますけれども、図面を横にしてごらんください。位置図でございます。工事場所は伊良林小学校となります。赤の斜線で示した場所でございます。
資料５ページをお開きください。全体配置図でございます。今回の工事部分は、黄色で着色しておりますII期工事の普通教室棟でございます。ピンク色で着色している部分がＩ期工事部分、理科室、音楽室などの特別教室のほか、体育館、屋上プールがある特別教室棟でございます。Ｉ期工事につきましては既に完成し、ことし１月から供用開始しております。また、緑色で着色しております給食室につきましては、もともと特別教室棟と普通教室棟の間のあたりに建っていたものを、敷地の西側の図の位置に引き家にて移設を行い、平成30年２学期から供用開始しております。また、運動場に水色で着色している部分は、工事期間中に使用している仮設校舎でございます。II期工事完了後に解体し、その後、運動場の整備を行う予定でございます。
資料６ページ、７ページをお開きください。恐れ入りますが、こちらは再度資料を縦にお戻しください。各階の平面図でございます。図面下側の黄色で着色している部分が今回のII期工事部分、普通教室棟でございます。職員室などの管理諸室、普通教室などを配置しております。建物は３階建てで、建物の基礎の下にラップル基礎と呼ばれるコンクリートの塊を設け、強固な支持地盤の上に建物を乗せる設計となっております。
８ページをお開きください。完成イメージになります。右手前側がII期工事になります。以上が伊良林小学校改築工事の概要でございます。
それでは、変更の内容についてご説明いたします。９ページをお開きください。土質調査ボーリング位置図でございます。今回の改築工事に当たっては、設計時に土質調査を行い、岩盤などの支持地盤の深さ、地下水位を確認した上で、設計、工事を行っております。図の中の青色の丸で示しているものが平成27年に今回の改築工事の設計時に調査を行った箇所になります。また、オレンジ色の丸の部分は、平成23年に給食室の改築を行う前に調査を行った箇所になります。おのおのの調査箇所に地下水位とラップル基礎底の深さを示しております。例えば、黄色の普通教室棟中央部の
青丸ナンバー６では、ラップル基礎底の深さが地面の高さからマイナス6.9メートルであるのに対して、地下水位がマイナス8.78メートルというように、全ての箇所でラップル基礎底の深さよりも深い位置に地下水位があるという調査結果でありました。
10ページをお開きください。資料中央の建物断面図をごらんください。今回の建物は３階建てになります。１階の下に基礎・地中梁があり、その下にラップル基礎と呼ばれるコンクリートの塊を設け、支持地盤の上に建物を乗せる設計となっております。ラップル基礎の大きさは幅が４メートルから５メートル角で、高さが３メートルから４メートルのかなり大きい、容量が100立米、重さにして200トン程度のコンクリートの塊となります。先ほどご説明したとおり、土質調査の結果では、このラップル基礎よりも深い位置に地下水位があったこと、また、今回の工事に先立って行ったＩ期工事のラップル基礎工事及び給食室の引き家の掘削工事においても、工事の支障となるような地下水の湧水は確認されなかったことから、本工事に影響を及ぼすような湧水はないものと判断しておりましたが、基礎を掘削したところ、右上の左の写真のように、当初想定していなかった地下水の湧水が確認されたため、施工方法を変更する必要が生じました。専門家にも確認しましたが、雨の影響により地下水位が上下することはあるとのことでしたが、今回の湧水については雨が降っていないときにも見られたことから、実際の地下水位が調査結果より高かったのではないかと考えられます。
恐れ入りますが11ページをお開きください。左上の図をごらんください。本工事の施工に当たっては、赤い線を引いているように４工区に分けて施工することとしておりました。そして、ラップル基礎については全部で39カ所ありますが、６カ所ずつ色分けしている単位で、まとめて掘削を行い、施工する予定でした。
恐れ入りますが、10ページにお戻りいただいて、左上の図をごらんください。この図は、当初想定していた所定の深さまで掘削した後にラップル基礎のコンクリートを流し込むための型枠の固定方法をあらわしています。先ほど申しましたように、ラップル基礎コンクリートのボリュームはかなり大きいため、コンクリートを型枠の中に流し込むときにコンクリートの圧力で型枠が外れてしまわないよう図のように地盤面からもサポートをとって支えるように考えていました。しかし、中段になりますけれども、掘削したところ、地下水の湧水が確認されたことから、水の影響で型枠の堅固な固定が困難で、そのままでは安全に施工を行うことが難しいことから、６カ所ずつまとめて施工することしていたものを、右下の写真のように掘った部分の側面からもサポートをとれるよう、１カ所ずつ施工するように変更いたしました。この施工方法の変更により、ラップル基礎の工程が３カ月延びることとなりました。
11ページをごらんください。先ほどご説明したように、当初はラップル基礎完了後の、基礎、１階、２階、３階の上部躯体の施工については、左側の上の図のように４工区に分けて、一番奥のＡ工区から順に施工することとしていました。しかし、ラップル基礎を１カ箇所ずつ施工しなければならなくなったことに伴い、１つの工区の中の全部のラップル基礎の施工が終わるのを待っているとさらに工期が延びることから、下の図及び右側の写真のように、各工区をさらに２つずつの工区に分け、ラップル基礎の施工待ちの期間をできるだけ少なくなるよう進めるようにしましたが、それでも上部躯体工事においても、約１カ月の工期の延長が必要となり、ラップル基礎の延長分と合わせて、４カ月の工期の延長をお願いするものです。なお、工事完成後の地下水の建物に対する影響につきましては、ラップル基礎は水につかっていても構造的には問題ないこと、また、今回建物周りに設ける擁壁には水抜き穴を設けており、建物下部の水を排出できるようにしていることから、影響はないものと考えております。
12ページをお開きください。全体のスケジュールを掲載しております。本案件については、赤枠で表示しておりますが、当初契約工期は令和２年２月28日までで、令和２年４月からの供用開始としておりましたが、それを、工事工期を４カ月延長をお願いし、令和２年６月30日までとさせていただき、供用開始は令和２年８月を予定しております。なお、この工期延長に伴い、表の一番上の欄の仮設校舎のリース期間の延長と現在、給食を仮設校舎に配送しておりますが、その期間を延長することとなります。また、仮設校舎解体後に、本格的な運動場整備工事に入りますが、運動場については令和３年度２学期からの供用開始になる見込みです。
今回の延長につきましては、学校、保護者や地域の方にもお知らせさせていただいているところです。また、工事施工に際しては教育委員会と十分に連携して対応しているところですが、児童の安全に配慮しながら、今後とも一層連携しながら取り組んでいきたいと考えております。
説明は以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
116 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
117 ◯池田章子委員 ボーリング調査をして、地下水の水位を確かめたけれども、大丈夫だと思って始めた工事が、要するに地下水があったというご説明だったわけなんですが、私は市として、ここにそういう水が出てくるような地形であるということを前もって把握できなかったのかなというのがまず１つの疑問です。教えてください。
118 ◯田邉建築課長 それにつきましては、先ほどご説明したように、土質調査の中で水位というのを確認しておりますので、多少土質調査で出た水位から実際上下することはあるということはありますけれども、一応設計としては土質調査で確認した水位よりも高い位置で設計してありますので、その辺は問題ないのではないかと判断しておりました。
119 ◯池田章子委員 前、今の新しい校舎をつくる真ん中の部分に給食室があったんですよね。この給食室も平成23年度に調査して、その後建てました。ところが、１回目は給水管の破裂だったんですが、その後もいつもその給食室の床下に水が上がってきていたっていうのは、給食室からの連絡で市教育委員会はそれをもうご存じだったはずで、結局その水が上がってくるということだったので、ポンプをつけてポンプアップして、その水を排出していたわけですよね。そのボーリング調査の結果が多分、黄色い丸のところで、推移は10.2メートルですよって。そして、こっち側のもう１つのＢのほうは7.6メートルありますと。にもかかわらず、そのつくった給食室の下に水が上がってきていたっていうことは、市としては、ここは水が上がってくるっていうことをご存じだったとしか私は思えないんですよ。その点どうですか。
120 ◯山北建築部長 池田委員が言われるように、給食室をつくった後、ピットの中に水がたまっていたというのは、その中でポンプをつけましたので教育委員会のみならず建築部のほうでも把握はしております。ただ、ご指摘の水位の話なんですが、基本的にそこの給食室のピットのところに水がたまるのは、雨の日の次の日とか、雨の降ったときなんですよ。要は地質自体がちょっと粘土質で水はけが悪いということで、ただ、そのピット内の水を抜けば、基本的には次の雨が降るまではたまっていないという状況なので、あくまでそれは雨水による影響で、排出がなされていないものという形で解釈しておりましたので、うちが今お願いしているのは、要は雨水があったら、当然雨水はたまりますので、一定影響はあると思うんですが、それが抜けたときに、また今のところは、湧水で水が湧いてきているんですね。だから、常時水がある湧き水のような状態なので、今回厳しいということで、ただ、雨水による水はけが悪いというのは、認識しておりましたので、そういう意味で、設計では基本的に雨水の影響は一時的なものということで、工事には影響ないということで判断してやっております。
それで、特に、Ｉ期工事につきましても、給食室より深い位置にラップルコンクリートなんかを打っているんですが、そのときも雨水による影響は一時たまったりしましたけれども、それが、抜けた後は水がたまらないような状態で、工事には支障がなかったと確認しておりますので、そういう意味では状況的に違うのかなと考えております。
以上です。
121 ◯池田章子委員 湧水と雨水が違うというのはわかるんですが、その湧水は気象とか季節によって水位が変わるんですよね。それも私よりも十分ご存じのはずで、大体この伊良林小学校の地形を見れば、こちらが山で、こちらが山で、川が流れている谷底になって、しかも上流には水源地があるんですよね。要するに、水が豊富なところです。ここは倉田水樋とかいう、昔の水道の水源になったところですよ。しかも伊良林の斜面は、ご存じだと思いますけれども、井戸が多い。要するに、もう水脈があるんですよ。そういうことを当然建築とか土木の専門家であれば、そういう地形にあるんだと。しかも、給食室の底には、いつもなかなか水がはけなくて、水が上がってきていたという状況があるわけで、そういう地形的なものとか、歴史的なものとか、実際まだ井戸もあって水脈もあると言われているような。伊良林小学校のところで実際にその前ボーリングをした。それで、雨水だとおっしゃるけれども、上がってきていたわけです。水位がマイナス10.2メートルとか、7.6メートルともっと深いところにあるはずですよね。なのに、給食室の下に上がってきていたということは、要するに、ここはそういう湧水とか、雨水とかの影響のある地域なんですよ。だから、それがわかっていて、何でこういうふうに専門家なのに後から追加になるのかなというのが不思議なんですよ。
122 ◯田邉建築課長 今、池田委員おっしゃられるように、そういう地形的な特性というのは、当然私たちも考えて検討はしているところでございます。そして、先ほど部長が答弁したように、給食室のときにやはり雨水で地表面に水がたまるというところの状況も確認しておりました。ただ、給食室につきましては、水がピットにたまったのが地表面から大体1.5メートル、ものすごい浅いところで水がたまっているということで、これ専門家にも確認しましたけれども、地下水がそこまで上がるということは考えにくいので、あくまで地表面にたまった水の浸透でそういう状況になったのではないかということでした。
そういうことで、土質調査で地下水まで確認をして、ある程度大丈夫だろうという想定で設計工事を行ったところなんですけれども、実際現場に入ってみると、地下水が想定よりも高い位置で確認されたということで、施工上支障を来すということで今回、工期の延長をお願いしているところです。
以上でございます。
123 ◯池田章子委員 じゃ、引き家のときにも、先ほど湧水は確認できなかったとおっしゃったわけです。ただし、この引き家のときの工事は、ちゃんと排水路を切って、釜場つくって、ポンプアップしていたと思うんですよ。要するに、ここやはり水がたまりやすいです。ちゃんとその引き家のときの工事は、そういうふうにしましたっていうのが残っているわけですよ。そういうことを考えれば、ここは、必ずしも湧水ではないかもしれないけれども、雨水とその湧水というのは関係があって、ちょっと雨が降ると、あふれ出してくる、上がってくる、たまってくるっていうのはあっていたわけです。
だから、当然そういう地域であるというのが、この工事の前にわかっていたんじゃないかと。何でこれが本当長崎市でこれが工期変更をしなければならないような事態になったのかっていうのが、私やはりどうしても理解できないんです。
124 ◯田邉建築課長 先ほどのその引き家工事の中で、その釜場と水害を見ていたのではないかというお話ですけれども、引き家工事につきましては、建物をほかの位置に移すということで、一旦建物の底、基礎を全部掘って、その後、移動させるために建物を一旦持ち上げます。建物の周りを全部１回掘ってしまうという作業になりますので、その後かさ上げの作業もありますので、一定期間そういうくぼんだ状態の土地ができるということで、そのときに雨等が降った場合はどうしてもくぼんだ土地には雨水がたまりますので、その処理をするためにそういうものを見ていたということです。この土地が特に表層のところが粘土質の土質でありまして、なかなか水がはけないというような土質でありますので、雨が降ってそういうくぼ地があると、どうしても水がたまった後になかなか抜け切れないというような現場の状況であったということで、それもあくまで雨水対策ということで考えていたということです。
以上でございます。
125 ◯山北建築部長 先ほどの引き家の話なんですけど、建築課長も言いましたが、一応全部建物の地下を掘らないといけないんですね。人が入って作業しないといけないので、一定２メートルぐらい掘らないといけない。そこに、やはり空間ができる。それでどうするかといったら、要は建物自体を、傾けば危ないのでジャッキアップで平等に上げて、その間を全部木を敷いていくんですよ。木の上にレールをして、１日何十センチメートルかずつ引っ越しをするというような緻密な工事になりますので、当然雨によって木が中にありますのでそういう部分とか問題になりますので、あくまで長期的な工事になると。一時的ではなくて、やはり何カ月もかかるような工事ですので、その中で雨の影響がないように釜場を切ってポンプアップをするという費用を見ていたということでございます。
以上でございます。
126 ◯池田章子委員 要するに、この基礎だってそうですね。掘るんですよ。掘ればこういう水の多い地域は水が上がってくるという可能性は十分にあるわけですよ。第Ｉ期工事のときも、ずっとつくる過程の写真を見せていただきましたけど、いっぱい水がたまっているんです。雨水って皆さん方はおっしゃるかもしれないけど。それについてポンプで上げていたでしょう。ポンプで抜いて、ずっと作業されたはずですよ。だから、要するにどういう工事したって掘れば水がたまってくる。雨の影響で特に水かさが増してくるという、そういう土地なんですよ。何で工期をこんなにおくらせんといかんのかなって思うのは、例えば10ページに湧水の状態と出ています。これもポンプで上げたりとか、それこそ排水路つくって釜場切ってそれでポンプで上げるとか、そういうことができたんじゃないんですか。
127 ◯田邉建築課長 実際この作業については、ポンプで上げて作業しているんですけれども、先ほど申し上げたように当初の計画では、このラップルコンクリートを６カ所分をまとめて掘って施工すると考えていました。そうしたときにかなりの広い面積で掘ることになりますので、水がたまる量もそれだけ大きくなると。それに対して、施工上も時間がかかるというところと安全性の確保というところで、１カ所ずつ施工することで安全性の確保とその水処理もしながらやっていくと。先ほどＩ期工事でもやっていたじゃないかというお話がありましたけれども、Ｉ期工事の分は、たまったのはあくまで雨が降ったときの水がたまっていた状態ですのでポンプアップをすれば水ははけるんですけれども、今回の場合は湧水ですので、ポンプアップである程度はとれるんですけれども、どうしても全部は抜き切れない状態で施工せざるを得なかったということで、そういう意味でも１個ずつにすることで安全に施工できるようにということで施工方法の変更が必要になったということでございます。
以上でございます。
128 ◯池田章子委員 ポンプもいろいろなポンプがあるわけじゃないですか。どれぐらいの水量をどれだけはけさせるかという大きなポンプをつけるとか、２台つけるとか３台つけるとか。例えばポンプでもちろんここから排水をさせて、ずっと排水路を切って、釜場のほうに持っていって、そこでポンプアップすれば一番スッキリすると思うんですけど、これは多分ホースが１本刺さっているので、これでポンプアップしているんだろうと思うんですけど、これはもうちょっと大きなポンプにすれば出たりとかしなかったんですか。そうしたら、そっちのほうがずっと安くつくじゃないですか。
129 ◯田邉建築課長 先ほども申しましたように６個まとめて大面積になると、ポンプを何台つけても水がなかなか抜き切れないと。１個でもなかなか抜き切れない状態でというのと、全部抜き切れないので、どうしても作業的に水がある中で短時間で作業しないといけないということで、この１個ずつで施工する方法が最良の方法ではないかということで、この方法で施工したというところでございます。
以上でございます。
130 ◯池田章子委員 すみませんけど、ポンプ何台もつけてやってみたんですか。大きなポンプとかをつけて抜いてみたんですか。
131 ◯田邉建築課長 いえ、そこまではしておりません。そういう確認というか、そういう作業はしておりません。
以上です。
132 ◯池田章子委員 まず水がたまったらポンプで上げるというのが、これの基本だと思うんですよね。いつも現場を乾いた状態にして施工をするというのが多分土木の基礎の基本だと思うんです。それがなぜなされなかったのかな。本当にポンプって、１台つけても何十万円かぐらいの金額でできるわけで、ポンプでちゃんとできるかどうかを試していないというのは私はちょっとおかしいなと思います。
次に、ここに水処理が難解な場所であるというのに、それが予測できなかったと。このボーリングの時期がどんな気候状態だったかわからないですけど、大体９月、10月ですよね。そういう時期のボーリングで、これで全部信じてやったと。引き家のときも、それからＩ期工事のときも、その前の給食室のときも皆さん方は雨水とおっしゃるけど、要するに水が上がってきているという状況はあったわけですよ。だから、そういう中での工事だと、もう少し設計の仕方が最初から違っていたんじゃないかなと私は思います。
それと、あとこのサポートのことなんですけど、枠型サポートを斜めにすると下の地盤が緩んでいるので横にしますとなっているわけなんですけど、このサポートは片側から見て２面に３本しかつけない、これで大丈夫なんですか。
133 ◯田邉建築課長 この右下の写真のことだと思うんですけれども、側面にそのままつっかえ棒のような形で側面の土の壁を支えるということでありますのでサポート自体はこれで大丈夫という判断をしております。
以上です。
134 ◯池田章子委員 私は、すごく大きなラップルで200トンもあるということで、200トンもあるものをこういうふうなたったの３本、向こうも入れたら６本で支えきれるぐらいのものなのかなと不思議でならないんですよね。それなら、さっき言ったように、水を抜いて予定どおりサポートしてできたんじゃないのかなと思うんですけれども。
135 ◯山北建築部長 先ほどポンプで抜くという話をされていて、ポンプで抜けば一時的には空になる部分があるんですけど、湧水なので、その後もずっと随時水が入ってきます。そういう意味でどうしてもなかなか難しいということで変更しております。確かに要は横からの補強ができないので一体的にロックすれば全部下からの補強になるので、そういう意味では危険性が高いという判断のもと、やはり１個ずつ横からきちんと押さえることによって、コンクリートの立米数が大きいので、圧がかかりますので、それについては耐えられるという判断のもとにやっておりますので、そういう意味で今回工法を変えさせていただいております。
以上でございます。
136 ◯池田章子委員 この枠型サポートというのを横からだけど、本当にたったこれだけの何本かで支えられる程度のものであれば、何も一個一個してやらないといけない危険性があるからって４カ月も延びます。それから、またそれにかかって1,500万円もふえますということは私はなかったんじゃないかと。これはちょっとおかしいんじゃないかなと私は思います。ちゃんとこういう地形上のいろいろ特色があるところなので、もうちょっとはなからちゃんとした計画が立ててできなかったものかなと思います。今度からそういういろいろなところがあると思いますので、よく調査をしてやっていただきたいと思います。
137 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第177号議案「工事の請負契約の一部変更について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
138 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後１時56分＝
＝再開 午後２時３分＝
139 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
午前中に中断しておりました第183号議案についてまた再開をしたいと思います。お手元のほうに資料が配られておりますので、理事者の説明を受けたいと思います。
140
◯井上子育て支援課長 午前中は審議を中断させてしまいまして、まことに申しわけございませんでした。
それでは、資料を２種類提出しております。１つが、
ひとり親家庭福祉会ながさきのほうの役員名簿と事業計画書とあと事業報告書関係です。それと第２順位であった団体の役員名簿と収支予算関係、それから事業報告書の２種類を提出させていただいております。
まず、
ひとり親家庭福祉会ながさきの役員名簿についてご説明させていただきたいと思います。この団体は午前中もご説明しましたけれども、会員については、
ひとり親家庭及び寡婦が会員となってそれで組織している団体でございまして、役員につきましても備考欄に記載のとおり、会員の方が就任されているという状況でございます。事業につきましては、事業計画書を１枚めくっていただければ、これは令和元年度の事業計画書なんですけれども、ここに書いてありますけれども、午前中も申し上げました西洋館にありますＹＥＬＬながさき自立促進支援センターというところでの就労支援であるとか、弁護士相談であるとか、そういった事業もやっておられますし、例えば今子ども食堂の活動もされておられます。その中で学習支援であるとか、日にちを設けていろいろな相談、弁護士相談とか養育相談を設けられている状況でございますし、三和地区の子育て支援センターについても今運営されているところでございます。そのような数々の活動をされておりますので、関係機関との連携というのが、今十分にネットワークを持っていらっしゃるというような状況にございます。それと、
ひとり親家庭福祉会ながさきについては、昭和44年から活動されていまして、70年の実績がございます。
ひとり親家庭の事情に精通している団体でございますので、そういったこれまでの経験であるとか、実績であるとか、関係機関とのネットワークを通じて今回白菊寮の指定管理を任せても大丈夫であると我々としては考えているところでございます。
以上でございます。
141 ◯久 八寸志委員長 今、資料の説明がございましたが、それについての質問はございませんでしょうか。
142
◯浅田五郎委員 資料を出していただいたんだけど、会員だからということでその方々がどういう方なのか何かということはわからないし、社会福祉事業団と比べると、名簿１つ見ただけでも大丈夫かなという心配をしたんだけれども。この事業計画なり事業の実績を見ると、長い年月のグループとしているんだけれども、単なる主婦の集団にしてみればすごい事業をやっているのね。これのノウハウは一体何なのだろうかって不思議に思いながら見比べているんだけれども、審査会の皆さん方がお決めになったことだから、５年間どういう形でやるかというのを見せていただいて、今後どういう方向でするのか、どういう展開をするかということを見せていただいて、意見だけは差し控えておきます。ただ、やはり個人情報、個人情報と言うけれども、きちんとした名簿をおつけになったほうがいいのかなということだけは申しておきたいと思います。
以上です。
143
◯藤田こども部長 補足で説明させていただきます。今回の審査会でもこちらの
ひとり親家庭福祉会ながさきというところが、やはり今までの経験則とそれと生活支援施設白菊寮の指定管理に関する提案内容、そこがやはり高く評価されております。先ほどの審査報告書にもありましたように、提案になった内容について確実に実現していただきたいというお話になっております。この部分につきましては今、浅田委員からも言われましたように、市としてもモニタリング等々を通じてこの団体がしっかりと白菊寮を管理していくようしっかりとモニタリングしながら管理していきたいと思っております。
以上でございます。
144 ◯池田章子委員 私もこれだけ見ても、どういう団体かとか、どれぐらいしっかりしているとか、その辺はわからないのですが、白菊寮という施設の特徴が、要するに守るために外部の人たちを容易に入れないような施設ですよね。そういう危険性から守ろうとする施設で、ある意味閉鎖的なんですよ。だから、モニタリングをされますと言うけど、モニタリングにしてもかなり難しいと思うんですよ。施設に入っている方々は、やはり面倒見ていただいているそこに対しての評価はなかなかできない状況にあると思うし、もう逃げ場がなくてここに来ていらっしゃる方々なので、非常に
モニタリングというあり方も通常の
モニタリングではだめなんじゃないかなと思います。本当に外部の目が逆に届かないところなので、やはり本当にここに受けてもらって大丈夫だろうかという思いを私たちはするわけですよ。だから審査された方々が、後々ちゃんとこういう計画どおり、ここがちゃんとやってくれたらいいものになると思われた判断は尊重するし、わかるんですけれども、その後本当に実行されるのかどうなのかというのを、やはり責任を持って公的機関である皆さん方たちがちゃんと見届けていただかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、どんなですか。
145
◯藤田こども部長 池田委員がおっしゃるとおり、審査会のほうからも出ていますし、私どもとしても指定管理を出している以上は、
モニタリングのやり方というのは施設ごとにしっかりと見ていく形の方法があると思いますので、ここは
母子生活支援施設ですので、特に入所されている方たちへの支援のあり方とかそれに対する対応、そういうところの視点も含めてあくまでも管理だけではなく、その支援体制をどうしているかというところもその都度
モニタリングをしていくこととしております。また、入所者からのアンケートまたヒアリング等も含めながら、施設の部分についてはしっかりと確認することとしております。
以上でございます。
146 ◯池田章子委員 先ほども言いましたけど、入所者の方たちのヒアリングとか
モニタリングはもちろん大事ですよね。だけど、なかなかそんなここはこんなだって言いづらい部分だってあるわけですから、やはり第三者の目がきちんと入って見ないとまずい。ここが悪いとかなんとか言うんじゃなくて、まだ私たちはわからないので、本当にちゃんとやってくれるように見届けてほしいということと、あと先ほどちょっと言われていて思ったんですけど、要するに職員が全部入れかわるということは、要するにここはただの施設の管理じゃないですから。今までプライベートな部分も知っていた職員たちがいなくなって、また新たな方たちと一からまたそれをやっていくというのはかなりやはりつらいだろうなと私思うんですよね。だから、本当に先ほど言われていましたけど、今までの職員も引き継ぎとしてやはり残していくみたいなそういうのがないと、生活全てを預けている人たちが総がえになるというのは、やはり入っている人たちにとってはものすごく不安だと思うんですよね。そこはちょっとどうにかなりませんかね。
147
◯井上子育て支援課長 支援員が全部入れかわるということなんですけれども、先ほどもお話がありましたけれども、両方の団体でいろいろな条件面が合えば支援員の引き継ぎとかも可能かなとは思っておりますけれども、現時点で明確なことはお答えできませんけれども、確かに委員がおっしゃるように支援員が全部入れかわって、そこに信頼関係があるというのは、事情がありますのでそこは考えていきたいと思っていますし、この入所をするときには子育て支援課も当然かかわっておりますし、入所中もずっと白菊寮とは連絡をとりながら支援を行っておりますので、その辺はしっかりやっていきたいと考えております。それと、第三者の目ということにつきましては、この
母子生活支援施設が児童福祉法上は児童福祉施設になっておりまして、第三者評価を必ず３年に１回受けるようになっておりますので、それだけではだめだとは思っておりますけど、そこでもしっかりそういう
モニタリングをしながらやっていきたいと考えております。
以上でございます。
148
◯藤田こども部長 補足になりますが、今回指定管理者がかわるということで、支援員自体ももしかしたら変わる可能性があります。そこにつきましては、ここの29ページになりますが、最後に業務の引き継ぎについてということがありまして、指定管理者を引き継ぐ場合は円滑かつ支障なく引き継ぐよう協力していただくことになりますと書いています。この分につきましては、２月から１カ月間かけてその部分については入所者のことにつきましても今までの団体と新しい団体において引き継ぎをなされて、そこについて今入所されている方の生活の影響をなくすような形での体制はしっかりとやらせていただきたいと考えております。
以上でございます。
149 ◯池田章子委員 今、ＤＶの被害とか、それから子どもが犠牲になる事件とかいろいろなことがあるわけですから、ぜひ３年に一度の第三者委員会の評価というのももうちょっと丁寧にやったほうがいいんじゃないかなと思いますけど、とにかくちゃんとこの計画どおりに履行されるというのを見守っていくという責任を持ってやっていただきたいと思います。
150 ◯林 広文委員 資料を出していただきましたので、今回の候補者の団体の実績というか、そういったのも拝見いたしました。子育て支援センターの運営とか、
ひとり親家庭等の自立促進センターの運営という、そういった実績もお持ちのようでございます。今回は
母子生活支援施設というところで、当然、浅田委員からもあったように、いわゆる有資格者です。例えば社会福祉士の資格を持っていらっしゃる方とか、これまでの実績の中でそういう運営の中で実務経験がある方です。こういった方がきちんと今回の白菊寮の運営の中に、有資格者でありまた実務経験のある方がしっかり管理運営の体制に入っていくということは担保されているのでしょうか。確認です。
151
◯井上子育て支援課長 当然、審査会の中でもそういうご意見がございました。団体のほうからは、一応もう事前に内諾を得ている方もいらっしゃるということでお聞きしております。そういう資格を持った方をもし決定されれば確保ができますということでお話をいただいております。
以上です。
152 ◯林 広文委員 恐らくほかの委員も含めてそういうところがちょっとご懸念というか、やはりこういうのは特にデリケートな問題でありますし、特にほぼ母子家庭というか、ご婦人の方が中心でありますし、非常にセンシティブな問題を扱う部分もありますので、やはりそういう実務経験とかこれまでの資格を持った方がきちんと当たるという部分が心配だったと思います。そこは今そういう部分でありましたので、安心いたしました。それと、やはり先ほど池田委員からもありましたとおり引き継ぎです。そこは本当に慎重に私も十分な時間をかけてやっていただきたいと、これは要望しておきます。
153 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんでしょうか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第183号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
154 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時17分＝
＝再開 午後２時29分＝
155 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、順序６第202
号議案から順序18第218号議案については、出席
予定の理事者がほかの委員会に出席中であるため、
あす予定している第152号議案の審査を繰り上げ
て行うことに決定した。〕
156 ◯久 八寸志委員長 それでは、議案審査に入ります。
第152号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
157 ◯田邊市民健康部長 第152号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第１号）」についてご説明いたします。恐れ入りますが、議案書のほうは２ページ及び３ページをお開きいただきたいと思います。これは、診療所事業特別会計の歳入歳出をそれぞれ補正額77万4,000円を増額補正し、合わせて３億4,892万5,000円にしようとするものでございます。
内容でございますが、恐れ入ります議案書の12ページ及び13ページをお開きいただきたいと思います。第４款諸支出金の第１項償還金第１目償還金の右側の説明欄に記載しておりますが、国庫支出金と過年度分返還金、池島診療所の分54万6,000円、小口診療所の分22万8,000円を計上いたしております。これは平成30年度の事業費の確定に伴いまして、県支出金に返還金が生じたことによるものでございます。
詳細につきましては、地域保健課長から説明させていただきます。
158 ◯濱口地域保健課長 それでは、市民健康部提出の資料に基づきまして、ご説明させていただきます。資料は１ページをごらんください。こちらには、令和元年度歳入歳出補正予算見積総括表を記載しております。診療所事業特別会計のうち今回補正予算をお願いいたしますのは、池島診療所と小口診療所に係るものでございます。
資料の２ページそれから３ページには、池島診療所と小口診療所の歳入歳出予算の総括表を記載いたしておりますが、こちらにつきましては後ほどご参照いただければと思います。
次、資料４ページでございます。今回お願いいたします補正予算の内容でございますが、長崎県へき地医療対策費補助金の平成30年度分が確定いたしましたことに伴いまして、返還金が生じたものでございます。この補助金は、離島、へき地などの地域住民の医療を確保するために県が交付するもので、赤字補填的なものでございます。具体的に申しますと、診療所の運営に要する人件費や医薬材料費などの対象経費支出額と補助基準額を比較いたしまして、少ないほうの額から診療収入を差し引きました額の３分の２が補助されるというものでございます。まず、(1)池島診療所でございますが、ア.概要の算出根拠の表の下のほうに記載がございますけれども、1)交付決定額1,303万3,000円に対しまして、交付確定額1,248万7,000円となりましたことから、返還額は54万6,000円となっております。イの返還理由でございますが、対象経費の支出のうち、医薬品衛生材料費等の支出が予定を下回ったことによりまして、補助基準額が申請時よりも減となったことによるものでございます。続きまして、(2)小口診療所でございます。ア.概要の算出根拠の表の下の1)交付決定額286万円に対しまして、交付確定額が263万2,000円であったことから、返還額は22万8,000円となっております。イの返還理由でございますが、診療収入において延べ患者数の増により外来収入が当初の見込みを上回ったこと及び対象経費支出額のうち、修繕料が予定を下回ったことなどによるものでございます。
説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
159 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第152号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
160 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時35分＝
＝再開 午後２時37分＝
161 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、順序６第202
号議案から順序18第218号議案については、出席
予定の理事者がほかの委員会に出席中であるため、
あす予定している第148号議案以降の審査を繰り
上げて行うことに決定した。〕
162 ◯久 八寸志委員長 それでは、次に、第148号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
163 ◯田邊市民健康部長 それでは、第148号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」につきましてご説明いたします。
恐れ入ります議案書の４ページ及び５ページをお開きいただきたいと思います。４ページ及び５ページでございます。今回の補正額でございますが、国民健康保険システムの改修に係る費用といたしまして、事業勘定の歳入歳出それぞれに442万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を552億5,434万3,000円とするものでございます。
次に、恐れ入りますが、議案書の７ページのほうをお開きいただきたいと思います。当該システム改修につきましては、令和元年度から令和２年度にかけて２カ年で実施する予定としていることから、令和２年度の
債務負担行為といたしまして、限度額593万2,000円を設定するものでございます。
詳細につきましては、市民健康部の提出資料に基づきまして、国民健康保険課長から説明させていただきます。
164 ◯島村国民健康保険課長 第148号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、市民健康部から提出している資料に基づきご説明させていただいます。
資料の１ページをお願いします。１ページには、事業勘定の補正予算の総括表を記載しておりまして、左側が歳入、右側が歳出でございます。先ほど部長から説明がありましたとおり、それぞれの表の補正額の列の一番下、合計の欄に記載のとおり、歳入歳出それぞれに442万3,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ552億5,434万3,000円とするものでございます。
２ページをお願いします。２の補正予算の内容でございますが、(1)【歳出】総務費におきまして、国民健康保険システム改修委託に係る費用として442万3,000円を増額するものでございます。1)の概要及び事業内容でございますが、改修内容は、アのオンライン資格確認等の実施への対応と、中段のイメージ図の下に記載のイの外国人被保険者の在留資格等の管理に係るシステム改修となっております。まず、上の段のアのオンライン資格確認等の実施への対応に係るシステム改修についてでございますけれども、本年５月22日に医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律が公布されまして、保険者間で被保険者資格の情報を一元的に管理する仕組みが創設されたことに伴いまして、令和３年３月からオンライン資格確認が導入されることとなりました。中程に記載のオンライン資格確認の概要のイメージ図をごらんください。オンライン資格確認におきましては、保険者、私ども長崎市でございます、この保険者が予め被保険者の資格情報を国民健康保険中央会や社会保険診療報酬支払基金が管理するオンライン資格確認等システムに登録をします。被保険者の方が、下に書いておりますとおり、保険医療機関や薬局でマイナンバーカードまたは被保険者証を提示することによりまして、保険医療機関及び薬局は、オンラインで被保険者資格の有無を確認できるようになります。この資格情報の登録に当たりましては、現在、世帯単位となっている被保険者証記号番号を個人単位とする必要がございますので、被保険者証記号番号に個人識別のための２桁の枝番を、例えば世帯主01、妻02、子03のように付番をしまして、資格確認等システムに登録できるよう改修を行うものでございます。長崎市におきましては番号が７桁ございますので、その下に枝番をつけるというようなシステム改修になります。次に、イの外国人被保険者の在留資格等の管理に係るシステム改修についてでございます。今年度から、特定産業分野に属する相当程度の知識または経験を必要とする技能を要する業務に従事する外国人向けの在留資格が設けられたことに伴いまして、外国人被保険者の資格情報に在留資格及び在留期限日を追加して管理する必要があるため、改修を行うものでございます。2)の改修費用でございます。アのオンライン資格確認等の実施への対応分が997万5,000円、イの外国人被保険者の在留資格等の管理に係る分が38万円でございまして、総額1,035万5,000円となっております。そのうち令和元年度改修額がＡとＢを合わせた442万3,000円、令和２年度改修額は593万2,000円でございます。
次に、３ページをお願いします。3)改修スケジュールでございます。表の中の下段になりますが、外国人被保険者の在留資格等の管理分については、令和２年４月に運用が開始されるため、今年度中に改修を完了させる予定でございます。また、表中の上段に記載のオンライン資格確認等の実施分が、国から示された資料におきまして、今年度改修を要する項目と令和２年11月までに改修を要する項目が定められていることから、今年度中に改修に着手し令和２年11月までに改修を完了する予定でございます。次に、4)の財源内訳でございます。システム改修費用の財源といたしまして、国庫支出金を充当するものでございます。米印１に記載のとおり、オンライン資格確認等の実施への対応分については、社会保障・税番号制度システム整備費補助金が交付される予定で、米印２に記載の外国人被保険者の在留資格等の管理分については、国民健康保険制度関係業務事業費補助金が交付されることとなっております。最後に、(2)の
債務負担行為でございますが、先ほど改修スケジュールでご説明しましたとおり、オンライン資格確認等の実施への対応分におきましては、令和２年度に改修が必要な項目が定められていることから、令和２年度の限度額として593万2,000円の
債務負担行為を設定するものでございます。
説明は以上でございます。
165 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
166 ◯中西敦信委員 マイナンバーカードが再来年の３月から保険証と同様に使えるようになる、そういうことに対応できるようにシステムを改修するということでいいのか、マイナンバーカードは個人番号を書いていますから、保険証として持ち歩くとして窓口でもちろん見せるわけで、そういう個人番号の管理の徹底という点では行政からの利用に当たっての留意とかもされていると思うんですけれども、マイナンバーカードが保険証を兼ねるように使えることに対してはいろいろな意見があるんじゃないかなと思うのですが、そのあたりはそういう制度改正に対応できるシステム改修ということなのかどうかちょっと確認させてください。
167 ◯島村国民健康保険課長 今回のシステム改修は、確かに中西委員がおっしゃったように、法の改正によりましてオンライン資格確認ができるという部分で、私どもの改修は保険証に枝番をつけるということになります。それにあわせてオンライン資格確認というのは、オンライン上でマイナンバーカードを保険証として使えるということで、例えばマイナンバーカードを持たなくても今持っている保険証に枝番をつけるということのシステム改修というのは必要でございますので、それイコールではございません。それによって波及した形でシステム改修というのが出てきているということでございます。
以上でございます。
168 ◯中西敦信委員 保険証も個人単位になるから、今世帯単位になっている分をそういう枝番をつけることでそういうこともするし、同時にマイナンバーカードでの対応もできるということですよね。補正予算の内容については理解いたしました。
169 ◯林 広文委員 法改正に伴った措置でありますので、これについては了としたいと思うんですけれども、実際これはオンラインになるということでマイナンバーカードでもできます。また保険証でもできますということで、このオンラインになることのメリットです。どういうふうに市民にとってはサービス向上というか、利点がこのことによってあるのかというのを教えてください。
170 ◯島村国民健康保険課長 メリットというのは、やはり市民の方、被保険者の方、医療機関側、そして保険者側という形で整理させていただきますと、まず被保険者の方、市民の方にとっては、カードを持っていかれて、例えば国保の資格を失いました、お仕事に就きましたと。そうしたときに、今の制度上は協会けんぽとか新しい保険証が出るまでに２カ月ぐらいかかるんです。その間は、例えば医療機関にかかる間に間違って国保を使う場合もありますし、資格喪失の手続をしているのであれば、なければ10割で１回負担して後で払い戻しというような格好になっております。例えば、そういった国保で誤って資格を使った場合は、また改めて資格の変更のやり直しをしたりとか、そういう手間があります。そういうのが一切なくなると。だから、もうそこでオンラインで資格の確認ができるから新しい保険証がまだ来てなくても受けられると。そういったことが１つ。それと、高額療養費とかで限度額認定証というのをそれぞれの方に発行をしております。そういった方たちのその証明というのを被保険者の方は市役所からもらう必要がないという形になります。
今度は医療機関側にとっては、先ほど言ったように誤って資格がなくなっているのに保険証を使ったというときには、正規の本当の資格を持っているところに請求を変えないといけないんですね。そういった事務コストが減ってくると。長崎市としても同じように、国保の資格をもう失っているにもかかわらず国保を使ったということで、改めてまた正式な保険者の方に支払いをしてもらったりとか、かかった方に請求をしたりとか、そういった事務コストがかかっておりますので、そういったのがなくなってくるということでございます。一番いいのは、被保険者の方にとっては、先ほど言った証明証の発行が要らないということと保険証がなくてもその場でできるというようなことがメリットになります。
以上でございます。
171 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
172 ◯中西敦信委員 ただいま議題となりました第148号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」（事業勘定）については、反対の立場から意見を申し上げたいと思います。
確かにオンライン資格確認により、さまざま国保の被保険者にとって便利になる部分はあろうかと思いますが、これはやはりマイナンバーカードをカード形式での取得を普及させる、そういう目的を持って出される面も否定できないと思います。そういう点で個人番号制マイナンバーカードのできるところを広げる、そういう狙いを持ってされるものだと思いますので、そういうマイナンバー個人番号制にいろいろな危惧をする面もありますので、その制度そのものに反対しているというところで、この補正予算については反対したいと思います。
以上です。
173 ◯久 八寸志委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第148号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
174 ◯久 八寸志委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時52分＝
＝再開 午後２時55分＝
175 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第226号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
176 ◯田邊市民健康部長 第226号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」についてご説明いたします。
この補正予算につきましては直営診療施設勘定に係るものでございまして、内容といたしましては、総務委員会においてご審議いただきました第231号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」による一般職の職員の給与改定に伴うものでございます。
議案書のほうは４ページ及び５ページをお開きいただきたいと思いますが、内容といたしましては、歳入歳出予算をそれぞれ14万2,000円増額補正し、歳入歳出予算総額を１億5,404万円にしようとするものでございます。
また、議案書のほうでは、14ページ、15ページのほうをお開きいただきたいと思いますが、内容といたしましては診療所の給与改定に伴うもので、伊王島診療所及び高島診療所で、伊王島診療所が３万9,000円、高島診療所が10万3,000円、合わせて14万2,000円増額するものでございます。給与改定の内容でございますが、給料表につきましては、平均で0.1％を基本とした給料表の改定がなされております。また、期末・勤勉手当の支給割合につきましては、現在の4.45月が0.05月引き上げ、その結果年間4.5月という改定が行われたものでございます。
説明は以上でございます。
177 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第226号議案「令和元年度長崎市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
178 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第228号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
179 ◯田邊市民健康部長 第228号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第２号）」についてご説明いたします。この補正予算につきましても、第231号議案「一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例」による一般職の職員の給与改定に伴うものでございます。
議案書は２ページ及び３ページになりますが、歳入歳出予算をそれぞれ32万7,000円増額し、総額を３億4,925万2,000円にしようとするものでございます。
議案書は12ページ、13ページのほうになりますが、説明欄に記載のとおり、池島診療所４万3,000円、野母崎診療所が28万4,000円の増額となっております。
給与改定の内容は先ほど説明したとおり、給料表が平均0.1％、期末・勤勉手当の支給割合が0.05月引き上げられたものでごさいます。
説明は以上でございます。
180 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第228号議案「令和元年度長崎市診療所事業特別会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
181 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時59分＝
＝再開 午後３時５分＝
182 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、順序６の第202号議案「公の施設の指定管理者の指定について」から順序13の第233号議案「公の施設の指定管理者の指定について」までの以上８件を一括議題といたします。
理事者の説明を求めます。
183 ◯大串中央総合事務所長 第202号議案から第206号議案まで、第212号議案、第232号議案及び第233号議案の「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。これらはいずれも老人福祉センター及び老人憩の家の
指定管理者候補者について公募により選出した施設分でございます。
議案書は、245ページから253ページまでと265ページ、及び追加議案書の29ページから31ページまでになります。本議案は、60歳以上の市民の方を対象に、健康の増進、教養の向上、レクレーション等の便宜に供することを目的に設置した老人福祉センター及び老人憩の家の管理について、指定管理者制度を導入しておりますが、その指定期間が令和２年３月末までとなっており、引き続き令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間の指定管理者を指定しようとするもので、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、総合事務所連名で提出しております委員会資料に基づき、中央総合事務所総務課長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
184 ◯久田中央総合事務所総務課長 初めに、総合事務所連名で提出しております資料についてご説明いたします。今回、老人福祉施設の指定管理者の指定に当たり提出した資料は、公募施設、非公募施設、再公募施設で各１部、また老人福祉施設の名称・所在地などの概要を記した別冊の長崎市立老人福祉施設の概要を１部、全部で４部提出させていただいております。
まず、初めに、老人福祉施設の概要についてご説明いたします。別冊の長崎市立老人福祉施設の概要をごらんください。
１ページをお開きください。現在、老人福祉施設は16施設ございまして、そのうち9)おみず荘につきましては、令和２年３月末をもって施設を廃止するよう今議会に条例改正案を提案しております。また、16)開陽山荘につきましては、平成31年２月議会で議決いただき、令和２年３月末をもって施設を廃止いたします。残り14施設のうち、９施設を公募、５施設を非公募で指定管理者の指定をしようとするものです。
２ページをお開きください。２ページには、施設の概要として、名称・設置年月などを記載しております。
３ページをごらんください。３.設置目的は、健康の増進、教養の向上、レクレーション等の便宜に供するために設置されたものです。４.開館時間は午前10時から午後４時半までです。また、原則として火曜、木曜及び土曜日は浴室利用が可能となっております。５.休館日は毎週日曜日、祝日及び年末年始です。６.使用料につきましては無料となっております。７.利用者数は、過去４年間の利用者数を記しております。
４ページから31ページまでは、各施設の位置図、平面図、写真を掲載しております。
それでは、公の施設の指定管理者の指定についてのうち、公募施設分についてご説明いたします。公の施設の指定管理者の指定について（公募施設）そちらのほうの資料の１ページをお開きください。初めに、１.
指定管理者候補者の選定のうち(1)選定の方法につきましては、今回公募による選定で９施設の指定管理者の募集を行い、このうち７施設について応募があっております。応募は、各１団体でございました。なお、さくら荘及び東望荘の２施設については応募がありませんでしたので、別途再公募を行っております。次に、(2)選定の経過につきまして、施設ごとにご説明いたします。まず、ア.長崎市立わかな荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は社会福祉法人優輝会で、現在の指定管理者と同じでございます。（ウ）提案の概要につきましては、事業者からの提案を抜粋して掲載しております。
２ページをお開きください。下段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計4,686万円の提案となっております。
３ページをごらんください。次に、イ.長崎市立すみれ荘及び長崎市立舞岳荘でございます。この２施設のうち舞岳荘については、以前単独施設として公募したところ応募がなかったことから、平成22年度からすみれ荘とグループ化して募集を行っております。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は社会福祉法人致遠会で、現在の指定管理者と同じでございます。以下の項目については記載のとおりです。
６ページをお開きください。中ほどの、ｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で7,808万5,000円の提案となっております。
７ページをごらんください。次に、ウ.長崎市立ひまわり荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称はオリエンタル・ビル管理株式会社で、現在の指定管理者と同じでございます。以下の項目については、記載のとおりです。
９ページをお開きください。下段の、ｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計3,723万5,000円の提案となっております。
10ページをお開きください。次に、エ.長崎市立つばき荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましてはａ.名称は三菱電機ライフサービス株式会社で、現在の指定管理者と同じでございます。以下の項目については記載のとおりです。
13ページをお開きください。下段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては５年で合計3,729万円の提案となっております。
14ページをお開きください。次に、（オ）長崎市立つつじ荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は医療法人友愛会で現在の指定管理者と同じでございます。以下の項目については記載のとおりです。
15ページをごらんください。下段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては５年で3,270万1,000円の提案となっております。
16ページをお開きください。最後に（カ）長崎市立しらゆり荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は株式会社ペシェ・ドマーニで現在の指定管理者と同じでございます。以下の項目については記載のとおりです。
18ページをお開きください。中ほどのｃ.提案金額（指定管理料）につきましては５年で合計4,390万円の提案となっております。続きまして、その下の(3)
指定管理者候補者選定審査会による審査につきましては、審査会の委員は５人でイ.審査会の構成に記載のとおり、学識経験者や経営や財務に関する専門的知見を有する方など外部の委員で構成された審査会において審査を行っていただいております。
19ページをごらんください。ウ.審査経過につきましては４回開催し、第４回の令和元年10月12日に
指定管理者候補者を選定していただいております。エ.審査の方法でございますが、選定審査会において応募者から提出された申請書類に不備がないか、募集要項に記載された応募資格等の要件を満たしているかを確認し、面接を行うとともに事業計画などに基づき技術点や、提案金額による価格点について評価を行い、
指定管理者候補者として適当と認められると判断したことから選定したものです。オ.審査会総評につきましては記載のとおりです。次に、２.指定の期間でございますが、全ての施設において令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間です。
なお、参考として選定審査会審査結果報告書（写）を20ページから28ページに記載しておりまして、そのうち23ページから28ページに各施設の採点結果を掲載しております。委員１人当たりの配点が80点で、５人の委員の合計点数は満点400点となります。各施設の最低の合計点は満点400点に対し85％から90％ほどで、341点から367点の点数となっております。
29ページから48ページには今回の公募に係る指定管理者募集要項を掲載しておりますので、ご参照ください。次に、公の施設の指定管理者の指定のうち再公募分についてご説明いたします。
別資料の再公募、公の施設指定管理者の指定についての１ページをお開きください。１.経過のうち、(1)公募結果と応募制限の見直しに示しておりますとおり、さくら荘及び東望荘については、他の老人福祉施設と同様に公募を行ったものの、最終的に応募がなかったため再公募したものでございます。再公募に当たりまして、当初の公募と同じ条件で実施した場合、応募がないおそれもあることから、長崎市公の施設の指定管理者制度に関する指針に規定している同種の施設内での複数の応募はできないとの制限について、応募団体がいない場合は既にほかの老人福祉施設へ応募した団体についても応募することが可能とするよう取り扱いを変更し、再公募を行ったところです。(2)再公募期間につきましては、令和元年10月９日から11月７日までの期間で行い、(3)再公募の結果に記載のとおり、さくら荘には１団体、東望荘には３団体の応募がありました。
２ページをお開きください。２.
指定管理者候補者の選定の(2)選定の経緯につきまして、まず、ア.長崎市立さくら荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称はオリエンタル・ビル管理株式会社でございます。以下の項目については記載のとおりです。
４ページをお開きください。中ほどのｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計4,258万円の提案となっております。
５ページをごらんください。次に、イ.長崎市立東望荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称はオリエンタル・ビル管理株式会社でございます。以下の項目は記載のとおりです。
11ページをお開きください。中ほどのｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で4,759万円の提案となっております。続きまして(3)
指定管理者候補者選定審査会による審査につきましては、先にご説明した審査会において審査をいただいております。
12ページをお開きください。ウ.審査経過につきましては、第５回の令和元年11月14日に
指定管理者候補者を選定していただいております。エ.審査の方法につきましては公募施設と同様でございまして、事業者への面接と書類審査を行い、技術点及び価格点について評価を行っております。その結果、同一団体が
指定管理者候補者として適当と認められると判断したことから選定したものです。オ.審査会総評につきましては、記載のとおりです。次に、３.指定の期間につきましては、両施設において令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間となっております。なお、参考として選定審査会審査結果報告書の写しを13ページから17ページに記載しておりまして、そのうち各施設の採点結果を16ページ及び17ページに掲載しております。第５回目の審査は委員１名が病気により欠席であったため４名での審査となっており、委員１人当たりの配点が80点で４人の委員の合計点数は満点が320点となっております。さくら荘の採点は満点320点に対し293点、東望荘につきましては260点から300点となっております。
18ページから34ページには今回の再公募に係る指定管理者募集要項を掲載しておりますので、ご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
185 ◯久 八寸志委員長 これより一括質疑に入ります。
186
◯浅田五郎委員 公募と非公募があるでしょう。非公募というのは、自治会とか地域への指定で、要するに、私は全部地域の方々に任せたが一番いいと思っていたんだけれども、それを公募になぜしたのかっていうことだけを聞きたいわけです。地域とのかかわりがあったほうが、その地域の施設を使うには一番いいんだろうと思うんだけれども、東京の会社であるとか、企業あたりが来ているから何なんだろうかなと。やはりこういうお年寄りとかなんとかの集会の場所というのは地域の方々にご苦労いただいたほうが一番いい効果がありやしないかなと思うんだけど、公募をやったのはどういう理由なのか聞かせて。
187 ◯久田中央総合事務所総務課長 まず、指定管理者制度を導入するに当たりましては、原則として公募ということで長崎市全体としての方針がございます。ただ、コミュニティ施設であるとかその他の施設について地域の団体が運営されているところにつきましては非公募ということで、地域の団体を指定して指定管理者にすると、そういったことで対応しておりまして、今回５施設については非公募ということで、主に理由としては地域の団体が指定管理をされるということで、地域との連携であったりとかそういったところが円滑にいくのではないかということで非公募で５施設については実施しているところです。
以上でございます。
188
◯浅田五郎委員 最初の基本的な考え方、市としては非公募でなく公募でいきたいっていうことだったけれどもと言うけど、私はやはりあなたたちが、長崎市が絶対に公募でいきたいということであって、地域の方々にこういうのどうですかというようなお話をしていけば、極端に言うなら、老人会でなくても自治会でなくても、若者と年寄りが交流の場を広げる意味で育成協であるとか、もっと極端に言えば地域のＰＴＡだっていいと思うんですよ。そういういろんな問題について、本当に教育的、しかも福祉的な感覚でやろうとするならば、私は地元の方々との交流の場であるというふうに、これを逆に利用すること、そういうことが私は一番よかったんじゃないかと。こう見てみると、東京の方だとか事業所、それがいいとか悪いとかじゃないですよ。決して資格がないわけじゃない、あるわけだけれども、ただやはり非公募というよりは公募っていうかな、要するに、非公募というのは要するに地域の方々でしょうから、そういうことで基本的にすべきだったんだろうと思うんだけれども、何か今の説明聞くと、いや実は公募が全体では、基本的には大原則だったんですよって言うけど、大原則じゃないんじゃないのかなと私は思うんだけど、この答弁は中央総合事務所長がするのかな。
189 ◯大串中央総合事務所長 指定管理者の指定に当たって、先ほど課長のほうから説明したとおり、原則は公募という形で考えつつも、やはり地域コミュニティの核となるような地域密着型の施設については後ほど議案審査いただきますけれども、地元の自治会等の皆様に非公募によりお願いしている分もあります。ご指摘の分につきましては逆に地域のほうが高齢化等によりなかなか運営自体が厳しいという地域も中にはあろうかと思いますので、今公募と非公募という形で９施設と５施設と分けていますが、これにつきましては今後も非公募のほうがいいのかという部分は次回以降の指定管理者の指定に向けて、やはり地域の皆さんとも話をしながら、当然ながら見直しということはあり得るものだと思っております。
以上でございます。
190
◯浅田五郎委員 地元の方々との交流の場として教育とか福祉という意味でのこういった施設を使うことも大事だろうと思うんだ。だから、高齢者だから老人会だとか自治会だとかに限定しなくても、私はやはり育成協であるとかそういったいろんなところにそういうものをお願いしてみることも地域の団結というのかな、人間関係という意味ではいいんじゃないかな思うんで、次の機会にはそれを間口を広げて地元の方にお願いする姿勢も考えてもらいたいということだけを要望しておきたいと思います。
191 ◯中西敦信委員 指定管理者の指定ですけれども、特に指定については何もないんですけれども、すみれ荘のところで、この機会にお尋ねしたいんですけれども、浴室に入る前の更衣室で非常に悪臭というか、においがするということを近くの公営住宅に住んでいる方からお聞きして、私もちょっとのぞいてみたんですけれども、確かにそういう感じはしたので、指定管理者はどこもこれまでと同じような団体が指定されていますけれども、そういう利用者の方の要望っていうか、施設の改善っていうか、そういうところについての対応っていうのはきちんと、どこも１団体の応募が多いですから、その評価につながっているのかどうか不透明ですけれども、そういうところはやはりあくまでも委託なので、本来的には長崎市の責任で管理すべき施設というところでは、市民のそういう声についてはやはり市が責任を持って対応していただきたいと思うんですが、そのあたり所管部局の認識をすみれ荘のところではお尋ねしたいと思います。
192 ◯久田中央総合事務所総務課長 私のほうも何度もすみれ荘には行かせていただいているんですけれども、今おっしゃられたような悪臭がするということは、初めて伺ったものですから、確認して適切に対応したいと思っております。
それで、私ども
モニタリング等々で施設にはお伺いをして、利用の状況であるとか、利用者の皆様からのアンケートであったり苦情の状況とかも確認しておりますので、そういった中でちょっとした手すりをつけるとか、例えばすみれ荘におきましては和室があったんですけれども、和室であるとやはり今、正座したりするのが大変難しいっていうこともありましたので、一部洋室化したりとかして利用者の利便性の向上につながるようなことを、私どもも一緒になって指定管理者とともにやってきておりますので、今後ともそういった利用者の利便性の向上につながるように努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
193 ◯中西敦信委員 特にすみれ荘は立地が便利なところにあったりとかして、利用者の方も多いので、そういういろんな施設の、今言われた洋室への改修等されているっていうことは十分理解はしておりますけれども、そういう快適な利用につながるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
それと、再公募のところで、確かに、事業者が既に別のところを応募していたから再公募で手を挙げられたっていうのはわかるんですが、もう１つ、再公募の３団体応募のところはほかの２団体は初めての応募だと思うんで、なぜ再公募じゃなくて最初の公募のときに応募されなかったのかなって気になったんですけれども、その点は何かお聞きになっているんでしょうか。
194 ◯山口東総合事務所長 東望荘の応募団体の３団体、このうち１つの団体はおっしゃるとおり、既に１回目の公募の中で手を挙げていた団体、残りの２つは私どもの東部地区の団体なんですけれども、１つはやはり公募の情報をよく知らなかったと。かけていることを知らなかったという団体もございました。私どもも再公募に当たりましては、再度手を挙げていただく団体をやはり確保したいということで、管内の事業者に再度制限の撤廃も含めてご案内したりとか、既に手を挙げられているところにもこういった周知を図りましたので、こういった結果になったのかなと思っております。
195 ◯中西敦信委員 再公募の段階では手を挙げられたというところで、同じ市内の事業所だから、特に区域をさらに限定してということでこだわらなくてもいいのかなとは思いますが、ただ、こういう公の施設の管理のそういう公募に当たっては等しく関心のある方に情報が行き届くように取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
以上です。
196 ◯山口政嘉委員 自分の地域でわかな荘のところ、どこもかもしれませんけど、集会所とか娯楽室っていったら和室ですよ。それで、ここで催し物をするんですけど、そのときにテーブルが低くて、皆さんあぐらかいたり、座布団の上に座って観覧されたりしているんですよ。しかし、それが現状は年とってこられて、実際はもうおっくうなんですよ。それで、後ろのほうに椅子を置いてしたりしているんですけど、それにも数に限度があって、前のほうの座布団を置いているところには座らないということで、なかなか参加者に対しては厳しい環境じゃないかなと現実思っているんですよね。そういう意味では、全体に言えることなんでしょうから、そういう資材っていうか、備品っていうか、椅子と高いテーブルとかそこら辺の見直しはどのようにお考えでしょうか。
197 ◯久田中央総合事務所総務課長 おっしゃるように、老人福祉施設全体的なんですけれども、昭和40年代半ばから50年代につくられた施設が多くございまして、施設自体もちょっと古くなっているというようなこと、それから、基本的にその当時が和室ということで整備されたということもありますけれども、現状高齢者の利用に当たっては和室は利用しづらいというようなものがあります。それからもう１つは、いろいろなイベントを開催するときに、実際なかなか使いづらいというのは、私どもも行かせていただいて十分把握しているところでございますので、できる範囲で順次そういった椅子を用意するなどしていきたいと。これは利用者の方との話もしていきながら、また、指定管理者のほうともさせていただきながら、順次利便性の向上を図るような施策をとっていきたいと考えております。
198 ◯山口政嘉委員 ありがとうございます。しかし、そこの順番決めなんていうとは一番難しいんじゃないかなと。実際やっていくとき、そうしたらうちを早くしてくれとか、そこら辺の整理をやはり十分検討しながら、相談しながら進めていただきたいなと。それから後のほうが問題になったりすると思いますので、そこら辺は十分検討してから対応のほうをよろしくお願いしたいと思います。
199 ◯池田章子委員 すみません、素朴な疑問なんですけど、指定管理者の公募のほうを今やっているんですよね。全部１つずつしか手が挙がらない。しかもほとんど現在と同じ指定管理者です。原則が公募っていうことですけど、公募にしている意義というか意味というか、そこはどういうところにあるのか教えてください。
200 ◯久田中央総合事務所総務課長 これも指定管理になりますので、指定管理は民間事業者の方の能力であったりとかノウハウを生かして利用者のサービス向上につなげようということでございます。私どもが直営でした場合もいい場合もあるかと思いますけれど、民間の方の視点を入れた上でしていくことによってよりよい利用者のサービス、こういったものにつながっているのではないかと考えております。
以上でございます。
201 ◯池田章子委員 そういうことではなくて、民間の公募で民間のスキルをっていうのは、指定管理の意味としてわかっているんですけど、結果的に公募にしました。でも、みんな１つずつしか手が挙がりません。場合によっては手も挙がりません。しかも、現在の指定管理者と同じです。随意契約ともうずっと変わらんっていうそういう状況の公募みたいな、そこにどういう意味があるのかなっていうのが本当に疑問なので、そこを教えてほしい。
202 ◯大串中央総合事務所長 指定管理者の指定に当たって、候補者選定に当たっては公募ということで、基本的には競争というか、よりよい事業内容の提案を受けたところを指定したいということで、基本公募しておりますが、ご指摘のとおり今回全て、手が挙がったのは１者のみということで、競争性が働いていないという部分は確かに否定はできないと思います。ただ、公募による選定に当たっては第三者による審査会により、第三者の立場で指定管理者としてふさわしいかどうかという部分もしっかり評価していただいておりますので、１者のみと言いながらも、公募により選定するというのは、一定意義があるものと考えているところでございます。
以上でございます。
203 ◯池田章子委員 提案内容とかを全部細かには見れていないですけど、例えば先ほど言われた立ち机と椅子のことだって、私、本当に競争性が働くとか、公募の意義とか、よりよいサービスを民間の人が自分たちのスキルで提供しようとするなら、当然床フローリングにしたりとか、それから、それはお金がかかるので畳でもいいけど、机と椅子を入れますと。そういう提案がなされて、よりよい高齢者のために使いやすい、お風呂のバリアフリーをしていきますとか、そういういろんな提案がなされる公募ならば意味があるかなとは思うんですけど、余り変わらない、ずっと変わらない、古い施設のままで昔できたものですからって言うだけで、サービスの向上が果たしてこれで見られているのかなと疑問に思うわけですよ。結局、余り高い金額でもないので、やっと手を挙げてくれたのかなみたいな。それでは本来の指定管理の意味をなさないんじゃないかなって思うんですよ。よりよいサービスの提供っていうそれが目標なんでしょう。そうしたらこれじゃ全然発展がないんじゃないですか。
204 ◯大串中央総合事務所長 それではまず１者ずつしか手が挙がっていないっていうのは、先ほどもご指摘あったとおり、やはり施設の規模が小さく、なかなか参入のメリットというかうまみが業者にとっては少ないということも１つの大きな要因であろうかと思います。今後こういった部分を１施設１法人という形で募集をかけるのか、あるいは複数のグループ化をしながらやるべきなのか、その辺は私ども市のほうでも見直して解決できるものが出てくる可能性はあるかなと思っております。また、施設、畳ということで、確かに高齢化が進む中で、やはり畳に直接あぐらとか正座とかいうのは非常にきついという状況というのは当然あろうかと思います。その辺は指定管理者の皆さんの提案に任せるだけではなくて、市としても設置者として利用者のご意見等々を十分伺いながら、利用状況も見ながら指定管理者と一緒に考えて改善すべきはしていく必要があると考えております。
以上でございます。
205 ◯池田章子委員 指定管理とはいえども、本当これは市の施設なので、そういう指定管理料にただでさえうまみがなくて、なかなかそういうサービスの向上っていうのがそれぞれの企業努力でできていないという状況であれば、やはりちょっと指定管理料のほうも考えていくとか、何かしら工夫をしてよりよいサービスが提供できるような指定管理料の設定をしていかないと、長崎市に打ち捨てられたみたいな施設になってしまっているんじゃないかなって思うんですよ。ご高齢の方たちの憩いの場で、福祉の面からも大事なところなのであれば、もうちょっと考えていかんといかんのじゃないですか。指定管理者にも任せてそれっきり、低い金額でうまみのないのはわかっているって言いながら、うまみのないまま出して、全然サービスが向上しない。これでは本来の指定管理の意味に反すると私は思いますので、ちゃんとやっていただきたいと思います。
206 ◯大串中央総合事務所長 先ほども申し上げたとおり、これにつきましては指定管理者に全てお任せという形ではなくて、やはり設置者として市としても改善できるところは指定管理者と連携を図りながら改善を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
207 ◯池田章子委員 先ほど立ち机と椅子のことも言われて、順番にと言われたけど、もう順番になんて言わないで、一遍に入らんとですか。考えてください。
208 ◯林 広文委員 幾つかちょっとお尋ねしたいと思うんですけど、老人福祉施設ということで、公募、非公募ある中で、この指定管理で行っていくっていうことには一定理解はしております。今なかなか１者の応募しかないということで、本当に指定管理のそういうメリットが生かされているのかという議論になっておりますが、例えばですけれども、公募の資料の最終ページ、48ページに施設別の上限額一覧ということで、こんだけの上限でやってくださいと、この範囲内で見積もりを出してくださいという市が示した上限額があります。今全て説明聞いた中では、一応提案額っていう説明がありました。見たところ、この上限額ほぼいっぱいいっぱいで提案したところもあります。しかしながら、その企業として努力してここまで頑張れますというようなところを示したところもありました。そこは、この中で言うと、わかな荘からつつじ荘までありますけれども、一番この上限額に対して見積もりで一番頑張ったところと、上限額いっぱいいっぱいで提案したところと、その内訳っていうのを教えてください。どんな感じなのか。例えば、上限額に対して一番低い価格で見積もりで頑張ったところ、もしくは余り頑張らなかったところ、100％で出してきたところ、そこはどういう形になっているのか教えてください。金額については全部一応説明はあったんですけれども、全体の中での位置っていうのを教えてください。
209 ◯久田中央総合事務所総務課長 お尋ねの上限額に対してどういったぐらいの割合でご提案があっているのかっていうことで申し上げますと、わかな荘とすみれ荘につきましては上限額と同額であります。それから、しらゆり荘もほぼ同じ、ひまわり荘もほぼ同じで、あと、つばき荘につきましては上限額に対しておよそ96％の割合で、つつじ荘については88％程度でご提案があっております。
以上でございます。
210 ◯林 広文委員 わかりました。つつじ荘は地元の田川診療所を経営されている友愛会が、目と鼻の先にありますし、ここもずっとされているところですけれども、しっかりこれだけの金額でできますという企業として、これは金額を落としたことがいいか悪いかっていう、もちろん議論はあるんでしょうけれども、少なくともここを運営する中で自分たちではこういう金額で積み立てできますというのを自分なりに考えられてしたところなので、そこは私は評価はしていいのかなと思いました。いずれにしてもしっかりとしたまず指定管理を運営していただくっていうことが大前提ですので、そこは了解いたしました。
それと、もう１つ、老人福祉施設の概要という別冊の中で１から16まであります。それぞれの２ページには設置年月日からあるんですが、例えばですけれども、もうあじさい荘になりますと、昭和44年ですから50年たっています。もう耐用年数的にもかなり難しい状況になっていますけれども、今後昭和40年代に建てたもの、昭和50年代に建てたものも随時老朽化していくという中で、この老人福祉施設自体のあり方、今公共施設マネジメントっていう考え方もあります。老人福祉っていう考え方も介護保険がスタートをして、大きく高齢者を取り巻く環境も、少なくとも昭和44年とか昭和50年のころの考え方とはもう大分変わっていると思うんですよね。大きな話ですけれどもこの施設のあり方自体はどのように考えていらっしゃるのか。
211 ◯田中高齢者すこやか支援課長 委員おっしゃられたとおり、まさに公共施設、もう老人福祉センターに限らず全市的に築後30年以上を迎えて、もう改修とか建て替えとかそういったものが望まれているような施設が相当数あるというのが現状でございます。それで、そういった現状を踏まえまして、今まさに資産経営室のほうを中心に公共施設のマネジメント、地域の中で市民の皆様方に将来の公共施設のあり方についてご意見を賜りながら、どうあるべきかというところを地区別に計画を立てるとか、そういった動きをしているところでございます。
特に、今回ご質問いただきました高齢者専用の施設、これがまさに今まだ16カ所ぐらいあるんですけれども、これにつきましてもやはり建設当初と比べますと取り巻く環境が大きく変わっておりますし、また、今後先10年ぐらいは団塊の世代がまだまだいらっしゃいますので、ご利用者の方々も高齢者に限りますと減ってはいかない、ふえていく。2040年ぐらいをめどに、またそれが今度は減っていく。片や人口はひたすら減り続けているという状況でございます。
そういったことを考えますと、老人福祉センターというのはコミュニティ施設の１つに位置づけられておりますので、コミュニティ施設全体の中でどうあるべきかというところを今後しっかり考えて、そして、どういった使い方、もうまさに地域の中のさまざまな多世代の中でどれぐらいの施設をどのように維持していくのかというところの中で一緒に考えていくべき施設なのかなと考えております。ですから、施設の中ですごく古い施設もあるんですけれども、非常に利用状況が高いとか、そういったところもございますし、老朽化の状況、あるいは次の改修の予定とか、建て替えの予定とか、あと地域での使用の状況、そして、ほかの近くのコミュニティ施設の配置の状況、そういったことも踏まえながら、各施設の将来の存続するのか集約するのか、そういったところを検討していきたいと考えております。
以上でございます。
212 ◯林 広文委員 わかりました。この老人福祉施設については、やはり地域のご要望っていうのも多いんですよね。それで、私の知っている方でも、これを利用されて、存続してほしいっていうご要望もたくさん来ているので、余りこれを掘り下げていくと私もちょっと心苦しいんですけれども。ただ、考え方としてはやはりコミュニティ施設と言いながらも、今これだけいわゆる介護サービスは民間の皆さんの施設を利用するという中で、また、この施設は昭和40年代ぐらいからふえましたけれども、もちろんその当時の法的な根拠がありますよね。ただ、そのときに積極的に推進したというのは、多分私の記憶が間違いなければ、当時の厚生年金の保険の積立金を主な融資として、その還元施設として建てられたと思うんですけれども、今になってはその当時のつくったものっていうのは、当時の厚生労働省の資金なんかを使ったものっていうのは、例えば全国で宿泊施設なんかは批判を浴びてかなり閉まっていますし、当時は法的根拠があったんでしょうけれども、やはり全体的には見直す方向というか、そいうのをしっかり方針を定めて、しまい方をそろそろ考えていかないと、私はいけないんじゃないかなと思っていますので、地域の説明難しいんですけれども、そこも含めて今後ぜひ検討していただきたいと思います。
以上です。
213 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、一括質疑を終結します。
次に、討論に入りますが、討論、採決については議案ごとに行います。
まず、第202号議案「公の施設の指定管理者の指定について（わかな荘）」の討論に入ります。何かご意見ありませんでしょうか。
それでは討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第202号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
214 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第203号議案「公の施設の指定管理者の指定について（すみれ荘及び舞岳荘）」の討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第203号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
215 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第204号議案「公の施設の指定管理者の指定について（ひまわり荘）」の討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第204号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
216 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第205号議案「公の施設の指定管理者の指定について（つばき荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第205号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
217 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第206号議案「公の施設の指定管理者の指定について（つつじ荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第206号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
218 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第212号議案「公の施設の指定管理者の指定について（しらゆり荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第212号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
219 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第232号議案「公の施設の指定管理者の指定について（さくら荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第232号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
220 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第233号議案「公の施設の指定管理者の指定について（東望荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第233号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
221 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、順序14の第201号議案「公の施設の指定管理者の指定について」から順序18の第218号議案「公の施設の指定管理者の指定について」までの以上５件を一括議題といたします。
理事者の説明を求めます。
222 ◯大串中央総合事務所長 それでは、第201号議案、第207号議案、第213号議案、第217号議案及び第218議案の「公の施設の指定管理者の指定について」ご説明いたします。これらはいずれも老人福祉センター及び老人憩の家の指定管理者を非公募により選定しようとするものでございます。
議案書は、243ページ、255ページ、267ページ、275ページ及び277ページでございます。
本議案は先ほどご審議いただきました公募分と同様に、老人福祉センター及び老人憩の家のうち非公募分について、指定管理者の指定期間が令和２年３月末までとなっており、引き続き令和２年４月１日から令和７年３月31日までの５年間の指定管理者を指定しようとするもので、地方自治法第244条の２第６項の規定により議会の議決を経ようとするものでございます。
詳細につきましては、委員会資料に基づき、中央総合事務所総務課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
223 ◯久田中央総合事務所総務課長 それでは、「公の施設の指定管理者の指定について」（非公募施設）についてご説明いたします。
連名で提出しております「公の施設の指定管理者の指定について」の非公募施設、こちらの１ページをお開きください。１.
指定管理者候補者の選定の(1)選定の方法につきましては非公募により５施設の選定を行っておりまして、施設ごとにご説明いたします。まず、初めに、ア.長崎市立あじさい荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は坂本校区連合自治会で、現在の指定管理者と同じでございます。（イ）非公募の理由ですが、当施設は地域コミュニティの拠点施設で、当該団体が地域住民の代表で構成される団体に該当するため、非公募としたものでございます。（ウ）提案の概要につきましては記載のとおりです。
２ページをお開きください。下段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計4,907万5,000円の提案となっております。
３ページをごらんください。次に、イ.長崎市立式見荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は長崎市式見地区老人クラブ連合会で、現在の指定管理者と同じでございます。（イ）非公募の理由ですが、当施設は地域コミュニティの拠点施設で、当該団体が地域住民の代表で構成される団体に該当するため、非公募としたものでございます。（ウ）提案の概要につきましては記載のとおりです。
５ページをお開きください。上段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計3,139万5,000円の提案となっております。
６ページをお開きください。次に、ウ.長崎市立香焼ひまわりでございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は社会福祉法人長崎市社会福祉協議会で、現在の指定管理者と同じでございます。（イ）非公募の理由でございますが、併設するデイサービスセンターについて、同団体へ貸し付けをしており、施設の構造上、分割して管理することが非効率となることから、非公募としたものでございます。（ウ）提案の概要につきましては、記載のとおりです。
７ページをごらんください。中ほどのｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計5,454万5,000円の提案となっております。
８ページをお開きください。次に、エ.長崎市立舞の浜荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は三重地区連合自治会で、現在の指定管理者と同じでございます。（イ）非公募の理由でございますが、当施設は地域コミュニティの拠点施設で、当該団体が地域住民の代表で構成される団体に該当するため非公募としたものでございます。（ウ）提案の概要につきましては、記載のとおりです。
９ページをごらんください。下段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計2,772万5,000円の提案となっております。
10ページをお開きください。最後に、オ.長崎市立池島荘でございます。（ア）
指定管理者候補者の概要につきましては、ａ.名称は外海地区連合自治会池島支部で、これまで長崎市社会福祉協議会を指定管理者として指定しておりましたが、現在の指定期間満了に伴い、当該事業から撤退する意向が示されたため、次期指定管理者の選定を検討していたところ、地域団体である外海地区連合自治会池島支部から管理運営する意向が示されたため、同団体を指定管理者に指定しようとするものです。（イ）非公募の理由ですが、当施設は地域コミュニティの拠点施設で、当該団体が地域住民の代表で構成される団体に該当するため、非公募としたものでございます。（ウ）提案の概要につきましては、記載のとおりです。
12ページをお開きください。上段のｃ.提案金額（指定管理料）につきましては、５年で合計1,908万円の提案となっております。
参考資料として、それぞれの施設の仕様書を抜粋したものを13ページから48ページに掲載しておりますのでご参照ください。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
224 ◯久 八寸志委員長 これより一括質疑に入ります。ありませんでしょうか。
225
◯梅原和喜委員 第213号議案の香焼ひまわりについてお聞きします。
深堀地区のあるデイサービスセンターが閉じるっていうことで、香焼ひまわりのほうに利用者が移るっていうことですけれども、そのあたりはもう既に皆さん理解されていると思うんですけれども、今まで深堀地区のデイサービスセンターに通所されていた方が、移ったことでいろんなストレスとかないように、そういったフォローをしていただきたいなと思いますので、よろしく、これは要望にかえさせていただきます。地域の方、やはり深堀地区は歩いて来られるところだったもんですから、香焼と深堀ってそうは遠くないんだけれども、やはり場所が変わるっていうことは環境が変わるっていうことで、高齢者の方が幾らかストレスを感じるかもしれないという地域の不安の声が上がっていますので、要望として受けとめていただきたいと思います。
以上です。
226 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、一括質疑を終結いたします。
次に、討論に入りますが、討論、採決については議案ごとに行います。
まず、第201号議案「公の施設の指定管理者の指定について（あじさい荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第201号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
227 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第207号議案「公の施設の指定管理者の指定について（式見荘）」の討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結いたします。
これより採決いたします。
第207号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
228 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第213号議案「公の施設の指定管理者の指定について（香焼ひまわり）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第213号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
229 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第217号議案「公の施設の指定管理者の指定について（舞の浜荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第217号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
230 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第218号議案「公の施設の指定管理者の指定について（池島荘）」の討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第218号議案「公の施設の指定管理者の指定について」、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
231 ◯久 八寸志委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時５分＝
＝再開 午後４時15分＝
232 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
〔審査日程について協議した結果、あす予定して
いる第146号議案以降の審査を本日の日程に繰り
上げることに決定した。〕
233 ◯久 八寸志委員長 次に、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」のうち、本委員会へ付託された部分を議題といたします。
〔審査方法について協議した結果、原則として各
項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、
討論、採決を行うことに決定した。なお、審査順
序については、別添の「歳出審査早見表」のとお
り進めることに決定した。また、第10款教育費第
２項小学校費及び第３項中学校費については関連
があるため一括して審査することに決定した。ま
た、第３款については一部項を区切って審査を行
うことに決定した。〕
234 ◯久 八寸志委員長 それでは、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
235
◯中川原爆被爆対策部長 それでは、第146号議案「令和元年度長崎市一般会計補正予算（第５号）」におきまして、第２款総務費第１項総務管理費第24目諸費のうち原爆被爆対策部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は30ページ及び31ページでございます。第24目諸費の説明欄１.国・県支出金等返還金の１.総務管理費返還金として61万5,000円、５.原爆被爆者対策費返還金として8,979万6,000円を計上しております。これは平成30年度に予算執行いたしました総務管理費及び原爆被爆者対策費について国から概算で交付されておりました国庫支出金が確定したことに伴い、超過して受け入れておりました国庫支出金を国に返還するものでございます。それでは５部局合同で提出させていただいております返還金に係ります委員会提出資料に基づきご説明させていただきます。
資料１ページをごらんください。返還金内訳につきましては、(2)事業内容の返還金内訳表に記載のとおりでございますが、主な事業及び返還理由をご説明いたします。まず、表の一番上にあります歳入科目国庫負担金のうち歳出事項名１.原爆被爆者特別援護費における介護手当の扶助費分は返還金1,928万円となっております。その主な原因としましては、家族介護手当の受給者数を延べ7,233人と見込んでおりましたが、実績が延べ6,006人と見込みを下回ったことなどによるものでございます。次に、表の下段にあります歳入科目委託金のうち歳出事項名13.原爆被爆者特別援護費における葬祭料の扶助費分は、返還額2,493万1,000円となっております。その主な原因としましては、被爆者の死亡に伴う葬祭料の支給申請件数を1,703件と見込んでおりましたが、実績が1,582件と見込みを下回ったことによるものでございます。このように、国への補助金の申請につきましては、国からの交付額に不足が生じないよう、各事業の所要額を多目に見込んで交付申請をしているため、結果として返還金が生じることとなっております。
説明は以上でございます。
236 ◯山口福祉部長 それでは、福祉部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は、同じく30ページ及び31ページでございます。予算説明書の第24目諸費の説明欄１.国・県支出金等返還金のうち福祉部所管分は、２.社会福祉費返還金２億945万8,000円のうち２億683万3,000円でございます。
その内容につきまして５部局合同の委員会資料の２ページをごらんいただきたいと思います。主な内容についてご説明いたします。国庫支出金につきましては、(2)事業内容の表に記載しております歳出事項名の１.障害者自立支援給付費負担金におきまして、訓練等給付費において、給付単価が見込みを下回ったことなどにより１億444万9,000円の返還となったものでございます。また、２.障害児入所給付費等負担金及び障害児入所医療費等負担金につきましても、１の返還金と同じく同様に障害児通所給付費において給付単価が見込みを下回ったことなどにより3,980万7,000円の返還となったものでございます。これは概算で交付を受けておりまして、今回実績が確定したことでございます。次に、県支出金でございますけれども、県支出金のうち、ただいまご説明いたしました国庫支出金の１.障害者自立支援給付費等負担金につきましては、県負担金も同様の理由により返還が生じるものでございます。
説明は以上でございます。
237 ◯田邊市民健康部長 それでは、市民健康部所管分についてご説明させていただきます。
予算説明書は、同じく30ページ及び31ページでございます。第24目諸費の説明欄１.国・県支出金等返還金の６.保健衛生費返還金3,478万4,000円のうち市民健康部所管分は1,055万9,000円でございます。
内容につきましては、委員会資料の３ページをお開きいただきたいと思います。(2)事業内容をごらんいただきたいと思います。主な返還理由といたしましては、まず、アの感染症予防事業費等国庫補助金返還金について、表の上段感染症対策特別促進費におきまして、医療機関実施の肝炎ウイルスの検査件数を1,204件と見込んでおりましたが、実績は1,114件と見込みを下回ったことなどにより47万8,000円の返還金が生じたものでございます。また、イの保健衛生施設等・施設整備費国庫補助金返還金につきましては、長崎原爆病院に対し、施設整備のための補助金を平成28年度、平成29年度で交付しておりましたが、事業者の消費税及び地方消費税に係る仕入控除額が確定したことに伴い1,008万1,000円を国へ返還するものでございます。(3)の財源内訳でございますが、その他の欄の1,008万1,000円は、長崎原爆病院からの返還金であり、残りは一般財源でございます。
私からの説明は以上でございます。
238
◯藤田こども部長 それでは、引き続きましてこども部所管分につきましてご説明させていただきます。
予算説明書は、同じく30ページ及び31ページでございます。第24目諸費の説明欄１.国・県支出金等返還金のうち、こども部所管分は、３.児童福祉費返還金6,964万5,000円でございます。また、６.保健衛生費返還金3,478万4,000円のうち、こども部所管分は2,422万5,000円で、合わせまして9,387万円でございます。
それでは、返還金の主な内容につきまして５部局合同の委員会提出資料の４ページをお開きいただきますようお願いいたします。まず、(2)事業内容（返還金内訳）のア.児童福祉費返還金6,964万5,000円の主な返還理由といたしましては、国庫負担金の３.子どものための教育・保育給付費の1)民間保育所等施設型給付費（保育所）でございますが、入所児童数が見込みを下回ったことなどにより685万3,000円の返還金が生じております。次に、その下の2)民間保育所等施設型給付費（認定こども園）でございますが、こちらは国庫負担率が見込みを上回ったことなどにより、逆に741万8,000円の追加交付が生じております。次に、国庫補助金の４.子ども・子育て支援交付金の9)民間保育所実施事業費補助金（延長保育促進事業費補助金）でございますが、延長保育を利用する児童数が見込みを下回ったことなどにより588万5,000円の返還金が生じております。
次に、資料５ページをお願いいたします。８.母子家庭等対策総合支援事業費国庫補助金の3)
ひとり親家庭自立支援助成費でございますが、支給対象者数が見込みを下回ったことにより、1,835万円の返還金が生じております。次に、県補助金の11.子ども・子育て支援交付金の6)民間保育所実施事業費補助金（延長保育促進事業費補助金）につきましては、国庫補助金と同様に延長保育を利用する児童数が見込みを下回ったことなどにより588万5,000円の返還金が生じております。
資料の６ページをお願いいたします。イ.保健衛生費返還金2,422万5,000円の主な返還理由といたしましては、国庫負担金の１.小児慢性特定疾病医療費において、医療費の給付平均単価が見込みを下回ったことなどにより1,893万1,000円の返還金が生じております。
説明は以上でございます。
239 ◯大串中央総合事務所長 それでは中央総合事務所所管分についてご説明いたします。
予算説明書は30ページ及び31ページでございます。第24目諸費の説明欄１.国・県支出金等返還金のうち中央総合事務所所管分は２.社会福祉費返還金２億945万8,000円のうち262万5,000円、４.生活保護費返還金3,662万6,000円、合計3,925万1,000円でございます。
それでは、委員会資料の７ページをごらんください。主な内容といたしましては、ア.社会福祉費返還金の表に記載しております1)の住居確保給付費におきまして、雇用環境の改善により住居確保給付金の支給が見込みを下回ったなどにより合計で262万5,000円の返還となっております。次に、イ.生活保護費返還金の表に記載しております1)扶助費におきまして平成30年11月に提出した所要額見込みにより負担金の交付額が決定されましたが、扶助費の伸びが見込みを下回ったことなどにより3,662万6,000円の返還となっております。
説明は以上でございます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
240 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
241 ◯東 竜也委員 ４ページの半分より下の段の４.子ども・子育て支援交付金の10)の病児・病後児保育費の中で、病児保育施設を利用する児童数が見込みを下回ったことで391万9,000円返還金が生じているんですけど、私よく市民の方に聞くのが、市内に病児施設が６件ほどあって、１施設で平均して３人ぐらいの子どもを受け入れられるって聞いたんですけど、この利用数が下回って、３人ぐらいじゃちょっと足りないんじゃないかとよく言われるんですよね。預けようって思っても、もう定員がいっぱいで預けられなかったという話をよく聞くんですけど、ここは下回っているってなっているんですけど、その辺はどうなっているんですか。
242 ◯町田幼児課長 今病児・病後児保育の利用者の件なんですけれども、まずこの受け入れ総数としては約7,000人ぐらいを考えておるんですけれども、その人数につきましては各施設それぞれで定員があって、あと開所日をそれぞれの施設で掛けたものの合計になります。そして、実績としましては昨年6,191人の利用で、定員枠よりも少ないので返還額が生じております。
ただ、今委員ご指摘のとおり、インフルエンザがはやったりとか、そういう流行期についてはどうしても利用がいっぱいいっぱいという現状はございます。一応この返還金につきましては、今説明したとおり、定員から実際の利用した人数が少ないので返還金が生じたということになっております。
以上です。
243 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時32分＝
＝再開 午後４時33分＝
244 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
次に、第３款民生費第１項社会福祉費のうち
債務負担行為以外の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
245 ◯山口福祉部長 それでは、第３款民生費第１項社会福祉費のうち福祉部所管分についてご説明いたします。
予算説明書は30ページから33ページまででございます。今回計上しております補正予算のうち、福祉部所管分は、第２目障害者福祉費及び第３目高齢者福祉費、補正額１億5,345万4,000円を計上いたしております。第２目障害者福祉費につきましては、31ページの説明欄１.地域生活支援費の１.移動支援費860万8,000円及び飛んで33ページの説明欄２.障害者保健医療対策費の１.更生医療給付費6,884万6,000円でございます。第３目高齢者福祉費につきましては、その下の説明欄１.高齢者施設福祉費の１.高齢者施設開設準備費補助金1,200万円及びその下の２.【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金の１.小規模多機能型居宅介護事業所6,400万円でございます。
次に、予算説明書の46ページ及び47ページをお開きいただきたいと思います。第３款民生費第１項社会福祉費第３目高齢者福祉費におきまして、先ほどご説明いたしました高齢者施設開設準備費補助金並びに小規模多機能型居宅介護事業所に係る繰越明許費を計上いたしております。詳細につきましては、福祉部提出の委員会に基づき、それぞれ担当課長からご説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
246 ◯朝長障害福祉課長 福祉部提出の委員会資料に基づき説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
資料１ページをお開きください。移動支援費、補正額860万8,000円でございます。１.概要でございますが、屋外での移動が困難な障害者・児に対し、社会生活上不可欠な外出及び余暇活動の社会参加のための外出の際の移動の支援を行う移動支援費において、利用者数が増加したことなどにより、給付額が当初の見込みを上回ったものでございます。２の補正額でございますが、表の左からの２列目予算現額1)の欄に当初の見込みでございますが、その右列の支出見込額2)の欄に現在の見込みを記載しております。まず、表の上から２行目実利用者数につきましては、当初の見込みが328人に対しまして341人と13人の増加を見込んでおり、そして、表の上から３行目延べ利用時間につきましては、当初の見込み４万7,621時間に対し５万1,991時間と4,370時間の増加を見込んでおります。その下に記載の１人当たりの平均給付月額につきましては、当初の見込みよりも914円の増を見込んでおります。表の一番下の給付額の差し引きである860万8,000円が今回の補正額でございます。ページの下のほう、３の財源内訳でございますが、表の下から２行目に記載のとおり、今回の補正額が806万8,000円の財源は、米印１の国庫支出金が336万8,000円、その右、県支出金が168万4,000円で、残りの355万6,000円が市の一般財源でございます。負担率のほうなんですが、それぞれ国庫支出金が２分の１、県支出金４分の１に平成29年度実績をベースにした補助金交付実績率を掛けたものでございます。
そして、資料の２ページをごらんください。更生医療給付費、補正額6,884万6,000円でございます。１の概要でございますが、身体障害者手帳所持者で、障害の除去や障害程度の軽減等のために手術等を受ける場合の医療費を給付する更生医療給付費において、給付件数が増加したことにより、給付額が当初の見込みを上回ったものでございます。２の補正額でございますが、表の左から２列目予算現額1)の欄に当初の見込み、その右隣の列は支出見込額2)の欄に現在の見込みを記載しております。まず、表の上から２行目給付件数につきましては、当初の見込み２万1,523件に対し２万3,160件と1,637件の増加を見込んでおり、その下に１件当たり平均給付単価につきましては、当初の見込みよりも35円の減を見込んでおります。表の一番下の給付額の差し引きである6,884万6,000円が今回の補正額でございます。
最後にページの下、３の財源内訳でございますが、表の下から２行目に記載のとおり、今回の補正額6,884万6,000円の財源は、先ほどの移動支援費と同じとおり国庫支出金、そして県支出金が充ててあり、残りの1,721万2,000円が市の一般財源でございます。
私からの説明は以上でございます。
247 ◯朝川福祉総務課長 続きまして、第３目高齢者福祉費につきましてご説明させていいただきます。
委員会資料の３ページをごらんください。【単独】高齢者福祉施設整備事業費補助金、小規模多機能型居宅介護事業所、補正額は6,400万円でございます。１.概要でございますが、高齢者が介護が必要な状態になっても、できる限り住みなれた地域で生活を継続できるよう、小規模多機能型居宅介護事業所の整備に対し、県の補助金を活用して補助を行い、地域密着型サービスの充実を図るものでございます。中段に参考といたしまして小規模多機能型居宅介護の概要について記載していますとおり、このサービスは、通いを中心として、訪問や泊まりを組み合わせてサービスを提供することで、要介護者の様態や希望に応じて在宅生活の継続を支援するサービスでございます。下段の表には左側に利用者の登録定員や泊まり・通いの定員を記載しております。右側には職員の人員配置の基準を記載しております。
次に、資料の４ページをお開きください。２.補助内訳の欄ですけれども、補助対象となる事業所の１つ目が（仮称）小規模多機能型居宅介護事業所サンハイツ西町、社会福祉法人致遠会が運営する事業所、それから２つ目が（仮称）小規模多機能型居宅介護事業所ふるさとII、運営はＮＰＯ法人ふるさと、以上の２つの事業所の整備について補助しようとするもので、それぞれ総事業費に対しまして補助額は上限額となる3,200万円、残りは事業者の負担となります。総事業費の金額が大きく異なっておりますが、これは、致遠会については有料老人ホーム、そしてグループホームをあわせて新築する計画であること、ふるさとについては現在デイサービスとして使用している既存の建物を一部改修して小規模多機能に改修するという計画となっておりますので、この総事業費に大きな差が生じているところでございます。３の財源内訳ですが、全額県支出金となっており、市の負担はございません。４.公募の状況ですけれども、日常生活圏域として市内20カ所に分類しておりますが、このうち高齢者人口に対する事業所の整備率が低い６つの圏域を対象といたしまして、県の補助交付決定を受けた２つの事業所分の交付決定を受けましたので、それを公募いたしました結果、２つの圏域で２つの事業者から応募がございました。下の表は、平成30年度から令和２年度の３カ年を計画期間とする第７期介護保険事業計画における整備の進捗状況を記載をしております。整備計画数が６の事業所と、それから高島地区に１事業所としておりましたけれども、昨年度整備決定が２事業所ございまして、今年度の県の補助交付決定件数２事業所分、そして、その下に今回の募集圏域と応募の結果を記載しておりますので、ご参照いただければと思います。
資料の５ページをごらんください。５.法人及び建設の概要でございますが、１つ目が、社会福祉法人致遠会のサンハイツ西町について記載しております。登録定員は29人、通いが18人、泊まりが９人、建設場所は、長崎市白鳥町、鉄筋コンクリート３階建てで１階が小規模多機能、２階が認知症対応型共同生活介護いわゆるグループホームでございます。そして、３階が有料老人ホーム、これらを併設する新築工事の計画で、開設の予定は令和２年12月となっております。資金計画は下の表に記載のとおりでございます。
次に、６ページをごらんください。上が白鳥町周辺の位置図、下が建設場所付近の拡大図を掲載しておりますのでご参照ください。
次、７ページをごらんください。２つ目のＮＰＯ法人ふるさとのふるさとIIの概要でございます。サテライト型事業所として登録定員は18人、通い12人、泊まり６人で、建設場所は高島町で、現在市の土地建物の無償貸し付けを受けデイサービス事業所として運営しておりますが、ここを一部改修して小規模多機能型事業所に変更する計画でございます。開設の予定は令和２年７月、資金計画は中段の表に記載のとおりでございます。一番下に、コ.備考としてサテライト型事業所についての説明を記載しております。複数の事業所で人材を有効活用しながら、利用者の身近な地域でサービス提供が可能となるよう創設されたこのサテライト事業所でございますが、本体事業所と連携しながらサテライト事業所の運営を行うことで、一部、人員基準も緩和されております。ＮＰＯ法人ふるさとは現在、伊王島で小規模多機能型事業所を運営しております。この伊王島の事業所を本体事業所と位置づけ、高島に新設する事業所をサテライト型として、本体事業所との連携により円滑な事業運営を行おうとする計画となっております。
８ページをお開きください。上に位置図を、下に建設場所付近の拡大図を掲載しておりますのでご参照ください。
次に、９ページをごらんください。高齢者施設開設準備費補助金、補正額1,200万円についてご説明いたします。１.概要でございますが、先ほどご説明いたしました小規模多機能型居宅介護事業所２件の新たな整備に伴いまして、これらの事業所の開設に向けて、開設時から安定した質の高いサービスを提供することができるよう、備品購入費等について、県の補助金を活用して補助を行おうとするものでございます。２.補助制度について、(1)対象経費は、施設の開設準備に要する経費として備品等の設備整備費や人件費など事業の立ち上げに必要な経費が対象となっております。(2)補助金の欄ですけれども、補助単価80万円に対しまして宿泊定員数を乗じた金額が上限額となっております。３.補助内訳の表に記載のとおり、致遠会が宿泊定員９人で補助額2)の欄720万円、もう１つのふるさとが宿泊定員６人で補助額480万円を予定をしております。
10ページをお開きください。財源内訳につきましては、こちらも全額県の支出金でございます。５.法人及び建設の概要につきましては、先ほどご説明したとおりでございます。
11ページをごらんください。次に、繰越明許費でございますが、２つの小規模多機能型事業所の整備工事がいずれも年度内に完了しない見込みであることから、整備事業費補助金合計6,400万円の全額を繰越明許費として計上しております。
続けて12ページでございますが、こちらは開設準備費補助金の繰越明許費について、整備費と同様に年度内に完了しない見込みであることから、補助額合計1,200万円の全額を繰越明許費として計上いたしております。
説明は以上でございます。
248 ◯久 八寸志委員長 これより質疑に入ります。
249 ◯林 広文委員 移動支援費についてお尋ねしたいと思います。
地域生活支援事業ということで、当然障害福祉サービスに係るものでございますので、本来であれば、国が２分の１、県が４分の１、そして市が４分の１という財源の内訳でするのが一番いいんですけれども、交付の実績が地域生活支援事業については年々下がってきているというのを聞いているんですけれども、地域生活支援事業に関する交付実績、平成29年度で言うと78％をかけていらっしゃいますけれども、この辺のところは今傾向はどうなんでしょうか。どうしてもそうなると市の手出しが多くなってしまうという状況なんですけれども、その推移がわかれば教えてください。
250 ◯朝長障害福祉課長 ご質問の地域生活支援事業費における交付率の実績でございますが、平成27年度が77.53％、そして、平成28年度が79.98％、そして、平成29年度が今記載の78.27％とほぼ同じような、この数年はそういった状況でございます。
以上でございます。
251 ◯林 広文委員 わかりました。この辺が本来100％に近づけば一番いいんでしょうけれども。また、移動支援についてはこういう補正が入っていますし、かなりニーズが、移動支援についてもっといろんな使い方をさせてほしいっていう要望もあっていますけれども、当然福祉サービスですので、障害福祉計画等を定めて計画は立てていると思うんですけれども、恐らくこの移動支援については今後ニーズが高まってくるというのは予想できますので、ぜひそれはまた適切に見込んでお願いしたいと思います。
２ページのほうの更生医療についても、この分はきちんと国、県、市の財源の割合はこっちのほうはなっているんですけれども、それだけふえているというのは、これも障害福祉計画等で適切に見込んでいただければなと思います。
以上です。
252 ◯池田章子委員 私も移動支援費についてなんですけど。ちょっと教えてほしかったんですけど、たしか障害児の学校への通学は入っていないんですよね。何かそれにかわるものができるんですか、できたんでしたっけ。
253 ◯朝長障害福祉課長 ご質問の通学に関するこの移動支援費の適用は、確かにご指摘のとおりございません。今年度から今私どもの単独の事業で、通学支援費という事業を平成31年度、令和元年度から予算化しておりますが、こちら想定が主にいわゆる特別支援学校、医療的ケアを必要とする子どもたちに対する親御さんのいろいろな事情で一緒に行けない、そういったときに対する事業なんですが、ここが移動支援費の場合はいわゆるヘルパーとかそういった方を想定した事業費なんですが、私どもの今の事業費はタクシー代相当です。そこの経費を支援すると、そういった位置づけで今年度から始めております。
以上でございます。
254 ◯池田章子委員 今ここではそういうことを議論するところではないかもしれないんですが、特別支援学校が対象ですか、特別支援学級も対象ですか。
255 ◯朝長障害福祉課長 今回、学校と言いますのは、特にその障害の状態がもういわゆる車椅子等含めて歩行できないということで、どうしても対象者としては大きな想定が、今長崎で桜木町にある長崎特別支援学校が中心になろうかと思っております。
以上です。
256 ◯池田章子委員 あそこは確かに一緒に付き添って、ずっとたんの吸引とかなんとかをしながら、やはり連れていかなきゃいけないというすごく重度な子どもたちの部分の通学ということで、そこを一本認められたのはいいと思うんだけれども、特別支援学級にもやはり毎朝、毎夕保護者の介護、介助が必要な子どもたちっているんですよね。そういう人たちの保護者は仕事につけなかったりとか、つけない状況になったりとかして、結局そういうお母さんたちとか子どもがいなくなったら、無年金になるんですよね。そういうことを考えたら、考え方は一緒ですよ。要するに、本当は保護者が送っていけないときだけじゃなくて、本当はいつも何らかの通学支援があってほしいんだけれども、保護者が送っていけないとかそういうときには、やはりそこら辺まで通学費の通学支援っていうのを拡大してもらいたいなって思っているんです。ここでそういうのは外れているんですけれども、そういうことも考えていっていただけないかなって思います。よろしくお願いいたします。
257 ◯久 八寸志委員長 ほかにございませんか。
それでは質疑を終結いたします。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時56分＝
＝再開 午後４時56分＝
258 ◯久 八寸志委員長 委員会を再開いたします。
本日はこれまでといたしまして、あす10時から委員会を開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
委員会を散会いたします。
＝散会 午後４時56分＝
長崎市議会委員会条例第28条第１項の規定により署名する。
教育厚生委員長 久 八寸志
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