長崎市議会 2006-11-01
2006-11-01 長崎市：平成18年厚生委員会 本文
5
前田哲也委員長 中野委員、それでよろしいですか。
6
中野吉邦委員 ご
質問をいたします。
９月に
琴海町のこの問題が出まして、これまでの間、
琴海病院としては、当地主さんたちと何回
交渉し、どのような結果が得られているのか、その辺をお知らせください。
7
浜田琴海病院事務長 地権者の皆さんとは10月13日に
進入道路の件で面会をいたしております。
その中で、主には
琴海病院の現在における
状況でありますとか、
病院局の見解並びに
厚生委員会の
質疑の
問題等を含めて
地権者の方に
説明をいたしました。その中でいろいろ出てまいりましたけれども、最終的に売買については同意しないというふうなことを言われましたので、それ以降の協議はいたしておりませんで、現在に至っております。
以上でございます。
8
中野吉邦委員 はい、わかりました。
じゃ、
地権者は同意しないという形の表明があったということですが、９月の議会で
病院局自体として今年度中に我々は解決をしてほしいという申し入れをしていたんですが、そのことについて、
琴海病院から
病院局の方にはどのような
報告があり、
病院局としてはどのような対策を今後やろうと計画をなさっているのか、その辺があったら教えていただきたい。
9
田浦病院局管理部長 今、
琴海病院事務長の方から話がありましたように、まず、
地権者との確認をもう一度してほしいということで
お願いをしておりますが、どうしても相手の意思がかたい、売らないというふうなことですので、それはそれとして、
病院局といたしましては、ほかの
対応策を考えるべきじゃないかという視点に立っております。
それで、10月16日ですけれども、
浜田琴海病院事務長が、
琴海のさ
ざなみ会館の
付近の
自治会長さんですか、その方ともちょっとご面談しまして
実情等を話しております。それから、翌日の10月17日に、長崎市の
道路公園部、そちらに私が話をいたしまして、そして
担当者を遣わせまして、現在の
状況、それから
現地調査を一緒にしてほしいという
お願いを17日に行っております。それから、翌日の18日には同じことで、さ
ざなみ会館を所管しております
市民生活部の方にも、その
土地を提供していただいて
道路用地にできないかなど、一応今後の検討といいますか、
協力お願いをいたしました。それから、10月20日に、
琴海病院の裏の方に
護岸道路がありますけれども、その
護岸道路のことについて、
道路用地として利用することができないかということも含めまして、県の
土木事務所とも一応協議を行っておりますが、なかなかちょっと難しいのかなというふうに思っております。それから、10月23日には、先ほど申しましたように、
道路公園部の方で
現地調査を実施いたしまして、
琴海病院も立ち会いまして、実際にどういう
ルートが一番いい
ルートなのかとか、その他の
ルートも含めて一応全部見ていただいております。
そういう中で、長崎市といたしまして、
琴海病院の
進入道路という問題をとらえていこうじゃないかというところに今なっておりまして、今年度中には一定の
方向をつけて、借りている期限が
平成20年３月31日までですので、来年じゅうには新しい
進入道路ができないかという
方向で検討しているところでございます。
以上でございます。
10
中野吉邦委員 わかりました。10月13日からスタートして結構いろんな
方向性を出されながらやっていらっしゃることに敬意を表しますが、そのさ
ざなみ会館は地元の
自治会が持っていると言われましたかね。市ですか。このさ
ざなみ会館を利用している方たちに対してのご
説明とかなんかは、まだそこまではいっていないんですか。
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浜田琴海病院事務長 まず、誤解を招きましたらいけませんので、先ほど部長の方から、16日の日にさ
ざなみ会館付近の
自治会長と面談ということでございますけれども、このことについては、先ほど申しましたように今の
病院の
現状、それから
進入道路に対する
現状の問題、
厚生委員会との問題ということで、まだその
ルートとかそういうものについては示しておりませんので、ひとつご理解いただきたいと思います。決して
交渉の段階ということではございません。
並びに、さ
ざなみ会館付近についても、あわせてそういう実情の中で話はいたしております。場合によってはこういうこともありますよと。だけど、
交渉ということじゃございませんで、
現状の
報告ということでしております。
以上でございます。
12
中村照夫委員 先ほどの
質問で、10月13日に面会をして、地主は売れないという意思がかたいということですけれども、その売れない
理由について、どういうことなのか教えてください。
13
浜田琴海病院事務長 今までの
交渉の中で、どうしても用地としては売れない、この
一点張りでございます。ただ、その中で
代替地であればテーブルに乗るというというか、
交渉をしていいということですけれども、先般の
委員会でも
説明しておりましたように、かなり場所の問題、あるいは単価の問題、
面積等の問題で、とても
現状においてそれに応じ切れるような
代替地の
交渉ということはございません。ですので、あくまでも13日の日は、先ほど申しましたように、今の
現状を申し上げました。
それから、その中で
平成20年３月以降の
賃貸借による
道路使用は今のところ大変厳しい
状況にあるということで、
お願いはいたしましたけれども、かなり厳しい
状況で、延長して
契約更新ができるかどうか、これについては今厳しいと。ですから、何とか売却の
方向でまた
交渉に乗っていただけませんかということだけ申し上げております。
以上でございます。
14
中村照夫委員 売れない、
理由はないと。伝わらないということですね。
代替地ということは、売らないで交換ということなんですか。違いますよね。そういうことなんですか。売れないという
理由はなくて、
平成20年の期限切れになったら返してもらいたいというのが
向こうの意向だということで把握しているということですか。確認を。
15
浜田琴海病院事務長 平成20年３月が期限ですけれども、このことについても、
地権者の方からは
契約更新をするとか、あるいはしてほしいとか、そういうことは一切ございませんで、ただ、どうしても売却には応じ切れないという
一点張りでございます。ですから、なぜ売れないのかという
理由も明確には示されませんでした。
以上でございます。
16
中村照夫委員 委員会の
状況とか、市の立場とか、そういうことを
説明した上でも、
向こうは
理由を言わないで、売れないということしか言わないということなんですけれども、何かこう端で見ていると、何かのこじれでごねているとしか思えないんですけれども、それで当たっているか当たっていないかはわからないけれども、前の
薬局の問題ですね、これも私はあるんじゃないかなと思って、実は
薬局に聞きに行きました。どうしてここに
フェンスがあるんだと、あんた方がつくったんですかということを聞きましたら、ことしに入ってこの人は
営業を始めたそうですね。前は
フェンスはなかったんだそうですよ。前の人は
フェンスなしで
営業をしていたんだそうですね。客が来ないもんだからやめたんだそうです。
それで、今の人はことしから
営業を始めて、
社会保険事務所に申請をしたら
営業許可は通ったんだそうですよ。そしたら、
薬剤師会の会長が来て、何か
公道に接しとかんば
いかんとよと、そういう
フェンスばせんやったら
営業できんとよという形で、
営業できんごとしてやるとかね、そういうふうに言ったんだそうですよ。そして、無理やりその
フェンスをさせられたというわけですね。それでお客さんも困っていると、わざわざ出てこんと
いかんし、はあはあ言って、ふうふう言いながらお客さんが来ると。それで何とかならんのだろうかと
従業員さんは言って、患者さんも何とかならんのだろうかと言っているんだそうですよね。
問題は、この
通路が
病院用地なのか、それとも
病院に入る
道路なのか、そのことが一番かぎみたいですよね。
社会保険事務所とも話しましたけれども、係官がいなくて、どういう
法的根拠なのか示せと言ったんですけれども、
担当官がいないのでわからないということで、また後ほどしますけれども、これは
進入道路ですか、この
位置づけは。現
進入路というふうにここでは書いてありますけれども、これは借りているかどうか、持ち主がだれかということは別にして、
道路というふうに
位置づけているんですか、どうなんですか。
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浜田琴海病院事務長 調剤薬局のことに関しましては、まず、５月ぐらいだったと思うんですが、
病院の方にもひとつもあいさつもございませんし、ただ名刺だけ１枚、これだけでほとんど関係は持っておりません。それから、現
進入路については、当然Ａさん、Ｂさんの所有ですけれども、
登記簿上は
公衆用道路として登記をされております。ただ、その
公衆用道路を
琴海病院の
進入路として
賃貸借契約をしているということでございます。
以上です。
18
中村照夫委員 このＡさんは
薬局に貸しているわけですよね。そして、
薬局が
営業できんかったら、Ａさんは家賃か
土地代かわからないけれども、入らないわけですからね。そういうこじれがこの売る売らんとか、こんなものと関係しているんじゃないかとしか思えないんですけれども、そういう節は全然ないんですかね。
19
前田哲也委員長 答弁を求める前に、午前中の
資料の方が用意できたそうです。その
フェンスの件も絡んでおりますので、まず
資料の方を配付した後、
答弁を
お願いいたします。
〔
資料配付〕
20
前田哲也委員長 中村委員、お許しいただければ、この
資料の
説明をまず先にいただいていいですかね。それでは、今、
理事者の方から
資料の方が提出されておりますので、この
資料の
説明の方を
お願いいたします。
21
浜崎企画総務課長 ただいまお配りしました２枚の
資料、１枚目がＡ４で表になっております。２枚目が
保険薬局及び
保険薬剤師療養担当規則の第２条の４までの抜粋でございます。
まず、Ａ４の横の、
大変プリントが悪くて申しわけございません。見苦しゅうございますけど、ご容赦くださいませ。県の取り扱いということで
資料をつけさせていただいております。その
薬事法の規定の中で、ちょうど表の中ほどの
審査基準ということで、一番上でございます。
基本的事項、ア「出入口は
公道又はこれに準ずる
通路に面していること。」、イ「
病院、
診療所と
構造、機能及び経営の上で明確に分離されていること。」と。
そして、２枚目の
資料をごらんくださいませ。
保険薬局及び
保険薬剤師療養担当規則で、
健康保険事業の健全な運営の確保ということで、第２条の３で「
保険薬局は、その担当する
療養の給付に関し、次の各号に掲げる行為を行ってはならない。」と、第１号で「
保険医療機関と一体的な
構造とし、又は
保険医療機関と一体的な経営を行うこと。」、行為を行ってはならないと規定されているところでございます。この場合におきまして、「
保険医療機関と一体的な
構造とは、
保険薬局の
土地又は建物が
保険医療機関の
土地又は建物と分離しておらず、
公道又はこれに準ずる
道路等を介さずに専用の
通路等により患者が行き来するような形態のものをいうものであること」とされているところでございます。
資料の
説明は、以上でございます。
22
中村照夫委員 今の
説明で見ても、
フェンスをせんば
いかんという
理由は私はないと思うんですけれども、問題は、この現
進入路が
道路なのかということだけだと思うんですよね。
公道にもこの
薬局は面しているわけですし、
病院とは、いわゆるこれで見ますと、ここに
フェンスがあるわけですからね。
病院棟の間には
フェンスはあるわけですから、こちらで隔離されているわけですから、ここまで
フェンスをせんと
いかん理由は私は全くないと思うんですよね。これが
病院の施設というふうに
位置づけられなければ、この
進入路がですね、そうでない限りにおいては、これは今の
浜崎課長の
説明でも何ら差し支えはないというふうに私は思うんですけれども、そこら辺についてどうですか。
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浜田琴海病院事務長 午前中も申し上げましたけれども、この
フェンスを設置するとか設置しないとかについて、
琴海病院は全然
タッチをしておりません。なおかつ、この費用についても、私どもはだれが出されたのか、工事をだれがされたのか、
報告というよりもわからない
状況なんです。ですので、この
フェンスの問題につきましては、全く感知も何も相談もあっておりません。そういうことですのでよろしく
お願いをいたしたいと思います。
それから、名称は
進入道路としておりますけれども、あくまでも
公衆用道路としての地目を
琴海病院が専用の
通路として借りておると、
賃貸者契約を結んでおると私どもは解釈しております。それを
許可権者である、どこですかね、その方がどういうふうに解釈されたのかわかりませんが、よって、こういう
フェンスができたんだろうと思っております。ですから、
琴海病院としては全然このことについては
タッチをいたしておりません。
以上でございます。
24
浜崎企画総務課長 私にお尋ねということですので、お答えいたしますが、私といたしましても、許可の権限を持っておるわけではございませんので、お調べした結果を先ほどご
報告申し上げさせていただきましたので、それらの判断というのは私の方ではいたしかねると考えております。
以上でございます。
25
前田哲也委員長 課長に１点お尋ねしますが、その許認可をするところはどこですかね。許認可するところから市の方にこの
進入道路の
位置づけに対する
確認等はあったんですか。おっしゃっている意味わかりますかね。
26
浜崎企画総務課長 現
琴海病院の
事務局では確認できていないということでございます。
27
前田哲也委員長 はい、わかりました。
28
中村照夫委員 先ほどちょっと聞きました、その
理由を言わないというところの問題ですね、今私が言ったような、こういうことも
理由にあるんじゃないかというふうに私は感じるんですけれども、そういうのは一切、そういう問題があって困っているとか、そういう話もあっていないということでしょうか。
29
奥野琴海病院係長 いきさつについて
説明をさせていただきます。
当初、この
院外薬局の件につきましては、
平成11年度ころ、前院長が
院外処方の計画といいますか、考えを持っておられました。それで、たまたま
開局をしたいという
営業者の方がおられまして、その
営業者の方と話をされた中で、相手の業者に対して
院外処方を取り組んでいきたいというようなニュアンスの話をされております。それで、その
地権者の方とその
営業者、
開局をするに至った方、要するにその
地権者の方が見られた建物に投資をされているそうです、
調剤薬局の。それと、中については
営業者の方がいろんな
調剤関係の
機器類を調達されたそうです。
そこら
付近の
いきさつがあって、その
地権者の方が
院外処方についての要望をその
進入道路に絡めて
お願いしたいというようなお話を
賃貸借契約の中でも逐次されていった経緯がございます。だから、その件に関しては、直接
琴海病院とその
地権者の方と
開局に当たっての話はしておりませんが、回り回って、その
開局をされた
営業者の方の話を受けて、
地権者の方が投資をされて、それの問題が
進入道路にも幾らかはね返ってきているんじゃなかろうかなというような
状況でございます。
30
中村照夫委員 やっぱり話を聞いてみますと、
理由を言わないということからしても、私はこの
進入道路の売買の問題、それから賃料の問題、これはここの
営業権の問題と大きくかかわっているように思います。この
フェンスをせんと
いかんとかですね、こういった
問題等が発生しているわけですから、どうしてもこれを
平成20年３月末でほかの
道路に切りかえるということになった場合は、私はきょうも見てみましたら下水も入っています、電気も入っています。それから、いろんなインフラが入っているわけですからですね、あそこの借用をなくす、もうかえてしまうということでも相当のまた市の負担が発生するというふうに思います。既に買っとけば、６年でもう返済が終わってしまうだけのあれを払ってしまっているわけですからですね。ですから、私は、あれが一番短距離の
病院という立場からして必要な
道路ですから、話し合えば売ってもらえるんじゃないかというふうに思いますので、あわせて努力をしていただきたいと思います。
以上です。
31
吉原日出雄委員 まず、これは
平成10年４月１日の契約によって10年間という契約をされて、当時が年額で74万6,708円という契約。ところが、合併前の
平成17年11月18日にその74万6,708円が101万9,208円というふうに再契約をされているわけですね。
それで、今まで借地代として幾ら総額で払ったのかというのがまず１点と。それと、その
病院の評価額といいますか、そこら
付近の価格もちゃんと調べられているんですかね。
32
前田哲也委員長 再度
質問が出ておりますので、ご
答弁願います。
33
奥野琴海病院係長 18年度までの支払額が877万2,096円です。仮設
道路が455万7,240円になっています。
34
吉原日出雄委員 合わせると、1,300万円ちょっとぐらいということですね。これは単純に計算すると、30年で4,500万円ぐらい払う計算になるわけですね。今のまんまでずっといくならば。これは、要するに地主さんと町の方で契約をずっとされてきたということですけど、この内容というのは、周辺の方の理解度というのはどうなんですかね、周知度といいますか。ほとんどの方がまだ知らないじゃないかなと思うんですよ。それはわからんよね、そちら側では。
35
浜田琴海病院事務長 この件につきましては、先般の議会でも
答弁いたしましたが、
琴海町のときの議会でも相当問題になっておりますので、この件に関して皆さん方が全然知らないということはないと思っておりますので、周辺の皆さんたちも、かなり高額なといいますか、単価が似合わない単価で契約されているのではないかなということは、
調査はしておりませんけれども、そのようなことでの周知はあっていると思っております。
以上でございます。
36
吉原日出雄委員 今の
答弁で、問題になったという
答弁がありましたけど、そしたら、なぜそのとき対策なり何か講じなかったんですか。
37
前田哲也委員長 あわせてお尋ねしますが、前回までの中では、当時そういう問題がなかったのかと言ったときに、特段何もなかったというふうなご
報告があっていたと思うんですが、ちょっと
答弁を整理してください。
暫時休憩します。
＝休憩 午後２時４分＝
＝再開 午後２時14分＝
38
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
39
浜田琴海病院事務長 先ほどの
答弁の中で、不適切な表現がありましたので、改めておわびをいたしたいと思いますが、実は議会議場の会議の中で問題になったということではございませんで、議員の皆さん方、個々の中でそういう話があっておりました。ですので、その話が市民の皆さんに伝わった上で、非常に困惑したということでございますので、決して議会の公式の議場の中での問題ということではございませんので、改めて訂正させていただきます。
以上でございます。
40
吉原日出雄委員 逆に、またそれもおかしい話ですよね。それぞれ、例えば私とか富川委員がこれは問題よねという話を議会にも何にもかけずにそこをしゃんしゃんと、そういうふうにあったということでしょう。それぞれは知っとるけど、表立って議会であるとか
委員会にはかけられなかったということですか。
41
浜田琴海病院事務長 そのとおりでございます。決して、うわさとか問題になりましたけれども、議会では取り上げられておりません。
以上でございます。
42 野口三孝委員 先ほど来から
薬局の問題、あるいは
土地の賃借及び買収についてるる出ておりますけれども、
調剤薬局の問題については、
病院側には全く関係ないわけですよね。というのは、私は手元に長崎県医師会報で、
調剤薬局、いわゆる申請する場合の基本方針というのがあるんですけど、この中に明快に記されているんですよ。医療機関と建物または敷地が同一であるか否かにかかわらず、特定医療機関と
調剤薬局が
公道を通らず行き来できるもの、これはだめなんですよ。だから、先ほどの
資料と同じではあるけれども、いろいろな例を挙げてここには書かれておりますけれども、だから、どこから指導を受けたかということは別にして、指導を受けたから、ああいう金網を張って区別して、代はかわったといえ、
営業しているわけでしょう。
だから、今手元に
資料がほかになかったということでしょうけれども、そこいらを明らかになされば、私は
病院の責任じゃないわけだからいいのかなという気がするんですよね、
調剤薬局に関しては。ただ、売買等の話の中で、同じ地主がこの図面でいくとＡさんですからね、ここに
調剤薬局をつくるから便宜を図ってくれとか、そういう話が恐らくあったと僕は推測するけれども、なかったのかは別にして、そういうものがもつれにもつれたということもあるんでしょう。
それと、先ほど公式にというか、市として地主との対応は先ほど
答弁が十分に出ておりますけれども、私がお聞きする範囲において、地域の有志の方々が心配をしてくれて、いわゆる地主は山口さんですか、その方とお話をし、地域の
病院であるから何とか
通路として分けてくれよという話を有志の方が持っていって、それについてはややというか、その地主さんも軟化してというのかな、話を聞いてくれて、何とかなりそうなんですよという話も耳にしています。
ですから、そういう席に市が入れば、あなた方が入れば、また、進む話もとまるんでしょうけれども、やはりそういう方々にも十分に
お願いをして、名前は出さんでも、あなた方も耳にしているはずだから、そういう方々に十分お話をして、
お願いをして、相手方地主を口説いてもらうと。そういう努力も僕は必要かと思いますよ。ですから、そういう点もひとつ
お願いをいたしておきます。あえて
答弁は結構ですから、
お願いをいたしておきます。
43 柳川八百秀委員 用地の
交渉ですから、いろんなことがあるんだろうというふうに思っておるんですけれども、先ほど
中村委員の
質問に対して事務長さんの
答弁は、もう売らないという
一点張りだというお話だったんですけれども、前回からの経過を、決算のときですか、聞いておりますと、途中も含めてですけれども、
代替地との交換の話があったような気がしとるんですけれども、そういう関係でいくと、
向こうさんが言われる
代替地を長崎市がそっくりそのままのんだら、これは交換に応じるというふうになるんですかね。例えば、それは金額の問題とかいろいろあるにしても、地主さんが出された条件というのが、絶対何をもっても売らないというような、
代替地の話はできるということであれば、金額の差はいろいろあるんでしょうけれども、
向こうがおっしゃられる
代替地と交換すれば、オーケーという話になる可能性はあるんですか。
44
浜田琴海病院事務長 そこの点につきましては、先般申し上げましたように、
代替地も転々としたわけですね。あるところを紹介すると不当な価格を言う、次は到底売って交換できないようなところを指名すると。だから、そういう
状況でしたので、今委員が言われたようなことでやるにしてもですね、結果は見えないんじゃないかなという気はいたしております。
45 柳川八百秀委員 今のような話になると、今後の
交渉も大変厳しくなるんだと思うんですけれども、一定の
交渉を、どこで区切りをつけるのかと。また、先ほどの田浦部長の話によると、
進入道路の
方向も検討していくということで、今年度中にはその
方向を出していきたいということですから、私たちも今の
道路をずっと借りるというのもなんですから、買収できないんであれば、きちっとした
道路、市道といいますか、そういう
公道をどの
方向かにきちっとつくるべきだと思っておりますんで、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
46 堀江ひとみ委員 るる
質問があっているんですけど、私も確認の意味でお尋ねしたいんですが、そうしますと、ことしの９月議会が終わった後、10月13日に地主の方と協議をした結果、同意をしないという回答を改めて確認をしたと。
しかし、これまでの経過の中では、町議会でも議員は出されたけれども、しかし、いわゆる
委員会、あるいは本会議の中でそうした
質問等はなかった。出せなかったのかなというふうに思うわけですよね。
そうしますとね、この方というのは、いわば
琴海病院を新設、移転させるに当たって、言葉の表現は悪いですけど、食い物にするというか、そういうふうになっているわけですよね。そうしますと、この方は
平成10年に仮設
道路ができましたね、この時点から同意しないという姿勢は結果として変わっていないと。売る売らないの
理由もわからない。
代替地とか言いながら
代替地が転々とする。そうしますと、もともとこの方は、
病院を移転させるに当たって
病院からこういうふうに賃借料を受け取ると、このことを目的でやっているというふうに認識していいんですか。
47
浜田琴海病院事務長 結果論といたしましては、そのように受け取られてもいたし方ないのかなと私個人として思っております。
ただ、先ほど柳川委員からもお話しがありましたように、20年３月という期限がございます。ですので、
病院局と一緒になって何としても解決をしたい。そのためには、やはり今の現国道から行く
道路が一番地域の皆さんにとっても、あるいは交通の便にしてもいいわけですから、第１点には今ある
道路を第一の
進入路であると、これを念頭に置きながら、どうしてもできない場合は別
ルートもということでやっていきたいと思っております。
ですので、とにかく私どもも誠心誠意この件については努力をしてまいりたいと思いますので、よろしく
お願いをいたします。
48 福島満徳委員 今、
琴海病院事務長の
答弁をよしとしたいんですが、先ほど
中村委員からも指摘があったように、この
進入道路というのは、ただ車が通る
道路ではないわけですね。
琴海病院のライフラインであるわけですね。そうすると、野口委員からもお話がありましたが、聞くところによると、少し軟化しているのかなという地主さんの話もありますから、私はこれを将来的にどうするかという問題もあると思うんですね。民間に移譲するとか、公設民営化とかね、いろんな問題が出てくると思うんですが、そのためにはやっぱり、どうしてもこの
道路を購入するしかないんじゃないかなという気がするんですね。だから、まず、そういうことで今事務長がおっしゃったんですけど、あらゆる努力をして、この前の
答弁の中では、
病院局長も自分も乗り込んでいきますよという
答弁もあったわけですから、ありとあらゆることでやっぱり努力をしていただきたい。患者がどうのこうのっていろんな問題もありますけどね、命にかかわる大事な施設ですから、そういうことで頑張っていただきたいと、そういうふうに要望しておきます。
49
中野吉邦委員 ９月議会以降、
病院局の方は努力をなさっていまして、なかなか難しい問題みたいですが、一応
平成20年の３月31日までの契約がありますので、お話を続けながらでも、先ほど田浦部長が言われたような形を進めとかないと、もうあと１年しかありませんから、ぜひ
平成20年の３月31日にはすべて解決をしとくということです。何か地元と話したり、あるいは役所内部の
道路公園部と話したりとか、あるいは県の
土木事務所ともお話を進めていらっしゃるみたいですから、そういう形もどんどん進めていただいて、きちんとした
病院ができるように努力をしていただきたいというふうに思います。
途中また12月議会がありますので、この問題につきましては、ご
報告を、その経緯等につきましての進捗
状況もお話をしていただければというふうに思います。
50
前田哲也委員長 ほかにございませんか。
今、
中野委員からもご提言ありましたけど、この件につきましては、皆さんそういう形で売っていただくということをまず継続して
交渉ししていただくと、あわせて管理部長がおっしゃったような別の方策ですか、そこも検討を進めていくという中で
交渉、検討した結果を12月議会の自主的な
調査、もしくは所管事項
調査の中でご
報告をいただくという中で、また審議を深めさせていただきたいと思っております。そういう形でよろしいでしょうか。
51
中野吉邦委員 浜田事務長にお尋ねをします。
現地でもちょっとお聞きをして、この写真を見たら、やっぱり
病院の後ろに桟橋があるんですね。この台風でだめだったて。これ、今何にもしていなくても町民の皆さんは不便じゃないんですか。やっぱりつけた方がいいんでしょう。
ということですので、ぜひ
病院局つけてあげてくださいよ。聞いたら、職員の駐車場を借りているところに置いているというんですから、これ見たら、ここでちゃんと航空写真にも間違いなく、だから、
向こう側の半島の人たちは船で来るそうですよ、
病院に。今度の台風でだめになったんでしょう。前回の台風で。ぜひつけてあげてください。ちゃんとあるそうですよ。そうすると、きょう以上にまた患者がいっぱいふえるかもしれないよ。
52
前田哲也委員長 今の件もあわせて、前向きに取り組んでいただければと思います。
それでは、「
琴海病院の運営について」の自主的な
調査を終了いたします。
理事者の交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後２時30分＝
＝再開 午後２時45分＝
53
前田哲也委員長 委員会を再開します。
それでは、昨日に引き続き、「９月議会における附帯決議に対する
報告について」の自主的な
調査を行います。
追加
資料の提出があっておりますので、
理事者の
説明を求めます。
54 山本企画部長 昨日、９月議会における附帯決議に対する
報告についての中で、田中町の元市有地の鑑定評価などの
資料提出のお求めがございましたので、その
資料につきまして、お手元に配付をさせていただいております。
詳細につきましては、池田企画理事の方からご
説明させていただきます。
55 池田企画理事
資料につきましてご
説明させていただきたいと思います。
まず１番目、不動産鑑定評価についてでございますが、岩川町67番、これは長崎バス女子寮でございますが、鑑定の単価としましては、１平米当たり18万1,000円、面積が1,149.66平米で、
土地の価格といたしましては、２億808万8,460円となっております。鑑定業者でございますが、鑑定は財団法人日本不動産研究所で行いまして、評価の年月日、基準日といたしましては
平成18年８月１日となっております。
なお、この鑑定評価の原本につきましては、抜粋でございますが、表紙の部分と鑑定額が出ている部分を３ページと４ページの方につけております。ご参照いただきたいと思います。
それから、田中町279番44、これは長崎市が抱えておりました市有地でございまして、１平米当たりの単価が２万7,900円、面積が6,262.64平米で、
土地価格といたしましては１億7,472万7,656円となっております。この鑑定業者といたしましては、長崎総合鑑定株式会社の方に
お願いいたしております。基準日といたしましては、
平成18年２月３日となっております。
なお、この表紙及び鑑定額の部分の抜粋につきましては、５ページと６ページに添付させていただいております。
それから、参考といたしまして、前年度に都市計画
道路（新地町稲田町線）に係る
代替地として売却したものの
資料をつけさせていただいております。田中町279番55。
ちょっと次のページを見ていただきたいんですが、長崎市の方が長崎バスさんの方に売却したのが田中町279番44ですが、その上の方に２つ地番が振ってあると思います。田中町279番55、それから田中町279番57、これを２回に分けて売却をしております。
まず、田中町279番55でございますが、鑑定単価が３万400円、面積が3,289.21平米、
土地価格が9,999万1,984円となっておりまして、鑑定業者としては長崎総合鑑定株式会社でございます。評価年月日といたしましては、基準日ですが、
平成17年４月１日。それから、同じく後で161.94平米を追加売却いたしました。それが田中町279番57でございますが、鑑定単価が２万9,700円、面積が161.94平米、それから、
土地価格といたしましては480万9,618円、それから、鑑定業者といたしましては、同じく長崎総合鑑定株式会社に
お願いしております。基準日といたしましては、
平成17年４月１日となっております。
それから２番目に、参考で、長崎バスと長崎市の交換の内容について、９月議会にお出ししたものを再掲させていただいております。
説明は割愛させていただきたいと思います。
それから３番目、固定資産税の評価額についても
資料の要求がございましたが、岩川町67番、これは長崎バスより長崎市が交換したものでございますが、これにつきましては、評価額が１億6,469万2,170円となっております。評価の年月日といたしましては、
平成18年１月１日でございます。
それから、田中町279番44、これは長崎市有地だったことから評価を行っていないということで、評価が出ないということでございます。
それから３番目の、
代替地として売却した部分でございますが、田中町279番55及び57につきましては、まことに申しわけございませんが、個人情報のために開示できないということになっております。ご理解のほどをよろしく
お願いいたしたいと思います。
説明は以上でございます。
56
前田哲也委員長 ただいま
説明についてご
質問ございませんか。
57
中村照夫委員 個人情報で開示できないということなんですけれども、これがわからないと比較ができないんですけれども、この不動産評価というのが、まず一つには、２億808万円というのは、これは
現状に対する評価でしょうか、それとも解体後の更地で見た場合の評価でしょうか。
58 池田企画理事 岩川町67番の
土地価格２億808万8,460円といいますのは、更地にした価格でございます。
59
中村照夫委員 田中町の分は固定資産評価は、要するに岩川町と田中町の市の固定資産で評価した場合にどれだけの差があるのかということが私は一番問題だと思うんですけれども、これはどんなしても出ないんでしょうか。まあ、ここで公表できないということ、わかっちゃおりますよね、おたくは。市という立場ではですね。そこら辺がわからないことには、私はこれが公平な取引かどうかということが、一専門家の評価だけでは判断できないと思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
60 池田企画理事 固定資産の評価額については、先ほどご
説明したとおり、個人情報のため開示できないということでご理解をいただきたいと思います。
なお、不動産鑑定の評価につきましては、長崎市で行っている公共事業はほとんどがすべてですけれども、この不動産鑑定に基づきまして
土地単価を出しておりますので、これについては信憑できる数字だというふうに私どもは考えております。
以上です。
61
中村照夫委員 市の評価がわかっていて比べようがないということになると、もう一つ路線価格で比べるという道があります。そうした場合に、路線価格でいきますと、岩川町は平米13万円です。坪単価42万9,000円。田中町は平米８万7,000円、坪単価28万円、これが路線価格です。これで比べると、岩川町の固定資産税評価と岩川町の路線評価を見ると、路線評価が42万9,000円、固定資産税が47万3,000円、路線が５万円弱安いということになるんですね。
そうしますと、路線価格で言うと、固定資産税もあんまり変わらないということになると、28万円より下には考えられないんですよね。それが不動産鑑定は３分の１ですよね。坪単価と平米単価があんまり変わらんぐらい。もしかしたらこれは数字の間違いじゃないかなと、最初私はそういうふうに思ったんです。それでも、いや、これが正だということなので問題にしているんですけれども、この路線価格がそういうふうにあるということはご存じですか。
62 山本企画部長 私どもの方では、その路線価というところまでは
調査いたしておりません。
ただ、１点、路線価といいますと、それぞれの
土地の形状、またその路線のどこに
土地が接続するか、また奥行きはどのくらいあるかとか、いろいろ特別の計算というのがまた別にございますので、ただ一律に近くの路線価ということで比較できるということではないというふうに私自身は理解いたしております。
以上でございます。
63
中村照夫委員 土地そのものじゃないから、その周辺ということだからということで、それは一定わかりますよ。しかし、こんなに違い過ぎるというのは、ちょっと大き過ぎるんじゃないかと。公平性がどんなしてでも私はあるというふうには考えられません。
ちなみに、これを税務署が見たらどういうふうに考えられると思いますか。税務署は路線価格で計算しますよ。そうしますと、路線価格で言いますと、岩川町は１億4,900万円、田中町は５億3,100万円と計算しますよ。そうしますと、差額は３億8,000万円。これは法人ですから、直に税率を掛けますと１億9,000万円の所得税が発生するという計算は税法上は成り立つんですよ。それでも全くこれは公平だという立場に立ちますか。
64 池田企画理事 いろんな考え方があるとは思うんですけれども、私ども用地買収、用地の購入、あるいは売却につきましては、不動産鑑定の単価を採用させていただいておりますので、これが正だというふうに考えております。
以上です。
65
中村照夫委員 これが正だと言われれば、これ以上詰めはしませんけれども、もし余りにも公平じゃないと、国税が見た場合に
調査をして課税をしたということになってこういうふうにもし所得税が発生したとした場合には、市はそれでも私たちの立場では鑑定者が鑑定したのだから公平だということで突っぱねることはできますか。
66 池田企画理事 そのように考えております。
以上です。
67 野口三孝委員 わかりました。
評価額について、いわゆる個人情報で開示できないということですけれども、その判断は市の判断、あなた方の判断ですか。長崎市としてそういうふうに判断をしておるということですか。それとも担当部局として個人情報だから開示できないだろうという判断でなさったか、それをちょっと
お願いいたします。
68 池田企画理事 今回の売却する方、購入する方、それから固定資産税の評価額についても、すべて他部局との関連の事業となっておりますので、特に、固定資産税の評価額につきましては、資産税課の方と相談をしまして、こういう
資料の提示があっているということを確認した上で、開示できないというご判断をいただいておるところでございます。したがいまして、私どもの判断ではありません。
以上です。
69 野口三孝委員 そうしますと、今の登記等とは全く関係ないのか、登記の場合に、今
中村委員もおっしゃったように、いわゆる例えば売ろうとする物件が畑の場合、評価額はほとんどゼロに近いけれども、それを宅地にして、近隣の宅地の評価証明を取りつけて、それで
土地の単価を出し、いわゆる評価額を出して登録免許税を張るわけですよね。そうすると、それも市としては、司法書士の場合は法務局でほとんどその評価額というものは開示されていますから見れますけれども、そういうものもあなた方の判断、いわゆるあなた方というよりは、資産税課になるのかな。市の判断でいくと、法務局等は違法行為を、いわゆる開示についてですよ、個人情報をそういう意味では同じ国の役所等とは違うとしても、おかしなことになりはしないかな。
70 山本企画部長 私どもも昨日、こういうご指摘もございましたので、担当部局ともご相談いたしまして、行政実例等もございまして、個人のそういう所有者、民間の方の所有者の利益の保護ということもございまして、その民間の所有者のご同意がいただければ開示はできるということでございますので、そういうご指摘ございまして、個人の方、所有者の方のご同意があれば開示できるということでございます。
以上でございます。
71 野口三孝委員 そうしますと、
委員会の方からそういう
お願いが出ておるということで個人にはその所有者の方には問い合わせなさったんですか。本来であれば、私はその所有者の方に
委員会でこういう問題があって、評価額を示してくださいという要求があるんだと、それについていかがでしょうかと相談なさったんですか。
72 山本企画部長 私どもとしては、まだその所有者の方までにはご同意というのは求めておりません。
以上でございます。
73 野口三孝委員 申し上げても水かけ論になるわけだけですけれども、少なくとも
委員会で
土地の価格について、いわゆる交換等について
質問があるわけだから、僕は少なくとも所有者に問い合わせをして、その方がいや困るということであれば、それは尊重すべきだけども、そういうこともせずに、ただ単に、単にじゃないけれども、いわゆる市として個人情報だからこれを伏すというのは、いささかおかしいかなという気もするけど、それは判断だからやむを得んのでしょうけれども、私はやはり個人所有者の方に了解をいただく、そういうこともなさるべきだと思います。
74
前田哲也委員長 意見という形でよろしいですか。
ほかにありませんか。
ないようでしたら、本件に関しましては、以上の
報告で各委員のご了承を
お願いいたします。
これをもちまして、「９月議会における附帯決議に対する
報告について」の自主的な
調査を終了いたします。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時５分＝
＝再開 午後３時12分＝
75
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
次に、「備品購入に関する報道について」の自主的な
調査を行います。
本件につきましては、本日付の長崎新聞におきまして、現こども部に係る前職員の備品購入に関する報道がなされたことを受けまして、午前中の
琴海病院の
現地調査の前に協議会を開催し、ご協議いただいた結果、日程を追加したものであります。
本日は急な日程追加でありましたが、当
委員会所管の部局長におかれましてもご出席いただいておりますので、よろしく
お願いします。
なお、生涯学習部長のご出席もいただいております。
委員会の休憩中に、
理事者の方から
資料の提出並びにそのことについての
説明をしたいという旨の申し出があっておりますので、正副委員長においてそれを許可いたしております。
それでは、
理事者の
説明を求めます。
76 馬場こども部長 本日付で報道されております備品購入に関する報道につきまして、内容について
説明をさせていただきます。
こども部から提出しております
資料に基づきまして
説明させていただきます。
まず、１ページをお開きいただきたいと思います。この事業は、長崎市地域子ども教室推進事業ということで、国の３カ年事業ということで、文部科学省から民間に対する委託事業という形で３カ年の支援事業となっております。内容につきましては、体験活動や地域の住民との交流活動等ができることを目的として、子どもたちの居場所づくりをするという活動のものに支援するものでございます。
１ページの左の事務の流れをごらんいただきたいと思いますが、この事務の流れは、文部科学省の方が県レベルの運営協議会へ委託をいたしまして、県レベルの協議会の方から再委託という形で、市レベルの実行
委員会の方に再委託がされます。そして、それぞれの各地域での地域子ども教室の方に支援のお金がおりていくという流れでございます。また、この市レベルの実行
委員会と申しますのは、各教室の代表者と学識経験者からなる実行
委員会でございます。
内容につきましては、３ページの方に３の事業内容についての(1)運営協議会の設置ということで、県レベルでの運営協議会の組織についてはこういう形でということで、国の方が指針を出しております。また、４ページの方の(2)、1)実行
委員会の設置ということで、市レベルの実行
委員会につきましては、こちらにございますように、行政関係あるいは学校教育者、ＰＴＡ関係の方々からなった実行
委員会をつくるということで指導がなされております。
１ページの方に戻っていただきたいと思いますが、そういう中で実行
委員会ということで、市の方では各教室の代表者と学識経験者から成る実行
委員会をつくって、その
事務局が昨年までは青少年課の方にあったということです。現在はこども部のこどもみらい課の方に
事務局がございます。
けさの新聞の不適切な経理があっているということは、一つの地域子ども教室内部の経理につきまして不適切な経理が行われているということでございます。こちらの方につきましては、各地域子ども教室ごとに予算をつくって決算をし、監査委員を置いて監査をするという形で指導がなされております。
２ページの方を開いていただきますと、17年度で各地域で長崎市の場合31の教室が開かれておりまして、１年間を通して放課後、あるいは土日を使った子どもの居場所づくりということで活動がなされいてる
状況でございます。それぞれ活動母体は違いまして、ＰＴＡの方であるとか、育成協の方であるとか、それぞれの任意の団体が活動していただいている
状況でございます。
また、きょうの報道にございますように、一つの地域子ども教室の中に市の職員がボランティア的に活動に参加をしておりまして、そこの経理を事務的な世話をしていたということの中で、実際には印刷費ということで領収書が来ておりますけれども、内容については、必要であった消耗品が実際は納入されている経過があるということでございます。
この件につきまして、市の方の対応でございますけれども、実は13日付の消印で匿名という形ではがきが来ておりました。これにつきましては、匿名ということもありますけれども、内容についての確認作業をさせていただきながら、市のこども部に来たのが17日でございます。実際は財政
課長あてに来た文書でございますもんですから、内容につきましていろいろ
調査の中で、最終的にこども部所管ということがわかってきたのが17日で、それを受けまして、内容についてどのことかということでいろいろ
調査をして、実際こちらの一つの子ども教室の内部のことではないかということで、該当する職員の方に、職員は今もともと教職員の方で異動されておりましたので、異動先の方にご連絡をしまして確認したところ、実際、投書があったような領収書とは違うものも購入した経過があるということは確認をさせていただいているのが20日の日付でございます。
そういうことで、一子ども教室の決算という形で監査もされているということもありましたもんですから、また、ご本人の方には私的に流用されていないということがはっきり言われておりますので、しかしながら、具体的なことについては、具体的な
資料を見ながらでないと自分も定かではないということをおっしゃっておりましたので、日程調整の上、こちらの方に来ていただいて、内容を聞く予定にはしておりました。そういう
状況でございます。
内容につきましての
説明は以上でございます。
77
前田哲也委員長 ただいまの
説明に対し、ご
質問等ございませんか。
78 野口三孝委員 今、部長の
説明で、市の職員の方はボランティアでこの活動をお手伝いしておったというふうに
説明がありました。それで、ボランティアの方が会計までやるのかなという気はしますけれども、それに本当に間違いがないのかどうか。新聞報道によると、ボランティアという形のものは出ておりませんけれども、そこにまず間違いがないかどうか。
それと、新聞が不正経理という形で報道がなされておりますけれども、部長の今
説明の中では、こういったことが行われた反省の弁というものは一切なく、淡々とこの
資料に基づいて
説明がなされましたけれども、新聞報道で先ほども言ったように不正経理、現実的に
調査をなさって、こういう処理の仕方は不正経理と思われておるのか、そうではないと、不正経理ではないというふうにお考えなのか、その点をまずお伺いをいたしておきます。
79 馬場こども部長 これは市の会計規則にのっとった事務ではないということがありますけれども、やはりこれは国のお金が支出されておりまして、そのお金の使い方については、国の指針に基づいて県の方の要綱ができております。
そういう中で、目的を超えて流用する場合には、きちんと計画変更を出さないといけないですとか、流用するためには節目ごとの総額の20％以内であるというような言われ方がされております。そういうことから照らし合わせますと、やはりこれは不適切な経理事務であったということで認識しております。
もちろん、こちらの方としましても、事務を取り扱う者にしましても、こういう活動そのものは先ほども言いましたように、地域の子どもたちのためにということで、皆さんそれぞれの教室の方がボランティア的な発想のもとで活動されておりますので、その運用ができやすい形で実行
委員会形式という形で委託をされていると認識しておりますが、やはり経理につきましても適切な経理、透明性の高い経理事務をしていただくということが求められると思っておりますので、こういうことが出てきたということが事実でございますので、こちらとしましても、各教室の方に再度注意を促す指導をする形をとりたいと思っております。
また、ことしに入りまして、一つの団体の額が100万円を超えるということで、額が大きいものですから、昨年まではなかったと思いますけれども、やはり中間的に活動の実態を把握しようということで、教室ごとの実態の
報告を中間的に調べさせていただくようなことを今ちょうど10月、11月でやっている
状況でもございました。そういう形で反省の弁がなかったということで、大変失礼いたしました。こちらとしても指導する側としましては、きちんと反省した上で、今後こういうことがないように指導に努めていきたいと思っております。
以上でございます。
80
前田哲也委員長 もう１点、そのボランティアの会計処理については。
81 椛島生涯学習部長 ボランティアと申し上げたのは、今も少し
説明がありましたけれども、この地域子ども教室を各地域でつくっていただくのは、ほとんどがボランティア事業になっているんです。今度のケースにつきましても、中央青年の家の職員等が中心となって、時間外の土日に自分たちでいろんな教職員のＯＢなんかを活用というんでしょうか、協力を
お願いしながらやっていくと、そういうふうな組織でありましたからボランティア事業というふうに考えております。
その中で、そのボランティアで組織されたこの地域子ども教室につきましては、会計処理まで自分たちでしないといけないという部分がありますから、その会計事務につきましてもボランティア業務だと、そういうふうに言えると思っております。
以上でございます。
82 野口三孝委員 ありがとうございました。
私が非常に残念なのは、きのう17年度決算で、私は私の立場で認定をしたんですけれども、認定をする前段として県等の報道がありますから、これがそれに一緒だとは言いませんけれども、そういった行為がないことを前提として認定をさせていただくというふうに申し上げておるんですけれども、少なくとも先ほど
説明で13日に投書があって、17日、部長がそのことを知ったと、そして
調査をなさったんでしょうけれども。だとするならば、私は決算の
委員会で、かくかくしかじかこういうことの今投書が寄せられて
調査をしておりますということぐらいは
委員会に発表すべきですよ。新聞には掲載されるわけですからね、これがすべて事実とは思いませんけれども、今新聞記事等は否定をなさらなかったので、事実に基づいた報道というふうに認識はしますけれども、隠し通せることではないわけでしょうからね。まして我々が認定等で流用にしても、それは一々お聞きをしておるけれども、国の金の流れとして、大体そのボランティアの方がそういうふうな作業をすること自体も僕はおかしいなと思いますよ。
いわゆる物品を購入するときに、じゃ見積もりをとらずに言いなりに全部金を支払っているのかと、少なくとも国からこういう形で来るものは、恐らく市のものもそうでしょうけれども、一応見積もりをとって、その金額が妥当であるということで発注をして購入をするわけでしょうからね。そういうことも何にもしなくて、お金が残ったから、割り当てられたお金が残ったというよりは残したわけですよね、この場合はね。それを流用して、着服していないから、それはそれとして一面においては救われるわけですけれども、そういうふうに流用をしているわけだから、結果的に見れば、あなた方自身がその流用をすべて認めているということになるんですよ。ですから、他の
調査を既になさっておるでしょうから、私は最後の
質問とします。ほかの方もあるはずですから。他の子ども教室にこういった形の流用がほかに現段階であるのかないのか、それを明快にしていただくということをご
答弁をいただきたいと思います。
それと、先ほど申し上げましたボランティアの方にこの種の会計というものを任せていいのかどうか、最後のチェックをまだ市がなさっておるのかどうか、その点についても
お願いをいたします。それと、先ほど陳謝ということで私申し上げましたけれども、
委員会で
報告を一つもしなかったことについてどのようにお考えなのか、その点についてもご
答弁を求めます。
83 馬場こども部長 他の子どもの居場所づくりの教室でございますが、決算等こちらの方の
事務局に上がってきているものは、決算とそれに対する領収書、それに対して決算についての監査というのを各教室ごとにするようになっていまして、２人の監査を置いて、監査委員の印鑑を押したもので上がってきます。その分についての領収書等の照らし合わせは
事務局の方でしております。その中で、十分適正にされているということで認識しております。ただ、今回のものにつきましては、領収書と決算書はあっておりますが、領収書そのものの内容が本当かどうかというのがなかなか、こちらの方では書類上わからない
状況でございます。これについては、再度文書を出しまして、決算についてこういうことがないかというのを各教室の方には確認をさせていただきたいと思っております。
また、ボランティア的なことで事務を任せるのはどうかというご意見でございますけれども、確かにこれは子どものためにと皆さんがボランティア的に集まって地域で活動されているものでございまして、国の方針としても運営の団体が活動しやすいように運営
委員会形式でつくって、各地域に任せるということでされておりますので、ぜひこれについては、ただ、確かに、１団体に対する額が100万円を超えるということで、非常に大きなものもございますので、これについては危惧をしておりました。そういう中で、指導なり中間的に
報告を聞くなりのことで今やっておるところでございます。
また、昨日の
委員会の中でご
報告しなかったということにつきましては、市の公金が動いているということではなく、決算書類の中で出てくる項目ではないということで
報告をしておりませんでしたが、確かに事務として携わっている実態の中の一つの項目でございますので、
報告すべきであったと反省しております。申しわけございません。
84
中村照夫委員 部長の
説明で、この事業がどんな事業なのか、いわゆる子ども会活動を支援するような市の事業も、もともとは国からの補助金でやっている事業ということでは何ら変わらないと思うんですけれども、この事業はそういう市の事業と何が違うのか。そして、金はどこで、もうこの子ども会に任されて、例えば100万円ずつそれぞれの子ども会に行って、それの使い道について上がってくるという形になるのか、市の
事務局が握っているのか、そこら辺がさっぱりわからないんですね。
それから、ボランティアというふうに言う意味と、市の立場で子ども会を支援をする公的な立場との、このボランティアと言われる、何がそういうふうに区分けができる根拠なのか、そこら辺をわかるように教えてください。
85 原こどもみらい
課長 この地域子ども教室推進事業は、もともと子どもの居場所づくりをまずやろうという事業で一応希望を募りまして、17年度は31の教室ができました。この事業に関しては、それぞれ事業の計画をしていただきまして、それに対して傾斜的な配分を行っております。
それから、ボランティアの件ですけれども、実際にこれに携わりました旧青少年課の職員は、この事業に関しましては全くの私的な時間、例えば土曜日とか日曜日とかいう時間に、勤務外に地域の子どもたちのためにこの活動を行っておりました。したがいまして、そういう表現でボランティアと、市の職員としての身分ではないというので区分けをしております。
以上でございます。
86 馬場こども部長 追加して
説明させていただきます。
まず、お金の流れでございますが、文部科学省がまず計画を全部精査するわけですけど、全部ができないということで１ページにございますように県レベルでの運営協議会、市レベルでの実行
委員会という形になっております。そういう形で活動の計画を出した中で、この市レベルの実行
委員会の中でどういう作業、どういう一年間活動されるかという中で、こういうのは居場所づくりに適しているとかということで活動が認定されて、実行
委員会の中でお金の配分がされる、計画がなされると、それを国に上げて、国の方が認定をしましたら、そのお金が最終的に実行
委員会を経由して地域子ども教室の各団体の方におりるという流れでございます。
そして、活動の内容でございますけれども、それぞれまず各地域の中でボランティア的なということは、それぞれ子どもさんたちのために、例えばこの場合は卓球教室をしたり、各種子どもに対する陶芸教室をしたり、そういう教室などをされております。そういう活動をする中で年間計画を立てて、必要な経費の積算という形で予算を上げた中で、皆さん集められて実行
委員会の中で配分が決定されるというふうになっています。その実行
委員会の
事務局そのものは、今こどもみらい課にあります。実行
委員会の組織構成員は先ほど申し上げたとおりに、各教室の代表者と学識経験者からなっております。
以上でございます。
87
中村照夫委員 私だけでしょうか。さっぱりわかりません。何が違うのか。ほかの市の予算でやる分でも、運営協議会とか実行
委員会とか、そんなのつくるじゃないですか。何でこれがあたかも市の事業と違うような、そういうふうな
位置づけをされるのか。今の
答弁では、もうこの新聞対策の答えとしか聞こえませんよね。聞こえないんですよ。いわゆるこの長崎市地域子ども教室推進事業というのが、市の事業とどういうふうに違うのか、私にはさっぱりわかりませんけれども、要するに市を通っていっておるわけでしょう、金の流れは。国から県に来て、市に来て、それをどう使うかということで実行
委員会を立ち上げて、そしていろんな立場の人が審査をして、地域子ども教室ということに傾斜的配分と言われたんですかね。
というのは、例えば、18年度予算が2,740万円ありましたと。これを29団体に振り分けたんですか。そして、その
事務局は市の方が持っているわけですよね。例えば、先ほども言ったように100万円ずつやってしまって、あとそれに対する領収書が上がってきて、それを監査してと、そういうことでは市の補助金をおろすのとちっとも変わりはせんというふうに思うんですけれども、わかるように
説明してください。
88 馬場こども部長
説明が不適当で申しわけございません。
まず、お金の流れですけれども、市の歳入に国から入ってくるものではございません。まず、国からのお金は、県の運営協議会を通して、実行
委員会の方にお金が配分されます。それを実行
委員会から各地域子ども教室の方に直接流れるという流れでございます。そういう意味で、市の会計の中を通っていないということで
説明をさせていただきました。
ただ、地域の方々のそういう活動の窓口というのは、どうしても市の方に置いた方がいいということで、他都市の中ではこの実行
委員会の
事務局を市に置いていないところもございます。ただ、長崎市の場合は、実行
委員会の事務を市の内部に設けていたということで、実行
委員会そのものは、先ほども言いましたように各団体の代表者の方と有識者の方で構成をなさっている実行
委員会でございます。そういう意味で、市の歳入にも入っていないし、歳出にも出ていないということで、直接国から民間委託事業という形でお金が地域子ども教室の方におりてきております。
以上でございます。
89
中村照夫委員 そうするとですね、実行
委員会ということだから、ＮＰＯ組織とか、そういう恒常的な組織でもないということなのかな。その
事務局、要するにほかの分に使ったということなんでしょう、ここに書いてあるのは。この新聞が指摘しているのは、目的外に使用したということなんでしょう。そうすると、どういうことなんですかね。何に使ったということになるんですかね。
90 馬場こども部長 この新聞に報道されているのは、この実行
委員会の中の経理ではなくて、その下の○○地域子ども教室、この教室の中での経理の中での話のことでございます。
そういうことで、中の地域子ども教室の方が実際必要なものを買おうというときに領収書とは違うものが納品されたということがわかって、それがたまたま市の職員の方であったということでございます。
91
前田哲也委員長 中村委員、一たんほかの委員にいいですか。
92 堀江ひとみ委員 そしたら確認ですけど、長崎市の予算書、決算書の中の款項目にはそれぞれ何も出ないと、まず確認ですけど、そういうことなんですね。
93 馬場こども部長 委員がおっしゃるとおりでございます。市の予算書には、歳入も歳出も出てくるものではございません。
94 堀江ひとみ委員 そこでお尋ねなんですが、例えば、
平成17年度市内31教室がありますよね。その中の子ども教室決算総額が3,800万8,899円になっているんですが、これを平均31で割りますと、122万6,093円、一教室の予算になるんですけど、そうしますと、子どものそれぞれの数に応じてこの教室の割り当てはあるのか、それともその122万円の中の今回取りざたされているのは、この18万円の部分を取り出しているのか、その点教えてください。
95 馬場こども部長 この一教室、一教室ごと計画が異なっておりますので、かかる経費も違います。そういうことで、平均しますと120万円相当ですが、それは大小、金額については差はございます。それぞれの活動に対して差がございます。そういう中で、今回新聞に取りざたされたものにつきましては、150万円相当の年間予算の中でこういう不適切な経理事務があったということで認識しております。
96
中村照夫委員 そうすると整理しますと、事実は長崎市の職員がある一つの子ども会のここに31に所属していて、その人が目的外の使用をしたと、それが正解ということなんですか。
97 馬場こども部長 流れはそうですけど、すみません、目的外ということではなくて、目的に沿ったものを買われているんですが、領収書とは違うものが納品されているということでございます。要するに、必要な消耗品が足りなくなったけれども、印刷費の中で領収書は上がってきているということで、領収書とは違うものが実際納品されたということで、目的外の利用ではないかとは思うんですが、その活動に対して必要なものを買われているわけですけれども、要するに市の経理で言えば流用されて買われたということであります。
98 野口三孝委員 所管の各部長お見えになっておりますので、それぞれにお聞きしますけれども、今新聞等で問題になったこと、馬場部長の
答弁を整理すると、これは大変皮肉な言い方ですけれども、会計が市の職員、いわゆるボランティアとはいえ市の職員が会計に当たって、なれているがゆえに、ポスターを2,000枚刷るのを200枚にして、残り金額でほかの備品を買った。それは必要な備品だと思います。言ってみれば流用でしょう。
だから、そういうことを思いついたというのは、市の職員なるがゆえに、本当のボランティアの、表現は悪いけれども、町のＰＴＡの方とかお母さん等が集まって、その方が会計になっておるとすれば、そういう使い方は怖くてしませんよ。大体頭がそこまで働かんもん、どう考えても。
そこで、各部長にお聞きをしますけれども、それぞれの所管部で、これはたまたまた子ども教室でもって歳入歳出には一切関係ないけれども、歳入歳出等で我々が決算審査した中でのものを含めて、また各部に歳入歳出に入れないものがあるのかどうかわかりませんけれども、あるとするならば、それもひっくるめて、個々における流用があっているのかどうか、現実問題としてね。それを各部署、委員長の方から指名をしていただいて、あるのかないのか、こういう事例がありましたというものがあれば、それは正直に出していただくということで
お願いをしたいと思います。
99
前田哲也委員長 よろしいですかね、ご
答弁を願いたいと思います。
100 石本
市民生活部長
平成17年度の物品購入に関する事務につきまして、
市民生活部の所属長に対しまして
調査をするように指示をいたしております。現在まで問題があるような事例は
報告をされておりません。関係帳票の照合など、確認中でありますので、断定的なことは言えませんけれども、私としては不適正な事務処理はないものと信じております。
以上でございます。
101 出口原爆被爆対策部長 私どもの部署でも現在までのところ、流用、預け、それから先ほどご
質問の中にありましたが、市の歳入歳出以外で私どもが扱っている会計はございませんが、今申し上げましたような流用、預けにつきましては、今のところ発見できておりません。
以上でございます。
102 三藤保健福祉部長 私どものところでも所属長を通じて確認をしましたところ、そういう事実はあっておりません。
以上でございます。
103 楠本
病院局長
病院局、４
病院ございますけど、現在いろいろ市が
調査したところでは預け、流用ございません。
104
前田哲也委員長 この案件以外のこともありますので、馬場こども部長。
105 馬場こども部長 こども部としましても、所属長を通じまして、預け、流用について確認をしておりますが、確認したところ、その事実はございません。ただ、今回のように歳入歳出に上がってきていない部分につきましては、今
調査中でございますので、その分については実際の実態については確認がとれていない
状況でございます。
106
前田哲也委員長 そのほかございませんか。
107
中村照夫委員 この記事の部分をちょっと
説明していただけませんか。１、２、３、４、５段に分かれておりまして、４段目から関係者によると、ことし１月末に前職員から参加して云々という、ここら辺の事象について、どこでこれはやられていることなのか、ここら辺をちょっと
説明していただけますか。
108 馬場こども部長 こども部の中で確認したものではございません。こちらとしましても、先ほどから言いますように、今各教室の方から上がってきている領収書と決算書で見ておりますが、その中でこの内容については確認がとれておりませんので、ご本人さん来ていただきまして、具体的なことをお聞きする計画にしております。
109
中村照夫委員 ご本人さんということは、前職員ということなんでしょうか。
110 馬場こども部長 失礼しました。こちらに書かれています前職員の方に具体的なお金の流れを確認する予定にしております。
111
前田哲也委員長 ちょっと待ってください。馬場こども部長、今の
答弁の中で。
112 馬場こども部長 地域子ども教室をされていた元青少年課にいらっしゃった職員の方に具体的な子ども教室でのお金の流れを確認する予定にしております。
以上でございます。
113
前田哲也委員長 部長、その当初のポスター1,000枚、チラシ1,000枚の領収書は市にあるんでしょう、今。
114 原こどもみらい
課長 この領収書はございます。ポスター1,000枚、チラシ1,000枚の領収書は数がちょっと違います。この新聞のとおりの領収書ではございません。領収書の枚数ですけれども、まず、子ども教室案内用としてポスターが400枚、それからチラシが2,000枚、パンフレットが500枚、そしてポスターの単価が150円、チラシが50円、パンフレットが200円、それに消費税が13,000円つきまして、合計27万3,000円の領収書ということになっております。
以上でございます。
115
中村照夫委員 最初私が理解していたのは、ある市の職員が地域子ども教室の責任者であって、そこで事件があっていたというふうに聞いとったんだけど、どうもよくよく話を聞くと、またそうでもないような、やっぱりこの人は市教育
委員会の青少年課で
事務局の仕事をしていた人なんですか。そして、その人が子ども教室から依頼を受けて、そこでつくってやって下におろすと。そして、違うところにほかの目的でほかのものを買ったということなのか、そこら辺もう少しきちっと流れが見えるように教えてください。
116 馬場こども部長 一番下のある一つの地域子ども教室の活動をされておりました。その方がたまたま市の職員でございました。この不適切な経理は、この地域子ども教室の経理の中で不適切な経理事務があったということでございます。また、その方がたまたまその上の実行
委員会の
事務局のお仕事もされておりますが、
事務局の仕事の中で不適切な経理事務があったということではございません。その方が非常に熱心な教職員の方で、土日も含めて子どものために居場所づくりの事業をされております。そういうことで、民間の方たちも頑張っているので、自分たちも何とか土日を使って活動をしようという善意で活動されております。
そういうことで、実際の不適切な経理が今回新聞に載ったのは、一つの子ども教室の中の経理事務の話でございます。
117 椛島生涯学習部長 新聞の記事にありますポスターとかチラシ、これは何に使ったかと申し上げれば、実はこの地域子ども教室、前におりました職員が所属しております地域子ども教室を地域に宣伝するためにポスターとかチラシをつくって配ったり張ったりしたんです。その経費を実は当初27万円ほど用意しておったんですけれども、途中でいろんな消耗品が必要となったこと、それからチラシ等の枚数が少なくて済んだということから、印刷費が消耗品費に途中で少し変わっていったと。そういうふうな事実がございます。
以上でございます。
118 堀江ひとみ委員 そうしますと、この新聞報道の５段目にあります「しかし、前職員から計200枚しかつくらないように指示があり」というふうにあるんですが、これから当人を呼んで、こども部としてお話を聞きたいということなんでしょうけど、ここら辺は、じゃあまだそうしますと確認されていないんですね。結局、こういうポスター代として、通常ポスター代というふうに予算をしてても、実際それが2,000枚のところ200枚にしても、結果としては200枚の領収書で、備品を買えば、備品を買ってもよかったわけでしょう、備品の領収書をもらって。それが結局、そういうふうにはしないで、ポスターの領収書はそのまま領収書を発行させといて、内容としては実態と違う備品を買ったということになったわけですよね。その指示をこの職員がしたかどうかというのは、これは今の段階はわからないわけですか、報道の範囲ですか。
119 椛島生涯学習部長 実は、この流用につきましては、冒頭ちょっと馬場部長の方から
説明があったんですけれども、国の方の指針の中に流用制限というのがありまして、例えばここに27万円印刷製本費で予算を組んでおったんですけれども、20％の範囲までしか流用ができないようになっているんです。だから、６万円ぐらいの範囲内でしか流用ができなかったんです。
ところが、ここのグループは27万円の印刷製本費の予算を組んでおりましたけれども、どうしてもそこまで要らなくなったと、むしろ消耗品が必要になったと、その金額がここに書かれているとおりかどうかわかりませんけれども、10万円とか10何万円という数字で消耗品が必要になったために、実はその流用した後の形を持って領収書を取るということができなかったということから、こういうふうな不適切な領収書の行為があったんじゃないかというふうに推測しております。
以上です。
120 堀江ひとみ委員 そうしますと、そこら辺の監査をするのは長崎市の予算、一般会計に乗っておりましたら議会が監査をすると。そうしますと、これは国のということになれば、これは県ですか、県が委託を受けてということになるんですか。それは国になるんですか。
121 馬場こども部長 それは各教室ごと監査をまたされます。それで、この中では２名の監査を置きなさいということで監査事務をしたということで、監査の印鑑をついた書類が決算書と一緒に上がってきます。その決算書と上がってきたものについて市レベルの実行
委員会で書式審査も含めて審査をした上で、県の方に上げていくという作業をしております。
122 堀江ひとみ委員 最初から同じような
質問をしているようで申しわけないですけど、要するに100％国の委託事業であっても、ちゃんと予算書、あるいは決算書に計上されるじゃないですか。違いますかね。私の認識間違いですか、ちょっと
説明を。
123 椛島生涯学習部長 この事業は、国の３カ年事業、
平成16年度から
平成18年度までの３カ年の事業で、お配りしております２枚目の事業の目的趣旨というのを書いておりますけれども、その趣旨に沿った形でぜひ子どもたちの居場所を地域の人たちにやっていただきたいと。そういうふうなことで展開されてきた事業であります。
ただ、こういうふうな事業を四角四面と申し上げたらなんですけれども、県、市の会計を通していくという形じゃなくて、民間の委託事業というふうな形の中で、緩やかな経理事務の流れの中で各地域の方にやってもらうのが適切というふうな国の判断があったのではないかと思っています。
そういうふうな一つの判断、これは推測でございますけれども、そういうふうな流れの中でそれぞれの県とか市の会計を通さない形で、そのかわりに県レベルで言えば運営協議会を立ち上げていただいて、そこにまず委託をする、金も振り込みます。そこには口座を開設いたしまして振り込みます。それから、その次の段階として市レベルでは実行
委員会を立ち上げて、そこに振り込みまして、そこからそれぞれの地域子ども教室に配分をして、民間レベルの事業をやっていただきたいと。そういうふうなことになっていようかと思います。
124 堀江ひとみ委員 そうしますと、私の疑問が出るのは、この新聞記事のタイトルですね。このタイトルについて、いかにも読者を含めて有権者、あるいは市民の方が受ける感情といいますか、認識というのは、非常に長崎市の内部で、役所の中でこうした不正経理が行われていたというふうな認識がとられる標題になっているんじゃないかというふうに思うんですが、どういうタイトルにするかというのはそこの報道機関のことだと思うんですが、このことについての内容としては、どんなふうに今後の対応としてはすることがあるのかどうかというのが一つ。
もう一つは、先ほど野口委員も言われましたけれども、流用をするという感覚、いや、これはお金の流れ上、国からの予算の流れ上、それは流用しないことには事務備品が買えなかったということになるのか。しかし、流用するという感覚は普通ないですよ、市民の方にはないです。だから、職員だったからこそこれができるわけで、そうなるとまた、一方疑問として、市の職員であったからこそ、だから日常的にそういうことがあったからこそ流用ということができたのではないかというふうな疑問も出てくるんですけど、そこら辺は、いや、それは予算の流れとして、予算の使い方としても常にルールがあったので、そうでなければ予算が使えなかったということになるのか。大きく二つの疑問に答えてもらえますか。
125 椛島生涯学習部長 正直申し上げまして、この新聞記事の見出しについては大変不満でございます。その分につきましては、広報課等を通してお話をしている
状況でございます。
それから、流用の話でございますけれども、流用が20％の範囲、また５万円の範囲内でできるということについては、冒頭皆様にはお話ししておりますので、それは上手にやれるかどうかは別にいたしましても、大体の方はご存じじゃないかなというふうに思っております。
ただ、私一つちょっと感じるのは、最初からある一定きちんとした予算を立てていけば、ここまで大きく流用する必要はなかったんじゃないかなというふうに考えております。
以上でございます。
126 田村康子委員 マスコミは、このようなタイトルのように、もうみんながぱっと見て、わあーっと思うようなタイトルをつけるんですけれども、今回の場合も、今まさに県の裏金問題が一番大きな問題になっておりますけれども、それに取材した本人が、それと一緒に考えてこういうタイトルをつけられたと思いますけれども、私はこういうことを書くためには、きょうは新聞記者の方も見えていると思いますけれども、だれにきちっとした責任を持って取材をされたのか、長崎市の職員の方、責任者の方にだれか取材を受けられたのかどうか、それを１点
質問します。
だから、新聞記者側もマスコミ側も、今後のこともありますので、こういうのはだれにきちっと取材を受けてこういうことを書いたのか、長崎市は迷惑をこうむっていますので、それはきちっと調べてほしいと思うんですよ。
127 原こどもみらい
課長 取材といいますか、昨日、夕方に私のところに来られまして、一応取材という形で私の方がお答えしました。そのときにもはっきりとこれは民間委託ですよと申し上げましたけれども、結果的にそういうふうな報道となっております。
以上でございます。
128 田村康子委員 そういうこともありますので、私はいつも思うんですけれども、マスコミが間違って一人の人格が抹殺されるということは大きな問題ですので、その抹殺まではいかなくても、そういう取材者側の責任問題も長崎市としてもきちっと両方ともそういうことは確認し合うことが必要だと思います。
129 福島満徳委員 一つ、この前職員ですかね、この方を善意に解釈して、先ほど野口委員、
堀江委員からも指摘がありましたが、例えば積極的に市民活動に参加しているということは評価してあげなくちゃいけないと思うんですね。
以前は、例えば
自治会活動に市の職員が全然出てこないじゃないかというふうなこともあったから。しかし、こういう事例を念頭に入れて、そういう金銭的なものを扱うところあたりの部署は、遠慮しながらも、どんどん市民活動には参加をしていただきたいと、そういうことをちょっと意見を付しておきます。
130
前田哲也委員長 そのほかございませんか。
以上で「備品購入に関する報道について」の自主的な
調査を終了いたします。
＝休憩 午後４時６分＝
上記のとおり
委員会会議録を調製し署名する。
平成19年１月23日
厚生委員長 前田 哲也
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