長崎市議会 2006-09-13
2006-09-13 長崎市：平成18年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前10時０分＝
前田哲也委員長 おはようございます。出席委員は半数以上であります。
ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
なお、高瀬委員から９月定例会の本委員会を欠席する旨の届け出があっております。
〔８月３日と４日の日程で、正副委員長、富川
委員、
福祉保健部長及び福島副議長で、長崎
県
選出国会議員、厚生労働省に対し行った陳情活
動について、委員長から報告があった。陳情項
目は次のとおりである。
１
障害者自立支援法の円滑な運営に関する要
望
(1)
自立支援給付に係る低所得者対策につい
て
(2)在宅の重度障害者に対するサービスの保
障について
(3)
地域生活支援事業に係る財源の確保につ
いて
(4)
自立支援医療に係る
利用者負担軽減対策
について〕
〔審査日程及び陳情の取り扱いについて協議を
行った。その結果は次のとおりである。
１ 審査日程については、別添の「審査日程」
のとおり決定した。
２ 陳情第７号及び陳情第８号については、委
員会条例第27条の規定によりそれぞれ陳情
人を参考人として出席を求めることとし、陳
情第10号については、文書により審査するこ
とと決定した。〕
2
前田哲也委員長 それでは、議案審査に入ります。まず、第86号議案「長崎市
国民健康保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
3
石本市民生活部長 第86号議案「長崎市
国民健康保険条例の一部を改正する条例」についてご説明をいたします。
これは、平成18年８月30日付で
健康保険法施行令の一部改正がなされ、出産育児一時金の支給額が平成18年10月１日より改正されることに伴いまして、長崎市
国民健康保険条例につきましても同様の改正を行おうとするものでございます。
詳細につきましては、
厚生委員会提出資料に基づき、
国民健康保険課長からご説明をいたします。
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寺元国民健康保険課長 それでは、資料の１ページをお開きください。
今回の改正内容でございますが、現在30万円を支給しております出産育児一時金の支給額を35万円に引き上げようとするものでございます。これは、理由欄に記載のとおり、
健康保険法施行令の一部改正に伴いまして、同施行令に定める出産育児一時金の支給額が現行の30万円から35万円に引き上げられ、平成18年10月１日から施行されることになったためでございます。
国民健康保険における出産育児一時金の支給額につきましては、
健康保険法施行令に定める金額に合わせることとされておりますので、
本市国民健康保険条例につきましても同様の改正をしようとするものでございます。
また、施行期日につきましても、同様の理由によりまして平成18年10月１日といたしております。
次に、この改正に伴う経過措置でございますが、資料に記載のとおり、35万円を支給いたしますのは平成18年10月１日以降の出産からといたしまして、平成18年９月30日までの出産については現行の30万円を支給することとなります。
１ページの一番下に、（参考）といたしまして出産育児一時金の支給実績を掲載しております。表の欄外に記載しておりますとおり、平成16年度、平成17年度につきましては、それぞれ合併前の旧町の年間分の実績を含んでおりますが、支給実績は年々減少をしている状況にございます。
２ページには、同条例の新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照ください。
以上で説明を終わります。
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前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
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堀江ひとみ委員 今、出産をしますと、正常分娩で１週間入院をして１部屋3,000円ぐらいの部屋で、これは5,000円から１万円とそれぞれあるんですけど、通常１週間で退院をした場合、40万円かかると言われています、平均ですね。
40万円を支払って、その後、その出産育児一時金の手続をして30万円、あるいは今後35万円になるんですが、受け取る形になるんですけど、最初のこの40万円が払えないと、そういう場合の対応する制度がありますか。
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寺元国民健康保険課長 現在、そういった形につきましては30万円の時点で８割についての貸し付けの制度がございました。当然、35万円になった場合にも８割ということで28万円を事前に貸し付ける制度が現在ございます。
それと、先日の一般質問の中にもございましたように、この出産育児一時金につきまして、いわゆる現物給付、
受領委任払いでございますね、事前に払うことなく病院の方に直接払うようにしたらどうかということがございます。
これにつきましては、現在、先日厚生労働省から
健康保険法等の一部改正する法律の施行に伴う
関係政令整備等に関する政令の施行についての中で、国保の場合におきましても出産育児一時金の受取代理の導入に努められたいということが示されております。これに伴いまして、本市におきましても子育て世代の経済的負担の軽減を図る上で、この制度は大変有効な方法であろうかと認識したところでございます。
しかしながら、受取代理を実施する際には、
関係医療機関等との調整を十分図る必要がございますので、今後、長崎市医師会とも早々に話し合いの場を設けまして、必要な場合、他の
関係医療機関を含め協議を行うようにすることとしております。その上で、市民の皆様に利用しやすい制度となるよう、申請手続の簡素化を十分研究した上で早い時期にこれを導入し、現行の保険条例の一部改正も含めまして議会の方にお諮りをしたいと考えております。
以上でございます。
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堀江ひとみ委員 私の一言の質問で、10答えが返ってきたような答弁だったので、もう言うことはないんですが、要するに貸付金制度も８割という根拠で、それも今回35万円になれば貸付額も上がっていくということが確認されましたし、ただ、この貸付制度というのは2002年から始まっていますので、というふうに私は理解していますから、なかなか知られない。もちろんいろんな事情でシングルで出産をするという例もありますので、そういう制度も周知をしていただきたいし、田村委員も取り上げた、この
受領委任払いが実現するとなれば、非常にこれは経済的負担を軽減する方向になると思うので、答弁としては、ぜひそういう方向で努力をしたいということでしたので、頑張っていただきたいと思います。
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田村康子委員 受領委任払い制度を導入するという回答をいただきまして、大変感謝をしております。今、近い時期にとおっしゃいました。10月以降に生まれて、その人が退院するときにはもうお金は、幾らという病院からの請求額はわかりますけれども、35万円引いた残りを払ってくればいいようになりますかね。
10
石本市民生活部長 先ほど課長が申し上げましたように、この
受領委任払いですね、これにつきましては、当然医師会の方、医療機関の方との調整が必要でございますし、そういったものをクリアしまして、その上で条例の改正をしないといけないということがございますので、ちょっと10月には間に合わないということでございます。
先ほど申し上げましたように、できるだけ早く医療機関等との話し合いを詰めまして、ちょっといろんなケースがあるもんですから、詳細を詰めないといけないという問題がありますし、もう１点は国が示している申請の、何というんですか、示してあるんですけど、何回も来ないといけないような形になっていますので、できるだけその辺は簡略化するような形でやりたいと思いますので、そういったものも含めまして医師会の方とよく協議をしまして、早く詰めて実現につなげていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
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田村康子委員 詰めてということは、もうことしじゅうにと理解していいですか。
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石本市民生活部長 ちょっと内容が、いろんなケースがございます。通常の、何といいますか、ずっと同じ医院にかかってて、そこで出産をされれば、そんなに問題はないかと思いますけれども、例えばずっと健診のときは、例えば長崎でかかってて、実際に出産は親元の方で出産をされるケースであるとか、いろんなことが想定をされますので、その辺のところの、何といいますか、市内だけじゃなくて市外も含めたところの医療機関との関係も出てまいりますので、ことしじゅうというのはちょっと厳しいんじゃないかなというふうに思っております。
いずれにしても、できるだけ早くやりたいと思っていますので、今後しっかり頑張りたいと思います。
以上でございます。
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田村康子委員 それまでは今までどおり35万円の８割を借りられるわけですね。そのことを、１回新聞に出ましたので、何らかの方法でまた教えていただければと思います、市民の皆さんにですね。よろしくお願いします。
以上です。
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前田哲也委員長 ほか、ございませんか。
ほかにないようですので、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。
第86号議案「長崎市
国民健康保険条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
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前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第99号議案「平成18年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
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石本市民生活部長 第99号議案「平成18年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、ご説明をいたします。
平成18年度には、先ほどご審議いただきました出産育児一時金の支給額の引き上げも含めまして、多くの
医療制度改正が予定をされております。また、平成18年４月１日より
公的年金等受給者に対する特別控除の適用がなされるなど、税制改正も行われたところでございます。こういった改正事項につきましては、平成18年度当初予算編成時には決定をしておりませんでしたので予算にも計上をいたしておりません。
また、非常に申しわけないことではございますが、平成17年度の事業運営に際しまして不測の事態などもありまして、見込みを上回る歳入不足が生じました。その結果といたしまして、平成17年度で基金をすべて取り崩すというようなことになりましたので、この対応も含めまして歳入、歳出についての補正予算を計上しようとするものでございます。
詳細につきましては、
厚生委員会提出資料に基づき課長の方から説明をいたしますが、大変申しわけございません、提出資料に２カ所誤りがございますので、
修正方お願いをいたします。
１つ目は、５ページでございます。提出資料でございます。申しわけございません。
厚生委員会提出資料の５ページでございます。上に表がございますが、その欄外に米印として記載をしております
公的年金等控除の見直しの説明の箇所でございますが、冒頭に平成17年度の所得の算定と書いておりますけれども、これは平成17年度じゃなくて平成17年分が正解でございますので、度を分に訂正方よろしくお願いをいたします。
それからもう１点、申しわけございません、８ページでございます。８ページに一番上に表がございまして、矢印をしまして、その下に小さい表がございます。基金の保有状況としております表でございます。表内の一番上の欄に、平成17年３月末基金保有額としておりますのは、正式には平成18年３月末基金保有額とするのが正しくございます。17を18に訂正方よろしくお願いいたします。大変申しわけございませんでした。
それでは、詳細につきまして、今の
厚生委員会提出資料に基づき
国民健康保険課長から説明をいたします。
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寺元国民健康保険課長 それでは、資料の１ページをお開きください。
これは今回の補正予算の全体像を１枚にまとめたものでございまして、
歳入歳出補正総額16億5,351万円を計上いたしております。
その内容につきましては、(1)
医療制度改正、(2)税制改正、(3)その他の３要素に分割した表とし、事項名と内容、その事項に係る歳入歳出の補正額を記載いたしております。
それぞれの事項説明は２ページ以降の補正予算の説明の中でさせていただくことにいたしまして、ここではこの３要素が
国保特別会計の収支に与える影響という観点からご説明いたしたいと思います。
まず、(1)
医療制度改正についてでございますが、表の一番左端、事項欄の番号1)から6)までの改正について計上しておりまして、歳入歳出それぞれの補正額の合計を、表の右上、欄外に記載しております。この
歳入歳出差引額を、すぐ左側にＡとして記載のとおり、
医療制度改正につきましては４億3,723万9,000円の
収支好転要素ということになっております。
次に、(2)税制改正でございますが、7)、8)の改正に伴いまして、主に国保税の補正を行っております。税制改正が
国保特別会計に及ぼす影響につきましては、表上のＢとして記載のとおり、３億2,716万5,000円の
収支悪化要素ということになります。
(3)その他につきましては、先ほど部長からも言及がありました平成17年度に見込みを上回る歳入不足を生じたことに関係する補正でございます。この、その他要素が
国保特別会計に及ぼす影響につきましては、表上のＣと記載のとおり、７億5,890万3,000円の
収支悪化要素ということになります。
これらＡからＣの要素を合計いたしますと、一番下に記載のとおり６億4,882万9,000円の歳入不足が生じてしまいますが、この不足分につきましては一般会計からの借入金で対応したいと考えております。
補正予算の概要は以上でございますが、それぞれの改正事項に付しております1)から10)の番号につきましては、２ページ以降の説明資料と対応をさせております。
それでは、２ページをごらんください。
２ページからは補正予算の具体的な説明について記載しております。
まず、(1)
医療制度改正に伴う歳出の補正予算についてご説明いたします。
ア、療養諸費の補正についてですが、関係する改正事項は１ページの表の1)と2)でございます。1)は１ページに
診療報酬改定としておりますが、
医療費そのものを全体的に3.16％引き下げる改正でございまして、平成18年４月から施行されております。2)高齢者の自己負担としておりますのは、70歳以上の高齢者のうち、現役並みの所得がある方につきまして
自己負担割合をこれまでの２割から３割に引き上げる改正でございまして、平成18年10月からの改正事項となっております。
療養諸費につきましては、図にＡとしております額を当初予算に計上しておりましたが、ここから1)診療報酬の
引き下げ要素に係るＢ分と、2)
高齢者自己負担の
引き上げ要素に係るＣ分の合計で11億6,875万6,000円の減額補正を計上いたしております。図の右に11カ月分、５カ月分とそれぞれ記載をしておりますが、これは保険者が１会計年度に支払う医療費は３月診療分から２月診療分となっておりますので、４月から施行された診療報酬の引き下げについては11カ月分、10月から施行される
高齢者自己負担の引き上げについては５カ月分を減額したということでございます。
次に、イ、
高額療養費の補正ですが、関係する改正事項は１ページの表の1)と3)でございます。3)
高額療養費は、
高額療養費の
自己負担限度額を引き上げるものでございます。一例といたしまして、一般の被保険者の
自己負担限度額７万2,300円が８万100円に引き上げられます。この改正は、平成18年10月の施行となっております。
高額療養費につきましては、Ｄに記載の額を当初予算に計上しておりましたが、ここから1)
診療報酬引き下げ要素に係るＥの分と3)
高額療養費の
自己負担限度額引き上げ要素に係るＦ分の合計で、１億6,249万5,000円を減額補正しております。先ほどと同様、図の右に10カ月分、４カ月分としておりますが、１会計年度に支払う
高額療養費は２月診療分から１月診療分として予算計上しておりますので、療養諸費の場合に比べ１カ月分少ない減額補正となっております。一番下の表は、
予算見積総括表から関係箇所を抜粋し掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
次に、３ページをお開きください。
ウ、出産育児一時金の補正ですが、関係する改正事項は１ページの4)で、先ほどの条例改正でお願いいたしました一時金の支給額を30万円から35万円に引き上げる改正でございます。10月以降、１件当たりの支給額を５万円増額いたしますので、その増額分といたしまして1,590万円を計上しております。
次に、エ、
高額医療費共同事業拠出金の補正ですが、関係する改正事項は１ページの5)でございます。
高額医療費共同事業とは、基準を超える高額の医療費が発生した場合に、その基準を超えた部分について再保険事業を行うものでございます。100万円の医療費が発生した場合を例にとって図示をいたしておりますが、平成17年度までは、基準となる高額の医療費は１件当たり70万円以上のものとされておりました。したがいまして、100万円の医療費に対しては30万円が事業対象となっておりましたが、今回の改正によりまして、平成18年度からは基準が80万円以上とされましたため、事業対象となる医療費は20万円となります。つまり、
高額医療費共同事業の事業規模は10万円分縮小されたことになりますので、拠出金の額も減ってまいるわけでございます。
点線で囲みました算定方法により、結果といたしまして、一番下の表に記載のとおり改正後の拠出金額から当初予算額を差し引きました２億51万1,000円を減額補正しております。
次に、４ページをごらんください。
オ、
保険財政共同安定化事業拠出金の補正ですが、関係する改正事項は１ページの6)でございます。
保険財政共同安定化事業は、平成18年10月からの新規事業でございまして、１件当たり30万円を超える医療費が発生した場合に、その医療費全体を対象として再保険事業を行うものでございます。
高額医療費共同事業と同様に、100万円の医療費が発生した場合を例にとりまして図示をいたしておりますが、医療費100万円のうち図の左側、８万円につきましては、被保険者の
自己負担限度額相当でございますので、これを差し引き、また、図の右側80万円を超える部分につきましては、
高額医療費共同事業の対象となりますので、これも差し引きます。残りました72万円が
保険財政共同安定化事業の対象となります。
これにつきまして、記載の算定方法により算出いたしました
事業拠出金額は、
基準拠出対象額割と被保数割の合計で31億6,937万2,000円となっております。
次に、５ページをお開きください。
(2)税制改正に伴う補正予算についてご説明いたします。これは歳入の補正予算になります。
ア、補正予算に計上した
税制改正事項といたしまして、１ページの表から改正事項と内容について再掲をいたしております。改正事項の説明に入ります前に、表下の米印、
公的年金等控除の見直しについてご説明をいたします。
これは、平成16年度税制改正でございまして、平成17年分の所得算定、つまり平成18年度課税に関係する所得の算定から、
公的年金等控除額につきまして140万円から120万円に引き下げる改正でございます。控除額が20万円少なくなるということは、すなわち所得が20万円分多く算定されますので、その分課税額も大きくなってくることとなります。
それでは、表の改正事項の説明に戻ります。
7)
国保税経過措置でございますが、これは、ただいまの
公的年金等控除の見直しに伴う
激変緩和措置といたしまして、平成18年度に13万円の特別控除を適用するものでございます。
次に、8)
介護課税限度額でございますが、国保税のうち介護納付金の納付に係る課税限度額を、これまでの８万円から９万円に引き上げるものでございます。
この7)、8)の改正を受けまして、イ、税制改正に伴う国保税の補正予算についてですが、当初予算におきましては、図にＡと記載の額を計上しておりました。この当初予算につきましては、特別控除がないものとして計算をしておりましたので、7)の経過措置に係る減額分Ｂ分と、8)の
介護課税限度額の引き上げに係る増額Ｃ分を相殺した３億8,171万1,000円を減額補正いたしております。
次に、６ページをごらんください。
医療制度改正、税制改正に伴う歳入補正予算について記載をしております。
まず、表すぐ下にアとしておりますが、
医療制度改正により長崎市が支払う医療費は減少いたしますので、これに伴いまして国庫支出金等の歳入についても減額するものでございます。
記載のとおり、３款国庫支出金、４款療養給付費等交付金、５款
県支出金をそれぞれ減額し、合計で８億8,871万2,000円の減額補正となります。なお、国庫支出金において掲載しております総括表と金額の差がございますが、これは米印記載のとおり、被爆体験者分の特別調整交付金に係る分でございます。この分につきましては、後ほど別にご説明いたしたいと思います。
次に、イについてですが、これは先ほどご説明いたしました
高額医療費共同事業と
保険財政共同安定化事業に係る拠出金の補正に伴いまして、それぞれの事業に対応する交付金の額についても同額を補正するものでございます。
高額医療費共同事業交付金の減額と、
保険財政共同安定化事業交付金の増額を相殺いたしまして、６款共同事業交付金全体では29億6,886万1,000円を計上いたしております。
ウ、他会計繰入金の増額補正でございますが、保険基盤安定費繰入金を5,454万6,000円、これは７割、５割、２割の保険税の軽減をした場合に、その軽減額について繰り入れが認められた制度でございます。
公的年金等受給者への特別控除適用により保険税軽減世帯が増加することによる増額補正となっております。
その下、その他一般会計繰入金として計上しておりますのは、出産育児一時金の支給額の増額に伴うものです。支給に要した額の３分の２につきましては一般会計から繰り入れることとされておりますので、歳出の３分の２の額である1,060万円を計上するものでございます。８款１項他会計繰入金の補正額は、合計で6,514万6,000円でございます。
次に、７ページをお開きください。
(3)その他の補正予算について記載しております。これも歳入の補正予算でございます。
ア、被爆体験者分特別調整交付金の補正ですが、これは全体の医療費に占める被爆体験者に係る医療費の割合が３％以上である場合に交付される交付金でございます。この３％の考え方につきましては、８ページの下に被爆体験者分特別調整交付金算定の考え方として掲載しておりますので、簡単にご説明をいたします。
図の全体を総医療費と見立てますと、左端の一部負担金としております箇所は、被保険者の方に医療機関の窓口で負担していただく部分ですので、これを除きました残りの部分が長崎市の負担額ということになります。図は、この長崎市の負担額を縦と横に区切っておりますが、まず縦に区切って左右に分けた場合の左側、縦じまの部分を被爆体験者に係る医療費として図示しております。次に、横に区切って上下に分けた場合ですが、上の部分を国、
県の定率負担部分としております。
この場合、基準の３％の判定は保険者負担額から国、
県負担分を差し引いた太枠の部分、Ａ、Ｂについて行われます。図の下に記載のとおり、ＡとＢの合計に占めるＡの割合が３％を超えている場合に、Ａの２分の１が特別調整交付金として交付されることになっております。
７ページ、アの説明に戻りたいと思います。
被爆体験者分特別調整交付金ですが、当初予算に２億6,817万9,000円を計上いたしておりました。しかし、平成18年度の対象医療費につきましては、平成17年６月の被爆体験者の認定基準の見直しに起因いたしまして、基準の３％を超える見込みがございませんので、これを減額するものでございます。
次に、イ、基金繰入金の補正ですが、平成17年度の事業運営に際しまして、見込みを上回る歳入不足を生じ、基金をすべて取り崩してしまいましたので、当初予算に計上しておりました基金繰入金の全額を減額補正するものでございます。
ここで、平成17年度の収支状況につきまして、簡単ではございますが、ご説明をいたします。８ページの（参考）としております平成17年度収支実績及び基金保有状況をごらんください。
平成17年度の収支実績につきましては、収支差し引きは1,064万3,000円の黒字となっておりますが、その歳入に含まれている基金繰入金と繰越金、さらに、歳出に含まれている基金積立金の要素を加味しますと、平成17年度の単年度収支は７億8,339万7,000円の赤字となっております。
このように厳しい状況となった原因につきましては、さまざまな要因が重なった結果ではございますが、主な要因といたしまして、被爆体験者分の特別調整交付金が交付されなかったということがございます。これは、先ほども少し触れましたが、平成17年６月に被爆体験者の認定基準等が見直されたことに伴いまして、対象となる医療費等が減少し、交付金の交付基準である全体医療費の３％を満たさなかったことによるものでございます。二重丸といたしまして、このことによる影響額について記載をしておりますが、(ａ)被爆体験者分特別調整交付金の減としております４億3,552万2,000円は、平成15年度、平成16年度の交付実績から平成17年度に交付されるであろうと見込まれた額でございます。これが結局はゼロということになってしまいましたが、特別調整交付金の交付額が減りますと、普通調整交付金の額が若干ふえる仕組みになっておりまして、その額が(ｂ)としております１億2,473万9,000円でございます。したがいまして、影響額といたしましては(ａ)、(ｂ)を合計しました３億1,078万3,000円ということになっております。
７ページにお戻りいただきたいと思います。
ウ、歳入不足額６億4,882万9,000円への対応でございますが、被爆体験者分特別調整交付金や基金繰入金の減などにより生じる歳入不足につきましては、一般会計より借り入れを行い対応するものでございます。
９ページ、10ページには平成18年度歳入歳出補正
予算見積総括表を掲載しておりますので、ご参照ください。
なお、11ページ以降には、参考資料といたしまして本市
国民健康保険の事業状況に関する資料を添付しておりますので、簡単にご説明いたします。
11ページは、年度別収支状況でございます。網かけをしております単年度収支と補助金の精算まで含めました実質単年度収支ですが、税率改定を行いました平成16年度を除きまして、赤字が続いている状況でございます。
12ページの(2)は基金の状況でございます。昭和59年度の当初積み立てからの保有額の推移をまとめております。また、あわせまして右側に税率の推移を掲載しております。
13ページでございますが、
国民健康保険の加入状況でございます。上から５段目の欄の被保険者数を見ますと、平成16年度から平成17年度にかけまして約5,500人増加しておりますが、これは琴海町の合併によるものでございまして、近年の急激な加入者数の伸びには一定歯どめがかかったものと考えております。
14ページには、医療費の動向と給付割合について掲載をしております。医療費動向につきましては、各区分ごとに対前年度増減額を記載しておりますが、ごらんのように右肩上がりの状況となっております。
15ページには、税率等の状況、課税状況、収納率の状況について掲載をしております。課税状況でございますが、各年度の１人当たり課税額、１世帯当たり課税額について記載しております。平成16年度に税率改定を行いましたが、平成17年度の数字を見ますと、平成13年度を下回っている状況でございます。収納率の状況でございますが、毎年ごらんのように低下してきておりまして、大変厳しい状況であると認識いたしております。
16ページには、納付方法別の納付状況、不納欠損、累積滞納額について掲載をしております。累積滞納額につきましては、平成17年度末で44億1,227万6,000円に達しておりまして、税の公平な負担と国保事業の安定運営の観点からも、未収金の縮減は最大の課題でございます。本年の収納率向上対策につきましては、17ページに記載をいたしておりますが、今後とも重大な責務であることを踏まえ、職員一丸となって収納率の向上、未収金の縮減に取り組む所存でございます。
18ページから21ページには、中核市の諸状況を掲載しておりますが、平成17年度実績につきましては、目下取りまとめを行っているところでございまして、平成16年度実績について掲載をさせていただいておりますので、ご参照をいただきたいと思います。
長くなりましたが、以上で説明を終わらせていただきます。
18
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
19 中野吉邦委員 被爆体験者分の関係で、昨年の６月に見直しがあったということですから、それから考えていけば、もう少し私は緻密にやっとけばよかったんじゃないかなと思いますが、ここで平成18年度の対象医療費が３％を超えないと、そちらは幾らと読んでいるんですか。３％を超えないならば。
20 脇浜
国民健康保険課管理係長 ただいま現在、平成18年度の見込みといたしましては、１月から６月までの半年分の医療費ということで見込んでおりますが、そこの医療費の実績が出ております。
あと、原爆被爆対策部との話をしました結果、今現在、被爆体験者の数というのは、一定とまっておるということでございますので、残りの７月から12月までの半年間につきましては、ほぼ横ばいでいくであろうと、こういうふうな見込みを立てまして、そういうふうな形のものをもって試算しました結果、現在のところ2.43％ぐらいの数字で移行するのではないかというふうな試算をいたしております。
21 中野吉邦委員 これ、国からの通達があったりなんかするので、なかなか正確には出ないかもしれませんが、平成17年の６月の時点で見直しがあった段階で、そういう予想ができなかったのかというのが１つ疑問もありますし、８億7,000万円あった基金を平成17年度には完全に取り崩してしまって、平成18年度途中で６億円も一般会計から繰り入れなくちゃいけない。ある面ではもっと緻密に私はやるべきじゃないのかなという、予測をですね、というふうな感じがいたします。
ところで、先ほどの第86号議案でちょっと審議をいたしました出産育児一時金の支給の増額の件とあわせてお尋ねをしますがね、平成18年度では631人を想定しているんですね、当初予算でね。そうすると、この前のから見ると平成17年度は579人と実績が出ているんですよ、年間。平成18年度は、その分を合わせると約50件近くがふえているんですね。それはどういう当初予算の組み方をしたんですか。細かい点なんですけど、人口が減っていく、減っていくと言いながら、何で、じゃあここの分、さっきの第86号議案に係りますが、７月末で199名と書いてあります、199件。そして、こちらの方を見ると９月までは313件、引いていくと約、あと８月、９月の残りの２カ月間で114という実績が、数が出てくるんですね。約１カ月に50人ずつぐらい出てくる。
そうすると、平成17年度の実績、平成16年度の実績からずっと計算していくと、当初予算で631という数は余りにも大き過ぎたんじゃないかなという私は気がするんです。50という数が平成17年度からふえているんですよ。そうすると、申しわけないんですが、平成14年度、15年度、16年度、17年度の各当初予算で、その出生一時金を出した件数はどれだけ当初予算で上げていたんですか、それを先に教えてください。
というのは、余りにも細かいんですが、皆さんここのところは、国からのいろんな問題、医療費の問題とか出てくるんで、当初予算をすごくアバウトにつけ過ぎていると。現実的に年度の途中で国からのサジェスチョンがあった段階で、慌てて補正をしているんじゃないかなという気になってくるんです。平成17年の６月の時点で、被爆体験のあれも見直しがあった。私は平成18年度においてはもっと緻密につくるべきだというふうに思っています。
特に、平成17年度において基金がゼロになっていることを考えてみれば、私は平成18年度の当初予算はそういう意味では、もっと細かな検証をして出すべきじゃなかったのかなという気がしてなりませんので、出産育児一時金のその第86号議案の平成14年度からの当初予算に出した数を教えてください。
22 脇浜
国民健康保険課管理係長 中野委員さんご指摘の第86号議案、１ページの資料のところに平成14年度から18年度までの数字を入れております。
実は、これが平成14年、15年につきましては旧長崎市の数字ということでございまして、平成16年には旧６町を含んでおるというような説明書きをいたしております。
実際使いました数字というのが、申しわけございませんがここの数字とは若干違った数字を使って予算を立てておったという事実がございます。これは６町合併、それから琴海町すべての数字を合算した数字をもって予算を立てておりまして、３年度の合計を出しまして、それを３分の１、いわゆる平均を出したという出し方をいたしております。ちなみに１市７町の数字といたしまして、平成15年度が705件、平成16年度が622件、それから平成17年度、これは565件ということで、終わってみたら579件だったんですが、予算を立てるときにまだ平成17年度途中でございましたので実績の方が上回っているというような結果になっておりますが、705、622、565、この合計を３で割った数字ということで、631件というような予算の立て方をやっております。
確かに、中野委員ご指摘のように右肩下がりということはこれだけ明らかになっておりますので、予算の立て方といたしまして果たして３カ年の合計を平均化した立て方があいまいだったというご指摘については、今後予算を立てるときは十分注意を払って予算をつくっていきたいというふうに思っております。
23 中野吉邦委員 私が全く今言われたように、そんな気がしてならないんです。だって、少子化時代で出生率下がっている、下がっているなら幾ら３年間の平均をとったかといっても、現実的にまたこれ、さっきの第86号議案でやったように条例改正して、30万円を35万円に上げなくちゃいけない、国の方針で。そうなると、また改めてここで補正をすると。
そうすると、私はある面ではこういうのはもうそんなに急激にふえるわけじゃなくて、社会的現象として、人口は出生率が低くなっているというのはわかっているはずですから、なぜあえて今までと変わらないようなやり方で私は当初予算を組んでいるのかというのが、ある面ではおかしいと思っています、逆にね。
そういう意味では、ある面では、僕らも予想していなかった被爆者の体験のこちらの方がこういう状況になってきたんですが、もう幾ら言っても仕方ないことかもしれませんが、もう基金がゼロになっている段階から、非常事態ですよ。それをあわせて、やっぱり今年度は補正も仕方ないとしても、来年度の予算の組み方も、改めて根本的に私は見直す時期に来ているんじゃないかな。
そうしなければ、また今のような形、ここの一時金の場合でも３年間の平均をとってやったなんていったって、現実的にはかけ離れたことになる。そこでまた増減をしていかなくちゃいけないと。やはり、ある面で私は今後は基金がないということになってしまっているんですから、ある面では平成18年度、どうあと展開するかわかりませんけれども、ひとつそういうところも細かくて申しわけなく思いますが、きちんとやっていただきたいというふうに思います。
24
堀江ひとみ委員 先ほど中野委員も言われました被爆体験者の特別調整交付金の問題なんですが、今回４億円の減ということで、初めてその被爆体験者の特別調整交付金が国保にもこんなに影響するというのを、正直私は今回の補正で実感をしたんですが、これまでの資料では、単なる３款２項の国庫補助金、１.財政調整交付金というしかなくて、この３年間、要するにこれまで被爆体験者分特別調整交付金として国からどれぐらい来て、今回減になったということでこれだけの数字が出るんですが、それが出せますか。
25 脇浜
国民健康保険課管理係長 過去３年間のこの被爆体験者に係ります特別調整交付金の実績でございますが、平成15年度からこの制度が始まっておりまして、平成15年度、３億5,430万8,000円、平成16年度、３億9,738万6,000円、平成17年度につきましては先ほどご説明いたしましたように３％を切ったということで、交付額はゼロということでございます。
26
堀江ひとみ委員 これまで特別調整交付金の中に、被爆体験者支援事業が開始をされて、３億5,000万円、あるいは３億9,000万円の調整交付金があったと。しかし今回、この被爆体験者支援事業が改正、改悪をされたということによって補助金がもうゼロになると。ここら辺の国に対する調整交付金の取り扱いの問題については、長崎市としては、これまで支援事業そのものについての対応については原対部を通して、るる市議会も一緒になって要望した経緯はあるんですが、こういう予算の国庫の補助のあり方の問題については、担当部としては何らかの対応というのはこれまでとったんですか。
27
石本市民生活部長 被爆体験者の件につきましては、昨年突然といいますか、制度が変わったというようなことがございまして、確かに甘かったんじゃないかというご指摘は十分お受けしたいと思います。
医療費が２カ月おくれで実は来るということがございます。それと、もう１つは、いわゆる償還払い、原対部によくお聞きしましたら、その償還払いの分もあるというようなこともありまして、なかなか数字をつかむのが非常に難しかったというのがございまして、平成18年の２月から３月にかけて、ちょっと３％に行かないんじゃないかというような感じがありましたので、私どもとしても
県の方と相談をいたしまして、これ３％というのが算定省令で決まっております、国のですね。この３％がどうにかならないのかですね。例えば、この３％を２％にするとか、そういうふうなことも含めまして、
県を通じまして国の方にずっと協議をさせていただいたという経過がございます。
そういうふうな形で、平成18年度の分につきましても引き続き協議をさせていただいているところでございまして、今の協議の段階では、少し何らかの明るさがあるかなということは若干ありますけど、まだその辺もはっきり言えるものじゃございませんし、そういうふうなことで私どもとしては水面下でずっと国に対して、
県を通じて対応してきたということでございます。
これにつきまして、例えば原援協とかに出すのはどうかなというのも、原対の方とも話を実はいたしました。これにつきましては、逆に何といいますか、算定省令の問題ですから、公にした場合には、むしろ逆効果じゃないかなというようなこともございまして、その辺のことにつきましては見送ったところでございます。
以上でございます。
28
堀江ひとみ委員 私は、いずれにしてもこの被爆体験者の問題は、その制度の改善を求めるという状況の中では、予算まで伴ってこんなふうに減額がされるというのは、これは長崎市にとっても大変な痛手だというふうに思っておりますので、今後の協議もあるというふうなお話もあっておりますので、そういう予算面での対応も今後していただきたいというふうに思います。
もう１つ尋ねたいのは、資料の１ページの2)です。
高齢者の自己負担、70歳以上の方は、これまで１割だったのが８月から２割になって、２割の人が今度10月から現役並みの所得の方ですけれども、３割に引き上げられるというふうな自己負担が上がるんですが、いわゆる現役並みの所得というのは年収どれぐらいなのかというのを尋ねたいと思います。
そして、その上で、この自己負担になる70歳以上の方が対象者としてどれくらいかということを把握をしておられたら教えてほしいです。
29 脇浜
国民健康保険課管理係長 現役並みの所得といいますのが、住民税の課税標準額の方で算定されるそうでございますが、これが145万円以上ということが１つの目安になっておるということでございます。
それからもう１点、今回70歳以上で、その所得に対応する人数が何人ぐらいかということでございますが、これにつきましては約1,100人ぐらいというふうに推定をしております。
30
田村康子委員 第99号議案の説明書１ページの3)ですけれども、高額医療費、高額医療費の
自己負担限度額、現行７万2,300円から８万100円へ引き上げられますけれども、これは平成18年10月からですね、ことしの。
うれしいニュースを聞いたんですけれども、来年の４月１日から、この
自己負担限度額を納めれば、あとはもう償還払いじゃなくて現物給付となるということを聞いておりますけれども、確認したいと思います。そうでしょうか。
31
寺元国民健康保険課長 お尋ねの
高額療養費の現物給付化についてでございますが、平成19年４月実施ということで、70歳未満の者の入院に係る
高額療養費の現物給付化につきまして、本省の方から出ているところでございます。
これにつきましては、現在は70歳以上の者についてやっておりますので、それに合わせたような形で、一部、限度額適用認定書等の交付という問題がございますが、４月に向けて今後準備をしていくことになると思います。
32
田村康子委員 本当に国民にとっては待ちに待った制度だと思います。よろしくお願いします。
以上です。
33 野口三孝委員 不勉強なのでまことに申しわけないんですけれども、ちょっとお伺いをさせていただきますけれども、基金ゼロというのは先ほど中野委員もおっしゃったように、まさに国保が破綻状態にあると言っても過言ではないかと思うんですよね。そうすれば、今から先はすべて一般会計から足らざるところは入れていかなきゃならんということになるんだけども、これはここ５年ぐらい一般会計から繰り入れを幾らしたという数字はすぐ出ると思うんですよね。それをちょっと教えていただきたいのと、これは当初、いわゆる年度の当初に借り入れた一般会計からの借入金、これは全額当初予算で戻すんですか。一般会計から借りた分は予算編成のときに全額戻すのかどうか。一部残っていって、その残があるのかどうか。会計上、仕組みがおぼろげに覚えておるのは、恐らく戻しているんだろうと思いますけれども、そこいらのちょっと確認です。
34 脇浜
国民健康保険課管理係長 一般会計からの繰入金でございますけれども、今回のように赤字額といいますか、収支の不足額について一般会計からの借り入れをさせていただくというのは恐らく初めてのことではなかろうかと思っております。
それ以外の一般会計からの繰り入れといいますのは、保険財政の共同安定化事業でありますとか国保財政の事業でありますとか、そういうふうな国で一定定められたルールによって繰り入れておるものばかりでございました。
それで、今までの従来の繰入金につきましては、国から示されたルールに基づく繰り入れということで、一般会計から特別会計へ繰り入れが認められているものということでございますので、それについては返済する必要はないということでございますので、今までの分については返済というのはあっておりません。今回につきましては、それと違うルール外の異常事態と申しますか、そういうものでございますので、これは借りた限りは当然、次年度以降返していかなければならないものというふうに考えております。
それから、ルール分の５年間の金額というのは、よろしいですか、申しわけございません。
35 野口三孝委員 今回出ておる、この借り入れについては初めてのことだと、基金がゼロになっているし初めてのことだということですね。
そうすると、今まで一般会計から入れとったのは、いわゆるルールに従った分を入れておって、そのほかはないというふうに理解していいわけですね。
36
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
37
堀江ひとみ委員 今回の補正にかかわっては、１つは被爆体験者支援事業にかかわって、国が制度を改悪し、それに伴って長崎市が補正を組まなければいけないというような状況にしたということで、私ども被爆体験者支援事業の今回の改正については認められないという立場をとっておりますし、こうした国の財政調整交付金の減については認められないというふうに思います。
さらには、医療制度の改正の問題で、先ほどの条例で審議をいたしました出産育児一時金の、この現行の30万円を35万円引き上げる、このことは大いに評価をしたいと思いますが、一方で診療報酬の引き下げ、高齢者の自己負担の引き上げ、
高額療養費の自己負担の引き上げなど、自己負担増をもたらす医療制度の改悪は認められないという立場をとっておりますので、今回の補正については反対の立場を表明したいと思います。
38 中野吉邦委員 今回の場合、被爆体験の問題でこういうふうになりましたんで、今後のことはどうなるかわかりませんが、やはりこれだけの国保の事業に打撃を与えた問題ですから、やはり先ほどからもちょっと指摘があったように、この件については原対との打ち合わせはきちんとやっとっていただかないと、今後また国の方がどう変わるかによって、また平成19年度、来年度のこの事業についても、予算についても大幅に年度途中で変更という可能性、十分ありますんで。
それと、やはり原爆についての事業の交付金については市民生活部では大変なことですから、やはり政治的に動いていただくような努力を私は今後とっていただく、市長を初めいろんなそういう形で動いていただかないと、皆さんの部だけではどうしようもできない問題だと思いますので、今後はその点についても原対部との連携はきちんととっていただくように、ひとつお願いをしておきたいというふうに思います。
ある面では仕方ないことだというふうに私は今回は理解をいたしますが、ぜひその努力をとっていただきたいというふうにお願いをしておきたい。
39
前田哲也委員長 ほかにございませんか。
これより、採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第99号議案「平成18年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
40
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第105号議案「平成17年度琴海町
国民健康保険特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
41
石本市民生活部長 第105号議案「平成17年度琴海町
国民健康保険特別会計歳入歳出決算」についてご説明をいたします。
琴海町は、平成18年１月４日に長崎市と合併をいたしましたが、合併前の平成17年４月１日から平成18年１月３日までは単独で国保事業を行っております。合併とともに国保事業を終了し、決算を行っておりますので、この決算につきまして、ご審議をいただくものでございます。
詳細につきましては、
厚生委員会提出資料に基づき、
国民健康保険課長からご説明をいたします。
42
寺元国民健康保険課長 それでは、資料の１ページをお開きください。
平成18年１月３日時点における旧琴海町の決算状況について記載をしております。
旧琴海町におきましては、歳入が７億9,260万4,000円、歳出が９億3,764万8,000円で、差し引き１億4,504万4,000円の歳入不足となっております。この歳入不足額につきましては、金融機関から１億2,000万円、一般会計から2,504万4,000円を借り入れ、赤字決算を行っております。
これは、米印に記載のとおり、国庫支出金や繰入金等は年度末になって入ってまいりますので、年度途中に事業を打ち切った場合には、必然的に歳入不足となることによるものでございます。
この借入金につきましては、合併後、新長崎市の
国保特別会計が債務を引き継ぎまして、旧町借入金返済金として金融機関、一般会計、それぞれに返済をしております。
中段の（参考）として記載しております表ですが、仮に旧琴海町が合併しなかったとした場合の平成17年度年間分の決算の試算でございます。この場合、歳入が14億778万8,000円、歳出が13億5,530万1,000円で、差し引き5,248万7,000円の黒字となります。また、ここから基金繰入金3,500万円と平成16年度の収支差引額である繰越金3,047万6,000円を差し引きました平成17年度の単年度収支は1,298万9,000円の赤字となっております。
次に、旧琴海町の基金の状況でございますが、平成17年度当初の基金保有額が１億2,500万円、合併に際し取り崩した額が3,500万円、差し引き9,000万円が新長崎市に引き継がれております。
２ページをお開きください。
２ページの上の表は、平成17年12月末現在における旧琴海町、旧長崎市それぞれの
国民健康保険の加入状況について掲載をしております。また、下の表には合併以前の旧琴海町
国民健康保険特別会計の財政状況について掲載をしておりますので、それぞれご参照ください。
なお、３ページには、平成17年度琴海町
国民健康保険特別会計決算総括表を、４ページには年間分の決算を試算しました総括表を（参考）として掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。
43
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見はありませんか。
討論を終結します。
第105号議案「平成17年度琴海町
国民健康保険特別会計歳入歳出決算」について、原案のとおり認定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
44
前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午前11時12分＝
＝再開 午前11時20分＝
45
前田哲也委員長 委員会を再開します。
〔福祉保健部より、野母崎行政センターにおけ
る公務執行妨害及び傷害事件の概要についての
報告を受けた。〕
46
前田哲也委員長 引き続き、議案審査を行います。
第82号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
47 三藤
福祉保健部長 第82号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は11ページ、12ページでございます。
今回の条例の改正は、
障害者自立支援法の施行に伴い、障害福祉センターの利用料金に関する規定を整備するとともに、関係条文の整理をしようとするものでございます。
詳細につきましては、障害福祉課長からご説明をいたします。
48 高木障害福祉課長 それでは、第82号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」について、福祉保健部提出の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
それでは、資料の１ページをごらんください。
まず、(1)に改正理由を上げておりますが、アの部分ですね、
障害者自立支援法の施行に伴い本条例中に引用している条項を改正するものでございます。
次に、イ、これは児童福祉法の改正によりまして、障害児施設が従来の措置制度から利用契約制度へと変更されることに伴いまして、障害福祉センターで利用者負担額を徴収することになります。これに伴います利用に係る料金の規定を定めるものでございます。
次に、ウ、
障害者自立支援法の施行に伴いまして、障害者デイサービス事業が廃止されることになります。障害福祉センターでこれにかわります新体系の事業を実施することとなりますので、障害者デイサービス事業を規定していた部分を削り、新たに実施する事業について、障害福祉センターの利用に係る料金の規定を定めるものでございます。
(2)に改正内容を上げておりますので、ご説明をさせていただきます。アに記載しておりますけれども、身体障害者福祉法の引用している条項が変わることによります改正になります。
次に、イに記載しておりますけれども、知的障害者通園施設、さくらんぼ園でございますが、これまで
県がサービスの対象者と提供内容を決定し支弁しております措置費制度でございましたが、10月からは利用契約制度に移行しまして、施設との契約により提供されたサービスについて
県が給付を行う仕組みへと変更になります。また、利用者負担額につきましては、今まで
県が徴収しておりましたが、施設が徴収することとなりますので、当該事業の利用に係る料金について定めるものでございます。
次に、ウですけれども、
障害者自立支援法の施行に伴いまして、障害者デイサービス事業が廃止されます。新たに自立訓練事業を実施することといたしております。当事業は地域生活を営む上で、身体機能・生活能力の維持・向上のため一定の支援が必要な身体障害者の方に対しまして訓練等を実施するものでございます。これに伴いまして、当該事業を利用する場合の利用料金を定めるものでございます。
それでは、２ページをごらんください。
エに記載しておりますように、廃止になる障害者デイサービスにつきましては、これに係る規定を削除し、また児童デイサービスにつきましては、
障害者自立支援法における根拠規定が変更になりますことから引用条項を改めるものでございます。
また、オのサービス利用計画につきましては、障害者や家族の方からの相談に応じまして障害者個々人の心身の状況、サービス利用の意向、家族の状況等を踏まえまして、種々のサービスを適切に組み合わせて計画的に利用されるようにするために作成するものでございます。サービス利用計画を作成するに当たり必要となる利用料金を定めるものでございます。
３ページから４ページにかけましては新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
49
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
50
堀江ひとみ委員 条例が
障害者自立支援法が施行されたことによって、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、それから精神にかかわるこの法律が変わり、児童福祉法も変わるということに伴って条例が変わるということなんですが、この今の説明だけでは、具体的にどんなふうになるのかというのがよくわからないですね。
例えば、２ページの障害福祉センターで実施しているデイサービスが廃止になって、デイサービスについても根拠規定が変わるということになるんですが、障害福祉センターで行われているこうしたサービスとか、あるいはさくらんぼ園に通っている子どもたちがどういうふうになるのかということを、もう少し具体的に教えていただきたいというふうに思います。
51 高木障害福祉課長 身体障害者、それから知的障害者の方のデイサービス事業というのは９月いっぱいで廃止になります。障害者デイサービスということになりますけれども、この方々につきましては、知的障害のデイサービスを実施しております事業所につきましても、新たな体系での事業に移行をするようになっております。障害福祉センターにおきましても、これまで現在９月までですけれども、身体障害者の方のデイサービスというのを実施させていただいておりますけれども、10月から廃止になるということに伴いまして、今これにかわりますような新しい機能訓練、自立訓練事業というのを行うようにしております。それから、さくらんぼ園に関しましては、今まで
県が措置という形で行っておりましたけれども、10月から事業者との契約ということになります。それに伴いまして、利用料というのが発生してきまして、その利用料につきましては事業所の方に支払うということになります。
その利用料についての条文を新たにつけ加えるということにしております。
以上でございます。
52
堀江ひとみ委員 利用料を定めるという部分は、これは条例にはないんですかね、利用料を定めるだけの条例になるんですかね。
例えば利用料がこんなに変わりますとか、そういう条例改正にはならないわけですね。
53 高木障害福祉課長 はい、そういうことになります。料金を条例中に規定するということはございません。
54
堀江ひとみ委員 料金を定めるという条例なので、具体的にどういうサービスについてはどうこう、あるいは今度指定相談支援事業というのが料金を定めることになるわけですが、そうした料金を幾らというのは、当然条例そのものの中には出ないで、これは規則でするということになるんですかね、そういう理解でいいんですか。
55 高木障害福祉課長 条例中には、そこに対照表を出しておりますような表現ということになってまいります。料金等、そういうのを定めませんので。
56
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午前11時45分＝
＝再開 午前11時46分＝
57
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
58 高木障害福祉課長 料金につきましては、国の告示の方に出ておりますので、条例とか規則等には入っておりません。
59
堀江ひとみ委員 根拠となる
障害者自立支援法が施行されて、これまでの身体障害者福祉法の改正に伴っての今回のセンター条例の改正になるわけですが、いわゆるおっしゃる意味の条例改正そのものでは料金を定めると、支払わなければならないというふうな文言で、それは理解するんですが、私としてはこの条例を改正することによって、どういう影響があるのか。例えば、
障害者自立支援法は原則１割負担というふうに出ていますよね。だから、そういう原則１割負担ということで、あるいは理解をしていいのかとかですね。そして、またこれまでなかった利用料金についても今度新しく算定されるということになるのか。あるいは、今までさくらんぼ園については
県が徴収していたこの利用額なんだけれども、同じような利用額になるのか、それとも原則１割負担ということで、これが利用料が上がるのか、そういう条例改正によって障害児、障害者の皆さんへの影響がどうなのかということをもう少しわかりやすく説明をしてほしいというのが私の質問なんです。
言われているように、条例の現行と改正は、これはわかります。それがどう影響するのかというのを教えていただきたいというのが私の質問なんです。素人なので、わかるように説明をしてほしい。
60 高木障害福祉課長 さくらんぼ園を例にとってご説明をさせていただきます。
通所の学齢期前のお子様方を預かっているんですけれども、これも所得に応じて階層がございます。例えば、低所得者１、２の方につきましては、現行で1,100円の負担ということになっております。これが、10月からは9,040円の負担になってまいります。これは食費を含んだ額になっております。一般の方、これも２つ階層がございます。所得割が２万円未満の方、この方々が2,200円から3,300円、現行の負担になっております。これが10月からが２万500円という額になります。それから、もう１つ、一般の方ですね、これが、市民税所得割が２万円以上の方になりますが、現行が4,500円から全額負担の方になります。この方々が10月からは２万8,700円という負担額になってまいります。
以上でございます。
61
堀江ひとみ委員 今のは課長、手元の資料があるようですから、それを出してください。
62
前田哲也委員長 よろしいでしょうか、今堀江委員の方から資料要求がありましたので、理事者の方で資料を準備していただきたいと思いますんで。
皆さんにお諮りしますが、一たん休憩して、午後から再開ということで、１時からよろしいでしょうか。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午前11時50分＝
＝再開 午後１時３分＝
63
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
午前中に要求がありました資料の方がお手元の方に配付されておりますので、まずこちらの方から説明いただきたいと思います。
64 三藤
福祉保健部長 午前中は資料が不足しておりまして、また説明もちょっと舌足らずのところがございましたのでおわび申し上げたいと思います。追加資料と補足の説明を私の方からさせていただきたいと思います。
まず、資料を内容が資料１と資料２、２枚出させていただいております。資料１の方でございますけど、これは委員会資料のイのさくらんぼ園関係の部分でございます。さくらんぼ園に関しましては、変更点は、先ほど朝ご説明しましたように、措置制度から契約制度に変わったというところが１点でございます。それと、
障害者自立支援法の適用になりまして、１割負担が適用されるようになったと。変更等はこの２点でございます。
それで、その園のサービス内容等々につきましては、この資料の一番上に記載しておりますけど、この内容については新旧の変更はあっておりません。
本来なら、１割負担の適用を受けるということで、左側の中段のところに書いてありますように所得階層で分かれておりますけど、課税世帯の場合、３万7,200円が上限になる。低所得２の場合は２万4,600円、低所得１の場合は１万5,000円、生活保護適用等の場合にゼロ円という限度額が基本的に、これはもう
障害者自立支援法そのものでございます。
今回の場合、右の下の方に表を載せさせていただいておりますけど、平均費用額が14万4,000円という、これ国が示しておるモデルの数字なんですけど、それで計算させていただきますと、１割負担の１万4,400円と、それから、今回食費がこのサービス利用料の外出しになってきますので、これは通所施設ですから１日650円の実費で22日で、一番右下に書いてありますように１万4,300円になります。これが基本的なサービスに対する費用と、それから食費です。
ただ、その食費につきましては、ここに記載しておりますように補足給付というものがございまして、低所得の方につきましては１日650円が420円とか580円とか、そういうような形で給付がなされますので、低所得１の方を例として挙げますと、食費の負担が1,540円になるということになります。だから、１万4,300円の本来実費負担のところが、低所得１の場合には1,540円になっていくと、食費に関してはですね。
それから、サービスの利用料に関しましては、低所得１の方を例に挙げますと、本来限度額が１万5,000円ですから１万4,400円になるところなんですけど、社会福祉法人減免というのがありまして、これの適用を受けますので7,500円が限度額になります。その半分ですね。それで、負担金額が7,500円と食費の1,540円を合わせて9,040円と、負担総額がですね。これが新しい負担金額になります。
現行は１割負担という制度をとっておりませんので、応能ということで、所得に応じて現在低所得１の人は1,100円になっていると。だから、1,100円の方が9,040円に食費を含めて変わっていくというふうになっていきます。
それから、資料の２枚目ですけど、これは委員会資料で提出しております１ページの一番下のウと、それから２ページ目のエが絡んでくるんですけど、障害者デイサービスというのが廃止になりますけど、それにかわるサービスとして、２つの事業に分かれていきます。
右側の新体系サービスで書いておりますけど、障害福祉サービス事業ですね、この中で自立訓練、機能訓練として１つ事業が立ち上がります。
ただ、この部分につきましては条例上、ハートセンターを事業者として見たときの条例ですから、今回の条例では１ページの方に新たに行う業務として規定をいたしておりますけど、予算的には利用料金で賄っていくということで、予算的なものは出てくることはございません。上の方はですね。
それから下の方は、今回、市町村事業として設けられております
地域生活支援事業の中の地域活動支援センターII型というのが、デイサービスとイメージとしては近い事業なんですけど、それを行うことになりまして、この２つを合わせますと従来のサービスより充実していくんではなかろうかというふうに私どもは考えております。
それから、資料は提出しておりませんけど、委員会資料の２ページの最後に書いておりますオですね、利用計画を作成するに当たり必要となる利用料金を定めるということで、新たなる利用料金を定めるようなことにしておりますけど、これは実質的には無料になります。
どういうことかと申しますと、この作成料に関して市町村が給付をできるようになっております。ただ、その給付も本人さんを飛ばして直接事業者に対して実務的には支払いができるようになっているんですけど、法でただし書きがございまして、その支払いはあくまでも個人さんに給付したものとみなすという規定があるもんですから、条例上は個人さんからいただくということで条例に規定する必要がありますので、規定は上げております。ただし、最終的には市町村が給付を行いますので、本人さんの負担が発生するということはございません。
以上でございます。
65
堀江ひとみ委員 資料ありがとうございました。
今回の条例改正は、
障害者自立支援法の施行に伴っての身体障害者福祉法が改正されたことに伴って、今回、福祉センターの条例を改正するということで、資料１で出されたのでわかるんですけど、
障害者自立支援法は議会でも多くの議員が指摘をしましたように原則１割負担になると。部長の説明では、社福減免とかいろいろ減免を活用するので大した負担にはならないような説明やにも聞こえますけれど、そうした減免を活用しても、現在1,100円の方が9,040円払わなきゃいけないと。ましてや２万円以上の区分でいきますと4,500円という方がもう２万8,700円というふうな負担をしなければならないということでは、これはもう明らかだというふうに思っております。
そこで、この下の部分ですね、今回長崎
県が
県独自の補助をするということにかかわるんですか、この下の２行の分をもう少し説明してもらえますか。
66 高木障害福祉課長 下の２行につきましては、まず低所得者の方、これが社福法人減免が受けられまして、１万5,000円が7,500円になるということですね。それと、食費の軽減につきましても、所得割２万円未満の方まで、そこの表の右にございますように軽減給付がありまして、負担軽減がされるようになります。
県が先日出しました分につきましては、現行の負担額と今回新たな負担が生じた額の差額を補てんしますというような内容でございます。
低１で言いますと、9,040円と1,100円の差を負担しますということです。
67
堀江ひとみ委員 今回、現行１の低所得１の方の場合を例に挙げると、1,100円だったのが今までの負担だったと。今回9,040円に負担がなるんだけども、その差額を
県が出しますというのが今回の
県の支援だというふうに理解をしていいんですか。
68 高木障害福祉課長 平成19年度までそういう支援をするということでございます。
69
堀江ひとみ委員 長崎
県が差額の分を負担をして、当面ですね、平成19年ですから期間限定といいますか、期限を区切って当面過渡的な措置ということでされるわけですが、しかし、１年を過ぎたらこのようにまた負担をしなくてはならない状況になるということ、非常に私としては大変なことだというふうに思います。
70 中野吉邦委員 今の堀江委員に関連をしますが、長崎
県の場合、これ平成19年度まで単独でやるんですか、
県が。それ以降は、全額この差額は個人持ちという形になるんですか。その後２年後、平成19年以降はこの方法を行政側はどのようにお考えになっていらっしゃるんですか。
71 高木障害福祉課長 この知的児の施設につきましては、
県事業ということもございまして、
県の方で単独で負担をされるという、２年間ですね、されるというふうにお聞きしております。
その後の軽減措置等、その辺まだ確認をしておりませんので、すみません。
72 中野吉邦委員 これは今後の問題でしょうけど、平成19年度以降のことをぜひこれは考えとっていただいて、
県とも交渉をしていただきたいというふうに思いますが、これで、兄弟で通っているという例もありますか。
73 高木障害福祉課長 さくらんぼ園に関しましては確認はしておりませんが、兄弟はないかと思います。
74 柳川八百秀委員 直接的に関係ないのかわかりませんけれども、この利用に関してですね、ここにサービス利用計画作成をするわけですね。それによってさくらんぼ園なり、そういうサービスを受けていくことになると思うんですけれども、この前に障害者の区分が、認定区分が発生するんだと思っているんですけれども、そういうことになると、今まで受けておられたサービス、さくらんぼ園、こういうサービスを受けられなくなるという人も出てくる可能性があるんですかね。そこら辺をちょっとご説明いただけますか。
75 高木障害福祉課長 施設に通われる方も区分を受けるようになってまいります。可能性としては出てくる可能性があるかもしれません、区分の状況によりましてはですね。
76 柳川八百秀委員 その認定区分は障害児の場合は10月から認定区分がスタートするんですかね。それで、障害者の場合は今現在、長崎市で認定区分を今進められているというふうに思っているんですけれども、そういう意味でいくと、現在の状況として全体的にサービスが区分によっていろいろ受けられるもの、受けられないものと出てくると思う。そういう現状の今度４月から始まった状況はどんななっているんですか。可能性があるといえばあるんでしょうけれども、今進めている認定の中での状況といいますか、それをそっくりそのまま障害児、子どもの方に当てはめることはできないと思うんですけれども、全体的な流れとしてはそういう傾向が出てきているのかどうか教えていただきたいと思います。
77 高木障害福祉課長 者の施設で申しますと、新体系に移行が５年間という猶予期間が設けてございまして、その間に新しい体系の方に移行していくことになるんですが、当然新しい体系に移行することになりますと、その区分というのも事業によっては適用される部分が出てまいります。
現在、私たちの方で今、区分認定審査を行っておりますのは、在宅の方で今まで福祉サービスを受けられていた方、この方々をまず優先して10月からのサービスを受けていただくのに区分を決定しているような状況でございます。
78 柳川八百秀委員 認定区分を決定している中で、猶予期間はあるにしても、現在までのサービスと新しい区分によるサービスが変化した、児じゃなくしてですよ、障害者の方であるんですかね。
その状況を、例えば10人審査をした結果、５人は今まで受けとったサービスを基準からいけば受けられなくなるんですよと、そういう現実が発生しているんですかという、その猶予期間中はできますから問題ありませんといえばそうなんでしょうけれども。
79 高木障害福祉課長 現在、まだ施設の方の区分の認定は作業を行っておりません。在宅の方のみでございます。
施設につきましては、今後新体系に移られるときに、事業によってはそういう区分の認定が必要になる事業も出てまいります。
80 柳川八百秀委員 在宅の方も例えばデイサービスを受けたりしているわけでしょう。その人が、この方は非認定になったというと受けられなくなるわけでしょう、現実的に。そういうものが現時点でやっているところで発生しているんですかというお尋ねで、施設の場合は別なんですでしょうけれども。今やっている流れの中で、在宅の方をやっているんでしょう、今。その中で、この
障害者自立支援法でいけば非認定という人も、介護保険と同じように発生してくるんだと思うんですよ、私が見れば。そういうものは、現時点ではないというふうに理解していいんですかね。
81 朝川障害福祉課支援係長 今言われた障害程度区分で非該当という方、今まだ現在の居宅のサービスの区分判定をしている途中ですけれども、既に今まで例えばショートステイを利用されている方とかで、支給決定をしている方で実際に利用はないというような方で、区分判定の結果が非該当という結果が出ている方も数名ですけれどもいらっしゃいます。
そういう方たちの場合はどうなるかと申しますと、居宅サービスについては基本的に区分が１以上の方が対象になっておりますので、基本的には、非該当となった方については障害福祉サービスの方では受けられないというふうなことが生じてまいります。
居宅サービスについては、その分、
地域生活支援事業の中で生活サポートという事業がありまして、非該当の方でどうしても必要だと市町村が認める場合に、そういう方にホームヘルプ等のサービスを提供したりとかいう制度がございますので、そういった中で救済していくというか、支援をしていくという形になろうかと思っております。
あと、先ほどおっしゃられました施設の関係については、訓練等給付等でこの区分に該当しないと、すみません、訓練等給付じゃなくて、居宅の方で重度の方で重度訪問介護とか、そういう区分に応じてサービス内容が違う、新たに設けられるサービス内容が出てまいりますけれども、そこら辺についてはその区分に応じたサービスの適用ということで、通常のホームヘルプではなくて重度者に対するサービスの提供、重度訪問介護とかそういったものが区分によってサービスメニューが支給決定が異なってくるということはございます。
以上でございます。
82 柳川八百秀委員 わかりましたけれども、そこで、このさくらんぼ園、知的障害児通園施設の関係でお尋ねするんですけれども、当然ここも認定をして受けて、猶予期間は大丈夫なんでしょうけれども、今まで受けていたサービスが、その区分によって、負担は別にしてサービス提供が受けられない部分が出てくるという人も発生するんですかね。
83 高木障害福祉課長 児の施設の区分、現在ちょっと確認はしておりませんけれども、もし区分で、者の方でいきますと１から６という区分がございます。１が一番軽くて６が重くなるんですが、この児の通園施設が例えば４、５、６とか区分が決まっておれば、もし３という区分に認定された方が出ていらっしゃれば、その方につきましては利用ができないようなケースも考えられます。
84 柳川八百秀委員 そうすると、条例は改正したんで、そういうのがはっきりしていくのは、タイミング的には10月からスタートしますんで、どの辺になると、あなたはいいですよ、だめですよとか、どこまでですよという、要するにサービス利用計画をつくって受けていくようになるんでしょうから、見えてくるんですかね、状況がですよ。
それからもう１つ、このサービス利用計画作成はどこがつくってくれるんですかね。どこに行けばつくっていただけるんですか。
85 高木障害福祉課長 ここで上げておりますサービス利用計画につきましては、これは者の方のサービス利用計画ということになっております、センターでする分はですね。これ対象の方が入所、入院から地域へ移行する方とか、限られた要件の方を対象としている利用計画というふうになっております。
これは区分の決定とはまた別になりまして、区分で認定を受けた方が、入院とか入所から地域へ移行するような方、退院されて地域へ移行するために区分申請を受けられたような方についてのサービス利用計画ということになります。これは相談事業者ということになっておりますので、ハートセンターもその１つになりますので、今回の条例に入れさせていただいております。
86
前田哲也委員長 高木障害福祉課長、柳川委員が言っているのは、そのハートセンターだけではなくて、そういう事業者があるんですかというようなことでしょう、含めて。
87 高木障害福祉課長 今の予定では、相談事業者につきましては精神で１カ所、それから、今まで知的と身体の方につきましてはハートセンターで行っておりましたので、そのまま１カ所を予定しております。２カ所という予定です。
88
前田哲也委員長 よろしいですか。
ほかにご質問ございませんか。
89
堀江ひとみ委員 関連して、１つは今の問題なんですが、要するに介護保険の場合はケアマネジャーがいてケアプランをつくるじゃないですか。でも障害福祉の場合は、今回の自立支援法の場合は障害の区分をするのにそういう人がいないわけですよね。だから、具体的にどうなるのかという質問をさっき柳川委員はされたと思うんですね。そこら辺が、後でそれは説明されるんだろうと思うんですが、そのときにその障害区分のことについてはちょっと再度質問したいと思います。
そこで、私が質問したいのは、先ほどの追加資料の１の、長崎
県が差額を支援をしますよという部分ですけど、確認ですけど、これはあくまでも低所得の人たちだけの支援ですよね。それとも、これは一般も含めて全部支援ですかね。
90 高木障害福祉課長 すみません、その件につきましては至急確認をさせていただきたいと思います。
91
前田哲也委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時27分＝
＝再開 午後１時38分＝
92
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
93 高木障害福祉課長 先ほどの
県の
激変緩和措置としての負担の件でございますけれども、これは一般を含んで、すべての所得階層に対する差額の支援ということになっております。
それともう１点、訂正をさせていただきたいと思います。
先ほどさくらんぼ園の施設通園の関係で、児の施設においても区分がありますというような発言をいたしました。今、確認しましたところ、児につきましては、入所、通所を含めまして、区分を適用しないということが判明いたしましたので、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
94
前田哲也委員長 質疑を続けます。ございませんか。
それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。
95
堀江ひとみ委員 第82号議案につきましては、
障害者自立支援法の施行によりまして身体障害者福祉法が改正されたことに伴っての条文等の改正ではありますけれども、このことによりまして１割負担の導入が図られるということで、
県が当面、平成19年度までは軽減措置をするということではありましても、この条例の改正で負担が１割負担出るということについては同意できませんので、反対をさせていただきます。
96 中野吉邦委員 第82号議案につきましては賛成をいたしますが、
県が２年間にわたってこういう軽減措置をとられる。その以降につきましてはまだ不透明なあれがありますが、ぜひその２年間の間に、
県として今後その以降はどうするかということを十分に協議をしていただく。そうしなければ、ちょっとこのままじゃ平成19年以降は心配なことがございますので、ぜひその努力はしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
97
前田哲也委員長 討論を終結します。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。
第82号議案「長崎市障害福祉センター条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
98
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって、本案を原案どおり可決べきものと決定いたしました。
次に、第83号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
99 三藤
福祉保健部長 第83号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。
議案書は13ページ、14ページでございます。
今回の条例改正は、
障害者自立支援法の施行に伴い、福祉医療費の居住地特例に係る施設を見直すとともに、関係条文の整理や健康保険法の一部改正による福祉医療費の支給に係る保険給付の範囲を見直そうとするものでございます。
詳細につきましては、障害福祉課長からご説明いたします。
100 高木障害福祉課長 それでは、第83号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、福祉保健部提出の資料に基づきご説明をさせていただきます。
それでは、資料の１ページをごらんください。
まず、(1)改正理由でございますが、アにつきましては、
障害者自立支援法の施行に伴います引用の条項を改正するものでございます。
次に、イにつきましては、児童福祉法の改正に伴いまして、児童福祉施設の入所者に係る医療費について公費負担が廃止されます。当該医療費につきましては、要件を満たしますと福祉医療費の対象となります。したがいまして、施設の定義に対象となる児童福祉施設を加えるものです。
次に、ウでございますが、身体障害者更生援護施設及び知的障害者援護施設が、自立支援法に規定いたします障害者支援施設へ移行するため改正するものでございます。
次に、
障害者自立支援法の施行に伴いまして、共同生活援助、いわゆるグループホームでございますが、10月から介護を必要とする方の日常生活の支援を行う共同生活介護、ケアホームという新しい制度に分かれることになります。このことにつきまして、施設の定義に共同生活介護を加えるものでございます。
最後は、健康保険法の改正によります保険給付に係る所要の整備を行うものでございます。
次に、(2)の改正内容でございますけれども、まず、アに記載しておりますのが、知的障害者福祉法の引用の条項の変更の分でございます。
次に、２ページをごらんください。
イの(ア)でございますけれども、対象、これは先ほど説明しました児の施設が新しく対象になるということでございますので、児童福祉施設を新たに加えるものでございます。
施設につきましては、ご参照いただきたいと思います。
次に、(イ)でございますが、施設の見直し及び追加を行うものでございます。
表の一番上に記載しております第１号身体障害者更生援護施設及び第２号知的障害者援護施設ですけれども、これが自立支援法の施行によりまして10月から障害者支援施設と変わるために改正をするものでございます。その下の共同生活援助を行う住居に、一番下の段に記載しております共同生活介護を行う住居を加えまして、第２号として上記の障害者支援施設も含めて規定することとなります。
次に、健康保険法の一部改正によりまして特定療養等が見直されまして、保険外併用療養費となります。また、療養病床に入院する70歳以上の高齢者について、食事療養並びに光熱水費に係る生活療養が創設されます。食費につきましては、入院の有無にかかわらず在宅においても必要となる費用であることから、従来より福祉医療の対象外としております。今回の生活療養につきましても、同様の趣旨により福祉医療の対象外とするため当該規定を設けるものでございます。
以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。
101
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
102
堀江ひとみ委員 その文言の訂正といいますか、根拠となる文言の訂正だけであれば私はいいと思うんですが、例えば改正理由のイですね、児童福祉法の改正に伴って公費負担が廃止をされると。そのことによって福祉医療費の対象となると。結局、言ってしまえばこれだけなんですが、でもそれがどういうことなのかというときには、やはり具体的な説明をしていただいて、公費医療がこういう利用で福祉医療になった場合、例えば負担増が出るのか出ないのかということも含めて説明をしていただければもっとわかると私は思いますので、よろしくお願いします。
103 高木障害福祉課長 それでは、ご説明をさせていただきたいと思います。
今回のこの大きな変更点なんですけれども、障害児の方の入所施設、入所されている方ですね、これまでは医療費につきましては公費で負担をしておりました。今回、10月からその公費の負担が廃止されます。それによりまして医療費の負担が生じてくるようになりますけれども、障害の等級等によりましては福祉医療で救済できる方も出てまいりますので、その分につきまして施設の名称を今回上げさせていただいております。
104
堀江ひとみ委員 先ほどの第82号の条例のときに、例えばさくらんぼ園に通っている子どもたちの利用料が現行これぐらいで、１割負担の導入によってこれだけになりましたと。あれは非常によくわかりました。例えば、そういうのはないんですか、資料は。
要するに、確かに条文が変わるから、この説明になると思うんですけど、この条例の改正によって市民への影響がどうなのかというのをやっぱり委員会は審議をするので、私としてはもう少し課長はわかっていらっしゃると思うんですけど、ちょっと私はよくわからないので。具体例はないんですか。
105 松永障害福祉課福祉係長 障害児の入所施設に係る医療費ですけれども、９月末までは公費で、いわゆる措置費ということで負担をするということになりまして、医療費の負担については自己負担はないということになります。
これは、10月からは公費の負担から外れるということになりますので、原則、医療保険の負担割合、３割お支払いいただくということになります。これにつきまして、等級等該当される方については福祉医療費で償還払いができるということになりまして、１カ月１医療機関につきまして最低1,600円の負担はしていただく必要が出てくるということに、病院にかかった場合、1,600円を超えた費用がある場合は1,600円の負担が発生をしてくるということになります。
106
堀江ひとみ委員 今の説明だけだと、今まで公的負担医療の場合はゼロで、今回、負担割合が1,600円になるというふうな説明に聞こえるんですけど、実際のところは、これまで公費負担というのは入院中の食費も含みましたし、それから所得に応じた応能負担の場合もありましたし、通院の場合は今度はまた５％の負担というのがあったんですが、これが原則１割負担になるということで、これは入所ですから、具体的な例というのは挙げられないんですか、モデルケースというか、そういうのはないんですね。
要するに、そういうふうに説明を受けるとわかりやすいんじゃないかなと思うんですけど、要するに1,600円にプラス、じゃあ食費がかかるというふうに理解していいんですか。
107 松永障害福祉課福祉係長 今の説明は医療費についてということになります。ですので、1,600円以上の医療費の自己負担が発生した方については最低1,600円までは負担をしていただいて、それ以上の額については償還払いで福祉医療ということで支給をするということになります。
それで、一応入所をされている児童の方については、この医療費、それから、あと食費、光熱水費ですね、これらも実際に費用の負担が発生をしてくるということになります。
大体これらの食費、光熱水費、合わせた額については、国の試算では５万8,000円程度ということになりますけれども、ただ、それぞれの世帯の所得等に応じて補足給付がなされて、負担の軽減策が設けられるということになっております。
108
堀江ひとみ委員 だから、私が言ったように、先ほどの条例でも出されましたけど、あると思うんですね、ないんですか、そういう資料というのは。
109 中野吉邦委員 先ほどの82号議案で指摘されてこの資料が出てきたんですから、私はやっぱり今回の第83号議案も、前回の同じようなやつはつくってあるはずだと僕は思いますよ。今ちょっと係長の説明を聞いていたら、何か段階的に、所得の段階的によってというんだったら、ここで書いてある低１、低２、一般２万円未満、２万円以上という、あれはあるはずでしょう。それ出してくださいよ。そうしなければ、これよくわかりませんよ。ないんですか、これと同じようなやつ。
110
前田哲也委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時54分＝
＝再開 午後１時58分＝
111
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
議事進行の中で資料請求がありましたが、取り下げるという形でいいですね。
112
堀江ひとみ委員 確認させていただくんですが、今回のこの福祉医療費の支給条例の改正ということでは、入所している人たちにとりましては公費負担の廃止になりますから、もちろん福祉医療の対象になるというのもあるんですが、これまで負担がなかったところが原則１割負担、あるいは水道光熱費、さらには食費も加わるというふうな負担になるということで、これは理解していいんですかね。
113 高木障害福祉課長 先ほど自立支援法に伴います１割負担の分と、それから医療費につきましても保険適用になりますと３割が負担ということになります。
114 野口三孝委員 堀江委員の質問に対して、そうなりますということであるけれども、救済措置は一切ないの。先ほど償還払いのあれは出てたけど。
115 高木障害福祉課長 医療費につきましては、今上げております福祉医療条例の方で、障害の程度によりましては償還払いということで最高1,600円までの負担になるんですが、それ以上の分につきまして償還払いということで救済ということになると思います。
116
前田哲也委員長 それでは、質疑を終結します。
次に、討論に入ります。
117
堀江ひとみ委員 今回の第83号議案は自立支援法の施行に伴って公費負担が廃止をされるということに伴っての条例改正になりますので、反対をいたします。
118
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。
ご異議がありますので、挙手により採決いたします。第83号議案「長崎市福祉医療費支給条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
119
前田哲也委員長 賛成多数であります。
よって本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第85号議案「長崎市重度心身障害児福祉手当条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
120 三藤
福祉保健部長 第85号議案「長崎市重度心身障害児福祉手当条例の一部を改正する条例」についてご説明させていただきます。
議案書は17ページでございます。
障害者自立支援法の施行等に伴い、関係条文の整理をしようとするものでございます。
内容につきましては障害福祉課長からご説明いたします。
121 高木障害福祉課長 第85号議案「長崎市重度心身障害児福祉手当条例の一部を改正する条例」について、福祉保健部提出の資料に基づきご説明をさせていただきます。
資料の１ページをごらんください。
(1)の条例案の改正理由でございますけれども、
障害者自立支援法の施行によりまして知的障害者福祉法が改正され、本条例第14条で引用しております条項が知的障害者福祉法第９条第４項から第９条第５項に改正されるため改めるものでございます。
次の２ページに新旧対照表を掲載しておりますので、ご参照いただければと思います。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
122
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
123
堀江ひとみ委員 確認ですが、この第85号議案の長崎市重度心身障害児福祉手当条例というのは、重度の知的障害、それから身体障害を有する児童に重度心身障害児福祉手当を支給するという条例なんですが、この今回の条例改正というのは、いわゆる法的根拠になる文言が変わるというだけの提案で、こうした福祉の手当には何ら関係ないというふうに理解していいですか。
124 高木障害福祉課長 はい、引用を改めるものだけでございます。手当の内容は変更ございません。
125
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより、採決いたします。
第85号議案「長崎市重度心身障害児福祉手当条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
126
前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案を原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩します。
＝休憩 午後２時４分＝
＝再開 午後２時６分＝
127
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第79号議案「長崎市食育推進会議条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
128 三藤
福祉保健部長 第79号議案「長崎市食育推進会議条例」につきましてご説明申し上げます。
議案書は１ページから３ページでございます。
本議案は、本市の附属機関として、食育に関する事項を調査、審議するための長崎市食育推進会議を設置しようとするものでございます。
国におきましては、昨年７月に食育基本法が施行され、本年３月に食育推進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための食育推進基本計画が策定されました。
食育基本法では、近年における国民の食生活をめぐる環境の変化に伴い、国民が生涯にわたって健全な心身を培い、豊かな人間性をはぐくむことができるよう、食育を総合的かつ計画的に推進することとされております。また、国の食育推進基本計画を基本としながら、各地方公共団体におきましても条例により食育推進会議を設置し、その地域における食育の推進に関する市町村推進計画を策定することが求められておりますことから、長崎市食育推進会議条例を制定しようとするものでございます。
条例の提案内容の詳細につきましては、お手元に配付しております資料に基づきまして、地域保健課長からご説明させていただきます。
129 桑水流地域保健課長 議案書とあわせまして、福祉保健部から提出いたしております第79号議案「長崎市食育推進会議条例」をご参照いただきたいと思います。
資料の１ページでございますが、長崎市食育推進会議条例の概要につきましてご説明させていただきます。
１の制定理由でありますが、国の食育基本法の制定に伴い、長崎市におけます食育推進計画の作成及びその実施の推進を図るために、新たに附属機関として長崎市食育推進会議を設置しようとするものであります。
食育基本法では、市町村が食育を推進するに当たっては、その市町村の区域の特性を生かした自主的な施策を策定し、食育を推進していくことが求められております。また、市町村は国の食育推進基本計画を基本といたしまして、その地域における食育推進計画を作成するとともに、その実施を推進するために条例により食育推進会議を設置できることとなっております。
このことから、本市におきましても、長崎市食育推進会議を設置し、長崎市の食育推進計画を策定することにより、食育の推進を図ろうとするものでございます。
次に、２の条例の概要でございますが、(1)の設置根拠は食育基本法第33条第１項の規定に基づくものであります。
(2)の会議の所掌事務につきましては、食育推進計画の作成及びその実施の推進に関すること、並びに食育に関する重要事項の審議及び食育に関する施策の実施を推進することとなっております。
(3)の組織につきましては、学識経験者、関係団体、公募委員の25人以内で組織することといたしております。
それから、(4)の委員報酬につきましては、非常勤の職員の報酬等に関する条例におきまして、当該会議の委員の報酬を新たに規定する必要がございますので、長崎市食育推進会議条例の附則の中で非常勤の職員の報酬等に関する条例の一部改正を行い、報酬額につきましては他の審議会等の委員の報酬額を参考といたしまして、会長が日額8,850円、委員は日額8,000円といたしております。
次に、資料２ページをごらんください。
３の今後のスケジュールでございますが、本年度内に会議を４回開催いたしまして、年度末に推進計画を策定する予定であります。
なお、３回目の計画案の取りまとめの後、パブリックコメントを行う予定でございます。
それから、４の推進計画の概要でございますが、当計画は平成19年度から23年度までの５年間を計画期間といたしまして、(3)にありますような基本的な施策を柱といたしまして、食育の推進に関する施策についての基本的な方針や、食育の推進の目標に関する事項などについて本市の食育の推進に関する施策を反映した計画を策定していくことといたしております。
ここで、内閣府が作成いたしましたリーフレットを使用いたしまして、食育につきまして少しばかりご説明をさせていただきたいと思います。
見開きの左ページでございますが、食育基本法が制定された背景でありますが、私たちを取り巻く現状といたしまして、１から順に７までなどの問題が指摘されておるところでございます。
具体的には子どもや大人の朝御飯の欠食率の問題でございますとか、栄養の偏りや不規則な食事、これらを原因としますメタボリックシンドローム、内臓脂肪症候群といいますが、これによります生活習慣病の発生、それから糖尿病有病者の増加などの現状がございます。
ページの右でございますが、基本計画の概要でございます。
国の計画におきましては、平成18年度から22年度までの５年間が計画期間でございます。この計画は、本年３月に国におきまして策定をされたところでございます。この計画では食育の推進に関する施策の基本的な方針が定められておりますが、食育の目標に関する事項として、朝食の欠食率を減らすなどの国の目標値が定められているところでございます。
それから、食育の総合的な推進に関する事項、それから食育の推進に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項として、具体的な取り組みとして1)から7)までの幅広い取り組みが必要とされているところでございます。
以上のように、本市におきましても国の基本計画をもとに、市の食育推進会議におきまして本市が実施する事業を体系づけるとともに、各事業の展開方針でございますとか数値目標などを反映いたしました本市の食育推進計画を策定し、あわせまして食育に関する啓発を行うことによりまして、市民一人ひとりが食育を自分の家族の問題として食生活を見詰め直すなど、家庭、学校、保育所、地域その他の社会のさまざまな分野におきまして食育の活動にかかわる機会をふやすことのできるような環境づくりを行って、本市の食育の推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
以上で、長崎市食育推進会議条例の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議いただきたいと思います。
130
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
131 吉原日出雄委員 まず２点ほどお尋ねいたしますが、まず食育推進会議条例の概要の３番の組織についてですけど、構成メンバー25人と書かれておりますが、そのうち女性メンバーはどれくらい考えておられるのか。それと、公募はどれぐらいか。それと、いろいろ職種というのが書かれていますが、保育所等、消費者団体、生産者、事業者、地域活動と書かれています。その割合もわかればお示しください。
それと、もう１点が、実はこの内閣府のパンフの方で、計画の概要の食育の推進の目標に関する事項、２段目ですけど、そこの中の３番に、学校給食における地場農産物を使用する割合、21％から30％という目標の数値を上げられておられますが、本市は今地産地消推進課という課を設けて、地場産品の販売から生産ということに力を入れているわけですけど、そこら付近とのラップをどのように考えて進めていくのか、２点ほどお尋ねいたします。
132 桑水流地域保健課長 まず１点目の食育推進会議の委員の構成等につきましては、委員25名以内で条例で規定しているところでございますが、会議の設置に当たりましては、当初20名の委員でスタートをしたいと考えております。
その委員構成につきましては、市の附属機関等の設置に関する基準等によりまして、女性委員につきましては目標４割を目指したいと考えております。それから、20名中、市民の公募の委員は２名ということで考えております。
それから、20名の各分野でございますが、ご承知のとおり食育はかなり幅広い分野にわたっていろいろな事業がございますことから、健康と栄養、それから学校、保育所、それから、消費者団体、それから生産者、それから事業者、それから調理等のそういった学校、それから食関係といいますか、そういった地域活動をなされていらっしゃる方、それから学識経験者、先ほど申しました公募委員、こういった各分野から幅広い委員に就任していただこうと考えております。
それから、食育推進会議と農業振興特別委員会、こちらの関係でございますが、委員ご指摘のとおり、国のリーフレットによりましては、目標に関する事項といたしまして、学校給食における地場産物を使用する割合が現行の21％から30％ということで、かなり高い目標値が定められております。しかしながら、長崎市の現状といたしまして、地産地消推進課の方でこういった地場の野菜を学校給食で実際に使っている割合というのは、この数値よりかなり低い、はるかに低いということは重々認識しておりまして、国の目標はございますが、あくまでも長崎市の食育推進計画を策定していく中におきましては、長崎市のそういった地域の特色といいますか、実情は反映した中で作成をしていくべきものと考えております。
以上でございます。
133
堀江ひとみ委員 今回、この条例を制定をする必要性ということについて説明の中ではちょっとわからないんです。根拠は、国の食育基本法が制定をされたと、だからつくるんだというふうな説明のように聞こえたんです。出された資料の７ページに、第18条ですけれども、市町村食育推進計画ということで、市町村は作成するよう努めなければならないということで、絶対つくりなさいとは言ってないというふうに理解もするんですが、私はその中で、長崎市がこの国の食育基本法に基づくという根拠ではあっても、長崎市がどうしてもこれをしなきゃいけないという、そこら辺の何といいますかね、必要性というか、そこをもう少し説明いただきたいというふうに思うんです。
私は個人的には、つくることを、それこそ反対とかというつもりはないんですけど、しかし、国は、やるとすれば、例えば食料自給率を上げるとか、あるいは家族がそろえるように残業をなくすとか、あるいは、バランスのいい食事をするために給与を上げるとか、そういうのがあって初めて食育というのは進むと思うんですよ。そういうのをほっといて、ただ、こういう推進のための条例をつくりなさいっていっても、非常に絵にかいたもちではないかというふうな思いが、これは私のよこしまな見方かもしれませんが、そういう思いがするので、この条例をつくる必要性という点について、もう少し説明をしていただきたいと。
しかも、この間、本会議では行革のことが言われています。私は職員を減らすのは反対ですが、議会の中でそうした声もある中で、さらにこうした条例をつくるために皆さんがご苦労するということでは、もう少しこの条例をつくる意義というか、長崎市がつくる必要性というか、そこをもう少し説明していただきたい。
134 桑水流地域保健課長 食育推進会議の設置の必要性ということでございますが、委員ご承知のとおり、この食育に関します本会議の質問で、６月議会でこの一般質問がなされたところでございまして、その際答弁でもちょっと申し上げましたが、本市におきましては、国のこの３月の基本計画の策定を踏まえ、年度内に計画をつくるという意思表明を前回させていただいたわけでございます。
そういった中で、今すぐにでもこの会議をつくって計画をつくることが必要なのかということでございますが、ご承知のとおり食育推進計画は、現在市の方が、先ほども出ましたが、地産地消でございますとか学校給食の問題、それから健康づくりの問題もございます。それから、家庭の問題といたしまして、欠食の問題、そういったもろもろの事業、現在市が取り組んでおる事業が相当あるわけでございますが、そういったものを体系づける意味で、意味合いとしてもぜひ必要であるというような位置づけをいたしまして、今回この計画を年度内につくるということで決定したわけでございます。
以上でございます。
135 中野吉邦委員 私も堀江委員と一緒なんです。つくる必要性は何なのかという気が、わからないんです、今のでも。
これの内閣府の中に、うちの市長さんが地方自治体の全国の代表で出ているからつくるだけじゃないんですか。そんくらいはっきり言った方がいいじゃないですか、市長のかわりに。
そうしなければ、先ほどの吉原日出雄委員が言った地産地消も何回やっていますか、議会で。もっとふやせといったって全然ふえてないじゃないですか。
そしたら、僕はちょっと内閣府のこのパンフレットを見ていて思いますけど、朝食食べない子どもが４％をゼロにしたいとか、あるいは20代の男性を30％を15％に目標に掲げ、30代の男性23％を15％にしたい。これは数字を書いてあるだけであって、じゃ具体的にどういうことをやるんですか。それをこの会議のメンバーでこんなことを論議したって、もう夢みたいなことを論議したって意味ないじゃないですか。それもたった何カ月間ですか、これ会議をしたって。それよりも私は議会で何回も問題になっている地産地消、給食に何で取り入れんのか、どこがあれなのかというのをやっているけど、その方は全然進まなくて、こんなのつくったって、私は意味がないというふうに思いますよ。
だから、その辺のところもう少し私が言うように、この内閣府の中でできた、うちの市長さんがこのメンバーで出ているからつくりましたとはっきり答えたらどうですか。
そうしなければ、こんなのつくったって、現実的に朝飯を食ってない20代の男性を、じゃあどういうふうに具体的に飯を食えということをやろうとしているんですか。そんなのはね、ちょっとこういうこと自体をやらなくちゃいけないこと自体が私はおかしいと思うんですよ。
申しわけございませんが、私はそれよりも、あそこどこだったっけ、福井
県の小浜、あの方の勉強をなさった方が、小浜市でしたよね、あそこの方がもっといいと思いますよ。こんなの会議つくったって、計画つくったって、夢みたいなもんじゃないですかと私は思います。
136 野口三孝委員 非常に鋭い反対のご意見も出ておりますけれども、私も心情的にはやや中野委員に傾いてはおりますけれども、しかし、食育をいかにするか、どのようにするかというのは、言ってみれば国のこれも基本みたいなもんで、こういうものができるということは、日本国家が平和ですばらしい国だなと、私は本当に思います。食糧がなければ、まず食べることを第一に考えるわけであって、朝食を食べない子どもたちにいかにして朝食をとってもらうか、その母親なり父親にいかにして子どもたちのために食事をつくりなさいということを教えるわけですからね、教えていこうということでしょうから。
非常に崇高なねらいがあるわけですけど、平和なるがゆえにできる施策でありますし、ただ地方都市、一自治体でこれをするということは、先ほどから指摘されておるような問題もあるわけですから、やはりメンバーを選ぶのは、先ほど説明が出ておりますけれども、やはりそういう分野からも選んでいただいて、私はむしろこういうメンバーというのは非常に団体から出てきますけれども、極端な言い方をすれば、大変な失礼な言い方になるかもわからんけれども、式見あたり、三重あたりのおばあちゃん、本当に食事に苦労して子どもたちに食べさせた、そういう方々の知恵をかりるということこそ、私はこの基本に沿っていけると思いますので、メンバーを募集する場合、公募したってね、失礼な言い方、興味を持った人がそれは応募してくるけども、口先は非常に発言はなさるけれども、実践を積んでおるのかなということが時々私は審議会でやっぱり感じます。ですから、極端な言い方をしますけれども、やはり60代、70代の非常に子どもたちを育てるために苦労なさった、本当に知っている人、そういう方をやはりこのメンバーに入れてこそ、私は長崎らしい、そういう審議会になろうと思いますので、その点もご留意をいただきたいと思います。
137
前田哲也委員長 ほかにございませんか。
それでは質疑を終結します。
次に、討論に入ります。何かご意見ありませんか。
討論を終結します。
これより採決いたします。
第79号議案「長崎市食育推進会議条例」について、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
138
前田哲也委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後２時29分＝
＝再開 午後２時45分＝
139
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第98号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算（第１号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。
〔審査方法について協議した結果、原則として、
各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行い、
説明、質疑がすべて終了した後に、討論・採決
を行うことに決定した。また、審査の順序につ
いては、別添の「歳出審査早見表」のとおり進
めることに決定した。〕
140
前田哲也委員長 それでは、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
141
石本市民生活部長 それでは、議案の説明書、第98号議案のこの説明書でございますけれども、30ページ、31ページでございます。
第２款総務費第１項総務管理費第１目一般管理費、廃止交番等の活用事業費の200万円についてご説明をいたします。
これにつきましては、本年４月に交番や駐在所の一部が廃止をされたため、このうちの６カ所について地元自治会等のコミュニティー及び安全・安心の活動拠点として活用するための経費を計上するものでございます。
詳細につきましては、市民生活部より提出をいたしております
厚生委員会提出資料に基づき、自治振興課長より説明をいたします。
142 吉田自治振興課長 廃止交番等活用事業費について、市民生活部の提出資料に基づきましてご説明をいたします。
お手元の資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
１.目的については、長崎県警が平成17年７月に策定した警察署及び交番・駐在所統合整理計画に基づき、本年４月に廃止した15カ所の交番、駐在所のうち６カ所について、本市が
県から無償で譲り受けて、自治会等のコミュニティー及び安全・安心の活動拠点として整備し、自治会等に貸し付けることにより、地域住民の連携及び安全・安心まちづくりの推進を図るものでございます。
次に、２.事業概要については、本年４月に廃止された交番、駐在所のうち、自治会等から活用の要望があり、自治会等及び
県との協議が調った６カ所の施設を今回整備するものでございます。
３.事業内容については、自治会等から活用の要望があった廃止交番等６カ所を一表にしております。
内容としては、６カ所の交番、駐在所と活用予定自治会等、主な活用目的、建物構造、延べ床面積、各施設の今回の事業費を記載しており、事業の合計が200万円となっております。
次に、４.廃止交番等の活用検討の流れについては、
県有地にある物件は、まず県内部で活用を検討し、
県が活用しない物件について市有地にある物件と同様に市へ取得要望の確認がございました。これらについては、市内部で活用を検討するとともに、市が活用しない物件について自治会等への意向調査を行うなど活用の検討を行い、今回６施設について自治会等で活用することになったものでございます。
５.財産の取得及び維持管理については流れ図を記載しておりますが、まず、市が公用、または公共用の目的で取得し管理することで、
県に申請をいたします。次に、
県は
県所有の土地、建物を市に無償で譲渡いたします。次に、市は自治会等に対し、土地、建物を無償で貸し付けることになります。自治会等に貸し付ける条件としては、自治会等は光熱水費等の維持管理費を負担することになります。
６.事業費内訳については、３ページにございますが、各施設別の事業費を需用費、委託料、備品購入費に分けて記載をしております。それぞれの施設につき必要最小限の整備としております。
７.施設の名称（案）については、この施設の名称を統一することとし、活用目的である３つのキーワードである、安全、安心、交流を明記したいことから、施設の名称は○○安全・安心・交流センターにしたいと考えております。
８.長崎市内の交番・駐在所統合整理計画の概要については、長崎市内の交番、駐在所は平成18年から平成20年の３カ年に23カ所統合整理されることになっており、その内訳は、平成18年４月に15カ所、平成19年４月に２カ所、平成20年４月に６カ所となっております。
なお、平成18年４月に廃止されました15カ所については、(1)として自治会等から活用の要望のあった廃止交番等が６カ所、(2)として、市及び自治会等が活用を検討中の廃止交番等が２カ所、(3)として、自治会等から活用の要望がなかった廃止交番等が４カ所、(4)として、その他が３カ所となっております。平成19年度及び平成20年度には、記載の交番、駐在所が統合整理される予定になっております。
４ページから９ページには、自治会等から活用の要望のあった６施設の位置図及び施設概要を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
以上でございます。
143 出口原爆被爆対策部長 ２款１項11目平和推進費についてご説明申し上げます。
市民生活部と同じく、第98号議案「平成18年度長崎市一般会計補正予算（第１号）」の30、31ページをごらんいただきたいと思います。
被爆建造物等の保存整備関係の予算について補正を行うものでございます。
２款１項11目平和推進費の補正予算額は、１.被爆建造物等保存整備事業費補助金898万5,000円となっております。事業の内容につきましては、原爆資料館長からご説明申し上げます。
144 中西原爆資料館長 原爆被爆対策部の委員会提出資料に基づきましてご説明を申し上げます。
委員会提出資料の１ページをごらんいただきたいと思います。
１.被爆建造物等保存整備事業費補助金898万5,000円でございます。この被爆建造物等保存整備事業費補助金は、長崎市被爆建造物等の取扱基準に基づき保存対象とされた被爆建造物等の中で、民間が所有または占有しているものをみずからが保存整備を行う際、自己負担の軽減を図るため、その事業費の一部を助成し、被爆者の高齢化に伴い被爆体験の風化が懸念される中、被爆建造物等の保存に努め、被爆の実相を後世に伝えていこうとするものでございます。
この制度の経緯といたしましては、平成４年９月１日、原子爆弾被爆建造物等の取扱基準を策定し、平成４年度から平成９年度にかけて同基準に基づく被爆建造物等の資料収集及び対象物件のリストアップを行い、その中から137件を抽出し調査報告書を発行するとともに、長崎市原子爆弾被災資料協議会との協議を踏まえ、この被爆建造物等にＡからＤの４段階のランクづけを実施いたしました。そして、平成10年２月３日、原子爆弾被爆建造物の取扱基準の一部を改正し、この４ランクの定義並びにＡランク及びＢランクを保存対象とする旨、規定した長崎市被爆建造物等の取扱基準を施行しました。
この基準を受け、平成10年７月１日、被爆建造物等保存整備事業実施要綱、それから事業費の補助金交付要綱、それから庁内会議の設置要綱の３つの要綱を施行しまして、被爆建造物等の保存に努めているところでございます。
これまでに、保存整備事業を実施したものは、３.経緯のところの(4)から次ページの(9)までの６件ございますけれども、そのうち、被爆建造物等が民間の所有物または占有物のため民間が事業主となり市が助成を行ったケースは３件でございます。網かけをしておりますのがその３件でございまして、(5)の山王神社大クス保存整備事業、(6)の山王神社二の鳥居保存整備事業、(7)の浦上天主堂石垣保存整備事業でございます。
次に、委員会提出の２ページをお開きいただきたいと思います。
４.事業内容でございますが、今回は山王神社大クス保存整備事業と油木町池田宅カシの木保存整備事業の２件でございます。
まず、山王神社大クス保存整備事業でございますが、山王神社の大クスは委員会提出資料３ページの位置図の右下の方に図示しておりますけれども、爆心地から南東に約0.8キロメートル、800メートルのところに位置しております。原爆で枝葉を全部吹き飛ばされ裸同然となり、黒焦げとなった幹が大きく裂け、一時生存が危ぶまれましたが、その後樹勢を取り戻しました。被爆の痕跡があることから、基準のＡランクに指定されています。また、樹齢が400年から500年以上と言われ、長崎市の天然記念物としても指定をされております。
平成10年に１度樹勢回復のための工事を行っておりますけれども、今回、所有者である山王神社さんの方で、社殿に向かって、これは２本ございまして、社殿に向かって右側の方、これが幹回り８メートルぐらいある木でございますが、その根元のところに根の腐食を発見をされました。それを契機に、左の方の幹回り６メートルの木の方も、あわせて調査をされましたところ、根の腐食ばかりではなくて、幹の空洞部内の腐食とか、幹の腐食等も発見されましたので、この際、樹勢回復工事をしようというふうに思われまして市の方に協議があったということでございます。
工事内容は、空洞部処置、幹枝腐朽部処置、土壌改良などでございます。補助金額は総事業費1,050万円のうち４分の３の787万5,000円でございます。
次に、油木町池田宅カシの木でございます。
油木町池田宅カシの木は委員会提出資料３ページの位置図の左上の方に図示しておりますけれども、爆心地から北西に約1.1キロメートルのところにございます。
原爆で焼かれ、上部の幹は折れましたが、今では樹勢を取り戻し、今日に至っております。このカシの木も被爆の痕跡があることから、Ａランクに指定をされております。
今回、６月の大雨により、里道の端の斜面に生えておるわけですけれども、この斜面の土砂が、根の部分が崩れて流されて、根が地表面に露出している状態となりました。木が倒壊する危険もございますために、盛り土、擁壁設置、枝の剪定を行おうとするものでございます。
補助金額は総事業費148万円のうち４分の３の111万円となっております。調査時点の所有者は池田操さんでしたが、現在、操さんが亡くなった後、息子さんの孝通さんが引き継いで管理をしておられます。
委員会提出資料の５ページをごらんください。
山王神社大クス右・左樹勢回復工事の工程表でございます。工事期間としては平成18年10月から行いまして、平成19年３月中旬までに完了する予定でございます。
委員会提出資料６ページから８ページをごらんください。処置箇所図でございます。
それから、委員会提出資料９ページから14ページには、処置を行う場所の写真を添付しております。
委員会提出資料９ページ、これはそれぞれの２本の木の規模、写真をつけております。
委員会資料提出資料10ページ、右側の大クスでございますが、これ全体的な処置といたしまして、空洞部、幹に空洞部がございますので、空洞部の処置を行います。空洞内部の腐朽、つまり腐れて朽ちている部分でございますが、これを削除して殺菌剤を塗布した後、空洞部分に充てん剤を充てんし、空洞をふさいでしまおうとするものでございます。ナンバーをつけている部分が幹枝の腐朽部の処置を行う場所でございます。山王神社、先ほど申し上げました根の腐った部分というのは、この根の写真のナンバー１の部分でございました。
幹枝腐朽部処置とは、幹や枝が腐れ、あるいは朽ちている部分を削除し、殺菌剤を塗布しようとするものでございます。生きて健康な組織は腐朽菌という木を腐らせる菌に対して自衛能力を持っておりますけれども、そうでない部分に菌が入りますと腐朽病にかかります。今回、この腐朽部分の治療を行うことが大きな第１点目でございます。
委員会提出資料11ページから13ページにつきましては、幹枝の腐朽部処置を行う場所を示しております。
それから、委員会提出資料14ページには、左側の大クスについて書いてございます。全体的な処置といたしまして、空洞部の処置を行います。ナンバー７の部分が幹枝の腐朽部処置を行う場所でございます。
15ページでございますが、土壌改良区域図でございます。右側の大クスの周りの土壌改良面積は約100平方メートルでございます。また、左側の大クス、これは約40平方メートルでございます。根本周りの土壌については、非舗装の場所であっても人が踏み締める圧力が強く、根の活動部分を踏み固められ、表土がほとんど固結状態となり、空気が流通不可能、雨水の浸透も極めて不良な状態にあり、根の呼吸作用が困難となっているとともに養水分が枝や葉へ供給不良となっているため、土壌の入れかえを行うとともに、人の出入りを制限するために防護さくを再整備しようとするものでございます。
次に、16ページでございます。
油木町池田宅カシの木でございます。
17ページには擁壁の断面図及び平面図を添付いたしております。長さ6.5メートル、高さ2.8メートル、幅は底辺部で62センチ、上辺部で20センチの擁壁を設置した後、約７立方メートルの土砂を埋める予定でございます。
18ページ、19ページにカシの木の写真をつけております。１と２の写真のように、カシの木は里道とマンションの間にあり、３の写真ではカシの木の根の部分の土砂が崩れているのがわかります。
次に、20ページから22ページでございます。
これは被爆建造物等のランクづけ一覧表でございます。現在、Ａランク30件、Ｂランク25件、Ｃランク17件、Ｄランク62件、合計134件を指定しております。今回お願いしております２件につきましては、このＡランクの表のナンバー18とナンバー23に掲載されております。
23ページには基準及び要綱から抜粋した条文を添付いたしております。
以上で説明を終わらせていただきます。
145
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
146 中野吉邦委員 ２点ご質問をいたします。
まず、市民生活部の方の廃止交番の活用なんですが、まだ平成18年度、あと４つ、宝町、上戸町、浜平、香焼というのは、４カ所まだどうしようも、活用方法も決まっていない。これの今後の見通しはどのようになっているんですか。
それと、原対の方にお尋ねをいたしますが、今ご説明がありました山王神社のこの大クスですね、樹齢400年以上と書いてありますが、平成10年にもなさっていまして、今回もなさる。総事業費、約1,940万円ぐらいかかっているんですね。
今回は、新たにまたみんなこの根の周りを動くからと土砂も入れかえて、さくもされるというんですが、ある程度やはりこういう植物、木でも樹齢があると、ある程度、自然的にこういう枯れてくるという傾向はあるのかと思いますが、今後のこの対策はどう、あとまた何年かしたらまた出てきたと、また金かけていくと。樹齢四、五百年なんだけれども、そのあれはどういうふうに、今後ともずっとこれをこういうふうな維持補修をしていくという考えなんですか。
ある面では私は、ここにＡランクからＤランクまで134件上げられていますが、やはり植物等については、ある程度寿命的なものも、その木自体出てくるんじゃないかなと思いますが、それについてはＡランク、Ｂランクというのは補助をしていくということですが、今回これは２回目なんですね、今後また出てこないという可能性はないと、出てくることもあると思いますが、その辺の線引きはどのようにお考えになっていらっしゃるんですか。
147
石本市民生活部長 廃止交番の関係についてお答えをいたします。
この２ページの表の中に自治会等から活用の要望がなかった廃止交番４カ所、お尋ねの分でございますけれども、これにつきましては、まず庁内の活用等も聞きまして、その後自治会、あるいは地域の子どもを守るネットワークとか、そういった関係のところにも照会をしました結果、活用する希望がないというようなことがありましたので、この４カ所につきましては、もう
県の方に市の方として活用予定がないということで一応回答をいたしております。
県の方としては、その後、売却等々の手続に入ってくるものと思われます。
１つ、旧宝町の交番につきましては、これは土地が公園の中にございますので、基本的には活用しない場合は、
県が解体をして更地にするという形になろうかと思います。
以上でございます。
148 中西原爆資料館長 ご質問の第２点目でございます。
ご指摘のように、確かに平成10年に１回行っておりまして、今回２回目でございます。この樹木というものは生き物でございまして、人間の体と同じでございますが、前回治療したところ以外にまた別の病気が出てくるということになりますと、こういうようなことになってくるわけですけれども、専門の樹木医さんたちのご意見をお伺いしますと、やはりこれはもう相当四、五百年たつ古木、老木でございますので、成長と衰退が同居していると。今回、前回の工事で樹勢回復は徐々には進んできておりましたけれども、根の腐りが発見されたということで判断をされたところ、今治療すると、やはり成長が上回ると。衰退の方が成長を上回りますと、衰退していきますので、今行えば、当分また樹勢はまたずっと回復していくだろうと。
そして、確かにまた３回目あるのかということでございますが、生き物でございますのであり得ます。
これについては、現時点で３回目どうしようかとか４回目どうしようかというふうには考えておりませんけれども、基本的に今の規定上でいけば樹勢が回復すると見込みがある以上は、やっぱり判断せざるを得ないだろうというふうに思っておりますけれども、今回、山王神社さんの方で１つ考えられていたのは、前回から７年ぐらいしかたっておりません。それでこういう事態になりました。したがいまして、今回はちょっと樹木医さん、工事業者も変えてみられて、ちょっと違った観点から診断、見立てをしていただいて、３回目があるにしても、こんな７年でせんといかんようになるような事態は避けようと、避けたいということで、前回、腐朽部幹枝の処置をされましたけれども、今回はそれに加えて腐食の原因となります幹の空洞部にそこに雨水が入って、そこでまた腐朽病が発生しますから、治療した後に空洞を埋めたいと。それから、土壌を改良したいと。そうすれば、今土壌が踏み固められて呼吸ができない、養分が上がっていかない、そういうようなことでございますので、それをやってみようということで、前回違った工事をやるとしておられます。我々もそこに期待をかけたいと思います。
今後とも、非常に重要な木でございますので、直接被爆の事実を物語る重要な木だというふうに考えておりますので、３回目をどうするのかということになると、そのときに必要であるかどうか、むだな工事はないか、そういうことを勘案しながら判断をさせていただきたいと思いますけれども、今回は大いに樹勢回復する見込みございますので、ぜひ実施させていただきたいというふうに考えております。
以上でございます。
149 中野吉邦委員 それはお金をかけていくんですから、きちんとできませんと言わないと思っていますけど、何カ月か前のＮＨＫのやつで、
青森の弘前の桜をずっと守っている人がテレビ番組であったんですね。古木が枯れるのは、全部桜を植えているところはみんな見物客が入って土を踏んでしまうからだめだということで、あそこは今回きれいにさくをして、もうその周りには人間が入れないようにしてあるんですね。そうなると、この木は必然的に空気が入ったりなんかして今まで以上のことはないだろうというふうに言われていたんですよ。
そうすると、今回のこの山王の大クスの周りは、そういうふうにしてきれいにブロックか、あるいはここの周りは全然人間、人が入れないような形にするんですか。それはどうなんです。
150 中西原爆資料館長 13ページの資料をごらんいただきたいと思いますけれども、13ページに写真があります。今のさくというのは、ここの特に真ん中の拡大写真の中でおわかりだと思うんですけど、木ぐいがあって、そこをロープが渡してある程度なんですね。そういうことで、この幹周りもたくさんいろんな千羽鶴とかなんとかかかっておりますが、こういうことでたくさんの見学者の方が今立ち入っている状況です。
ですから、これをもう少しきちっとした立ち入ることができないような防護さくに今回しようということでございます。
151 中野吉邦委員 僕もその13ページの写真見て、これじゃこんなだと入ると思う。今回からはもう入れなくなるんですね、この周りは。
それは山王神社の、これは神社ですから氏子さんがいらっしゃるんですが、その辺のところの所有者と氏子さんたちもそれについてはご了解をいただいているんですか。
152 中西原爆資料館長 これは民間所有物の工事でございまして、あくまで主体、施主は山王神社でございます。山王神社さんの方で樹木医さんと相談されて、そういう措置をとろうということでございます。
どんな塀をつくっても登ろうと思えば登れますけれども、だから、絶対物理的に100％入れないということまではできませんけれども、かなりこれよりも改善して、雰囲気的には立ち入りができないような雰囲気のものになると思います。
153
堀江ひとみ委員 廃止交番の活用について１点お尋ねしたいんですが、これは地元の皆さんと協議の上で提案されたことなので、どうこうというつもりはもちろんないんですが、教えていただきたいんですけど、その３ページにそれぞれの活用交番の名前が載っているんですが、それぞれの施設の延べ床面積と建物の構造がもちろん違うんですが、今後、光熱水道費は全部自治会の負担ということですが、ちなみにどれくらいずつ負担をされるのかというのが試算されています、教えていただきたいんですが。
154 吉田自治振興課長 それぞれの６カ所の廃止交番につきまして、私どもが県警の交番として使っていたとき幾らぐらい維持管理費がかかっていたかというのを警察に聞きましたところ、ちょっと広さ等でかなり違うんでありますけれども、中島川公園交番につきまして17年度の維持管理費の年額が10万6,000円、新大工交番が22万円、それから愛宕交番が14万円、それから戸石町駐在所が７万7,000円、ダイヤランド駐在所が24万4,000円、旭町交番が22万5,000円という形になっております。
ちなみに、交番というのは24時間、何といいますか、開いておりますから、自治会等が使われる場合は３分の１ぐらいかというふうにも感じております。
以上でございます。
155
堀江ひとみ委員 この質問を尋ねたのは、今後地元の皆さんの要望があれば廃止交番の活用を検討するということなので、要するに、自治会の皆さんにとりまして維持管理が幾らなのかというのが大きな関心だろうと思って質問したんですが、今出されたのは、要するに通常24時間交番が活用されての額ということで、そうしますと、地元の皆さんとの合意の間では、例えば中島川の交番を例に挙げれば、10万円の３分の１ぐらいで、例えば地元の皆さんとは合意をしているというふうに理解をしていいんですかね。
156 吉田自治振興課長 地元の皆様との協議という中では、今先ほど私が申しました額の３分の１ぐらいで対応できるでしょうという話はしております。
157 松尾敬一委員 廃止交番の関係についてお尋ねをしたいと思います。
今回、６カ所、全体200万円ぐらいかけて改修をされるわけですが、ものの順序はあろうと思いますが、おおむねいつぐらいから供用開始は考えておられますか。
158 吉田自治振興課長 今後、
県と市の譲与契約の締結とか、市と自治会さんの間での使用賃貸契約というようなこともございます。それから、一定の整備の期間も必要であります。
そういうことから、10月の下旬から11月の初めにはお渡しできるのではないかというふうに考えております。
以上です。
159 松尾敬一委員 この交番、３月、前年度で閉鎖をされたわけですが、９月議会にいろいろ話がまとまって上程ということで、今お話のように実際使われるのは10月下旬から11月上旬ということなんですが、そういった意味でも半年ぐらい使われんわけですね。19年度は２カ所、20年度は６カ所ということで、計画どおり廃止されるとすれば、ぜひ前広に自治会とも協議をしていただいて、できれば遊ぶ時間がないような形で、ぜひ検討をお願いして終わりたいと思います。
160 吉原日出雄委員 廃止交番の件で、実は６カ所、今回200万円の予算が上がっているわけですけど、私、この６カ所の中で中島川を除いた５カ所については、安全、安心の活動拠点ということで納得いくし、またそのような活動をされると思うんですけど、中島川に関しては、私はこれは観光のある面ではスポット的なところでもあるし、今中島川の方も整備されて、ある面では観光でもかなり使える場所でもあるし、また観光客もかなり来られるということも考えれば、観光部とそこら付近は調整というか、そういう話はなかったのかという経過をまず確認をさせていただきたいと思います。
161
石本市民生活部長 この活用につきましては、ここに限らず全体、まず市の庁内に活用がないかというのを先にやりました。ちょっと時間がなかったもんですから、少し並行する形で自治会等にもやりまして、お尋ねのこの中島川につきましては、私どもも非常に観光スポットというふうなところでもありますし、さるく博以降のそういう使用の問題につきましても、観光部に何回も活用はないかということで確認をしたところでありますけれども、観光部としては、１年を通じて活用はないというようなご返事でございましたので、地域の方々の方で使用したいと、活用したいというようなことがございましたので、このような形で地域の方に活用をさせるということで協議が調ったところでございます。
以上でございます。
162 吉原日出雄委員 今、さるく博の真っ最中で、観光部も精いっぱいだったんじゃないかなと思うんですけど、この場所については今後はやはり私は観光部と密なる連携をとって、お互いさまじゃないけど、何かイベントをするときにやっぱりいい関係を保っとって、いざ観光で何かするというときにはやっぱりお手伝いをしていただけるような間柄をきちんと構築しておくべきだと思います。要望としておきます。
163 五輪清隆副委員長 原爆の保存の関係で１点質問しますけど、ＡからＤまでということで、134件ですかね、指定がされているわけですけど、今回の２件については、まずこういう事業を行う場合に、所有者から長崎市の方にそういう相談があったのか、そして、やっぱり一番気になるのが、長崎市の所有であれば財源も含めて市から全額出るわけですけど、所有者の方が個人になっているところについては、４分の１は本人さんが払わんばいかん。そうなったときに、ＤランクとかＣランクの関係で、やりたいけど費用がかかる、そうなったときのケースの場合、市としてどのような今後対応というか、やっていこうとしているのか。
当然、抽出をされたときにそういう話はしていると思いますけど、14年ぐらいたってから所有者がかわったりとか、そこらあたり含めて今現状と今後の考え方についてお伺いいたします。
164 中西原爆資料館長 第１点目の所有者からの相談ということでございます。
これは、所有者の方がそういう工事をしようというふうに発意されて、そして、要綱上は協議書を市の方に提出をしていただくと、こういうふうなことをしたいんだということで、その時点で当然４分の１は自己負担であるということも認識の上に、したいということで相談に来られて、私どもが内容を審査して採択をするという関係でございますので、十分これについては所有者はご存じの上ということでございます。
今回、油木町のカシの木の方でございますけれども、これについても、これは今の池田様、お父様から引き継がれて、これはそういう父親からの大切な原爆の遺構であるから大切にお前が守れと言われて、ぜひ自分も４分の１負担をしてやりたいというような、そういうようなお話でございます。
Ｃ、Ｄランクにつきましては、お手元の資料の23ページに、要綱の抜粋をいたしております。長崎市被爆建造物等の取扱基準というのが一番上にございます。これは第４条で保存対象ということでございました。この中でＡランクとＢランクを保存対象にしますということを１つうたっております。
なぜＣランク、Ｄランクは対象外かといいますと、この定義の中に、Ｃランクは被爆当時の建造物等ではあるが、被爆の痕跡が希薄であり、社会的な関連も希薄なものであると。それから、Ｄランクは被爆の痕跡が全く認められず、原爆との関連も定かでないと。当時、被爆当時はあったんだろうけれども、基本的には遠距離、原則的には遠距離であって、被爆当時にはあったけれども痕跡がないと、あるいは希薄であると、こういったものでございますので、この基準をつくるときにＡランクとＢランクを保存対象としていこうということで、したがって、この補助金の制度もそういうのを保存対象に指定することによって、民間の場合、特にその利活用が制約されますので、それの裏腹の関係もあろうかと思いますけれども、補助金を支給していこうと、こういう制度の成り立ちになっていると思います。
ですから、今のところＣ、Ｄランクについては、指定はいたしておりますけれども、保存をしていこうというような発想はございません。
Ｃランクはわずかな希薄なりとも痕跡があるというふうな定義づけでございますので、これについては現地での全面保存という形ではなくて、説明板、碑銘板を設置していこうというふうなことが、この同じ取扱基準の中にも書かれております。
以上でございます。
165 五輪清隆副委員長 確認しますけど、Ａのランクについては今後も含めて保存をしていこう、Ｃランク、Ｄランクについては、もし補修をする場合は４分の３は市として補助しますけど、ご本人さんが例えば個人のものであれば、もう保存は結構ですと、そういう感じになってしまったら、市としてもこのランクというんですか、指定をした解除も含めてやっていきますよという、そういう形ですかね。
166 中西原爆資料館長 もともとの発端は、実を言うと被爆遺構をどう守って保存していくのかというようなことから調査を始めました。その調査は、市民等の情報とか資料の提供をもとにして633件をリストアップしました。その633件を２カ年度にわたって調査した中で、137件を抽出しました。その中で、ランクづけを行って、それぞれＡとＢはこれは保存していく必要があるというような判断をされました。
ですから、その時点でＣとＤは調査の報告書の中には上がっておりますけれども、今のこの基本的な考え方としては、調査はした、ランクづけはしたけれども、これは保存対象等にはしないということでございますので、ある意味で、じゃあこれは切るよとか、これは解体するよと言われれば、それはちょっととめようがないというようなことでございます。
その４分の３を補助しますという、その補助対象にもなっておりません。ＡとＢについてのみその補助対象として、その場合の４分の３を補助しましょうということで、ＣとＤについては、その補助対象外であります。
以上でございます。
167 五輪清隆副委員長 23ページ、これ取扱基準の抜粋を見るとですけど、一番下で補助額、補助金の額ということで記載をされとって、４分の３というやつと3,000万円を超えないとか、そうされているわけですけど、自分自身の理解が足らんとでしょうけど、これに関しては、Ａランク、Ｂランクのみということですかね。どこば書いたらそういう理解のでくっとですかね。
168 中西原爆資料館長 それは、この真ん中、長崎市被爆建造物等保存整備事業実施要綱、この第２条に書いております。
長崎市被爆建造物等保存整備事業とは、長崎市被爆建造物等の取扱基準第４条、これがすなわち上の方ですね、第４条に規定する保存対象とする被爆建造物等の保存整備のために市長が認めた工事に対する補助金の交付及び市長が必要と認めた現状等の把握のための調査費用をいうということで、ずばりではないかもしれませんけど、この中でそういうふうな規定があるということでございます。
169
前田哲也委員長 ほかにありませんか。
それでは質疑を終結します。
理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後３時25分＝
＝再開 午後３時27分＝
170
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次に、第３款民生費第１項社会福祉費のうち、福祉保健部所管分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
171 三藤
福祉保健部長 第３款民生費第１項社会福祉費のうち、福祉保健部所管分についてご説明いたします。
議案説明書は32ページから35ページまででございます。私の方から議案説明書に基づいて主な内容をご説明させていただきます。
議案説明書32ページをごらんください。
第３款第１項の補正額８億9,121万7,000円のうち、福祉保健部所管分は第１目と第２目で、１億7,724万2,000円でございます。
まず、第１目社会福祉総務費におきまして、補正額は3,240万円で、説明欄の１.グループホーム消防設備整備事業費補助金として2,180万円、２.ふれあいセンター建設事業費として1,060万円を計上いたしております。
１のグループホーム消防設備整備事業費補助金でございますが、これは長崎
県におきまして、グループホーム消防設備緊急整備事業が創設されたことを受け、長崎市におきまして、グループホームの消防設備整備に係る経費について補助を行うものでございます。
２のふれあいセンター建設事業費でございますが、これはふれあいセンター未整備地区である江平中学校区へふれあいセンターを建設するための実施設計及び土質調査に係る経費でございます。
なお、浦上地区複合施設の経過及び事業の詳細につきましては、後ほど企画部からご説明をさせていただきます。
次に、第２目障害者福祉費におきましては、補正額１億4,484万2,000円を計上いたしております。
これは、４月から実施されております
障害者自立支援法が10月から全面施行となり、地域での生活支援や就労支援などの課題に対応するため、障害福祉サービスの再編を行い、既存の施設体系、事業体系から新しい体系へ移行することや市町村事業として
地域生活支援事業が創設されることに伴い、予算の組み替えなどを行うもの、また、児童福祉法の改正により施設に入所している障害児の医療費について、福祉医療費の増などの経費が必要となることによるものでございます。
主なものといたしましては、説明欄１の障害者施設福祉費が6,485万2,000円の増となっておりますが、これは既存の事業から新体系の事業へと移行したことにより、(5)の就労継続支援事業費が3,443万6,000円、(6)の自立訓練給付費が5,089万9,000円増額になったこと等によるものでございます。
次に、説明欄２の障害者在宅福祉費が8,789万4,000円の減となっておりますが、これは(5)のデイサービス給付費において９月末で障害者のデイサービスが廃止となり、当該事業から新体系の事業などに移行したことにより、5,113万4,000円、(10)の補装具等給付費において日常生活用具が
地域生活支援事業に移行したことにより、１億815万円が減額になったことなどによるものでございます。
次に、説明欄３の
地域生活支援事業費が１億3,576万9,000円となっていますが、この中には新規の事業や既存の事業から移行してきたものが含まれております。
次に、35ページをごらんください。
説明欄４の障害者保健医療対策費が2,557万1,000円の増となっておりますが、これは(1)心身障害者福祉医療費において、障害児の入所施設の医療費について公費負担が廃止されることにより、福祉医療費の対象となるものが生じてくることによるものでございます。
以上が福祉保健部所管の補正の概要でございますが、詳細につきましては、それぞれ担当課長からご説明させていただきます。
172 高橋介護保険課長 第１目社会福祉総務費のうち、グループホーム消防設備整備事業費補助金につきましてご説明いたします。
福祉保健部から提出いたしております委員会資料の１ページをごらんください。
まず、１の事業概要でございますが、今回補正をお願いいたしておりますグループホーム消防設備整備事業費補助金は、本年１月に大村市で発生いたしました認知症高齢者グループホームの火災事故を契機といたしまして、長崎
県においてグループホーム消防設備緊急整備事業が創設されたことを受けまして、本市におきましても、認知症対応型共同生活介護事業所、いわゆる認知症高齢者グループホームと共同生活援助事業所、いわゆる障害者グループホームの入居者の安全を確保するために、当該事業所の消防設備整備に係る経費の一部について補助するものでございまして、事業実施年度は、長崎
県の事業実施年度に合わせまして、平成18年度及び平成19年度の２カ年度といたしております。
次に、２の対象事業者でございますが、
県の整備事業に合わせまして、平成18年４月１日時点におきまして、長崎市内において開設している認知症対応型共同生活介護事業所及び共同生活援助事業所を開設している事業者となりますが、特別養護老人ホーム、老人保健施設及び医療機関を運営している法人が開設している場合は除くことといたしております。
次に、３.補助対象事業費でございますが、対象となる設備は(1)のスプリンクラー設備、これには住宅用スプリンクラー設備を含みます。次に(2)の自動火災報知設備及び(3)の消防機関へ通報する火災報知設備の３種類でございまして、これらの設備の設置に要する経費が補助対象となりますが、消防法等により義務づけされている設備及び更新する設備並びに補助交付決定前に設置した設備は除くことといたしております。
なお、補助対象事業費は
県の整備事業に合わせまして、上限額を300万円、下限額を20万1,000円といたしております。
(1)から(3)までの補助対象消防設備の概要につきましては、１ページから２ページまでにかけて記載をしております、４.補助対象消防設備の概要に、その説明を記載いたしておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。
次に、資料２ページ中ほどの５.補助率でございますが、補助対象事業費の３分の２といたしております。補助対象事業費の実質的な負担割合は
県３分の１、市３分の１、事業者３分の１であり、市が
県補助金と市補助金分を合算して、補助対象事業費の３分の２を対象事業者に交付する間接補助となっております。
次に、６.補助金額等見込みでございますが、まず、(1)補助金額につきましては、平成18年度におきましては、長崎
県の補助金予算額に対応する補助対象事業費の範囲内で補助を行うことといたしております。
２ページ、一番下の行に記載のとおり、現在
県からの補助内示額として1,090万円の提示を受けており、これに対応する補助対象事業費は3,270万円となります。この補助対象事業費に対する本年度の市補助金額は、補助対象事業費の３分の２に当たる2,180万円となります。
次に、資料の３ページをごらんいただきたいと思います。
(2)対象事業所数及び対象事業費等の見込みの表でございますが、これは平成18年度と平成19年度の２カ年度の見込みをお示ししております。表中の1)事業所数及び2)対象事業所数の行に記載のとおり、認知症対応型共同生活介護事業所につきましては、67カ所中34カ所が対象となる見込みであり、共同生活援助事業所につきましては、15カ所中８カ所が対象となる見込みでございます。
その年度ごとの内訳は、平成18年度におきましては対象事業所数(a)の行に記載のとおり、認知症対応型共同生活介護事業所が26カ所、共同生活援助事業所が６カ所、計32カ所であり、平成19年度におきましては、対象事業所数(c)の行に記載のとおり、認知症対応型共同生活介護事業所が８カ所、共同生活援助事業所が２カ所、計10カ所が対象となる見込みでございます。
この表の上から４行目の対象事業費(b)の行でございますが、平成18年度の見込みの計が4,404万円となってございます。これは、資料２ページの６.補助金額等の見込みのところで説明をいたしました補助対象事業費3,270万円よりも1,134万円大きな額となっております。
これは、本年度の
県補助金予算が限られていることから、本年度に設備整備を予定している事業所すべてに補助金の交付ができない見込みであることをお示ししておりますが、このことから、本年度におきましては、補助金交付の優先順位をつけて補助金を交付することを検討いたしております。
この補助金交付の優先順位のつけ方につきましては、自動火災報知設備や消防機関へ通報する火災報知設備は、既に全額事業者の負担により一定の設備整備が進んでいる状況を勘案し、スプリンクラーの整備を含む設備整備を行う事業者を優先することなどを検討いたしているところでございます。
また、対象外事業所数につきましては、表の一番下の行、3)対象外事業所数の行に記載のとおり、認知症対応型共同生活介護事業所が33カ所、共同生活援助事業所が７カ所となっております。
次に、資料の４ページをごらんいただきたいと思います。
７.長崎市内事業所の消防設備整備状況でございますが、これは平成18年８月18日現在の消防設備の整備状況を上の表の(1)認知症対応型共同生活介護事業所と下の表の(2)共同生活援助事業所のそれぞれにおいて、対象事業所と対象外事業所とに分けまして箇所数とそれぞれの事業所数に占める割合をお示しいたしておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。
説明は以上でございます。
173 松尾福祉保健総務課長 続きまして、第１目社会福祉総務費のうち、(2)のふれあいセンター建設事業費につきましてご説明いたします。
委員会資料の５ページをお開きいただきたいと思います。
今回、補正をお願いいたしておりますふれあいセンター建設事業費は、江平中学校区にふれあいセンターを建設するための実施設計及び土質調査委託費でございます。
ふれあいセンターにつきましては、地域住民の教養の向上や多世代交流、地域連帯感の醸成に寄与することなどを目的に、中学校区ごとに公民館類似施設としてのふれあい機能に欠けている地区に整備を図ることといたしております。このたび、未整備地区でありました江平中学校区について、建設用地の確保ができたことから、ふれあいセンター建設に着手するものでございます。
次に、２の事業費の欄、今回の補正額1,060万円の内訳でございますが、実施設計委託費が900万円、土質調査委託費が160万円となっております。
次に、３の建設予定地の概要でございますが、所在地は岩川町67番宅地の一部、約500平米を予定いたしております。当該地の用途地域は商業地域、建ぺい率は角地緩和で90％、容積率は400％となっております。
なお、次の６ページに位置図をお示しいたしておりますので、後ほどご参照いただきたいと思います。
次に、４の建設予定の規模でございますが、この施設はふれあいセンターと茂里町クリーンセンターの操業に係る公害防止協定の再締結に伴い、坂本地区連合自治会と還元事業として合意している足湯施設の複合施設として建設する予定でございます。
施設内容等につきましては、資料記載のとおりでございますので、ご参照いただきますようお願い申し上げます。
なお、整備計画といたしまして、平成18年度に実施設計、土質調査を行い、平成19年度に支障物件の解体及びふれあいセンターの建設をいたしまして、平成20年度からの供用開始を予定いたしております。
説明は以上でございます。
174 池田企画理事 ふれあいセンター建設に係るこれまでの経緯についてご説明いたします。
平成13年度に江平中学校区で開催された市長を囲む会において、ふれあいセンターの設置に合わせ、老朽化している浦上地区の公共施設を複合したらどうかとのご要望がございました。市といたしましては、複合施設の検討に当たりましては、全市的な視点から論議すべきと判断し、平成15年７月に学識経験者や市民、地元関係者からなる浦上地区複合施設検討懇話会を設置し、ご検討いただいたところでございます。
この懇話会からは、平成16年５月に岩川町の長崎バス旧女子寮の敷地を建設場所とし、導入する施設としては江平中学校区ふれあいセンター、２つ目に子育て支援センター、３つ目に北保健センターとすることを骨子とした報告書が提出されたところでございます。
この報告書に基づきまして、その後、市は土地所有者を初め、関係機関と協議調整を進めてまいりました。しかしながら、北保健センターにつきましては、平成17年度の国の介護保険制度の見直しにより、65歳以上の高齢者の保健事業が平成18年度から介護保険法に基づく介護予防事業により実施されることが示され、保健センターの機能が変更されることが予測されたことから、施設の移転や新設には適切な時期でないと判断いたしたところでございます。
また、子育て支援センターにつきましては、平成17年度に子育て支援推進懇話会を設置し、そこでの検討結果を受けて、地域密着型の地域センターと中核的な施設としての中核センターを既存の公共施設及び民間施設活用を基本として整備することとしたことから、当該複合施設への入居は見送ったところでございます。
以上のことから、北保健センター及び子育て支援センターにつきましては、複合施設の施設構成から除外した結果、ふれあいセンター単体での建設になったところでございます。
なお、ふれあいセンター予定地の土地でございますが、地元から非常に強い要望がございましたが、長崎バス旧女子寮敷地以外に適地がなかったことから、土地につきましては市有地を交換するという手法を用いまして取得したものでございます。
説明は以上でございます。
175 高木障害福祉課長 それでは、障害福祉課の補正予算についてご説明をいたします。
福祉保健部提出資料の７ページになります。ごらんいただきたいと思います。
まず、１の補正の理由ですけれども、障害者の地域での生活と就労を進め、自立を支援する
障害者自立支援法が平成18年４月から施行され、障害福祉サービスの一元化や利用者負担の見直しが行われておりますが、
障害者自立支援法が10月から本格施行となり、既存の体系から新しい体系へおおむね５年をかけて移行することや、市町村事業として
地域生活支援事業が創設されることに伴い、予算の組み替え等を行う必要があります。
また、児童福祉法の改正により、施設に入所している障害児の医療費について、福祉医療費に係る経費などが必要となりますので、補正をお願いするものでございます。補正の合計額は２の補正内訳にありますように、１億4,484万2,000円となります。
次に、８ページをごらんください。
ここには
障害者自立支援法の事業の体系を出しております。ここの体系は大きく二重線で囲んでおりますが、これは市町村の事業ということになります。
その中で、上の方に
自立支援給付というのがございます。ここは介護給付、それから訓練等給付、
自立支援医療、補装具等に分かれております。これは国の義務的経費の事業ということになります。
それから、下の方に大きい黒枠で囲んでおります事業が、今回創設されます市町村の
地域生活支援事業ということになります。大きくこういうような体系で
障害者自立支援法の事業が進められていくことになります。
次に、９ページでございますけれども、９ページは新旧の事業体系を比較しております。左の方が現行のサービスということで、表の上の方が居宅サービス、ホームヘルプとかデイサービス等がございます。それから下の方が施設サービスということになります。
右の表になりますが、これは新サービスの体系ということになります。大きく分けまして、表の右にございますように、介護給付、それから訓練等給付、
地域生活支援事業というふうに分かれてまいります。現行のホームヘルプ事業でいきますと、右の新サービスでは上から居宅介護、重度訪問介護、行動援護、重度障害者等包括支援というふうに、４つの事業に分かれてまいります。
次に、10ページをごらんいただきたいと思います。
10月から市町村事業として実施いたします
地域生活支援事業についてご説明させていただきます。
地域生活支援事業につきましては、必須事業とその他の事業に分かれております。その他の事業につきましては、選択制となっておりますけれども、長崎市におきましては現在実施している事業と障害者が地域で生活する上で必要と考えられる事業については実施することといたしております。
利用者負担額は原則１割負担としておりますけれども、11ページ上段に記載のとおり、事業を無料事業と有料事業に分けております。1)の無料事業につきましては、相談支援事業、コミュニケーション支援事業など、ほとんどの事業について無料としております。
また、2)の有料事業は５事業ございますけれども、日常生活用具給付等事業及び訪問入浴サービス事業は、利用者個々人の便に供する事業であるため、また移動支援事業、日中一時支援事業及び生活サポート事業につきましては、利用者個々人の便に供し、障害福祉サービスにおいて同種のサービスについて有料となっているために有料とするものでございます。
次に、
地域生活支援事業の利用者負担につきましては、11ページの(2)にございますけれども、軽減措置をとることにしております。
軽減方法につきましては、同じく11ページの下段になりますけれども、(3)1)に記載のとおり、低所得者に対する利用者負担の月額上限額を設定し、負担軽減を図ることとしております。
低所得１の方は、障害福祉サービスにおける月額上限額の１万5,000円の半額となります7,500円、低所得２の方も障害福祉サービスにおけます月額上限額２万4,600円の半額の１万2,300円を上限額とすることといたしております。
次に、12ページをごらんいただきたいと思います。
同じく、これは軽減策でございますけれども、2)にございますように、合算による軽減措置を設けております。これは
地域生活支援事業以外の事業サービスを受けていらっしゃる利用者の方につきましては、過度な負担とならないよう、
地域生活支援事業と障害福祉サービス、補装具及び介護保険の負担額を合算しまして、障害福祉サービスの利用者負担上限額を超える利用料につきましては、
地域生活支援事業の負担を求めないことといたしております。
実施いたします
地域生活支援事業の内容等につきましては、12ページから14ページに掲載をしておりますので、ご参照いただきたいと思います。
なお、事業に網かけをしている部分につきましては、有料事業となっております。
次に、15ページ、平成18年度９月補正一覧をごらんいただきたいと思います。
少し字が小さくて申しわけございませんが、補正予算の主な内容についてご説明をいたします。
まず、一番上が障害者施設福祉費になりますけれども、(1)進行性筋萎縮者症入所措置費でございますけれども、これは補正予算額がマイナス2,286万7,000円となっております。これは、この事業が
障害者自立支援法の新体系事業であります(2)の療養介護事業へ移行することに伴い、上半期分を残し減額するものでございます。
次の欄、(2)に新体系事業の療養介護給付費といたしまして1,295万円を計上いたしております。
次に、(6)でございますが、これは障害者のデイサービスが９月末で事業が廃止されますことから、新体系の自立訓練事業へ移行するための当該予算事業分の5,089万9,000円を計上しております。
次に、大きい２でございます障害者在宅福祉費でございますけれども、(1)重度訪問介護給付費、それから(2)重度障害者等包括支援事業費、それから(4)行動援護給付費につきましては、今までの(3)居宅介護事業、これはホームヘルプサービスになりますが、に含まれておりましたが、10月からはそれぞれ単独の事業となるため、下半期分を計上し、当該部分については(3)の居宅介護給付費から減額しております。
次に、(10)補装具等給付費につきましては、次の(11)補装具給付費と
地域生活支援事業費の中の日常生活用具給付費に分かれることにより、上半期分を残して１億815万円を減額しております。
次に、16ページをごらんいただきたいと思います。
ここが市町村事業であります
地域生活支援事業でございます。まず、(7)の移動支援事業につきましては、
地域生活支援事業の創設に伴い、居宅介護事業から移行してまいりましたガイドヘルプ事業になります。3,278万5,000円を計上いたしております。
次に、(10)生活サポート事業につきましては、新たに創設された事業であります。これは障害程度区分１から６までございますが、これは非該当者のものでありまして、日常的に支援を行わなければ本人の生活に支障を来すおそれのある方に対してホームヘルプサービス等の支援を行うものでございます。28万9,000円を計上いたしております。
その他の事業につきましては、従来実施しておりました事業なので、
地域生活支援事業の創設に伴い、本事業へ移行してきたものでございます。
次に、４.障害者保健医療対策費の心身障害者福祉医療費でございますが、これは部長の説明にもございましたが、主なものは児童福祉法の改正に伴い、障害児の入所施設に係る医療費について、10月から公費負担が廃止されることに伴っております。当該医療費につきましては、要件を満たせば福祉医療費の対象になりますことから、2,557万1,000円を計上しております。
次に、５.障害者社会参加促進費につきましては、(1)から(6)までの事業が下半期は
地域生活支援事業に移行するため、上半期分を残しまして減額しております。
次に、６.事務費の主なものにつきましては、障害程度区分認定審査会の開催回数が予定を上回ることによります報酬が429万円、医師意見書の作成に当たりまして主治医がいない方の診療関係手数料を172万7,000円、支援費システム改修委託料が325万5,000円となっております。
それでは、続きまして17ページをごらんいただきたいと思います。
ここは知的障害者小規模作業所、作業所バンビといいますけれども、運営費補助金の補正を計上しているものでございます。４月から９月までの間に補助金の交付要件を満たすこととなった場合は、補助金年額500万円の２分の１の250万円、それと初年度のみに交付されます備品費の50万円、合計300万円を補助することといたしております。
この小規模作業所バンビの主な事業内容は、織物や国立病院機構長崎病院の清掃、病院内の食堂の運営を通じまして、知的障害者の方の自立を支援することとなっております。
18ページには資金計画、運営主体役員の名簿を掲載しております。
また、19ページには位置図を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。
以上が障害福祉課の補正予算の主な内容でございます。
176
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
177 中野吉邦委員 ３款１項１目の社会福祉総務費のふれあいセンター建設事業費についてお尋ねをしたいと思います。
先ほどるる説明がありました。ふれあいセンターとか、あるいは北保健所センターとか子育て支援センターとあわせて複合施設という形、いろいろの条件でふれあいセンターと、今度足湯施設の複合、ここずっと読んだら、足湯というのはいつから上がってきたんですか、こんなの。何か連合自治会との何か還元事業で合意していると、足湯と。
それとね、足湯と言うたら、何となくイメージ的に温泉地で、温泉が出てて僕ら足突っ込むという感じですが、これ、町の真ん中で温泉も出ないところで、足湯をするためにはどういう施設を、この複合施設の中につくろうとしているんですか。その辺も教えてください。
それから、知的障害者小規模作業所補助金の件ですが、これは17年の３月に開所をしているんですが、運営費補助金の補助要件を満たしたと、今までどういうあれでここが満たしていなかったのか。その辺のところをちょっと教えていただきたい。
178 森崎施設整備課長 環境部所管の足湯についてお答えいたしたいと思います。
茂里町のクリーンセンターというのが平成２年から操業されておりまして、地元とは15年間という約束で17年の９月30日までの約束で操業を開始しておりました。その中で、17年の９月で期限が切れるということだったんですが、し尿処理量が、まだ下水道の普及とともに減少はしておりますが、長崎市の17年度末のくみ取りの件数としましては２万5,000件、約６万人の方のし尿を処理しているところでございます。
そういった中で、今後も引き続き必要不可欠な施設であるということで、地元の皆様のご理解いただいて、再度公害防止協定を結んでいただいたところでございます。これにつきましては、平成32年の９月までということで、あと15年間操業させていただくということで、地元との協定を結んでいただきました。
そのときに、銭座校区は当時いろんな要望がございましたけれども、坂本からは何もございませんで、環境部としてはふれあいセンターの話が出た中で、地元からふろという話が出ておりましたので、環境部としてはそういったかわりになるものは何かということで、足湯ということで地元に提案しましたところ、足湯でいいだろうということで了解をもらっております。
それから、足湯というのは、確かに温泉地ということでございますが、足湯の効果としましては、いろいろ温泉地だけじゃなくて、最近は足湯の施設といいますか、マッサージにかわるということで、足をつけることで血流が盛んになって新陳代謝がよくなるということで、冷え性の方とか、足のむくみがとれるとか、自律神経のバランスを整えるとかいう効能がございます。
そういった中で、足湯のメリットとしましては、ふれあいセンターに来られた方が気軽に入れると、気負わずに入れるということがございますし、ふろと違いまして心臓等に負担がかからないということで、高齢者にもいいんじゃないかということで、足湯で地元とお願いして還元事業としたことでございます。
以上でございます。
179 高木障害福祉課長 小規模作業所の補助要件でございますけれども、通所者が８名以上ということになっております。
今回、バンビさんにつきましては、今年度からの８名を超えられる通所者の方が、現在11名ということになっておりますので、補助要件に該当しましたので、今回補正を上げさせていただいております。
180 中野吉邦委員 ちょっとふれあいセンターの件でお聞きをします。
先ほど池田企画理事のご説明では、ここは複合施設を目指して、検討委員会とかなんか、地元の委員会をつくったんでしょう。だけど、現実的に最初のふれあいセンターだけが残って、保健センターもだめ、子育て支援センターもだめになって、その懇話会がこの足湯施設というのを認めたんですか。解散したんでしょうが。どうなの、その辺。
181 池田企画理事 懇話会の中では、先ほどご説明したとおり、江平中学校区のふれあいセンターと子育て支援センターと北保健センターという、この三つが要望として出されまして、このうち２つがなくなったというのは、先ほどご説明したところでございます。それで、ふれあいセンターのみになったわけですが、その後、今、環境部の方からお話しがありましたように、足湯という施設の要望もちょっとございましたので、規模的にちょっと小さなものでございますが、ふれあいセンターと一緒に併設したらどうかということで、その後ですけれども、答申が出た後でございますが、足湯が追加されたという状況でございます。
以上でございます。
182 中野吉邦委員 懇話会をつくっておいて、いろいろやっておいて、子育て支援センターなんて僕ら望んでいたやつがいつの間にかなくなってしまって、じゃ、申しわけない、この話し合った足湯施設、どういうイメージなの。このふれあいセンターの中につくるんでしょう。どんな感じなんですか、ちょっと図面で説明してくださいよ。それあるならば出してくださいね。その間、質問続けます。
知的障害者小規模作業所補助金、今わかりました。これの今の金額は半年間ですね。そしたら、これ来年度もこれになると年額500万円が出てくると。それでね、ちょっとこれ教えてください。職員の報酬で254万8,000円上がっていますが、運営主体役員の中でこの方たちに払うんですか。
それで、利用者賃金というのは、ここで作業する障害者の子どもたちには、これが何人いるの。11人、これが69万7,400円、半年間で。その辺のところをちょっとわかりやすい説明をしていただきたい。ここに書いてある資金計画の中で。
183 高木障害福祉課長 これ、職員報酬といいますのは、指導員の方の報酬ということになっております。この役員では、一部いらっしゃいますけれども、すべてではございません。職員は大体２名ということで、その分の報酬になっております。
それから、利用者賃金ということですけれども、これは工賃ということになります。大体１日300円を予定されているようでございます。
以上でございます。
184 中野吉邦委員 これ、１日300円なんですか。大変ですよね。作業収入で271万4,000円とあるのは、ここにある事業内容のさをり織りを売ったり、病院外の清掃をしたり、あるいは病院内の食堂の運営したりという中の益金がこの中に入ってくるわけですか。
185 高木障害福祉課長 収入は、今申されました３つの事業による収入でございます。
186 野口三孝委員 私も中野委員が質問をなさった社会福祉総務費、主なところは中野委員の方から既に出ておりますけれども、まず前提として確認だけさせていただきますけれども、当初この話が出たときに、いわゆる還元施設としての建物というか、銭座町にはできましたよね、公民館。それで、希望がなかったというふうに、今説明があったけれども、坂本地区の方からも何か建物を建ててくれというような、何かあったような気があるんだけれども、それはともかく、なくて、そのかわりに足湯ということになったということですね。それも１つ確認だけ。
それと、ここにあなた方も説明が非常にずるいなと思うけれども、この土地は長崎バスの所有地の土地であって、これは議会にかけることではないから、東長崎の花市場だったかな、の横の土地を交換する形、それで、一番初めは三和の旧役場前に長崎バスが向こうに進出するのかどうかは別として、そこの土地と交換ということで、これが地域審議会からけ飛ばされて、それで向こう、東長崎の土地、いわゆる市所有の土地とぽっと交換をしてしまった。
だから、それは議会にかけて議会の承認が必要ではないけれども、いわゆる価格としてこれだけの土地を市はやって、というのは解体費用まで入るわけでしょう。これは設計だから、そこには入っていないけれども。そうすると、やっぱり土地をこういうふうな形で取得をして、ここに建てますというところは、僕は少なくとも説明をいただきたいと思いますよ。まるで長崎市の所有の土地みたいだもん、今のままで行くとね。それはもう全然違うわけだから、そこの説明は私は少なくともぴしっとしていただきたいと思います。
まず、この２点教えてください。お願いをします。
187 池田企画理事 先ほど野口委員の方からご質問がありました後段の方をご説明させていただきたいと思います。
今回、ふれあいセンターの用地とします面積は、1,149.66平米、約1,150平米ございます。この土地と、ちょっと図面がないんで申しわけないんですが、長崎市が抱えておりました田中町東部下水処理場の横、花市場と囲まれた土地でございますが、6,262.64平米と交換をいたすことといたしました。
交換につきましては、価格差が４分の１ない場合につきましては、交換ができるということもございますし、先ほど野口委員の方からもお話がありましたように、議決は必要ではないということで交換したわけでございます。
この交換につきましては、等価交換でございまして、価格差が少しございまして、長崎バスの方が現在の建物の解体をちょっとできないと、その資金がないということもございまして、解体は長崎市の方がやるということで、土地の評価額から解体費を引いた分と、ちょっと差金が長崎バスから長崎市の方が33万円ほどいただくわけでございますが、それと等価という形で交換をしたものでございます。
敷地は、先ほどご説明したとおり、すみません、土地の評価額でございますが、長崎バスの土地の評価額が２億808万8,460円、長崎市が抱えておりました田中町の土地が評価額が１億7,472万7,656円となっております。
この価格差が約4,000万円ほどございますが、長崎バスの方に建物がついておりますので、この建物の解体費3,369万4,500円を差っ引きまして、それでもまだ長崎バスの方がちょっと安いということがございますので、33万3,696円を長崎市の方に入れるという形で、都合合計いたしますと１億7,472万7,656円、これ長崎市の評価額ですけれども、と対価にいたしまして交換いたしたところでございます。
説明は以上でございます。
188 森崎施設整備課長 先ほど還元事業のことなんですが、坂本の自治会からは今回の公害防止協定については、何も要望はございませんでした。ただ、私どもの方から今回再締結をお願いする中で、足湯ということを提案したということでございます。
189 野口三孝委員 金額について、両方土地は聞きました。これ、私が推測で物を言っちゃいかんけれども、当初、長崎バスと話が始まったときに、言いにくいことはっきり言いますけど、某議員が中に入って、盛んに動いていた。それで、長崎市にとってはふれあいセンターがつくれるんだから、ある意味では地域の皆さんのためにも非常にいいことではあるけれども、長崎バスにとっても非常にいわゆる処分したい土地を処分できたわけだから、これも非常に長崎バスと利害がちょうど一致したということにはなるんですけれども、土地のそれぞれ交換というものが、今説明があったこの金額でもってなされて、その差額というものが建物の解体等するということだけれども、いわゆる長崎バスが目指したのは、一番初めは、私が説明を聞いたのは、南部に長崎バスが進出をして、現在も走っているんでしょうけれども、その基点となる場所が欲しいから、こことの交換の話が出たというふうに聞いとるんですよね。
ところが、これが東長崎に行ったということは、一番初めの根底の長崎バスの目的たるものは違ってたんじゃないの。全然、東長崎の花市場の横において、あそこでもって南部に進出をするための基点にしたいということは、僕はあり得ないと思うのよ。だから、あえて言わせてもらえば、長崎バスの手の上であなた方は踊らされて、上手に土地を買わされたという以外に何もないのよ、これは、僕に言わせればね。資料が来ておりますので、中野委員にかわって質問をしていただいて、私の方からは今は、後ほど質問をする前段でありますので、よく覚えておいていただきたいと思います。
190 森崎施設整備課長 では、今図面をお配りしたと思うんですが、よろしいでしょうか。場所としては、３階になりますが、平米数としては25平米、それから、入れる人数としては約10人から15人程度ということで、屋上の庭園を見ながら入れるような形で、今配置図を書いております。実際の配置については、今後地元と協議した中で決定されると思っております。
以上でございます。
191 中野吉邦委員 これ今見せてもらって、ちょっと申しわけない。２階と３階あるけれども、１階は何になるんですか。２階と３階はこういうふうに書いてあるけれども。
192 松尾福祉保健総務課長 １階は駐車場と、それから玄関ホール、ピロティを予定いたしております。ふれあいセンターの機能につきましては、２階、３階ということでございます。
193 中野吉邦委員 坂本地区連合自治会長さんが今いらっしゃいましたんで、ちょっと聞いてまいりました。このクリーンセンターの還元施設として、地元等の老人会も、あじさい荘のおふろがもう古いから、できればここにつくってもらえないかということで最初はふろをお願いしていたと、それで、現実問題として、いや、それはもうできないと市の方が言って、地元としては足湯をつくってくれと要望はしていないと、市の方が勝手にもってしてくれたと、何か今言っていましたよ。いやいや、本人が言うんですから、連合自治会長が言うんですから。
そうしますと、じゃ、あじさい荘にあるふろは、地域の皆さんたちが老朽化しているから、あれを金かけてやるよりも、この平地の方が、ここだった方が利用しやすいから、これにつくってくれということで、それがだめということになれば、あじさい荘のおふろの場合については、今後金かけてでも維持管理、あるいは補修をする予定なんですか。その辺のところ、ちょっと連合自治会長の方が聞いてくれということですから、その辺もあわせて市の対応をお聞きしておきたいと思います。
194
前田哲也委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時20分＝
＝再開 午後４時21分＝
195
前田哲也委員長 委員会を再開いたします。
196 三藤
福祉保健部長 私も地元の方からそのようなお話が出たということはお聞きしておりますけど、あじさい荘の方は今回の複合施設の中には入らないということになっておりますので、あじさい荘の施設状況等を見ながら、適切な維持管理をやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
197 中野吉邦委員 地元の皆さんがあじさい荘が老朽化しているんで、今後はせっかくつくるならばここにということで、なかなか無理だと、ふろはね。あじさい荘は、じゃあということですから、これを今度地元ときちんとお話をするときには、その部分の行政側の対応はきちんとした形でやらないと、地元の人はまだ不安に思っていますよ。
それと、もう１点ですが、何かせっかくのところに足湯と、いちゃもんつけるようでまことに申しわけないんですが、地元の皆さんがイメージ的にまだピーンとこんと、足湯というのはどこから出てきたんですか。市の方のあれでしょうけれども。連合自治会長さんが、今ちょっとお話してきた、市がつくってくれるなら黙ってるばってん、自分たちは使うイメージがわかんと言っていますよ。何ならお呼びしましょうか、ここに。
ある面では、しかし、これずっと今から最終的な細かい詰めをするんでしょうけれども、地元の皆さんたちが何か使い道がちょっとイメージがよくわからんというのを、なぜあえて提案をして、ここに持ってきたのかなという気があります。
198 森崎施設整備課長 私どもとしては、ふれあいセンターに来られたお年寄り、今いろんな人が来られるんですが、気軽にそういう健康のために、気軽に入れるということで提案をしておりまして、私どもとしては地元の了解を得てということで、今回つくるものでございます。
以上でございます。
199 中野吉邦委員 ぜひですね、地元の責任者である連合自治会長が何となくあやふやというか、市がつくってくれることを地元が拒む必要なかけん、そのままという感じでありますから、これはせっかく金かけてつくるんでしょうから、やはりその辺のところはきちんとして、よし地元も率先して老人会でも使わせてあげるよというような感じになるように、努力をしてくださいよ。
そうしなければ、２階にこういうのをつくられて、現実的に利用者はここに、３階でしたっけ、何かつくってありますけど、大体おふろだったら全身入ったら３階まで上るかもしれませんけれども、僕のイメージで、やっぱり温泉地に足湯があるから、わざわざ１階から３階まで上って、足湯に入れるかな。それが温泉だったらもっと効能が出てくるかもしれん、これ普通の水沸かしてあるんでしょうが。
それで僕は余りイメージ的にはぴんと来ませんけれども、ぜひこういうふうな感じでやるということであれば、今後の事業が進む中で、地元の皆さんとのきちんとした、地元の皆さんもよーし、それじゃ大いに使ってやるというような感じになるように、行政側は責任を持って努力していただきたい。
地元の要望じゃなくて、行政側からもってしたやつですから、地元の責任者の人は市がつくっていうとをわざわざ断る必要なかけんというようなイメージでございますから、この辺のところはきちんと金をかけた分、利用者があると、地元の皆さんが大いに利用するという形で努力をしていただきたいと思います。
200 野口三孝委員 委員長申しわけございませんけれども、ちょっと中座をしておりましたので、質問が中野委員とダブるかもわかりませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
冒頭説明もあっておりましたけれども、いわゆる懇話会等でいろいろ出てきた要望事項、これがいろいろな問題もあったんでしょう、市の事情もあって、いわばばらばらに解体されて、そういう懇話会の希望というものは入れられなかったと。懇話会とか、そういう会合等、あえて言いませんけれども、うちの首長は好きで、いろいろつくって、議案にかけるときには非常に市民の声、地域の声ということでそういう懇話会なり審議会等の結論を非常に重要視なさるけれども、今回、これを全くではなく、ふれあいセンターはあるわけだからあれだけれども、当初、今おふろの話も出ておりましたけれども、当初は東高の上のあれは何かな、あのふろは、立山荘か。立山荘も古いから、いろいろかかるから、これもおろして複合的にここに入れるという案が地域等の話では出ておったかに思うんですけど、そういったものが保健所等は介護保険何とかかんとかという説明がなされておるけれども、当初委員会等で前のあれでは、北保健所という立派な建物があるんだから、これが使えるじゃないかと、あえて土地を求めてそういうものをつくる必要もないじゃないかという論議も出ておったんですよ。まだそういうことについてどうこうという結論、それは質疑の中のことだから、結論めいたことは答弁も出ておりませんけれども、そういう中にあって、どうして、なぜこの土地に交換することが役所内部で決定をなさったんですか。どういう経緯で、どの段階で決定をしたのか、まずそれをご答弁いただきたいと思う。
それは何年度の、いわゆる役所の中ではどういうふうに位置づけているかわからんけれども、政策等を話し合う場があるわけでしょう。そういった何年度何月何日の会議でもって土地を交換をして決定をすると、ここに長崎バスの土地を最終的には借り上げということになるわけですけれども、そういう政策の決定をしたのがいつなのか、まずご答弁を求めます。
201 池田企画理事 この土地を取得するに至った経緯でございますが、野口委員がおっしゃられたとおりのストーリーで動いております。
ちょっとかいつまんで最初からお話ししますと、最初、この複合施設をつくるときに、どうしてもやっぱり長崎バスとの交換が必要だと、当初は建物を長崎バスの方がつくって、それをお借りしようという話でスタートしました。そのところで、俗に言うと民設公営化でやろうとしていたんですが、長崎バスが求めた床単価と、長崎市がお支払いできる床単価に格差がございまして、そういう方法はもうとれないということになりました。
その後、長崎バスと土地の交換の話が出てまいりました。といいますのは、先ほど野口委員のお話にもありましたように、長崎バスは長崎半島の野母崎町までを営業エリアとしておりまして、どうしてもやっぱり中間地点に営業所のようなものがありますと、効率的な運行ができるということで、その土地を求めておりまして、三和町の方にかわりになる土地があったということで、その三和町を、まず地元の方のご意向を聞いてから判断しようということで、地元の方に入ったところ、地元の方から反対を受けましたので、この部分については断念したところでございます。
その後、長崎市では普通財産を有効に活用しようということで、いろんな形で庁内でいろいろ検討をやっています。そういう中で、この東部処理場の横の用地につきましては、一部代替地としてもう既に売っているところがございますが、その残りの土地につきましても、活用がなければ売却したいという話が内部で起こりましたので、それならばこの土地が長崎バスの土地と交換できないかという話を、その後いたしまして、おおむね金額が合うということも含めまして、長崎バスとの交換に至った次第でございます。
長崎バスはその土地をどうしようかという話はないんですが、東長崎地区におきましては、どうしてもやっぱりバス運賃が高いというのが常々の要望でございましたし、長崎バスとしてはどういう形の土地利用をするかというのは明確にお答えはいただいておりませんが、そういう方向での活用もあるということを考えたときに、やはり交換もいいのかなというふうに思っております。
長崎バス女子寮の跡は、すべてをふれあいセンターの土地に使うわけではなくて、横に残りの土地は代替地として考えております。東長崎の土地はいろんな形で代替地として使うことも考えておりましたけれども、なかなか使えないということで売却を考えていたところでございますが、どうしてもやっぱりこの土地ですと、代替地ということも可能でございますので、そういうところから今年度に入りまして、内部で総合的に判断した結果、この土地についてふれあいセンターを建てようと、残りの土地については代替地という形で意思決定をしたところでございます。
説明は以上でございます。
202
前田哲也委員長 答弁漏れの部分は、回答はすぐ出ますかね。
203 池田企画理事 全体が集まりまして会議をして、こういう結果になったわけではございませんで、企画部が複合施設のところのときに担当しておりましたので、その後始末といっては語弊がございますけれども、最終的に最後までやろうということで、関係各課に個々に対応しながら結論を導き出したということでございまして、何月何日にこういう意思決定をしたということはございません。
以上でございます。
204 野口三孝委員 わかりました。それでは、先ほど中野委員もおっしゃっていたので、ひょっとしたらダブるのかなと思いますけれども、懇話会の皆さん方、市がお願いをした方々に、こういうふうに懇話会としてはこういう子育て支援センター、北保健所、話の中では子育て、上の方にあった何とか館、少年の、それはよしとしても、そういうふうに答申をなさった方々に、実はそういうものがされませんということで、それは皆さんに一応了解を得なきゃならんことかどうかは別としても、普通紳士的にこういう答申をいただいておるけれども、実はこうなりましたということを、一応了解を、私はとっておるかなと思いますけれども、その手順は踏んでおるんですか。
205 池田企画理事 今、野口委員がおっしゃられたように、懇話会を設置して懇話会の提言内容とちょっと異なったような形になりましたので、これにつきましては、懇話会のメンバーにご説明にあがるのが筋だと思っております。
現在のところは、まだ議会にお諮りしている途中でございますので、議会でご承認をいただいた後に、後にはなりますけれども、各委員さんの方にはこういうしかじかで、こういう形になったということは、具体的にご説明に上がりたいというふうに思っております。
以上でございます。
206 野口三孝委員 それ、今いわゆる議会承認を得てからということだけれども、あなた方が使う手は全部そうで、行くときには議会がこうでしたから、こういうふうになりましたという説明を、あなた方は必ずなさるんですよ。あなたがそうだとは言わんけれどもね。私は手順が逆だと思います。
まず、ご苦労していただいた懇話会の皆様方に了解をいただいて、それで、これ明らかにある意味では政策変更でしょう。我々も今までは懇話会から出てきたそういうものを複合的にして建物を建てるんだというふうに理解をしておったんだから、そういう政策変更をなさるとすれば、それはまず懇話会の方々に説明をしていただいて、そして議会に上げるというのが、私は手順だと思いますけれども、いかがですか。
207 池田企画理事 手順のことにつきましては、私どもも非常に悩みました。どちらの方がいいのかなとは思ったんですが、こういう順序をとらせていただいた次第でございます。今後は野口委員の方のご意見もございますし、そういうのがいいのかなと私も思いますので、例えば、懇話会なんかで政策変更して、懇話会の提言と違うものについては、懇話会のメンバーに先にお諮りしたいというふうに思っております。
以上でございます。
208 野口三孝委員 これは討論で言うべきでしょうけれども、私はやはり手順を踏まずにこういうふうに上程されること自体がおかしいと思うし、今の段階では、これは承認できんというふうに私は感じております。
それと、先ほどアバウトな数字が出たんだけれども、まことに申しわけないけれども、交換する土地の6,224平米だったかな、田中町、だったかな、平米ね、そういう数字出ておりますけれども、いわゆる交換する土地の正確な広さと、平米幾ら、単価がね、それで、それは長崎バスのこの所有地のこの土地もそうですけれども、それをちょっと資料として提出いただけますか。
東長崎の方の代替地の地図でもあれば、それは今、中野委員さんの方からご希望ですから、それも一緒にお願いします。
209 池田企画理事 そのためにつくった資料ではございませんが、中身が入っているものがございますので、それと図面を直ちに焼いてきます。
よろしくお願いいたします。
210
前田哲也委員長 質疑は続行してよろしいですか。もういいですかね。
ほかの質疑を受けたいと思います。
211
堀江ひとみ委員 今、説明がありました先ほどの知的障害者小規模作業所補助金について質問したいと思うんですが、資料の18ページですね、これは資金計画として半年分の資金計画ということになるんですけど、お尋ねしたいのは、作業収入の271万円を上げるといいますか、そのための行政の援助、この点についてお願いをしたいと思います。
というのは、小規模作業所は今回自立支援法に基づきまして、一定の要件をつくって今後は小規模作業所ということよりも、先ほど説明がありました地域生活活動支援センターですかね、に移行しようというふうな指導と、それから、今回の
障害者自立支援法の一番の大きな目玉は、就労支援といいますか、訓練をして障害を持っている人が職につけるような、そうした指導も強化をしなさいというのがあるんですね。そして一方でまた、その工賃をあげなさいというふうな指導もあるんですけど、実態としてはなかなか工賃を上げるための作業収入を上げるというのは非常に難しいと思うんですよ。
例えば、現在はふれあいショップなどで作業所や授産施設がつくられたものを販売をするということや、あるいは聞いているところによりますと、月１回ですか、長崎市役所内に製品を販売するというふうな、そういう日を設けたりというふうにすると思うんですが、そのこと１つをとっても、例えば、別館の地下ですか、そこで販売をすると、その別館の地下で障害の皆さんがつくった製品を販売したって、これ見えないんですよね。例えば、本館のロビーでするとか、そういう方法はとれないものかとか、そういうふうな検討内容もしないと、こうした作業収入を上げるというのは難しいというふうに思うんです。
例えば、福祉保健部ですので、例えば、障害福祉課がいろんな授産施設などに仕事を依頼をするというのはあると思うんですが、全市的に、庁内全域的にそうした作業所や授産施設への仕事の依頼というか、そういうことをしないと、これはこの作業所バンビだけの問題じゃなく、今後その作業収入を上げるような指導ということの考えといいますか、そこら辺をちょっと聞かせてください。
それから、さっき私が指摘をしました別館の地下で商品を販売するというんじゃなくて、何で本館のロビーでできないのか、１階でできないのか、この２点お尋ねします。
212 高木障害福祉課長 現況の小規模作業所での工賃の平均というのが、約8,000円ほどになっております。バンビさんもそれより少し低い額になっているんですけれども、これは授産施設を含めまして、工賃のアップというのは、国の方でも倍増計画という形で出てきておりますけれども、私たちの方でも、やはり重要なものだと認識しております。
授産施設等への業務の依頼といいますのは、これは年に１回ほどなんですけれども、全庁的に文章でお願いも出しておりますし、私たちの方も折を見て小規模作業所あたりへも業務を依頼しているような状況でございます。
それと、今、別館の地下の方で大体12月９日が今、週間になっているんですが、障害者の日ということもございまして、９日をめどに出しております。本館ロビーの使用につきましては、人が混雑するような場所でもありますけれども、一度管財の方とも協議をしてみたいというふうに考えております。
以上でございます。
213
堀江ひとみ委員 基本的にですね、長崎市としては国も工賃の倍増計画というのがあるので、その方向でやりたいということですが、実際に、例えば、本館１階のロビーでも、３月、４月の、例えば、市民生活部の市民課の窓口の非常に煩雑な時期には、やっぱり広げてやったりというふうなこともしていますし、それと同じように、毎日ではないわけで、月１回しかないわけですから、目に触れないとやはりわからないというふうに思いますし、そういう意味では、ぜひこれはすぐできることなので、工賃の倍増計画にかかわって、ぜひ１階のロビーで、そうした製品を展示するような対応といいますか、協議をぜひ始めていただきたいというふうに思います。この点だけ、もう一度確認させてください。
214 高木障害福祉課長 展示販売を含めまして、管財の方と協議をさせていただきたいというふうに思います。
215
堀江ひとみ委員 この点は、やはり工賃が１万円にも満たないと、ましてや今後食費とかいろんな意味で利用負担が出れば、工賃を上回る負担をしなくてはならない状況なので、強く要望したいと思います。
もう１つ質問したいんですが、資料の４ページのグループホームの消防設備整備事業費補助金の問題で質問したいんですけど、資料の４ページの最初の認知症の高齢者グループホームですね、この(1)の高齢者のグループホームは67事業所の中で未整備が、これだけ残っているいうふうな資料が出ていて、もう１つ問題は、２の共同生活援助事業所、この障害者のグループホームなんですけど、４月１日現在で整備済みというのが自動火災報知設備でわずか２事業所しかないですよね。
だから、その15の事業所の中で、今後整備予定のところもあるんですけど、障害者のグループホーム、その(2)ですね、共同生活援助事業所、ここがこんなに未整備になっていると、もちろん上の認知症の高齢者グループホームもあるんですが、今後、この指導についてはどのように考えておられるのかということを教えてください。
216 高木障害福祉課長 ご指摘のとおり、グループホーム15カ所ございますが、そのうち整備済みが２カ所でございます。数が少ない要因に考えられますのが、１つ、木造の建物を借りてグループホームを運営されているところが数的に10カ所ございます。あと５カ所が鉄筋コンクリートのアパート部分というのがございますが、そういう部分もございまして、整備が進んでいない分があるんじゃないかというふうに思っております。
それから、今回８カ所ほど希望されております。希望が出ていないところは、その木造、個人の木造を借りられているところがほとんどということなんですけれども、この辺につきましては、法人の方ともちょっと話を進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
217 野口三孝委員 資料をちょうだいしましてありがとうございます。資料を見て初めて気づいたんですけど、説明の中ではふれあいセンターのみ私はそこに建設をするのかなと思っていたら、代替地というのがありますけれども、これは何か公共事業の代替地として、ここを半分、ほぼ半分これを充てるということですか。
218 池田企画理事 図面の方がちょっと見にくくて申しわけないんですが、図面の方の長崎バスの土地は、上の方の図面の建物が２つ、長崎バス商事株式会社と言われる建物と、その上、岩川町公民館のところまでの四角でございます。カラーで塗っておりまして、それが消えておりますので、どっちかわかりづらいかと思いますが、よろしくお願いいたします。
なお、この土地についてはほぼ正方形でございまして、今、野口委員がおっしゃるように、半分程度ふれあいセンター還元施設用地として考えたいと思いまして、残りは公共施設の代替地として考えているところでございます。
以上です。
219 野口三孝委員 何の代替地なのか、私の認識では、土地を取得等する場合は、その目的が工事等あって、こういう目的で買収しますという形が今まで本来の姿かなと、私は思います。ですから、例えば、どこの道路建設のための代替地ですとか、そういうものがあると思いますので、そこを明確にお答えください。
220 池田企画理事 道路公園部でやっています道路にしろ、都市計画道路にしろ、なかなか代替地がないことによって道路整備がなかなか進まないということがございます。長崎市におきましては、こういう町中に土地を持っていなく、代替地がなかなかないということもございます。どこの土地に充てるということは考えておりませんが、例えば、道路とか、そういう公共施設で都心部にしか代替地が求められないようなものに対して、この代替地を考えていきたいというふうに考えているところでございまして、どこのどの代替地ということは、値段の問題もありますし、土地の使い勝手の問題もありますので、相手様と交渉しながら決めていきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。
221 野口三孝委員 これは私が勉強不足なんでしょう。私の認識の上では何か工事がはっきり、その目的があってしか土地の購入等はできないというふうに、私は理解をしておったもんで、まちの中央部にということですけれども、それは何なりか法的根拠があるんでしょうから、それは提出してください。買ってもいいんだという、その法的根拠。
というのは、今まちづくりを各方面でやっているけれども、いわゆる代替地等がなくて、まちづくりそのものが進まなくて、みんな苦労してやっとるんですよ。だから、そういうためにこういう代替地があれば非常にいいことで、まちの真ん中だからもったいなくはあるけれども、そういうふうにあなた方が政策上、判断をしておるわけでしょうから、私の認識が今まで違っておったので、それがどういう法的根拠か、条例なのか、そこは明解に出していただきたいと思います。
222 中野吉邦委員 今、田中町の対象地域とあれを見せていただきました。ちょっとお尋ねをしますが、岩川町のこの長崎バスの前の持っていたやつ、最初から懇話会をつくられたときからもう半分しか使わなくて、半分は代替地で充てるというあれで懇話会にかけていたんですか。その辺はどうなんですか。土地もないままに懇話会というのをつくったんですか。
223 池田企画理事 複合施設を検討しておりまして、懇話会にかけたときには、３つの施設が入るということでございましたので、土地はこの全部を使ってということで検討しておりました。
ただ、今回は２つ施設がなくなりまして、ふれあいセンターだけとなったということもございまして、適切な規模としては半分程度でいいのかなというふうな判断をしたところでございます。
以上です。
224 野口三孝委員 ある意味では交換だから、現金というのは出ていないということではあろうけれども、しかし、現実的にはお金が動くことと変わりはないわけだし、だから、当初の目的等が縮小されてきたから、この土地を代替地に使いますと、先ほど僕はお願いをしていますので、それは安く手に入ったから、それを使うというのはわからんではないけれども、本来節約、節約をしてきて、そういうふうに事情が複合施設で始め話をしてて、それがだめになった、そうすればおのずと土地がその時点で、長崎バスに対して申しわけないと、複合施設ができなくなりましたと、ふれあいセンターだけですということで話をして、縮小をして、田中町の土地だってそれに見合うだけのものを削るというが、本来当たり前のことじゃないのかな。僕の考え方が間違っているかどうか、それは答弁で指摘していただければいいと思います。
225 池田企画理事 この話は１回、三和町の話の中で途切れた話ではございます。その後、先ほどご説明したとおりに、この田中町の土地が長崎市が抱えております普通財産を有効活用しようということで、各庁内の各所管の方にこれを有効活用する方法がないかという照会が来ました。そのときに、照会したところでは、要は使い道がない場合については売却するという方向が出ておりました。売却するならば、今まで懸案となっておりましたこの長崎バスの女子寮と交換した方がいいというような判断をいたしまして交換になったわけでございます。
今、委員おっしゃるように、半分しか使わないなら、半分の部分で交換をという話も１つの方法ではあろうかと思いますけれども、いかんせん、この田中町の不動産といいましょうか、田中町の土地がなかなか売却できない、あるいは代替地としてもちょっと使えない、一部は使っているんですけれども、なかなか使えないような土地でございましたので、全部を交換した次第でございます。何とぞご理解をいただきたいと思います。
すみません、田中町の全部というのがちょっとご理解いただけないかと思います。この白地の部分は既に都市計画道路の代替地として与えている土地でございます。この黒の部分は残り地でございます。残り地の全部を交換したということでございます。
法的根拠は多分ないと思います。用地を取得する場合については、取得目的が必ず要ると思いますが、交換についてはそれほど厳密にはなっておらないというふうに考えておりまして、ちょっと探してみますけれども、ないのではないかというふうに思っております。交換については、交換ができるというような条例もございますので、それに従ってやったということでございます。
ただし、この価格差が４分の１以上あれば、一方は売却し、一方を購入するというような形になりまして、その金額が議決を必要とする金額となれば、その分が議決にかかるというような形の手順を踏むということになりますが、今回の場合は金額に４分の１の差額がなかったもんですから、代替交換してしまったというところでございます。
以上です。
226
前田哲也委員長 そのほかありませんか。よろしいですかね。
ちょっと私から１点だけ確認させてもらっていいですかね、すみません。
このふれあいセンターの建物ですよ、こういう図面が大体できていますけど、この敷地でこういう形だったら、何階まで大体建つんですかね。
227 池田企画理事 この長崎バス女子寮の跡の土地の面積は1,150平米でございまして、約半分程度、例えば、500平米といたしますと、商業地域の400％でございますので、100％建てて４階までは可能だというふうに思っています。
先ほど見せた図面を見ていただくと、１階の部分が駐車場になっておりますので、そういう計画で進むとするならば、５階までは可能かというふうに思っていますが、ふれあいセンターの規模もございますので、それ以上の高層化はしないというところでございます。
以上です。
228
前田哲也委員長 ということは、これ、今から実施設計に入るんでしょうけど、先々これがまた仮に何かあったときに、増築できるような設計という形で進めるということで判断しておいていいんですかね。
というのは、有効に使うという意味じゃ、先々どういうものがあるかわからんのだから、目いっぱい建てれるんだったら、将来的に建ててもいいのかなということも思ったもんですから質問させてもらっています。
229 池田企画理事 ふれあいセンターの上にまだ容積率が残っておりまして、床がつくれるから、その分を予定してつくったらどうかということでございますが、そういう建築物を長崎市、過去つくった経過がございます。そのときに、非常に基礎部分とか、非常に建築費がかかって、いざ上の部分に乗せるものがないときに、それが非常にネックとなることもございますので、現在の計画としてはふれあいセンターのみで建築を進めさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
以上です。
230 野口三孝委員 １つ教えてください。ここに図面がありますよね。今回の予算は実施設計委託費だけれども、こんな立派な図面があるのに、何かいつも僕は思うんだけれども、やっぱり外注してそういうものをやっぱりつくんなきゃだめなの。こんな立派な図面が、これ内部で職員さんが書いたのかな。
231 松尾福祉保健総務課長 今お手元にご提示をいたしていますのは、私の建築課の方で概略設計でつくったものでございます。これでおよそ建築費が幾らぐらいかかるのかということでつくったものでございまして、詳細なものではございません。これで、今度地元の方ともいろいろ協議をさせていただきまして、詳細に詰めていって、最終的に設計ができ上がって、それで単価をはじき出して建設費が出るというような順序になっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
232 柳川八百秀委員 今の質問に関連するんですけれども、流れは十分わかるんですよね。今までに過去そういう意味でいくと、建築課で実施設計までして建てたふれあいセンターはないんですか。
233 松尾福祉保健総務課長 これまで長崎市14カ所のふれあいセンターを建設いたしております。私どもの方で今手元に資料が残っているもので見てまいりますと、７カ所、まだ資料が残っておりますけれども、その中で実施設計を組んでないものというのはダイヤランド・小ケ倉、これが設計料の115万円ということですので、これは全部直営でやっているんではないかと思いますが、ほかのところにつきましては、すべて800万円、600万円、900万円というふうに実施設計を外注でやっております。
234 柳川八百秀委員 そういう意味で、ダイヤランドのふれあいセンターを建設していくときに、予算との関係で非常に実施設計を上げていくのが厳しいということもありまして、建築の方で頑張って自分たちでやるということで建設費を抑えていったという経過があって、そういう意味でいくと、人との関係も事業部との関係もあるんでしょうけれども、解体含めて19年まで、時間という意味では結構あるんじゃないかなと思うんで、やっぱり自前でやっていくことも今回必要になってくるんじゃないかなと、すべて設計を、コンサルも含めて外注、外注ということ、委託でやっていくとですよ、技術職の人もいらっしゃるんで、やっぱり自分たちでやって、問題点出してというのを並行して、委託もいいですけれども、両面があっていいんじゃないかなと思いますので、今後のこともありますんで、ぜひやれることは自前の設計技術者でやっていくということも大事だなと思いますので、これはどうするか別にして、ぜひそこら辺も考えて実施をしていっていただきたいというふうに思います。
235
前田哲也委員長 ほかございませんか。
それでは質疑を終結します。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後５時３分＝
＝再開 午後５時18分＝
236
前田哲也委員長 委員会を再開します。
次、第３款民生費第１項社会福祉費のうち、市民生活部所管分の審査に入ります。
理事者の説明を求めます。
237
石本市民生活部長 それでは、市民生活部が提出をいたしております
厚生委員会提出資料に基づきご説明いたします。
資料は10ページでございます。
国民健康保険事業費につきましては、
国民健康保険事業特別会計繰出金が6,514万6,000円、
国民健康保険事業特別会計貸付金が６億4,882万9,000円でございますが、これは本日、第99号議案「平成18年度長崎市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」においてご審議をいただきました一般会計繰入金及び一般会計借入金と同額を計上するものでございます。
説明は以上でございます。
238
前田哲也委員長 これより質疑に入ります。
質疑を終結します。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後５時21分＝
＝再開 午後５時23分＝
239
前田哲也委員長 委員会を再開します。
これをもちまして、本日の委員会を閉会いたします。
次回の委員会は、あす午前10時から当委員会室で開会いたします。
＝閉会 午後５時24分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成18年11月16日
厚生委員長 前田 哲也
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