「長崎市議会 2006-03-20 2006-03-20 長崎市：平成18年総務委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2006-03-20
2006-03-20 長崎市：平成18年総務委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 陣内八郎委員長　出席委員は半数以上であります。ただいまから総務委員会を開会いたします。　それでは、議案審査に入ります。　第41号議案「平成18年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。17日に中断しておりました第２款総務費第１項総務管理費のうち、２目広報広聴費から８目文化振興費の質疑を続行いたします。 2 吉原　孝委員　文化振興費についてちょっとお尋ねしときたいと思います。過去ずっと一般質問でやったことがあるんですけども、平成15年が5,166万円、これは５周年でちょっとふえとったみたいですが、平成16年が4,091万円、平成17年が3,400万円ということで、だんだん下がってるんですが、ことしはまた下がったということなんですが、これはどういう査定で予算を削減されたのか、まずそのあたりのご説明をいただきたいと思うんですけども。 3 梶原文化振興課長　平成18年度におきましては、引き続き文化振興課といたしましては、市民文化活動振興プランに沿いまして事業を展開してまいりたいと考えておりますが、今年度はこれまで２年に１度の割合で市民参加型舞台の公演、これを平成18年度はない年に当たりますので、昨年度計上しておりました参加型舞台の事業予算600万円、これにつきまして今年度計上しないことになったものが主な減額の要因でございます。 4 吉原　孝委員　この文化振興事業予算というのは、自主文化検討委員会というのがあって、演劇、音楽、美術、伝統文化、この４分野で次年度どういう活動をするかということで予算を積み立てて、予算要求をされると思うんですが、それでどういう要求をして、そしてそれが大体通常は前年度かあるいはそれ以上の要求があると思うんですが、それが事前にこういう活動をしたいということで、それぞれの分野で積み上げて、検討委員会の方で積み上げて要求をされる、こういう事業をしたいということでされてたと思うんですが、その中で今、言った４分野の中で、どこが一番削減されたんですか。 5 梶原文化振興課長　演劇活動費でございます。 6 吉原　孝委員　私は、この自主文化事業というのは結果を評価することも、またそういう結果を評価することなく査定がされているんじゃないかなという気がしてならんのですね。こういう自主文化事業というのは継続性もありますし発展性もありますし、また土壌を育てるといいますかね、一発勝負の打ち上げ花火みたいなことではだめなんですよね。だから、継続性がないといけないし、どんどん文化性を高めていくための私は予算措置が、ぜひ必要じゃないかなと思うんですけども、ちょっと僕は一つ読み上げてみます。　こういう記事が先日あったんですね。いいですか。「先月、長崎市主催の市民参加舞台、宮さんのくんちを見た。出演から作、演出、舞台美術に至るまで地元市民が参加、舞台は小劇場形式で長崎くんちを題材にしたオリジナル。少数精鋭の市民役者とスタッフは質の高い演劇を披露しようと張り切っていた。ややもすれば、内輪受けの発表会に終わりがちだが、その不安はすぐに吹き飛んだ。客席の反応は実にいい。彼らの熱意とプロの指導が功を奏したのだろう。舞台は客席の笑いや涙と一体となった地元発の気迫みなぎる演劇に心動かされた人は多かったはず。各地で同様の取り組みに協力するプロも高評価。普段は余り見えてこないが、長崎人の文化的潜在能力の高さに気づかされた。受け手、送り手にかかわらず、この潜在能力をいかにたくさん掘り起こすか、殺伐とした現代の重要なテーマであるように思う。まずは文化的な物事に触れ、楽しさや感動を体験すること。こうしたきっかけづくりは民間よりも公で積極的に取り組む方がいい。文化で人が豊かになれば、社会が健康に潤うことにもつながる」。こういうこれは宮さんのくんちという市民の方が脚本をつくって、オリジナルでつくって、そして、この自主文化事業の中で今、削減されたという演劇部門の評価なんですね。こういう評価を受け、これはひょっとしたら、長崎のちょうどオペラの蝶々夫人みたいに長崎版の演劇の一つの典型になる可能性が、私はあるんじゃないかなと思ったりしとるんですけども。　せっかくこれだけのものをつくり上げた、この市民参加型の舞台公演を今後どのように育てていこうとされているのか。それはもちろん市民もこれから継続して拡大といいますか、深みをつけていかなければいけないと思うんですけども、公としてこういうすぐれた演劇に対してどのように今後対応しておかれようとしているのか、ちょっとお尋ねしときたいと思います。 7 梶原文化振興課長　今後、さらに市民文化活動が活性化していくように、人材の育成に努めたいと思っておりますけども、特に平成20年度がブリックホールの10周年記念事業をしたいと考えておりますけども、それは大型市民参加舞台をやっていきたいと。特に平成19年度はその準備期間として、市民参加舞台をやっていきたいと思っておりますので、平成18年度は休止にしたいと。平成19年度、平成20年度に向かって、演劇活動をしていきたいと思っております。 8 吉原　孝委員　私としては、やはり何らかとして行政がこういう活動をさらに深いものにしていくためには、手助けをしていくということが非常に大事なことではないかなと思うんですね。ブリックホールができる前と比較して、本市の文化事業については、これだけのずっと予算がつけられているということは一定の評価はするんですけどもね。　いつも私が言ってますように、豊かさの実感というものが、まちといいますか、長崎市の評価を左右する時代になってるんですね。観光でやっていくという中で、私はこの前、質の高い自主事業をやるべきだというお話もさせていただいたんですけれども、芸術文化の生産の仕組みあるいは活動というのは、なかなか目に見えにくいものなんですね。だから、やはり目に見える形のものに、どうしても目が向くというか、経済的な負担をやっていくというような傾向があると思うんですけども。２年や３年ですぐ成果を期待するんではなくて、やはり10年、20年あるいは長期展望が、私はこういう芸術文化活動については必要だと思うんですよね。やっと芽が出てきた、それをどうやって、市長の言葉でいえば、大きく花を咲かすかということが非常に大事だと思うんですけども、長い目でやはり見ていって、そして底辺を広くして、そして頂上も高くしていくというような、そういう今後、やはり行政の方で気構えをしてやっていただかないと、せっかくいいものをつくっても、それが長続きしないというようなことになってはもったいないという気がしてならんのですよね。だから、今後、愛情を持って文化行政に取り組んでいただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。 9 山本誠一委員　今、自主文化事業に関しての質問があったわけですが、関連して、よく長崎のこうした文化振興の予算そのものについて、他都市に比べては非常に少ないということが指摘をされるわけですが、こういうものについての比較検討する事業費というのがなかなか見当たらんもんですから、担当部局ではその問題をどういうふうに受けとめておられるのか。　そして、特に自主文化活動を推進していく上では、長崎のような狭隘なまちでは設備自体がもう圧倒的に不足しておるということで、そうしたものの会場の確保そのものが大変困難視されておるのではないかという状況の中で、そうした要望も強いんじゃないかと思うんですが、実態として、そうした活動をやっておられる方々の強い要望というのは、行政に対してはどういう内容のものが出されておるのか。　先ほど、平成20年に一つの大きな行事を進めていくので、平成19年度はその準備だと。平成18年度は休止というふうにちょっと聞こえたんですが、ちょっとこの辺はもう少し、私が誤解をしたのか、その中身についてもう少し説明をお願いしたいと思います。 10 岡田ブリックホール館長　３点ご質問がございましたけども、まず、自主文化事業の規模というんでしょうか、ほかの都市とかの状況との比較だと思いますけども、大体、各自治体の公共ホールがやっておられる自主事業の状態につきましては、公立文化施設協議会という全国組織がございますけども、そこの中の、自主事業の調査では大体私どもブリックホールでやっている自主文化事業と同程度ぐらいの予算規模で各ホールやっているような状況でございます。　それから、行政に対する文化団体等の要望、そういうことのお話でございますけども、先ほどお話が吉原委員からございました自主文化検討委員会ですね。ここの委員には各文化団体の代表の方も出られておりまして、当然、自主文化事業について、どういうふうなことをやっていくのかということについて、先ほど申しましたように予算を計上する段階でいろいろご意見をお聞きしている状況がございます。その中で当然、自主文化事業を充実してほしいというのが当然出てくるわけでございますけども、ある一定、長崎市の財政状況とか予算規模のこともございまして、今回、計上しているような予算の状況になったわけでございます。　あわせまして、平成20年度の事業についてのご質問でございますけども、平成20年度につきましては、平成20年度がちょうどブリックホールのオープン10周年になります。そういうようなことで大型の市民参加舞台を平成20年度には実施したいというふうな、今のところそういうふうな考え方を持っておりますので、その平成20年度の実施の準備段階として、平成19年度にある一定の予算を、今のところ考え方としてはお願いしようかなというふうに思っているわけでございます。　ただ、そういう経過でございますので、平成18年度につきましては、一定、市民参加舞台につきましてはお休みというんでしょうか。考え方としては、市民参加舞台の事業は継続していく考えでございますけども、平成20年度に大型をするので、平成19年度に準備があると、したがいまして平成18年度はそちらの方に集中したいということで、平成18年度はそういう意味での休止をしようという考えでございます。

　以上でございます。 11 山本誠一委員　先ほど吉原委員からも言われたように、継続的なこうした市民の参加の自主活動ということ、大きいイベントがあるから平成18年度は休止だと、これはちょっと全く説得力もないし、そうした、これはただ予算ありきで事業を切っていくというふうにしか受けとめられないわけですが、文化活動というものはそんなものじゃないんじゃないでしょうか。　私はやっぱり国際文化都市というからには、こうした市民参加の自主文化活動をどれだけ積極的に支えていくのか、そうした問題がなくてはなかなか潤いのあるまちづくり、文化の薫りが高いまちづくりというのは醸成されていかないんじゃないかというふうに思いますので、いま一度、その中止の理由というのが大きい事業があるから中止というのは、これはもう全然理由にならないと思いますので、これは予算がもうないので削ったということなんですか。それとも、何かほかの理由があるんですか。その中止の理由をもう少し明確にご答弁ください。 12 岡田ブリックホール館長　文化振興事業につきましては、私どもはやはり継続性の必要性というものは十分認識しているつもりでございます。吉原委員の方からもお話がありましたように、自主文化事業につきましては４つの分野ですね、音楽、演劇、それから美術、それから伝統芸術ですね、大きく４つに分けまして事業を実施しておりますけども、考え方としては４つの事業について総花的に全体を実施していくというふうな考え方も当然ございますし、ある一定メリハリをつけてというんでしょうか、選択と集中というふうな考え方も当然ございます。　ただ、長崎市の財政状況とか予算の状況を十分考えながら、事業を組み立てていく部分も当然ございますので、各分野を総花的に同じような事業量でやっていくというのはなかなか難しい面もございます。ただ、事業の継続性を失わないように、やはり一定の考え方ですね。例えば市民参加型舞台であれば、私どもは基本的に考えているのは、ブリックホールの周年事業として５年、10年、15年ですね。こういうふうな節目のときに大型の市民参加舞台をやって、そして、その間、少数型の市民参加舞台というものを、これを組み合わせながら、市民参加舞台の事業を継続性があるようにやってきているわけでございます。　それで、今年度は今、平成17年度につきましては、先ほど話題になりました宮さんのくんちというのが、これが少数型の市民参加舞台でございます。平成20年度が大型の市民参加舞台ということで、これをうまく組み合わせながら継続的にやっていこうということでございます。決して平成18年、無理をして休止をしたというんでしょうか、そういう考え方ではございませんので、よろしくご了解を賜りたいと思います。 13 山本誠一委員　そうしますと、前年度に比べて自主文化のこの演劇関係の開催費は、幾ら削減をしたんですかね。そのことがもたらす影響というのをどういうふうにとらえておられるのか、もう一度お示しいただきたいと思います。 14 岡田ブリックホール館長　演劇、市民参加舞台の公演の開催費が、前年に比べまして600万円減でございます。それから、演劇公演の開催費というのがもう一つございまして、演劇関係ですね、それは昨年とほぼ同額で計上いたしております。 15 吉原　孝委員　今のご答弁はさも2,000万円ぐらいあったのが600万円減だというような、何も知らない人は前が2,000万円ぐらいあったのが600万円減ですということであれば、あと千何百万円かあるのかなという印象を与えますけど、もともと600万円だったんですよ。それを600万円減というのはゼロになったということははっきり言いなさいよ。ゼロになってるんですよね、去年のやつをね。　こういうやり方というのが、僕はさっきからおかしいと言うんですよね。継続して育てようという意思がないと、そういう評価をされざるを得ないじゃないですか。今まであったのがゼロになる。これまでやりましたけども、次年度やめなさいというようなのと一緒でしょう。これがおかしいと僕はさっきから何度も言ってるんですよ。　まあいいですけどもね、先ほどちょっと山本委員からも、これはもう委員の参考までといいますか、公文協というのがありまして、全国のこういう館があるんですが、これが全国に1,022館あります。これは平成16年度の調査なんですけども、全国平均で3,392万円のこういう文化事業の予算が平均ですけど組んであります。これは、ほんの小さなまちから全国のいろんな公共施設を平均して3,392万円ですからね、これ平成16年度。その中で、私が先ほど言った長崎市の予算というのは3,400万円でしょう。文化の薫り高い長崎、中核市である長崎が、僕はもっと多くていいと思うんですよ。今言ったように、平均が、人口2,000人、3,000人ぐらいの小さなところから含めてのやつですからね。長崎市はもっと多くていいと思うんですよ。　ちなみに、平成16年度全県下で３億2,000万円、こういうふうな予算がつけられている。アルカス佐世保が１億5,000万円でもう突出しとるんですけども。鑑賞型をたくさん入れてますからね。それはそれでいいと思うんですが。人口は県下で、長崎はどれくらいですか。３分の１ぐらいでしょう。３億2,000万円だったら１億円ぐらいあっていいんですよ、人口比でやればね。いいですか。水戸市を例に挙げましょうか。水戸市は年間予算の１％、これは運営費も合わせてですけども１％、この文化振興事業に充ててるんですよ。もうこれ以上言いませんけどね。そのあたりを十分考えて、今後、予算の部長がいますけどね、これは政策判断にもよると思うんですけどね、本当、文化を高めないと、幾ら観光で上っ面の事業をやっても、根がしっかりしないとだめなんですよね。　だから、根をきちっとするためにはやっぱりこういうふうな自主文化事業、文化振興事業というものにもっと力を入れて、そして本当の観光誘致ができるような、そういう事業を今後展開していただきたいと思うんですよね。これもまた要望にかえておきます。　財政部長、ちょっと見解を、あなたばさばさやる方だから。もちろん、政策判断があると思いますよね。そのあたりでちょっとよかったら見解を伺ってみたいと思います。 16 智多財政部長　見解ということでございますから、文化振興だけにとどまる見解では、ちょっと私としては非常に厳しいんですけども、今回は総括とかそういうもので言ってますとおり、予算面からでございますけども、非常に厳しい選択と集中を行ったという事実がございます中で、各部において、やはりその事業の優先度を高める作業をしていただきました。その中で、こういう文化振興というのは継続性とともに、やっぱり山あり谷ありというのがございますので、そういうものを考慮してもらいました。それでやっぱりこういう自主文化というものが一つ、それから、市民の文化事業の積極的な参加型育成というのもございまして、例えば芸術文化活動助成とか、そういうものはしっかり守っていかんといかんねというような判断をしながら、今回、こういうふうになりました。　やはり、文化振興には時期もございますので、文化振興でございませんが、やはり一方では観光でマダムバタフライ事業とか、そういうのを上げたりしますもんですから、そういうちょっと全体的な抑えの中で、結果的にこういうふうになったということでご理解願いたいと思います。　以上でございます。 17 山本誠一委員　先ほど吉原委員の方から、独自に調査をされた他都市との比較の問題も出されたんですが、行政の方でも、この分野においての調査をされたものもあると思いますので、この機会に本当にこの国際文化都市にふさわしい市民参加の自主文化活動の事業費のあり方を他都市と比較してでも見ていきたいと思いますので、そうした調査された資料がありましたら、総括まででも結構ですので、一つ出していただいて、参考にさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 18 岡田ブリックホール館長　私どもが独自に自主文化事業の調査ですね、これはやったことはございませんけども、先ほどお話し申し上げました全国公立文化施設協議会ですね、ここでの調査がございますので、その資料を提出したいと思います。 19 中村すみ代委員　文化事業費の関係で一つ質問したいと思います。市民の間に文化振興のすそ野を広げていくということで、学校教育との関係を積極的に進めていくと。学校教育における美術あるいは音楽、演劇も含めてですけれども、そういった教育委員会との連携での取り組みというのはとても、すそ野を広げていくという意味でも、またそういった小さな子どもたちのやはり芸術に対する感性を豊かにするというような意味でも、積極的に連携して取り組んでいかないといけないんじゃないかと思うんですね。　例えば、隣町の時津町の場合ですけれども、カナリーホールという、非常に全国的にも音楽ホールとしては特にすぐれた施設を持っているカナリーホールでは、あそこの館長さんが市の職員のＯＢの山下さんですけれども、時津町では義務教育の子どもたちをいろんな場面でカナリーホールでの主催事業などに、町長さんの考え方でそういった事業に参加させているというようなことを聞いておりますし、幾つか私も視察した自治体では、やっぱり学校教育との結びつきを意識的に深めているというケース多いんですね。　そういったことで、ぜひ教育委員会と連携して進めていく必要があると思います。例えば、平和行政の関係では、原爆資料館なども小学生が、５年生ですか、必ず見学するようになっているというようなスタイルで取り組む必要があるんじゃないかと思うんですね。幸いにして、ブリックホールは器が広いですし、十分キャパシティーとしては対応できるんじゃないかと思いますので、そういった意識的な取り組みというのが必要だと思いますので、そのあたり、今後の考え方ですね、ちょっと前置きが長くなりましたけれども、どういうふうに考えておられるのか教えていただけますか。 20 岡田ブリックホール館長　教育委員会との連携についてのご質問でございますけども、長崎市が文化とのかかわりの中で、そういうふうな連携をとっているかということにつきましては、例えば美術の部分で申しますと、市民美術展というのがございます。これにつきましてはジュニアの部というものを設けまして、学校の方と連携をとりながら応募していただいて、そして入賞者については市民美術展の中で展示をいたしまして表彰もすると、そういうふうなことも市としていたしております。それから、音楽の分野ではアウトリーチコンサートを学校で行いまして、直接、例えば音楽室の中で一定の学年の生徒さんに集まっていただきましてやるとか、そういうこともやっておりますし、演劇の分野ではワークショップを学校でやっておる。昨年度は平田オリザさんの、これは教材でも取り上げられている演劇のワークショップでございますけども、そういうこともやっております。　そういうふうなことで、伝統文化の方もいろいろ学校の方で国際文化協会の協力を得まして、そういうふうな教室もやっておりますし、いろんな分野で教育委員会の方と連携をとりながら進めているというのが、既に実施をいたしております。そういう意味で、今後も教育委員会と連携をとりながら、文化事業について進めていきたいと、このように考えております。 21 中村すみ代委員　現状については今、岡田館長がおっしゃったようなことが現状だと思うんですけれども、やはりきわめて部分的、断片的な取り組みになっているように思うんです、その子どもの立場からしますとね。ですから、やはり今後、先ほどもお話ししたように、トータルで全体的にレベルアップを図っていくということを考えたときに、やはり教育委員会が企画部と連携して、先ほど申し上げたような取り組みを、それは一つですけれども、していくことが必要ではないかというふうに思ってるんです。　それはどうして私がそういうふうに申し上げているかというと今、義務教育の中で、どうしても美術とか音楽、そういった芸術にかかわる分野の教育というのが非常におろそかになっているんですよ。特に中学校の場合には、今度の選択制、ちょっと教育委員会の関係で申し上げて恐縮なんですけれども、選択制の導入によって、学校間の結局、生徒数の差が顕著になってきてるんです。そうすると、そういった５教科の教員の配置というのはされるんですけれども、音楽とか美術の教員の配置というのはなかなか難しくなっているんですよ。そういう現状もあって、私、今、お話ししたようなことを申し上げたんです。　ですから、ぜひ教育委員会と連携しながら、もっと積極的にすそ野を広げると、そしてまた子どもたちの感性を豊かにしていくことが、やはり子どもたちの成長にとってとても大事だと思いますので、ぜひ教育委員会と連携してトータルで、断片的じゃなくて取り組んでいただきたいということを申し上げて、最後、館長のご答弁をいただきたいと思います。 22 岡田ブリックホール館長　先ほど申したように、教育委員会との連携については、常日ごろから意識をしながら事業を進めておりますので、今後ともそのように努めたいと思います。 23 中村すみ代委員　私が提案したことについての現時点での館長のお考えを聞かせていただければと思います。要するに、今の現状に甘んじることなく、トータルで、一つ例を出しましたよね、時津町の例を出しました。そういうことについても、現状に甘んじることなく、どういうふうにしたら学校教育との連携の中で、長崎市内に在住している子どもたちの芸術に触れる機会を提供することができるのかと、そういう観点から、私申し上げているので、その点について全然お答えいただいてないんですよ。ですから、その点についてお答えいただきたいと思います。 24 岡田ブリックホール館長　私どもは自主文化事業を実施している中で、教育委員会と連携できるものについては連携し進めてまいりたいと、このように考えていることを先ほどから申し上げているわけでございます。 25 中村すみ代委員　企画部長のご答弁いただきたいと思います。先ほど、私が申し上げていることについて、岡田館長の答弁についてはちょっと私自身が十分答えていただけるような答弁じゃないので、企画部長の答弁を求めます。 26 山本企画部長　企画部といたしましても、今、ご指摘がございましたように、教育委員会ともそういう連携を深めていくということで、教育委員会とのお話し合いを今後、また続けていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 27 陣内八郎委員長　ほかにありませんか。　なければ、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時37分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時39分＝ 28 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、10目研修費から23目諸費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 29 山本企画部長　第10目研修費から第23目諸費までのうち、企画部所管分につきまして予算の概要をご説明申し上げます。　予算に関する説明書でございます。予算に関する説明書は106ページから107ページでございます。　第12目情報システム推進費でございますが、本年度当初予算額は６億9,653万9,000円で前年度当初予算額に比べまして336万8,000円の増となっております。新規事業といたしまして、説明欄７の高速インターネット基盤整備事業費補助金4,000万円を計上いたしております。この目的は、新長崎市の高速インターネット環境における地域格差の解消を図るものでございます。　続いて、飛びますけども、326ページから327ページをごらんいただきたいと思います。326ページから327ページの上から４番目でございます。事務機器賃借でございますが、これは平成18年度に導入いたします事務用パソコンの借り上げ料につきまして、平成19年度から平成22年度まで4,075万5,000円の債務負担行為を設定しているところでございます。　それでは、恐れ入りますがまた戻りまして106ページ及び107ページをまたごらんいただきたいと思います。第13目男女共同参画推進費でございますが、本年度当初予算額は2,769万1,000円で前年度と同様、男女生活相談費、男女共同参画審議会費などの予算を計上いたしております。　なお、事業の内容につきましては、企画部提出の総務委員会資料に基づきまして、担当課長からご説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上でございます。 30 里情報システム課長　第12目情報システム推進費につきましてご説明いたします。予算に関する説明書106ページ及び107ページをごらんください。第12目情報システム推進費のうち新規事業でございます説明欄７の高速インターネット基盤整備事業費補助金につきましてご説明させていただきます。　企画部提出の総務委員会資料27ページをごらんいただきたいと思います。現在、琴海、外海、三和及び野母崎の一部の地区並びに伊王島地区において、高速インターネットサービスが利用できる環境が未整備の状況にございます。そこで、電気通信事業者に対し、設備機器等の初期導入費用の２分の１以内、4,000万円を限度として補助することにより、新長崎市の情報通信分野における地域格差の解消を図ろうとするものでございます。財源は国庫補助金でございます市町村合併推進体制整備費補助金を充てることとしております。　次に、28ページをごらんいただきたいと思います。その対象地区を掲載しております。なお対象地区の高速インターネットサービスの開始につきましては、順次、整備完了した地区からサービス提供を行うものと考えております。　以上でございます。 31 溝田地域管理課長　それでは、一般会計予算のうち地域行政部所管予算についてご説明いたします。予算に関する説明書108ページから111ページをご参照ください。　地域行政部所管につきましては、16目地域行政費の予算総額３億2,375万6,000円でございますが、前年度当初予算と比較いたしますと3,200万6,000円の増となっております。これは本年１月４日に旧琴海町との合併に伴い設置をいたしました琴海地域審議会の開催に係る経費、同じく合併に伴い設置いたしました琴海行政センターに係る施設の維持管理経費などが増したことなどによるものでございます。各事業につきましては説明欄記載のとおりでございます。　以上でございます。 32 森田税務理事　予算説明書は112ページ及び113ページでございます。２款総務費１項総務管理費23目諸費に計上されております２億25万5,000円のうち税務に係る分は説明欄１の市税過誤納還付金２億円でございますが、これは納税義務者によって納付納入されたものが減額の更正等によって超過納付納入となった場合に還付するための費用でございまして、前年度当初予算に比べまして約１億円の減となっております。これは景気回復に伴いまして、中間申告により前年度に納付された法人市民税に係る還付金が減額する見込みのためでございます。　説明は以上でございます。 33 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 34 麻生　隆委員　12目の情報システム費でお尋ねしたいと思います。汎用機運営費がこれは４億5,400万円かかっておりまして、これの機械が一応レンタルといいますか、リースで借りていらっしゃると思いますし、三菱電機製だと思いますけど、これは貸与年数いつまででしたかね。 35 里情報システム課長　リース満了月が平成19年の12月でございます。　以上でございます。 36 麻生　隆委員　来年度でございますけど、一部私どもの提案でダウンサイジングの状況はないのかというお話もさせていただいておりましたけど、毎年高いリース料がかかって、また今回も琴海のソフト変更で多額の費用を費やしました。今後、この平成19年以降もまた同じような形で検討されていくのかどうか、今後のこともあると思いますけど、一部ダウンサイジングについての委員会を立ち上げていただきたいということでお話ししておりましたけど、その状況はどうなっておりますでしょうか。あわせてお尋ねしたいと思います。 37 里情報システム課長　麻生委員のご質問にお答えさせていただきたいと思います。　昨年、基幹業務系電算システム検討委員会を企画部内に立ち上げさせていただいて、そのもとでいろんな先進都市の、要は実態とか、今の汎用機のあり方とか、そういうふうな部分で今後、電子市役所、電子自治体の構築に向かってコストダウン、そしてシステム調達のあり方、システムの内容の見直しというふうな部分で今、検討させていただいているところでございます。　平成18年度につきましては、今度、学識経験者をこの検討、私どもなんかの案を今、幾つか検討しているところでございますので、その案を学識経験者を含めて、今後の電子時代のあり方等も含めまして、既存のシステムの見直し等も含めまして検討していきたいというふうに考えているところであります。　以上でございます。 38 麻生　隆委員　これについては、ぜひ前向きに進めていただきたいと思っておるんですけど、リースが平成19年に切れるということですけれど、１年、２年は追加でできると思うんですね。期間を決めてやっぱり早目にお願いしたいなと思っております。いろいろ今、各都市でもダウンサイジングを含めて検討されて、費用対効果を含めてされていると思いますから、ぜひ長崎市もそういった意味で前向きな取り組みをお願いしたいと思います。これは要望にかえておきます。　以上です。 39 下条文摩左委員　説明いただきました高速インターネットの整備事業の4,000万円でございますが、これもそれぞれ合併されました地域からの強い要望でもって予算が計上されて整備がされようとしているところですが、これによると事業の効果のところで長崎市、これによって全域が高速インターネットが供用開始されていくというふうな説明書きがされてますが、図面で見ると、外海とか琴海は、いわゆる北部の方は今回フォローされますので全域に及ぶのかなと思うんですが、野母崎の方はちょうど中間ぐらいが図面に斜線がされてますね。これはそれで確認しますが、これによって長崎市全域が高速インターネットが整備されるというふうに理解していいんでしょうか。 40 里情報システム課長　下条委員のご質問にお答えしたいと思います。確かに野母崎と三和の間のところを斜線を引いております。ここのところが実際この高速インターネットが今、整備されていないというふうな把握をしておりますので、この事業によって全域が整備がなされるということでございます。　以上でございます。 41 高比良　元委員　まず、地域行政費の地域審議会費１億1,561万円、来年度はどういうふうな審議会の運営をされようとしているのか、答弁を求めたい。　それから、行政センターの維持管理費１億4,858万3,000円上がってますが、各センターの空き部屋の活用、そこは今、どういうふうな計画になっているのか、どういう状況になっているのか、お知らせをしてください。　それから、東京事務所費ですが、先般東京事務所の設置についていろいろ議論を戦わせたところですけど、この使用料及び賃借料の785万3,000円、それから事務費の1,552万1,000円上がってますが、その事務費の主な内容と使用料及び賃借料の主な内容、これについてお知らせをしてください。 42 大串地域企画室長　まず、ご質問の第１点目の地域審議会、今後どのように運営していくのかということでございますけども、昨年、答申をそれぞれいただきまして、これについて検討を進めておるところでございますが、再度、地域審議会の意見を聞いて、最終的には平成18年度中をめどに一定の結論を出したいということで、引き続き地域審議会と十分協議しながら検討を進めてまいりたいと考えております。　それと、２点目の行政センターの空き室の状況でございますが、これにつきましては現在、地域審議会の方にもどういった形で活用を進めた方がいいのか意見を求めているところでございます。またあわせて、各部局に対しまして、行政センターの空き室を活用して行いたい事業と申しますか、各所管の方で使いたいという意向がないのか、この調査も進めているところでございますので、その結果に基づきまして、トータル的に判断いたしまして結論は出していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 43 神近東京事務所長　高比良委員の質問にお答えいたします。事務所維持管理費の554万円の内訳でございますけども、主に事務室の借り上げ料でございます。このうちの521万2,000円、これが事務室の借り上げ料で95％を占めております。また、東京事務費の1,552万1,000円の内訳でございますけども、これは報酬及び共済費、これが約45％、嘱託員が２人おりまして、この費用が約半分、それにＯＡの借り上げ料、それと旅費関係がそれぞれ主なものになっております。それで借り上げ料でございますけども、先ほど申しました事務費の借り上げ料521万2,000円、これがもうほとんどでございます。　以上でございます。 44 高比良　元委員　まず１点目の地域審議会費ですよね。いみじくも市長の方から各地域審議会に対して諮問をした、そのことについて一定協議がなされ答申をされた、それをもとに、さらに内容を煮詰めていくという作業が中心になるという話ですけどね。そうすると、地域振興特別委員会も議会の方でつくっていろいろ議論がありましたけども、各町の地域審議会の活用というのは基本的にはもうそれにとどまっているわけだな。そういうことですね。地域審議会の委員からいろんな要望が出たり、あるいは地域審議会の総意として建設的な意見を、市長なり各部局なりにぶつけるという、そういった作業というものは、これは機会が与えられているんですか。　例えば、市町村の建設計画あるいは合併によって引き継ぎといいますか、そういうことをやっていった、それだけにとどまっては本当の意味での合併の意義というか、効果というのは生まれないということは今までずっと議論をしてきましたよね。要するに、何となれば、それは各町が持っておった総合計画を下敷きとして、そこの中からある意味で一定の項目だけピックアップしてホッチキスをしたというのが、市町村建設計画でしょう。そのことはわかっているじゃないですか。そしたら、そこはそこできちんと着実に計画的に実施をしていくということは、これは前提ですけれども、本当の意味での合併での旨みというか効果というか、よかったと思われるような、そういうことを施策や事業として展開する、こういう姿勢があれば、そこにとどまらないでそれにプラスアルファ、付加価値をつけるようないろんな施策や事業を展開していくということによって初めて評価が出てくるわけでしょう。そういう議論をやりましょう。そういうことに皆、汗をかいてやりましょう。もちろん桜町もそうですが、地域審議会の委員さんなんかの役割というのはそういうことに重きを置いて議論をしてもらいましょうという、そういう姿勢は全くないんですか。ましてや、そこのレベルまでいかなくても一定、あなた方が諮問をした項目だけにとどまって、そこを議論の土俵の枠として限定してしまうというのは、これはおかしなことですよ。もっと自由な発意を持って、建設的な議論を引き出そうとする、そのやり方をどうしてやらないんですか。もう２年目になるわけでしょう。そのことについてのお考えを聞かせてください。それが一つ。　それから、空き部屋の活用について、いろいろ内部で調査をしてるということですが、いつまでこれはやるんですか。もう１年もたって、住民からは各行政センターの部屋が空きっ放しになって、しかしながら自分たちとしては活用できないという、そういう不満の声というのはいっぱい出てきているじゃないですか。わかっているんでしょう。いつまで調査をやる。じゃ具体的にいつまでやって、いつからはどういう活用をするというスケジュールを示しませんか。そして、皆さんだけでいろいろ議論をするんではなくて、住民の皆さんから、行政財産という枠の中で考えるからそこまで思いが至らないかもしれないけども、そこはあるフロア等によって要廃をして、いろんなやり方だってあるじゃないですか。あるいは行政財産のとらえ方の問題だっていろいろあるじゃないですか。言いたいのは、広く住民がもっと活用できるような、住民が利用できるような施設展開ということが考えるべきだというふうに思ってるんですが、そういう意味からは住民の皆様に意見を聞くとか、そういう機会をつくるということが大事だと思うんだけれども、そういうことはおやりにならないんですか。特に、庁舎整備の起債あたりを使って、まだ償還が残っているというようなところだってあるでしょう。三和の場合はまさにそうですよ。ですから、そういうところはなおかつ住民の目というのは厳しいものがありますよ。空き部屋に置いたままにしておいて、議場もいろいろな会議の場所も、あるいは町長室にしても助役室にしても、そういうものがいつまでも放置されている。それで要らん机というか、備品ということだけがランダムに置かれておる。電気は消えとる。なぜそれが早く活用できないのかという、そういう不満というか、非常に大きいものがある。その辺についてどういうふうな考え方を持っているのかということを答弁してください。　それから、東京事務所費の関係ですが、今、簡単に概要だけお話がありましたけれども、例えばその使用料、賃借料の中で、職員の皆様のための借り上げ住居というのはありませんか。あるとすれば、それをちょっと教えてください。それをお示しいただいた上で、ちょっと議論をしたいと思います。 45 大串地域企画室長　まず、第１点目の、地域審議会の活用の問題でございますけれども、地域審議会につきましては当然設立の目的といたしまして、地域振興策について市長から諮問した事項について答申をいただくということに加えまして、当然、地域住民の声を届けていただくということで、地域におけるさまざまな問題につきましていろいろ意見、要望を出していただくということも当然、地域審議会の委員の役割として、私どもは十分当初からご説明をしているところでございまして、それに基づきまして地域審議会の会議の場、あるいは日常の活動報告書、この中でさまざまな意見、要望をいただいているところでございまして、これらにつきましても、私どもは各所管と十分調整しながら地域審議会の方に回答を差し上げまして、各地域の意見、要望というのは十分吸い上げる体制をとっているつもりではございます。　それと、２点目の空き室の問題でございますが、いつまでにということにつきましては、具体的にタイムリミットというものをまだ設定しているわけではございませんが、当然、今の状況がいいとは私どもも思っておりませんので、早急に結論は出したいと思いますが、現在、行政財産のまま民間の方に貸し付けも可能となるような自治法改正案が、今国会に提案されるというふうに聞いておりますので、その辺の状況も踏まえながら、活用策については早急に検討を進めていきたいというふうに考えておりますが、その中で地元住民の意見をくみ上げる気はないかということでございますが、その部分も私どもはどういう形で、アンケートをとるかどうか、そういった手法も含めまして、その分につきましては検討を進めてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 46 寺元管財課長　東京事務所職員宿舎の借り上げにつきましては、管財課の方で予算化をしておりまして、予算に関する説明書の101ページ説明欄８番事務費のうちに管財課分といたしまして4,370万5,000円のうち4,089万9,000円ございます。この内訳といたしましては、普通財産等の維持管理費及び職員宿舎の借り上げ経費等でございます。借り上げの内容でございますが、東京事務所職員宿舎といたしまして、厚生労働省派遣職員分１名分も含めまして３カ所を借り上げております。借り上げ料は年間３カ所計で492万円でございます。なお所長宿舎につきましては市の所有でございます。　以上でございます。 47 高比良　元委員　まず１点目の各地域審議会委員の活用ということについてはご答弁があったんですけども、要望等についてはそういう機会というものを十分につくっておって、しかもそのことについては真摯に対応しているという話だけど、実態として合併をするときの条件として激変緩和とか、あるいはこの事業は基本的にそのままの形で５年間なり３年間は引き継ぐといった、そういうことがもう既にほごにされているようなことがありませんか。　例えば、いろんな団体に対する補助、これは一定、その事業を引き継いだ中で５年間ぐらい継続をしてもらって、その間に事業実施の方法等も見直そうと。したがって、当面は従来あったその補助金の枠で、この事業費というのは押さえますというようなことを整理してそのまま引き継いだものが、もう既に各年度シーリングの対象経費になっておって10％なり15％なり削減を平気でされてしまっているものがある。こういうものは、まさにその地域からの要望ということで出てきているはずなんだけども、そういう予算を措置するのはおかしいと、約束ごとではないですかと言っていることがあると思うんだけれども、そういった取り扱いはどうしているんですか。いろいろ要望を言わせると言うけれども、基本的に違うじゃないですか。　今のはちょっと所管が違うからあれですが、例えばその商工会の主催する行事等に対する補助金とか、あるいは実行委員会がつくってやる地域のイベントに対する助成金とか、そういったことを今、例に挙げたんですが、所管が違うんでしょうけども、本当にそういう条件を持ってやってきたことについての遵守というか、あるいは要望に対する真摯な回答というのはされているのか、もう一度お尋ねをします。　それから、東京事務所の職員の住居の借り上げですが、年間492万円かな、３戸という話ですが、それに対して職員の皆様からの家賃は幾ら取ってますか。それぞれどこに立地しているのかよく承知してないままに大変失礼ですが、その３戸の住宅の広さ、立地条件、そういったところから見て、近傍類似の家賃と比較してどのように認識をされてますか。ちょっとお聞かせください。 48 大串地域企画室長　ただいまの補助金の関係につきましては、申しわけございません、私どもではちょっと把握しておりませんので、回答は控えさせていただきたいと存じますが、先ほど申しましたとおり、原則として当然地域審議会からの意見、要望につきましては、私ども真摯に受けとめまして、各所管と十分協議しながら回答を差し上げているところでございますし、特に合併協議に基づいて協定に盛り込まれた内容につきましては、私どもも当然遵守されるべきものというふうに考えておりますので、当然そういった立場で臨みたいというふうには考えておりますが、また各種事業の展開に当たりましては、建設計画に基づいた事業が今後どうされるのかという部分につきましても、今後策定される実施計画あたりにつきまして、地域審議会に十分説明させていただきながら、地域審議会の意見というものも十分参考として、私どもは進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 49 寺元管財課長　東京事務所職員宿舎の個人負担分につきましては、従来より国家公務員宿舎法及び他都市の事例等を参照しながら家賃の５％相当額につきまして、雑入といたしまして宿舎借り上げ料負担金の形で収入をしているところでございます。合計年額で31万800円になるかと思います。　それから、宿舎の場所、広さでございます。まず１軒につきましては足立区の方にございまして、こちらが84.5平方メートル、それから渋谷区恵比寿の方に２カ所ございまして、一つは37.42平方メートル、もう一つが20.0平方メートルでございます。なお家賃につきましては、基本的に目安といたしまして、一般職単身につきましては10万円以内、夫婦等につきまして15万円以内をめどとしまして、最大、家族数に応じまして20万円以内を目安という形で置いておりまして、場所の選定等につきましては、東京事務所の方でそういった目安を参照しながら選定しております。家賃につきましては、近隣の立地の中で大体平均的な家賃だというふうに聞いております。　以上でございます。 50 高比良　元委員　１点目の答弁ですけど、所管ではないということなんだけども、地域行政部というのは基本的にやっぱりちょうつがいになっているわけでしょう。そしたらば、僕がさっき指摘したことについても実態をちょっと調査をしてください。そして、それは後刻でいいですから連絡をしてください。　今の、東京事務所の家賃の話ですが、５％相当額を入居者というか職員から徴収をしているという話ですけど、この間、国土交通省の公務員宿舎が非常に都市の中心部にあってゴージャスなつくりであるにもかかわらず、その家賃が非常に低廉で、これは民間の相場と比べると著しく均衡を失しておると、こういう財政難の時代に何で公務員、役人だけが優遇されなきゃいかんのかということで、大臣そのものが見直しを提唱しましたね。いろいろロケーションもやってね。それと、県の方も県公社の家賃、これがやっぱり民間のアパートと比べると本当安いということで、格差是正をしていこうということで今、もう取り組みを始めましたよね。そういう中で、家賃の５％相当額だけでよしとするというやり方。結局、地域手当18％に今回改定をされようとするわけでしょう。しかも、そのことは２年間帰ってこられても継続をされるわけですよね。そういうある意味で優遇措置がある。要するに物価水準が違うから、したがってそれだけの手当をしなきゃいかんということが、要するに旧市内であれば３％のところが18％ということでやる。しかしながら、家賃は実質家賃の相当額の５％しか徴収しない。あとはみんな要するに市民の税金でその家賃を見るわけでしょう。非常に優遇されてると、おかしいと、これはそういう指摘があって当然じゃないですか。しかも、実態としていろいろ借り上げの公舎をやめようとか、そういう今、都道府県とか市町村が多い中で、今の制度をそのまま残しておくんですか。　私はこの間、その東京事務所の位置づけというか、意義というものをお尋ねしましたけれども、満足をするようなそういう回答がなかった。もう民間にアウトソースをやったり、あるいは特定業務ということでそういったことを担ってやるんならば、今のやり方というのは抜本的に改めるべきだという話をしましたが、余りはっきり、率直に申し上げて、職員さんには申しわけないけれども、今のスタンスでは東京事務所の設置の意義というのは、もう今の時代においてはなかなか認めにくいと私は言わざるを得ないと思っているんだけれども、そういう状況の中にあってその職員に対する処遇というのがそういう形で行われる、家賃の話ですよ。これはやっぱりおかしいと、我々としては指摘せざるを得ない。どのように考えておられますか、もう一度答弁をお願いします。 51 寺元管財課長　職員宿舎の負担金の問題でございますけども、議員ご指摘のような点につきましては今後、十分検討してみたいと思っております。

52 高比良　元委員　これは所管はどこですか、総務部じゃないの、その借り上げは財政部。部長の答弁を求めます。 53 智多財政部長　職員宿舎につきましては長崎市の場合は今の東京の３件と、それから消防の２件とございます。この５つにつきましては、仕事の基盤がやはり長崎市という前提が一つございまして、東京事務所の性格上、短期間の滞在になるということで、国の方とか生活の基盤として官舎を使っているところとは意味合いが当然違うという前提でおります。　あとは単価につきましても、非常に安い単価でいけないかということからやってるんですけども、やはり東京に平均して２年とか３年になるんですけども、そういう期間でやはり向こうの生活の水準に合わせたところを探すという前提でやってますので、華美なものは借り上げていないと思います。ちなみに東京事務所にまいりますと、長崎市で自宅とか借り上げの場合の住居手当等は当然逆につかないということになります。　私としましては、東京事務所が存在する限り、やはり新たに職員宿舎を、実は職員宿舎をつくるというアイデアも過去ございましたけども、いろんな対応に応じきれないということで今、所長宅だけが市の所有地の上に宿舎を建てております。それ以外のものはやはり人もかわるし、本省への研修という意味での派遣でもございますので臨時的に借りております。そういうことで、生活の基盤は皆さんあくまでも長崎市ということの前提の中で、一時期東京に派遣するというふうにとらえておりますので、その辺はご理解願いたいと思います。　以上でございます。 54 高比良　元委員　所長公舎は市有地として持っておって、そこの上へ宿舎として建てているという、そういうこと自体が今、世論の批判にさらされている状況になっているということをぜひ認識をしてください。そういうものはもう売却をするということでやっている都道府県だってあるんですよ、もう。これだけ財政難の中で。職員さんの負担をよりふやせということで、そういう視点で私は言っているんじゃないんだけども、要するに、事務所費のあり方として、本当に市民が実態を知ったときに、一定納得をしていただけるような方策を、少しやはり身を切られるところはあると思いますけども、ぜひ検討してもらいたいということで話をしてるんです。　足立区とか恵比寿とか、本当一等地のとこじゃないんですか。それは県の東京事務所の職員の宿舎も渋谷とかそういうところにありますよ。一等地ですよ。ところが、普通の人たちというのはもっと電車を遠くから乗り継いで来たりとか郊外から来たりしてるんです、みんな、もっと家賃の安いところ、低廉なところで借り上げて、地方から東京に行った新東京人という人はみんなそうですよ。やはりいろんなことを言われようと、優遇をされているとしか市民は見ない。一方でいろんな行政改革をやろうとかいろんなことをやっとるわけです。そしたら、ここはやっぱり痛みを分かつということも必要になってくると思うんですよ、ある程度ね。そういう視点で、今後、ぜひ積極的に検討してもらいたいということの指摘をさせておいてください。受けとめていただきたいと思います。 55 吉原　孝委員　男女共同参画推進費についてお尋ねをいたします。ときどきご案内をいただきますね。頑張っているなとは思ってますが、この中で男女生活相談費が約400万円出てますが、この内容といいますか、実数はどういうふうになっているのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。 56 田中男女共同参画室長　男女生活相談員ということで、売春防止法に基づく婦人相談員をセンターに２名配置しておりますので、その人件費に当たる部分がこの相談費の中に入っております。　以上でございます。 57 吉原　孝委員　相談の内容、実数等をちょっとお示しいただきたいと思います。平成17年度で結構です。 58 田中男女共同参画室長　平成17年度２月末現在の数字になりますが、相談の内容につきましては一般相談を婦人相談員が受けておりまして、電話と面接という２種類に分かれております。２月末現在では面接で347件、電話で559件の相談を受けております。それ以外に、法律相談と心の健康相談というものも実施しております。法律相談につきましては２月末で160件の相談を受けております。心の健康相談は月に１回でございますが、２月末現在で７件の相談を受けております。　以上でございます。 59 吉原　孝委員　この中で男女比というのはどのぐらいなってますか。 60 田中男女共同参画室長　男女比につきましては、主には女性が多く、１割程度が男性の相談になっております。　以上でございます。 61 吉原　孝委員　相談の内容というのはどういうふうな内容が、ベスト３ぐらいをちょっとお示しして。 62 田中男女共同参画室長　相談の主な主訴ということで区分けをしておりますけれども、一番多いのが近年では離婚関係が一番ですね。それから金銭関係、それから家庭紛争関係ということでほとんど家庭内のこと、それから、それに伴う経済的な相談ということが多くなってきております。 63 吉原　孝委員　これは男女共同参画推進で390万円でされてるんですが、今、お聞きしますと相談の内容等については離婚、金銭、家庭。私はＤＶといいますか、ドメスチックバイオレンスというと、そういうことの受け皿という形のものが中心でされるのかなと、離婚がその一部かもしれません。金銭、これ市民生活相談室ですか、ありますよね。あまり内容は変わらんと思うんですが、あえてそこに相談室を持っていかなければいけないのかなと思うんですが、このあたりどうなんですかね。きょうは市民生活部の方は見えてないんでしょうかね。見えてないね。　この辺、おたくと市民生活相談室で内容等について検討して、言いたいことはわかるでしょう。広報広聴の方で320万円、これが市民生活部の分なのかなと思うんですが、もう分けないで一カ所にして、来た分はそっちへ行ってくださいというような、そういう合理化はできないんでしょうかね。私は今、これ決して女性だけのための駆け込み寺というような形で、この男女共同参画室をとらえていいのかというのはこれはもう男女共同、平等の世界でしょうから、男性も女性もということで男性が10％ほど相談があるということ、これから女性が強くなるからもっとふえるかもしれませんけども、今、言いましたように、この相談の内容というのは市民相談の内容とほぼ同じじゃないかなという認識を持つんですが、そうであるなら、男女共同参画あるいは市民相談室と分けないで一本化すべきだと思うんですが、その辺のこれまでの検討というのはあったんですか。 64 田中男女共同参画室長　相談室といいますか、相談業務の統合ということにつきましては、これまでも何度か市民生活部の方と協議を行った経過はございます。確かにおっしゃるように、市民に向けての市民相談という意味では同じように聞こえるのかもわかりませんけれども、センターの方で受けております相談というものにつきましては男女間に発生するもの、家庭の中の問題ですとか、さっき申しましたように離婚問題とかいうのがかなり多くなっておりますし、セクハラですとかＤＶというものに関しても相談を受けております。　そういう中で、非常に複雑でデリケートな部分というものが、私どもで受けている相談につきましては多うございますので、センターの立地条件ですとか、個室の相談室が確保されているというようなこともございますので、相談者の利便性というもの、それからプライバシーの保護という面につきまして非常にデリケートな部分が多いので、市民相談との相談窓口との統合という部分にはなじまないのではないかというふうに考えております。　以上でございます。 65 吉原　孝委員　わかりました。ただ、今、おっしゃった市民相談との違いがプライバシーの保護とかデリケートな部分ということになれば、市民相談室もそういう対応をすればいいわけですよ。そういう対応をすればね。だから、そういう体制をつくれば問題ないと思いますので、今後、検討課題として、市民にその方がわかりやすいと思うんですね。あそこに行けば何でも相談できるというような、そういう受け皿をつくって、これはこっちですよ、こういう相談はこっちですよ、しかも、それがデリケートな部分はこっちですよというような、そういう分け方というのはちょっと行政としていかがなものかなという気がしますので、あらゆる相談を受けられるような体制を市民生活部でつくれば、わざわざ男女共同参画室で相談を受け付ける必要はないと思いますので、その辺の今後検討整備をしていただいて、できたらもう一本化してあらゆる、デリケートな問題でもプライバシーの問題でも、市民相談もそうなんですけども、ただそういう面が欠けているということなら、そういう面を補えば、私はわざわざ男女共同参画室での相談室は必要ないんじゃないかなという気がしてますので、今後の検討課題として、ぜひご検討いただきたいと思いますけども、これはどこかな、責任者はちょっと見解を。 66 山本企画部長　私も企画部の前が市民生活部だったもんでございますので、そういう窓口ということで自治振興課の方または男女共同ということで、それぞれ特色がございましたので、何とか一本化というのも考えて検討した経過もございます。今現在は、相談の時間とかそれぞれございましたもんですから、１枚物のパンフレットをつくりまして、そういうふうなお客様には見ていただけるような形はとっております。今、ご指摘もございましたので、今後ともそういう窓口の一本化と、そういう総合窓口ができないかということにつきましては、全庁的に市民生活部ともあわせまして、検討させていただきたいというふうに思っております。　以上でございます。 67 中村すみ代委員　相談体制の専ら財政面からの一本化の問題が議論されているわけですけれども、日ごろアマランスを利用する立場としましてはアマランスの、男女共同参画室の業務のかなめの一つである相談体制というのは、やはり多くの、特に長崎市民の中の女性にとっては非常に頼りになるところではないかと、日ごろ私自身は思っております。特に、７町との合併が済みまして、市域も広がり、また人口もふえてきてるということで、女性が抱えるさまざまな問題というのは一層広がっていくし、件数がふえているのではないかというふうに思いますので、ぜひ相談体制の充実については最大限の努力をしていただきたいということを申し上げて、質問を一つしたいと思います。　昨年の総務委員会でもちょっと質問したんですけれども、男女共同参画審議会の関係で一つ質問をしたいと思います。たしか審議会の委員が２年任期ということで、ことしの11月で任期が切れるかと思います。そこで、審議会の委員の選出について少し工夫していただければというふうに思っているんですけれども。といいますのは、７町が合併して長崎市に編入したということで、その７町の町民のさまざまな、この男女共同参画行政にさまざまな意見を積極的に提言できるような、そういうことでぜひ７町の方から適任者を、そういう地域的な広がりですね、審議委員の選出について、７町ということを少し念頭に入れていただければということと。　それから、どうしても第１次産業ですね。農業、漁業の現状はどうかというふうに思うんですけれども、農業の場合に今や農業従事者の６割は女性だと、もう随分前から、三ちゃん農業ですか、そういうことが言われてて、女性が農業に従事しなければ我が国の農業というのは成り立たないと。特に、今度の７町では琴海町とか農業を積極的に進めている行政区域も入ったということで、農業に従事している女性の中からも、そういった第１次産業、そういった領域からも委員を出していただきたいというふうに思ってるんですね。ですから、２年任期を踏まえて、そういった考え方で委員を選出していただきたいと思うんですけれども、そういったことについての現時点でのお考えをちょっと教えていただけますか。 68 田中男女共同参画室長　男女共同参画審議会の委員につきましては条例で定められております。審議会の委員は２年の任期で、４つの区分から推薦といいますか、選出するように定められておりまして、現在、合併地区の住民の方が15人のうち、お二人入られておられます。それから、ことしの11月末で現在の委員の任期が満了するわけですけれども、その改選の時期におきましては、委員おっしゃるように旧７町からの人選、それから、現在も農協の方からも委員を選出していただいております。こちらは男性になりますけれども、委員がおっしゃっているようなご意見も踏まえまして、改選の時期に検討していきたいというふうに思っております。 69 山本誠一委員　地域行政にかかわって、地域審議会、そして行政センターにかかわってちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。地域審議会の役割というのは、一定期限が定められとるわけですが、ちょうどこの時期に地方自治法が改正をされて住民自治組織というものが各地にもできておるようです。地域審議会もあり、住民自治組織もあるところもあるようですが、そうした全国的な状況が今日どういうふうな設置状況になっておるのか、これをまずお示しいただきたいというふうに思っております。　２点目に、行政センターの関係については合併後、いろいろもっと権限の強化の問題その他も要望が強く出されておるようですけども、住民の不安を解消し、より住民に身近なところで行政が執行できるような行政センターの役割というのは、ますます今日強まっておるんじゃないかと思うんですが、今年度以降の運営も含めて、そういう体制の問題も含めて、どういうふうな検討がされておるのか、この機会にお示しいただければと思います。 70 大串地域企画室長　まずご質問の１点目、住民による自治の問題につきましては、合併特例区あるいは地域自治区、地方自治法に基づく自治区の問題があろうかと思いますけども、合併特例区につきましては、これは合併特例法に基づき、合併前に関係自治体の協議で設置することになっておりますので、長崎市としてはもうこの制度につきましては合併協議が間に合わなかったということもございますが、こういう話は協議されておりませんので、今からつくるということにはならないというふうに判断しております。　もう一つ、地方自治法に基づく自治区の問題につきましては、これは基本的には全市を区割りして全市を対象として設置するというものでございますので、合併地区に限って設置するという制度ではございませんので、この分についても特に現在検討を進めているということはございません。　他都市におきまして、特例区の設置等について実績があるということは話は聞いておりますが、これが全国的にどの程度されているのかということにつきましては現在、調査をしておりませんので、ご理解いただきたいと思います。 71 溝田地域管理課長　行政センターの役割といいますか、権限の強化がどうなっているかということでございますが、行政センターにつきましては、地域行政部の出先として課長専決事項という形で、課相当組織としての位置づけをいたしております。新年度以降、どういうふうに考えておるのかというふうなご質問だったかと思いますが、基本的には窓口サービスにつきましては低下させないという大原則に基づいて、事務事項を行いたいと考えております。　それから、平成17年度につきましては、本庁の原課の方が各行政センターに予算を再配当した部分がございます。これにつきましては、一定金額以上につきましては、本庁合議という形で処理をしておったものがございますが、これにつきましては、新年度以降、再配当している分につきましては合議を翌月の報告にかえるということで、合議を廃止したいというふうに考えております。　それと今まで以上に、再配当していない所属につきましても再配当を行いまして、行政センターの自主性といいますか、裁量の範囲を広げていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 72 山本誠一委員　最初の住民自治組織の問題については、合併特例法に基づく処置をされたところにおいては地域審議会も設置し、住民自治組織も組織されたというところもありますし、そして、地域審議会には一定の期限というのが定められておりますが、住民自治組織の場合は恒常的な組織も設置をされておるところもあるようですが、これは調査をしてないということなんですか。これは前の段階では若干の調査された範囲内の資料をいただいたことがありましたが、その後の調査されたことも含めての調査された実績はあると思いますので、その資料はひとつお示しいただければと思います。すぐ間に合わなければ後日でも結構です。総括の段階まで出していただければと思いますが。　そして、２点目のこの行政センターの問題については合議の廃止という形が今なされて、より裁量権を今後尊重していくという形ですが、特に、その内容についてどういう部分が合議が廃止をして、自主的なそうした運営にゆだねられるようになるのか、もう少しちょっと中身のところを教えていただければと思います。 73 大串地域企画室長　１点目の調査してないということでございますが、合併特例区あるいは自治法に基づく地域自治区の設置状況につきましては、情報として入ってくる分につきましては一定つかんでいるところはございますが、先ほど申し上げたとおり合併特例区につきましてはもう既に設置できないということで、この辺につきましては、検討はしていないということでございます。　２点目の地域自治区の問題につきましても、合併地区に限っての話ではございませんので、私どもは入ってきている情報として持っている分ということで、全国全市町村に対して設置されているのかどうか、私どもは調査した実績はないということで申し上げたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。 74 溝田地域管理課長　合議の廃止の件でございますが、現在、本庁各課の方が持っております予算で行政センターに再配当している予算がございます。これはこの部分で修繕業務に係ります１件の予定価格が10万円を超えるものについては本庁本課の方、原課の方に合議を義務づけております。基本的にこれを合議を廃止して報告にかえようというものでございます。　現在、再配当している部分としていない部分がございますので、基本的に市道、道路の修繕の部分、それから公園、河川、港湾、法定外公共物、それから市営住宅、こういった部分の修繕業務に係ります予算につきましては、新年度から再配当を行いたいというふうに考えております。　以上でございます。 75 出田地域行政部長　１点目の地域自治区、それから合併特例区のデータの件でございますけれども、先ほど室長が申し上げましたように、長崎市としては調査はいたしておりませんけれども、総務省の方にたしかデータがあったかと思いますので、後ほどそれを調査してお届けさせていただきたいと思っております。　以上でございます。 76 陣内八郎委員長　ほかにありませんか。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時40分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時45分＝ 77 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第２款総務費第２項徴税費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 78 森田税務理事　予算説明書は116ページから119ページでございます。２款総務費２項徴税費に計上しております13億4,055万6,000円のうち税務に係る分は１目税務総務費のうち説明欄２の事務費3,332万円及び２目賦課費２億3,051万7,000円、３目徴収費9,409万2,000円の合計３億5,792万9,000円で、前年度当初予算に比べまして36万7,000円の増となっております。　恐れ入りますが、財政部提出資料の２ページをお開きいただきたいと思います。インターネット公売推進費95万6,000円についてご説明いたします。　これは市税収入の確保及び滞納整理の確実な実施を図るため、いつでも好きな時間にだれもが参加できるインターネットを利用いたしまして、差し押さえ財産の公売を推進するもので、１に事業目的、２に予算内訳、３に平成18年度の公売実施予定、４に本年１月に試行的に実施いたしましたインターネット公売の結果を記載しておりますが、公売物件15点、いずれも落札され、見積額38万5,000円に対しまして落札額は87万8,338円、落札倍率は2.3倍でございました。また、入札者79人のうちに市外居住者が63人もあり、インターネット公売の効果が実証されたものとなりました。　続きまして、予算説明書326ページ及び327ページをお開きください。債務負担行為の設定でございます。上から５行目、固定資産評価システム委託１億1,983万3,000円でございます。　これは、次回平成21年度の土地の評価がえに向けて、市街地宅地評価法の基礎となる路線の見直し、新設を行い、最終的には本年度から平成21年度までの３カ年で路線価を付設しようとするものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 79 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。　それでは、理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時48分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時49分＝ 80 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第２款総務費第４項選挙費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 81 西崎選挙管理委員会事務局長　平成18年度一般会計予算についてご説明申し上げます。122ページ、第４項選挙費でありますが、平成18年度予算総額は２億8,365万7,000円で、前年度当初予算に比べ181万5,000円の減額となっております。　第１目選挙管理委員会費は１億2,705万6,000円を計上しておりますが、前年度に比べて3,414万2,000円の増となっております。これは主に平成19年４月に執行予定の統一地方選挙に備え、職員給与費が増額となったものであります。また、本日追加資料を提出しております全選連理事会並びに研修会開催費負担金68万8,000円も含まれております。　次に、第２目選挙啓発費ですが、これは市民の政治意識の向上や選挙に関する常時の啓発、周知等を推進するための事業費でございます。前年度に比べて73万1,000円の減額となっております。　第３目は122ページから125ページに分けて掲載しておりますが、平成19年４月執行予定の県議会議員選挙の準備経費として8,853万9,000円を計上しております。このうち主なものは説明欄記載のとおりでございますが、事務費の内訳といたしまして、投票所入場券の輸送料及びシステム委託料が主なものでございます。なお県議会議員選挙費は委託金として県支出金が全額交付されます。　第４目は124ページから125ページに掲載しておりますが、平成19年４月執行予定の市議会議員及び市長選挙の準備経費として6,699万3,000円を計上いたしております。このうち主なものは説明欄記載のとおりでございます。また、昨年７月に執行されました農業委員会委員選挙費と２月に執行された県知事選挙費、また無投票になった県議会議員補欠選挙費は廃目となっております。　以上、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 82 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 83 源城和雄委員　この掲示板の設置の流れについて、あるいは考え方について、少しお尋ねしたいんですが、３年も幾らもなると記憶が定かでないんですけど、県会議員選挙の掲示板をつくったときに、市会議員選挙まで想定をして、何か一連の掲示板になっていたと思うんですが、それがそういうところがあったり、なかったりとか、一連の掲示場所によって、県会議員の掲示板だけで市会議員になると全部やりかえたとか、何かそのようなところがあったようなんですけども、私の記憶では全部一律に市会議員選挙もにらんで、県会議員一連した動きにならないのかなということと、もう一つ、全部木造ではなくて、木製じゃなくて保存がきくような掲示板があったと思うんですけども、あれが恒常的に全体的にそういう動きになっていくのか。何か記憶が定かでないもんですから、何か私の質問がわかる範囲でお答えを願いたいと思うんですが。 84 大井選挙管理委員会事務局次長　ただいまの源城委員のご質問にお答えします。　今度、統一地方選挙ということで、来年市議、市長選挙、それから県会議員の選挙を予定しておりますけども、従来どおり県議会議員の選挙が大きいもんですから、それにプラス市長選挙ということで掲示をつくります。それにプラス県議会議員の選挙ということになりますので、設置期間等を考えますと、どうしても一緒に立てないと市議、市長選挙に間に合わないということになります。そういったことで、まず市議選挙、市長選挙を立てまして、その上に、市議選挙の掲示板の上にかぶせるといいますか、前面に張りつけるというような感じで県議選挙の分を掲示しております。材質につきましてはアルミの掲示板ということで、アルミ製の掲示場を設置するように今、考えております。　以上でございます。 85 西崎選挙管理委員会事務局長　１点目の質問の部分については、県議会選挙があって市議会選挙がありますと。それがおのおの掲示されてないと、両方一緒にされてるところもあるけれど、片方ではないよというようなところもあるというようなのが１点目だったと思いますけど、今の委員ご指摘の部分については県議並びに市議、市長一緒にしておりますので、そのような部分はないということで理解しております。 86 源城和雄委員　市会議員の選挙の上に県会議員の分を張ってるということで、それはわかりました。　後の方であったアルミ製の話ですね。それは全体がアルミ製になっていくんですか。木製の部分もあるでしょう。その辺の保存の、私、アルミ製にしとくとずっと保存がきいていくのになという思いがあっての質問になってるもんですからお尋ねします。 87 西崎選挙管理委員会事務局長　まず、市議選につきましては、本市はほとんど板ベニヤでやっております。県議を上に重ねるということで、県議の方はアルミで行っております。申しわけありません。市議がアルミで県議のということで、それで、今回の合併の選挙の琴海町の部分につきまして、これはアルミでさせていただきました。と申しますのは、本市のアルミの部分とベニヤの部分ととらえた場合に、琴海町の場合に前から使われてた方がいらっしゃいまして、その方のアルミの方が木製より安かったという実績がございましたので、今回、琴海町につきましてはそのような形でアルミでと。　今、もう１点は将来的にはということになりますけれど、基本的には全部、要するに再利用できるというような形になろうかと思いますけれど、これはあくまでも金額の多寡によって判断してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 88 吉原　孝委員　さきに行われました知事選挙に関してでございますけども、投票された投票箱を市民会館に移動中に当選確実が出たんですが、これは非常に、まだ出してもいないのに、移送中に当選確実を出すなんてもってのほかじゃないかと思うんですよね。そういうことに対して、あなた方はメディアにどのように対応したんですか。 89 西崎選挙管理委員会事務局長　吉原委員の質問にお答えいたします。確かに、我々も聞いているところは８時３分に知事選の当確が出たということで聞いております。これは長崎県内の県域の関係で６時に投票を締め切るというようなところもあっております。本市の場合に８時に締め切っております。それから、出口調査等々、かなりのところで局の方でやっているところもございました。ですから、私の方が開披といったときには当選というようなのが出たというようなことも聞いております。　本年４月に県下の12市の会議がございますので、そういうような中で県知事選でありますとか衆議院選でありますとかいうことで、県下が統一的に行われる選挙、こういうふうなものについては選挙区ごとに開票時間、投票時間等々を決めていただきたいというようなことで、これは県の選管の方にお願いし、今後、是正できるものならば是正してまいりたいと。　ただ、マスコミに対して等々というのは我々の方から言っておりません。ただ一定、長崎新聞の声の欄にこういうなのはありかといった記事は見させていただいておりますけれど、本市の事情でどうこうという部分でマスコミに対する異議は申し上げておりません。　以上でございます。 90 吉原　孝委員　本来、投票箱をあけて開票が始まった時点でそういう判明をすべき、そうでないと投票した人に対して非常に僕は失礼じゃないかという気はするんですよね。まだ開票も何もしてない。投票された箱が移動中に、８時に締め切って移動中、まだ移動もしてないかも、投票所にあるかもしれない、そのときに８時３分に当確を出すなんて、本当、有権者に対して愚弄しているという気がしてならないんですよね。だから、選管としてはやはり抗議をすべきだと思うんですよね。そういうのがなかったというのは、非常に残念だなと思っております。　逆に、市議選の場合は、今度は逆に言うと、今度は逆にマスコミにお願いせんですか。40数名、何人になるかわかりませんけど、40数名の候補者があって、そして投票、もちろん市議選の場合は市長選挙が先に出ますからそれはそれでいいと。市会議員の場合、１時２時になってもまだはっきりとしたものが出ないということで、一番身近な選挙で市民が一番関心を持ってるんですよ。こういう選挙をだらだら１時２時まで結果を出さないということであってはいけないんじゃないかなと思うんですね。行って見れば、例えば3,500票以上ずっと見てね、並んでいるの、だれがそのくらいとっているかわかるわけですたい。そしたら、その時点でむしろメディアを率先するようにして、20名、30名ぐらい、もう3,500票以上とっとったら、これは当確と出すべきですよ。それこそお願いせんですかと思うんですけどもね。ちょっとそれはメディアの方でしょうけど、見解があればちょっと聞いときたいと思います。 91 西崎選挙管理委員会事務局長　確かに市議選については、委員ご指摘のように、我々に一番身近だということは十分存じております。ただあくまでも、もう一つは按分の関係がございます。そういうふうな中で一定のラインのところまではできるのかもしれませんけれど、そういうふうな部分はやはり私たちの方からメディアに当確を出しなさいとかいうことは、ちょっとお願いできる筋じゃないというふうに、私の方は理解しておりますので、申しわけありませんけどこの件についてはご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 92 下条文摩左委員　吉原委員の関連を含めて２点ほどお尋ねをしますが、まず、６時から８時に、夜の８時まで延長がされましたけども、今言う、これによって単一の選挙の場合にはある程度の時間まではやむを得ないと思うんですが、統一選挙は基本的に重なるわけでありますから、今、お話があったようにすべてがずれていきますね。そうしますというと、今言う、選挙に非常に投票率が最近下がってきてます。いわゆる関心が薄くなっていくということは、今、吉原委員からもあったように、自分たちが知り得るものが知らないままに翌日の新聞でもってどうなのかというのを見るというふうな方たちが、統一選挙の重なった選挙の場合多いわけですたいね。　そこで、ちょっとお尋ねを、これからの後の問題になりますが、この６時から８時まで延伸をされてどの程度投票率がアップされた、この時間帯のですね、どう掌握をされてますか。できたら、統一選挙のそれを欲しいんですが、知事選でも構いませんが。 93 大井選挙管理委員会事務局次長　ただいまの６時から８時までの投票率でございますけど、知事選挙におきましては６時から７時までが7,530人、4.52％でございまして、７時から８時までが4,179人、2.51％となっております。大体傾向といたしましては、前回の衆議院選挙、平成16年の参議院選挙、こういったところで特に７時から８時までにつきましては3.14％、これが衆議でございます。それから、参議においては4.09％と、こういうふうに極端に低くなっている状況でございます。　以上でございます。 94 下条文摩左委員　シンプルに答えてくれんね。前は６時までやったでしょうが。８時まで延長になったんでしょうが。そうすると、今の知事選と前回の市議選でデータがあるならばそれでいいです。この２時間で両方が何ポイントといいますか、何％でもいいですよ、上がったのかということを教えてください。６時８時までの、６時で締め切った後の、今の６時から７時までが幾らとか、７時から８時までが幾らと違う数字がちょっと出たもんですから。 95 大井選挙管理委員会事務局次長　６時から８時までの投票率が約７％でございます。前回の統一地方選挙につきましては。ちょっと説明がまずかったんですけども、平成16年、平成17年、平成18年の選挙をそれぞれ平均を出しておりますけれど、先ほどお答えしましたのは知事選挙で約７％でございましたけれど、３つの選挙の平均を出しますと、６時から８時までで8.5％でございます。知事選挙は冬場の選挙ということで、恐らく夕方以降は少なかったんじゃないかと考えております。

96 下条文摩左委員　そうすると、全体の投票率が60％ぐらいでしょうから、これの８掛けと８％として見ていいんでしょう、いわゆるポイントとして、だから５％ぐらいかな、で押し上げているというふうに理解しますが、しかし、これが６時までだということになってくると、その人たちは駆け込みで当然行くと思うんですね。というのは何かというと、だらだら、今、期日前投票も皆さん方のおかげで随分と理解をしていただいて、投票率が高まってきてますので、そうしますと、また６時という形のものが、特にダブってくる市長選、市会議員選挙と、そういったものになってくると、開票を見る、あるいは開票作業をするという立場から、私はその方がよくないかと。これはどういったところで、これは全国的なものになるんですかね、決めるのは、時間を。まずちょっとお尋ねします。 97 大井選挙管理委員会事務局次長　ただいまのご質問にお答えします。この投票時間というのは公職選挙法によって定められております。　以上でございます。 98 下条文摩左委員　短くしたいと思いますが、そういうことであると思いますので、またどうせ事務局長会議とか選管長会議とかいうのがいろんな形であると思うんですね。そういったところで恐らくかなりの話題としてこういうものも出ると思いますんで、頭に置いて、また情報を入れてほしいと思うんですが。　それと同時に、もう一つ、吉原委員から先ほど指摘があった件の重ねてのものになりますけども、どうしてもダブってきた場合の市会議員選挙の開票というのが夜中、朝方にずれ込んでいくということになりますので、私たちも５期20年経験をしているわけですが、落選を入れたら24年になるわけですけども、当初のころは全部、今言うごと、選管がぼんぼん発表をしていきますので、それを見ながらマスコミが、いわゆる勝手にですよね、3,500票、4,000票出たときには当確をどんどん打ってたんですよ。それはもちろん選管がやることじゃありません。しかし、選管が正式に発表しないからマスコミは出しようがないんですよ。それがどうも最近の傾向じゃないかと思うんです。中間発表をどんどんやりながら3,500票から4,000票ぐらいをどんどん載せていくと、そうするとあとはマスコミが勝手にやることですから、あとの当確というのはね。その点がないんで、今は一発でぽんとやってしまうじゃないですか。このあり方というのは、前回も前々回もそうだったと思うんですけど、非常に市民のひんしゅくを買ってるんですよ。どう思いますか。 99 西崎選挙管理委員会事務局長　前回の委員会で、私は衆議院選挙の部分でおわび申し上げました。ただ、私たちの方の発表につきましては10時から開票作業を始めております。そういうような中で11時、11時半、12時、12時30分ということで30分ごとにずっと発表はいたしております。ただ、前回衆議院選につきまして、12時半以降にちょっとトラブルがあってますので、ですから、選挙につきましてはすべて大体30分ごとに、これはマスコミと、それからうちの広報を入れた中、選管を入れた中での約束ごとをしておりますので30分ごとにずっとプレゼンテーションは行っております。　以上でございます。 100 下条文摩左委員　そういう答弁が出ると、私たちの市会議員選挙でいつまでたってもみんな、今、吉原委員が言うように、それだけの票が並んでいるのに何で発表しないんですか。 101 西崎選挙管理委員会事務局長　確かに下条委員が言われましたように、過去にも本会議でも質問がございました。最下位ぐらいだったのが朝になってトップ当選だったというようなことで、私は聞いておりますし、また本会議でも聞いておりますけれど、選管の方の発表につきましては、同じ数字が出たかもしれませんけれど、これは仮定の話で申しわけないですけれど、選管は必ず発表については30分ごとにずっと発表してます。ですから、前回の衆議院選についても30分ごとに発表してます。ただ、それをマスコミが流したか、流してないかというのは、申しわけありませんけど、私は開票所にいますので、そこまでの確認できておりませんけれど、前回の衆議院選で言えば流してなかったということで聞いております。　以上でございます。 102 下条文摩左委員　このくらいで終わりたいと思いますけれども、私たちの選挙のことを言ってるんですよ、統一選挙です、３年前の。あれだけ並んで、しかも１回全部また返したでしょうが。何かの間違いがあったんでしょうが。いわゆる機械のトラブルだというふうなことがあったんじゃないかと思うんですが、そういうことも含めて用意周到にやりながらきちっとして、以前のように30分に１回でもきちっと出していけばマスコミは当然当確を出しますよ。ところがそういうことがずっとずれ込んだんですよ。ほとんど同時、一斉に40数名のものが発表が私はされたというふうに理解をしてますので、30分に１回なんて、そんなのは絶対データとして入ってきませんでしたよ。そこのところは意見として、これ以上は申し上げてもあれですから、今後の問題としてそういった非常に市民が一番関心が深い、しかも選挙というものが政治に関しても含めて関心を持ち上げて、投票率を上げていかなければならないわけですので、ともに努力し合うように、候補者もそうでございましょうけども、選管の立場も、そしてまたマスコミも含めて、市民の負託といいますか、そういったものにこたえて投票率アップにつながって将来にいくように努力をしてほしいと思ってます。意見です。 103 源城和雄委員　下条委員の方からも発言があった後ですけれども、私も本会議の中でこの件については質問をした経緯もあるもんですから、そのときの回答と一部踏み込みが足らないという理解をしとるもんですから、その回答がですね。あえてこの場でもう一度意見を申し上げさせていただきますが。　結局、マスコミの方も時間を打ち切ってほとんど流してなかった状況が確かにあるんですね。そういうこともあって、マスコミの方にそういう申し入れはすると、ただマスコミも、向こうも商売ベースですから、できない部分については、例えばもう今、ケーブルテレビの時間帯を買い上げるとかいうことについて努力をしていくと、一般マスコミメディアがそういうことで、もう向こうにもこちらからお願いベースだという話ですから、それに対抗できるものとしてはケーブルテレビということでも考えていきたいということもありましたので、それができないなら別の手段、あるいは最近、どんどん、インターネットの方も大きく広がりを見せているわけですから、インターネットの方の活用というものも含めて、夜中のテレビ放映ですから、向こうも商売あるでしょうから、そこでできないとするならば変わった手段も検討していくことが積極的に必要なんではなかろうと思っておりますので、私の方から意見を申し上げさせていただきたいと思います。　以上です。 104 陣内八郎委員長　それでは、これで第２款総務費第２項選挙費の質疑を終結いたします。　暫時休憩します。午後１時10分から再開します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後０時14分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時13分＝ 105 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第２款総務費第５項統計調査費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 106 山本企画部長　第２款総務費第５項統計調査費第１目統計調査総務費から第３目市政統計費までの当初予算の概要をご説明いたします。　予算に関する説明書は126ページから127ページでございます。第１目統計調査総務費から第３目市政統計費までの本年度当初予算額9,791万4,000円のうち職員給与費を除いた計上額は2,511万9,000円で、前年度当初予算に比べまして２億1,702万8,000円の減となっております。この主な要因は前年度実施の国政調査に関する経費がなくなったことによるものでございます。　事業の内容等につきましては、統計課長の方からご説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　以上でございます。 107 田上統計課長　統計課の事業内容についてご説明申し上げます。予算に関する説明書126ページから127ページをごらんください。　２目指定統計費でございますが説明書欄４の事業所・企業統計調査費として2,011万4,000円を計上いたしております。この事業所・企業統計調査は５年ごとに行われまして、調査対象事業所数は市内で約２万2,000カ所となっており、約320人の調査員により実施していく予定となっております。なお、これらの指定統計費に要する経費の財源は全額県支出金となっております。　以上でございます。 108 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 109 麻生　隆委員　調査総務費についてお尋ねしたいと思うんですけど、統計のあり方は大事だと思っているところなんですけど、一部、今、外部委託だとか企業統計を行っていることについての採用等も含めて若干の一般管理費を含めて圧縮できないのかなという、そういう状況を検討されたことはないのかと思ってお尋ねするんですけども、その件ありましたら。 110 田上統計課長　それは統計調査総務費の分についてということでございますか。これにつきましては、見直しは毎年進めておりまして、昨年度に、平成17年度に入る時点で、常任統計調査員費という調査員たちの制度を統一、常任統計調査員という調査員のグループと、登録調査員という国がつくっている登録調査員の制度があって、２つ並立するような形だったんですけども、平成17年度より統一して登録調査員一本にするということで統計調査員に関する費用を圧縮するなど経費削減は進めておりまして、もう今、ほとんどこれ以上厳しいかなというところまで圧縮を進めている状態です。 111 麻生　隆委員　統計としては一番大事とは思うんですよね。数字的なものが結構今はインターネットを含めてある程度の情報が収集できる可能性がありますので、そういうことも精査して、こういう厳しい状況の中で、どっちかというと補完的な要素の高い統計業務ですけど、そういった意味での見直し、予算の圧縮というのは今後はやっぱり進められていくと思うんですよね。そういった中で、効率ある運用をお願いできればなと思っておるところですけど、そういう意見要望をしてから言うておきますので、以上です。 112 山本誠一委員　統計関係、調査関係でこれまでも産業連関表の問題を提起してきたわけですが、本会議場においても、県の産業連関表を活用して、一定の踏み込んだ答弁もなされたようですが、現状はどういう活用が現在検討されておるのかというのが一つと。　全国的に現在、産業連関表の作成に市の段階で実施している都市はどの程度あるのか、その活用等も含めてわかっている範囲内でお示しいただければと思います。 113 田上統計課長　産業連関表につきましては、これまで実際に作成している市や、あるいは長崎県、あるいは大学の先生等から情報を収集するなどしてまいりましたけども、どちらかというと作成するという視点からの検討を中心にしてまいりましたけども、作成が簡便な方法が開発される一方で、精度が低くなっているのじゃないかというような点があるなど、課題もたくさんございます。平成18年度はこの作成ではなくて、どちらかというと活用を、庁内の各部署とも連携しながら検討を進めていきたいというふうに考えております。　それから、全国の状況ですけども、全国では市レベルでいいますと、釧路市と旭川市、それから舞鶴市、政令指定都市を除きますと以上の３市で作成しているというふうに聞いております。釧路市が一番最初だったわけですけども、これは産炭の関係で炭鉱がだんだん傾いていくといった状況の中での産業構造の変化を調べるためにつくり始めたと聞いておりますけども、そういった点とか若干の利用がされているようですけども、どっちでもまだ活発に利用されているといったような状況ではないというふうに聞いております。　以上です。 114 山本誠一委員　県が一定、産業連関表については今日までもずっと取り組んでこられたわけですが、この点については本市で活用できる部分というのも多々あるんじゃないかというふうに思いますし、現在、庁内でこの活用の問題と言われたのは、そうした県の産業連関表の活用を本市でどう取り組むかというふうに述べられたというふうに理解したんですが、そういう理解でいいのかどうか。　そして、２点目で、現在、都道府県と政令市はもう全部産業連関表の活用というのが出されておるわけですが、作成が一定実施をされておるわけですが、都市段階では現在３市のみということで、このところでどういう活用がされておるかということについては、まだこれからひとつぜひ調査もしていただきたいというふうに思うんですが、どちらかといいますと、県の産業連関表も今日までの公共事業の推進という中では陰に隠れてしまっておったんじゃないかということで、ほとんどこの活用というのがされるという機会というのが、非常に狭い範囲内のものに限っておったんじゃないかと思うんですが、今日の深刻な不況の中で、それぞれの都市の特色を生かしながら、どう経済活性化を図っていくのかという点では非常に大事な視点だというふうに思いますし、本市において、とりあえず県の産業連関表の活用というのはそういう視点からも取り組まれるべきだと思いますが、いま一度、その内容についてお示しいただければというふうに思っております。 115 田上統計課長　産業連関表の利用面の件ですけども、これまでも県の産業連関表を使いまして、特に観光部などではランタンフェスティバルの経済効果ですとか、さるく博の経済効果ですとかいった形で一定利用はされております。　今回、利用面からちょっと検討を進めたいというのは、もし市独自のものをつくるとなれば、統計課が例えば担当になるということなんですけども、使う方とつくる方がまず情報をやっぱり共有すること、まず使うというところから始まって、必要性があって、じゃつくらないといけないという流れになるんじゃないかということで、情報を共有するという意味で、担当課の方と一緒に研究を進めたいというふうに考えているということでございます。　それから、活用につきましては、私たちサイドというよりも産業担当の部署の方でどういった活用の仕方があるのかといった点については情報が詳しいと思いますので、その研究の場でそういった点についても情報収集していきたいというふうに考えております。　以上です。 116 山本誠一委員　最後にしたいと思います。この統計調査員の確保対策事業というのは、すべてのこうした統計調査にかかわる要員確保の問題かというふうに思うんですが、そうであるのかないのか、そして調査員の確保というのが非常にだんだん困難な状況になってきておるんじゃないかなと、こういうふうに思っているわけですが、現状においてどういう状況になっているのか、そうした確保に向けた本市としての取り組み状況も含めてお示しいただければと思います。 117 田上統計課長　統計調査員確保対策事業につきましては、統計調査員の安定的な供給を図るために、国の方で昭和47年から始めた制度でありまして、長崎市も昭和49年から適用されまして、そのときからある一定の人数以上の調査員を常に確保していくといった形をとっております。　長崎市の場合、現在444名が登録基準数というふうになっておりまして、これは事業所・企業統計調査という平成18年度に行います調査の調査区数が現在887となっておりまして、その２分の１が基準数ということで、長崎市の場合は444人以上の登録者を確保しておいてくださいという仕組みになっております。現在、約600名近くの方を登録をしていただいておりますけども、やはり高齢化が進む中で、だんだん実際に動いていただける方が少なくなるという状況がございますので、例えば前回の国勢調査で非常にいい調査をしてくださった方を新たに登録していただくとか、例えば、それ以外に退職された公務員の方たちに声をかけるとかいったことも含めまして、登録調査員の数を一定確保していくといったような対策をとっていきたいというふうに考えております。　以上です。 118 中村すみ代委員　３目の市政統計費が前年度と比較しますと約半分になっているわけですけれども、その減の理由を説明していただきたいと思います。 119 田上統計課長　３目市政統計費につきまして、この件ですけども、これは長崎市史編纂準備費というのがございまして、長崎市史を作成するときのために新聞記事のスクラップ等を継続して行っておりますが、そのために嘱託員１名を配置しておりましたが、この分につきまして次年度からは職員で対応するということで、嘱託員に関する部分が削除となっております。　以上です。 120 中村すみ代委員　部内調整ということで、統計課の職員で対応できるということで理解していいわけでしょうか。 121 田上統計課長　この分につきましては、職員で同じ業務を行うということでございます。　以上です。 122 陣内八郎委員長　よろしいですか。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時26分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時27分＝ 123 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　第２款総務費第６項監査委員費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 124 田川監査事務局長　それでは、第６項監査委員費についてご説明いたします。予算に関する説明書は128ページ及び129ページでございます。　歳出総額は１億4,416万円で、このうち主なものは説明欄１の職員給与費１億2,373万7,000円、説明欄４の包括外部監査費1,461万4,000円でございます。また前年度と比較いたしまして353万5,000円の減となっておりますが、これは主に職員給与費285万5,000円の減によるものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 125 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 126 山本誠一委員　これは監査委員会の体制そのものにも係ってくるかと思うんですが、非常に今日の複雑な状況の中で監査に従事するということは、非常にいろいろと困難もあるんじゃないかと思うんですが、体制上の問題では本市の人員配置等については大体類似都市と比べてみて同じような状況にあるんですかね。これが一つと。　そして、監査委員会というのはあくまでも行政から独立した機関であって、市民は監査委員会の監査をすべて見守って行政監査の結果を推しはかっていくわけですけども、監査委員会の職員体制というのが他の部局と比べてみて、しょっちゅう異動があるという状況は好ましくないんじゃないかというふうに思うんですが、一定のそういう年限の期限というものが、他の部局と比べてみて一定配慮をされておるのかどうか、この２点についてちょっとお尋ねをしておきたいというふうに思います。 127 前田監査事務局次長　１点目の他都市との比較における人員配置の件でございますけれども、中核市、現在37市ございますけども、この中で一応上位から９番目の範囲に入っていると。もう少し詳しく申し上げますと13人以上の団体が４団体、12人が５団体、それから10人から11人が10団体、９人以下が18団体ということで、長崎市の場合は12人ということですので、最初が13人以上が４団体ですので、12人ということで５団体目のところの一つとなります。　２点目でございますけれども、人事異動につきましては、今現在、監査事務局の平均在課年数が２年９カ月というふうになっております。他の部署との比較でございますが、手元に私どもの方で他の部局が平均的にどのくらいかという資料を手持ち資料として持ち合わせておりませんので、監査事務局としては今現在平均在課年数２年９カ月ということでございます。　説明は以上でございます。 128 山本誠一委員　２年９カ月というのは、本市の行政、市長部局全体の配置状況と同じ状況というふうになっているんじゃないかというふうに思うんですが、監査事務局の職員というのが一定専門性が問われてくるということで、せっかく一定そういうことは身につけた段階で他の部局に移ってしまうというのは、非常にこの公正な監査を進めていく上で不十分さが出てくるんではないかというふうに思うもんですから、この点、事務局長、ひとつそういう専門性を深めていくということと、この在職年数とのかかわり合いの問題はどういうふうに現在検討されておるのか、そして、この問題について総務部との協議がどういう状況でなされておるのか、その点、ちょっと示していただければと思います。 129 田川監査事務局長　今、次長の方が申し上げました人事異動の回転と申しますか、これが２年９カ月と、そういうところになっておるんですけれども、私どもの方としては確かに現時点の回転というんですか、それが３年になっているというふうなことでございますけれども、これも人事の都合、そういうものもございますでしょうし、私どもの方からどうのこうのというところは言えないところなんですが、ただ監査委員の補助職員としてはいろんな研修と申しますか、そういったことで能力の充実、向上、そういうところに重点を置いていきたいなと。　ただ、これが監査、特殊な事務といいましても、結局は行政内部というんですか、そういうところの事務の、財務監査でございますので一定、我々のところに来る職員についても、経理とかそういうものを担当したと、経験があるというふうなことでございますので、そこら辺のところの監査を執行する際に対してのいろんな勉強というんですか、そういうものを充実させていきたいなと、そういうふうに思っております。　以上でございます。 130 山本誠一委員　そういう意味から専門性を身につけていただくという形での研修の機会というのは、いろいろと実施をされておるんじゃないかと思いますが、現状においてはその辺の研修の実施の状況、また参加の状況というのはどういうふうになっておるんでしょうか。十分と言える状況にあるのかどうか、あわせてお願いしたいと思います。 131 田川監査事務局長　内部の研修については、これはもう日ごろやっておりますし、そしてまた職員異動というんですか、それがあった段階でも新任職員に対する研修というのは内部の方でもやっております。それから、外部についてはこれは私どもが参加しております全国都市監査委員会というものがございまして、そこへの研修、あるいはこれは職員研修所の方の予算になるんですが、アカデミーへの積極的な参加のお願いというんですか、そのアカデミーの方でも監査に関する特別というんですか、そういうふうな研修講座もございますのでそういうものとか、あるいは長崎県下の監査委員、これはもう13都市今度なるんですけれども、そういったところでの事務研修会、そういうものがございますので、そういうところに職員を積極的に参加させ、監査事務の充実向上というんですか、そういうものに対する研修をやっております。　以上でございます。 132 陣内八郎委員長　ほかにありませんか。　それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時37分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時38分＝ 133 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第４款衛生費第１項保健衛生費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 134 出田地域行政部長　１項保健衛生費１目保健衛生総務費におきます地域行政部所管分について説明させていただきます。　地域行政部所管予算は１億828万8,000円でございまして、前年度当初予算と比較しますと38万8,000円の増となっております。これは、新年度の臨時的な経費でございます外海地区補償水道施設整備費負担金を計上したことが主な要因でございます。その臨時的な経費、それから主な事業の内容につきましては、所管課長の方から説明させていただきます。　よろしくお願いいたします。 135 溝田地域管理課長　それでは、予算に関する説明書156ページから157ページをご参照ください。説明欄の12.公衆浴場運営費でございますが、これは外海地区におきます池島東浴場及び池島港浴場の維持管理に係る経費でございます。なお平成17年度当初予算と比較いたしますと312万円の増となっておりますが、これは浴場施設の施設修繕料を計上したことによるものでございます。　次に、説明欄の13.高島いやしの湯運営費及び14.健康づくりセンター運営費でございますが、これはそれぞれ施設の運営等に係る経費でございます。　次に、新規事業でございます。説明欄の18.外海地区補償水道施設整備費負担金80万円について、資料に基づきご説明いたします。委員会提出資料の３ページをお開きください。　外海地区補償水道施設整備費負担金につきましては、資料記載のとおり、外海地区におきます補償水道施設において、地元が管理する地区タンクの更新経費について一定の負担をしようとするものでございます。　ここで補償水道につきまして簡単にご説明いたします。昭和30年代後半から昭和40年代前半の水不足による厳しい給水制限を解消するため、長崎市と長崎県が共同で旧大瀬戸町に雪浦ダムと河通ダムを、旧外海町に神浦ダムを建設いたしました。同時に、これらのダムから手熊浄水場までのトンネル導水路を建設いたしましたが、このトンネル導水路工事により、旧外海町の大中尾地区、牧野地区、それから三崎・黒崎地区、この３地区におきまして生活用水等が枯渇するなどの被害が生じたため、大中尾地区につきましては長崎県と地元対策協議会が、残りの牧野地区と三崎・黒崎地区につきましては長崎市水道局と旧外海町が覚書を締結し、各種の補償を行うとともに、地区住民へ生活用水等を供給するための水道施設を整備いたしました。この整備された施設、これと対象地区にもともとございました施設をあわせて補償水道施設と一般的に称しております。　今回、更新する地区タンクにつきましては、長崎市下大野町地内に設置をされております新地地区タンクでございます。その設置場所につきましては、提出資料の４ページに図示しておりますのでご参照ください。　更新に係ります総経費は320万円で負担割合は長崎市と上下水道局が４分の１ずつ、地元対策協議会が残り２分の１を負担することといたしております。この負担割合につきましては、平成15年に行われた地区タンク更新時と同じ三者の負担割合でございます。　提出資料の５ページ及び６ページは、平成15年１月20日に締結されました補償水道施設の維持管理等に関する確認書、また７ページから14ページにつきましては平成17年６月議会におきます建設水道委員会において、上下水道局が所管事項調査として補償水道についての説明をさせていただいておりますので、その際の提出資料の該当分もおつけをいたしておりますのでご参照ください。　説明は以上でございます。 136 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 137 山本誠一委員　高島のいやしの湯の運営費にかかわっては、この部分についてのいろいろレジオネラ菌防止対策その他も講じられたというふうに思うんですが、現状どういう状況まで到達をしておるのか、そして、その後において保健所の方の指導結果はどういう状況になったのか、この点が１点目です。　そして、２点目には、外海地区の補償水道施設整備費負担金というのは、これは本市と上下水道局と地元対策協議会という形での、それぞれの負担割合が当時は講じられておったというふうに思うんですが、現在も地元対策協議会というのはずっと設置が継続されておるんですかね、この点。　そして、もし地元対策協議会がその負担をする場合、そうした財源の持ち合わせというのはあるんですか、それとも新たにその分は地元負担に、住民負担という形に課せられていくのか、実態とそうした財政的な負担能力の問題も含めてお示しいただきたいと思います。 138 溝田地域管理課長　いやしの湯の海水温浴施設に係りますレジオネラ菌対策につきましては、関係工事が終了いたしまして、保健所の検査も受け、もう既にオープンいたしております。

　それから、補償水道につきましては、地元の協議会が全部で今３つございますけれども、それぞれまだ活動されておるということでございます。　それから、負担割合でございますが、長崎市と上下水道局で、先ほど申し上げましたように４分の１ずつ、地元で２分の１でございますので、地元の対策協議会が２分の１を自前で調達してくると、財源的にはそういう形になります。　以上でございます。 139 山本誠一委員　いわば、そうした隧道工事に伴っての補償という形であって、当時のいきさつとしてはそういう形での、当時は県も含めた形での対応というのにされたというふうに思うんですが、現状においてこの地元の負担額というのは、例えば本市でこれは生活衛生課の方でしたかね、ございます、いわば湧水を活用しての簡易水道の場合が２分の１地元負担ということと全く同じような性格のように見えるんですが、補償水道という点から見て、この負担割合の見直しは地元から出ていなかったんですか。そして、その検討結果はどうだったのか、その辺あわせてお願いしたいと思います。 140 山川水道管理課長　今回、地元タンクの助成につきましては、もともと覚書によります、当時は水道局が維持管理している部分、それから、地元が維持管理している部分については、今後は地元が管理しますよというふうな覚書になっとったんですけども、平成11年に、やはり地区タンクが10数カ所ございまして、これが老朽化してまいります。そのときに、地元、それから旧外海町の方からタンクの助成についてというお話がございまして、約４年かけて協議をしてまいりました。その結果、先ほど山本委員がおっしゃるように、長崎市においてはいわゆる共同給水施設に対する生活衛生課からの助成がございます。これが２分の１を市が負担して、２分の１を地元が負担するよと、そういうふうな助成制度がございます。最終的にこういう制度と準拠しまして、現在の４分の１が長崎市、それから４分の１が上下水道局、残り２分の１が地元負担というふうな決着を見たものでございます。　以上でございます。 141 山本誠一委員　知りたかったのは、補償水道が設置された当時というのは地元負担というふうな形でのこういう２分の１というのはなかったというふうな認識だったもんですから、それはあったのか、なかったのかということと、そして、本市における共同給水の用水確保にともなっての２分の１の準拠というのは、ちょっと補償水道のかかわり合いで見る場合、ちょっと整合性がとれないんじゃないかなと。この共同給水の場合も、我々は全額こういう負担をということで言ってはおるわけですが、その制度とこの補償水道の施設整備とがそれを準拠するというのは少し無理があるんじゃないかなというふうに思うんですが、４年かけて協議をされたという中では、恐らく地元からは全額こういう負担でしてほしいという要望もあったのじゃないかと思うんですが、その辺の経過も、そして当初の制度が創設された当時の状況とあわせてもう一度お示しください。 142 山川水道管理課長　ご指摘のように、補償開始時の覚書、現在も続いておりますけれども、地元が管理する分については地元負担というので書いておりますけれども、やはりそれから数十年経ちまして、地元の方としてもそういう老朽化した地区タンクについて一定助成をということでのお話がございます。平成11年の当初地元から話があったときには、水道局といたしましては、覚書に記載されてますように、基本的には地元負担ですよというふうな形での交渉を続けてまいりました。しかし、一方では旧外海町におきましても、そういう共同給水に対するいわゆる助成制度というのがございます。そういう中で、三者と協議の中で、一定やはり地区住民の衛生かつ安全な水を供給するためには、そういう設備の一定の補助については協議の中で助成をするという方向での話となったものでございます。　以上でございます。 143 中村すみ代委員　外海町の補償水道関係についてちょっと関連になるかと思うんですけれども、質問したいと思います。　この確認書の５ページですけれども、施設更新の費用負担、第６条というところなんですけれども、先ほどの説明では地区タンクが10数カ所あるということで、先ほどご説明があったと思うんですけれども、そしてこの第１地区タンク、これが10数カ所あってどういう、第１地区第２地区という区分けがあるかと思いますが、この第１地区、これが何カ所、第１、第２、幾つあるのかということと、それから、この費用負担については、第１地区の場合については先ほどの説明のような内容になっていると思うんですけれども、それ以外の地区タンクの更新の関係はどういうふうになっているのか、そのあたりをちょっと説明していただけますか。 144 山川水道管理課長　冒頭、補償水道の地区についてご説明いたしましたけれども、まず地区タンクが第１と第２に分かれている理由につきましては、地元のタンクがございますが、それをまず第１タンク、そこからもう一度パイプでつないで-使用しているタンクというのがございます。それが第２タンクというふうな区分で区分けをしております。　まず、第１タンク、地区タンクですけども、大中尾地区に２カ所、それから、牧野地区に14カ所、それから三崎・黒崎地区に１カ所でございます。第２タンクにつきましては、牧野地区に１カ所。　以上でございます。 145 中村すみ代委員　そうしますと、第２地区タンクが１カ所ということですけれども、それは今回のこの費用負担との関係は全くないということで、仮にこの第２地区のタンクが更新を必要とする場合には、長崎市の負担ということで考えてよろしいんでしょうか。 146 山川水道管理課長　第２地区タンクの改修が出た場合は地元負担でございます。長崎市及び水道局からの負担はないということです。地元との確認書は第１タンクについての確認書というふうなことで締結をしております。　以上でございます。 147 陣内八郎委員長　ほかにありませんか。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時53分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時56分＝ 148 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第９款消防費第１項消防費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 149 紅露消防局長　それでは、９款消防費のうち消防局所管分についてご説明いたします。　第41号議案「平成18年度長崎市一般会計予算書」は232ページから237ページに記載しております。恐れ入ります。232ページをお開きください。　９款消防費の予算総額84億4,230万1,000円のうち１目の消防職員給与費46億7,677万8,000円及び５目水防費15万8,000円を除きました消防局所管分の予算総額は37億6,536万5,000円でございます。それを前年度当初予算の17億7,614万1,000円と比較しますと、19億8,922万4,000円の増となっております。　まず、１目常備消防費では職員の研修や被服などの給与品の見直しを行い、前年度と比較しますと2,819万6,000円の減となりまして、２億1,781万1,000円を計上いたしております。次に、２目非常備消防費では、火災予防費などを縮小いたしましたが、旧琴海町の合併に伴い消防団を再編いたしましたので、団員の報酬や旧７町の消防団に対して、はっぴ、まとい及び部の旗を配備するための増などにより、前年度と比較しますと593万5,000円の増となりまして４億7,466万8,000円を計上いたしております。　次に、234ページをお開きください。３目消防施設費では常備、非常備の消防施設維持補修費などに係る経常経費は縮小しましたので減となっておりますが、６の消防緊急通信指令施設等整備事業、９の中央消防署等建設事業、10の三和出張所施設整備事業の増などにより、前年度と比較しますと19億8,376万4,000円の増となりまして29億8,905万8,000円を計上いたしております。次に、４目災害対策費では旧市内、旧町ごとに行っております防災行政無線を全市一斉放送を行うことができるように整備する事業として、防災行政無線一斉放送の改良事業の増などにより、前年度と比較しますと2,772万1,000円の増となりまして、8,382万8,000円を計上いたしております。　各目の主な増減の理由は以上でございますが、３目の消防施設の７.消防機器等整備事業費におきまして、更新時期を迎えております伊王島派出所の消防ポンプ自動車、野母崎出張所の普通救急自動車を高規格救急自動車に代替購入を計画いたしております。このほか、小型動力ポンプ、自動体外式除細動器の消防機器、資材などにつきましても整備充実に努めたいと考えております。　以上でございます。詳細につきましては、総務課長がご説明いたします。 150 菅原消防局総務課長　お手元に配付いたしております総務委員会資料「第41号議案平成18年度長崎市一般会計予算」に基づきまして、ご説明させていただきます。　まず、１ページをお開きください。　消防緊急通信指令施設等整備事業費をご説明いたします。本件事業につきましては、平成17年、平成18年度の２カ年事業でございますので、債務負担行為で設定いただいた分と合わせまして平成18年度予算計上したものでございます。　事業内容といたしましては、前年度から継続しております総合消防情報システムの構築にあわせて、平成18年度には発信地表示装置の構築、消防救急無線設備及び防災行政無線操作卓の移設を行おうとするものでございます。　次に、２の総合消防情報システムでありますが、(1)の高機能消防指令管制システム、(2)の防災情報システム及び(3)の消防情報支援システムの３つのシステムで構成されておりまして、その概要につきましては資料概要のとおりでございます。この３つのシステムを連携させることによりまして、総合的に消防情報を管理し活用しようと整備するものでございます。　次に、２ページ、３の発信地表示装置でございます。これは高機能消防指令管制システムの一部でありますが、固定電話機による119番通報者の通報場所の特定を迅速に行うための装置でございます。　次に、４の消防救急無線設備移設でありますが、現消防局に設置しております無線設備を新庁舎へ移設するとともに一部を更新するものでございます。　次に、５の防災行政無線操作卓移設でありますが、市役所本館に設置しております操作卓等を新消防局庁舎へ移設するものでございます。　次に、６の事業費でありますが、総事業費13億7,920万円で平成17年度はシステム工事費の前金１億円と事務経費20万円の合計１億20万円を計上しておりましたが、平成18年度は債務負担に係る分の工事請負費11億7,992万1,000円、発信地表示装置の構築、消防救急無線設備及び防災行政無線操作卓の移設に係る委託料9,852万7,000円、それに事務費55万2,000円、合計12億7,900万円を予算計上しております。　次に、４ページをお開きください。　総合消防情報システム全体のイメージを記載しております。先ほどご説明いたしましたとおり、高機能消防指令管制システム、防災情報システム及び消防情報支援システムの３つのシステムの連携によるイメージを図示したものでございます。　次に、５ページの高機能消防指令管制システムにつきましては1)の119番通報から7)の出動に至るまでの主な流れを図示したものでございます。　次に、６ページの防災情報システムでありますが、正確な災害情報を把握し適切な災害対応を行うためのシステムと、市民の防災対策を支援するためのシステムの２つに区分され、それぞれが記載のようなシステムで構成されております。　次に、７ページの消防情報支援システムでありますが、記載のとおり予防系システム、警防系システム及び現場支援システムの３つの情報管理システムで構成されております。　次に、８ページをごらんください。平成18年度に購入をお願いいたします消防機器等整備事業費の一覧でございます。　１の概要につきましては９ページ、10ページの写真でご説明いたします。なお、消防機器等整備事業費内訳の写真でありますが、これらは現在配置しております他の車両等をモデルとして例示いたしております。　それでは、まず、９ページ上段の消防ポンプ車でありますが、南消防署伊王島派出所及び福田地区の消防団第24分団１部に配置しております車両を代替購入するものでございます。　次に、高規格救急自動車でありますが、現在南消防署野母崎出張所に配置しております普通救急自動車を高規格救急自動車に代替購入するものでございます。あわせて、この高規格救急自動車に積載する高度救命処置用資機材を購入するものでございます。　次に、10ページの上段に記載しております小型動力消防ポンプでありますが、現在、消防団に配置している149台のうち東長崎地区の消防団第28分団８部、三重地区の消防団第40分団１部及び野母崎地区の消防団第50分団３部の合計３台を代替購入するものでございます。　次に、空気呼吸器でありますが、各署に配置しております空気呼吸器のうち耐用年数の経過に伴う劣化により５基を代替購入するものでございます。　次に、自動体外式除細動器いわゆるＡＥＤでありますが、平成16年７月に一般市民及び救急救命士以外の消防職員による自動体外式除細動器の使用が認められたことを受けて、市民の救命率の向上を図るために、各消防隊に計画的に配置しておりますが、平成18年度は４基を購入し整備を図るものでございます。　恐れ入りますが８ページにお戻りください。　１.概要の表の下から３段目の部分でございますが、通信指令システム無線系電源設備でございます。これは、北消防署、南消防署、外海行政センターの無線基地局及び彦山中継局、県民の森中継局の無線通信設備電源装置の整流器ユニットを経年劣化により交換するものでございます。２の事業費といたしましては8,220万円を計上いたしております。　次に、11ページの防火水槽整備事業費についてご説明いたします。　まず、１の防火水槽設置工事でありますが、40トンと20トンの防火水槽をそれぞれ１基ずつ整備するものでございます。設置場所は(2)に記載のとおりでございます。　次に、２の防火水槽給水装置設置工事でありますが、(2)に記載のとおり４カ所に設置する計画でございます。　これらの総事業費は1,480万円を計上いたしております。なお、12ページに防火水槽のそれぞれの設置予定場所を図示しております。　次に、資料の13ページをごらんください。　消防庁舎建設事業費でありますが、中央消防署等建設事業として記載しておりますとおり、平成17年度に引き続き、平成18年度には中央消防署と消防局及び体験型の施設であります防災センターを併設した庁舎を建設しようとするものでございます。　建設場所、建設計画の概要及び各階の主な用途につきましては記載のとおりでありますが、地下１階、地上９階、延べ床面積5,207.11平方メートルとしているところであり、また特徴的な点といたしましては、震度７にも耐え得る耐震構造としたほか、消防防災機能の中枢である６階の指令システム室を部分的に免震構造としたところでございます。　恐れ入りますが14ページをお開きください。　１行目にその他として記載しておりますが、建物の基礎部分を利用して100トンの防火水槽を整備するほか、環境に配慮いたしまして屋上緑化、雨水利用及び太陽光発電を計画したところでございます。　次の(3)防災センターの概要につきましては、次ページに記載しておりますが、32ページ以降に詳細な資料を添付しておりますので、後ほどご説明いたします。　２の事業費についてでございますが、２カ年事業であります(1)中央消防署等建設事業費に20億2,800万円、建設期間中の(2)中央消防署仮庁舎に係る事業費に3,036万2,000円、総事業費といたしまして20億5,836万2,000円を計上しているところでございます。　このうち中央消防署等建設事業費の平成18年度分といたしましては、14億6,000万円で、設定しております債務負担行為13億7,500万円に係る平成18年度分の工事費は12億6,179万8,000円となっております。　また、中央消防署仮庁舎建設事業費の平成18年度分につきましては、平成17年度と同額の1,518万1,000円を計上し、プレハブの借上料1,290万円につきまして同額の債務負担行為を設定しているところでございます。　このほか、(1)の中央消防署等建設事業費に平成18年度事業といたしまして、防災センターの工事請負費１億4,490万円を計上しているところでございます。　恐れ入りますが16ページをお開きください。　新庁舎の案内図と各階面積等の詳細を記載しております。面積表に赤色で表示しております１階から４階までが中央消防署部分、青色の５階から７階までが消防局部分、黄色の８階が防災センターとなっております。17ページに配置図を、18ページ以降28ページまで地下１階から順に各階の平面図を、それから29ページから31ページには立面図をお示ししております。　恐れ入りますが、32ページをお開きください。　庁舎８階に計画しております防災センターの完成時のイメージ図でございます。この防災センターには、市民の皆様が体験しながら防火防災の知識を学ぶことができるコーナーを設けておりまして、主なものといたしましては、図に示しておりますＢ３の暴風体験、Ｂ４の救急・救護体験、Ｂ５の初期消火体験、Ｂ６の煙避難体験がございます。　33ページ以降に各コーナーのイメージ図と概要について記載しております。　35ページをごらんください。　Ｂ３の暴風体験ですが、ここでは風速30メートルの暴風を体験することができ、また待機スペースでは実際の暴風時の画像を合成した体験者の映像を見ることができ、視覚的に風の威力を見ることもできるようになっております。　Ｂ４の救急・救護体験コーナーでは、訓練用の人形を使い、応急処置や究明処置の訓練が体験できるほか、自動体外式除細動器いわゆるＡＥＤの使用も体験できるよう計画しているところであります。　次に、36ページのＢ５初期消火体験コーナーでは、大型スクリーンに映し出される火災の映像に向かって、訓練用の消火器や屋内消火栓を使って放水し、初期消火のやり方を学習するものであります。放水がうまくいかない場合には画面の火災は拡大し、消火に失敗したという表示が出るシステムになっております。　Ｂ６の煙避難体験コーナーは、区画し避難口を設けた室内にスモークマシーンの煙を充満させまして、どのように避難したらよいか体験学習できるものであります。　このほか防災グッズの実物を展示したコーナー、クイズ形式で防災に関する学習ができる防災Ｑ＆Ａのコーナー、パソコンで防災情報が見れる情報ライブラリーや長崎大水害の記録や映像が見れるコーナーなどを整備しようとしているものでございます。　次に、39ページをお開きください。　三和出張所施設整備事業費でございますが、現在、長崎南部地区の消防体制につきましては、南消防署土井首出張所とその以南の野母崎出張所のみを拠点としているところでございます。その間の距離約17キロメートルについては拠点施設がないため、三和行政センター庁舎１階の一部を改修いたしまして、新たに消防出張所を整備しようとするものでございます。　事業費は2,600万円で、改修面積253.4平方メートル、消防ポンプ自動車１台を配置いたしまして、消防隊１隊10人程度を配置し、本年10月１日から運用開始の予定としているところでございます。　次に、40ページに位置図を、41ページに三和行政センター１階の平面図をお示ししております。黄色の部分が改修しようとする部分でございます。42ページには改修部分につきまして、改修前と改修後のものを比較した平面図をお示ししております。なお、43ページに管内の署所配置状況を、44ページに各署所の車両と人員の配置状況を一覧表にして記載しております。　次に、45ページの消防団格納庫建設事業費でございますが、これは東長崎地区の第28分団３部の格納庫を土地区画整理事業に伴いまして移転する必要が生じたため、建設しようとするものでございます。建設場所は現在地の隣接地に当たる平間町580－1、木造平屋建て延べ床面積は約50平方メートルで、事業費1,840万円を予算計上しております。46ページに建設予定地をお示ししております。　次に、消防団格納庫改修事業費でありますが、資料記載のとおり６カ所の消防団格納庫の下水道施設の整備を図るもので、事業費は500万円を計上いたしております。　最後に、防災行政無線一斉放送改良事業費でありますが、これは防災行政無線を全市一斉放送できるように改良することで、災害時における迅速な情報伝達体制の整備を図ろうとするものでございます。２の事業費は、実施設計委託費に250万円、工事費に2,750万円、合計3,000万円を計上しております。運用開始予定は平成19年４月でございます。　以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。 151 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 152 山本誠一委員　まず、消防職員の配置状況でお尋ねしたいと思うんですが、新たに改正された消防力基準に照らしての現状、充足率はどの程度になっているのか、不足数については何名なのか、新年度ではその充足のための職員体制というのはどうなってるのか、この点を１点目お尋ねをしたいと思います。　２点目に、この消防機器等の整備事業の中で、高規格救急自動車で１台野母崎に配置をされるわけですが、旧市内の救急隊については全部高規格救急車は１台ずつ配置されたという状況にあるのかどうか。そして、新たに合併した地域については、野母崎以外にはどこに配置されておるのか、この辺、ちょっとまずお示しいただければというふうに思っております。　３点目に、防火水槽の整備事業に関しては、耐震性の防火水槽は現状何カ所設置をされておるのか、新年度では計画はあるのかないのか、この点、まずお示しいただければと思います。 153 菅原消防局総務課長　１点目の消防力の基準に伴います人員配置についてご回答いたします。本市における消防力の基準と人員配置の現状に関しましては、国が示しております消防力の基準、これが平成17年６月13日付で一部改正され、新たに整備指針として出されたところでございます。これは署所、車両、人員などについて、より地域の実情に即したものとして示されたところでございます。本市におきましても、現在の消防体制を改正後の新たな整備指針に照らしまして、現在、分析を行っているところでありますが、いまだ規定の解釈もしくは算定の方法などについて不明確な部分もございます。そういうことで、他都市の分析状況、解釈の仕方など情報を得ながら、これらを参考にしまして、今後、さらに分析を進めていきたいというふうに考えております。現在の人員の充足率につきましては、従来大体66％程度ということでありましたけれども、この新しい整備指針で算定しますと、これはあくまでもまだ見込みでございますが、おおむね８割程度になるのではないかというふうに考えております。　１点目につきましては以上でございます。 154 中島警防課長　２点目の高規格救急自動車の配置状況についてご説明いたします。現在、消防局管内には救急隊12隊を配置しておりまして、このうち９隊に高規格救急自動車を配置しております。次年度に、野母崎出張所に高規格救急車を配置するようにしておりまして、あと高規格救急車を配置してないところは、琴海地区の西海出張所の救急隊、それから、高島地区の高島救急隊、この２隊でございます。　それから、３点目の耐震性防火水槽の設置状況についてでございますけども、耐震性の防火水槽は現在、市内の東西南北４カ所に100トンの防火水槽を設置しております。また、現在設置しております防火水槽につきましても、耐震性を考慮しまして、工場でつくられた２次製品の防火水槽を設置しておりまして、阪神淡路大震災においても壊れないなど耐震性にすぐれていると言われております。このようなことから、これからも２次製品の防火水槽を中心に設置していきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 155 山本誠一委員　１点目の消防力基準の問題については、消防庁から示されている基準というのはそんなに複雑な内容なんですかね。規定の解釈によっては10％も20％も開きが出てくるようなそんな状況なんですか、基準というものは。ちょっとその点で、まず現状では80％になるだろうという形が述べられたんですが、そんなに消防力基準というのは緩和されてしまっておるんですかね。だから、いわば消防職員はもうふやさない、今日のこの公務員の削減計画の中で消防職員までその対象になっておるのかなということを疑問に持たざるを得ないわけですが、どうして80％にまでなるのか、この点全く理解できませんので、もう一度お示しください。 156 菅原消防局総務課長　ただいまの質問にお答えいたします。従来の消防力基準で算定いたしますと、先ほど申しましたように60％台もしくは50％台、70％台、そういったところの数字が出てきまして、現実問題として実際の配置状況と非常に乖離した部分がございまして、そういった点を踏まえまして、今回の新たな整備指針といたしましては、より実情に合ったというところで改正がなされております。　その中には、改正の部分といたしましては、例えば出動がきわめて少ないような一定の条件下に該当する消防ポンプ自動車、救急車、こういったものについては乗りかえ運用ができるとか、もしくはポンプ車の必要人員を一定条件に合った場合は５人から４人に変えていいとか、もしくは指揮車の規定ができることによって、これまで本部要員に算定したものを現場対応の人員として算定していいとか、そういったもろもろの規定とあわせまして、各消防本部の方である程度判断をしてその基準を読めるような部分というのがございまして、そういった一部、全体的に基準の人数の引き下げという方向での改正がなされております。　それと、今、申しましたように、若干きちっと枠にはまった解釈だけではなくて、それぞれの消防本部の中で解釈ができるような部分というのがございまして、その分について現在各都市がどういうふうな判断をしているのかということも含めて調査を実施し、今後の算定の参考にしていきたいというふうに考えてるところでございます。

　以上でございます。 157 山本誠一委員　今日まで示されておった消防力基準が改正をされたというのは、今日の実態に照らして消防庁の方でも改正されたというふうに思うんですよね。それで、その解釈いかんによってはどうにでもいいような基準だったらあってもなかってもいいような状況で、結果的にはこういう問題を明確にすることによって、一定の充足率の低さを世間にさらしたくないという、結局ですね。しかし、実態は、私がこのことをあえて言っているのは消防団自体も若手、後継者が非常に困難な状況になってきているわけですね。現在は消防職員の一定のそういうあれが不足しておっても、消防団員が一定カバーをしておるという実態というのは維持をされてきておるというふうに思いますが、常備消防というものはやはり常備消防であって、火災が多いところ、少ないところという形で基準が違ってくるということにはならないと。一たんそういう事故が発生したときには対応できるような、そういう配置だろうというふうに思いますので、この点についてはひとつ速やかに方向性を検討していただいて、本市の実態にどれくらい不足をしているのか、それをどこまで補助していくのかというのは、これは市全体での問題ですけれども、充足率は充足率として、きちんとやっぱり市民にも示すべきだというふうに思いますので、この点についてはひとつ再度その点を踏まえてお示しいただきたいというふうに思っております。　もう１点は、この消防機器ということよりも、１月に椎の木で火災が起こったんですね。目の前で火事が起こってみると、いかに初期消火の大事さということを本当に身をもって痛感いたしました。私は日常的に訓練をしておくことがこんなに大事なのかということを本当に体験しました。火災があっている前の家の方、これは市の職員の方ですけれども、自分の家の前が火災が起こっているのに、一目散にやっぱり消火栓のところに走って、そしてホースをつないで、人が来たらすぐ放水できるような状況になる、高台地域はなかなか消防車が来るまで時間がかかるので初期消火が決定的だというふうに思うんですが。ところが、放水を開始してみてわかったんですが、この消火のホースがもう破損してるんですよね。水がじゃーじゃー飛ぶということで、町内の人たちがバスタオルで一生懸命水をとめるけれども、圧力が強いのでどうにもならないと。ところが、去年の１年に１回の訓練のときも穴がほげとったんですね。消防団員に取りかえてもらったんです。本当の火事のときに、今まで経験したことがないほど大穴があいているんですよね。こうしたホースが大体、しかし１回使用すると、これを完全に乾燥させるというのには時間がかかるでしょうし、場所も困難だというふうに思うんですが、何か耐用年数みたいなものはあるんですかね、ないんですかね。　せっかくそういう形で自主防災組織があって、町内で初期消火に頑張ってみて、しかしそれでも半分以上は出たと思うので類焼を免れることができたという点では、やっぱりやった効果はあったなと。それともう初期消火でバケツリレー等もやって、30人ぐらいで、風がなかったということも幸いして類焼しなかったという事態ですが、もしこれが類焼しとったら、このホースの破損部分の問題をめぐって、責任所在が大きく問われる問題になるんじゃないかというふうに思っておったんですが、そういう一番肝心かなめの放水用のこうしたホース等についての日常的な点検管理ってなかなか難しいと思いますが、これは実際実戦で訓練をしてみんとどこが破けているかわからん。しかし、もう再々破けてるんですね。こんなに破損が頻繁に起こるものなのかな。こういう問題について、おおむね消防局としてはどういう管理のあり方になっているのか、この辺ちょっと教えていただきたいなと。もういろんなことをせにゃいかんけれども、真っ先にこういう初期消火のところで役に立たないような状況だったらどうにもならんので、消防車が駆けつけるまでのそうした初期消火は一番大事な部分のかなめをなすところについて、非常にそういうことを体験したもんで、日常的に訓練のときはいつも１本はどこか破けているということで、これは持ち帰ってもらってるんですよね。そうすると、消防団員が格納しているホースも、かなり古いものがあるのかなという感じがしてまいりましてね、この辺は全体としてどういう管理の状況になっているのか、お示しいただければと思います。 158 菅原消防局総務課長　１点目の消防力の基準の関係でお答えいたします。先ほど言い足りない部分がございましたけれども、今回、基準の整備指針ということで充足率が上がったことにつきましては、あいまいな部分が多いから上がったというふうではなくて、全体的に実情にあった方向にこの改正がなされたということで多くは上がっている部分でございます。　それで、先ほど説明いたしました、まだはっきり規定の解釈や算定の方法など不明確な部分が多いということにつきましては、若干、その部分にかかわる部分もございますけれども、基本的にはそういうのが若干残されておりまして、それについては他都市の理解のしぐあい、解釈のしぐあい、そういったものを含めまして、早急に調査をして早目に充足率の算定に取り組みたいというふうに思っております。　以上でございます。 159 中島警防課長　初期消火用具の維持管理についてでございますけども、まず、ホースにつきましては、メーカーの出している耐用年数でございますけども約８年ということになっております。現在、消防団また常備の消防に相当数のホースを配付しております。常備で1,700本余り、また非常備におきましても3,000数百本配備している状況でございます。このような中にホースの管理についてでございますけども、毎年百数十本程度購入しまして、破損したホース等については、修理できないものについてはその都度代替を行っているところでございます。　また、地域に配置しております初期消火用具の維持管理につきましては配置後、配備自治会及び地元消防団にお願いをしているところでございます。毎年、要望により、新設が本年度は１カ所程度なんですけども、ホースの代替とか箱の用具の代替とか５、６カ所を行っているような状況でございます。　以上でございます。 160 山本誠一委員　地域に設置されておる消火栓は、管理は自治会だと。しかし、自治会はホースの破けているものを知るためには訓練をしなきゃいけない。訓練をするたびに、毎回、どこかぴゅーぴゅー飛ぶんですよね。これを消防団の方がかえていただく。だから、いわば保管されておるホースは大丈夫だと思って、いざ実際の火事が起こってみたら、過去なかったような、大人が１人や２人で押さえることができないようなひどい破損状況と。どうしてこんな事態が毎回、毎回出てくるのかなと思っとたんですが、実戦でそういう事態になってみると、これはちょっと自治会が管理だといっても、これは目に見えるもんじゃないわけですから、実際放水をしてみんことにはわからない。そうすると、１年に１回の訓練をしなきゃいかん。訓練をして破損しとったらかえてもらう。それくらいしか自治会としてできませんよね。毎日毎日ホースを点検するわけにはいかんわけですから。しかし、消防団でも使った１回のホースは天日にさらしてきれいに乾燥させるとか、そういう設備もかなりやっぱり必要なんだなと、その辺が不十分になったらそういう問題が、劣化状況が出てくるのかなというふうに思ったわけですが、一定、メーカーの方で８年という、８年でまだ立派なやつもあれば使えなくなるのもあると思いますけども、こういう管理のあり方が、特に今回判明しましたので、これを機にぜひひとつこの問題についてはその辺を管理の徹底をしていただいて、地域住民のせっかく行った初期消火に、消防車が来るまで時間がかかるところが多いんですよね。だから、地域でそういう自主的な防災組織をつくってやっているわけですから、その辺はやっぱり十分今後留意していただきたいなというふうに思いますので、この機会に市内のそういった消火栓のホースの点検もやっぱり一定の年限のところはやって、そういうものが２度と起こらないような状態だけはつくっていかなければ、いろんな消防の施設、そこはどんどん、どんどんお金をかけてきれいなものができていく。肝心かなめのそういう問題が放置されてるんじゃあ、これはもう何をかいわんやというところですので、あわせて、このことは強く要望しておきたいと思います。　以上です。 161 下条文摩左委員　三和出張所を新たに整備し、ということで2,600万円計上をされているわけでございますが、この件について２、３お尋ねをしたいと思います。　この「新たに整備をし」と39ページに書いてありますので、新しく現在の行政センターの一部に改修をしてされるんだなと思って図面を見ておりましたら、42ページで見ると改修前、改修後で改修前のを見ても消防車の格納庫とか消防職員の詰め所とか、そういったものが従前から改修前にあるわけですね。それを見て、これ高比良委員ならよくわかっておられるんでしょうけど、私は全く北部の人間なもんですからよくわからずにお尋ねするんですけども、そうすると、これは合併前の三和町役場の時代には消防設備が、車も含めてここにあったのが、合併と同時に、要するに土井首出張所ですか、南消防署広域行政やっているわけでしょうけど、もともとですね、ここ一時なくなったのかなと。そして、どうしてもお願いをしたいという要望を含めてあって、急遽、こういう形でまた整備をされようとしているのかなという感じがしますので、「新たに整備し」というこの件についてまず１点お尋ねをしたい。　それから、ここに消防自動車が１台配置されるわけですが、新しく購入のところには上がってきてないし、どこから持ってこられて、またそこは支障はないのかどうかですね、ここに１台派遣する。そうするというと、また消防車が来ると、救急車の話も恐らく地元としては要請が相当出てくるんじゃないかなと思うんですけども、この件について、いわゆる今度は救急車がどういうふうに将来計画としてなっていくのだろうかなという感じがいたします。　それから、職員が10名ということで急遽10名ぽんとここに派遣されるということは、相当な他のところが犠牲が、というのは恐らくこの予定は昨年の末ぐらいに市長査定ぐらいの政策で恐らく相当煮詰まって、ここは整備されていくようになったのかという感じがするんですね。いわゆる、急遽、短い期間での計画が俎上に上がってきたと思うんですが、10名の職員をここに派遣を人員予定とされてますけども、そういったものが他の所管との連携、兼ね合い等はどうなっていくのかということですね。　それから、もう１点はこの図面を見てみると、ボランティアの現在支援センターとして使われているだろうなと思うようなところまで黄色で消防所管で使うということになりますというと、ボランティアセンターが上の階に上がっていくだろうと、空き室の方に行くだろうということは想像ができるんですが、午前中も実は各行政センターの空き室の今後の利用体制というものを早急にやるべきというのが、各委員さんからご指摘がされて、地域行政部だったですか、今いらっしゃらないと思うんですが、それとの兼ね合いです。いわゆる、これから十分にそういったものを住民の意見を聞きながら、早くどうしたらいいかというものを要綱をつくって、その後に、いわゆる一たん入りますと、そこがいろいろまた別の団体がいいということになったときには動かしづらいということだと思うんですね。十分にこれから、私の午前中の感触では半年ぐらいは最低かかって、その後に配置が、いろんなものの、民間の団体含めて利用が入ってくるんだなという感じがするんですが、そういったものとの整合性がどうも午前中の答弁とはどうなっていくのかなと、ボランティアをぽんと上に上げていくと思うんですけど、そういった点も含めて３、４点、よろしくお願いします。 162 菅原消防局総務課長　まず、ご質問の１点目、この平面図の中に、改修前、改修後の中に詰め所みたいな消防のもともとあったような図があるがという点でございますけれども、この改修前の図面でございますけれども、もともと旧三和役場時代にここには役場分団というのがございまして、ここの消防格納庫部分に消防車を配置し、それから、この詰め所部分につきましては消防団員が活用するというふうな状況で使用をしていたものでございます。　今回は、ここに常備消防を配置するということで、工事費等を考えたときに、この車庫を活用するという点が１番有効ではないかという判断のもとに、この車庫を中心として常備消防がいわゆる当直できるような内部の改修をやった次第でございます。そういうことで、いわゆる詰め所部分を仮眠室、それから、隣にボランティア活動支援センターというのがございましたけれども、ボランティア活動支援センターの方には非常に申しわけございませんでしたが、事務室をここの部分につくらせていただくということにいたしております。　また、車両につきましては、この部分にはもともと消防団使用の車両がございましたけれども、消防団が使用する車両といわゆる常備消防が使用する車両では若干構造等が、エンジンとかそういうものではございませんが、資機材を乗せる部分とか、そういった部分に違いがございます。そういったこともありまして、ここに配置をいたします消防車両は現在、予備車として使っている車両を一応配置したいというふうに考えております。　それから、救急車の件でございますけれども、救急車につきましては、まず今回はこの三和出張所を開設するに当たりましては、常備消防をまず最優先に整備をしようと。それは役場分団におんぶしていた部分が、だんだん今から行政センターの職員も制限されていくでしょうし、そういった面で常備を早目に整備する必要があるのではないかという判断のもとに、まずは消防ポンプ自動車を配置して常備消防の体制をとりたいと。救急車につきましては、近くは土井首出張所及び野母崎出張所というところに救急車が配置されておりますが、この分につきましては、今後の社会情勢の変化、都市化傾向、そういったものを踏まえながら全体的な配置を今後考えていきたいというふうに考えております。　また、職員の配置10名につきましては、基本的には現員の中でこの10名を捻出しております。主に消防局内の管理部門の人員の見直し、それから再任用を充てることによる人員の捻出、そういったものを考えながら10名を捻出しております。　それから、最後のボランティアセンターにつきましては、先ほど申しましたように、１階車庫を中心にこの改修を考えた関係上、ボランティアセンターの方には非常にご迷惑をおかけいたしましたが、一応関係課、ボランティアセンターの方も含めましていろいろ協議をさせていただきまして、そして、今聞いた話によりますと、どうも行政センター内のどこかに一応移られるということで話は聞いておりますけれども、具体的にはどこに移るということまでは把握はしておりません。一応関係課との話はさせてはいただきました。　以上でございます。 163 下条文摩左委員　ありがたいことなんですね。恐らく三和地区の人たちは、今、山本委員がおっしゃったように、１秒、10秒というものを争う初期消火の段階で非常に助かるということでいいことですから、別にこれに対してどうこうという気持ちはないんですけど、そうしますというと、以前、役場分団があったときに、これを引き上げるときには何事もなかったんですか、旧三和町との話し合いでは抵抗なく、はい、いいですよと分団の廃止という形、今度は常備ですけど、当時消防団が役場内にあったという、これをどうするかというのは相当論議をされた結果としてはなくなったんでしょうけども、そういったものにはかなりくすぶり的なものはあって、これがやはりやろうということになって、いわゆるまだ１年も合併してたつかたたないときにまたこれだけのことをやろうということになったわけですが、その連続性とかどうなのかなという。まあいいことですから、別にこれをどうこうと言うことじゃないんですけどね。その合併のときに、話し合いのときに強行されたのかなという感じがするんですけどね。　それから、10名の職員も例えば、今、行革を私たちは一生懸命ありとあらゆるところで話し合いをやってますね。管理部門からと再任用で10名何とかなりますということで、そういうことなら10名ということなら平均600万円、700万円の給料が大勢ですからね、平均すると。そのくらいの金が消防局はいつでも打ち出の小づちで出るだけの余裕を持って行政体制を組んでたのかなあと思わざるを得なくなりますので、簡単にそういうふうに、あと10名連れてきましたと、よそから持ってきましたよというようなことが、ちょっとそこの点に関してはちょっと私は答弁が余りにも簡単に言うたんで、私たちは行革を一緒になって皆さん方とやっている時期に、そういうふうな簡単な言葉で10名というのが出たのがちょっと驚きました。　それから、ボランティアは恐らく上に上がるということをちょっと仄聞をしておりますけども、これは別の所管がお見えじゃございませんから別のときにでもお尋ねをしたいと思っているところですけれども、いいことですから、私がどうこうという気持ちはないんですが、従来からの合併するときからの分団という非常備の分団があったということですが、それを残してもらえんかとか、そういう話のちょっと何かがあったんじゃないかと思うんですが、いきさつをちょっとお話をお聞かせいただいて、近々常備でやろうということであったんだということであるならば、そのように話を合併時に話をしてもらえばありがたいんですが、いかがですか。 164 菅原消防局総務課長　旧三和町の役場分団の件でございますが、一応、ここに常備の三和出張所を設けて常備消防隊を配置するということですけれども、もともとの消防団についてはこれをもって廃止をしたというわけではございません。役場の分団は一応残っているという状態でございます。 165 紅露消防局長　三和の分団につきましては、当初、要するに役場分団ということで対応していただいたわけでございますが、当然、市内部の中での人事異動というのがございます。そうしたときに、今までは役場に勤務されとけばすぐ出動ができたわけでございますが、異動の中で本庁とかその他のところに異動されますと、その時点においての役場分団としての中間における活動が相当低下するということを考えまして、これは総務部の方とも協議する中で、今回、距離的にも土井首から野母崎まで17キロメートル近くの距離があるという中で、早急にこれについては常備化する必要があるんじゃないかということで常備化を今回予算計上させていただいております。　それから、10人の捻出でございますが、内部的に相当時間をかけまして、どの部分をスリム化するかという中で、幹部集まりました中で協議をさせていただいておりますので、私たちとしましても簡単に10人を出したということは思っておりません。ただ、一部署所の見直しについても考えておりますので、そういう総合的な判断の中で今回、10人の捻出を図ったということでございますのでご理解をしていただければと思っております。　以上でございます。 166 高比良　元委員　どこからこの話が出てきたのか、私も全く知らないんです。合併時にはこういう話はなかったから。何で、こう１年ぐらいしかたたないのに、きゅうきゅうこれだけの金をかけてやろうとしたのかというのはよくわからないんだけども。消防体制の強化を図るというのは、それは結構なことなんですけども、実際上、消防活動、救急活動の機能拡充が図られるのかというのは、どうもその辺の説明がよくわからない。　先ほどポンプ車をここに置くという話だったけども、消防団のものと資機材が違うからという話だったけども、具体的にどれだけどう違うのか。僕がやってたときには、結構、消防団、初期消火の活動に対しては非常に頑張ってくれて、もちろん常備消防の方からも力があったから消火活動も円滑にいったという、そこはそう、当然そうなんだけども、しかし、やっぱりそこが来るまでの間、かなり頑張ってやってたんだよね。役場の職員も、その第４分団というのをやっとって、そして、そこのポンプ車を動かしてやってたわけよね。そしたらば、じゃこれ今回、入れると、その機材をかえるとなったらば、今までに使ってたものはどうするのかということが一つと。　それから、役場職員というか、旧役場の職員、行政センターの職員の件だけれども、人事異動等があって云々という話があったけども、そこは逆な見方をすれば、要するに行政センターの規模を縮小して職員を削減をするよというのが言っているようなもんですよ。そうじゃなくて、今、行政センターのあり方を見直せということを提言してあって、そういうことでまたその行革の方でやっていこうということでやってるんだけども、そこが一定程度、やっぱりセンターとしての機能を保とうという中には、職員は配置をしなければいかん。そしたら、その職員たちは長崎市から例えば三和の方に移ったという人よりは、やっぱりその地元の人がずっとおるという、そこが圧倒的に多いわけですね。彼らは、やっぱり消防団の活動、第４分団と言ってたんだけど、になってて、しっかりやってたわけですね。仮に人事異動、百歩下がったとしても、３年に１回あるのか２年に１回あるのか知らんけれども、その間はやっぱり訓練も含めたところで、消防団活動についてのいろんな訓練行事なんかも訓練をやっとって、かなり習得をしてくるんですよ。　ですから、そういう意味で消防団活動に彼らをもう全く当てにしないで常備体制だけでやる、常備体制をやっぱり主眼として置かなきゃいかんというやり方というのは、常備体制はそこに職員を配置するというのは悪いことでは決してないんだけれども、ただそっちの方にシフトしていきますよという、先ほどの答弁ではそういうふうにうかがい知れたから、ちょっとその辺の考え方としてどうなのかなということを指摘しておきたいと思うんですね。　それと、ボランティアセンターのことで非常にあいまいな発言というか答弁ですよね。所管課の方でどうこうだろうということという話なんだけど、それじゃ困る。それじゃやっぱりいかんですよ。市の方もこの間協働ということを基本にした、今後の市政運営というかまちづくりをやっていく、そのために基本計画を、住民参画の基本計画をつくって、そこの中でもボランティアの、あるいはＮＰＯのそういったものを伸ばしていこうというマニュアルまでつくってやってるわね。　ちょっと言い過ぎかもわからんけど、そのボランティア活動支援センターみたいなものを市町村レベルで初めてつくったのは三和町だったんです、その当時。大変な思い入れを入れてこれはつくったんですね。そのことがモデルケースになって、いろいろ合併調整の中においても、この機能というのは長崎市でも引き継いでいこうということで、さらに生かしていこうということで、そういう位置づけでやっているわけ。だから、こういうふうに開所されるのは結構ですが、そこはやっぱり移転をする、どこにどうするんだ、そのための移転経費とか、あるいは住民のための周知徹底のための広報経費とか、そういったものもきちんと措置をされておかなければいけない。これについてはきちんとしたやっぱり答弁を私は求めたいし、求めなきゃいかんと思ってるんで、とりあえずお答えいただいて、納得できなければちょっと追加の質問をいたします。 167 菅原消防局総務課長　一番最後の分でございますけれども、ボランティアセンターの移転先につきましては、種々、消防も含め、関係課も含め検討した結果、一応、庁舎内のいわゆる現在あそこは一番下の階になりますが、そこの上のところに部屋がとれるということで移転するということでは聞いております。よそに移ることよりも経費的にも一番少なく済みますし、そういったことで一部移転経費につきましては、まだこれは正式ではございませんけれども、消防の方でということも、一応、関係課との間では話をしているところでございます。決して軽んじているわけではございませんので、私の言い方に不十分な点がございましたら申しわけございませんでした。 168 紅露消防局長　三和町の分団につきましては、当然、今からもずっと存続させていただいておりますし、今までの功績についても私ども十分認識いたしております。ただ、この異動につきまして、私たちの消防の方では関与する部分ではございません。ただ、総務部の方にはお願いは、これは合併前から役場分団があるということで総務部の方には申し入れはしております。ただ、人事異動でございますので、そこに数年で異動があるのかどうか私はわかりませんが、いずれにしましても一定の距離があるという中で、常備化をする必要があると。ただ、その中で内部的に検討いたしましたのは、野母崎出張所と三和出張所の中間あたりに常備化したらどうなのかという内部的な検討もさせていただきました。しかし、総合的に判断したときには、やはり今の野母崎出張所は現場所が一番最適地であるという判断をいたしましたので、三和につきましても改めて常備の出張所を設けるという結論に達したのでありますので、ご理解をしていただければと思っております。　以上でございます。 169 高比良　元委員　常備消防を配置しようというのは内部からずっと詰めてきた話として今回、整理をされたということだな。そこの問題はそういうことで、これ以上はありませんけども、そのボランティアセンターの話は、どうもやっぱり総務課長の話だけではこれは納得するわけにはいかない。その庁舎内のどこかに移るということで関係課も含めて、そのセンターの人たちも含めて協議をしていると、だからもうそのことは任せてほしいというような、言わんばかりの話でしょう。それじゃ僕は納得できないですよ。具体的にやっぱりこれは追い出すわけですから、どこに要するに不自由なくきちんと従前の機能が確保できるようなものとして整備をします。そこがやっぱり前提としてないと、これは自分たちに任せてくださいと言っているようなもので、審議をする私としては、これは納得するわけにいかない。本当にセンターの人たちの声もしっかり把握して、そして過不足なくきちんと代替スペースというか事務室がきちんと整理をされるのか、そのための経費もきちんと取られるのか、もちろんセンターは事務室だけじゃないですよ。いろいろなボランティアの相談ごとがあって、そこをする相談室みたいなやつも要るわけですよね。いろんなことをやるわけですから、そういうことも含めて措置をされてるのか。これはやっぱり責任ある答弁を求めないと納得するわけにいかない。　委員長、議事進行ですけども、そういうことで所管が違いますんで、これはそれを所管するのは市民生活部、地域行政部ですか。そこで責任ある答弁を求めたいと思うんで。 170 紅露消防局長　今、高比良委員からのご質問につきましては、当然、この三和行政センターに消防出張所を設置する、あそこが最適地であるという中で、市民生活部、それから地域行政部とも早い時期から協議をさせていただいております。　それで、市民生活部の方からは自分たちの方が直接この関係者との協議をしますから、その点については任せていただきたいというふうな回答をいただいておりましたので、直接、当然私たちが行って向こうの関係者とお話しするということは問題があると思っておりますので、消防といたしましては、市民生活部、それから地域行政部の方にお願いをしているということでご理解をしていただければと思っております。　以上でございます。 171 陣内八郎委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時０分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時２分＝ 172 陣内八郎委員長　委員会を再開します。 173 源城和雄委員　予算書の237ページ、委員会資料にも入っておりますけれども、防災行政無線の改良事業の話ですね。これは今回合併に伴っての合併町との関係ではあるんですけれども、関連してということでお尋ねをしますが、言うならば、旧市内においても一応設置は全体的にされておりますけれども、私はいまだにこの防災無線の聞こえが悪いということを幾つか耳にするわけですね。特に、長崎の谷間の部分についてですね。　こういう部分について、まず、ここ最近といいますか、ざっといってここ３年間程度でも結構ですから、この３年間の間にそういうものに対して新設をされたとか、あるいは改造をされたとかいう実績があるのかお尋ねします。 174 加藤防災対策室主幹　ただいまのご質問でございますが、ご指摘のとおり、市内各地に聞こえにくいところとかあるということでご指摘を受けておるわけでございますが、これにつきましては、現在、防災無線のスピーカーの子局と申しますが、そこからケーブルを引きまして、延長してスピーカーをつけるというのを平成14年度からやっておりまして、昨年２カ所、それからことしも２カ所、大体年間で２カ所程度のスピーカーを増設しております。　以上でございます。 175 源城和雄委員　今、２カ所ずつ年間と、これは予算の関係もあるんでしょうけれども、増設をする場合の基本的なデータといいますか、どこいら辺で聞こえが悪いからどうだとかいう調査をされた上での話だろうと思うんですよ。そういうものが、今つかんでおるところでこういうところは増設あるいは改造の必要があるという資料があるんですか、お尋ねします。 176 加藤防災対策室主幹　現在、そういった聞こえにくい箇所の把握につきましては、自治会あたりからの要望等がございますのでそういったもの、また以前防災対策室でもそういった地区の調査を実施しておりまして、現在、大体30カ所程度の聞こえにくい地域、聞きづらい地域というのを把握しております。　以上でございます。 177 源城和雄委員　今、30カ所の地域について情報を持っておられるということですから、その資料を、この審議と直接関係なくて結構ですから、ぜひいただきたいなと思っております。　あわせて、要望を、内容については見解もいただきたいんですが、防災無線が聞こえないというのは非常に不安なんですよね。私の地域でも、風向きによっては聞こえないときもありますし、ピンポーンという音は聞こえるわけですから、その後、すぐ窓をあけて耳を澄ますとかいう状況があるわけですが、その上で聞こえないとなると非常に不安な状況がございます。ですから、これも防災無線の整備はぜひやっていただきたいという強い思いがありますし、いろんな私も声を聞いておりますので、私は全市的にも一斉に聞こえる状況を、声が出ているところは情報にするけれども、声を出せないところはよくわからないという状況ではないのかなという思いがあるもんですからね、全市的にぜひ一斉にでも、もう一度実態調査というのを徹底してやって、その対策をとられるとか、こういうことが必要なんではないかなと思っているんですが、これについてもう一つ見解をいただきたいと思います。 178 加藤防災対策室主幹　この問題につきましては、今、申し上げましたように年間２カ所程度のスピーカーの延長というような増設はしておりますけれども、ご指摘のとおり、相当の期間を要するというようなこともございます。また、今、委員おっしゃられましたように、気象状況とか地形上の問題、また、中心部などではビルなどによる電波障害、あるいは都市騒音などによりまして、聞こえる範囲が非常に左右されるということがございますので、これを補完する手段といたしまして、平成14年12月から消防局のホームページに防災情報を公開しまして、インターネットを介してパソコン、それから携帯電話でも情報を入手することができるようになっております。　また、平成19年度から稼動をいたします防災情報システムにおきましても、希望される市民にパソコンあるいは携帯電話に電子メールで防災情報を提供するサービスとか、それから、防災無線で放送いたしました同じ内容をテレホンサービスというような形で提供するシステムを整備することといたしておりまして、これによりまして、情報伝達の補完と申しますか、そういうことで少しでも難聴地区住民の方の不安を解消したいというふうなことで思っております。　以上でございます。 179 山本誠一委員　源城委員の指摘された点で、30カ所程度がいわば聞こえにくいところがあるということで把握をしておると。ところが、年間２カ所程度となると、解消するのに15年から20年ぐらいかかるのかなと思うんですが、今、言われた30カ所というのは、先ほど何か本スピーカーから分岐をしてできる補完的なものというのだったら軽微なあれでできるんじゃないかと思うんですが、その範囲内のものということなのか、もう全く独立したそうした設備が必要というふうになるのか、その辺ちょっと内訳的に示していただければというふうに思いますが。そうしないと、軽微なものまで含めて15年もかからんとできないのかなと、おおむね１カ所当たりその軽微なものでどれくらいぐらいの費用がかかるんですか、ちょっと教えてください。 180 加藤防災対策室主幹　まず、費用の面でございますが、現在、新しく新設をいたしますと、１カ所当たり400万円程度の経費がかかります。これが先ほど申しましたスピーカーの延長で申しますと、大体２カ所で250万円ということで経費はかかるわけでございます。　それから、30カ所のうちでこのスピーカー延長ができる箇所につきましては、延長するケーブルの長さ等の問題もございまして、その30カ所すべてが延長ができるというような場所ばかりではございませんで、一応、こういったケーブル延長ができる部分について年間２カ所ずつやってるというような状況でございます。　以上でございます。 181 山本誠一委員　延長の２カ所で250万円という形で、新設だったら400万円という形で出されたわけですが、そうしますと、この30カ所は延長も含めて現在の計画ではもう年間２カ所というのが何か予算の限界だということなんですかね。これを早める必要性は余り必要ないという認識なんですかね、それとも予算がないからできないのか。これはやっぱり一定普及可能なところを普及していこうという方針なのか、市の政策的な問題としてはどういう位置づけになっているんですかね。もう聞こえないところは聞こえないで、もうやむを得んと。せっかく30カ所の問題が調査をされておれば、その地域での7.23水害のそうした箇所等については優先的にされておるというふうに認識はしておるものの、しかし、そこだけが危険箇所があるわけじゃないし、危険箇所はかなり全市的にあるので、その辺のちょっと基本的な考え方を、２カ所で15年も20年もかけてというような悠長な位置づけにしかなってないのか、可能な限りこれは早めようというものになってるのか、住民の方からはかなり強い要望が出てるようですので、先ほど配置状況については、要望箇所については資料を出していただけるということですので、それで判断できると思いますが、一応、解消に向けた考え方だけ、いま一度、局長、お願いします。 182 田中防災対策室長　ただいまのご質問の件なんですけれども、この聞こえないところといいますと、これは減ることはございません。特に、市街地部分についてはマンションがかなり建っておりまして、多分これを全面的に調査すると、かなりまた数はふえるんじゃないかなと危惧はしているところでございます。　ただ、委員おっしゃるとおり、予算の範囲内で現在、２カ所程度解消に努めるところでございますけども、あらゆる方法で私どもはいわゆる難聴の方もおられますし、声だけじゃなくて、先ほど加藤の方が申し上げましたように、いろんな方法で市民の皆様に情報を伝達しようと今、考えているところでございます。　したがいまして、私どもも市民の方に知らせる努力は怠っていないところでございますけれども、市民の皆様もどうぞ知る努力をしていただきたいということで、いろんな啓蒙活動をしているところでございます。　以上でございます。 183 山口　博委員　一言だけご質問をいたしたいと思います。今、防災無線のお話が出ております。これは今日の地球環境の状況、そしてまた社会環境の状況に非常に大事な予知の施設であるということですけれども、無線ということになりますと、最近は特に台風とか、いろいろな災害が非常に大きなものがやってきております。そういうことで、やはりこれからの市民に伝達の方法、それらについては今日までの無線だけじゃなくて、先ほどのご答弁があっておったようですが、補完的ないわゆる処置ということがありますので、これからいわば第二のいわゆる方法といいますか、そういうシステムをやはり構築していく必要性があるんじゃないかなと思っておるんですよ。　特に、最近は家がきれいな密室状態が都会でも田舎でもありますので、なかなか聞こえにくいというのは、もうほとんどのところで、今もお話がございますけれども、あっているんじゃないかなと、こういうふうに思っておりますので、特にテレビとまた先ほどの携帯電話とか、そういうことで認知できるということであれば、そういう第二のいわゆる予知方策というものをぜひ構築をしていただければと、これは要望にかえたいと思いますけれども、そういうことにつきましての局長のお考えがあれば一言。 184 紅露消防局長　先ほど加藤が答弁いたしましたとおり、平成19年４月に構築いたします新システムの中で広く市民の方に情報を伝えていきたいと、そういうふうに考えておりますので、今後ともいろんな方向を視野に入れながら、広報の徹底、情報の徹底を図っていきたいと、そういうふうに考えております。　以上でございます。 185 中村すみ代委員　消防水利の関係で11ページの防火水槽整備事業費の関係で、まず質問したいと思います。昨年の３月議会で消防水利の現状の充足率について質問を私がしたわけでございますけれども、そのご答弁との関係でちょっと確認も含めて質問したいわけですけれども、２番目の防火水槽給水装置設置工事の関係です。今回、設置場所が４カ所ということで、この概要が給水装置未設置の防火水槽ということで、これは恐らくこの防火水槽というのは20トンの防火水槽という意味の、これは４カ所は20トンの防火水槽だと思いますけれども、その確認について、まず１点目ですね。　そして、昨年の総務委員会では防火水槽が６町の合併後の数値ですけれども、長崎市公設の防火水槽が1,177基あるということで、それが40トンのものが何基か、20トンのものが何基かというところまでのご答弁いただけなかったわけですけれども、今後、20トンの防火水槽においては、要するに国の基準に該当していない20トンの防火水槽のうち、今回のように給水装置を設置して初めて40トンの防火水槽の基準に達するというような意味で、基準を満たしていない20トンの防火水槽について、こういった給水装置を設置することによって40トンの防火水槽の機能を持たせると、そして、そのときに初めて基準に当てはまるというような意味だというように私は理解しているんですけれども、今回は４カ所設置ということですけど、現在、20トンの防火水槽でこういった給水装置を設置せずに、まだ基準を満たしていない防火水槽というのは何基あるのかと、ちょっと前置きが長くなって申しわけない、何基あるのかということをまずお尋ねいたします。 186 中島警防課長　まず、防火水槽給水装置の設置の件でございますけれども、３カ所が20トンの防火水槽でございます。１カ所は40トンの防火水槽でございまして、使った後の保水ができないことから、この40トンにも給水装置をつけるようにしております。　それから、現在、公設の防火水槽が1,447基ございますけども、20トンの防火水槽が373基ございます。また40トンの防火水槽が795基となっております。防火水槽1,447基のうち、公設の防火水槽は1,272基でございます。そのうち20トンの防火水槽が373基、40トンの防火水槽が795基でございます。現在、この防火水槽に給水装置がついていないものが241基ございます。この給水管の設置につきまして、当然、そこに水道管、給水管が来てないと保水ができないものですから、給水管の布設状況を勘案しながら計画的に整備を図っているところでございます。　以上でございます。 187 中村すみ代委員　先ほどからの質疑の中でも指摘されていると思いますけれども、基準というものが職員の充足の部分での消防力基準、それから、消火栓とか防火水槽などを指す消防水利基準というんですか、それから、先ほども意見が出ておりましたけど、防災行政無線の整備の実態、そういったものを考えますと、本市の消防局の国の基準をどの程度満たしているのかということについて、非常に問題があるなというふうに感じているところなんですね。　やはり、こういう実態というものがなかなか私自身も理解できていなかったところがあるんですけれども、先ほど、山本委員が火災のお話をされましたけど、実は私のところも昨年の10月に地区内で火災が発生しました。そのときもホースがやはり破れてて、本当に大量に水が漏れてたわけです。そういう現在の実情を考えてみますと、やはり本当に本市の消防力というんですか、基準というものが非常に不安だなというふうに思ったわけです。　そこで、やはり昨年の６月に新たな国の整備指針というものが出されたということなんですけれども、今後のこととして、この整備指針というものが従来のものよりも緩和されているということではありますけれども、この指針に沿って消防力基準と消防水利基準というものの実態を明らかにしていただいて、そして、今後、長崎市の整備計画ですね、先ほども防災行政無線も年間２カ所ということになれば15年かかると、先ほどの消防水利基準でも241基がまだ基準に満たってないと、これを年次計画でやるとすれば、年間４カ所ということになれば、もう何年なりますか。80年近くかかるというふうなことになるわけですよね。ですから、もちろん財政との関係もあるかと思いますけれども、やはり市民が安心して長崎市の消防力に頼れる中身を盛り込んだ整備計画みたいなものを、そういったものをやっぱり立てていく必要があるのかなというふうに思ってるんですね。　国民保護計画の策定というようなこととの関連でいうのは非常に申しわけないわけですけれども、いつ攻めてくるかわからないような、そういう机上の対象、机上の敵を対象にした整備計画を立てるよりも、足元の実際に台風被害とか、そういった自然災害というのが、今、先ほど山口委員からもお話がありましたように、現実のものなんですよね。そういうものに対してのやはりきちんとした計画を策定していくということが必要ではないかと思いますので、その点について局長のご意見を伺いたいと思います。 188 紅露消防局長　まず、防災行政無線の件についてお答えいたします。中核市の中でこういうふうに全市的に防災行政無線を密に設置した都市というのは、私の記憶ではそんなに多くはないというふうな記憶を持っております。先ほど山口委員からの要望がございましたとおり、これは防災行政無線だけが行政側からの情報の伝達ということのみでは考えておりませんので、いろんな角度から考え、検討しながら、広報、情報の伝達をしていきたいと、そういうふうに考えておりますので、その点はご理解をしていただきたいと思っております。　また、水利につきましても、現在、防火水槽につきましては確かに基準に満たしていない部分がございます。これは長崎市の財政等を考えたときに、消防費の中で最大限の効果を生むためにどこを重点的にやるべきかということは、内部的にも十分検討はさせていただいておりますので、必要に応じては重点的な予算配備をお願いする中で対応していきたいと思っておりますので、ご理解をしていただければと思っております。　以上でございます。 189 中村すみ代委員　先ほどの今後の整備計画について年次的にやはり取り組んだ方がいいのではないかというふうに思うんですが、その点についてのご答弁いただいてなかったのでよろしくお願いします。 190 紅露消防局長　確かに基準というのがある以上は、それに向かって100％に近づくように努力していかなければならないというのは私も十分認識いたしておりますし、年次計画の中でやっておりますが、先ほど答弁させていただきましたとおり、相当厳しい財政状況の中で何を今、消防として地域住民の方が安全、安心というのを考えたときに重点的にやらなければならないかという中で対応させていただきますので、一定の計画は持っておりますので、よろしくお願いをしときたいと思っております。　以上でございます。 191 吉原　孝委員　今回出されてます消防緊急通信指令施設等の整備事業について、ちょっとお尋ねしたいんですが、この事業が完成すると出動とか機動力が高まるということで期待をしたいと思うんですが、この中で119番の救急車のこれまで過去の変遷といいますか、出動回数の大まかな傾向を教えていただければ。後で、数値的なものはいただきたいと思うんですけども。　それと、出動件数の中で、重症度、軽症度というのがあると思うんですよね。そのあたりの分析をされているのか、されているとすれば傾向としてどうなのか、ちょっとお知らせいただきたい。 192 中島警防課長　まず、救急出動件数が、昨年中でございますけども１万9,223件ございまして、そのうち急病が１万1,053件、これは全体の57.5％でございます。次いで、けがなどの一般負傷、これが2,470件、同12.8％、交通事故が1,779件の9.3％、そのような状況となっております。　それから、重症、中等症、死亡の割合でございますけども、これが全体の66.1％、入院下令を必要としない軽症、これが33.9％、そのようになっております。　なお、10年間の救急出動の件数でございますけども、10年間で約65％の増加を見ている状況でございます。　以上でございます。 193 吉原　孝委員　今、お答えをいただきますと、ずっとふえていっているということですね。それと、重症、軽症の割合からいいますと、２対１ぐらいの割合で軽症も含まれているということで、どうなんでしょうかね。軽症というとちょっとしたけが、けがと言ったらおかしいですけどもね、それはご本人にとっては救急車を呼びたいくらいのけがなんでしょうけれども、でも第三者から見ればこれはタクシーがわりに使っているじゃないかというような、そういう救急出動もあるんじゃないかと。それが、この重症、軽症の割合からいえば、今、言ったように２対１の、３分の１ですかね、そのくらいの割合でということなんですが。どうなんですかね、その辺の判断、救急を受けるときの判断にもよると思うんですけども、今後、いわゆる重症でない、軽症の場合の判断の基準が難しいと思うんですけども、有料化ですね、救急車出動の有料化というものがある程度制度化されると、それでごみの有料化と一緒にしたらおかしいと思いますけども、かなりむだな出動がなくなるんじゃないかと思うんですけども、そのあたりの全国的な傾向ではないかなと思うんですけども、その辺をどう検討されようとしているのか。　それから、もう一つ、重症の方の救急出動要請と軽症の方の出動要請が重なった、しかも紙一重で軽症が先に情報があった、そして重症が後だったという場合、現在はどうなんですか、電話の受付順に出動されているんでしょうか。そのあたりを、それが重症、軽症を時間差があって前に受けたけども、こっちがどうも大変だ、こっちは先に受けたけども軽症だという、そういう場合、判断で重症の患者を先に出動して、軽症の方をちょっと時間をおくらせてというような、そういう判断はできないのか。それともずっと受信した順番で、軽症、重症関係なく出動されているのか、そのあたりをちょっとお尋ねしたいと思います。 194 江口指令課長　重症、軽症による差、受信の状況の差で出動をどうしているのかというご質問でございますけども、基本的には順番の中で出さざるを得ない場合があります。ただ、どうしても次の場合が、心肺停止等の重症の場合についてはその辺を勘案しながらやっておるわけでございますが、基本的に救急車の帰署途中、あるいは現在地の把握等を踏まえながら有効な救急出動を行っている現状でございます。　一般市民にとりましては、結果的に軽症であってでも、かけるときに本人はやはり救急車が必要だという懸念を持たれながらかけている部分もございます。あるいは一度受けた救急車を再度またとめて、次の救急車に回すというのはなかなかしづらいところではございますけれども、その辺は状況を判断をしながら、適宜、救急車の有効な活用に努めているところでございます。　以上でございます。

195 吉原　孝委員　今回のこの整備事業ができ上がると、救急車の位置、それから要請のあった場所等が確定できるということで、もし今、私が申し上げたように軽症と重症があって、例えばここで重症、ここで軽症、救急車はここに置いた、そのときに指令が出てこっちが先だったから軽症の方に行くというんではなくて、重症だからこちらを先にというような、そういうことがこのシステムがきちっと機能するということになれば、そういうことも可能になるんじゃないかなという気がするんですね。ただ、やはり資質を上げるといいますか、情報を受ける方がそのあたりをきちっと判断し、そして指令を出すという、そういうことでないとなかなかその辺の判断が難しいと思うんですけども、このあたりはどうなんでしょうかね、重症度によって出動状況を変えていくと。この前ニュースであってましたよね、トリアージュ、そういうふうな機能を持たして、少しでも犠牲者を少なくするということで、命を助ける可能性を上げていくということで救急体制を見直していくと、そういうことと今回のこの整備事業費が大きな関連があると思うんですけども。今、ちょっと答弁はいただいたような気もするんですけどもね。そういうことで、今後、このトリアージュ事業についても真剣に取り組んでいただいて、少しでも救急救命の効果が上がるような体制を組んでいただきたいということで要望にしときたいと思います。 196 麻生　隆委員　この日常の消防活動の啓発活動についてお尋ねしたいと思うんですけども、実は、大村であったグループホームの火災事故、痛ましい事故だったんですけど、長崎も一斉点検してグループホーム設定の話があって一斉にされたと思うんですけど、それとあわせて今度、煙関知器の住宅設備の設定がことしから試行されますよね。その問題の２点についてお尋ねと、今後、どういう取り組みを年次計画でされようとしているのか、その点をお尋ねしたいんですけど。　まず、１点目はそのグループホームについては、これは法的な拘束はないと思いますけど、盛んに今、こういう老齢化と、特に長崎市内も実はグループホームが顕著な状況です。それとあわせて、この前私も一部質問させてもらったんですけど、障害者自立支援法で一部グループホームも若干ふえてまいりますので、そういった観点にあわせて啓蒙活動をぜひお願いしたいなと。そういう形で、若干今からふえてくると思うんですね。　その点とあわせて、煙感知器の問題ですね。これは一部商法的なまがい物とか、そういう不正行為も出てくると思いますので、そういった形に関してきちっとした消防からの情報発信と、年次的な計画を立てながら市民へ通達をぜひ出してもらいたいと思ってるんですね。そういうことについての取り組みがちょっとありましたら、局長の方からご意見をいただきたいんですけど。 197 時津予防課長　お答えいたします。さきに発生しました大村市のグループホームの火災を踏まえまして、私どもも１月10日から13日までの４日間に集中的に特別査察を実施して、不備事項等の指導をやったところでございます。　ご承知のとおり、今回の被災施設というのは300平方メートル未満の小規模なものでございまして、消防設備等も消火器、そして誘導灯しか設置しておりませんで、早期発見や通報を目的とした自動火災報知設備、それから火災通報装置等の設備につきましては設置対象外でございました。この点につきましては、現在、国に設置の防火安全対策検討委員会におきましても、設置範囲の拡大を見据えた消防設備等の設置基準でございます政令の改正を検討中でございます。　したがいまして、私ども消防としましては、消防設備等の整備充実につきましては、今後の国の動きを待って対応することといたしまして、当面は日常の防火自主点検の徹底とか、あるいは出火原因、それから延焼拡大要因の可能な限りの排除、それから防炎物品の使用、避難訓練の実施等による避難誘導体制の強化と、これを関係者による自主防火管理体制の充実強化を関係部局と連携して指導していきたいと考えておるところでございます。　それと、２点目の住宅用の火災警報機でございますが、これは最近の住宅火災による死者の急増を踏まえまして消防法の改正が行われ、昨年の６月議会、本委員会でもって条例化をいただいたところでございます。これにつきましては、本年の６月１日にこれは新築が施行でございまして、既存の住宅が３年後の平成21年６月１日までに設置していただこうということで、私ども今、あらゆる機会をとらえて広報を推進しておるところでございます。　特に、委員ご指摘の不適正な業者等による販売等を防止するために、私どもやっぱりこれを防止するためには、市民の皆さんにこの条例の内容、システム等をきちんと理解していただくことが最も重要だということでございまして、あらゆる機会をとらえて現在広報をやっておるところでございます。今後とも、自治会等々につきましても積極的に広報をやって、この設置推進を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 198 麻生　隆委員　大変この問題については周知徹底ですから、一遍に多大な効果はないと思いますので、粘り強い広報とあわせて、自治振興課あたりとあわせて出前講座とか皆さんお願いしたいなと。特に、やっぱり住宅についてはなかなか認知がないわけですよね、煙感知をつけるということで、単品としては１万円とか２万円程度なんでしょうけど、それが結構個数が各住宅となると状況的にはふえてくるんじゃないかと思いますので、その点あわせてお願いしたいと。　あわせてグループホームについては、さっきも申し上げましたように、単なる長崎が一番グループホームが多いわけですよね。そういうことでの状況もありますし、この自立支援もありますので、その２点についてはぜひ消防の方で、十分福祉課だとか、状況をとってもらって徹底をお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。　以上です。 199 陣内八郎委員長　ほかにありませんね。　議案審査の途中ではございますが、このたび３月末をもちまして、消防局の紅露消防局長がご勇退されますので、委員の皆様に少々お時間をいただきまして、一言ごあいさつをいただきたいと思っております。　　　　〔紅露消防局長あいさつ〕 200 陣内八郎委員長　どうもありがとうございました。本当に長い間、大変お疲れさまでございました。退職される紅露消防局長におかれましては、今後ともご健康で、ますますご活躍をいただきますようお祈り申し上げたいと思います。　これをもちまして、第９款第１項消防費の質疑を終わります。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時45分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時56分＝ 201 陣内八郎委員長　委員会を再開します。　次に、第12款公債費第１項公債費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 202 金子財政課長　12款公債費についてご説明いたします。予算説明書284ページから285ページをお開きください。　12款公債費の全体額は269億2,147万1,000円で、前年度と比較して３億2,896万1,000円、1.2％の増となっております。この増の主な要因は、旧長崎市分において元利合計で２億9,105万9,000円の減となったものの旧琴海町の分が元金で５億3,506万9,000円、利子で8,495万1,000円、合計で６億2,002万円の純増となったことによるものでございます。ちなみに、前年度を旧琴海町との合算額で比較いたしますと、実質元利合計で３億738万2,000円の減、率にして1.1％の減となります。　次に、目ごとにご説明いたします。まず、１目元金215億5,532万5,000円で、前年度と比較して７億341万円の増となっております。これは旧長崎市分において、平成14年度借り入れの臨時財政対策債の元金償還が始まることなどにより１億6,834万1,000円の増となることに加え、先ほど申し上げましたとおり、旧琴海町の分が純増となったことによるものでございます。　次に、２目利子は53億6,584万6,000円で前年度と比較して３億7,444万9,000円、6.5％の減となっております。これは旧琴海町の分が純増となったものの、長崎市分において高金利分が減少したことなどによるものでございます。　次に、３目公債諸費は30万円で、前年度と同額となっております。内容は、起債事務に伴う消耗品でございます。　以上でございます。 203 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。 204 山本誠一委員　今、ご説明いただいた高金利分の減少というのは制度改正のものなのか、それとも高金利の部分が返済によってなくなったという状況なのか。そして、その制度改正に伴うものについてはなかったのかどうか、あわせてお願いをしたいと。そして、この公債費のピーク時は平成17年度、平成18年度ぐらいがピークかなというふうに思うんですが、その辺ちょっとあわせて、琴海町の分が入ってきたという状況の中で、どういうふうに見たらいいのか、あわせてお願いしたいと思います。 205 金子財政課長　制度の改正に伴って利子が落ちたのかということですけども、これはあくまでも長崎市の高金利で支払ってた分が少なくなったということでの減になっております。　次に、高金利の制度改正ということなんですけども、去年から特別交付税の中で高金利の地方債利子に対する特別交付税の措置としては利率７％以上の利子の分に対する分で、そのうちの利率４％を超える部分を特別交付税に算入されるということになっております。今年度は平成18年度の算定では大体2,200万円程度が特別交付税に算入されるんじゃないかと思っております。　次に、ピーク時がいつごろかということですけども、今の平成22年度までなんですけども、今現在でいきますと平成19年度がピークになるような形になっております。金額でいきますと元金、利子合わせまして279億2,400万円程度になる予定になっております。平成20年が271億円程度になるというようなことになっております。　以上でございます。 206 陣内八郎委員長　ほかにありませんか。　次に、第13款予備費第１項予備費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 207 金子財政課長　13款予備費についてご説明いたします。予算説明書286ページから287ページでございます。予備費につきましては、前年度と同額の6,000万円を計上しております。　以上でございます。 208 陣内八郎委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。　理事者、退席のため暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時１分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時２分＝ 209 陣内八郎委員長　委員会を再開いたします。〔第３号議案及び第４号議案に対する附帯決議案について協議を行った。〕 210 陣内八郎委員長　それでは、これをもちまして本日の総務委員会は終了したいと思います。次回は明後日、３月22日水曜日午前10時より開会したいと思います。　　　　　　　　　　＝閉会　午後４時５分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成18年５月25日　総務委員長　　　　陣内　八郎長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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