「長崎市議会 2004-09-15 2004-09-15 長崎市：平成16年文教経済委員会　本文」の議事録内容

前
"解体材"(/)
次

長崎市議会 2004-09-15
2004-09-15 長崎市：平成16年文教経済委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 田中委員長　出席委員半数以上であります。ただいまから、文教経済委員会を開会いたします。　それでは、議案審査に入ります。　昨日に引き続きまして、第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。　第10款教育費第１項教育総務費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 2 梁瀬教育長　第10款教育費に係る補正予算の概要についてご説明申し上げます。　議案説明書の116ページをお開きいただきたいと思います。第10款教育費の補正予算額は２億4,043万9,000円の増額補正となっております。これは今回の市町村合併に伴う旧町予算の引き継ぎ及び伝統的建造物群保存地区保存整備事業費補助金等の補助内示などに伴い、増額補正をお願いしようとするものでございます。　また、議案説明書の140ページから141ページをお開きいただきたいと思います。平成20年１月の開館に向けて、市立図書館の建設及び運営等を行うことに伴う図書館整備運営事業として135億円を限度額とする債務負担行為の補正を計上いたしております。　個々の内容につきましては総務課長が説明いたしますが、特に補足説明を要するものにつきましては、それぞれの所管の方からご説明申し上げます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。 3 安田教育委員会総務課長　それでは、補正予算の内容につきましてご説明申し上げます。　第１項教育総務費でございますけれども、議案説明書の116ページから117ページでございます。本項につきましては、すべて合併に伴い各町から引き継ぐものでございます。資料は、市町村合併に伴う関係予算の概要、これの77ページから78ページとなっておりますので、よろしくお願いをいたします。　それでは、第２目事務局費でございます。1.奨学資金貸付金でございますけれども、これは現在、伊王島町を除く５町において実施されております奨学金貸付制度を引き継ぐもので、現在、各町において基金会計により貸付事業を行っているものを合併後は一つの特定目的基金に統合し、奨学金の貸し付けを継続させるものでございます。　２番の奨学資金給付金でございますが、これは現在、高島町におきまして、同町出身の高等学校等在学者に対して月額２万円の奨学資金の補助を行っているものを引き継ぐものでございます。　次に、第５目教育諸費でございます。3.通学対策費でございますが、現在、三和町及び外海町におきまして登下校時にスクールバスを運行しているものを、外海町におきましては来年４月まで引き続きスクールバスの運行する本年度分の経費として、また、三和町におきましては、スクールバスにかわりまして、地域内で運行されますコミュニティバスの通学定期券相当費として支出するものでございます。　4.各種補助金の(1)小中学校遠距離通学費補助金でございます。本事業は、原則的に長崎市の現行制度に統一をされますが、旧野母崎町に限りまして現行のまま継続しようとするものでございます。　4.各種補助金の(2)高校生等通学費補助金でございますが、これは現在、香焼町、外海町、高島町、伊王島町におきまして、高校生等の交通費や船の欠航時の宿泊費等を補助しているものを引き継ぐものでございます。　なお、外海町の池島及び伊王島町分につきましては、当分の間補助を継続し、その他につきましては、現在補助を受けているものが卒業するまでの間のみ現行どおり実施することといたしております。　第１項教育総務費につきましては、以上でございます。よろしくお願いをいたします。 4 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。

　次に、第10款教育費第２項小学校費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 5 安田教育委員会総務課長　それでは、次に第２項小学校費でございますが、議案説明書の118ページから119ページでございます。本項につきましては、現在、旧町にございます小学校15校の運営に係る消耗品費、光熱水費や委託料、学校施設の維持補修費及び就学援助費などを計上をいたしております。本項につきましても、すべて合併に伴い各町から引き継ぐものでございますので、特に制度等説明を要するものはございません。資料は、市町村合併に伴う関係予算の概要79ページから80ページとなっておりますので、よろしくお願いいたします。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 6 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　次に、第10款教育費第３項中学校費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 7 安田教育委員会総務課長　それでは、次に第３項中学校費でございます。議案説明書の120ページから121ページでございます。同じく資料の市町村合併に伴う関係予算の概要81ページから82ページでございますので、よろしくお願いいたします。本項につきましても、第２項小学校費と同様に、現在、旧町にございます中学校８校の運営に係る消耗品費、光熱水費や委託料、学校施設の維持補修費及び就学援助費などを計上をいたしております。各事項すべて合併に伴います各町から引き継ぐものでございますので、特に制度等説明を要するものはございません。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 8 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　次に、第10款教育費第５項幼稚園費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 9 安田教育委員会総務課長　第５項幼稚園費でございますけれども、議案説明書の122ページから123ページでございます。あわせて資料は、市町村合併に伴う関係予算の概要の82ページから83ページでございます。本項につきましても、小学校費、中学校費と同様に、現在、高島町にございます幼稚園１園を引き継ぐことに伴う運営費と、合併により各町の私立幼稚園就園奨励費補助金の本市単独措置の対象者が増になることに伴いまして、同補助金を増額補正するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 10 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時８分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時10分＝ 11 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第10款教育費第６項社会教育費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 12 安田教育委員会総務課長　続きまして、第６項社会教育費でございますけれども、議案説明書124ページから129ページでございます。本項は、主に合併に伴い旧町から引き継ぐ社会教育施設の運営費等と、補助内示に伴います文化財保護費の通常分の補正を計上いたしております。　合併に伴います事項の資料は、市町村合併に伴う関係予算の概要83ページから86ページをごらんいただきたいと思います。また、通常分の補正分につきましては、別途、委員会提出資料によりご説明をさせていただきます。　まず、第２目公民館費でございますが、1.地区公民館講座開設費及び2.地区公民館維持管理運営費につきましては、合併により各町から引き継ぐ地区公民館11館等の講座開設費や維持管理費を、3.大型公民館講座等開設費及び4.大型公民館維持管理運営費につきましては、各町から引き継ぐ大型公民館３館等の講座開設費や維持管理費を計上いたしております。　次に、第４目博物館費の1.外海歴史民俗資料館運営費でございますが、これは合併により外海町から引き継ぐ外海歴史民俗資料館の運営費でございます。　次に、第６目文化財保護費でございます。このうち、1.文化財審議会費から5.ド・ロ神父記念館運営費までは、合併により各町から引き継ぐ指定文化財や施設の維持管理費などでございます。　6.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費補助金でございますが、これは通常分の補正でございまして、委員会提出資料によりご説明をいたします。　提出資料の１ページをごらんいただきたいと思います。これは伝統的建造物群保存地区内の民間所有施設の保存修理に係る費用の一部に対して補助を行うもので、国の補助内示に伴い補正するものでございます。内容といたしましては、東山手地区の長崎聖三一教会石塀の防侵修理でございまして、事業費128万1,000円のうち、市の補助金が３分の２の85万4,000円、所有者の負担額が３分の１の42万7,000円となっております。　7.伝統的建造物群保存地区保存整備事業費でございますが、これも通常分の補正でございまして、提出資料の２ページをごらんいただきたいと思います。これも同様に国の補助内示に伴い実施をいたすもので、本市所有の南山手町並み保存センターとして活用いたしております南山手８番館の外壁塗装、木部雨腐れ補修などを行うものでございます。　次に、8.文化財保存整備事業費補助金でございます。提出資料の３ページから５ページをごらんいただきたいと思います。まず３ページ、通常補正分といたしまして、県指定有形文化財興福寺媽祖堂及び鐘鼓楼の腰塀漆喰補修や石垣の補修を行うもので、県の補助内示に伴い補正するものでございます。事業費640万5,000円のうち、県が２分の１の320万2,000円を直接所有者に補助し、残りの２分の１相当額の160万1,000円を市が補助するものでございます。　次に、４ページ、同じく通常分の補正でございますが、市指定天然記念物松森神社のクスノキ群及び山王神社の大クスのシロアリ駆除に対し、それぞれ事業費の２分の１ずつを所有者へ補助するものでございます。　次に、５ページでございますが、これは合併に伴うものでございまして、県指定有形文化財大野教会の保存整備でございますが、これは平成14年度から平成17年度にかけて半解体修理を行うものでございまして、事業終了まで現行どおりの事業費の４分の１を所有者へ補助することとなっております。　次に、第11目図書館費でございます。この目は、当初予算計上時においては、目名を図書センター費として計上いたしておりましたが、合併により、長崎市図書センター条例を長崎市図書館条例へと改めることにあわせまして、今回、目の名称を変更いたしております。ここも合併に伴い所要経費を計上をいたしております。　このうち、４の図書情報ネットワークシステム事業費でございますが、これは現在、公民館やふれあいセンターの図書館39館に接続をいたしております同システムを合併により各町の公民館等17館に追加接続し、図書の有効活用を図ろうとするものでございます。　次に、第15目遠藤周作文学館費でございます。これも合併に伴い外海町から引き継ぐ同施設の管理運営に係る経費を計上いたしております。　最後に、債務負担行為補正についてご説明させていただきます。　議案説明書の140ページから141ページ、委員会提出資料の６ページから12ページをごらんいただきたいと思います。図書館整備運営事業でございますが、これは市立図書館をＰＦＩ手法で整備することにより、18年間にわたる長期の契約を締結する必要があることから、債務負担行為を設定するものでございます。　今回、債務負担行為の補正を行うのは、平成20年１月の開館に向けて、本年10月より入札公告を行い、平成16年度内に業者決定を行うという契約事務の必要性から、本年９月議会におきまして計上を行うものでございます。　なお、図書館建設は、ＰＦＩのＢＴＯ方式で行われ、平成19年度の施設完成後に本市への所有権移転を予定しているところでございます。　なお、本事項につきましては、図書センター所長から補足説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 13 黒岩図書センター所長　補正予算債務負担行為、図書館整備運営事業費の補足説明をいたします。　議案説明書の７ページ及び140ページ及び教育委員会配付の委員会資料６ページをお開きください。債務負担行為の金額につきましては、委員会資料６ページ、２の欄の債務負担行為限度額のとおり135億円でございます。その内訳は、３の債務負担行為限度額の内訳に記載しておりますが、図書館整備運営事業費は、ただいま説明しましたように15年間に及ぶＰＦＩ手法で実施いたしますので、債務負担行為の金額につきましても、1)の小計、初期投資分と2)小計のランニングコスト分、いわゆる維持管理運営と２つに分けて積算しております。　まず、太枠で囲んでおります左から２番目の縦の欄、5)のＰＦＩ手法のところをごらんください。網かけをしております1)小計の初期投資分、これ57億4,800万円と、2)小計の15年間に及ぶランニングコスト分、いわゆる先ほど言いましたように維持管理運営部分になりますけれども、71億900万円を合計いたしまして、3)の支払合計金額128億5,700万円になります。この金額に消費税を加算いたしまして、債務負担行為限度額の135億円を算出しております。　それでは、1)の初期投資分の内訳でございますが、これは主に建設工事費等の施設整備費が47億7,400万円、開館時25万冊の図書購入費となりますけれども、情報資料初期購入費７億2,400万円、開館時に設置する電算関係の図書館情報システム費２億5,000万円でございます。　次に、2)小計の15年間に及ぶランニングコスト分、先ほど言いましたように、運営維持管理の内訳でございますけれども、電算関係になります図書館情報システム費用８億100万円、それと毎年購入する図書費となります情報資料定常購入費、これが11億4,300万円、それと維持管理費13億8,700万円、運営委託費37億7,800万円でございます。　このほかに、4)のところでございますけれども、ＰＦＩ手法で行う場合でも必要となります市職員人件費が９億700万円ございますが、3)の支払合計金額128億5,700万円と、4)の市職員人件費を合算させたものが一番下の欄でございますけれども、137億6,400万円でございまして、これがＰＦＩ手法における図書館整備運営費の市の負担額合計となります。　次に、同じ表中の5)のＰＦＩ手法と比較しまして、従来手法を算出しておりますので、6)の従来手法の欄をごらんください。網かけをいたしております1)小計の初期投資額、これが62億3,100万円と2)の15年間に及ぶランニングコスト分59億3,400万円を合計いたしまして、3)の支払合計金額121億6,500万円になります。　同じように、そのほかに4)のところの市職員人件費が27億6,400万円ございますが、3)の支払合計金額121億6,500万円と4)の市職員人件費を合算させたものが、一番下の欄のところの149億2,900万円でございます。この金額が従来手法における図書館整備運営事業費の市の負担額の合計となります。　ここで一番下の欄の市負担合計のＰＦＩ手法と従来手法を比較いたしますと、ＰＦＩ手法の方がトータルとして11億6,500万円ほど負担が軽減されることになります。　なお、従来手法では、市職員が18名程度となりますけれども、ＰＦＩ手法では館長を初め、６名と想定しております。　次に、同じく６ページの４のところの経済性、いわゆるバリューフォーマネーといいますけれども、これは横文字で申しわけありませんけれども、支払いに対して最も価値の高いサービスを供給するという考え方でございますけれども、この欄をごらんください。今回のバリューフォーマネーの結果ですけれども、バリューフォーマネーを算定するための手法としまして、ただいま３のところでご説明しましたように、市負担合計額に今回、合併特例債を適用することにしておりますけど、合併特例債に係る利子相当額を加算して算定しております。　まず左側、縦の欄、現在価値でいいますと、名目値を現在の価値に換算したものでございますけれども、従来手法と比べましてＰＦＩ手法の方が13億9,600万円の削減が想定されまして、削減率は12.22％になります。同じ表中、右側縦の欄の名目値でございますけれども、名目値といいますのは、事業期間中の経費の単純合計額でございますけれども、これは従来手法と比べましてＰＦＩ手法の方が13億1,600万円の削減が想定され、削減率は8.34％になります。　この結果、従来手法と比較しましても、ＰＦＩ手法の方が財政的なメリットがありまして、また、事業費の相当な削減効果が見込まれることが確認されたところでございます。　続きまして、図書館整備運営事業の概要でございますけれども、委員会資料の７ページをごらんください。これらの資料は、７月に公表しました実施方針の概要でございますけれども、これらをもとに今回の債務負担行為限度額の135億円の積算を行ったものでございます。　まず、施設につきましては、７ページ中２の施設概要をごらんください。建築面積2,700平方メートル、延べ床面積8,000平方メートル程度でございまして、施設内容といたしましては、図書館部分以外に地域住民の方々のコミュニティ施設、救護所として使われました教室を再現した救護所メモリアルコーナー、図書館に長時間滞在する方のための軽食・休憩コーナー及び60台以上の車が駐車できる地下駐車場を予定しております。　次に、3.事業概要をごらんください。業務内容につきましては、ほとんどＰＦＩ事業者にゆだねることになりますが、今回の図書館の基本方針の決定や図書選定の決定等の基幹的業務につきましては、市職員で直接行うように考えております。開架図書及び閉架図書につきましては、それぞれ25万冊及び55万冊とし、合わせて約80万冊とします。また、開館日数及び開館時間につきましては、それぞれ300日以上及び１日おおむね10時間ということを予定しております。　次に、８ページの6.地元活用の欄をごらんください。今回は、総合評価一般競争入札という入札方式を採用しておりますけれども、この場合、通常複数の企業がグループをつくって参加することになりますが、その際に長崎市内に本店を有する事業者の活用をできるだけ図り、特に構成員、または協力企業のうち１者以上は市内業者である旨の参加条件を義務づけております。　本来、総合評価一般競争入札におきましては、公平性及び透明性を強く求められるために、市内の業者を優遇するような参加資格条件の設定は望ましくないというような考え方もありますけれども、やはり地元業者育成という市の政策的な観点から、今回、一定地元企業にも配慮することといたしております。　次に、９の支払方法をごらんください。当該事業の支払方法は、大きく分けまして２種類ございまして、一つに初期投資部分の大部分は今回ＢＴＯという手法でございまして、所有権移転後に一括して支払い、もう一つは開館後に維持管理運営と初期投資の残額を毎年４回ずつ支払うことにしております。　このうち、維持管理運営部分につきましては、４年ごとに物価変動を考慮しまして、支払い額の見直しを行うこととしました。また、初期投資の残額につきましては、本来、完成後に支払うべきものを15年間の分割払いとするために、最初の金利を10年間固定しまして10年経過後にその時点で金利を見直し、残りの５年間の金利を固定することとしております。　次に、10のスケジュールをごらんください。今回、当該債務負担行為の補正が議決されますと、長崎市図書館整備運営をＰＦＩ事業として進めるという特定事業に選定し、10月には総合評価一般競争入札のための公告を行います。翌月11月に入札参加者の受け付けを行い、参加資格を満たしている入札参加者は１月に提案書を提出することになります。提案書は市で内容を確認した上でＰＦＩ審査会の委員の方々に審査をお願いし、落札者が決定されるのが３月ごろからとなります。落札者決定後、翌年度の６月議会に契約議案を提出することとなり、議決を得られれば正式の契約ということになります。　次に、委員会資料９ページ及び10ページに設計・建設に関する要求水準書（案）を記載しておりますが、10ページ中に３の主な施設仕様ということで記載しておりますのでごらんください。施設につきましては、原則事業者の提案によりますが、最低限の仕様やコンセプトを提示しまして、粗悪な工事を防ぎ長崎のイメージに合うような方向づけをしております。それを具体的に抜粋しておりますが、長崎らしい外観で、空地は光あふれる緑のゾーンとし、エントランスは吹き抜けを利用し、開放感に工夫する。また、救護所メモリアルにつきましても、新興善小学校の解体材を利用して教室の再現を行う等の提示をしております。　次に、11ページ及び12ページに今回の運営業務に関する要求水準書（案）を記載しておりますが、主に市とＰＦＩ事業者の業務分担の内容を記載しております。新図書館では、総括業務、サービス的業務、情報資料管理業務など市とＰＦＩ事業者の役割分担が明確にされて運営されることになります。　以上で、図書館整備運営事業に係る債務負担行為の説明を終わりますが、この補正予算が議決を受けますと、ＰＦＩでしますよということですけれども、特定事業の選定を行うことになり、これから正式に図書館整備運営をＰＦＩ事業として決定して公表することになりますので、委員さんの皆さん方にご理解とご協力よろしくお願いいたします。　以上で、補足説明を終わります。 14 田中委員長　これより質疑に入ります。 15 中村（す）委員　まず、伝統的建造物群保存地区保存整備事業費補助金の聖三一教会の石塀の防侵食修理の議案について、最初にちょっとお尋ねしますが、この修理については特別異論はないんですけれども、この聖三一教会は、建設当時は隣接の野口彌太郎記念美術館の附属家と同じ位置に塀そのものが設置されてたと思うんです、建設当時は。それは私の記憶では、ここの修学旅行生の人の流れを円滑にするためにということで、現在の石塀の位置に後退したというふうに私は理解してるんです。　そのことによって、当初、バイクの不法駐車とかそういった問題が生じたわけです。現在、ごみステーションが設置されてると思いますが、こういった必要な歴史的な遺産の石塀を後退した空地に、ごみステーションをそのまま設置しておくということはどうなのかなというふうに思っております。これは、たびたび私も機会あるごとにお話ししているんですけど、今回こういう議案が出たので、こういった石塀をやはり将来ともにきちんと保存していくということを考えたときに、景観上の問題も含めてこのことについてはやっぱり検討すべきじゃないかと思いますので、ご見解ちょっとお尋ねしておきたいと思います。それがまず１点です。　それからもう一つは、図書センター運営費、香焼図書館運営費、それから図書情報ネットワークシステム事業費のところで、これは合併に伴う予算の概要のところに外海町の自動車文庫については当分の間、現行どおり実施するということで、これは外海町においては、貴重な移動文庫だというふうに思うんですけれども、この当分の間は現行どおり実施するということですけれども、今後の考え方、それをお尋ねいたします。まず、その点をお願いします。 16 松岡文化財課長　第１点目の質問でございます。　ごみステーションそのものが設置をしてあるというご指摘でございます。ご存知のように、この伝建地区、環境物件としてとらえ修理を今回、提案をさせていただいているところですが、ごみステーションにつきましては、自治会、環境部の所管でございますので、その関係課とも早急に協議をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 17 黒岩図書センター所長　先ほどの自動車文庫のご質問なんですけれども、実際、私も外海町に行きまして自動車文庫というか、自動車を見てきました。実際、担当の職員の方に聞きまして、もちろん公民館とかに図書は結構あるんですけど、やはり外海町の図書の要請というか、結構いろんな僻地とか学校とか、島とかございまして、やはり住民の方々の利用というのは、この自動車文庫というのを非常に期待をしているという形で、実績なんかも見ましても、自動車文庫の割合が非常に多うございました。それで当面という形で、我々も自動車文庫の活用というのは、やはり合併後も、幸いにしてうちには自動車文庫がございませんので、外海町と十分協議しながら、この自動車文庫の活用については協議していきたいと思っております。 18 中村（す）委員　聖三一教会の先ほどの問題については、やはりどうしてもそこにごみステーションを設置せざるを得ないと、近隣に適当な場所がないというようなことでそこに設置されたという経緯があるかとは思いますけれども、やはり貴重な文化財ですので、それを十分生かしていくという観点から考えますと、やはり次善の策として適地を見つけるべきじゃないかというふうに思いますので、それは環境部と十分協議していただいてしかるべき措置をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　それから、外海町についても、やはり合併によって住民サービスの低下を来すようなことはあってはならないというふうに私は思いますので、こういった問題についても前向きに検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。　それから、図書館整備運営事業費の関係で、あわせて質問いたします。非常に内容が膨大で、どこから質問していけばいいのかなというふうなことを正直悩みながら質問するんですけれども、まず委員会資料の６ページの3.債務負担行為限度額の内訳の中の初期投資分の施設整備費で、ＰＦＩ手法と従来手法で整備した場合に、約６億円弱の違いが出てきてるわけです。それで、そのような違いというのは、何によって生じるのかと。　例えば、委員会資料の10ページに主な施設仕様の分で周辺の都市環境と調和し、地域の町並みと云々というふうになってるわけですけれども、何によってこの金額の差が出てくるのかということが、ちょっと単純な質問ですけれどもお尋ねしたいと思います。　それから、４番目のバリューフォーマネーの関係ですけれども、算定結果、削減率が8.34％低下が出てるということで、経済性が検証されたということなんですけれども、この削減率が8.34％出てくるというこの算出の妥当性というか、そういったものをどういうふうに証明できるのかということを考えたときに、この３の債務負担行為限度額の内訳だけでは十分精査できないというか、そういうことを率直に思ってるわけで、いかに証明できるかということについてもお尋ねできたらというふうに思います。　あと、ほかの委員の方ご質問があるかと思いますけれども、ほかにもサービス内容の水準の問題などについてもお尋ねしたいわけですけれども、これは平成12年12月８日付で文部科学省の諮問機関である生涯学習審議会社会教育分科審議会計画部会図書館専門委員会によって、公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準についてというのが報告されておりまして、そして本市の図書館建設に当たっても、この望ましい基準というものを一応基準にしてるということは方針概要とかそういった中でも私も確認できてるんですけれども、こういう望ましい基準に照らし合わせて比較してみますと、例えば開架冊数が57万冊と、人口42万人規模で試算した数値が出てくるんですけど、開架冊数の場合だと57万冊、それから年間資料費においても、この債務負担行為の限度額の内訳では情報資料定常購入費が11億4,300万円ということで、これは単純に15年間で割ってみますと、１億円にも満たないという金額になると思うんですが、この望ましい基準で言いますと、年間資料費が約15億円くらいの望ましい基準が出てくるわけです。　それから、職員数についても101人ですよね。先ほど運営委託費の中でＰＦＩだと37億円、従来手法だと22億円となっておりますが、この人的配置がどういうふうに積算されてこの金額の内訳になっているのか、そういうふうなことを基準に照らして考えてみますと、恐らくこのＰＦＩ手法ではその基準に満たされてないということになりますと、やはりサービスの内容水準にもいろいろ影響が出てくるのではないかというふうに考えております。その点についての考え方です。　それから、サービス対価に関する問題では、恐らくサービス対価の支払い額というのは、利用者数に応じて支払われるというふうになってるのではないかというふうに思うんです。そのあたり、例えば、利用者数をどの程度、想定してるのか。下回った場合には多分ペナルティが科される、サービス対価の減額がなされる、それから超えた場合には、サービス対価の増額は恐らくないんじゃないかということになりますと、このあたりでもサービス内容の低下にもつながっていくのかなというふうに思っております。　それから最後ですけど、これはこの常任委員会で４月に行政視察を実施しましたときに、桑名市の図書館の方を視察したときに、桑名市の担当者の方が今後の課題で説明された中に、事業実施が進むにつれて専門スタッフづくりが不可欠となるということで、ファイナンス業務とか法務関係にこういった詳しい専門スタッフが必要となってくると、やはりそういう専門家がいないと15年間という長期にわたるＰＦＩ方式が導入されたこの図書館業務を契約にのっとって、誠実に実行してるかどうかのチェックをするのがなかなか難しいというふうに私思うんですけれども、桑名市の視察のときにもこのような課題が言われてたんですが、図書館業務を点検評価する専門性の確保、そういったものについてはどのようなお考えがあってるのか。　以上、ちょっと長くなりましたけれども、アトランダムに質問してみました。 19 黒岩図書センター所長　質問がちょっと多岐にわたっておりますので、１点ずつ答弁いたしたいと思います。　最初に建設の関係の施設整備費のところで、ＰＦＩ手法と従来手法の差というのが５億7,300万円出てる、どういう理由なのかということでございまして、確かにＰＦＩ手法と従来手法としますと、これは一般的に従来でございますと市の方が設計をいたしまして、建設、維持管理とそれぞれ分割でやりますけれども、こういうＰＦＩ手法でございますと、設計から建設、維持管理ということで一体的にやるということで、ＰＦＩ事業者としては施設建設から一体的にやりますので、施設の資材購入費とか、それとかそれも一遍で購入できますし、それと設計なんかも十分に業者間で協議しまして、やはり一般的に建設だと、これ過去の実績なんですけど２割程度建設部分で削減ができるという形で、今回もコンサルあたりに積算してもらいましたけれども、一応施設設備費ではこの程度の差が出ております。やはりＰＦＩ事業者、いろんな特許とかノウハウとか、そういうものを持ってるということで、やはりこれは民間のノウハウを使うＰＦＩの一つの特性だと思っております。　それとあと人件費のことでございますけれども、今回、人的な配置をどういうふうに考えているのかということで、３月議会でも説明しましたように、今回、ＰＦＩの手法でやりますけれども、基幹的な部分、例えば図書の選定とか図書館協議会の運営とか、それとかボランティアとか、そういう部分は市の職員が、これは担当することになっております。館長ほか先ほど説明しましたように６名程度で、いわゆる基幹的な直営部分を残しましてやるようにしております。　これを従来手法の方でやりますと、さっき望ましい図書の基準と中村すみ代委員言われた、確かに望ましい図書の基準でいきますと、30万人以上の都市で、8,880平方メートルぐらいの図書館をつくるとしますと、図書館の職員が98名、主に専任の職員の方が司書ですけれども58名という形で、確かに望ましい図書の基準でいけば、これだけの図書館の職員が要りますけども、今回、算定したのは18人で算定しております。この規模でやると職員が18名程度いるんじゃないかなと。　それと今回、10時間以上と、基本的には10時にオープンして夜の８時に閉めると、10時間程度ということをしておりますけれども、やはり２交代になるんではないかなということでございまして、職員、嘱託を合わせて60名程度の職員でこの人件費というのを計算しております。その部分の差が出てきておりまして、人的な配置は先ほど言いましたように、職員が６名と従来手法でいきますと18名、嘱託を60人ぐらいで一応積算をしております。　それと、サービス支払いのあれですけれども、確かにサービス対価の支払いという形で基準を何に置くかということでいろいろ内部で協議しておりますけれども、今、長崎市の図書センターなんですけれども、１人当たり約２冊なんですけれども、これが４冊ぐらいにできないかなと、望ましい図書の基準では７冊という形で全国的にはなってますけれども、これが１人当たり４冊程度、基準がなればいいんじゃないかなと思っております。　それで、利用者も年間図書の貸し出しは今の長崎市で90万冊貸し出しありますけれども、これが180万冊、新しい図書館ができて市内サービス180万冊ぐらい、倍ぐらいになればいいんじゃないかなと、一つの基準ですけど、目標値は持っております。もちろん、先ほど中村委員がおっしゃいました望ましい図書の基準でいけば、７冊以上とか高い目標値があるんですけども、当面は１人当たり４冊と年間貸出数180万冊程度を一つの目標を考えております。　それと桑名市の場合、私も早速、今回、図書センターに配属されまして、桑名市とか東京都北区とかいろんなところも図書館視察に行きました。やはり桑名市の場合は、最初の先行でやったという形で我々参考にさせていただいたんですけれども、運営期間が30年という、ものすごい長い期間です。今回、30年というのは、我々も検討して、ちょっと長いんじゃないかなということで、15年間という期間にさせていただきましたし、それと手法もＢＯＴという形で、そのまま30年間、民間企業が持っておる手法なんですけれども、やはり今回、６市と合併いたしますので、合併特例債も対象になるような手法と合わせてＰＦＩの手法を活用しまして、やはり長崎の財政非常に厳しい状況でございますので、そういうＢＴＯ手法でやる予定にしております。　もちろん、さっき言われたように、やはり図書館というのは、専門性のスタッフが要るということで我々もこれは認識しております。言われるとおりでございまして、幸いにして長崎市図書センターに司書が４名おりますし、そういう司書の職員も、今後新しい図書館になったとしても、直営の方に残しまして、あとＰＦＩの事業者の方で人材を確かに確保するというのは非常に難しゅうございまして、先ほど言いました60人程度の専門性の高い職員を、我々、今、採用してするというのはなかなか難しゅうございまして、それはＰＦＩ事業者の方で職員を、司書の免許を持った方とか、そういう方々に運営をしていただきまして、私たちとしては根本的に基幹部分ですね、例えば勝手に選書とかしていただいても困りますので、基幹的な部分だけを市の職員が残ってやっていきたいというふうに、その辺は考えております。 20 中村（す）委員　黒岩所長のご答弁でちょっと私の質問に対して答弁漏れてるところがあるんですけれども、資料費の関係で情報資料定常購入費が11億4,300万円ということで、これは毎年幾らぐらいの図書購入費を充ててるのか、よろしくお願いします。 21 黒岩図書センター所長　さっき言いましたように、オープン当時は25万冊の図書を購入しますけども、それから以降の、いわゆる運営維持管理、図書館としてのやはり一番大事なところは、いかに図書を整備するか、毎年図書資料購入費を確保していくかというのが、やっぱり図書館行政の一番根幹部分でございまして、今、図書センターの方では4,000万円の予算、認めていただいておりますけれども、本来はいろんな先進地の図書館なんかを視察しますと、やはり１億円以上のところもございますけど、今回、中核市とそれぞれいろいろ調査しまして、財政と協議いたしておりますけど、一応8,000万円程度を当初の情報資料定常購入費ということで、今回は積算をいたしております。　以上でございます。 22 中村（す）委員　当初じゃなくて、今後の図書購入費については8,000万円ということで、やはり図書館の命というのは、どういう資料が整備されてるかということを考えたときに、その金額が非常に15年間ということを考えた上でも非常に貧弱かなというふうに思っております。　それと、先ほど利用者数ということで質問したんですけど、大体利用者数はどの程度想定してるかということです。

23 黒岩図書センター所長　先ほど言いましたように、１日当たりの利用者数でございますか。今、図書センターで１人当たり２冊ほど貸し出ししておりますけれども、これを１人当たり４冊程度貸し出しを基準として考えたいと思います。年間はどれだけの貸出数かといいますと、今、大体90万冊、年間市民の方が借りておられますけど、これを180万冊程度借りられるような形、貸し出しですね、それを考えております。 24 中村（す）委員　この長崎市のＰＦＩ事業の関係でサービス対価の支払われる金額の算定根拠の一つに、利用者数というものがあるのではないかと思うんですけど、その長崎市立図書館整備運営の関係では、この利用者数というのはその積算根拠の一つになっていないのか、なってないのであれば、先ほどのご答弁でいいんですけど、なってるのではないかというふうに思うものですから、利用者数の想定を、数を教えてください。 25 黒岩図書センター所長　確かに利用者数というのは、サービス対価を支払う一つの基準ではございますけど、同じ図書館に来て何人も行ったり来たりする方もおられまして、やはりその利用者数というのは一つの基準でございますけど、本当の基準、何冊、利用者の方が借りていったか、これ数字に出ますので、例えば、行った方が行ったり来たりするだけでも利用者数という形で考えられることもありますので、１人今回図書館１日当たり2,000人、土日では4,000人ぐらいを大体考えてますけれども、図書館の利用した方だけじゃなくて、やはり形とあらわれるような１日何冊借りたかと、１人当たり年間の貸出冊数、それと年間の貸出冊数180万冊、これ一目標値にしてますけど、こういうものが一つのサービスを支払う、増減するときの一つの基準になるんじゃないかなという形で、一つの利用者というのは一つの目安にはなりますけれども、それは一応、絶対的なものじゃないと今は考えております。 26 中村（す）委員　サービス対価として支払われるというよりも長崎市が支払う金額については、年間貸出冊数によって、支払われる額が決まる一つの基準だということになるわけですね。それで、仮に180万冊以上、大いに利用していただければいいわけですが、180万冊以上になった場合には通常はサービス対価、長崎市が支払う額については、サービス対価は増額されないということを通常聞いているんですけれども、そのあたりの契約の内容についてはどういうふうになっておりますか。 27 黒岩図書センター所長　ちょっと説明しますけれども、いろんな指標というのが確かに利用者数も一つの指標でございますし、１年間当たりの年間の貸出冊数、これも指標、一応目標４冊にしておりますし、年間の貸出冊数180万冊という形で、どちらとも今の２倍ぐらいなるんじゃないかなと思いますけれども、これを一つの基準にはなりますけれども、一つひとつが相対的に、やっぱりいろいろ一つだけの指標で見比べるのはちょっと危険じゃないかなということで、契約書なんかを今からつくっていくことになりますけれども、この辺は十分に桑名市とか先行の稲城市とかつくっておりますので、こういうところを参考にしながらサービスの、支払いを増額する場合どういうふうに基準を持っていくかというのは検討していきたいと思っております。 28 小森委員　さきの３月議会でアドバイザリー契約を締結したということで、かなり黒岩所長もアドバイスを受けたんだなというふうに思っておりますけれども、まずそのアドバイザリー契約によってどういう成果があったのかというのは、何か資料としてないんですか。 29 黒岩図書センター所長　３月に議決していただきましてアドバイザリー契約を認めていただきまして、４月にアドバイザリー契約をいたしております。このアドバイザリーの契約によりまして、なかなか私たち市の職員では民間のこととか、わからないノウハウとかございまして、一つは今回のいろんな積算、バリューフォーマネーの積算、これは15年間にわたっての積算でございまして、利子とかいろんな形で我々がするのはなかなかノウハウがございませんので、こういうバリューフォーマネーの計算の仕方とか、それと実施方針、先ほど説明いたしましたように、実施方針を今回作成しておりますけれども、こういうものもインターネットで公表しておりますけれども、実施方針の作成、こういうものもコンサルあたりと協議をしております。　それと先ほど言いましたように、これから特定事業の選定とＰＦＩをやりますよということと、契約書を作成していきます。契約書の案という形で契約書を作成していきますけれども、そういうもろもろのコンサルには作業を手伝っていただいて、最終的には私たちの方が決定いたしますけれども、コンサルの方でいろんなものをお手伝いをしていただいてるということでございます。 30 小森委員　今、進行中ということであるというふうに理解しましたけども、例えば維持管理費とか運営委託費あたりの数字の積算根拠とか、資料としてそういうものをつけるというのは難しいのかなと思うんですけど、例えばどういう形で変動するのか、例えば維持管理費、運営委託費は先ほど来、質問になっておりました開館の来館者数とか貸出冊数とか、そういうものによって変動するんですよというものが、アドバイザリーの中で出てきたんだろうと思うんですけど、そういう細かい資料がないと、なかなか一つひとつ聞くと時間もかかるし、そういう資料がないのかなというのが一つ思うんですけど、ないんですか。 31 黒岩図書センター所長　今、言われましたように運営費、運営維持管理費、一応債務負担行為の限度額という形で、概算で出しておりますけれども、これをもう少し詳細に積み上げをずっと各単年から15年ということで積み上げをしておりますので、詳細な資料については、もうちょっと積み上げしたのがございますので、もしよかったら委員長のご了解をとって、資料は提出しても構いませんけど。 32 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時０分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時２分＝ 33 田中委員長　委員会を再開します。　資料の提出要求が小森委員の方から出されてますので、その資料を提出をしていだいた上で、引き続き審査を進めたいと思います。 34 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時２分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時７分＝ 35 田中委員長　委員会を再開します。　先ほど新たな資料が配付されましたので、この内容について説明を求めます。 36 黒岩図書センター所長　申しわけありません。これが本当の積算という形でつくっておったんですけれども、これをまた本当の単価という形で、もっと細かいのはありますけれども、大まかにＰＦＩ手法と従来型というのを比較しながらつくっております。　項目としてさっき言いまいしたように、初期投資分で施設整備費と情報資料初期購入費と図書館情報システム費というのがございますけれども、主に施設整備費の中には開設準備費、開設するのにＰＦＩ手法でいっても人件費がございますので職員の人件費と、施設整備費の中にはＰＦＩの手法でやりましても、基本設計、実施設計、先ほど言いました建設工事費、什器・備品関係、樹木の移植工事費関係、工事監理委託といった形で、こういう項目で積算して単価を出しております。　建設工事費につきましては、従来型と比較しておりますけれども、根拠といいますと、建築課あたりと十分協議しまして、図書館建設につきましては、うちは今までノウハウがございませんでしたので、参考に視察に行ったところの金沢の図書館とか、それとか諫早の図書館の平方メートル当たりの建設単価をもとにしまして、従来型の建設費を見積もっております。これで比較しまして、従来手法でコンサルと協議しまして大体、建設費あたりで２割ぐらい削減できるんじゃないかなという形で施設整備費については根拠を出しております。　それと情報資料初期購入費につきましては、先ほど言いましたように25万冊、６億円程度がございますけれども、従来型で比較しますと、消費税を抜いてますので従来型は５億7,142万9,000円でございまして、ＰＦＩ手法でやりますと金利がかかりますので、合わせてＰＦＩ手法でしますと７億2,415万円という形になります。　それと図書館情報システム費、これ初期投資分という形で、情報資料については一番大事なところで15年間という期間で、やはり情報システムというのはこれから先いろんな形で変更があるんではないかなという形で、基本的には５年間で更新をしていくと考えております。それ初期投資分という形で、最初の５年間分の経費を計上しております。　それと、この中にはシステム開発費、図書館業務サーバー、ウェブサーバーというこれインターネットでのあれでございますけれども、あと図書館端末、業務用、事務用、それとオンラインで図書館39館をしておりますけれども、合併後もほかの市町村とあわせましてする公民館の業務用端末という形で、こういうものの項目を出しておりまして、合わせてこれが２億5,040万円になります。これら３項目ありまして、初期投資が合わせて57億4,892万1,000円ということになります。　それとあとランニングコストの方でございますけれども、これが図書館情報システム、初期投資５年間分は上の方に計上しておりますけど、その後の10年間ですね、図書館情報システムという形で同じく計上しております。項目については同じでございます。　それとあと、先ほどから議題になってます資料の定常購入費ですね、これは毎年8,000万円という形で予算計上しておりますので、従来型とＰＦＩ手法にしても15年間という形で11億4,285万7,000円を同じく計上しております。　維持管理費につきましては、維持管理等も結構ございまして、警備、清掃、電気関係、駐車場の保守点検とか修繕費、保険料、こういう諸々の維持管理を合わせて10年間分という形でＰＦＩ手法で13億8,675万5,000円を計上しております。　それと運営費でございますけれども、ＰＦＩ手法では先ほど言いましたように37億7,862万5,000円上げておりまして、この中には運営業務と配送費、図書館システム、配送費というのは各図書館、ふれあいセンターとか公民館とか、そういうところの配送システムをとっておりますので、そういうところの配送費を計上しております。　この運営業務につきましては、年間の平均がＰＦＩ手法でございましても、従来手法で18人ですけど、ＰＦＩ手法でも６人の職員がいるということでございまして、人件費につきましては従来よりも約２割５分削減できるんじゃないかなということで、ここで運営費が約２億2,500万円の年間の人件費を策定しております。この２億2,500万円を15年という形で35億7,612万5,000円という形でＰＦＩ手法では人件費を作成しております。　最後の方に職員の人件費でございますけれども、4)のところで従来直営での職員がおりますので、これが９億700万円、６人分と、比較にしておりますけど27億6,300万円、これ直営で職員を残した分を18人という形で比較対照とう形で資料を出しております。　以上、積算については資料で説明しました。 37 小森委員　そこで、運営委託費についてはＰＦＩの方が15年間で約15億円、従来型よりもかかると、しかし、市の職員の人件費が16億円ぐらい安くなるということで、この運営委託費と市職員人件費ということでトータルしたらほとんど変わらないのかなという感じがするんです。　それともう一つ、その点は運営委託費ということで考えれば、従来型とＰＦＩ方式による金額は運営委託費プラス職員人件費を比較したときには、トータルでほとんど変わらないという感じがするんですが、その辺の見解と、もう一つ、この初期投資分を比較したときに、５億円の差なんです。15年間で５億円、15年間でというのはあれなんですけど、初期投資が５億円違うと。15年間の建物、建物そのものが施設整備費そのものが10億円違うんです、従来型の方が10億円。ということは、初期投資分で市の方で最初従来型でつくった場合53億円、ＰＦＩでした場合43億円、しかし、そこの差は10億円なんですけど、初期投資分は５億円しか違わない、これは数字を追いかければわかるんですけど、施設整備費の市の従来型の53億4,700万円というのが２割程度安くなるんじゃないかという単純にそこですよね、スタート地点が。ここは、あまり少し数字として信憑性があるのかなという気がしてなりません。　それと、ＢＴＯで最初から積算をされてますけど、ＢＯＴで何でしないのかな、それは確かに合併特例債の適用ということがあると思うんですけど、合併特例債をこれに必ずしも使わないといけないということはないと思うんです。ですから、ＢＴＯだけで積算をするんじゃなくて、ＢＯＴでやった方がかなりバリューフォーマネーの方はたしか大きかったと思うんですけど、もうここは前提としてＢＴＯという形でしかやってないんですか。その点を教えていただきたいと思います。 38 黒岩図書センター所長　１点目の人件費でございますけれども、確かにこの委員会資料で比較しまして、運営委託費がＰＦＩ手法では37億7,800万円、従来手法では22億8,400万円で、ＰＦＩ手法の方が高うございます。しかし、ＰＦＩ手法でやりましても、先ほど言いましたように職員を６人で、あとやっぱり60人相当分の運営維持管理をやっていかないといけないということで、その辺はＰＦＩ事業者の方に職員の採用をお願いしましてこの運営をやっていくということで、若干運営費委託費の方が多うございますけれども、最終的に残る職員につきましては６人という形でやっておりまして、ＰＦＩ手法の方は最終的に６人分の人件費を９億700万円で、これを従来手法でやりますと、やはり職員が18人必要でございます。それと18人だけじゃなくて、よその図書館見ていただければわかると思いますけど、やはり七、八十人いるわけです。今回、想定しましたのも、やはり職員が18名と嘱託の方52名、合わせて70名、やはり昼と夜と２交代ぐらい、今度10時間あけますので、やはりこの辺は人件費がものすごく多くなるということで27億6,400万円という形で、直営でやった場合はこれだけかかるという形で、合わせてトータル的に運営費がＰＦＩ事業者の方でやった方が安くなるということで、我々は見込んでおります。　それと建設費の項目ですけれども、確かに先ほど言いましたように、ＰＦＩでやった方が一般的には安いということを言われてますけれども、何で安いのかということで、我々もいろいろ議論を聞いてきますと、やはりＰＦＩでやった方が先ほど言いましたように、設計、建設、維持管理、一体的に管理運営できますし、それと何といますか、ノウハウというかいろんな特許とか、やっぱり持ってるという形で、いろんなノウハウがございまして、その辺で圧縮できると、実際に、よその先進地でも129件ぐらい実施方針を出しておりますけれども、いろんなところの平均値とっても従来とＰＦＩでやった場合が、実際の落札率なんですけれども26％ぐらいの落札率が出ております。　これはやはり、今回12％ですけれども、それよりももっと落ちるということで我々は想定しておりますので、この辺がやっぱり何で安くなるのかという根拠というのが確かにありますけれども、やはり２割程度が建設した場合でも、大まかに少なく見積もっても２割程度は出るんじゃないかなと思っております。　それと最後の３点目の何でＢＯＴでやらなかったのかということで、確かにＰＦＩというのはいろんな手法がございまして、ＢＴＯというのは建てて、Ｔというのが移転ということでＯが運営ですから、ＢＯＴとかＢＴＯとかＢＯＯとかいろんな手法がございまして、いろんな我々も検討はしましたけども、たまたま今度は市町村合併がございまして、１市６町、今度新しい図書館ができたときにも図書オンラインシステムとか、周辺の市町村の皆さんにも新しい図書館の恩恵をいただきたいという形でオンラインシステムを導入しますし、合併の効果もあるんじゃないかなということで、合併特例債を予定をしております。合併特例債を予定するということは、所有権が市にないといけないということで、国の方の見解もございますし、これをＢＯＴというのは15年間民間が持っておく手法ですので、こうなると合併特例債も対象にならないということで、また税関係も民間が持っておると、少し高いという形でバリューフォーマネーが若干少なくなりますので、今回は総合的に検討した結果、ＢＴＯの手法で15年という形でやっております。バリューフォーマネーとか経済的な削減効果もこの方が出るということで考えております。　以上でございます。 39 田中委員長　黒岩所長、最初の答弁のところ、１つ目の、小森委員は運営委託費と職員人件費を足してみれば、ＰＦＩにしても従来型にしても金額的にはそう変わらないのじゃないかと、メリットはこの分で言えばないんじゃないかという質問をしたことに対しての答えがよく、あれでは答えになっていない。 40 椛島生涯学習部長　今お配りした資料で話をすれば、運営委託費での差と、それから人件費の差のお話になろうかと思うんですけれども、ちょっと見ていただければ、その部分で20億円相等の大きい数字になっておりますけれども、そこの差でやはり両方の間で、すいません、最初にお配りしております資料の方でご説明した方が差を書いておりますのでわかりやすいと思いますので、再度６ページを見ていただきたいんですが、運営委託費が5)と6)の差で14億9,400万円、それから4)が18億5,700万円、十数億円の大きい数字でございますけれども、４億円近い数字の差があるんです。これ、もう人件費の差と考えていただいて結構かと思います。　以上でございます。 41 小森委員　トータルでいったら149億円と137億円ですよね、約12億円、年間に直せば8,000万円ぐらいですか、15年間で。ということは、従来型とＰＦＩ方式による差というのは、もう少し従来型を節減といいますか、節約すればできるんじゃないかと、ＰＦＩ方式に頼らなくても、そういう気がしてならないんです。これは、それぞれＰＦＩ方式による金額というのはリスクもあるわけですけれども、今回135億円の債務負担行為ということでございますので、限度額が、135億円を実際、バリューフォーマネーという考え方でいきますと、どの程度までＰＦＩのメリットを出せるのかというのが今後の課題と思いますので、これ137億円と149億円、約12億円の違いというのは年間に直せば8,000万円ぐらいだということを考えたときに、従来型金額をもう少し圧縮できれば、そのくらいはできるんじゃないかということがやはり感じとして考えられるんじゃないかと思いますので、ＰＦＩ方式によって本当にバリューフォーマネーが今の12.22という％でございますけれども、これではあまりメリットがないなという気がするんですが、その点、最後にお願いします。 42 黒岩図書センター所長　先ほど言いましたように、運営費を見ればもう少し従来型を圧縮すればできるんじゃないかなということで、確かに今のこの積算の中ではそう差はないと私も思ってますけれども、ただ、これは実質的にＰＦＩの実際にこれ落札を見れば、最低この辺ですけれども、よその他都市とか見れば26％以上の落札が出ておりますので、今回、12.22％のバリューフォーマネーとしておりますけれども、我々はこの債務負担行為の額、最大これ見ておりますけれども、これからやはり２割以上の削減効果はあるんじゃないかなと見ております。　それともう１点、圧縮すればできるんじゃないかなということ、確かにそうですけれども、今回、ＰＦＩで一つやったのは、もう一つ大きな理由がございまして、私たち図書センターにおりますけれども、センターには市の職員、司書の方が４名、事務職が別におりまして、４名ほどおりますけれども、新しい図書館を運営するには、やはり大きな人材というか、人材の確保をしないといけないということで、先ほど言いましたように、職員をさらに司書とか事務員とか採用しなければいけませんので、この財政の厳しい折、やはりＰＦＩの手法を使いながら民間の方々のノウハウとか、そういうものを活用しながらしていく方が人材の確保もあわせてできますので、そしてサービスの低下も十分低下もならないような手法になるんじゃないかなということで、もちろん経費的なこともございますけども、サービスの維持管理、維持の向上という形で考えた場合には、ＰＦＩの手法で民間の事業者の方にそれぞれいろいろ優秀な方を人材を確保しながら運営していただくのも大きなメリットだと考えておりますので、その辺をご理解をよろしくお願いいたします。 43 井原委員　まさに初めにＰＦＩありきという状況で説明されておると思いますが、図書館というのを図書館法にもあるように、市民からいかなる対価も得てはならないということになってるわけです。ということは、知的サービスをする上で、やっぱりあくまでも公的機関として責任持てる体制ということが前提になっているわけです。それを金の面で優秀な職員を採用するには金がかかるみたいなことで言われたのでは、何のための図書館なのかというふうに逆に質問したくなるんです。　私は、さきの議会でもいろいろ質問してますが、その間３カ月たって何ら答弁はされてません、その質問に対しては。例えば、望ましい基準を下回った、先ほど中村委員からも出ましたが、大きく下回ってるじゃないか、それ基準だからというふうな言い方に今終始してるわけですが、じゃサービスの購入者として、その対価を何に求めるかというのをこれから話していきますということでしょう。サービスの目標についても具体的になってないでしょう。それとブックモービルのことも聞きました。いやそれは整備するつもりはありませんと言った。しかし、今度は、外海があるから、それはやっぱり貴重だからやりますと、今度はこう言ってるんですよ。　それから、図書館の名称についても、市立図書館なのか市民図書館なのかということについても、それは検討の素材として言っておられましたけども、それもまだ定かにされてない。　そして、このＰＦＩ手法で出されているこの手法そのものはどこが出したんですか。どこがこの数値を出したんですか。インターネットで見る限りは、皆さんも幾つかのグループにやりとりを随分されてますよね、質問をされたり、答弁をしたり、いろいろやっておられますが、このＰＦＩ手法として出されておる137億6,400万円については、どこが積算した数値なんですか、これは。従来手法というのは建築課とも相談して、あちこち視察して出したということですけれども、このＰＦＩ手法の数値については、どこから出たのかを明らかにしていただきたい。　それから、ＢＴＯ方式をとることによって、所有権を市のものとすることと特例債の適用が可能となるということになるんですが、結局、維持管理については市にかかってくるわけでしょう。それと15年間経過ということについては、当然この間に大規模改造というのが、私は入ってくると思うんです。15年たった場合にはその間に。あるいは15年ぐらいを節目にして大きな改造費用がかかってくる、これはまた、当然どうするかということが出てきます。　それから、バリューフォーマネーが今、12.22％となってますが、これがなかなか行政が計算する、初期に建設するときに計算する、設計する段階で過大に見積もっているところたくさんあるんです。道路の通行量にしてもそうですよ、あるいは大きな施設の入館者にしてもそうですよ、水道の設計もそうですよ、最大限見積もってやってるわけです。　ですから、皮肉な言い方をすると、ＰＦＩ手法は安くし、従来手法は高くしてるんじゃないかという数字のあやというのもあるんじゃないか。例えば、図書館情報システム費が初期投資について、なぜＰＦＩが２億5,000万円で従来手法が３億円なのかということ、図書館情報システム費もかなり１億2,000万円ぐらい違います。これもどうしてこう差が出てくるのかなと。維持管理費と人件費を合わせると、先ほど意見がありましたように、４億円程度の差かなと。　それと施設整備費について、ＰＦＩによらずとも、現在の仕組みであっても、例えば基本設計、実施設計、施工ということを組み合わせてコンペとか何とかすることはできないのかと、そういう方法だって、これは市が指導して民間にさせることができるんじゃないですか。そういうことによらずして、あたかもＰＦＩの方がはるかに有利であると言わんばかりの説明では、私は納得できません。　それから、図書ボランティアについて、相当数の人たちがあちこちの図書館で活躍してます、ほとんど無償に近い形で。しかし、今回、ＰＦＩ方式をとることによって、それはできなくなるでしょう。そうすると参加意欲も損なわれることになるんです。長崎市が県庁所在地最後の図書館であるとするならば、やっぱりもう少し、そのＰＦＩありきという形じゃなくて、本当に市民のための立場に立った図書館建設、運営ということを図られるように、私はすべきだという意味で、この百三十数億円の債務負担行為については検討し直してもらいたいと思ってます。　ひとつ答えてください。 44 黒岩図書センター所長　積算の根拠につきましては、これはコンサルと十分に協議しながら、コンサルというのはほかのＰＦＩのいろんな事業なんかも何件も見ておりますので、そのコンサルと十分に協議しながら従来型の金額については、建築とかそれぞれ電気設備、いろいろなところと関係各課と協議しながら、そしてＰＦＩ手法については関係各課とコンサルと十分に精査して積み上げた金額でございます。　それと大規模修繕につきましては、一般的には確かに大規模修繕というのは大きな建物はしますけども、今回、ＰＦＩ手法という形で15年間ということを予定しておりますので、15年間程度は大規模修繕をする必要がないと、20年とか30年とかいう期間であれば、当然大規模修繕等、発生するかと思いますけれども、15年間の期間の中では大規模修繕というのは、今回は想定しておりません。　それと、先ほどボランティアの関係ですけれども、確かによその、私も北区に行きましたけども、北区あたりではボランティアについては民間事業者にするのは確かに危惧があるということで、ＰＦＩについては採用しておりませんでしたけれども、今回、私たちもＰＦＩについては市の職員が根幹的な部分についてはタッチするという形で館長ほか６名残すようにしておりますので、その職員が従来ノウハウをいっぱい持っておりますので、ボランティアとか図書館運営協議会とか市の図書の選定とか、根幹的な部分はやるという形で、形は違いますけれども直営部分が若干残るという形で考えておりますので、そういう部分は十分にボランティアの方とか、民間の図書館に関係ありたいという形で、対応するのは民間に任せるんじゃなくて、市の職員がやっていければ、十分に新しい図書館でもやっていけるんじゃないかなということで考えております。　以上でございます。 45 椛島生涯学習部長　それから、デザインビルドの話がございましたけれども、確かに従来型で直接の建設工事をやる場合に新しい手法としてデザインビルド方式というのがございますけれども、今度はＰＦＩでやる場合には、そのデザインビルド方式の建設、工事から始まりまして、運営までお願いするわけです。その運営を見定めた上でどういうふうな建築をしていこうというふうなことが、今度は受注者が企業グループの方でそこまでいろんな企業グループをつくるときに、専門分野によって想定していくわけですけれども、そのときに運営までを見越した、うちの場合では15年の運営業務を委託するわけですけれども、それを見越した上でどういうふうな設計をしてどういうふうな建設をしていく、そういうふうな見込みがありますので、随分そういった部分では一般的な建設工事によるデザインビルドと違うものがございます。そういった部分で、なおかつこれだけのバリューフォーマネーが出ているということで、私どもはぜひＰＦＩ方式でやらせていただきたいと、そういうことで今回、最終的な債務負担行為をお願いしているところであります。　以上です。 46 井原委員　根幹的な部分は残すということを胸張って言っておられることは、やはり民間には任せられんという裏返しなんですよ、これは。運営の面でやっぱりこれは市民にサービスをきちんと提供するためには、重要部分については市がしなければならないということは、まさに法に沿ったやり方なんです。　ところが、その部分で皆さん方は、人件費を稼ごうとしてるふうに私は見てます。どうして、デザインビルド方式がとれないか、運営について今のように直営方式を一部かみ合わせた形でする、あるいは図書ボランティアを活用するということをとらなきゃならないならば、わざわざＰＦＩ方式によらずも、本当の意味で市が責任持ってサービス提供できる図書館としてやれるじゃないですか。どうしても、このＰＦＩにこだわるがゆえに皆さんは、そういう説明をしておられるんじゃないですか。　それから、名称についてはどうなんですか。図書の車についてはどうするんですか。 47 椛島生涯学習部長　ＰＦＩ手法の中で根幹的な業務を市の方でやっていきたいと、そういうふうにこれは私どもも強い希望としてこういうふうなお願いをしてるわけですけれども、やはり図書館につきましては、これは図書館法で館長は市の方で配置するようになっておりますけれども、それを含めましてモニタリングももちろんあるんですけれども、やはり大事な部分については市の方でやっていきたいし、官は官のいいすぐれた部分がございますから、官と民の共同事業としていい図書館をやっていきたいと、まさしくそういうふうな考え方の中でこのＰＦＩ手法というのは合ってると思いますし、我々はそれを活用させてもらいたいというふうに考えております。　それから、名称についてはまだ最終的には決めておりません。今度、おとといご審議いただきましたように、香焼に香焼図書館ができましたので、それとの区別もちゃんとしないといけませんものですから、そういったことを考えながら市民に利用しやすいような名称の図書館にしていきたいというふうに考えております。 48 黒岩図書センター所長　先ほど直営部分を残して、どうしてもＰＦＩでやりたいところですけれども、先ほど部長が言いましたように、図書館というのは図書館法がございまして、確かに図書館法の第17条ではいかなる対価も取ってはならないとか、それとか図書館法の第13条に図書館の館長につきましては、先ほど部長がおっしゃいましたように、教育委員会が認めるものを置かなければいけないと、必置ということでございます。これは、文科省も図書館というのは公の施設ですけれども、指定管理者という制度はとれないことはないですけれども、やはり今までの従来、図書館サービスというのは市の職員が十分やっていく必要があるという形で、一般法の自治法の改正はございますけども、図書館法という一般法ではやはり教育委員会が認める職員を館長は置かなければいけないと、図書館法の第13条でございますけども、そういうものもございまして、そういうものを考慮して、やはりそういう部分があるということは市民の方々からもそういう要望も、市の職員がおってほしいという過去のいろんな報告書の提言なんかもございますので、今回、直営部分につきまして５名は残して、基幹的な部分、例えば選書なんかの図書の一番大事な部分ですけれども、民間事業者に任せますとやはりベストセラーとかそういう部分を購入して蔵書の回転率とか上げるということも考えられないこともございませんので、そういう部分につきましては、やはり市の職員が最低関与していきたいという形で、今回、市の職員を残すようにしておりますので、何もＰＦＩありきという形で今回は考えているわけではございません。　以上でございます。 49 野口（三）委員　ざっぱな質問になりますけど、先ほどからＰＦＩ等について論議がなされておりますけれども、端的にお聞きします。　今、市民の声で図書館がほしいということで今日こういう論議をしているわけですけれども、私はＰＦＩありきかどうかは別にしても、ＰＦＩの方式をとらんと図書館を建設することは今の長崎市の財政では非常に難しいと、合併等の合併特例債の問題もありますけど、だから、私はＰＦＩを選択をなさったというふうに理解してるんです、僕は。　だから、まず従来型の手法で図書館を建設する財力があるんですか。この規模でいいです。今、あなた方がもくろんでる規模で従来型の手法でもって図書館を建設すると、そういうことがまず可能なのかどうか。　それと私は、ＰＦＩは今申し上げたようなことで、ＰＦＩの方式をとらざるを得ないというふうに理解をしておりますけれども、その理解に間違いがあるのかどうか。　あなた方が非常にＰＦＩの優秀なところを説明なさってるけれども、僕はその選択をせざるを得なかったと、中にはいい面もたくさんあると思います、説明なさるように。申しわけない、本当に大ざっぱな素人の質問で申しわけないけど、ここは僕は基本だと思うんです、これが一番の基本ですよ。だから、はっきりと答弁をいただきたいと思います。 50 椛島生涯学習部長　長崎の財政力の話になっておりますけれども、まさしく今ご質問のとおり私ども考えているわけです。というのは、一つは市の大きな事業をやるというのは、この図書館ばかりじゃないわけでありまして、いろんな事業がある中でこういうふうな手法が考えられてきたわけですけれども、そのいきさつを申し上げれば、これは従来からお話ししてる部分であるんですけれども、昨年市の方で企画部が中心となってＰＦＩの指針というものを出しております。これは何かと申し上げれば、１件の建設事業で10億円以上の分または１年間の運営費で１億円以上の事業費がかかる分についてはＰＦＩを検討するというのが、これは宿題というんでしょうか、長崎市の一大方針となっております。これに基づいて私どもも図書館建設を預かってるわけですけれども、やはり長崎市の財政状況等を見ていけば、やはりこれを考えざるを得ない、その中でしかも計算されていって、私ども昨年から導入可能性調査も行いました。そして今度、今お示ししてるように最終的な私どもの試算として、これだけの合併特例債の償還金も入れますと13億円ぐらいに近いバリューフォーマネーが出ておりますので、ぜひそういった分につきましては、後はＰＦＩでやった場合のいろんな手法の中で民間のすぐれた技術ノウハウ等が活用できるという部分ももちろんございますので、そういった分の中からぜひ財政的な部分も大きく考えましてやらせていただきたいと思います。そういうふうに考えているところでございます。　長崎の財政状況からいたしますと、これだけ13億円以上の差が15年間の間にあるということにつきましては、従来手法をとるというのは難しいというふうに考えでおります。　以上です。 51 井原委員　郵便局も民間に、道路も民間に、学校も民間にというふうに、民間があたかも官を救うかのような、国を救うかのような風潮がはやってきて何もかんも民間になってますが、やっぱり官の自信喪失にならないように、官は官としてきちっとすべきだということについて自信持ってもらいたいんです。　財政問題まで言及されましたけれども、私が質問した、例えばサービスの目標についても、まだ全然説明されてませんよ、サービス目標についても名称についても車のことについても、答弁されてないじゃないですか。 52 田中委員長　理事者の方、その辺のところきちんと、しかも、明快に答弁をいただきたいと思います。 53 椛島生涯学習部長　自動車文庫の話から、ちょっと私の方から回答させていただきたいと思うんですけれども、前回の委員会のときにもそういうご質問があったわけですけれども、自動車文庫については拡大して広げていく考えはないということを、この間お話ししたと思います。　現在、外海町に確かにこの自動車文庫ございまして、これ結構年月もたってきておりますけれども、まだ私ども見る限りにおいては、十分使えるというふうに理解しております。この車が活用できる間はまず使っていただきたいと考えています。　ただ、私どもこの補正予算の中でも上げておりますけれども、図書のオンラインシステムを各町までずっと広げていこうというふうに考えております。また、地区公民館、例えば外海町には４つの地区公民館ができますけれども、そこにもオンラインで引いていこうと考えておりますし、図書のそういうふうなやりとりがそこで当然できてくるわけですけど、そういった部分。それとことしの４月から始めておりますけれども、インターネットによる図書の貸し出しというのを今やっております。　そういった部分で、現在、市域の住民にとっては随分活用しやすくなっておりますので、そういった部分も一応、念頭に置きながら、今後につきましては、外海町の自動車文庫につきましても、今現在ある部分で活用していきながら、今後についてはまた検討させてもらいたいと、そういうふうに考えております。 54 黒岩図書センター所長　名称ですけれども、名称については前回も部長がおっしゃいましたように、今から図書館というのは設置条例をつくっていきますので、その設置条例の中で市民図書館がいいのか、長崎市立図書館がいいのか、そういうのも市民の声を聞きながら、名称については、例えば中央図書館とかいろいろございますので、この辺については将来、設置条例のときまでに検討していきたいと考えております。　それとサービスの基準ですけれども、この辺は確かに今決まっておりません。というのは、今からＰＦＩ法の第５条に基づきまして実施方針を今作成したところでございます。それで、今度ＰＦＩ法の第６条で、法に基づいて粛々とやっていきますけども、特定事業の選定ということで今回やりまして、その後、入札公告ということになりまして、その入札公告の中にいろんな要求水準、設計、建設、維持管理、そういう要求水準並びに契約書の案なんかもその中で公表していきますので、その中でサービスの水準、サービスの対価の支払いということ、先ほど言いましたように何を基準としてサービス指標とするか、先ほど言いました今の点では利用者だけでなく年間の貸出冊数、今、市の図書館については平均２冊なんですけれども、これを倍で４冊と、図書の望ましい基準では７冊ということで多いんですけれども、当面４冊ぐらいを基準に考えて、あと年間貸出数、これが90万冊でございますけれども、これを倍に180万冊、こういうものをサービス対価の支払いということで一つの基準に考えておりますので、こういうものを契約書の中に記載していきたいと考えております。　以上でございます。 55 井原委員　10億円以上の建設費、１億円以上の運営費にかかわるものについては、そのＰＦＩの可否をということで説明されましたけど、それはそれでいいと思いますけれども、消防署は直営がいいという形になった、そして図書館はＰＦＩでもいいと、その結論をコンサルした企業が今アドバイザリーとして皆さんにいろいろコンサルしているわけでしょう。ＰＦＩがいいというたところがコンサルするんだから、いいというに違いないじゃないですか。　だから、いろんな意見を私申し上げておりますが、今の答弁の中からは、やはり初めにＰＦＩありきという姿勢だなというふうに私は受けとめております。　以上です。 56 中村（す）委員　先ほど私の質問の資料費の関係で、情報資料定常購入費は15年間にわたって年間8,000万円ということでご答弁いただいたんですけど、単純に42万人で割りますと１人当たり年間200円という金額になるわけです。それで、中核市で年間の資料費について比較したいと思いますので、中核市が年間どれくらいの資料費を１人当たり支出してるか、その資料をぜひ提出していただきたいというふうに思います。　それと、これは３月議会でも私は懸念ということで申し上げてるんですが、この図書資料をどこから購入するのかと。例えば、桑名市を視察したときに資料がありまして、これは入札参加事業者グループ一覧というので、桑名市の場合８グループが入札参加してて、そのうち２つが辞退してるんですけど、例えば、落札したグループでは、グループ構成員に株式会社図書館流通センターというのが入ってるわけです。この株式会社図書館流通センターは、結局流通というか、その書籍を購入したり、それから購入した書籍をバーコードとかそういう利用者に配本というか、図書館で貸し出しするまでのすべてのバーコードを打ったりとか、それからデータベース化したりとか、そういうものをすべてできるというようなセンターだと思うんですけれども、そういうセンターがグループ構成に入ってくるということになれば、やはり地元の書店との関係で民業を圧迫すると、小売店の営業を圧迫することにつながるのではないかと私は危惧してるんですが、今回の長崎市である程度のグループが形成されてて、一応入札に参加したいという企業も大体形が出てきてるかと思うんですが、そういう中で市内の小売書店が参入する機会があるのかどうか、それをちょっと教えていただけたらと思います。　それと、質問の今回の最後ですけど、債務負担行為で図書館整備運営事業が限度額が135億円ということで、財源内訳が地方債が34億2,000万円、一般財源が100億8,000万円ということなんですが、合併に伴う特例債を活用ということでお話しされてますが、この債務負担行為限度額の中に特例債の金額はどのくらいを想定してるものですか。 57 田中委員長　中核市の資料はすぐにそろえられますか。 58 黒岩図書センター所長　先ほど中核市の資料につきましては、我々言いましたように8,000万円という形で今回、定常購入費ということでしておりまして、今手元にはございませんけども、中核市もほぼ8,000万円から１億円という形で平均的なところでございます。もちろん一部浦安とかそういうところは、小さいところなんですけど１億何千万円ということで、多いところはございますけれども、中核市と比較しまして8,000万円ということであれば、我々ある程度遜色ないんじゃないかなと思っております。　それと地元の書店の活用につきましては、確かによそのところもいろいろ検討しております。今回、我々も地元の書店だけじゃなくて、地元の建設業、それとか維持管理する会社、やっぱり地元も議会からも再三指摘されておりましたように、ＰＦＩ事業をするに当たっては地元にもメリットがないといけないという形で、今回、実施方針にも協力企業、あるいは構成員につきましては、最低１者以上、応募要件にも入れておりますので、その辺は今回そういうところで地元書店とかそういうところも、やっぱり大手の企業も声をかけていくんじゃないかなと思っておりますし、また今後、落札した基準という形で業者を選定していく上でいろんな基準をつくっていきますけれども、そういう中にも地元の企業がどういうふうに参入を考えてるかとか、評価の視点にも書店の活用をどういうふうに考えているかとかいう、そういう評価の視点も入れておきたいと思いますので、そういうところを、これも公表することになりますので、こういう公表したのを業者の方が見て、やはり長崎市としては地元の活用というのが大いに必要だなということで理解していただければ、結果としてそういうスキームをつくっていけば、地元企業も書店なんかも入るんじゃないかなということで考えております。　以上でございます。 59 椛島生涯学習部長　今、地方債の方の合併特例債として考えておりますのは34億2,000万円を合併特例債で考えております。　以上です。

60 田中委員長　中核市の関係は、中村委員、今の説明でよろしいですか。 61 中村（す）委員　先ほどから、どのような市民に県庁所在地最後の図書館をつくるというそういう中にあって、どのような市民にサービスを提供していくのかということを考えたときに、先ほどからの質疑を聞いておりましても、本当に経済効率優先で、先ほど言った望ましい基準についてもほとんど満たしてないと、図書費についても中核市との比較で、どちらを比較対照の基準にしてるのかと、望ましい基準に少しでも近づけるような形のサービス提供内容を準備していきたいというようなことになってるのかと思うと、やはりとにかくこの経済効率優先で新しい図書館をつくろうというような姿勢しか、私には伝わってこないわけです。ですから、本当に中核市の図書費の金額が１人当たり200円程度なのかなと、実際にこの資料を見てみないと私自身も判断がつかないなとうふうに思っておりますので、ぜひ一覧表ぐらいはすぐ出てくるかと思いますので、ちょっと見せていただきたいなというふうに思います。 62 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時58分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時59分＝ 63 田中委員長　委員会を再開します。 64 黒岩図書センター所長　中核市の資料購入費については、手元にございませんけども、先ほど言いましたように、確かに中核市、我々本来は中村委員がおっしゃるように１億円程度必要じゃないかなということで、財政と協議したんですけれども、やはり財政が非常に厳しいという形で、平均的にはやはり中核市あたりは１億円多分あるんだと私も思いますけれども、結果的に長崎市の財政規模だと、今、図書センターで4,000万円ですけども、その倍の8,000万円という形で、財政と協議した結果が8,000万円という形で落ち着いたところでございますけれども、確かに望ましい図書の基準でいけば、図書の購入費というか、それは確かに多うございますけれども、これは図書館協議会というか、そういうところで10者以上、上の方を望んで10％ですか、上のところばかりをとってるものですから、望ましい図書の基準には及ばないんですけれども、8,000万円程度あれば何とか中核市程度の市民サービスの低下を招かない程度の資料というか、それは確保できるんじゃないかなと思っております。 65 田中委員長　中村委員の方から、そういうものは比較する数値を見てみたいということでありますから、午後の１番にその資料を出してもらってということで、暫時休憩したいと思います。　再開は午後１時からにします。　　　　　　　　　　＝休憩　正　　　　午＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時１分＝ 66 田中委員長　委員会を再開します。　午前中に資料請求しておりました資料がお手元に配付をされております。特に理事者の方から説明ありますか。見たらわかりますが。 67 黒岩図書センター所長　資料お手元に配付しております。一応、40万人台の類似都市ということで。特に説明は要しませんけども、長崎市の場合、ＰＦＩ手法でやれば8,000万円という形で今度から定常購入費ということをしますけれども、これをちなみに長崎市の人口で割りますと、191円79銭、約192円ということになりますので、類似都市の40万人と比較いたしましても、そう遜色はないんじゃないかと。現状が今、図書センターの購入費が4,000万円でございますけれども、これが95.9円でございますので、ＰＦＩの手法でやってる8,000万円ということであれば、類似都市と比較しても遜色ないんじゃないかなと思っております。　以上でございます。 68 田中委員長　引き続き、質疑に入ります。 69 中村（す）委員　黒岩所長の答弁に対して、ちょっと私も反論するわけではないんですけれども、今までは4,000万円ということ事態があまりにも話にならないような資料費だったと思うんです。やっと平均値に達したということでお話ありましたけれども、あくまでも平均値に近づいたということであって、これで妥当なのかどうかということについては、私は少な過ぎるというふうに思っております。　中核市との類似比較をしたかったわけですけれども、要は日常的にこういった資料は準備されてないのかなということを、ちょっと疑問に思いましたので、それを一言つけ加えておきたいと思います。 70 井原委員　図書館のサービス水準のことで一つ質問したいんですが、まだ決まってないということですけれども、サービス対価の支払いについて一定限の下限、幾つかの条件をそろえて下限が決められると思います。上限が決められると思うんですが、図書館の利用者が今、倍増するということですけれども、利用者がふえればふえるほど、サービスが悪くなるというふうになりはしませんか。といいますのは、ある一定の人材を確保してサービスに対応できる従業員を配置するわけですけれども、予想に反して非常に利用者がふえるということになると、当然従業員をふやさなきゃなりませんよね、通常考えると。そうしますと、ある一定の上限を決めて契約をしてるとするならば、それを超えたときに長崎市としてまた新たに対価を支払うという協定がない限りは、業者としてはやっぱりできるだけ人をふやさないということになるだろうと思うんです。そうすると、結果的に利用者がふえればふえるほどサービスが悪くなるというふうになりはしないかという恐れがありますが、そこら辺についてはどのように考えておられるんですか。 71 黒岩図書センター所長　サービスの対価といいますと、今、実際に図書センターでは年間約2.2冊貸し出しておりますけども、これを１人年間平均貸出数を４冊と、これが２倍になります。それで、年間の貸出数が約90万冊、長崎市民の方が借りておりますけれども、これを180万冊に、一応基準値ですね、これを考えておりますけれども、これを将来、もっと本当は図書館の望ましい基準でいけば、これを１人当たり７冊とか、それとか年間の貸出数をもっとさらに何百万冊という形に伸ばすことは可能ですけれども、すぐには業者の方もなかなか人的なこともございますし、もちろん、うちの方でモニタリングというか、市の職員が監視をいたしますので、十分なサービスの低下にならないようにいたしますけれども、当面はこの目標値に向かってサービスを向上していただければと思ってます。　なおかつ、この上に今、どういうふうにサービス対価をするかというのは、先ほど言いましたように、桑名市と稲城市とかを参考にしまして、どのくらいの目標値にいけば、インセンティブというか、業者の何といいますか、うまくいくというかそういうふうなサービスの努力というか、努力をするような形にもっていくかというのは、私も今、他都市の研究しておりますので、そういう契約の中で基準とか何かを設けていきたいと考えております。 72 小森委員　蒸し返すようで申しわけないんですが、追加資料の中でちょっと疑問があるのが、金利というのが施設整備費の中に記載されております２億8,536万3,000円、これはどういうふうな積算根拠なのかというのが１点目。　それと、ＰＦＩ事業者と契約を交わす場合に、やはり法務的な監修というものが必要になってくると思うんですが、現在、法務的なものをどういうふうな形で処理されようとされてるのか、これは確かにＰＦＩ事業者とのいろんなやりとりの中で、例えばペナルティをどういうところで科すのかとか、それは民法上どうなのかとかいろんなケースが出てくると思うんですが、そういう法務的な監修を現時点で図書センターの方で何か相談されてるのかどうか、その辺をお聞きしたいのが２点目。　それと３点目が、今度、展示室を設けますよね。このメモリアルコーナーあたりとその図書館とは、機能的には違うと思うんですけど、その辺も含めてＰＦＩの事業者と締結しようという考え方なのか。　以上、３点お尋ねします。 73 黒岩図書センター所長　１点目の金利ということで、ご存じのようにＰＦＩという手法は15年間の期間でございまして、従来手法でしたら行政の方で一括して支払うんですけれども、ＰＦＩというのはご存じのように15年間の分割でやっていくというのが一つの基本的なパターンでございまして、今回は合併特例債が対象でございますので、建設費とか実施設計とか、起債対象の分は一括で払いますけれども、そのほかの例えば建設工事の中でも駐車場とか、これは基本的には有料で駐車場については考えておりますし、工事監理費とか要するに起債対象外につきましては、これは分割で業者の方が資金を獲得して分割で支払っていくということになりますので、この部分については利子が発生するということで、ここに２億8,536万3,000円の金額を計上しております。　それと展示関係ですけれども、今回ご存じのように被爆メモリアルという形で、それと３校統廃合の関係で地元の新興善小学校がなくなるということで、今回地元の地域の方々と十分協議いたしまして、図書館の中に地元の方が使うようなコミュニティ施設をつくるようにしております。それと同じように、今計画しておりますけれども、再現教室を図書館の中につくるという形で、あわせてこれの費用も今回のＰＦＩの方で計画しております。　それと３点目のペナルティの考え方ですけれども、先ほど言いましたように、指標を何に持っていくかということで、まだ具体的に利用者数とか利用者をするのかそれとも１人当たりの貸出数とか年間の貸出数とか、いろいろな図書館の指標がございますので、こういうものを何に指標を置いてサービス対価、頑張ったときにはもちろん増加したり、あんまりサービスを低下するようだったら減額ということで、今検討をしてるところでございまして、いろんな指標が考えられますので、それについてはコンサルとか、そういう他都市の状況とか見ながら、今後検討していきたいと考えております。　以上でございます。 74 小森委員　その法務的なものというのは、そのペナルティも一つの分野だと思うんですけど、ほかに15年間という歳月の中でいろいろ諸問題出てくると思うんです。そういう予測できないようなことも起こる可能性もあると、そういう場合にやはりそういう法務的な監修をどこかにしてもらわないと、専門的にやってもらわないと、最初にそのＰＦＩ事業者と契約を交わす場合に必要になってくるんじゃないかなと思いますので、その点は今後検討していただきたいと思いますけども。そのメモリアルホールとかコミュニティの施設、そういうものも含めてＰＦＩの事業者と締結をするんですか。　それともう一つは、あまりにも今回限度額135億円という形で設定されておりますけれども、135億円よりも当然、安いというか、135億円を下回る金額でＰＦＩ事業者と契約を締結しようという形になると思うんですが、桑名市だったと思うんですけど、あまり安いと逆にサービスの低下につながるんじゃないかということで、下限の限度額を設けてたんじゃないかなという記憶があるんですが、その辺は検討されていますか。 75 黒岩図書センター所長　救護所メモリアルコーナー、コミュニティ施設につきましては、今回、図書館建設の中で計画しております。救護所メモリアルコーナーにつきましては、地元なんかのご意見も聞きながら、地域コミュニティ施設も地元のご意見を聞きながら検討しています。ただ、中の展示につきましては、我々図書館サイドでは十分に中身についてはわかりません。これは原対と協議しまして、展示関係については図書館のハコモノができた後に原対の方で今、被災者協議会あたりと十分協議しておりますので、展示内容についてはこれからまた別途予算計上していくと思います。　桑名市の場合の下限ですけれども、今回135億円の債務負担行為を計上しておりますけれども、確かに言われるように、これは最高の金額でございまして、これから予定価格というのも当然落ちるとは思いますけれども、最低価格というのは一応今のところはまだ桑名市とか何とかでもないということで聞いております。　以上でございます。 76 野口（三）委員　今、小森委員の質問に対しての答弁で、ちょっと整理させていただきたいのは、いわゆる地元の人が使うコミュニティのそういう部屋が、図書館の中にできるというふうに今、私はお聞きをしたんですけども、これはメモリアルホールとは全然別ですね。それでそういうふうにできると、いつそういうのを地元と協議して、僕の記憶がないのかどうかわからんけど、そういう報告が今まであったのかどうか、僕は記憶してないものだから、そこの経緯を教えていただけますか。 77 永江教育委員会管理部長　地域コミュニティにつきましては、これまで図書館建設の説明の中で一定、面積まで言ったかどうかわかりませんけども、一定、地域コミュニティを建設するというふうなことを、一応お話をさせていただいてると思います。これはなぜかと申しますと、当時、統廃合のときの中で、地域コミュニティをつくるというふうな一つの条件があった関係で、そういったふうなことで今回図書館をつくる中に合築と申しますか、そういった形でのご説明は一定させていただいておったんじゃないかというふうに思っております。　以上でございます。 78 野口（三）委員　地元との協議の中で、今のご答弁では図書館をという希望もあって、これは地元の人もその旨賛成をして、今お答えになったような経緯があるんでしょうけども、先ほど小森委員ちょっと言われたけども、だとするならば、僕はそのコミュニティ部分について、これもぶっ込みで全部ＰＦＩの中に入ってるというのは、これは基本的に市が整理しなきゃならんのでしょうけども、ならばほかの地区でコミュニティ等要望があってつくるときに、ＰＦＩ方式を導入して、そういうこともできるということになりますから、そこはきちっと僕は整理していただきたいと、そこいらの整理はどうなさってるんですか。 79 椛島生涯学習部長　ただいまのご質問でございますけれども、コミュニティとそれから原爆資料関係のコーナー、こちらのことについては一応、前々からこの施設の中に入れるということをお話ししてきたと思います。　ただ、ちょっと私ども説明が不足、悪かったと思いますけれども、もう少し補足させてもらいたいんですけれども、コミュニティにつきましては、この図書館の関係でＰＦＩ手法で業務を進めていくんですけれども、この企業グループの方に維持管理をお願いしようというそういうふうには考えておりません。建設の段階につきましては、同じ建物になりますので、建設の段階までは入れ込んでもらうということで考えておりますけども、維持管理につきましては、別のことで今検討を進めております。　それと原爆のメモリアルホールにつきましては、これも実は建物としてはつくっていきますのでこの経費の中で入れていきますけれども、中の展示につきましては、これは先ほどご説明したとおり、原対部の方で独自の資料を持ってきて展示するということになると思います。　ただ、建物がここの原爆資料コーナーにつきましては、図書館の方から出入りがされていくというふうに考えておりますので、そうした場合に維持管理の分について、日常的にない維持管理につきましては、このＰＦＩの方で一緒にしてもらった方が効率的じゃないかというふうに考えてますので、そういう方向でこの分についてだけは持っていこうと思っておりますけれども、地元関係のコミュニティについては、この図書館部分とは切り離してやっていきたいというふうに考えてます。　以上でございます。 80 中村（す）委員　旧新興善小学校の解体の問題については３月議会で十分意見申し上げたんですが、新興善小学校が建ってた土地には、今度の図書館建設事業で何を配置するという計画になっているのか。跡地活用をどういう形で、何をつくるようになってるのか教えてください。 81 永江教育委員会管理部長　今のご質問は新興善の跡に何をつくる、ちょっと意味がよくわからない、すみません。 82 中村（す）委員　新興善小学校が建ってたところは、今さら地になってますよね。それで、この図書館整備運営事業において、小学校が建ってたところの土地の活用をどういうふうに考えてるのかということです。図書館全体の中で何が、そこはさら地にそのまま何か緑地にするのか、何か建物を建てるのか。 83 椛島生涯学習部長　お配りしております資料の７ページに実施方針概要を記載しておりますけれども、その２番目に施設概要というのがございます。今、新興善小学校跡地というのは大体5,900平方メートル程度、敷地面積ございますけども、その中に建築面積といたしまして2,700平方メートル程度の建築面積を利用させていただいて、その上に図書館8,000平方メートル程度、それとコミュニティ施設、救護所のメモリアルコーナー、喫茶コーナーもございますけれども、それと地下には地下駐車場というふうに考えております。　それと跡につきましては、10ページの方に主な施設仕様というのがございますけれども、この中で３に主な施設仕様というのがございます。その上から２行目に空き地部分は光あふれる緑のゾーンとし、芝生・樹木等と書いております。こういう感じで基本的には緑と光のゾーンというふうなことを考えております。そこに工作物を新たにつくるというふうな考えは今のところございません。　以上でございます。 84 田中委員長　理事者に申し上げますが、３月議会にアドバイザリー契約の説明、議案通すときに、今の答弁は１回してる話じゃないんですか。質問の趣旨が私もよく理解できてないんですけれども、中村委員の質問が何を質問しようとしてるのか、ちょっとわかりづらいんですが、もう一度説明を。 85 中村（す）委員　去年から旧新興善小学校の校舎の一部を保存して活用するという問題について、市長が最終的に残したいというふうに言われた部分について、校舎全体のことじゃないですよ、その部分についての、さら地になった部分に何をつくるのかということなんです。だから、校舎全体を解体して何をつくるかということについては、７ページの施設概要、これは私わかります。だから、私が言ってるのは、問題になった一部保存しようとした校舎の解体後の土地の活用が、市の計画の中には何ができるのかと。緑のゾーンとして芝生・樹木などの植栽緑化に努めてとかいうようなことになるのか、何か建物が建つのか、それを質問してるわけです。 86 梁瀬教育長　中村委員の質問にお答えしたいと思いますが、今、部長も言いましたように、あそこの面積が5,916平方メートルということでございます。これは今、委員がご指摘された校舎です。校舎は正門、ご存じだと思いますけど、あれから裏の方に真っすぐ行って横に入ってます。これは5,900平方メートルのうち、建ぺい率でいいますと、どうでしょうか1,500平方メートルから2,000平方メートルぐらいじゃないのかというふうに思いますが、今回、建設しようとするのは、敷地面積を約2,700平方メートルとしております。わかりやすく言いますと、34号線に今、消防が仮設庁舎として使っていますので、残念ながらそこの部分は建物が配置する場所にはならないということでございます。　したがって、緑地も必要であるということから、そこは緑地になる。そうなりますと、2,700平方メートルを5,900平方メートルの中でとるとなりますと、昔、校舎が建っとった部分にはそれを大きく拡大したような形で、基本的に図書館が建っていくと、こういうふうになろうかと思います。ただこれは、ＰＦＩですので私どもも限定的にこのような形でつくりなさいということは言ってませんが、そこの消防をのけた形で2,700平方メートルをとると、ほぼ昔の校舎以上の部分が図書館として入っていくと、そうなりますと、委員ご指摘の部分については、すべて図書館に中に包含をされてしまうような建物が立ち上がっていく、こういったことになろうかというふうに思います。 87 小森委員　先ほどちょっと質問した中身でコミュニティ施設、救護所メモリアルコーナーについては、施設建設費はＰＦＩ事業の中に入ってると、ただ、コミュニティ施設については管理運営は入ってない、救護所メモリアルコーナーは維持管理、また管理運営の中に入ってるのか入ってないのか、その辺もう一回明確にお願いいたします。 88 永江教育委員会管理部長　今回、合併するのは、地域のコミュニティが一つと、そして復元教室でございます。地域コミュニティにつきましては、基本的に地元の協議会をつくっていただいて、その地元の協議会の中で運営していただこうかなというふうに、現在のところ考えております。だから、今回のＰＦＩとはその運営という部分で外れるということでございます。　そして、復元教室につきましても、今、椛島部長が申しましたように、管理は図書館と一体になるというふうな考えでございますので、管理は一体というふうに今のところは考えております。　以上でございます。 89 野口（三）委員　その中にコミュニティをつくって、そういうものを入れる、協議の過程においてそうなってるということで、あえて反対はしませんけども、この場合考えるコミュニティを利用する地元の概念、３校統廃合でもってそういうものがあるから、旧磨屋と勝山、その地域全部を対象とした地域コミュニティなのか、あるいはこれが建つであろう、そのそばの町名で言えば興善町になるんですか、興善町、万才町、あと何町があるんですか、出島の方まで入るのかな、そこを考えての地域なのか、そこをちょっと明確にしといていただけますか。 90 永江教育委員会管理部長　基本的に新興善地区というふうなことで、今言われました出島町とか賑町、元船町、金屋町、万才町、興善町、そういった地域が入ってくるということでございます。要するに、新興善の連合自治会ということで考えていただければ結構だと思います。　以上でございます。 91 野口（三）委員　ごめんなさいね、知らんから聞くわけであって、今の新興善校区の連合自治会には、そういったコミュニティらしきものというか、そういうものが全くないということですよね。 92 永江教育委員会管理部長　小さな自治会の公民館的なものはあろうかというふうに思います。ただ、今回３小統廃合の絡みの中でどうしても地元としては、一つ地域のコミュニティ的なものがほしいというふうなことでございますけども、その一つの意味といたしましては、当然その連合自治会等の皆様方が集まる場所的には、今までは新興善の２教室を使って、そこでいろんな行事等を行っておりました。例えば、おくんちの練習もそうでございます。そういった場所、もう一つは、学校がなくなることによって、避難所がなくなります。この地域コミュニティも一つはその避難所的な機能を持たせてもらいたいとか、そういった地元の集まり、そして避難所的な機能、そういったふうな部分での地元の要望でございます。　以上でございます。 93 下条委員　１点お尋ねをしたいと思います。　今、野口委員さんの質問の答えの中で、消防署の、今、仮庁舎ができてるところの問題が教育長からお話がありましたが、私が非常にこれは大変な勘違いしとったなと思っておりますけど、私自身も思っておりますが、私、消防署の跡地、仮庁舎は、年次的には図書館が建設の、要するに契約をされて、着工のときに年度的にはダブってくるのかなとは思っておりましたけども、着工のときに取り去りがされるものだというふうには理解のもとにはあったわけなんです。　ところが、今の説明によると、仮庁舎が、消防署が残っておりながら、その前提のもとに図書館が建設を、図面が引かれて建設をされていくというふうに、今、教育長の答弁で理解をしました。そうしたときに、一番、県庁所在地で最後の建物ということになるわけですが、果たして仮庁舎が建ってるという前提のもとに、いわゆる変形的なといいますか、窮屈なものになっていっていいものかどうかということです。それ以前に教育長としては、今の消防署の仮庁舎は、図書館が計画をどんなにしても、あそこは一切建物としては使わなくていいと、緑地とか、その他のもので使うというのに、ほぼ庁内で決定したから、あそこに消防庁舎をつくらせたんですよとそういうことなのか、そういった点をちょっと答弁をお願いをしたいと思うんですが。 94 梁瀬教育長　消防庁舎の件につきましては、完成の時期がたしか平成19年３月にでき上がりますので、新しい庁舎として平成19年４月に供用開始というふうに聞いております。　そうしますと、図書館は平成20年１月を今、想定しておりますので、そこに８カ月か９カ月の差がございます。本来的には、やはりそこがフリーの立場で図書館の建設ができるといろんな部分でいい部分があったかというふうには思いますが、政策的にやはり消防を一体的に急いでしようと、どっちも早くしたいという思惑の中から、同時にそこを仮庁舎として使っていこうと、こういったことになりました。　したがって、図書館サイドから言いますと、そこの部分については、やはり図書館の建設というのも今回は、やはり緑を多くとったり、水や光を取り入れて雰囲気ある図書館づくりと、こういうふうに基本的になっておりますので、結果といたしまして、緑地をとる部分がそこの34号線側のあの部分になってくるようになったと、こういったことでございますので、一定そのフリーでするよりは制約はという部分であろうかと思いますが、やはり消防との兼ね合いから、そのようにせざるを得なかった。それは、言いようによっては、やはり水とか緑、それから光を取り入れた緑地を多くとった図書館づくりという意味ではそう大きな影響にはならなかったんじゃないかなというふうには思います。　以上でございます。 95 下条委員　そうしますと、ＰＦＩ方式でやっていこうという、議会がどうするかは別問題として、理事者の提案はそうなっているわけですから、その中でいわゆるコンペ方式ですから、恐らく幾つかの共同企業体が図面を書いたときには同じものはできないと思いますので、しかし、いずれにしても、すべてのものが基本的にはあそこには建物的なものは建てない図書館、いわゆる逆に言ったら、図書館の構想というものは、建物としてはコミュニティ施設も含めて、今の消防仮庁舎のものには一切当てはまることはないという前提の構想を、まず図書館構想を練ったんだと、理事者側がですね、その後に、ここだったら消防庁舎は仮設で建てて結構ですというふうに進んでいったというふうに、段階的には理解をしてよろしいですね。そうだったんだというふうに、よろしいですね。 96 梁瀬教育長　ご指摘のとおりでございます。 97 田中委員長　それでは質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時34分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時35分＝ 98 田中委員長　委員会を再開いたします。　次に、第10款教育費第７項保健体育費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 99 安田教育委員会総務課長　第７項保健体育費でございます。議案説明書の130ページから133ページでございます。また、資料の方につきましては、市町村合併に伴う関係予算の概要の86ページから90ページでございます。本項につきましては、現在、旧町にございます共同調理場や社会体育施設の運営に係る経費、医療費及び給食費の援助費などを計上いたしております。すべて合併に伴う各町からの引き継ぎを行うものでございます。　まず、第１目保健体育総務費の4.児童生徒医療費補助金でございますが、これは現在、香焼町におきまして、学校の指示により治療を受けた場合の一般児童生徒の医療費を補助するもので、合併後、現在の在校生が卒業するまで継続することとしているものでございます。　次に、第２目学校給食費の4.学校給食共同調理場運営費でございます。これは現在、高島町を除く５町において、共同調理場方式で学校給食を実施していたものを、これを引き継ぐものでございます。　なお、高島町におきましては、自校方式を実施しているため、主に２の給食施設費及び３の衛生管理強化費へ係る経費を計上いたしております。　５の完全給食運営費のうちの(3)児童生徒給食費補助金でございますが、これは現在、３町におきまして準要保護対象外の児童生徒に給食費を援助しているものを引き継ぐもので、現在の在校生が卒業するまで継続しようとするものでございます。　次に、第３目体育振興費の2.社会体育行事開催費でございます。これは現在、各町において開催されておりますロードレースなどの競技イベントを引き継ぐもので、今回の補正といたしましては、イベントの開催時期が合併後に予定をされております香焼町の「香焼みんなで走ろうフェスティバル」と伊王島町の「自己宣言タイムトライアル／オープンロードレース」の開催に係る経費を計上いたしております。　なお、各町の競技イベントにつきましては、現行どおり実施しますが、合併後３年をめどに見直す予定としているところでございます。　以上、第７項保健体育費の説明でございます。よろしくお願いいたします。 100 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　討論に入ります前に、理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時38分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時48分＝ 101 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」のうち、本委員会へ付託された部分に対する討論に入ります。　ご意見ありませんか。 102 源城委員　ただいま議題となっております第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」について、次の２点の意見を申し上げて賛成をしていきたいと思っております。　まず１点目ですが、環境部にかかわる内容です。ごみの中間処理費、資源ごみ処理費、し尿処理施設維持管理費、これについては、周辺町の現施設を活用していくという今回の提案の内容は十分に理解をいたしますけれども、将来的には施設の統合なども含め、施設の有効活用ということについては十分な検討を行っていただきたいと思います。　２点目ですが、図書館整備運営事業費についてであります。この件については、現在の長崎市の限られた財源の中で、市民の念願である図書館建設をしていくということにつきましては、ＰＦＩ方式を導入するということは避けられないものであるという理解に立っていく態度には変わりはないわけでありますけれども、特に本日示された試算において、15年間にわたって年間8,000万円のコスト削減が最低でも見込まれているということについては、大きなものがあるという理解をいたします。しかし、このことによって、今後の運営に当たって質的な低下とかサービスの低下ということがないよう、その都度のチェックを十分に行われていただきたいということを強く要望をしておきます。　以上です。 103 井原委員　この補正予算の大部分は、市町村合併に伴う補正であります。市町村合併については、かねがねから私は反対の意思表明をしてまして、これにかかわるすべての議案に実は反対をしてきているわけでありまして、そういう意味からすると、この補正予算についても、これにかかわる問題がありますので反対をいたしたいと思います。

　次に、意見を申し上げます。国は700兆円にも及ぶという財政赤字を減らす手段として、合併を促進して将来にわたって地方交付税を大幅に減らすと、しかも、当面の策として合併特例債などを持ち出して状況を糊塗していますが、しかし、30％はやはりそれぞれの自治体が負担することになるわけであります。　長崎市長は、合併は避けて通れないというふうに言ってきましたが、全国的に見ても合併を異常に促進してるのは長崎を初め、新潟、広島、徳島、熊本、大分等々でありまして、全国を300にするというもくろみのようですけれども、3,200のうちに合併を協議してるところは690程度であります。しかも、次々に協議会から離脱するという動きが、真相が明らかになるにつれ数えられております。　具体的に長崎市の状況を見ますときに、例えば今回、補正で見ますと、旧町から引き継がれる積立額が特別会計を含めて54億8,000万円であります。しかし、引き継ぐ市債の残高は約297億円です。本年１月から３月までの補正予算だけをとってみましても、一般会計で約130億円、特別会計51億円、合計182億円を投入しなければならないということであります。　さらに、合併される側から、町民の側から見ると、税負担、もろもろの負担の増あるいは福祉、教育、上下水道、環境など、市民生活と地域の経済活動にまでかかわる、あるいはコミュニティの発展にまでかかわるすべての分野にマイナスの影響を及ぼしかねないものもあります。　また、受け入れる長崎市の方としましても、今後さらに現在までやっている都市の建設と整備にあわせて、新たに加わる各町の都市基盤の整備、生活環境の整備、保健、医療、福祉、教育、文化の充実、産業振興、防災、あらゆる分野で新たに莫大な投資と施設設備の維持管理に、これまた膨大な負担を強いられることになりますし、それを今後、何十年も継続されるであろうと想定されるわけです。　そういう状況から見ましても、合併が非常に未来の明るいものでなくて、将来の長崎市を見たときに市民の願いどおりに明るいものとなるという保障は私は得られないというふうに考えるわけであります。　そういう意味からして、地方自治体を１万以上にという国のもくろみでもありますが、欧米諸国は、ドイツは１万6,000の自治体、フランスは３万7,000の自治体、アメリカは１万8,000の自治体、しかも、人口１万人のまちが大きいまちと言われているわけでありまして、そういう意味からしても、日本のこの政府の大号令による平成の大合併、これに追随して進めてきた長崎市の行政というのは、私は将来の誤りを記すことになるであろうというふうに思います。　そういう意味合いからしまして、この合併関連の補正予算については反対をいたします。　なお、図書館については、今まで申し上げましたとおり、ＰＦＩありきという方向で進められていることにつきましては、私は賛成することはできません。　以上です。 104 中村（す）委員　ただいま議題となっております第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」につきましては、反対の立場で意見を申し上げたいと思います。　大きくその第１は、市町村合併に伴う補正予算の内容と、それから合併以外では教育費の図書館整備運営事業費に、ＰＦＩ方式に反対する立場から意見を申し上げたいと思います。　まず、市町村合併にかかわる補正関係では、まず本市の今回の６町編入合併の目的の第１が地方分権時代に対応した行財政基盤の強化ということであったわけですけれども、この文教経済委員会にかかわる補正予算の審査を通じて、例えば農業集落排水事業、漁業集落排水事業などにおいて、６町住民の負担増と本市の財政負担増につながることが明らかになったと思います。合併の目的が、行財政基盤の強化につながらず、逆に将来的に本市の財政逼迫を加速し、一方編入される住民の６町の立場に立てば、このような暮らしに直結する住民福祉にかかわる分野でのサービスの低下、並びに６町の事業者の営業の危機につながりかねないような、そういう内容を含んでるということが明らかになったと思います。　このことは、合併そのものが国家財政の建て直しを地方自治体と住民の犠牲の上に具体化しようとするのであるということが明確になったということではないでしょうか。市町村合併は、合併そのものが目的であってはいけない、あくまでもまちづくりの手段でなければならないという立場から、合併関連の議案についての反対の理由といたします。　次に、教育費、図書館整備運営事業費に関して、３点まとめて反対理由を申し上げたいと思います。　まず第１に、サービス内容や水準において、公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準についてを、本市は図書館整備運営事業の基本方針の一つに上げております。この基準についてを目安とした場合に、資料費、年間貸出冊数、人員配置などにおいて、基準を大きく下回り、内容や水準において市民サービス、市民ニーズに十分応えることができないという懸念が第１番目です。　２番目に、15年間という長期にわたる管理運営業務をＰＦＩ方式で実施するということについての危惧です。この15年間の長期にわたる社会経済状況の変化に対応できるか疑問です。特に利用者増あるいは情報システムの技術革新などに15年間の長期にわたる管理運営業務が十分対応できるのかどうかということが第２番目です。　第３番目に、地元業者の参入の機会が果たして得られるのかということです。ＰＦＩ方式そのものが、民間の資金、経営能力、技術能力を活用して、公共施設の設計、建設、管理運営まで一貫して民間にゆだねる手法であります。採算性重視の大企業中心にグループ化して事業化していく中で、地元企業の参入の余地があるのか、仮にあったとしても地域経済に貢献するべき参入の機会が確保されるのか、きょうの質疑、答弁においても私自身は自信を持って確保されるというふうには理解できませんでした。　したがって、従来手法と比較して、バリューフォーマネーを15年間で平準化した場合に、委員会質疑の中で8,000万円のバリューフォーマネーが算定されてるわけですけれども、年間に平準化すれば8,000万円というバリューフォーマネーを優先してＰＦＩ方式をとることによって、先ほど申し上げたような内容が懸念されるというリスクの方が、従来方式をとることによって解消することができるのではないかと、そちらの方が長い目で見れば金銭に換算できないような価値を持ってるのではないかというふうに考えます。　以上のような理由で、この補正予算（第３号）の反対の意見といたします。 105 森委員　平成16年度９月のこの第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」について、賛成の立場から２、３意見を申し上げさせていただきたいと思います。　第１点は、今、課題になっております図書館建設整備運営事業費ですけれども、非常に長年県都長崎としては、全国で一番おくれをとって、図書館がない市民の強い要望もあって、いろんな試行錯誤しながら、このＰＦＩというのが取り入れられてこられたのが一つの流れでありますし、また、ＰＦＩについて推進してきた立場から、この三位一体改革あるいは地方分権という非常に限られた財政の中で、本当に待ちに待った図書館建設ということで、やっぱり一日も早くそれも市民は求めてるということで、いろんな難題、課題があると思うんですけれども、本当にしっかり協議しながら実現に向けて取り組んでいただきたいと思います。　また、もう一つ意見として申し上げたいのは、農林水産業費の中で、第６款ですけれども、このコガタペンギンの飼育舎建設ということで、今回、オーストラリアから５羽のコガタペンギンを購入するということで、日本一のペンギン水族館といううたい文句は非常にわかるんですが、非常に高価な買い物というか、１羽70万円で、輸送費とか管理費等入れれば、大体１羽200万円ぐらいかかると、今後、15羽ほど購入ということをお聞きしましたけども、本当に市民の側から立って必要なのかなと、本当に日本一の恩恵を受ける長崎市民であればいいんですけれども、ただこちら側の、何というんですか、日本一というだけのプライドみたいなもので購入してほしくないなと、現在でもたくさんのペンギンもいるわけですし、あるいは地元でふ化させることもできるでしょうし、それと考えてもう少し今後の購入については検討をしてほしいと、そのような意見を申し上げまして、この補正予算に対しては賛成といたしたいと思います。 106 野口（三）委員　平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）、第216号につきましては、賛成の立場で意見を申し上げます。　正直申し上げると、一部については私は反対を表明したいものもありますけれども、全体的な流れとして、ただ市政等の運営についてやむを得ないのかなという観点も持っておりますけれども、まず合併関連の議案につきましては、反対の立場でのご意見もあっておりますけれども、合併そのものはこれを地方の立場で考えれば、お互いがある意味においては助け合うと、弱い町村を切り捨てるということでは決してないわけで、それを一緒になってやっていこうよと、これが政府の言葉で言えば三位一体という形がありますけれども、ヨーロッパ、アメリカの例も出ましたけども、そもそも税体系がまるっきり違うわけですから、日本がむしろ私は政府が乗り出すのが遅かったと、三位一体の改革で本当の意味で地方に財源を移して、小さな政府をつくり上げると、これが私は自民党、公明党の政府が目指すところの最終的な目標でありますので、合併関連についてはそういう立場でありますので、私は賛成をしたいと思います。　ただ、単に負債があるからこれを切り捨ててしまうということになれば、従来どおりの政府からの交付金等、そういったものに頼った行政しかできないということになってきますから、そういった意味では一歩、本当の意味で前進することを地方の議会の一員としても念じております。　それから、図書館の件ですけども、私どもの会派はそれぞれの意見がある中でも、県庁所在地で長崎が最後だということを非常に卑下した言い方をなさる市民の方もいらっしゃいますけれども、私はそこには県立の県の図書館もあったわけですし、県の図書館の利用率なるものは非常に悲しいほど低い。これが現実なんです。　だから、そういう現実の立場で物を考えていったときに、私どもは当初、県と一緒になって図書館をつくり上げた方がいいんじゃないかという意見を申し上げておりましたけども、しかし、長崎市がやるということで、そこにＰＦＩの方式を導入すると、これは財政危機の折ですから、私は手法としてはこの道を選んだということは間違いではないのかなと。　ただ、やはり各委員が心配なさるように、市民が利用する図書館でありますから、サービス低下にならないように、図書館はあくまでもそこに中身がいかに充実するかが図書館ですから、外観だけ立派なものをつくっても、今は立派な小学校がたくさんありますけど、外観がよければ中身がいいってわけじゃないんです。子どもたちの教育力の低下というものもを言われておりますけども、そういった意味では見せかけではなくて、中身が本当の意味で充実をした図書館を、教育委員会を中心にしっかりやっていただきたいということを申し上げて賛成の意見といたします。 107 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第216号議案「平成16年度長崎市一般会計補正予算（第３号）」のうち、本委員会へ付託された部分については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 108 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 109 井原委員　ただいま補正予算が可決をされましたけれども、私、先ほど意見を申し上げましたが、合併にかかわる課題とＰＦＩによる図書館にかかわる債務負担行為、これについて少数意見を留保させていただきたい。そして、本会議において討論をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお取り扱いいただきたいと思います。 110 中村（す）委員　ただいまの井原委員の少数意見の留保に賛成いたします。 111 田中委員長　井原委員から少数意見を留保したい旨の申し出がありました。会議規則第89号第１項の規定により、留保には１人以上の賛成者が必要といたします。中村委員の方からは留保に賛成の意思表示がありました。したがって、いずれにしても採決してみたいと思います。　留保には１人以上の賛成者が必要といたします。したがって、井原委員の少数意見留保に賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 112 田中委員長　賛成者１人以上でありますので、井原委員の意見は少数意見として留保されました。　なお、会議規則第89条第２項の規定により、少数意見報告書をつくり、議長に提出いたしますので、速やかに委員長までご提出くださいますようお願いいたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時10分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時15分＝ 113 田中委員長　委員会を再開いたします。　第151号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 114 西崎環境部長　第151号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、浄化槽清掃業の許可の事務に係る手数料の額を定めようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づき、環境保全課長よりご説明申し上げます。 115 黒川環境保全課長　第151号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。　議案書は257ページ、合併協定書における市町村合併関係条例等は18ページの第151号に掲載しております。環境部提出資料１ページをごらんいただきたいと思います。条例改正の理由についてご説明申し上げます。浄化槽清掃業については、浄化槽法第35条第１項に浄化槽業を営もうとするものは、当該事業を行おうとする区域を管轄する市町村長の許可を受けなければならないと定められております。　本市においては、これに基づく浄化槽清掃業の許可を株式会社長崎衛生公社のみが取得しておりますが、許可にかかわる申請手数料を徴収しておりません。しかし、合併６町における浄化槽清掃許可手数料の現況で、これは３の欄にお示ししておりますが、外海町を除く合併５町、香焼町、伊王島町、高島町、野母崎町、三和町は、いずれも手数料を徴収しており、これを機に手数料を定めたいと考えております。また、手数料の金額につきましては、合併６町と整合性を図りたいと考えております。　次に、改正内容についてご説明申し上げます。長崎市手数料条例第２条別表第１に、(118)浄化槽清掃業許可申請手数料１件2,000円を追加いたします。また、手数料の対象事務の根拠となる法令等は浄化槽法第35条第１項でございます。　続いて、現況でございます。３の合併６町におきましては、先ほど申し上げましたが、外海町を除く５町が手数料を徴収しております。香焼町、伊王島町、高島町、三和町が2,000円、野母崎町が1,000円で、その根拠となる条例または現在の許可を出しております業者名につきましては、資料のとおりでございます。　次に、２ページをごらんいただきたいと思います。手数料条例の新旧対照表でございます。　新の欄に(118)として新たに浄化槽清掃許可申請手数料を追加しております。　以上で、第151号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」の説明を終わらせていただきます。 116 田中委員長　これより質疑に入ります。 117 井原委員　この浄化槽清掃業という仕事の中身、これは掃除並びに汚泥の引き抜きというんですか、こういうものもありますが、これにかかわりのある仕事として維持管理というのがあります。今、長崎市においては、衛生公社だけが清掃と汚泥の引き抜きということをしているわけで、実質もそうなのか形だけなのかわかりませんが、しておると思いますけれども、今後、香焼町、伊王島町、それぞれに恐らくその業者が、今までもいらっしゃるだろうと思うんですけれども、いわば長崎市における長崎衛生公社の独占的な仕事というのが今後は各町に広がっていくと、そうすると、今の各町でやっておられるその清掃業者が、昔の町内に限らないで旧来の長崎市の区域にも仕事ができる、あるいは衛生公社も旧町にも仕事ができるというふうになるのかどうか、そこら辺はどうなりますでしょうか。 118 黒川環境保全課長　お尋ねの点は、現在、長崎市の場合は衛生公社が１社許可を得てやっておるわけでございますけども、今度６町合併いたします。今、お手元の資料にございますように、６町で５業者、一応許可を得ているという形になっております。合併後、これは長崎市ということになりますので、いずれの業者の方も長崎市内で清掃業の仕事をできるということになります。 119 井原委員　しかも、そうすると、長崎市内の衛生公社という長崎市がかかわりの深い業者として１社に限定しておったわけですが、この６町合併の５カ町の分の業者が、これも何社ずつあるか知りませんが、加わってくる。さらに、ほかに申請も出てくるということでなってくると、業務の奪い合いといいますか、そういうものが激化してくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、それぞれの町にはこの許可業者はないところもあります、ないけれども手数料ということは、よその町から仕事に行ってるという状況でしょうが、いわゆる１市６町が合併した市域は、たくさんの業者で競合するということになるんですね。その点は、何といいますか、適正な業務配置といいますか、例えば衛生公社そのものが今、非常に苦況に立っているという状況の中で、長崎市は特別の合特法に基づく措置をしてきたわけですけれども、そういうこととの兼ね合いはどうなるんでしょうか。 120 黒川環境保全課長　浄化槽法上では、この浄化槽法の清掃にかかわる業務というものをエリア限定をすることはできなくなっておりまして、法律上ですね、これが許可の申請がありましたら、条件を満たしておれば許可をおろすということになります。先ほど委員からご質問がありましたように、今後、例えばそういう新規で出てくるケースもございますかもしれません。　それと今、６町で仕事をなされてる清掃業の方が、大きく広がった長崎市域の中で清掃業の仕事をなさる、これも当然可能になってまいります。これは、し尿の取り扱いと若干違っておりまして、浄化槽の清掃にかかわる部分といいますのは、これ全国的に見ましても、非常に全国の合併が進む中で同じような問題が出てまいっております。　私どもが昨年、調べました限りでは、全国の41自治体に一応、打診といいますか、アンケート等を取りまして、私どもの長崎市と同じような形態で１社のみで現在やっておるというところが、金沢市、浜松市、宮崎市、長崎市を入れまして４市でございました。あと少ない都市が富山市が２社ございました。あと残りのほとんどの都市は、これは浄化槽法に基づいて限定ができないということで、申請がございましたら清掃に関する許可、これは条件を満たしておれば許可をおろすという形になっております。　合併を機に私どももそのような形になろうかというふうに考えております。 121 井原委員　これは、この問題に限らないわけですけど、先ほど私も予算の討論の中で言ったんですが、地域の経済に及ぼす影響、合併に伴うですよ、これは建設業その他もたくさん、例えば長崎市内に在住するものというふうに制限を加えておる入札案件などが、町に在住するものというふうに、例えば一定の条件を加えてすると、それが取り払われるわけです。そうすると、長崎市全体、今までの１市６町全体がずばり競争の場になるということに当然なってくるわけです。だから、清掃にかかわることだけじゃない影響が多岐に及ぶわけですけれども、特に長崎市が３分の１程度の出資をして、しかも、長崎市が進める下水道行政にかかわって、非常に直接的な影響を受ける衛生公社については特段の措置が取られてきているわけです、今まで。それが、今回合併によって必然的に客観的にやむを得ない条件の中で、その衛生公社の一つの、何といいますか、特権といいますか、そういうものが損なわれるということになるとすれば、その救済策を何かするということは、やっぱり当然、行政の考え方として示されなければならないんじゃないかと、合併だから仕方ないよというふうに、一遍ではほかにもいろんな激変緩和とか何とかいっぱいやってますけれども、そういう業者に対してはどうするのかということについては、特にこの点については、衛生公社について質問してるわけですが、それは環境部長、あなたの力で何とか提起してもらわんといかんのじゃないですか。 122 黒川環境保全課長　ちょっとご説明が悪かったのかもしれませんが、合併を機に定めるのは、この手数料でございまして、申請自体、合併前でもこの清掃業の許可申請があれば、これは認めざるを得なかった状況でございます。ですから、あえて合併時にこういう事態になったというわけではございません。　ですから、先ほど事例ご紹介申し上げましたけれども、全国の都市に照会した折にも、かなり複数、小さい都市にもたくさんの清掃業許可を持っておられる地域もございますし、先ほど申し上げましたように１社しかないというところもございます。これは必然的にそうなっておるという形でご理解いただきたいと思います。　いろんな過去の事情があるんでしょうけども、１社しかなかったとか、複数社出てきて許可を受けてやっとるとか、そういう状況が各都市に見られる。これは法律上は許可をせざるを得ないという状況でございます。 123 井原委員　そういう客観的な状況の中で主体的に長崎市が非道というのか、そういう特権といいますか、そういうものを容認してきたという経過があるわけです。実際には維持管理業者が汚泥を引き抜いたりしてるんじゃないかと思ってるんです、本当は。思ってますが、そうはなっとらんと答えるに違いがないんですけど、しかしそれが、いずれにしましても、合併を機にじゃないけども、合併を機に手数料も取るということにしたということもありますし、影響を受けることは間違いないでしょう。そういう点について、今は代替措置、代替業務というのもいろいろやっておられますけれども、そういう点についてやはり影響を最小限に食いとめるような行政の措置といいますか、そういうものがぜひとも取られるべきだと思っておるわけですけど、ちょっと部長、一言。 124 西崎環境部長　今、井原委員さんご質問の件については、私たちの方も内部の方で何度も検討してまいっております。今、黒川環境保全課長が申しますように、このことについては合併云々という問題以前に、私たちは何らかの許可申請が上がったとき、一切とめられない立場にあると。そういうふうな中に旧町と今の長崎市の部分の中で、業者さんが行き来できるか、できます。これも事実でございます。　そういうふうな中に、これは逆に６町の業者さんの方も、今、井原委員さん衛生公社のことをおっしゃってますけれど、逆に、６町の方の業者さんの方も衛生公社が出てくるんではないかというふうな危惧をなさってるところもあります。　そういうふうな中でお互いの部分の中で危惧してる分というのがございますけれど、先ほどの代替業務等々は別個として、私たちも危惧しておりますけれど、この分についてのどうこうというふうなことについては、私の方から述べるべきものではないと思います。今後、指導等ありましたら、指導という部分の中で行っていくしか、私の方はないというふうにして理解しております。　以上でございます。 125 井原委員　例えば、西部建設、野母崎清掃社、池島清掃、エコシス、三和清掃社に長崎市は出資してるんですか。出資してないでしょう。　だから、長崎衛生公社とは立場が違うじゃないですか。純然たる民間、公社と言っても株式会社ですけれども、これには料金の設定から何から長崎市がかかわらずを得ないような状況の中に、衛生公社は置かれているわけでしょう、し尿くみ取り料金その他について。　ですから、そこら辺については、今までも参加自由だったんですよと、今回合併したからそうなるんじゃないですよというふうに言い逃れをしないで、やっぱり衛生公社の経営状態が非常に困難な状況に置かれていると、そういう客観的な事情というのは、あなたの方が一番わかっているわけで、庁内でできるものがないのかどうかということを議論したり、あるいは代替案について人的な減員計画とのかかわりがありましょうが、そこはやっぱり判断し、指導し、あるいは措置をしていくのはおたくしかないじゃないですか。　だから、これはほかとみんな一緒ですよというふうなことで、今、この場を切り抜けてもらっちゃ、これは不満です。やっぱりきちんと長崎市がかかわってるということを、1,000万円出資してるじゃないですか、株も持ってるとでしょう、社長も送り込んでるじゃないですか、全然違うじゃないですか、ほかの会社とは。 126 西崎環境部長　私が先ほど申し上げましたのは、この今、条例改正におけるところの許可、この部分については旧部分の中で、何ら我々が制約をかけたりいろいろすることはできません。ただ、井原委員さんご指摘のように、私の方の衛生公社は当然、長崎市が筆頭株主であります。　そういうような中で代替業務についても、この件があるから代替業務を検討していっておりますということじゃなくて、我々の本来の衛生公社のあり方という部分の中で、もともと常日ごろから代替業務が全庁的な部分の中で、話という部分は十分に検討しているつもりでございます。ですから、この許可の部分について急に衛生公社の部分を我々どうこうということで検討をしているということではありません。もともと我々がするべきことは、きちんとなしていくという部分でご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 127 山口委員　ちょっと今、衛生公社の話が出ましたので、この手数料条例の改正案の要点をちょっとお聞かせをいただきたいと思うんですが、この問題は浄化槽の点検業務の、いわゆる改正ということなんですよね。くみ取りとは違っておるわけなんでしょう。　だから、私は衛生公社は長崎市の出資の中でやっておるということを十分理解をするんですが、これからの合併町村においては、やはり浄化槽がかなり普及してくる地域は多いわけなんです。特にまた長崎市の場合でも、くみ取り業者が非常に高額になってくる要因としては、下水道がなかなか普及できない地域、取り残された地域のくみ取りで大変迷惑してるということで、これらについてはやはり浄化槽の推進をしていくというのが環境部の仕事であろうかと思うわけなんですが。今、長崎市が衛生公社にこの浄化保守点検の業務を、これは衛生公社ばっかりじゃなくて、ほかにもいらっしゃるんじゃないかな、長崎市の中には。　そういたしますと、衛生公社の保守点検業務の、いわゆる単価というのが非常に高額であるという不評が出ておるんです。だから、私は、こういう業務については、ある程度自由の原則という自由化の原則ということで、やはり複数の企業が出てこないと、単一の独占企業になりますと、仮に高額な、何でそんなにかかるのと、１年間に６万円も７万円も、そんなにかかるのというように出てまいりますと大変なことになりますので、この手のことについては、十二分な理解を示したいと思ってるんですけれども、それにちょっと衛生公社の立場と、この保守業務点検の許認可の問題について、ちょっとお知らせをいただきたいと。 128 黒川環境保全課長　先ほど山口委員さんのご指摘のとおりに、まず１点目、し尿のくみ取りとこの浄化槽の清掃は基本的に違うということをご理解いただきたいと思います。浄化槽の清掃と、もう１点、浄化槽の保守点検というのがございます。保守点検は、５人槽で４カ月に１回しなくてはならないと法で決まっております。今、皆さんにお諮りしております清掃につきましては、年に１回です。清掃をするということに法で決まっております。この年に１回の部分でございまして、先ほどちょっと浄化槽の点検業をやる業者は34業者、今市内にございます。清掃をやる業者はこちらに記載しておりますように、衛生公社１社のみが今許可を受けてやっておるという状況でございます。　ちなみに、料金的なものでございますけども、６町の部分と比較いたしましても、少し高いというふうに今ご意見ございましたけども、長崎市の場合では、これ単純には比較はできませんが、５人槽で２万500円という料金になっております。年に１回の浄化槽清掃料金でございますけども。同じく人槽でやっておりますのが、外海町で５人槽で１万8,375円、あと人槽ではやっておりませんで、これ量でやっております、立米、伊王島、ちょっと島でございますので、１立米１万2,500円でおおよそ５人槽で２立米程度清掃をいたしますので、引き延ばしまして５人槽で引き延ばしますと、おおよそ２万5,000円ぐらいになろうかと。　それから、野母崎町も立米１万円でございますので、２立米で２万円程度ではなかろうかと。三和町もこれはトンになっておりますが、トン１万円という表現になっておりますけども、およそ２トンと換算いたしまして２万円ということで、香焼町は浄化槽がないという実態でございます。そういう形になっております。 129 森委員　長崎市の場合は、都市下水がかなり普及してるし、そうじゃないところはくみ取りと、この浄化槽は、昔あまり下水が普及してないころに設置されたアパートとか個人もあられるんでしょうけども、大体何軒ぐらい、今、衛生公社がこういったものをされてるのか、清掃というもの、わかりますか。 130 脇浜環境総務課総務係長　平成15年度の決算実績でございますが、衛生公社が受け持ちました浄化槽の清掃件数は、延べで2,093件でございます。これはあくまでも延べ件数でございまして、世帯数として何軒かということは、すいません、今のところ、現在わかりかねます、申しわけございません。 131 田中委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。　ご意見ございますか。 132 井原委員　いろいろ先ほど意見も述べましたが、手数料の改定ということも入っておりますので反対したいと思います。 133 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第151号議案「長崎市手数料条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕

134 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第183号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 135 西崎環境部長　第183号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、各町における粗大ごみ及びし尿に係る一般廃棄物処理手数料について、期間を定めて特例措置等を講じようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料の基づきまして廃棄物対策課長よりご説明申し上げます。 136 草野廃棄物対策課長　それでは、第183号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　議案書につきましては、市町村合併に伴う議案書の353ページでございます。合併協定書は21ページでございます。委員会提出資料は１ページでございます。１ページをお開きをお願いします。それでは、委員会の提出資料に基づき説明いたします。資料１ページ、まず１番として、条例改正の理由でございますが、編入されます各町における粗大ごみ及びし尿に係る一般廃棄物処理手数料について期間を定めて特例措置等を講じるため、本条例の附則の一部を改正するものでございます。　次に、資料の２番目、改正内容でございますが、改正する内容につきましては大きく３項目ございます。まず、第１の項目といたしまして、経過措置の規定をいたしております。それから、第２点目、粗大ごみ処理手数料の特例措置の規定でございます。それから、第３番目でし尿処理手数料の激変緩和措置の規定の以上３項目となっております。　順を追って説明いたしたいと思います。　まず、(1)経過措置の規定についてご説明申し上げます。これにつきましては、改正条例の附則第５項に規定しております。地方自治法施行令第５条で普通公共団体の廃置分合があった場合においては、その地域が新たに属した普通公共団体がその事務を継承するというふうに定められております。　したがいまして、平成17年１月４日の編入日前に各町条例によりなされました手数料の減免等の申請、手続きその他の行為を、合併後、改めて行わせることなく、本市条例の規定によりなされたものとする経過措置を規定しようとするものでございます。　続きまして、同じく資料の１ページでございます。(2)粗大ごみ処理手数料の特例措置でございますが、この分につきましては、改正条例の附則第６項に規定しております。この中身につきましては、合併協定に基づきまして、粗大ごみ処理手数料について、合併年度及びこれに続く２年度に限り現行どおりといたしまして、平成19年度から本市に統一する特例措置を規定しております。　また、収集方法につきましても、平成19年度から本市と同様の戸別収集に統一することといたしております。ただし、粗大ごみの区分につきましては、資料の１ページの参考の(イ)に記載しておりますように、本市の粗大ごみの定義のとおりとし、合併後、いわゆる１月４日から本市の制度に統一するということになっております。　その理由といたしましては、手数料、それから戸別収集の、いわゆる収集方法を平成19年度から本市に統一するに当たり、今の６町の住民の方が粗大ごみの区分をまず十分に熟知していただくこと、それが特に平成19年度からは電話申し込みによる戸別収集業務を混乱なく円滑に移行ができるという理由から、区分については平成17年の１月４日から本市の区分に合わせていただくという方針でございます。　なお、現行の各６町の粗大ごみの種類、排出方法等につきましては、資料２ページ、ここに(ウ)といたしまして、粗大ごみの種類、排出方法及び処分場所の合併前と合併後の比較という表をつけておりますので、この一覧表をご参考に見ていただければということで思っております。　次に(3)、資料の３ページでございます。し尿処理手数料についてでございます。この分につきましては、改正条例の附則第７項に規定しております。現在、合併６町におきますし尿の収集主体、いわゆるし尿をだれがやるかという部分でございますが、高島町のみが町、これは具体的に申しますと、業者委託でやっております。その他の５町につきましては、許可業者が収集していると、そういうことでございます。　したがいまして、町が収集主体でございます高島町のみが地方自治法第228条第１項手数料に関する事項については、条例でこれを定めなければならないという規定が適用になるということになります。このため、高島町におきますし尿処理手数料については、合併協定に基づき、資料の３ページに手数料表を記載しておりますように、合併年度及びこれに続く３年度に限り据え置き後、３段階で引き上げ、平成22年度から長崎市の料金に統一する、いわゆる激変緩和措置を講じようとするものでございます。　なお、具体的に申し上げますと、据え置き期間でございます平成20年３月31日までは、人頭制、従量制ともに現行の料金でございます210円を適用いたします。　それから、平成20年４月１日からは人頭制を210円から452円に引き上げる、引き上げ額といたしましては、242円となります。それから、従量制につきましては、36リットル当たり210円から、今度は収集単位を18リットル、これは長崎市の収集単位でございますが、18リットル当たり181円に引き上げるということになりますので、18リットルと従前の36リットルで210円ですので、18リットルに直しますと105円となりますので、引き上げ額につきましては76円の引き上げ額ということになります。　それから、平成21年４月１日からは、人頭制を452円から695円に引き上げます。引き上げ額につきましては243円となります。従量制につきましては、181円から258円に引き上げ、引き上げ額は77円ということになります。　最終的には、平成22年４月１日からは本市の現行手数料に統一ということになりますので、人頭制を695円から938円に引き上げます。引き上げ額につきましては243円、従量制を258円から335円に引き上げまして、引き上げ額は77円ということになります。　なお、高島町の収集世帯数、人口につきましては、参考として記載しておりますように、一般家庭が５世帯、人員にしますと８人でございます。事業所は７事業所ございます。そのうち、町の公園が５カ所で、年間収集量は243.2キロリットルとなっております。　なお、収集主体が許可業者でございます高島町以外の５町につきましては、廃棄物処理法の第７条第12項の規定によりまして、許可業者は条例で定める手数料の額の相当する額を超えてはならないということになっておりますので、合併直後、いわゆる１月４日からは本市条例で定めております手数料、人頭制が世帯１人につき一月938円、従量制が18リットルまでごとに335円という条例の規定がございますので、その額を超える料金を徴収してはならないという規定が適用されることになります。　説明につきましては、以上でございます。 137 田中委員長　これより質疑に入ります。 138 松尾委員　粗大ごみの手数料の関係については、区分については合併直後から長崎市に統一する、手数料については平成19年度からということであらかた理解をしていきたいと思います。　今、草野課長の方から説明がありましたし尿処理手数料の関係について、後段の部分、質問しようかと思っとったんですが、今の高島を除いて、許可業者の単価が幾らなのかわかりませんが、長崎市の料金をアッパーとして取ることはできないということで、それなりの指導があっていくと思いますが、そういう理解で、一つはいいのか。　もう一つ、一番下の高島の関係ですが、５世帯８人で事業所が７カ所、事業所の部分は、何というか、昨日、論議をしましたし尿処理場の維持管理費、これ考えると、昨日は225万4,000円だったかな、補正予算で、月にラウンドして年に直すと900万円ぐらいかかるわけです。　こう考えたときに、事業所の部分については、浄化槽とかにしながら５世帯の家庭については公共下水道にぜひ接続していただいて、し尿処理の施設をクローズにするとか、例えば、月に１回収集なら、タンク車をフェリーに乗せて取りに行って、もうやめるとか、将来的なそういう検討、工夫もするべきじゃないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。 139 草野廃棄物対策課長　まず、第１点目の質問にお答えします。先ほど申しましたように、高島町以外の、いわゆる旧５町につきましては、市が直営なり委託なりで収集しないということになりますので、当然今の許可業者さんが収集すると、法律的には先ほど申しましたように、条例額が上限となるということで、当然、そのままであれば大幅な料金アップということが想定されますので、私どもとしましては、現時点ではいわゆる許可権限を市が持っております、当然合併後は、６町のし尿収集業者に対しまして。　そういうことで、許可権限、それからそれに基づきますし尿処理の収集計画、これは廃棄物処理法に基づきます収集計画でございますが、そういった部分を持っとる部分と、あと業者自体は料金を取れるという権限を持っております。そこのすり合わせをきちんと行いまして、これがどういう流れですね、段階的に引き上げられていくものか、これは今からの話だと思いますけど、当然、高島町が激変緩和措置を講じておりますので、少なくともそれに見合った指導は行っていきたいということで考えておりますが、何分、この指導という言葉も法律上は実質、権限ございません、市には。　だから、ある程度指導というんじゃなくて、協議をしていくという形になろうかというふうに考えておりますが、当然、受益者負担というのも課題になるというのは、ちょっと皆さんの負担がふえるという部分もございますので、当然これは、各町の今の許可業者さんとも十分協議を行いまして、料金についてはやっていきたいというふうに考えております。　それから、高島町の問題ですけど、５世帯、現在くみ取り世帯が残っておりまして、これについて高島町とも確認したんですけど、なかなか場所的に高島町の下水道が費用をかけまして本管を引いて、その５世帯まで行ける状態じゃございません。　まず、処理区域が、いわゆる本管が通ってない区域が３世帯ございまして、あと経済的な理由、これはひとり暮らしで50歳代ということで、なかなかつなげないという世帯もございまして、高島町の見解としては、今のところ５世帯は当面くみ取りは残るということで聞いておりますし、なおかつ、今回の手数料の引き上げにつきましても、高島町の方で５世帯につきましては、この激変緩和措置後の料金体系も示して説明をしておるという話を聞いております。　以上でございます。 140 中村（す）委員　委員会配付資料の２ページの(ウ)の粗大ごみの種類、排出方法及び処分場所の合併前と合併後の比較なんですけど、例えば伊王島をちょっと例に出して、合併前と合併後の排出方法と処分場所の比較ですけれども、伊王島町は合併前は排出方法は直接搬入ということで、これは現行可燃素材の場合は、その排出者の方で、町民ですが、直接、町の廃棄物処理センターに搬入するという意味ですか。不燃粗大の場合、業者に委託というふうになってるんですけれども、この意味と、それから合併後に可燃粗大の場合は、その町民が直接、町廃棄物処理センターに搬入する、不燃粗大については三京クリーンランドということでなんですけれども、これはどういう意味ですか、三京クリーンランドに直接持っていかないといけないのか。その意味を教えてください。 141 草野廃棄物対策課長　資料の２ページでございます。伊王島町の部分でございますが、排出方法はここに書いてありますように、合併後も変わりません。　それから、処分場所というのが、これは最終の処分場所でございまして、合併後も伊王島の町民の方につきましては、町の廃棄物処理センターに持っていっていただきまして、そこで一たん保管しまして、その後は行政側で三京クリーンランドに運送するということでございますので、形態としましては、現行と全く変わらないということでございます。この不燃粗大は、現行はこれも一たん伊王島町でため置きまして、民間業者に処理を依頼しておると、これは伊王島町自体が法律に基づきます最終処分場がございませんので、民間業者に委託しておる部分でございますが、今後、合併しますと、長崎市の三京クリーンランド埋立処分場がございますので、そこに入れて処分するということになりますので、町民の方にとりましては変わりませんが、合併後は処理方法が民間業者が処理していた分が長崎市で処理するということになるということでございます。　以上でございます。 142 田中委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。　ご意見ございますか。 143 中村（す）委員　ただいま議題となっております第183号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、粗大ごみ処理手数料並びにし尿処理手数料において、編入される６町の町民にとっては、本市に編入合併することによって長崎市に料金体系を統一することによって負担増につながるということで、本議案に反対の意見といたします。 144 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第183号議案「長崎市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 145 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第186号議案「長崎市環境保全条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 146 西崎環境部長　第186号議案「長崎市環境保全条例の一部を改正する条例」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、各町の区域内に設置されている指定施設の届け出期間について、特例措置を講じようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づき環境保全課長よりご説明申し上げます。 147 黒川環境保全課長　第186号議案「長崎市環境保全条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。　議案書は361ページ、合併協定書における市町村合併関係条例等は26ページの186号に掲載しております。　環境部提出の委員会資料１ページをお開きいただきたいと思います。本市では、大気汚染や水質汚濁等の公害の発生防止を図るため、国の公害関係の法律で規制対象とならない施設について、昭和49年４月に長崎市環境保全条例を制定し、指定施設の規定を設け、市長への届け出を義務づけております。　今回、合併する６町にもこの指定施設に該当する施設が設置されていることが既に調査で判明しております。合併施行後に市長への届け出が必要になります。そこで、届け出に遺漏がないように届け出期間の特例措置を講じるものであります。　２番目に改正内容でございますが、現行条例では新しく指定施設になった場合、30日以内に届け出を行うよう規定しておりますが、合併６町に対する特例措置として、附則において90日の届け出期間を設けるものであります。　３番目に条例の新旧対照表を記載しております。今回、改正する部分につきましては、改正条例の欄の下線をつけているところでございます。　次に、２ページをごらんいただきたいと思います。現行条例の関係条文を記載しております。届け出が必要となる指定施設とは何かということで、参考に条例における指定施設の内容を記載しておりますが、全部で11種類ございます。　最後に、届け出期間に関する条文第19条を下の方に記載しております。　なお、条例改正後に届け出に遺漏がないよう広報し、もしくは６町での説明会等の開催を実施したいと考えております。　以上で、第186号議案「長崎市環境保全条例の一部を改正する条例」の説明を終わらせていただきます。 148 田中委員長　これより質疑に入ります。 149 井原委員　これは長崎市以外の各町には届け出の条例がないわけですか。それにしましても、各町にこの11種類の業種が存在してることはもう調査済みでしょう、調査済みですね。それをどうして１カ月でできないのかと。今後、新しくできる施設についても、結局３カ月というふうにされる合理的な理由がちょっとわからない。把握されておるのに、いずれにしても、指定施設と目されるところは、公害が発生する恐れがある施設でしょう。一日も早く届け出させると、しかも、既に把握しておる、現にある施設としては各町でも把握してるはずなのに、なぜわざわざ３カ月間も猶予しなければならないのかということがわからない。 150 黒川環境保全課長　若干説明不足でしたけども、６町の場合は長崎県の公害防止条例に基づく指定施設が今、網がかぶっております。これは騒音関係が主体でございまして、新たに私どもの長崎市の条例がかぶさっていくわけでございますけども、全く今、事業所をされてる方々は、ご存じございません。こういう条例ができるということも、当然、長崎市にあるということも。　そういう状況でございまして、私どもは町の方からおおよそこういう施設はございますかという、この11種類の施設を打診をいたしまして、例えば鶏舎でございますとか、畜舎でございますよと、その程度の把握でおおよそどれくらい数がございますかという把握はいたしております。これは私どもも作業と周知の関係がございますので、どれぐらいの量があるのかということを若干把握はいたしておりますけれども、詳細に位置でございますとか、形態でございますとか、内容については全く、細かいところまでまだ把握をしておりません。それもございますし、周知徹底を図っていく上で十分遺漏がないようにということで、通常私ども条例で新たに設置する場合は30日でございますけども、この６町合併１月４日以降90日間のうちに届け出をしていただきたということを広報誌等で言いながら周知徹底を図っていきたい、そのための附則でございます。 151 中村（す）委員　その環境保全の立場からすると、90日よりも届け出を早くするという意味で30日の方が望ましいと思うんです。ですから、合併そのものには反対しておりますけれども、むしろ条例改正するんだったら、長崎市の基準に合わせるのではなくて、６町の基準に合わせるという内容の方が、より環境保全上厳しく条例を定めるということにつながるのではないかというふうに私思うんですけれども、この点はいかがですか。 152 黒川環境保全課長　若干、私の説明が悪かったかと思いますけども、現在、６町にはこの条例の網はかぶっておりませんので、全く６町でこの施設を有しておられる方々は、全くこれをご存じないという状況でございます。新たに合併を機にこれだけの期間を設けて、周知徹底を図って届け出をしていただくということでございます。 153 井原委員　例えば条例違反、届け出なかった場合、罰則とか何とかあるわけですか。そこら辺について、もしもそういう規定があって、長崎市と合併するなら事前に話をしとくべき、何も教えんでおって、合併してからあなたたちが網かぶせて罰するよということでは、あまり不親切じゃないですか、そこら辺についてはどのように説明されていますか。 154 黒川環境保全課長　まず１点目の罰則規定でございますけども、長崎市の場合は適用した事例はございませんけども、罰則規定がございます。　それと不親切じゃないかという申し出でございますけども、本議会でこれが通過をいたしました折には、先ほど申し上げましたように広報誌等、それから６町での説明会、そういったものを通じて、30日ではなくて90日猶予はございますけども、遺漏がないように、届け出に漏れがないようにお願いしたいというふうに考えております。 155 田中委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。　ご意見ございますか。 156 井原委員　反対します。 157 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第186号議案「長崎市環境保全条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 158 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 159 田中委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時７分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時22分＝ 160 田中委員長　委員会を再開します。　次に、第187号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 161 西崎環境部長　第187号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、各町の条例に違反した者等に対する罰則の適用について経過措置を講じようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づきまして、廃棄物対策課長よりご説明申し上げます。 162 草野廃棄物対策課長　第187号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明いたします。　市町村合併に伴います議案書の363ページでございます。それから、委員会提出資料の１ページをごらんいただきたいと思います。委員会資料に基づきましてご説明いたします。まず１点目、条例改正の理由についてご説明いたします。改正理由につきましては、編入される各町の条例に違反した者等に対する罰則の適用について経過措置を講じるため、本条例の附則の一部を改正するものでございます。　次に２番目、改正内容についてご説明いたします。改正内容につきましては、平成17年１月３日、いわゆる合併前までに各町の条例の規定に違反する行為に対して罰則を適用した場合には、合併後も各町の条例を適用する経過措置を規定するものでございます。また、経過措置の規定につきましては、(2)に記載しておりますように、新旧対照表のとおり、改正条例附則の第２項に規定しております。　最後に３番目といたしまして、罰則の概要についてご説明いたします。罰則につきましては、資料に記載のとおり２つの場合がございます。　まず、(1)の場合でございますが、これは販売業者が指定容器を回収する容器の設置、管理の義務に違反しているときは、当該販売業者にその是正を勧告し、その勧告に正当な理由がないにもかかわらず従わないときは、期限を定めて勧告に従うよう命令することができるようになっているものでございまして、この命令に違反したものにつきましては、５万円以下の罰金に処するという内容でございます。　なお、この罰則規定につきましては、合併されます６町全部が規定しております。　次に、(2)の場合でございますが、これは自動販売機の設置・変更の届け出及びその地位の継承の届け出をせずに、または虚偽の届け出をした者は２万円以下の罰金に処するという内容でございます。

　なお、この罰則につきましては、６町のうち高島町のみが規定しているものでございます。　条例の説明については以上でございます。 163 田中委員長　これより質疑に入ります。 164 井原委員　長崎市には罰則はないわけですか。そうすると長崎市に罰則がなければ、旧長崎市は適用を受けなくて、編入したところだけ適用を受けるということになるんですか。 165 草野廃棄物対策課長　ご質問にお答えします。　長崎市の条例につきましても、罰則規定いわゆるここで先ほど申し上げました(1)の罰則規定ございますが、ただ、長崎市の場合でございますが、環境美化推進地域というのを条例で設けておりまして、その地域内でいわゆる(1)のような勧告に従わないようになった場合は５万円以下の罰金ということで、金額は同じなんですけど、長崎市の条例の場合は、市内全域ということではございませんで、環境美化推進地域においてこういった勧告、それから勧告に従わない場合の罰則規定というのが設けてございます。　以上でございます。 166 井原委員　環境美化推進地域に入れればいいじゃないですか、何も特別に悪く印象づけるようにしないで、あなたのところは環境美化推進地域ですよ全町がと、そうすれば長崎市の条例がそのまま、その推進地域の指定は別に条例で定めんちゃよかとでしょう、規則か何かでできるとでしょう。そんなふうに広げた方がいいんじゃないですか。 167 草野廃棄物対策課長　今の部分でございます。確かに長崎市の場合の環境美化推進地域と申しますのは、現在、平和公園の周辺、それから中島川公園の周辺、グラバー園周辺ということで、観光地に３カ所限定しておりまして、当然、今度統一した条例になりますと、従前各町で全町がその罰則規定の適用になっておりましたのは、当然、新条例、長崎市の条例になりますと、６町の部分のいわゆる罰則規定というのが、今の長崎市の条例では適用できません。　そういうことで、今、井原委員も言われましたように、地域の実情を見ながら、この根本の長崎市の条例でございます環境美化推進地域というのを、この合併を機にもう一度検討する必要があるということで考えておりまして、ただ、その結果、６町全域をするかというのは、ちょっとまた別の問題でございまして、この環境美化推進地域というのをどのように６町に適用していくかというのは、ちょっと今後検討していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 168 野口（三）委員　行政法上の仕組みとして、今、井原委員さん質問あったけど、同じようなものがある、長崎市の場合は一部。そういった場合、行政法上はやはり先に入ってくるところで既にそういうものがある、だからそれを生かす、そして将来的には全体的にそれを見て改正なり何なりをすると、そういう流れがその行政法上、そういうふうにしなさいってことではなかろうけれども、あるわけかな。 169 草野廃棄物対策課長　今のご質問でございますが、いわゆる通常の考え方といたしまして、今回の経過措置と申しますのは、１月３日までに仮に６町でそういう違反の部分がございましたら、当然その罰則を適用した場合、１月３日までに完了してしまえば、それは旧６町の条例で対応できますが、違反行為があって、その適用までに期間がどうしてもあるとなった場合は、当然１月４日以降につきましては、その受け皿として長崎市の条例でその罰則を受ける必要がありますし、また、なおかつ、長崎市も地区は限定しておりますが、同様な規定がございますので、これは経過措置で設けるということで、これは総務と協議いたしまして、今回の改正になったということでございます。　以上でございます。 170 源城委員　条文の内容はわかるんですが、実態の認識を深めるという意味で、ここ近年わかってる間の範囲でも結構ですから、この１項あるいはこれに準ずる長崎の条例に関することとか、あるいは２項に関することで、具体的な例とか件数が実際あるのか、あるいはそのような数字についても示していただければと思いますが。 171 草野廃棄物対策課長　まず罰則規定でございますが、６町も今申しましたようにございますし、長崎市もございます。実績といたしましては、長崎市の条例も６町の条例も平成６年４月１日からの一斉施行でございますが、この罰則を適用した例というのは、本市も含めまして１件もございません。　以上でございます。 172 中村（す）委員　合併によって長崎市の条例に合わせていくということ、あくまでも経過措置ということですけれども、また今後検討するということで草野課長からお話がありましたけれども、やっぱり合併によって６町がそれぞれの経過があって独自性をもって規制を強化してる部分が後退するということにつながってるというふうに思うんですけれども、このあたりその長崎市が逆にこの６町の条例に合わせていくというようなことの検討はなかったのかどうか。 173 西崎環境部長　今、中村委員さんの分に答弁させていただきます。先ほどの井原委員さんの分も全部関係するんですけれど、１ページの部分の中で、まず条例改正は経過措置ですと、２番目で改正内容は１月３日までに、言葉平たく言えば、１月３日に香焼町で違反をしたときに、１月４日から長崎市に編入しますので、１月３日に違反した部分をどう受けるかということで、受け皿としてこれをつくったということでございますので、ですから、逃がさないとかそういうふうな言葉じゃなくて、仮に１月３日に、極端に言いますと、１月３日にだれかがそういうことをしたと言って、高島町が、香焼町があなたは違反ですよと、その部分を違反で罰則の適用をするよとしたときに、さあ１月４日になったらどうしました、はい長崎市でそれを引き継ぎますという部分だとご理解いただきたいと思います。 174 中村（す）委員　１月４日以降ですね、１月３日までの条例によってこのような罰則規定が出された条例によって、罰則を受けると、１月３日まではですね。１月４日以降は結局受けないで済むということになるということは、結局その後退ではないかというふうに思うものですから、そのようなお話をさせていただいたわけです。 175 田中委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時33分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時36分＝ 176 田中委員長　委員会を再開します。 177 草野廃棄物対策課長　先ほどのご質問でございます。結局、環境美化推進地域というのが長崎市内では設けられておりますので、６町の分ということで後退するのではないかということでございますが、本来この条例自体の目的は、罰則で規制するという部分ではございませんで、趣旨としましては、あくまでも市民、それから行政、事業者、３者がお互いにマナーを守ってごみのないまちをつくるということでございまして、罰則もそのポイ捨てに対して罰則をするとかいう部分じゃございませんで、例えば、自動販売機の設置、販売者がきちんと回収容器、いわゆるごみ箱的なものを自動販売機の横に設置すると、そういう部分でございますので、各町におきましても罰則を適用した例はございませんが、今後、合併後は長崎市の空き缶回収キャンペーン、それからポイ捨ての防止、啓発等々６町と合わせまして、そういった未然防止と申しますか、そういった部分はより充実して６町と長崎市になりますので、頑張っていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 178 井原委員　事務的に遺漏のないように準備されたとわかるんですが、今、私たちが言ってるのは、例えば１月４日に伊王島の岸壁でもいいですが、あそこに設置されなかった場合に、空き缶の回収容器が設置されないで販売機ができた場合には、罰則は適用されないんでしょ。　ということは、罰則が適用されたことはないけれども、そういう条例の縛りがあるから、ある意味では抑止効果といいますか、そういうものが働いていたことは事実でしょうが。ところが、そのことは後退じゃないと言って、やっぱり環境美化という意味からすると、行政の施策の後退というふうに。　ということは、そうならないように早急に長崎市として受け入れ側としては、その準備をもはや始めておかなければならなかったということじゃないんですか。今から合併してから検討しますって、合併を準備する前に当然そういうものが起こってくるということは予測されてるわけですから、それは準備しておくべきじゃなかったんですか。 179 草野廃棄物対策課長　今のご質問でございます。　罰則と申しますのは、先ほどからご説明したように、最終的などうしても指示に従わない場合ということでございますが、実態といたしましては、各町におきましても長崎市におきましても、回収容器の設置というのがなされておりまして、ちなみに、平成13年度に長崎市内でも調査を行っております。257カ所でこの義務が生じる部分がございますが、回収容器はすべて設置されておりました。そういうことで、今後とも条例上罰則規定は環境美化推進地域になりますが、実態としては長崎市内もそういうことできちんと設置されておる状況ございますので、これは今後、６町の行政センター等々も廃棄物対策課が窓口ですけど、そういった部分の環境美化には努めてまいりたいということで考えております。　以上でございます。 180 田中委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。　ご意見ございますか。 181 中村（す）委員　第187号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、合併そのものに反対する立場から反対の意見といたします。 182 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第187号議案「長崎市空き缶等の散乱防止及び再資源化の推進に関する条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 183 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 184 西崎環境部長　第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、各町の区域における浄化槽保守点検業者の登録等について経過措置を講じようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づき、環境保全課長よりご説明申し上げます。 185 黒川環境保全課長　第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」についてご説明申し上げます。　議案書は365ページ、合併協定書における市町村合併関係条例等は26ページの188号に掲載しております。委員会資料１ページをごらんいただきたいと思います。まず、条例改正の理由でございます。浄化槽は、その機能維持のために定期的に保守点検をする必要がございます。そのため、浄化槽法第10条において浄化槽管理者に対し、保守点検を義務づけております。この場合、一般家庭の管理者の場合は一般の、要するに個人所有の分は個人になります。　浄化槽の保守点検には、専門的な知識と技術が必要でありますので、国家試験であります浄化槽管理士の資格を持った業者が、県や政令市の登録を受けて点検を実施しております。　本市の市域内で浄化槽の保守点検業を営む場合は、本条例の規定に基づき登録を受ける必要がございますが、合併６町で保守点検業を営む場合は、同じく長崎県の条例に基づく登録が必要となっております。現在、合併６町で保守点検業を営んでいる業者は、長崎県の登録を受けておりますが、県条例と市条例の登録要件には差異がございません。合併後においても、その有効期限、これは３年でございますが、引き続き業務を行える措置を講ずることといたしております。　次に、改正の内容でございます。本条例の附則に合併６町における浄化槽保守点検業については、長崎県浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の規定に基づきなされた処分、手続き等の行為は、本条例の相当規定によりなされたものとみなす規定を追加いたします。　次に、新旧対照表を設けております。　最後に、合併６町における登録状況でございます。４に掲載しておりますが、合計で24業者、各町で重複がございますので、実質は12業者でございます。また、長崎市に既に登録が済んでおるという業者が５業者おりますので、実際にふえる業者数は７業者の予定でございます。　なお、現在、本市における登録業者数は34でございます。これらの業者は、合併後は６町でも業務ができるということになっております。　以上で、第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」の説明を終わらせていただきます。 186 田中委員長　これより質疑に入ります。　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。 187 中村（す）委員　第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、合併そのものに反対する立場より反対の意見といたします。 188 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第188号議案「長崎市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例の一部を改正する条例」については、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 189 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　次に、第207号議案「外海地区衛生施設組合への加入に関する協議について」を議題といたします。　理事者の説明を求めます。 190 西崎環境部長　第207号議案「外海地区衛生施設組合への加入に関する協議について」でございますが、これは市町村合併に伴いまして、し尿処理施設の管理運営等に関する事務を共同処理するため、外海地区衛生施設組合に加入することについて、法の規定によって合併６町及び西彼杵郡大瀬戸町と協議しようとするものでございます。　詳細につきましては、委員会資料に基づきまして、環境総務課長よりご説明申し上げます。 191 井川環境総務課長　第207号議案「外海地区衛生施設組合への加入に関する協議について」、ご説明をさせていただきます。　議案書は461ページ、合併協定書につきましては５ページの26になりますが、環境事業の取り扱いをご参照していただきたいというふうに思います。　なお、委員会の提出資料を差し上げておりますので、その委員会提出資料に基づきまして順次説明をさせていただきます。　まず、委員会提出資料の１ページから３ページでございますが、現在の外海地区衛生施設組合の概要について記載をいたしております。　１ページの組合設置の経緯及び組合継続の理由でございますが、まずその経緯といたしましては、外海町と大瀬戸町の両町でし尿の共同処理を行うことを目的といたしまして、昭和48年に当該組合を設置しておりまして、翌49年に本土地区と池島地区のそれぞれを処理するために２つの処理施設を建設しております。以後、組合による両施設の管理運営を行ってきているところでございます。　このような経過の中で、今回、組合を継続する理由ということでございますが、１つには既存のし尿処理施設の活用を図っていくということ、２つ目には池島が離島である特殊性とあわせまして、住民負担への影響等、施設の運営にかかわる両町のこれまでの経緯などを踏まえまして、これらを総合的に判断した結果、合併に際して現行どおり組合を引き継ぐというようなことで、法定協議会において長崎市が外海町の地位を継承するということに決定いたしたものでございます。　次に、組合設置の根拠についてでございますが、地方自治法の規定によりまして、地方公共団体がその事務の一部を共同で処理するためには、その協議により規約を定め、県知事の許可を得まして、一部事務組合を設置することができるということで、定められているところでございます。　次に、現在の外海地区衛生施設組合の設置年月日につきましては、昭和48年に組合が設置されまして、昭和49年に本土地区のし尿を処理する相川処理場と池島地区を処理いたします池島処理場が稼働しております。　なお、相川処理場につきましては、平成３年に全面建て替えを行っているところでございます。　次に、２ページの事務所の位置でございますが、組合は現在、大瀬戸町の相川処理場内に事務所を設けております。　次に、５の職員の配置につきましては、両施設の管理運営のため、事務長として大瀬戸町の方から派遣職員１名と技術管理者としてのプロパー職員１名、計２名が配置をされております。　なお、施設の運転業務につきましては、相川、池島、両処理場とも委託により運営を行っているところでございます。　６のし尿処理施設の概要、それぞれ相川処理場、池島処理場の概要を記載いたしております。あわせまして、７でし尿処理の状況につきまして、両し尿処理場における平成15年度の処理実績を記載いたしておりますので、ご参照いただきたいというふうに思います。　次に、３ページの平成16年度予算でございますが、記載のとおり歳入歳出それぞれ１億7,093万7,000円となっております。　歳入につきましては、分担金でございますが、職員の人件費等共通分、これは共通分でございますが、あわせまして施設の維持管理を行うための相川処理場分と池島処理場分ということで、それぞれ区分を行いまして、外海町と大瀬戸町で案分をしたものとなっております。　また、繰入金につきましては、平成３年の相川処理場の建て替えの際に、平成元年と平成２年にそれぞれ借り入れを行っておりますが、その元利償還金の２分の１が地方交付税措置として算入されることによるルール分を計上いたしております。　次に、歳出でございますが、議会費、総務費、衛生費につきましては、記載のとおり人件費や施設の運転管理経費となっております。　公債費につきましては、建て替えに伴う借り入れに対する元利償還でございますが、元年度借り入れ分は本年度で償還終了となりまして、平成２年度借り入れ分も来年度に償還が終了するということになっております。　次に、資料の４ページでございますが、外海地区衛生施設組合に関する合併関連手続きについて記載をいたしておりますが、現在、一部事務組合の構成員は、最上段に記載いたしておりますとおり、外海町と大瀬戸町の２町でございます。　合併後の平成17年１月４日以降も引き続き外海地区の組合を存続させるためには、合併特例法の規定に基づきまして、外海町が長崎市に編入合併される前に、すべての合併関連市町村でございますが、これは長崎市及び外海町を含みます合併６町と大瀬戸町におきまして、それぞれの自治体での議会の議決を経まして、一部事務組合に関する協議を行い、その結果をもとに県知事の許可を得るという手続きが必要になっております。　したがいまして、２段目に記載しておりますとおり、１市６町及び大瀬戸町のそれぞれの９月議会におきまして、当該議案をご審議していただくことになるわけでありまして、議決後、直ちに県への許可申請を行い、１月４日から長崎市と大瀬戸町との間で一部事務組合を継続するということになる次第でございます。　なお、大瀬戸町につきましては、来年４月には西彼５町の新設合併によりまして新西海市となる予定でございます。その関係で、当組合を長崎市と新西海市の一部事務組合として継続する必要がございますが、真ん中から下段にかけて記載いたしておりますとおり、再度、同様な手続きが必要となりますので、長崎市といたしましても、来年３月議会に協議の議案をご審議いただくということに予定をいたしております。　次に、資料の５ページから10ページにかけてでございますが、外海地区衛生施設組合規約及び法的根拠、補足説明について記載をいたしております。左の欄には合併後の規約条文、右の欄には法的根拠または補足説明を記載いたしております。基本的には、地方自治法第287条第１項の規定によりまして、組合規約に規定しなければならないとされております項目につきまして、網羅いたしております。　あわせまして、現行の一部事務組合の規約等も参考にしながら規定したものでございまして、以下、特に説明を要する分につきまして、条文の説明をさせていただきます。　６ページをお開きいただきたいと思いますが、第５条におきまして、組合の議会の組織及び議員の選挙の方法を定めておりますが、議員定数は４名として、長崎市議会及び大瀬戸町議会で選挙されました議員各２名ずつとするということにいたしております。　次に、７ページの第８条におきましては、執行機関の組織及び選任の方法を定めておりますが、管理者、副管理者を各１名といたしまして、長崎市及び大瀬戸町の助役を選任の予定といたしておりますが、第10条では、管理者が任免する補助職員、いわゆる一般職員でありますが、この配置をするという規定となっております。　８ページの第11条でございますが、監査委員２名につきましては、組合の議会の同意を得まして、長崎市及び大瀬戸町の監査委員の中から１名ずつを選任するという規定となっております。　同じく８ページの第12条におきましては、経費の支弁方法を定めておりまして、規約ではこの負担割合については、組合の議会の議決を経てこれを定めるということにいたしておりますが、平成16年度につきましては、９ページに記載いたしておりますとおり、規約により人口割５割、平等割５割としまして、今申し上げましたように組合、議会の議決を経て賦課するという措置を講じておりますが、必要経費については、人件費の共通分、相川の処理場分、池島処理場分の運転管理費に関する分を３つの区分に分ける。このことによりまして、それぞれ池島処理場分でございますが、これは全額外海町が負担しますが、共通分と相川処理場分につきましては、平等割５割、人口割５割として、分担しているということになっております。　なお、人口割につきましては、基本的には平成12年度の国勢調査人口を基本にしながら、平成13年10月の池島炭鉱閉山の影響を加えた計算方法となっております。

　第13条につきましては、この規約に定めるもののほか、必要な事項は今後、組合における条例、規則及び要綱・要領等で定めるというようなことを規定したものでございます。　次に、資料の11ページと12ページでございますが、外海地区衛生施設組合への加入に関する協議の法的根拠を記載いたしておりますが、来年１月４日以降、引き続き当該組合を存続させるためには、合併特例法、地方自治法の規定によりまして、長崎市及び合併６町並びに大瀬戸町において、市・町がおのおのの議会の議決を経て、組合の加入、脱退、規約変更等について協議し、県知事の許可がおりることになっております。　最後に、資料の13ページ、14ページにつきましては、参考資料といたしまして、相川処理場、池島処理場への搬入量の推移を掲載いたしておりますが、特に14ページの池島処理場につきましては、平成13年10月の炭鉱閉山の影響によりまして、急激に処理量が低下しているという実態がおわかりいただけるものと思います。　以上、資料による説明を終わらせていただきます。 192 田中委員長　これより質疑に入ります。 193 松尾委員　外海地区の衛生施設組合への加入について説明をいただきましたが、法定合併協の決定を経て説明されて、それなりの手続きということで理解をしていきたいと思いますが、確認をしておきたいと思いますが、費用対効果を含めて判断をされたのか。　それからもう一つは、耐用年度もあろうかと思いますが、その後の考え方をどう方向づけを考えておられるのか、あわせて説明をいただければと思いますが。 194 井川環境総務課長　施設の管理運営面とその後の対応ということになるかと思いますが、これはし尿処理施設でございますが、先般からごみ処理施設もあわせてそうでございますけども、離島を含めまして、今回、施設関係につきましては、メリット、デメリット、内部で十分協議してやってきております。この相川処理場、池島処理場、当然ながら、池島は離島でございますので、その点、メリットという分では試算いたしますと、なかなか難しいという状況にあるのが現実でございます。　しかしながら、先ほど冒頭申し上げましたように、組合設立の経緯、今日に至るまでの経過等踏まえまして、法定協でも十分論議をされてきた内容となっておりますけれども、今後、先ほどこれも申し上げましたが、新西海市との合併ということが、西彼５町迎える予定になっております。　長崎市といたしましても、当然ながら松尾委員さんご指摘のように、施設の問題点、当然、効果等を含めてどうなのかというご指摘いただいておりますけれども、改めて今後、新西海市との来年４月以降の協議にもなろうかと思いますけども、現段階でこの組合から離脱するとか、再度協議を重ねるとか、そういう状況には今はないと思います。　そういった中で、特に池島につきましては、老朽化が著しいという実態がございます。当然、施設の管理運営含めまして、新たな４月以降の新西海市とも協議を踏まえながら検討するようになりますけれども、今の段階でこうしたいという状況には言えないというのが現実でございます。　以上でございます。 195 田中委員長　それでは、質疑を終結します。　次に、討論に入ります。 196 井原委員　合併するということでは当然の事務作業だとは思いますけれども、合併そのものに反対している立場から、この議案については反対いたします。 197 田中委員長　討論を終結します。　これより採決いたします。　ご異議がありますので、挙手により採決いたします。　第207号議案「外海地区衛生施設組合への加入に関する協議について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 198 田中委員長　賛成多数であります。　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。　以上をもちまして、本日の委員会を閉会をいたします。　　　　　　　　　　＝閉会　午後４時２分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成16年11月26日　文教経済委員長　　　　田中　洋一長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

nagasakilog - 長崎県市区町村議会議事録検索

長崎市議会 2004-09-15 2004-09-15 長崎市：平成16年文教経済委員会 本文

長崎市議会 2004-09-15
2004-09-15 長崎市：平成16年文教経済委員会　本文