長崎市議会 2001-11-01
2001-11-01 長崎市：平成13年厚生委員会 本文
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下条委員長 出席委員、半数以上であります。本日の
厚生委員会をただいまより開会いたします。
昨日の最終時間に、
皆さん方に、各委員さんにお諮りをいたしましたが、本日は
病院事業並びに
三重診療所の
特別会計事業の審査を行うわけでございますが、その前に、第81号議案の
一般会計歳入歳出決算のうち、第２
款総務費第１項
総務管理費第10目の
平和推進費の審査が継続をいたしております。この
平和推進費の審議を続け、まず審査を行い、その後に
病院事業の
特別会計に移りたいと思いますが、それでよございますでしょうか。
それでは、ただいまより、第81号議案「平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算」のうち、本委員会に付託をされました第２
款総務費第１項
総務管理費第10目
平和推進費の審査を行います。引き続きまして質疑に入っていきます。
私の方から、まず申し上げましょうかね。この審査の過程におきまして、
地球市民長崎集会実行委員会の決算書に、464万274円の余剰金が生じてるわけでございますが、この余剰金の取り扱いについてが議題の中心となっておりました。この件についての各審議の過程におきまして、各委員さんから理事者に見解を求めた件がございますが、そのことにつきまして理事者からの答弁を求めていきたいと思います。
2
太田原爆被爆対策部長 一昨日の
厚生委員会の平成12年度
決算審議の中で、今委員長からお話がありました余剰金の返還につきまして、
実行委員会の各
代表委員から返還の意思について確認をとるようにとの指示を受けたところでございます。
一昨日の夕刻から昨日にかけまして、
実行委員会の新旧の
代表委員に個別にお願いにあたりまして、
誠心誠意理解を得るよう努力を尽くしてまいりました。その際、私どもがお願いしましたことは、余剰金464万274円につきまして、長崎市の
平和基金に戻し入れるということでございました。しかし、長崎県の見解といたしましては、長崎市が戻し入れるということであれば、県としても戻し入れを要求せざるを得ないということでございました。また、
土山委員長を初めとする各
代表委員の答えは、市職員を除く新旧全
代表委員20名中、１.やむなく了とする者14人、２.認めがたいとする者２人、３.不在または連絡がとれない者４人ということでございました。
やむなくということの内容でございますが、１.寄附は
実行委員会にいただいたものであり、本来は有効に活用すべきであり、しかしながらこうなった以上、県市
実行委員会で按分して清算するほかないのではないか、２.寄附は多かったからといって返却するという性格のものではないのではないか。釈然としないが、応分の割合で返却するというのであれば了とする。３.今後の活動に役立てられるものと最後まで寄附を集めたのに、残念な気がする。４.会議の経費は市からの負担金を大幅に上回っているので、本来返却する必要はないのではないか、などでござます。
こういったことが、各
代表委員の意見や回答の集約となっておりますが、来る11月12日に
実行委員会を開催していただくということでご了承をいただいております。この会議では、全額戻し入れ、あるいは県、市、
実行委員会に対する配分戻し入れなどについて論議がされることになると考えております。ただ、
代表委員の中には、返還することは認めがたいとする強い意見もございまして、
実行委員会の結論は違った形になることも予想されますが、私どももこの
実行委員会の中でこの間の事情を説明し、何とかご理解を得られるように最大限の努力をしてまいりたいと存じますので、何とぞご了解を賜りますよう、重ねてお願い申し上げます。
以上でございます。
3
下条委員長 今、各委員さんから、委員会というよりも各委員の審議の過程におきまして、そのお尋ねの中で雰囲気としての受け取り方をされて、
理事者側が
代表委員の新旧の、
各市職員を除く20名の方々に意向をお伝えをされながら進めてまいりましたということの結果報告でございます。やむなくが14名、認めがたいが２名、連絡がとれない、不在という形のものが４名、合計20名ということの結果報告をいただいたところでございます。
それでは、各委員さんからの質疑を受けたいと思います。
4
中野委員 部長にご質問をいたします。今、先ほど、
新旧代表委員と言われましたけど、我々は新しい
代表委員なんて知りませんよ。だって、要綱上、要綱が成り立っていないのに何で新しい
代表委員がいるんです。なぜその方たちに会わなくちゃいけないんですか。この間も言ったように、この要綱は全然成立してないじゃないですか。これだったら、一番最初に我々に提示があったこの委員さんで当たるべきであって。
だから、その辺のところが、僕らと
実行委員会と全然かみ合ってないんですよ。
実行委員は要綱を改正をしたと思っているのかもしれませんけど、現実に出席者も半数もいってなくて、たった13名ぐらいの委員で要綱を変えて、それをそのままずっとやっていること自体が、最初から
スタートが間違っているじゃないですか。
なぜ、そういうのをあなたたちは認めたままで、そういう交渉をなさるんですか。じゃあ、あなたたちは現実的に新しい
代表委員さんには会われているみたいですが、あなた
たち自体の認識では、要綱の改正はオーケーだと思っているんですか、どうなんですか。
5
太田原爆被爆対策部長 今、
中野委員さんのお尋ねでございますが、私どもも前回のご指摘がありました
定足数不足という中で、最初の要綱が生きておるという判断はいたしております。
ただ、中には団体の代表といいますか、そういった形で参加されてる方もいらっしゃるもんですから、今おられる方々、そういうものを含めまして新旧という形の中でご意見を伺ってまいりました。
以上でございます。
6
中野委員 申しわけないけれども、ここの中の
代表委員で、団体の代表が交代をしたというんですか。それの新旧という意味ですか。
だけど、７月に総会かなんか開いて、いつの間にか55人が75人か80人の会員になってて、しかし見てくださいよ、一番最初のこの
実行委員会の要綱は平成12年６月８日から要綱を変えているじゃないですか。それは何だったと、たった１人の会員がふえただけでもこういうふうな事をやっているじゃないですか。
代表委員が変わってたら、じゃあその都度に総会を開いてるんですか。そして、こういうふうな別表を付けてやっているんですか。やってないじゃないですか。
スタートから大体違うじゃないですかと僕らは言っているんですよ。
7
太田原爆被爆対策部長 申しわけございません、私の答弁の仕方が間違っておりまして、
中野委員さん言われるような形で私どもは当たりましたが、委員というのはあくまでも、当初、昨年の４月15日発足したときの委員というのが生きているということでございます。
ただ、先ほど申し上げたのは、中には新しい委員の方々の意見も我々としては参考にしたいという気持ちもございまして、今回入れさせていただいております。ただ、ということでご意見を承ったということでございます。
以上でございます。
8 野口（三）委員 部長さん、今
中野委員さんが聞かれたことが一番ポイントなんですよ。我々が余剰金を戻せとか、寄附をしたらどうかとか、そういう事を申し上げるのは、
会そのものが正規の手続きを踏まずして継続をし、継続したから余剰金もその
実行委員会で管理をし預かると、そしてそこで使うということでしょう。そういう
決議そのものが無効なんですよという事を、ここの委員会では論議をしておるんですよ。
ですから，この委員会の、いわゆる
実行委員さんの規約にのっとった場合に、どうしても正統な手続きでないという我々の判断を、各委員さんには説明はなさったんですか。そして、説明をしたとするならば、それに対するあなたがお会いになった方々はどういう意見なんですか。いや、定足数には達していないけども、これでいいんだと。ということは、何かほかに別段の規約があって、半数に達していないけども、その場合は出席した委員でできるんだと、そういう別の規約があるのかどうか、そこをはっきり言っていただかんと、どうしても理解できないんですよ。
9
太田原爆被爆対策部長 野口委員さんのご質問でございますが、私どもといたしましてはそういう手続きが成立してないという中で、最初の
代表委員の方々に当たっております。
ただ、
実行委員会としては、ほかにも委員さんもいらっしゃいますので、当然、今度の
実行委員会の中では審議の中で、こういうご指摘、我々がそういう手続きに不手際があったという事を申し述べながら、ご理解を得ていきたいというふうに考えております。
10 野口（三）委員 今言った事を、あなたは向こうに説明をしたんですかと、委員会の判断を、我々の委員会、
厚生委員会としては
実行委員会の規約にのっとった場合に、
過半数出席をしなきゃならんわけでしょう総会は。そうしなきゃ成立してないわけでしょう。それに、13人、17人、一番最後７月１日にした総会というものも定足数に達してないわけでしょう。だから、そのことを説明したんですかということですよ。
11
坂田原爆資料館長 このことについては、私どもも一緒にずっと行動してますので、その内容ですけれども、
今野口委員さんのおっしゃったように、委員会での指摘というのは、まず、いわゆる要綱上の問題で、本来からいくと要綱上の問題ではもう成立してないんですよというふうなことを強く指摘をされております。確かに、そういうふうに要綱上の問題でいけばそういうことですと。
しかし、旧委員にも説明をしましたけれども、ただ、旧委員の方は、しかしそうは言いながらも自分はやっぱり退いたというふうな認識は非常に強くございました。しかし、その気持ちを訴えるとすればという意味で、やむなくという了解をとりました。新しい方についても説明をして了解をいただいております。
以上でございます。
12 野口（三）委員
中野委員も先ほどおっしゃいましたけど、旧委員、新
委員関係ないんですよ。ただ、組織から出ておる人で、組織の役職でもって
組織内部のことで変わってきたと、これはわかります。だから、規約にのっとって、新しいのをあなた方が言うことは、規約にのっとって会員をふやしたんですと、その新旧をおっしゃっているわけでしょう。だから、その
新旧関係ないんですよ。新委員なんてのは、僕らから見れば存在してないんですから。発足時の、発足したときの会員ですから。だから、そこをちゃんと説明をして、そのことについて向こうの考えはどうなんですかということですよ。
13
太田原爆被爆対策部長 私どもが、先ほど私が新旧と申しました中で、新しい方々は
今野口委員さんご指摘の、例えば県の
国際課長、これは異動でかわられとったもんですから、新しい方がもう入っておられます。ただ、旧の方にも意見はお伺いしております。
それから、これは連合の会長さんでございますが、連合の会長さまもかわられておりましたので新旧という形で聞いてきております。新しい方はこの２名でございます。
14
下条委員長 そうしますと、いいですか、今ちょっと整理をするためですが、各委員さんからは旧といいますか、その後の会が定足数に達していないということで認めてないという前提のもとなんですけども、そういった中での旧という
代表委員をいたしますと、18名という理解をしておっていいんですか。従前の
メンバーからの
代表委員は18名と、市の役職を除いて、どうなんですか。
私たちが名簿をいただいてるのでは、
代表委員は奥村さんまでとすれば、これで19名です。それで、県をその中に入れますと、市を除くと17名と。いわゆる、
実行委員会の
代表委員の数をちょっとまず確認をしていきたいんですが。
15
太田原爆被爆対策部長 申しわけございません。あと１人、長崎大学の
高橋先生が１人新しく新で入っておられます。
16
下条委員長 新で、その人は
役職付きのものじゃなくて。
17
太田原爆被爆対策部長 あて職じゃなくて入っております。
18
下条委員長 そうしますと、旧何名ですか、正式に。
19
太田原爆被爆対策部長 旧が17名になります、市職員除いてです。
20
下条委員長 19名マイナスの２名の17名ということですね。17名ですね。
そしたらいいですか、私の方から整理上お尋ねをしていいですか。そうしますというと、19名がおる
メンバーですね、
代表委員の。そして２名が市役所の
内田助役、それから太田原対部長ということになりますから17名と。そうしましたら、17名におあたりをされたその結果報告をしていただきますか。先ほどのもので結構です、認める、認めがたい、やむなく認める、認めがたい、不在という形のもので発表があったと思うんですが。名前を言わなくていいんですよ、数だけでいいんですよ。どなたがどう言うたじゃなくて。
21
太田原爆被爆対策部長 やむなく了とする者が12名でございます。それから、認めがたいとする者が１名でございます。それから、不在、連絡がとれないものが４名でございます。
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下条委員長 各委員さんの質疑を求めていきます。
それでは、よろしかったらもう一度
野口委員の方から質問をしていただけますか。
23 野口（三）委員 今委員長の方で、部長さんと理事者の方がわかりやすいようにということで整理をしていただいたんですけどもね、私の質問の答弁は出てないんですよ。
だから、先ほど私が答弁をお願いしたのは、組織的に、規約等にのっとって判断をすれば、そこで決められたことは全部無効なんですよと、成立してないことに基づいて会を継続を決め、余剰金の管理を決めた、そのこと自体が無効なんだから、それを各委員さんにお聞きになったんですかと。そして、恐らく聞いておるでしょう、聞いて、それに対する向こうの方々のお考えは、規約なんかどうでもいいんですと、平和のためにやっておるんだからそがんことは言いますなというものか、私たちの組織の運営が間違っておりましたというものか、そこが一番基本なんですよ。
だから、そこをお答えくださいということです。
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坂田原爆資料館長 要綱上の問題についての説明に対しては、要綱上についていえばそういうことなんだという認識はあられました。しかし、先日からも説明しておりますように、それでもなかなか集まらなかったと、その定足数を満たすことはできなかったというふうなことがあって、会則を、要綱を変えるというふうに至ったということまで認識をされておりました。
ですから、要綱というものについて議決の定足数という、会議の定足数ということについての認識は十分におありでございました。
以上でございます。
25 野口（三）委員 定足数に関しては認識があったということですけども、だから要綱を変えた。
いいですか、今までのあなた方の説明では、１月27日に総会を開いてますよね、次が３月３日。いわゆる呼びかけても、この資料にある方々は
お忙しい方ばかりだから、なかなかそれは時間とれんでしょう、集まらない。ということで、３月３日に規約を変え、いわゆる、これは
メンバー等の問題もあるけど、要綱等を変えた。その要綱については、さかのぼって遡及する形ですね、１月27日から規約が発行する形をとられた。そのとった、３月３日
そのものも不成立なんですよ、成立してないんですよ。
だから、今の説明では、向こうの方どなたか別問題として、規約についてもそうだと認めておるわけですね、そういうご返事があったということは、しかし集まらんもんなんと。そういう、その程度の認識で公金が少なくとも1,750万円という金は、
会議運営費に出てるんですよ。大変失礼な言い方をすれば、それは長崎を代表するような一流の方々ばかりではあるけども、こんな粗雑な会の運営なんて考えられませんよ。
中野委員さんから市の行政の持っていき方、市民に対してのそういうあなた方の対応についても説明があったでしょう。市民に対しては厳しくするじゃないかと。ほかの補助金等出している会についても厳しくしてるじゃないですか。平和という冠がかぶれば何でもしていいんですか、あなた方は。
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太田原爆被爆対策部長 会議の成立、会費をめぐっての
定足数不足の中で、私どもの対処の仕方ということにつきまして、
大変不手際がございまして、そういった中で、こういった大事な行事が進んできたということにつきまして、まことに申しわけなく思っているところでございます。その点を踏まえまして、次回の
実行委員会の中できちっとした説明を皆様方にし、そしてきちっとした形でご議論をいただいて、結論を得ていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
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緒方委員 あなたは、次回の会議の中できちんと話をしたいと言われるけども、全く我々は信用性がないじゃないですか。あなたは一昨日も、ちゃんと説明して、ちゃんと処理しますと言ったばかりですよ。そして、きょうはだめでしたと、そんな報告あるもんですか。そんなことしとって、11日にやりますと言われても、我々信用できんじゃないですか。
野口委員も言われたけども、やっぱりこの会が成立してないんだという事を相手にきちんと認識させることが一番ですよ。その上に立って話をせんと、相手は何でかと、市の職員も入っとったやっかと、こうなるんですよ。ひょっとしたら裁判問題になるかもわかりませんよこれは。無効だったという事を、あなた方はきちんと
基本姿勢として持っとって、その上に立って話をせんとおかしくなりますよこれは。
12日にきちんとしますと言うても、あなた舌も渇かんうちにそんなことを言うとるけど、おとといはきちんとしますと言うたじゃないですか。それじゃ担保がとれんと言ったから、署名捺印でもっていったんでしょう。そんないいかげんなことを言うとって、12日にきちんとしますと、そんなことが信用できるもんですか。現実にそうやなかったですか。舌も渇かんうちにだめになっとる。私は12日という話は納得できませんよそれは。
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下条委員長 どうですか、今
緒方委員の意見と質疑に対して答弁できますか。
29
太田原爆被爆対策部長 私どもも昨日、一応、今先ほど
坂田館長が申し上げましたように、会議の中は不成立という皆さんのご理解があるという前提の中でご意見を賜ってきております。
ただ、再度12日に開催されます
実行委員会の中では、再度きちっとそういったことも含めて、もう一度きちっとした説明を私の方からいたしまして、ご議論をいただきたいということを申し上げておるところでございます。12日の日に私が
実行委員会の中できちっと説得をしたいということに対しましては一つも変わっておりません。
以上でございます。
30 川下委員 ちょっと先ほどから太田部長のお話を聞いてますと、どうも旧の委員の方々に理解されてないんじゃないかなという気がするんですよ。要するに、もうただ返還するとか、感情的だけではしっとるんじゃないかという気がするんです。というのは、一つは委員会で、先ほど
中野委員とか
野口委員がおっしゃるように、これが要綱の変更が成立してないというのが一つ。もう一つは、総会を開いたときの、これも成立していないと。だから、皆さんが取り決めたことは白紙なんですよと、これが前提ですよ。これを伝えていただく、そしたら、委員会としてはこれを一たん締め上げて、整理をして返還していただいて、次に改めて、そういういい事をするんだから、そういう点では申し述べていただいて、それで市としても拠出をする考え方を前向きにとらえていきたいと、こういう具体的に説明されたんですかどうですか。
その辺が、どうも納得いくような説明がされてないんじゃないかと。そして、行政の考え方がはっきり示されてないと、行政指導というのはそういうところだと思うんですよ。ただ委員会が言われたから持ってきました、返還してくださいと。私たちも困っとっとですよというふうな言い方をしたらとんでもないですよ。
私が言うのは、行政指導というのは、今まで行政指導をしてなかったわけですよ。その反省を踏まえながら、謝りながら、実態は私どもは指摘されたと、委員会で。その上に立って説明をして、そして行政としては委員会の皆さんに取り計らって、新たな資金を繰り出すためにも
皆さん方ご理解いただきたいというふうなことをきちっと申し述べることが行政指導じゃないですか。私はそう感じるんです。どう判断されますか。
31
坂田原爆資料館長 私ども、各委員さんの説明の際には、今川下委員がおっしゃったようなことをきちっと明確にしました。というのは当然相手側の方からも、同じ
実行委員に入ってやってきた市がどうしてそういうふうなことを今になって言うのかという指摘も何人からもあります。その中でその説明するのに、市としてもどういうふうな整理かと言われますと、当然、この委員会で指摘をされました。私どももそういう不手際を認めております、いわゆる委員会の
定足数不足という部分での意思決定がどうなのかという部分で十分説明をしながら、そしてご理解を得てきたということでございます。
以上でございます。
32 川下委員 わかりました。ところがですね、今度12日の日に、要するに総会を開くという予定なんでしょう。そのときに申し述べますということですが、その内容はどういう説明をするつもりですか。今ここに当たって、こういう結果が出たわけです。改めて新しい見解を持ってそこに臨むのか、それともどういうふうな態勢で、行政考えながらそれを説明するんですか。
33
太田原爆被爆対策部長 川下委員さんのご質問でございますが、私先ほどお答えいたしましたように、私どもがやはり不手際があったという中で、川下委員さん、
野口委員さん言われましたように、やはり一たん白紙の状態に戻すという中で旧の委員さん方ときちっとした議論をして、それを定足数を満たしながら議論をさせていただきたいというふうに思っております。
34
中野委員 ちょっと見落としててまことに申しわけなかったんですが、一番最初に出されたこの追加資料、これ平成13年７月１日の日付になっているじゃないですか。これはどういうことですか。出納閉鎖の締めはいつですか。ここの団体だけは、そしてこれ監査の役員の方もいらっしゃるけど、監査の印鑑も押してなければ何にもないじゃないですか。その後に詳しく出せと言ったのがこれでしょう。これどうなってんの。
35 梅原平和推進室係長 お手元にご提出させていただきましたのは７月１日の
実行委員会で決算が承認された後の書類でございます。補助金の精算書につきましては５月中に精算書という形で提出をいただきまして、決算見込みという形での書類になっておりましたので、改めて７月の委員会、決算後監査を受けました後の委員会が終了いたしました後で、承認を受けましたという報告とあわせてちょうだいした書類でございます。
36
中野委員 今までそういう提出の仕方って見たことないですよ。今柳川委員さんが見てらっしゃるけど、12年度のやつは全部きちんとした日程に提出してあるんですよ。なんでこのＮＧＯだけはそういう特例があるんですか。
37 梅原平和推進室係長 補助団体の決算書につきまして、団体によりましては５月までに総会が開催されてない団体もあるように伺っております。それにつきまして、財政などともご相談申し上げまして、事務局の方での決算見込み書という形での補助金の精算をさせていただきまして、改めてそれぞれの団体での承認後に通知を再度ちょうだいするような形で各団体にもお願いをいたしております。
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中野委員 恐れ入りますが、財政に確かめたいので、財政の出席をお願いをしたいと思います。
39
下条委員長 各委員さんにお諮りをしますが、ただいまの件につきまして、
中野委員から財政部の見解を求めたいと出席要請があっておりますが、よございますでしょうか。並行して委員会は審議をしていきます。いいですか、今のまず要請は
皆さん方結構ですか。
それでは、ご異議がないと思いますので財政部の出席要請を求めます。
40 深堀委員 梅原係長にお尋ねします。そしたら、この今出されている資料は全部おかしいんじゃない。決算見込みと書いてないです。３月30日に出されている報告書については、事業報告書、収支決算報告書がついてる。これはいつ出されてんですか。
41 梅原平和推進室係長 精算を済ませまして３月末付けということで４月の初旬に
実行委員会からの提出を受けております。
42 深堀委員 要するに、長崎市、長崎市長あての報告書はそれで出しておいて、全部書類が揃ってないものを長崎市長あてに公文書で印鑑が押されてあって、そしてその余剰金についてまで自分たちで処理ができるということにはならないと思う。この決算書を見たらそういうことは何も書いてないんです。３月30日には全ての会議を終わっているわけでしょう。そして、その残った処分についても決めているわけでしょう。
そうすればこの報告書に、事業報告書に記載するべきでしょう。日にちが違っておったにしても、100歩譲ったにしても、事務的な処置について誤りがあるんじゃないですか。３月３日に意思決定やってるわけでしょう。100歩譲って言っても、事業報告書の中に、当然この事業は終わりました、しかしこういう形で余剰金が出てるし、今後の収入も幾らか見込まれますと、そしてその会議の中で出てきた問題の中で、こういう事業をこの後続けていきたいと思いますと決議しているわけですから、それが報告書の中に入ってきてしかるべきなんです。その手続きを踏んでおれば、何もそれを３月31日の時点で、行政指導ができたはずじゃないですか。
市長代理である
内田助役についても、この中身に入っておいてその記載がなくて、一応は委員会の
皆さん方もこれで一応事業は終わりましたと宣言してるわけですよ。そして３月３日の日に、本来、全てが本当であるならばその報告書の中に次の事業に対する取り組み、会の存続については記載するべきではないですか。それも何も終わらずに、要するに、会を一応締めたという事については承認はとれてるとしかみなされないんですよ。だから、これの報告書も何か作文みたいな感じになってしまうんですね。
一般的に言われると、委員会が平和のこういう立派な行事をやったのを委員会がけちつけよるような感じで受け取られると、はなはだ私たちも迷惑なんです。きちんとした筋道が通って、きちんとした形のもので処理されてるならば、後の事業についてもするなということは誰も一言も言うてないんですよ、手続き上の不備があると指摘をしてるわけですから、そこのところは、本来、この
代表委員を含めて納得していただける筋の問題。
自分たちは一生懸命補助金とは別に、負担金とは別に、募金をして実行してきた。そして、その中で余剰金が出てきた、やりたいこともまだ残っていると決めた。その中で、何でその残った金についてまでもごとごと言われんばいかんかという感情論の話じゃないんですよ。役所ですから公金が出て支出をされて、その全てが終わったならば、こうして報告書が出てる。しかし、この報告書の中に一切そういうこと書いてないんですよ。手続き的に、私は事務局を含めて、手続きの不備であるということは、この問題点を整理しましょうやという発端ですからね、問題点の整理をきちんと認識してからやらないと、何でよか事をしたとに俺たちだけがあがん言われんばいかんかというような認識では困るんですよ。
まずね、この文章自体もおかしいですよ。この文章がある以上は、
代表委員の方々何も一言も言えないはずですよ。そこのところの、議論の原点に立ち返った上での、きちんとした判断を一般的にも、マスコミ等にもわかるような形でやってもらわんと、議会も委員会も悪者にも何もなりたくないんです。そういう指摘はきちんとしときます。
43 梅原平和推進室係長 決算書の受領に関しまして、通常の単年度事業のような取り扱いをしておりました。これに関しまして、次年度以降の繰越金という報告は出ておりましたけれども、それに関しましての確認、指導、その他について、私どもが団体に対する指導を怠っていた、その件に関しましてはおわびを申し上げたいと思います。どうも申しわけございませんでした。
44
中野委員 先ほど、決算見込書を提出をしましたというけども、僕はそれを確かめたいと思っているんですけど、あなたたちが僕らに出しているのは、僕はその後突っ込みたかったんですが、３月30日で委員長名で出てるじゃないですか、決算書で。そしたら、これだって決算見込書で出さなくちゃいけないでしょう。だから僕らは決算は済んでると。そしたら、そのかわりなんでこれは監査の印鑑も何もしてないのかと、そこまでやりたかったんですよ。
だけど、あなたは決算見込書を提出させてるというから、僕は財政を呼んでやりたかったんですけど。だけど現実的には、僕らに提出されているのは13年３月30日付けですよ、長崎市長伊藤一長あてに。これの正式なのを見せてくださいよ。どういう事業報告がやられてるのか。それが今、深堀委員が質問をすることなんです。
総会が成立をしてない３月３日に
実行委員会を残し、そして今後も活動をしていくという事を、つまり事業報告の中にうたっているのかどうか、そういうのを確かめたいんですよ。だから、全てこれの原本を提出をしてください。お願いをいたします。
45
下条委員長 確認をいたしますが、今
中野委員の方から原本の提出の要請があっとるわけでございますが、３月30日付で市財政に提出をされましたこの報告書というのは、このコピーの分だけですか。市当局に報告をされたというのは、総会を受けてですね。
46
下条委員長 暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前10時48分＝
＝再開 午前11時22分＝
47
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほどの質疑の中で、地球市民
実行委員会の大会決算書が提出をされたのが、私たちの方に参考資料として提出をされているわけですが、この提出等に関しての見解を財政部の方にお尋ねをしたいという申し出がありまして、ただいま総務委員会も並行して行われているもんですから、財政課の予算係長が出席をいただいております。そういう中で審議を進めていきたいと思います。
質疑を求めます。
48
中野委員 財政の方にお尋ねをいたします。こういうふうに決算見込みで一応お受けするという形はあるんですか。決算見込書という形で決算を受けることは長崎市はあるんですか。
49 武田財政課予算係長 基本的には、決算見込みという形での報告はないと認識しております。ただし、原対部の方と話しましたところ、この件につきましては３月30日に正式に代表者の印をついて、それで報告がなされたということで聞いておりますので、そういった意味では正式な報告というふうに認識をしております。
以上でございます。
50
中野委員 それでは恐れ入りますが、今ここに、僕らにコピーをしてあるやつを、原本を出してください。
51
下条委員長 ただいま委員会の方に事業報告書、収支決算書の原本が届いておりますので、提示がありました。
52
中野委員 これでは認められません。だって、この日にちは平成13年５月17日じゃないですか。ここに出してある平成13年３月30日付のやつを出してくださいと言ってるんですよ。
ここには平成13年３月30日で公印が押してありますけど、これは何ですか、13年５月17日じゃないですか。これはどういうことなんですか。
財政にお聞きをしますが。
53 武田財政課予算係長 その５月の日付につきましては、精算書の日付でございまして、３月30日に
実行委員会の方からの報告を受けまして、所管の方で内容審査の上、正式に精算書の形で５月に出納の方に精算報告を行ったということでございます。
以上でございます。
54
中野委員 そうすると、我々の委員会に追加資料で出された平成13年７月１日のこの日付は何を意味しているんですか。
55 梅原平和推進室係長 今回、委員会への提出に際しまして、この精算段階でちょうだいしましたものはまだ監査報告が済んでない段階の決算書ということでございましたので、委員会に対し監査終了後に改めて正式の決算書を提出するように指導をいたしました。７月１日付で提出されましたこの決算書は、監査報告をした後の正式な決算書でございます。
56
中野委員 しかしですね、僕らに出されたやつは監査委員の監査をした証明も何もないじゃないですか。
すみません、財政にお尋ねをいたしますが、その団体の監査委員の監査の印鑑も何にもないって、これを決算書で認めるんですか。
57 武田財政課予算係長 基本的には、各負担金補助金の交付団体ごとに、その決算の内容審査をそれぞれの団体ごとで１回していただくと。その中で、監査につきましては、基本的にはなされているものという認識で私たち受け取っておりますけども、それは監査委員の印鑑をついて出されてきているものもあれば、そうでないものもあるという、そういった取り扱いについては若干ばらつきがあるというようなところでございます。
以上でございます。
58
中野委員 それは、昨年の委員会でこういうことがないようにということで、財政部と財政課長をお呼びして、平成12年度の決算から全て印鑑を押したものしか受け付けないと言っているはずですよ。
恐れ入りますが、財政部長と財政課長をお呼びいただきたいと思います。ということは、昨年我々が委員会で指摘したことが何にも守られてないということじゃないですか。それでは私はこれは認められません。財政は必ずやりますと、昨年は言ったんですよ。全てに監査の印鑑がないのは認めないと言って、まだ何にも１年間たったって何にもしてないじゃないですか。
私は認められませんので、財政部長と財政課長をこの委員会に出席をお願いをしたいと思います。
59
下条委員長 各委員さんにお諮りをいたしますが、ただいまの
中野委員の財政部長、課長の出席要請があっておりますが、いかが取り扱いでございますでしょうか。
60 深堀委員 委員会の円滑な審査をするための参考人なり、招請というのは妨げるものではありませんが、一定、総務委員会が開催をされておりますんで、どれくらいの時間帯で来れるのか、先のような形で、係長が出てくるのにこれだけ時間がかかってるわけですから、一定、ほかの審査もきょう残っておりますんで、そこのにきの見通しを踏ました上で、向こうの方も常任委員会で所管でございますんで、そこのにきは理解をしてあげなければならないんじゃないかということはかたちでございますので、暫時休憩をいただいて、状態を把握の上委員会に報告をされて、皆さんで決議をされたらいかがかと思いますが。
61
下条委員長 それでは、今深堀委員の方から、
中野委員の出席要請を受けまして、配慮ある意見があったわけでございますが、そのような形で取り扱ってよございますでしょうか、財政部長、課長の出席についてはですね。
それでは、今の
中野委員の質疑は留保いたしまして、他の委員さんの質疑を受けたいと思います。係長はまだおってみてください。財政に関するあれは、各委員さんはございませんか。
それではどうぞ、お疲れさまでした。
それでは、各委員の質疑を受けたいと思います。
62 中田（剛）委員 負担金・補助金の、いわゆる決算報告書に対してのいろんな質問が出されているわけですが、理事者の見解をちょっとお聞きしておって疑問に思うのは、大体これは
実行委員会の中心
メンバーとしては市が入ってるわけでしょう。それで、最終的に、理事会なり代表者の承認その他得るにしても、その処理というのは市の方が、極端に言うと、
実行委員会に入ってる市でつくるわけでしょう、全て書類は。市がつくったものを、いわば市の財政課あたりに最終的に出して、そして決算の状況を報告をするという形になるわけでしょう。だから、報告を受ける側も出す側も、極端に言うと事務処理は市がやるわけですよ。そうでしょう。
私は、それなのにどうしてこういう不手際が残るのかというのが疑問でならないんですよ。何でそういう形になってるんですか。その辺の見解をちょっと聞かせてください。だって、同じ所で出して、同じ所で受けるわけですから、本来こういうことはならんはずですよ。
63 田崎平和推進室長 ご指摘のように、平成12年度、この年度につきましては事務的にも、あるいはその事業の大きな主体において長崎市がかかわってるし、特に事務の面では長崎市が中心にやってきております。そういう意味で、この決算等の書類について不備がありましたということについては申しわけなく、おわびを申し上げたいと思います。
64 中田（剛）委員 それは反省の弁としてお聞きしておきたいと思います。
それから、先ほど部長の方から、昨日来からの
実行委員会の主要
メンバーに対する行動の報告がなされましたけれども、実際面接ができた方で、一部を除いて大多数は理解をしていただいたという結果が出てますが、これはもちろん個人面接の形での結果ですから、それはそれとして理解したいと思いますが、問題は、それは私どもは
実行委員会の運営が不備であったとか何とか、そこまでタッチするつもりはありませんし、言う権限もありませんからいろいろ申し上げませんが、いわゆる補助金・負担金の会計処理の問題について、実はこういうのが妥当だということを率直に述べられて、そのあり方について大体了解をいただいたというように理解していいのかどうか。
例えば、会計処理上の問題としては一度返還するのが妥当だと、それについて同意をいただいたということになるのかどうか、その辺のところ率直にお聞かせください。
65
坂田原爆資料館長 やむなく了とする者というふうな了解の部分を、そういうふうな回答の内容で部長は申し上げました。私どもは部長が申しましたように、全額を一たん長崎市の
平和基金に繰り入れるということで、戻し入れるというお話をしておりますけれども、ただ、いろいろな論議の中では、それが認められるならやむなしということですから、特に配分というやり方を負担金に応じて、寄付金総額に応じての配分ということならばということの、要するに市の分として戻し入れるという事について了解、それがいわゆるやむなくということでございます。
以上です。
66 中田（剛）委員 今の話からいきますと、いろんな方々のいろんな形での出資があるわけですけども、それに対するいわば比率配分というものは大体やむを得ないという形で、大方認めていただいたということなのかなと思いますが、そういう形で理解していいかどうか、その点が一つ。
それからもう一つ、新聞報道をちょっと見ますと、この問題に関して最終的に土山氏は、改めて会議を開いてその論議と承認を得るように努力すると、一度会議で諮らんばでしょうという答え方をしてらっしゃいますが、その処理について全体の意思を、総意をそこでまとめるという会議の中身になるというように理解していいですか。
67
太田原爆被爆対策部長 今中田委員の方からご質問がありました、中田委員が述べられたとおりということで、私も次の12日開催されます
実行委員会、この中できちっとした態度で臨んでいきたいと、先ほどからお答えしていること同じであります。
それから、当然私どももさらに、確かにやむなしという中で、皆さんのお考えの中に、比例配分、そういった按分的な考えがあるということは百も承知でございます。ただ、それも
実行委員会の中でできうる限り
平和基金への繰り入れができないかというのを、重ねて再度、白紙の状態からそういうお話をさせていただく中で、どういうふうな方向づけになっていくのかというのは
実行委員会にゆだねたいというふうに思っております。
68 川下委員 先ほど答弁の中で、要するに、返却するという場合に、比例配分で分配ということの話が出てますが、私はそうじゃなくて、全体的に基金を全部基金の方に入れていただいて、そして仕切り直しといえば言葉の表現が適切かどうかわかりませんが、一たんこれで終結をやったあと、正式に、今度存続のための立ち上げということを予算化をしてやっていくという事をお考えがあるかどうか、行政として、そういう事を委員会の所で発言できるのかどうなのか、その辺のニュアンスをちょっとお聞きしたいと思います。
69
太田原爆被爆対策部長 もちろん、私どもも
平和基金の中に一括入れていただきたいという考え方は当然お伝えしていこうと思っております。
ただ、冒頭申し上げましたように、県の方がどうしても、市の方が戻し入れるのであれば県の方にも応分の戻し入れをしてほしいという考え方があるようでございますので、ここらあたりも議論の中できちんと整理をしていきたいというふうに思っております。
それからもう１点、１回入れて事業を継続と。これは当然、
実行委員会継続というのは、これは
実行委員会としての仕切り直しかれこれは別といたしましても、継続ということが決まれば、それに対応した対策を我々としてもとっていく必要があるだろうと思います。そういった場合には、やはりきちんと議会の方にも相談しながら進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
70 深堀委員 委員会、委員会とおっしゃるんで、これだけはくぎを刺しておきますけれども、この全ての委員会が３月31日付で報告をなされた形の中で、全て御破算になるという確認は一応しておきたいというふうに思います。
そうすると、今新しい
メンバーも入れての話ですが、この運営の中に、委員会の事項があるんですが、委任のところに、７条、この要綱に定めるもののほかに委員会の運営に関し必要な事項は委員長が定めるという事項があるんですよ。これを持ち出して、新しい会員を入れた形の中で今後の会を開くと、そこで議決されたものが議決になる。例えば、この委員会で指摘をされた委任状とか何とかを委員長が定めるということになると、どうしようもなくなってくるよ。どうにもならんごとなるよ、これは。
71
下条委員長 どうにもならんというのはどういう意味ですか。
72 深堀委員 会が成立しとらん、終っとっとやもん。
だから、継続しとる会がないわけですから。
73
下条委員長 だからいいですか、事務整理上、ちょっと私の方からお尋ねをしますけども、事務整理上ですね、各委員さんの事務整理上お尋ねをしますが、11月12日に
実行委員会を開催をされたいと、する予定でありますという答弁があっておりますですね。そうしますと、そこのところは、いわゆる旧要鋼ですね、旧要項に基づいた会が一たん行われて、そこにおいての諸手続き、諸決議がされて、その次に改正をされたところの方に移行する委員会を開催をされるという形をとられていくわけでしょう。
74
太田原爆被爆対策部長 今委員長が述べられたような方策を我々は考えております。
75
下条委員長 暫時休憩をいたします。
＝休憩 午前11時44分＝
＝再開 午前11時45分＝
76
下条委員長 また、委員会を再開いたします。
中野委員の質疑は保留をされておりますが、そのほか各委員さんから質疑ございますか。
それでは、
中野委員が財政部長、課長の出席要請をされておりますが、それを今お諮りをし、そしてそれを正式に取り上げております。そのほかにもし資料要求等がございましたら、お願いいたします。言われてた本人からじゃないですから。
緒方委員の資料要求を委員会としてしております。領収書の正本ですね、この提示もお願いをしたいと思います。
財政部の部長と課長が出席をされましたのでそのまま続けていきたいと思いますが、よございますでしょうか。
77
中野委員 財政部長と財政課長にお尋ねをいたします。
平成12年度核兵器廃絶地球市民長崎集会から出されてる決算書ですね、どれが正式なのかわかりませんが、３月30日は財政と打ち合わせをして、決算見込みという形で長崎市長さんに提出をされている。見られたと思います。
それと最終決裁が、ちょっとさっきの原本を、平成13年５月17日になされております。ところで、
理事者側のご説明によると、７月１日に総会を開いてきちんと決めたと。そして、我々の委員会に出されたやつは監査委員の印鑑も何もないんですよ。これは、昨年の委員会で部長さんと課長さんに出席をしていただいて、こういう補助金とか出してる団体からの決算書をもらうのに、こんな不備なのは困るよということで、次の年度からきちんと指導しますと、あなたたちはこの委員会で言われたんです。
だけど現実的に、こんな調子で出てくるんですよ。これについてどういうご指導を全庁になさったんですか。
78 白石財政部長
中野委員さんのご指摘のとおり、昨年の段階で収支報告決算書については非常に不備な点がございまして、この点については信憑性を高めるために、内容、様式等の統一化を検討することということで、議長名でご指摘を受けております。
それで、私どもは内部で協議をいたしまして、最終的には平成13年４月には負担金・補助金交付団体収支決算書については、提出分に代表者名の記載及び代表者印がないものについては、原本証明の形で、記載および押印したものを提出できるよう準備をするようにというふうな趣旨で通知を出しまして、９月14日にも、平成12年度決算に係る委員会資料の提出につきましては、決算内容をよく確認し、11年度決算審査における議会の指摘を踏まえて、提出分については代表者名の記載及び代表者印の押印をし、ないものについては原本証明の形で記載及び押印をしたものを提出するようにということで依頼をいたしております。
私どもの考え方といたしましては、内部監査でできたものについては統一した代表者の方で出していただく形でもかまわないというふうな形で見解、そういう形で処理をするようにいたしております。
以上でございます。
79
中野委員 代表者の印鑑がありさえすればいいんですか。それじゃ、わざわざ監査つくる必要はないじゃないですか。我々は昨年指摘したのは、最終的に議長名でお願いしたことは、おのおのの役員はおのおののことをきちんとやるのが当然だということで、我々は監査の印鑑まできちんと署名捺印をしてくださいということでお願いをしているんですよ。そういうふうに、代表者だけでやるなら、僕らが言ったって、こういう形で処理しているところあるかもしれませんよ。
だけど、昨年の指摘は、これじゃわからないじゃないですか、本当に監査したのかと。だから、監査委員をきちんと、署名捺印をしてお願いをしたいということで、僕らはお願いをしたんですよ。それで、委員会から議長にお願いをして、議長名でそういうふうに公式に文書でお願いをしてるんですよ。いつからそういうふうに代表だけでいいとしてるんですか。
だからこんなでたらめみたいなことが出てくるんでしょう。見てくださいよこれ。市長さんあてに出しているやつは、事業報告書ですよ。事業報告書じゃないじゃないですか、それだけじゃないですか。事業報告書の中で、この
実行委員会を継続しますなんて、どこにも出てないですよこれ。それで、この決算書はそういうふうに
実行委員会を継続するという報告もなければ何にもないのに、決算書だけは次年度繰越金じゃないですか。
こういうことになってしまってるんですよ。僕は代表の捺印だけじゃなくて、私たちがお願いしているのは監査も。そうすると、こういう団体をつくったら監査なんていらないじゃないですか。1,000万円も、県からは750万円も金を出してるのに。代表でよければ、監査なんて何でつくらしたんですかそしたら。そういう通達なんて全然おかしいと思いますよ。僕らの委員会をなめとっとか。
80 智多財政課長 委員ご指摘の部分につきましては、議論の中で監査がきちんとなされることを確実に見るために様式の統一等を指示しなさいというふうに私たちも受け取りまして、議長名でいただきました決算書の内容様式等も、様式等の統一化を検討しなさいという指示をいただきました。
もちろん、ご指摘のとおり、監査の方がご署名、捺印したものはその監査
そのものの資料でございますので、それが一番信憑性が高いものと私も思っております。ただ、今代表者印ということでお願いしましたのは、様式の統一化の問題もございますけども、総会が決算まで終えて、その総会の内容が総会で承認されたという事を受けた上で、代表者がその原本を証明して出したということで、私たちはそれで十分監査の方の監査結果を、それであらわしているんじゃなかろうかという判断で、そういう通知をいたしたものでございます。
若干、そういうことで私どもの理解が、今委員さんの理解と違ってる部分は大変申しわけないことと存じておりますが、決算の内容についてはそれで信憑性があるものと私は判断をいたしました。
以上でございます。
81
中野委員 そういう形でよかったら、各種団体の監査委員なんか全部やめさせなさいよ、必要ないじゃないですか。あなたたちの、教育委員会を初め全ての団体、会長、役員を決めて、監査までつくるようにしてるじゃないですか。何というでたらめの指示をしてるんですか。肝心かなめの財政がそういう態度だから、こういうことが出てくるんですよ。一般市民には、印鑑一つ間違ったって、あなたたちは書類を受け付けないじゃなですか。
多くの皆さんが、多くの事を、ボランティア活動とかいろんな事でやっているんですよ。人数も足らずにやっているところだって、しかし会長が要り、副会長が要り、事務局長を置き、そして監査を置きなさいって、あなたたちは指導しているじゃないですか。代表の印鑑だけで全部済むのだったら、早速財政部長の命令で、各種団体に監査員はもう必要ありませんって、きょうの日付で出しなさいよ、それだったら。
あなたたちの財政がいいかげんだから、全てのものがいいかげんなんですよこれが。
82 智多財政課長 私の理解に若干不備があったのは申しわけございませんが、私はその実行団体の組織の財務とか、そういうものの運営上監査を受けた後に総会が実施されまして、その後にその代表者がその審査の内容を原本証明で出すということで、その監査の内容もそれで承認されたものを出したものというふうに理解いたしましたので、申しわけございませんが、そういう通知を出したわけでございます。
申しわけございませんでした。
83
中野委員 通知を出したのは、この時期じゃないじゃないですか。指摘したのは昨年のことなんですよ。監査員の印鑑をきちんともらって出すのが当然じゃないですかと。あなた、去年委員会に呼ばれたじゃないですか。負担金・補助金のこの一覧表の中で、印鑑もなければ住所もなければ何にもないと、そういうのが認められるのかと。そのときは、これは認めがたいと、統一をしますと。つまり、監査の署名、捺印がなければだめだということですよ。
それを拡大解釈して、今年の何月ですか、そんなに代表者だけでいいなんて、我々の論議を何て思ってるんですか。あなたたちがそういうあれだったら、早急に今から各種団体に、長崎市が負担金補助金を出してる団体に、わざわざ監査員の署名捺印はいりませんと、代表者だけで結構ですって、きちんと全ての団体に連絡しなさいよ。少ない人数で、役職を決めて、監査になる人まで決めさせておいて、何の意味もないじゃないですか。俺は普通の活動でいいと監査員なんかしなくていいという人だって、お願いすると。そうしなければ、役所に書類が受け取ってくれないからといってやっているところだってあるんですよ。
財政がこういうことだったら、そういう認識しかなければ、今僕らが、原対の皆さんにがあがあ言ったって、肝心かなめのおたくたちがそれだったら、各部の経理の担当だって、そんなの見やしませんよ。
84 智多財政課長 私は監査を否定するものでは決してございませんが、総会という流れの中で監査が適切な会計処理をしたというものを署名、捺印で総会に出した上で、その総会が決議、承認されたという前提で、代表者がその監査の意向も受けて原本証明をつけたというふうに理解しておりますので、信憑性に疑いはないと。今後ともその監査は堅実にやっていただくということは、私は当然やっていただけねばならないと思います。
ただ、私昨年出席しまして、そこの部分を私が独自で判断して、代表者印は確実に押してくれと、監査が押したものは当然ながらもっともよいわけですけども、代表者印でその内容を、信憑性を証明できると判断したことでございますので、その辺については大変申しわけないことと思っております。すいません。
以上でございます。
85
中野委員 それは課長、あなたが勝手に信じることであってさ、代表者の印鑑だけでよければ、どんなだって代表者訂正して書けるじゃないですか。そしたら、何のために監査がいるんですか。
これは、監査で間違いありませんよと言って、そして初めて代表者の印鑑まであって、それできちんと間違いないんだという事を証明できるんでしょうが。監査の署名、捺印もなくてさ、そしたら代表者が適当に書いてぽっと出したって、それで誰がこれを、そこの団体がスムーズにやっていると見るんですか。あなたが勝手にそう判断をしてるだけじゃないですか。あなたたちがそういう認識しかないから、各部、各課の経理担当だって、これでオーケーとしか思ってないんですよ。だって、この会員の中の副委員に、長崎のナンバー２の助役さんが入ってるんですよ。
もうこれ以上ありません。
86 中田（剛）委員 関連して質問をして、確認を得ておきたいと思います。
これは、補助金・負担金ですからね、その使途については明確な報告を。
87
下条委員長 ちょっとお待ちください。議事進行で出ておりますので、その内容をちょっとお聞きします。
88
中野委員 きちんとしたのを出してくださいと言って、今委員長が言うには、監査員の印鑑を押してるやつがあるというじゃないですか。委員長だけに見せているんですか、あなたたちは。俺たちを、何してるんですか。
89
下条委員長 私の方から各委員さんにお諮りをします。
それはですね、梅原係長が昨日だったと思いますが、答弁の中で監査を受けておりますと、その書類はありますというのが、この委員会に報告がありました。それを受けて、私は今申し上げたというわけであります。
だから、その監査をされた書類が、休憩中に、監査をいただいた印鑑があるならば各委員会の審議の過程で資料提出の要求があるかもしれませんという事を、私は休憩中に伝えております。
いいですか、ちょっと休憩をいたします。
＝休憩 午後０時２分＝
＝再開 午後０時15分＝
90
下条委員長 それでは、委員会を再開をいたします。
私の方から、休憩中の各委員さんの意見も踏まえて、取りまとめた形でお諮りをしていきたいと思います。
３月30日に市当局に提出をされた
実行委員会の決算書並びに報告書は、100％、いわゆる監査も受けてない、総会承認も受けてないということで不備であります。その書類はいただいております、参考資料としてですね。７月１日は、総会並びに監査を経た後の書類としての、私たちが受けたのはこれであります。１枚ものであります。
しかしながら、双方とも、両方とも不備の参考資料であります。いわゆる、監査を受けたという言葉での説明はあったかと思いますが、その書類としては提出をされておりませんので、正式の原本、いわゆる２枚つづりであるとすれば、２枚のものが正式な原本という意味でありますので、少なくともそれは午後以降の審査の中で資料として提出を願います。
そのほか、原対部所管で、現在の審議途中で資料要求ございませんか。いいですね。それをぜひ提出をしてほしいと思います。
それから、各委員さんにお諮りをしますが、本日はこの後、第79号議案なしは第85号議案の各病院の会計決算を、審査を行う予定でありますが、病院の方も待たせておりますし、なお原対部所管の質疑がまだ多岐にわたるように、委員長として判断をしましたので、79号ないし85号議案の両決算を先に審査をやりたいと思いますが、それでよございますでしょうか。それでは、午後から
病院事業を午後から行いたいと思います。
91 深堀委員
三重診療所を先にやってあげると、
三重診療所は結論を早く、
皆さん方出られると思いますから、三重診療を先に審議していただきたいと思います。
92
下条委員長 今、深堀委員のご提案どおりでよございますでしょうか。
それでは、そのように午後から進めさせていただきたいと思います。
それでは、暫時休憩いたします。午後１時から再開をいたします。
＝休憩 午後０時16分＝
＝再開 午後１時４分＝
93
下条委員長 それでは、ただいまより委員会を再開いたします。
次に、第85号議案「平成12年度長崎市
三重診療所事業
特別会計歳入歳出決算」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
94 岡田病院管理部長 冒頭に、
三重診療所長が本日は診療の都合で出席できませんのでよろしくお願いいたします。
それでは、「平成12年度長崎市
三重診療所事業
特別会計歳入歳出決算」についてご説明いたします。事項別明細書は462ページから473ページでございます。主要な施策の成果説明書は244ページから245ページ、審査意見書は75ページから76ページに記載いたしております。歳入歳出決算は、歳入総額、歳出総額とも同額の１億1,176万4,279円で、対前年度比ではいずれも27.4％の減となっております。
歳入の主なものといたしましては、第１款診療収入が6,563万533円で、対前年度比36.7％の減となっております。これは主に院外処方を実施したことにより、患者１人当たりの診療収入が減少したこと及び患者数が減少したことにより、診療収入が減少したものでございます。また、第３款繰入金4,522万9,941円につきましては、収支不足額を一般会計から繰り入れたものでございますが、対前年度比8.5％の減となっております。
次に、歳出の主なものといたしましては、第１
款総務費が7,772万2,656円で、対前年度比11.4％の減、第２款医療費が776万3,569円で、対前年度比80.6％の減となっております。これは主に、院外処方を実施したことにより、医薬品衛生材料費が減少したことによるものでございます。
引き続きまして、お手元に配付いたしております資料につきましては病院管理室長の方からご説明申し上げます。
95 堀川病院管理室長 お手元に、
厚生委員会資料ということで、第85号議案平成12年度長崎市
三重診療所事業
特別会計の資料を差し上げております。これの内容説明をさせていただきたいと思います。
まず、１ページ、２ページが歳入でございますが、お開きいただければ幸いと思います。まず、第１款診療収入第１項外来収入は、予算現額と収入済額との比較ということでお聞きいただければと思います。予算現額6,335万2,000円に対しまして、収入済額が6,563万533円で、227万8,533円の増となっております。増の主なものといたしましては、摘要欄に記載のとおり１.外来収入におきまして、この差引欄を見ていただければ非常に助かるんですが、延べ患者数で256人、患者１人１日単価で39円の増となっております。この関係で収入額として172万895円の増となったものでございます。
次に、第２款使用料及び手数料でございますが、予算現額40万円に対し、収入済額は42万1,010円となっております。
次に、第３款繰入金でございますが、収支の不足額を一般会計から繰り入れていただいたものでございます。予算現額4,957万3,000円に対しまして、収入済額は4,522万9,941円で、差し引き434万3,059円の減となっております。これは、収入において外来収入が予定を上回ったこと、歳出において医業費が予定を下回ったことなどによるものでございます。
次に、第４款繰越金、これは収入済ゼロでございます。第５款諸収入につきましては、摘要欄記載のとおりでございます。
歳入合計でいきますと、予算現額１億1,376万4,000円に対しまして、１億1,176万4,279円、収入減といたしまして199万9,721円となっております。
次に、恐れ入りますが３、４ページをお開きいただければと思います。次に歳出でございます。第１
款総務費第１項一般管理費は、人件費及び施設の運営、維持管理費等に要する経費を計上したものでございます。予算現額7,819万円に対しまして、支出済額は7,772万2,656円で、46万7,344円の不用額が生じております。
次に、第２款医業費は、予算現額889万4,000円に対し、支出済額は776万3,569円で、113万431円の不用額が生じております。不用額の主なものといたしましては、医薬品衛生材料費のうち、特殊検査委託が見込みを下回ったことによるものでございます。
次に、第３款公債費でございますが、支出済額2,627万8,054円でございますが、これは
三重診療所建設事業等のため借り入れた起債の元利償還金でございます。次に、第４款諸支出金及び第５款予備費については支出はございません。
歳出合計で、予算現額１億1,376万4,000円に対しまして、支出済額は１億1,176万4,279円で、差し引き199万9,721円の不用額となっております。執行率は98.2％でございます。
次に、５ページ、６ページには、平成元年から診療患者数の推移と診療収入、一般会計繰入金及び人件費の推移ということで資料を提出しております。これは参考にしていただければ幸いと思います。
以上でございます。
96
下条委員長 説明は以上でしょうか。
それでは、ただいまより質疑を行います。
97
緒方委員 三重診療所ですね、この資料でいただきました診療患者数の推移についてでありますけれども、じゃんじゃんじゃんじゃん右肩下がりになってきておりますけれども、当初から５年間ぐらいしたら民営という話があったんですが、その検討状況はどうなっておるのか。
それと、ここまで減ると人的体制といいますか、こういうのも見直さんと、これは患者が多かったときからずっと同じような体制でやっとったら、これはますます赤字額がふえていくというふうに思いますけれども、その辺の見解についてお尋ねをしたいと思います。
98 岡田病院管理部長
三重診療所の民営化につきましての検討状況についてのご質問でございます。
私どもといたしましては、
三重診療所の運営につきましては、民営化を一つの選択肢として検討を進めております。現在、地域住民の皆さま方の、一定、この民営化についての理解を得る必要があるということで、本年の５月から地元の方と協議を重ねてまいっております。
この協議の中で、
三重診療所の現状の説明を行いまして、今後の運営に対する私どもの考え方を説明いたしておりますけども、地元のご意見として、経営悪化の原因となっております患者数の減少については、平日の５時15分までの診療時間ですね、それから土曜日、日曜日に診療所が閉められていると、そのことに一因があって、せめて平日の診療時間の延長を試行してみて、そして行政としても患者増についての努力をしてほしいと、そのような強い要望がございました。
したがいまして、私どもといたしましては、可能な範囲で診療時間の延長の試行を実施をしたいということで、先の９月議会の所管事項調査でご報告いたしましたとおり、11月１日から１カ月間、５時15分までの診療時間を午後６時までに延長するということで、きょうから実は試行に入るということになっておりました。このようなことで、地元の理解を得ながら、民営化について鋭意検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
それから、人的体制でございますけども、この
三重診療所につきましては、平成８年度から現在のところに移転いたしまして、当時の人員体制からさらに院外処方をするということに伴いまして、特に看護婦さんですね、正規、それから嘱託の看護婦を減員すると、そういうふうなことをあわせまして、昨年の10月からは、患者さんの減少の傾向もございまして、さらに嘱託の看護婦を減少すると、そのようなことで患者さんの状況に応じまして、人員体制の見直しもしてきてると、そのような状況でございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
99
緒方委員 地元の協議と言われましたけども、地元は病院の経営がどうであろうと、ないよりもあった方がいいわけですよね。ないよりもあった方がいいわけです。だから、地元の、特にあの周辺の住民の意見を聞けば、あった方がいいと言うのは当然だと思うんですよ。しかし、そういうことを踏まえて、どう行政が判断をするかということは、やっぱり地元のことだけ考えるんじゃなくて、これはやっぱりずっと経営が厳しいわけですから。
あそこの病院の近くじゃないんですけれども、京泊ですね、24時間365日という病院があったら、これはもう太刀打ちできんのははっきりしとるわけですね。患者数の推移を見てもそういう傾向になっとるし、それは地元の一部の残してくれという方々の気持ちはわかりますけれども。なくなるわけじゃないわけですからね。いわゆる、民営化をしたらもっとＰＲの方法から違うわけですよね。看板のかけ方とか。そういう新たな感覚で経営をすれば、あるいは診察時間を延長するとか、変えるとか。もう、365日24時間やられて、平日は５時15分まで、土日は休みと言よったっちゃ、これは医療ニーズにこたえきらんのははっきりしとるわけです。
そしたら、やっぱり地元だけじゃなくて、民営化すればもっと診療時間なんかサービスができるかもわからんしですね。そしてまた、これは民営化に当たっての話なのかも、あっとるのかないのかわかりませんけれども、こういう地域的な問題もありますし、極端に言うたら安くで、誰でも飛びつくような条件で民営化を図っていくべきだと思いますが。
地元の関係、見解があればお尋ねをしておきたいと思います。
100 岡田病院管理部長 地元との協議の中では、三重の編入前からあった診療所ということで、過去の経過等踏まえまして、地元としては直営の、市直の診療所の存続を望まれておるという現実があります。ただ私どもとしては、現在の経営状況等十分説明をして、委員ご指摘の、むしろ民営化することによってサービスが向上する部分というものがございますので、そういう事をご説明しながら、一つの選択肢として民営化の私どもの考えがあるということで、十分協議をして、地元の理解を得ながら進めてまいりたいと、このようなことで考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
101
緒方委員 地元が公設の病院とこだわっていると言われますけども、それはちょっと、いろんな条件があって、その中の一つの項目だと。これはいろいろ環境部なんかもかかわり合いがありますし、あの地区はですね、そういうもので自分たちが非常に迷惑をこうむっていると、病院までそうするのかと、そういう感情的なもんもありますから、端的に言うなら、医療サービスだけを見ると、私はやっぱり民営化の方が弾力的に地域の医療サービスができるというふうに考えておりますから、あんまり地元、地元と言わんでくださいね。ほかの要因で言われている面もありますか。
102 森委員 今地元とのそういった話し合いとか進めておられるんですけど、一つは医師会等の考え、医師会との交渉といいますか、どういうふうにされているのか。
また、なかなか引き受け手がいないという状況であれば、廃止に向けての考えてあるのか、あるいはいつごろまで民営化というか、そういう引き受け手がなければという期限を決めた取り組みをなされているのかどうか、その辺をちょっとお聞かせください。
103 岡田病院管理部長 現在、先ほど申しましたとおり地元の理解をまず得る必要があるということで進めておりますけども、一定、地元の理解が得られて、そういうふうな私どもの申す方向性で進むということになりますと、当然引き受けていただく医療機関があるのかどうかということになるわけでございますけども。
ただ、私どもも検討を進めるに当たりまして、一定、その辺の可能性について非公式でありますけども当たったことがあります。ただ、そのときのご返事としてはかんばしい返事はいただけなかったわけでございますけども。一定、民営化の場合、いろいろの、例えばあそこを民営化するとなりますと施設自体を、私どもは現在の行政財産から普通財産に切りかえまして、要するに貸し付けるという形になってきます。そうしますと、貸付に当たってのいろいろな条件とか、そういうものをクリアしなければ、なかなか引き受けていただけるような、現状の三重の診療所の状況を、患者の状況等を見たときに難しい問題があるんじゃないかと、そういうようなことで、民営化の方向がでますと、その辺の引き受けに当たっての条件整備というんでしょうか、そういう事をしながら、引き受けていただく医療機関を選考すると、こういうふうなことを将来的に考えておるということでございます。
あわせまして、特に医師会とのそういうことについての協議というんでしょうか、そういうことについてはまだ現時点では、方向性がまだ出ておりませんので協議をいたしておりません。
一定の期限を決めていついつの時期までにということについては、特に期限を定めて云々ではありませんけれども、早急にこの地元との協議を進めまして、民営化の検討を進めてまいりたいというように思っております。
以上でございます。
104
下条委員長 ほかにございませんでしょうか。
それでは、ないようでありますので質疑を終結いたします。
それでは、討論に入ります。ご意見ございませんか。
105 川下委員 先ほどから質疑の中で民営化の話がありましたけども、地元の意見というのをもう少し聞いていただいてやってほしいと。
というのは、地元の人は今現在ある医院を残してくれという意味は、恐らく近くにあるからと、一番近いとこにあるからということで要望があってるというふうに、私は思っておるんです。ほかにこれにかわる病院ができれば解消するものというふうに、私は思いますので、そういう点では地元のそういう気持ちをくんだ民設の病院をご検討いただければと思います。これは要望、意見として言っておきます。
ということで認定いたします。よろしくお願いします。賛成いたします。
106
下条委員長 ほかに討論のご意見はありませんか。
それでは、討論を終結し、採決を行います。
第85号議案「平成12年度長崎市
三重診療所事業
特別会計歳入歳出決算」については、原案のとおり認定することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕
107
下条委員長 ご異議ないと認めます。
よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後１時26分＝
＝再開 午後１時29分＝
108
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
次に、第79号議案「平成12年度長崎市
病院事業会計決算」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
109 岡田病院管理部長 まず、平成12年度決算のご説明に入ります前に、これまでにご指摘を受けておりました監査からの指摘事項に対する措置状況についてご説明させていただきます。資料につきましては、追加資料として提出いたしておりますので、すみませんけどもそれをごらんいただきたいと思います。
監査指摘事項につきましては、これまで十分な対応がなされていないというご指摘を受けておりましたが、資料の指摘事項に対する措置状況欄、右側の方でございます、に記載のとおり、可能な限り指摘の趣旨に沿うよう措置をしております。特に、資料の１ページでございますが、資料の１ページの減価償却につきましては、残存価格の処理を今まで10％で行っておりましたのを、法に基づきまして５％で処理するようご指摘を受けておりましたが、これにつきましては、平成13年度において特別損失として一括処理する方向で作業を進めております。
また、固定資産の管理に関しまして、桜馬場医師宿舎につきましては、定期的に巡回するとともに、適切な維持管理に努めておりますが、今年度中に行政財産から普通財産へ移管し、他の部署への所管替えを検討しております。
次に、２ページを見ていただきますが、未収金対策につきましては、院内に未収金発生防止対策委員会を立ち上げるとともに、専任の納付相談員の配置や定期的な臨戸訪問による徴収を実施するなど、未納者発生の事前防止や徴収方法などを見直し、収納体制の確立と積極的な徴収努力を行っているところであります。
その他の事項につきましても、それぞれ措置をいたしておりまして、適切な事務処理となるよう努めておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。なお、３ページには成人病センター分を同じように記載しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、「平成12年度長崎市
病院事業会計決算」につきましてご説明いたします。これにつきましては、市民病院、成人病センターの両病院にかかわるものでございます。決算の概要につきましては、お手元に予め配付いたしておりました
病院事業会計決算の資料に基づきましてご説明申し上げます。資料の１ページの総括表でございます。消費税抜きの数字でご説明申し上げます。
まず、両病院の単年度の収支決算でございますが、市民病院におきましては、平成12年度は、3,135万164円の黒字となっております。11年度が２億7,554万1,292円の赤字でありましたので、平成11年度に対して３億689万1,456円経営が好転しております。また、成人病センターでございますが、平成12年度は2,465万4,912円の黒字となっております。平成11年度が7,571万5,969円の赤字でありましたので、平成11年度に対して１億37万881円好転しております。両病院合計いたしますと、平成11年度に対して４億726万2,337円の好転が見られます。
次に、両病院の累積欠損金でございますが、両病院合計いたしますと、平成11年度から5,600万5,076円減少いたしまして、91億2,900万5,863円となっております。次に、経営指標でございますが、両病院におきましても経常収支比率及び医業収支比率ともに好転いたしております。
以上が両病院の平成12年度決算の状況でございますが、平成12年度におきましては、市民病院では平均在院日数の短縮及び紹介率の向上に努めたことなどにより医業収益が大幅な増加となり、また、成人病センターにおきましても、給食業務を委託したことなどによりまして、医業費用が大きく減少しており、経営を大きく好転させた要因となっております。これらは、従来から取り組んでまいりました経営健全化策がようやく実を結んだものではないかと考えております。
また、昨年、平成11年度
病院事業会計の決算不認定という厳しいご判断をいただき、私どもも直ちに平成13年度からの経営健全化５カ年計画を策定し、経営健全化を最重要課題として取り組んでいるところでございます。今後とも引き続き経営健全化に努めてまいる所存でありますので、よろしくご理解を賜りますようお願いいたします。
引き続きまして、決算の詳細につきましては各病院からご説明申し上げます。
110 井塚市民病院事務局長 市民病院の決算の概要についてご説明申し上げます。それでは、お手元の資料「平成12年度長崎市
病院事業会計決算」の２ページをお願いいたします。決算額及び業務実績につきまして、平成11年度と12年度を損益計算書に即しまして税抜き額で比較したものでございます。
収益的収支における平成12年度市民
病院事業収益は71億6,813万9,604円で、差引増減額、ＡマイナスＢの欄でございますけれども、平成11年度決算額に対しまして、３億6,426万1,938円の増となっております。その主な内訳といたしましては、一般会計からの負担金が2,731万3,000円減少したものの、入院収益で３億7,297万1,525円、同じく外来収益で2,198万98円の増となったことによるものでございます。
このように医業収益が平成11年度決算額と比較いたしまして大幅に増加した主な要因といたしましては、入院収益において、右の欄にございますように、占床率が1.5ポイント、延べ入院患者数で1,762人、患者１人１日当たりの単価が2,247円上回ったことなどによりまして、対前年度に対しまして３億7,297万1,525円、また外来収益におきましても、延べ外来患者数で2,397人、患者１人１日当たり単価で38円上回ったことなどが主な要因でございます。
次に、事業費用でございます。平成12年度決算額は71億3,678万9,440円で、前年度決算額に対しまして5,737万482円の増となっておりますが、事業収益が5.4ポイント伸びたのに対しまして、事業費用の伸びは0.8ポイントにとどまっております。この主な要因といたしましては、平成11年度末時点に対しまして、平成12年度末時点での正規職員数が10人減したこと、及び給与費改定等の影響によりまして、前年度決算額に比較いたしまして給与費が3,207万8,230円減少したことによるものでございます。なお、医業収益に占める給与費の割合は66.2％となりまして前年度比マイナス4.7ポイントとなっております。
他方、材料費におきましては、入院及び外来収益がともに増加したことに伴いまして、薬品費で1,593万2,806円の増、また診療材料費が5,802万4,129円の増となっております。経費につきましては、前年度決算額に対しまして5,890万7,403円の増となっておりますが、これは主に昨年10月から実施をいたしました医事業務の一部委託がふえたものでございます。その他の費用につきましては、主に資産減耗費が2,358万9,698円減したものでございます。
以上のことから、平成12年度における事業収益と事業費用の収支差額は、3,135万164円の純利益となり、前年度決算額と比較いたしますと収支が３億689万1,456円好転したものでございます。とりわけ、昨年度の決算委員会以降におきましては、在院日数の短縮及び紹介率の向上に鋭意取り組んだことにより、入院患者１人１日当たりの単価アップとなる急性期病院加算が新たに承認されたほか、材料費等の節減を図る中で不用額を生み出したこと、さらに期末・勤勉手当などが減額改定ということになりましたものですから、これで約3,300万円の支出減がなされたことなど、経営改善に資する要因も生じてまいったところでございます。
平成13年度以降につきましても、昨年策定いたしました経営健全化５ヶ年計画の推進に向け、また経営健全化計画の
そのものの更なる見直しも含めまして、積極的に取り組んでいるところでございます。なお、参考資料25ページには収支状況の推移を掲載しておりますが、累積欠損金は78億3,894万8,425円で、前年度と比較しますと、わずかでございますけれども減少しております。
次に、４ページから５ページに収益的収入の予算現額に対する増減額を、６ページ、７ページに収益的支出の予算現額に対する増減額を、８ページ、９ページに資本的収入・支出を示しておりまして、これらにつきましては予算額との比較であることから、決算も税込みの額で示させていただいております。そのうち特徴的なものについてご説明をさせていただきます。
４ページの収益的収入及び支出のうち、第１款市民病院の事業収益は、予算現額Ａ欄でございますが、71億5,183万5,000円に対しまして、決算額Ｂ欄でございます、71億7,562万1,935円で、2,378万6,935円予定を上回っております。第１項医療収益におきましては、入院収益が若干予算を下回りましたけれども、外来収益において予算を上回っており、その他医業収益では分娩料等が若干減少しております。
次に、５ページでございます。第２項医業外収益でございますが、右の摘要欄に内訳を示しておりますように、これは主に一般会計補助金・負担金などでございまして、予算に対しまして714万7,520円予定を下回っております。その他医業外収益では治験薬等受託研究手数料等が増加しております。第３項特別利益についてでございますが、これは予算上、存目計上しております、第２目過年度損益修正益につきまして、診療報酬の請求替え等による過年度分収入が増加したことなどによるものでございます。
続きまして、６ページをごらんいただきたいと思います。市民
病院事業費用は予算現額71億222万1,000円に対しまして、決算額70億7,048万6,308円で、差し引き3,173万4,692円の不用額を生じております。第１項医業費用の第１目給与費でございますが、予算執行率100％でございます。これは、年度末に予定外の退職者が発生いたしまして、給与費につきましては流用禁止項目となっておりますので、１目給与費の中で全ての予算を退職給付金に集めまして、不足する分について退職給与引当金1,928万7,959円を取り崩したことによるものでございます。
次に、２目材料費は4,726万4,984円の不用額となっておりますが、これは診療材料費で上期の使用効率等を参考にいたしまして大幅な増を見込んで補正をしたところでございますが、納入単価の圧縮を図ったことや、院内における材料の使用効率を徹底したことなどによりまして、結果といたしまして不用額を生じたものでございます。次に３目経費につきましては、参考資料29ページから30ページにそれぞれに経費の内訳を掲載しておりますのでご参照をいただきたいと思います。
次に７ページでございます。第２項医業外費用は、不用額401万6,483円でございます。これは借入利率の低下による利息の減でございます。３項特別損失ですが、1,663万9,133円の予算超過でございます。これは第２目過年度損益修正損が予算を上回ったことなどによるものでございます。第４項予備費ですが、50万円全額が不用額でございます。
続きまして８ページでございますが、資本的収入及び支出でございます。ここには
病院事業の改良事業及び医療機器購入等の建設改良等の投資的経費と、その財源となります企業債、出資金の決算を計上しております。まず、資本的収入でございますが、第１項企業債は、医療機器購入に充当する財源で、予算に対しまして執行率100%の１億円でございます。第２項出資金は、建設改良費の改良事業費の入札差金が生じたため、一般会計からの出資金が減額されたことによるものでございます。第３項長期借入金でございますが、当初予算では１億4,189万7,000円の予算を計上しておりましたが、これは補正予算で収益的収支の好転に伴いまして減額補正をしてゼロといたしております。
次に９ページの資本的支出でございます。第１項建設改良費は執行率100％で、本館２号ボイラー改修費ほか15件、及び医療機器等の購入費でございます。第２項企業債償還金も建物の改良、資産購入に伴う借入金の償還元金でございますが、執行率100％でございます。
なお、財源内訳及び資産購入費につきましては、参考資料の33ページから35ページに記載をしておりますので後ほどでもご参照をお願いしたいと思います。
資本的収支の不足額１億4,188万3,881円につきましては、当年度損益勘定留保資金１億4,172万363円及び消費税及び地方消費税資本的収支調整額16万3,518円で補てんいたしております。不足額に補てんした後の、平成12年度末留保資金は１億9,831万1,057円となっております。
次に、10ページ、11ページには79号議案の、17ページから19ページに掲載いたしております欠損金処理計算書及び貸借対照表につきまして、市民病院に係る分をわけて記載いたしております。また今回は参考資料といたしまして、グラフで10年間の業務実績の推移を示す資料のほか、繰入金の推移、収支状況の推移など21ページから36ページまでに市民病院の分を、また37ページから49ページまでに同様の内容で成人病センターの分の資料を提出いたしております。なお、これらの資料に記入しておりますデータ―につきましては、例えば医療収益に占める給与費の割合などは数カ所に出てくるわけでございますけれども、損益計算上の税抜き決算額により算出するもののほか、予算と比較するため税込み決算をもとに算出するもの、さらに他の医療機関と比較するために決算統計上の数値を用いて算出するものなどがございまして、同じ項目でありながら掲載する箇所によりまして数値に若干の相違が生じますことはご了解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、平成12年度市民
病院事業決算について説明終わります。
111 野田成人病センター事務局長 引き続きまして、成人病センター分についてご説明を申し上げます。基本的な事項につきましては市民病院と同じでございます。
まず、お手元の資料の３ページです。平成12年度決算概要でございます。平成12年度成人病センター事業収益は33億8,260万5,937円で平成11年度決算額に対しまして差引増減額対前年度決算では727万1,634円の減となっております。減の主な要因といたしましては、右側に内訳を示しておりますように、外来収益におきまして患者数の増により収入増となったものの、入院収益におきまして６カ月間にわたる南病棟の改修工事に伴う患者数の減による収入減、それに一般会計負担金におきまして結核病棟運営に伴う不採算経費、高度医療に伴う不採算経費等の減による収入の減、それに負担金交付金におきまして、感染症法施行に伴い、平成12年度から伝染病予防費県費負担金が廃止されたことによる収入減でございます。
次に事業費用でございますが、平成12年度決算額は33億5,795万1,025円で、前年度決算額に対し１億764万2,515円の減となっております。減の主な要因といたしましては、給与費におけるものでございまして、その内容は給食業務委託に伴う給与費、それに退職者減に伴う退職給与金、及び給与改定による期末、勤勉手当等に伴う支出減であります。
総体的には、事業収益が若干減したものの、それ以上に事業費用の減が大きかったことによりまして、左下に記載してますとおり、平成12年度における純利益は2,465万4,912円の黒字となり、また医業収益に占める給与費の割合は69.3％と前年度比マイナス4.6％となっております。
次に12ページをお開けいただきたいと思います。19ページにかけましての成人病センターに係る平成12年度長崎市
病院事業会計決算資料についてご説明を申し上げます。まず、お手元の12ページから13ページにかけての、１.収益的収入及び支出のうち、(1)の収入でありますが、平成12年度の成人病センター事業収益は、予算現額35億6,922万6,000円に対し、決算額33億8,664万8,391円で、差引増減額１億8,257万7,609円予定を下回っております。
その主な要因といたしましては、１目入院収益で右の表に示しておりますように、結核患者数は予定を上回ったものの、心臓血管外科、泌尿器科及び透析を含む一般患者数が予定を下回ったこと、それに入院患者１人１日単価が予定を下回ったことによる１億868万3,651円の見込みの減、また２目外来収益で、外来患者１人１日単価は予定を上回ったものの、延べ患者数が予定を下回ったことによる5,430万4,189円の見込み減、さらに４目でございますが、一般会計負担金で感染症病棟運営費に係る給与改定に伴う期末手当等が予定を下回ったことによる1,747万2,512円の見込み減でございます。５目負担金交付金は、感染症運営補助金に係るものでございます。予算では医業収益として計上しておりましたが、予算科目変更により、決算では医業外収益として受け入れております。
次に、14ページから15ページにかけてでございますが、(2)支出でございます。平成12年度の成人病センター事業費用は、予算現額35億2,240万4,000円に対し、決算額33億2,680万30円で、不用額１億9,560万3,970円となっております。その不用額を生じた主な要因といたしましては、１目の給与費で、職員の育児休業等による不用額を生じたこと、及び時間外勤務、休日勤務等が見込みを下回ったこと等によりまして3,673万7,834円の見込み減、また２目材料費で先ほど収入でご説明申し上げましたとおり、入院患者数、それに外来患者数が見込みを下回ったこと、及び患者１人１日当たり薬品費及び診療材料費が予定を下回ったことによる１億1,246万8,048円の見込み減、さらに３目経費で給食業務委託料が予定を下回ったことなどによりまして4,775万631円の見込み減となっております。
総体的には事業収益、事業費用ともに予定を下回りましたが、事業費用が事業収益に対し若干下回った額が大きかったために黒字となったものでございます。以上が収益的収支の説明でございます。
次に、16ページ、17ページでございます。２.資本的収入及び支出のうち(1)収入でございますが、資本的収入は、予算現額２億7,775万2,000円に対し、決算額２億5,874万1,000円で、差引増減額1,901万1,000円予定を下回っております。これは、更新及び増設の医療機器を予定よりも安価に購入したことなどに伴いまして、１目の企業債の借入が1,870万円予定を下回ったことが主な要因でございます。
次に、(2)の支出でございます。資本的支出は、予算現額３億7,533万円に対し、決算額３億5,449万8,100円で、不用額2,083万1,900円となっております。これは１項の一般診療科建設改良費の、２目資産購入費で、先ほどもご説明しましたとおり、医療機器を予定よりも安価に購入したことなどによりまして2,060万9,160円の不用額が生じたことが主な要因でございます。
収支差引額はマイナス9,575万7,100円でございますが、この不足額に対する補てんは下段に記載しておりますとおり、過年度分損益勘定留保資金、及び消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんをいたしております。なお、不用額に補てんした後の平成12年度末留保資金は４億6,841万6,000円でございます。
なお、18ページから19ページは欠損金処理計算書及び貸借対照表でございます。37ページから49ページにかけましては、成人病センターの参考資料として添付させていただいております。
以上、成人病センターに係る決算の説明を終わらさせていただきます。
112
下条委員長 それではこれより質疑を行います。
113 中田（剛）委員 少々質問をさせていただきたいと思いますが、まず監査委員からの指摘があっている中身なんですが、未収金対策という形で指摘があってますよね。これは指摘事項に対する措置状況という形で、全庁的な組織である未収金対策協議会で具体的な検討を進めるという形になってますよね。
私は、病院に対する未収金という部分は、これは最初の徴収の時点から、少々性格が違うんじゃないかなというように考えるんですが、こういう形での対応で、病院自身の未収金対策というのが、むしろ未収金を出さないという形の対応というのが、私はやられるべきじゃないかと思うんです。その辺の努力はどうなっているのか、この際ちょっとお聞きをしておきたいというように思います。
それから、今ひとつちょっとご報告の中で気になったのは、成人病センターにおける給食の業務委託ですね、これは当然委託によって経営的には好転するという形になるかと思うんですが、これまでの論議の過程を経ても、給食
そのものは明らかに医療行為の一環であるという点については相違ないところだと思うんです。これは、そういう形になって、その経過というのは滞りなく、そういう医療行為の一環としての役割を担う、そういう状況になっているのかどうか。これは恐らく必要に応じては幹部の方々もいろいろ状況調査なんかやっておられると思うんですが、まずその辺について見解をお聞かせいただきたいと思います。
114 井塚市民病院事務局長 まず、１点目の未収金対策でございますけれども、確かに今委員おっしゃられたように、未収金を出さないというのが大切なことだろうと思いまして、平成12年度にはちょっと間に合っておりませんけれども、平成13年度10月からは、土曜日、日曜日、それから夜間にも請求書を出して、納入をしていただけるようなシステムに変えまして、未収金がもともと発生しないような形に、改めたところでございます。
115 野田成人病センター事務局長 まず、１点目の成人病センターにおける未収金の措置状況の中で、未収金を出さない対応についてどうしてるかというご質問だったというふうに思います。
成人病センターでは、使用料等の未収金対応方針を一応過去の実績を踏まえてその滞納となった理由の分析を行わせていただきました。そういったなかで、今未収金のほとんどは入院者の滞納がほとんどでございまして、外来の方の未収金は少々でございます。平成13年度に入りまして、現在の状況におきましては７月末現在でしか比較しておりませんけれども、対前年度同月比におきまして40％ぐらいの減を今現在維持してまいっております。今後ともそういう未収金にならないための方策は講じていきたい、そのように思っております。
それから、２点目の給食委託のその後の経過ということであろうかというふうに思います。これは昨年の議会におきましても逐次その経過についてはご報告をさせていただきました。経済効果といたしましては、平成11年度に比較しますと約7,000万円、人件費相当がその内6,600万円で、材料費相当が400万円というふうなことでございました。問題点といたしましては、配膳あるいは下膳業務における対応のまずさや、配膳、下膳業務に携わる従業員の定着がよくなかったという面は、これは否定できません。しかし、委託開始から１年６カ月以上が経過いたしまして、現在では業務自体も軌道に乗っておるというふうに思っております。
また、質の確保という点でございますけども、これは病院の栄養士が給食業務の総括的な管理を行い、献立表の作成、それから給食材料の点検を行っておりますし、また受託業者との密接な連携、あるいは毎月１回開催しております給食委員会、こういったところでの協議を図りながら、患者サービスに努めてまいっております。そういった面からいたしまして、食の質の低下という問題は招いておりません。
なお、当院では退院された患者さんを対象に、入院生活全般に係るアンケート調査を委託前から実施をいたしておりますが、そういった中での給食に係る項目では、委託後も委託前とほぼ同様のアンケート結果を得ておるというふうな状況でございます。
以上でございます。
116 中田（剛）委員 １点目の指摘事項なんですが、ここには13年度より入院誓約書の提出を義務づけるというような記載がありますけど、これは入院誓約書の問題というのは、入院される時点でその該当者に対して必要な事項をいろいろお聞きをして、そして処理をするという方向はこれまではとってなかったんですか。通常はそういう方法をとりますよね、通常は。その中で、例えば極端に言いますと、生活状況だとか、あるいは医療費に対する負担の不安であるとか、そういうものというのは大体普通話を聞いたりなんだりするんですね。そういうものは徹底されてないんですか。その辺の見解をちょっとお聞かせください。
それから、これは給食部門、経済効果の点はいろいろご報告があったんですけど、配膳、下膳についての不具合点がちょっと指摘をされたということなんですが、それは言葉で言えば一言ですむわけですたい、不満があったと。しかし、中身はそうはいかんわけです、なかなか。極端に言いますと、医療行為にかかわる、いわゆる配膳の間違いといいますか、そういうところまで具体的に進展している分野もあるんじゃないですか、単なる不服じゃなくて。その辺はどうなんですか。これは、私はよしあしの問題よりも、やっぱり少なくとも民間委託という場合には、そういうものに対して徹底した指導なり援助はやられて、そういうことがあってはならないというのが前提だと思うんですよ。
その辺の考え方、対応はどうされているのか、ちょっとお聞かせください。
117 山口市民病院医事課長 まず１点、誓約書の件ですけども、誓約書については、身元引き受けという形で、院内での決まった生活をするんだということのほかに、治療費についての連帯保証という意味の保証人を２名という形で、具体的な患者の内容については一切記載がないと、入院誓約書、及び保証書という形でとっておりますので、入院患者のそういう経済状態がわかるような資料はもらっておりません。
そしてまた、入院時は不安定な精神状態でもありますから、その時点で退院時の支払い等の話を持ち出すのはちょっと困難な状態かと思います。
それからもう１点は、給食ですけども、最終的に病棟の方に出る場合は、直営の栄養士が献立どおりできておるかというようなチェックをしておりますから、現時点では問題になるようなことは起こっておりません。うちの方も４月から実施したわけですけども、その内容についてちょっとお知らせしたいと思います。
４月21日に聞き取り調査をしまして、５月24日にアンケートを実施いたしております。その時点で味噌汁がぬるいとか味が薄いとか、そういう声があっておりますが、これは過渡期の不慣れな状態だということで、現在解決しております。それから、御飯のつぎ方等についても不慣れだということでございます。それから、魚が生臭いとか、おでんがおいしくないとか、そういう形がありましたけども、これはマニュアルどおりやってないというようなことが判明しましたので、これも直営の栄養士が厳密にやっております。それくらいで、問題は起きてないと思っております。
以上です。
118 野田成人病センター事務局長 先ほど、医療行為に係る不具合があってはならないというふうなことだったですけども、今市民病院の方でもお答えいたしましたとおり、現在の段階では病院の栄養士が献立業務をしておりまして、そういった中で材料等についても十分チェックを行い、それから検食等も行っておりますので、そういった不具合は生じないというふうに思っております。
119 中田（剛）委員 市民病院は、成人病センターもそうですが、今医療ケースワーカーというのは配置されてないんですか、配置されてるんですか。どうも今の話から聞きますと、これは医療ケースワーカーはおっとかなという感じを率直に持つんですが、まずその辺の見解をちょっと聞かせてください。
それから、給食の委託の関係ですね、あなた方は結構のんきなことを言いよるなと、私は思ってますけどね、病院に入院するのもちゃんと金を払って入院するわけですから、味噌汁がぬるいとか何とかかんとかで、たいしたことはないということにならんでしょう。それよりも、あなた方は実際耳に入っているかどうかわかりませんが、例えば減塩食が必要な方に、極端に言いますと塩分が使われておったとか、あるいは端的に言いますと、そのほかカロリー制限が必要な方に普通食が配られておったとか、現実にそういう問題というのが発生しているでしょう。報告を受けてないんですか。私たちは患者さんから直接聞いてますよ、こういうことがあったという事を。全く報告を受けてないんですか、今の答弁からいきますと。報告を受けてないんだったら報告を受けてない、あってるんだったらあってると、正直に言ってください。
120 田浦成人病センター院長 私の耳に入ってる懸案が、やはりご指摘のように２、３ございます。１つは、本来おかゆというか、少しやわらかめに炊いた御飯を出すべきところが、普通の通常の堅い御飯が出たというようなことがあったんじゃないかなというような、はっきり資料とかがあれしておりませんで、記憶だけで申しわけないんですけど、どの時点かというのは、委託後にそういうことがあったというふうに、心の片隅にとどめておりました、反省という意味でですね。それから、ご指摘のように塩分の調整である、あるいはカロリーの、恐らく糖尿病の患者さんでカロリー制限が必要であったのに、御飯の盛りつけ方ですか、そこらふきんの分量の、お米の分量の測定が少し不十分なケースがあったというふうに聞いております。
それは直ちに、先ほどのような直の栄養士さんの管理の体制、あるいは直接病棟の配膳時に看護婦さんの発見、あるいは患者さん方からの苦情というような、いろんな段階で発見されて、直ちにそういうことがないように十分に注意しますからというふうに、患者さんにおわびを申し上げたということまで聞いております。実際は、医療食ですので、治療の一環ですけど、幸いなことに、本当はあってはいけないことなんですけど、治療上に重大な事案を起こすほどに至る前に、早期に対応ができたというふうに考えております。
今後、十分、ご指摘のようなことが起こらないように注意をしながら、委託の業務を進めてまいりたいと思っておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
121 岡田病院管理部長 ちょっと、私の方から医療ケースワーカーの配置の件でございます。
専任の医療ケースワーカーは両病院配置いたしておりません。ただ、市民病院の場合ですと医事課の職員の中に、生活保護の方の本庁の方のケースワーカーの経験のある職員を配置いたしまして、医事業務の仕事と兼務でケースワークについても対応をするということで、兼任の形で配置をしていると、そういうふうな実態であります。
122 中田（剛）委員 医療ケースワーカーはいないということですけど、私は逆に言うと、医事課の中にそういう経験者を置いとくということで事がすむかというと、この状況を見ればそうなってないと。逆に言うと、どこまでの権限が与えられていくのかなということに逆になるんじゃないかと思うんですけどね。
例えば、民間の主な病院はそういう人たちをぴしゃっと置いてるでしょう、医療ケースワーカーを。そして、面接のときに、確かに最初の時点で全て、いろいろプライバシーにかかわる中身を深く聞くことはできないでしょうけども、ある程度のことは聞くわけですよ、生活の実態等とも含めて、生活の状況。その中で医療ケースワーカーが、市の生活福祉課と常に連絡をとってますよ、そういう人の場合は。そして、最初の入院の時点から、医療費の負担をどうするかということでは、入院患者の不安がないようにぴしゃっとした対応をやっているわけですよ。
私はそういうものがもう少し充実をしていけば、これ以前の問題として解決できる内容も相当あるんじゃないかという感じが率直にするんです。入院ばした場合の金額のケースというのは、時と場合によっては相当大きいですからね。率直にそういう感じがするんですよ。だから、対策をとるとすれば、そういうところにも具体的に手を打っていく必要があるんじゃないかというのが、私の率直な気持ちです。
これをちょっと読ませていただいて、見解があればお聞かせください。聞き置くというだけでは困りますので、対応もお願いしたいと思います。
それから、先ほどの病院食にかかわる問題ですね、これは病院長と、担当者の見解がどうしてこんなに違うんですか。病院内で、全体として掌握されてないということなんですか。なぜこういう形になるんですか。本来であれば、それは１回、２回のそういうミスでは病気に影響する状態にはならんでしょう、極端には、持続的にならんと、影響すれば大変ですよ逆に。しかし、そういうのがあっちゃいかんことが起きてるわけで、これはあなた方も約束したとおり、委託するときに、そういう支障がないようにすると、委託をする時点できっぱりと言明されているはずじゃないですか。ところが、そういうことが、患者さんから指摘されるほど出てると。今２、３の中身を言われましたけど、私はもっと把握してますよ。そういう状況があるのを、病院全体が共通認識に立ってないというのはどういうことなんですか。全然、さっきは答弁が違ったでしょう。整理して、ぴしゃっとした答弁をしてくださいよ。
123 岡田病院管理部長 医療ケースワーカーの配置の件でございますけども、ご指摘のように民間の病院あたりについて、医療ケースワーカーを配置している病院もあるということは聞いております。
ただ、私どもの事務職員、医事課の職員にそういうような生活保護の経験のある職員を配置いたしまして、医事の業務と兼任でさせているというような実態申し上げましたけども、要するにケースワークの相談件数、過去のそういうものを見てみますと、専任で置くほどの相談件数というものが、積極的に対応してないからだとおっしゃればそれまでなんですけども、そういうような状況を判断したときに、十分医事課の職員の兼務で対応できると、そのような判断がありまして、現時点では兼任というような形で対応いたしております。ただ、今後そういうような相談件数の増とか、そういう今ご指摘の未収金を発生させない、そういうふうな対応の問題として十分な検討する必要があろうかと思いますので、その分については今後の検討課題としたいと思います。
124
下条委員長 もう一点ですが、給食委託の件ですね。
125 野田成人病センター事務局長 先ほどの減塩分とかあるいはカロリー制限の問題、これ私の方のいわゆる情報ミスというふうに今院長との意見の中では、そういうふうにならざるを得ないというふうに思っておりますが、私個人としましては、患者さんにいく前に病院の栄養士等において十分点検されて、いく前の段階で処理されているというふうに思っておりまして、院長先生と私の見解が違ったということで、ご理解を賜りたいというふうに思います。今後そういうふうなことがまず起こらないように、ひとつ注意してまいりたいというふうに思っております。
126 中田（剛）委員 結果として起きていることをどう対応するかということはしょうがないことですけど、ただこういう問題に対してそれぞれ病院自身の幹部の方々が認識が全然違うということが問題だと思うんですよ。当然、恐らく、こういうことがありましたということは情報としても連絡が入っておるでしょう。だから、病院全体として共通認識をやって、そしてそれにどう対応するかという方向性を示していかないと、委員会で指摘をされて、そしてそれぞれ答えが違うようじゃ、どうも私は知らんやったとか、認識違いだったと、こういう形では個人ならいいですけど、公的な病院としてその役割というのを連帯責任のもとで果たしていくことはできないということになっていきはしませんか。
だから私は、別にそういうことがあったということを大きく問題にするつもりはありませんから、ただ病院側の体制としてそういうのをぴしゃっとそれぞれ連携をとりながら、一つ一つ具体的に対応すると、そういうことはひとつ目配り気配りを行っといてください。
127
緒方委員 12年度の決算については、好転をしておるということで率直に評価をしたいと思うんですけれども、数字をよく見てみると、いわゆるやっぱり医業費用が医業収益より多いんですね。ということは、一般会計からの繰入金がないと、とんでもない赤字なんですね、依然として。その一般会計からの繰入基準というのは、例えば不採算部門とか特殊高度医療とか、そういう項目はちゃんと合ってますけど、いわゆる金額ですよね。これが明確じゃないんですよね。
したがって、
病院事業の経営の状況によって、数字、金額が動く場合があると。それは、努力をされておることは評価しますけど、繰出金もちょっと減少傾向にあります。
しかし、これは民間病院に比べると気の遠くなるような繰入金をもらっとるわけですから、そういう意味で、いわゆる経営健全化５カ年計画と、去年の12月に策定をしましたけれども、こういうのをやって、例えば医師の給与とかいろんな項目がありましたけれども、こういうのをやれば、現状でも例えば医業収益に占める人件費の割合が市民病院が66.2％、成人病センターが69.3％ありますけれども、こういうものを５カ年計画を完全に実施した場合、この医業収益と医業損益、こういうものの割合がどうなって、
人件費比率がどうなるのか、これを完全にやった場合、５カ年計画のやつを完全にやった場合どうなるのか、お示しをいただきたいと思います。
それから２点目は、よく高度医療とか先駆的医療とか言われますけど、患者動態を見た場合に、私は必ずしも病院の皆さんが言われるような患者動態にはなっとらんと。
特に市民病院は、南部と東部の方が中心で、北部の方はほとんど、ほとんどというかものすごく少ない数だと思うんですね。これは数字がわかっておれば出していただきたいんですけども、そしたら高度とか特殊とかと言われるけども、いわゆる地域の病院という見方しかできんというふうに私は思うんですよ。ほとんどが南部とか、西彼杵郡の三和町とかそういう病院であるとするならば、あなた方が言われるほど特殊とか高度医療はやってないと。
そういうものをやられとるとすれば、やっぱり市内全域から満遍なく患者さんが集まってくると思うんですよ。逆に、成人病センターの方は、南部の人ほとんど行ってないでしょう。だから、いわゆる町の病院にもうなってしまっておると。特殊高度先駆的医療というのは、そういう実態になっとらんということを指摘をして、数字があればお示しをいただきたいと思います。
それから、外部監査、外部包括監査、きょうは資料で出てきておりませんけれども、先般外部包括監査の指摘事項がきておりましたけれども、これは私も資料持ってきておりませんけれども、この資料によると、いわゆる病院経営をやっていくのは非常に一般会計に負担をかけておる、いわゆる市民に税負担をかけておるということで、とり方はいろいろあるんでしょうけども、こういう病院経営をするのは、市民に対する背信行為と言わんばっかりの外部監査の指摘もあっとるわけですね。こういうものを、これは12月に論議するようになっとるんですかね、よくわからんけども、なんか今議運で調整を。そういうことに対する、きょうはその点を論議するつもりはありませんけれども、見解だけお尋ねをしておきたいと思います。
それから薬剤師、これは院外処方をやって業務の８割ぐらいは少なくなっとるはずですね。２割ぐらい残ってね。外来から入院患者さんの外来、服薬指導、そういうものをやっておるということですけども、これは８割仕事が減った割には、人員がまだいっぱいおるでしょう。これは私はどういう形でいわゆる入院患者の服薬指導をされておるのか、あんまり服薬指導ばっかりされても、私は患者さんが迷惑じゃないのかなと思うんですよ。確かに、医療点数がつくようになりましたよね。そういう意味では、頭がおかしくならん以上、薬の飲み方ぐらいわかるわけですから、そんな服薬指導をしょっちゅうされたらたまらんなという気もするし、そういう業務の実態がどうなっておるのか、これはどうしても前から疑問でならんのですが、説明をいただきたいというふうに思います。
128 楠本市民病院長 最初の給与費の医業収益に対する比率に関してお答えさせていただきますけど、一応53病院、病院があって、その中の黒字病院の平均が50.3％、赤字病院は52.7％、言いたいのはあまり差がないんですよね。黒字28病院中８病院は平均以下であると、反対に赤字病院23病院中９病院は平均以下であるということで、あんまり指標にならないということが一つのデータで、なんでそういうことになるのか私も不思議でいろいろ調べてみたんですけど、収入に対する給与の割合ですから、収入をふやせばいい。その収入をふやすためには、費用もたくさんいると。そういうことで極端な、悪い言葉ですけど、乱診乱療をしとけばその比率が下がるというファクターがあるんですよね。そういう目で見ましたら、私たちの病院は53病院中例えば薬剤の費用とか、注射薬にかかる費用というのは45位48位ということで、あんまり収益というか、医局の先生たちには言っておるんですけど、まぐろで商売してるんでなくて、いわしで商売してるんで、その差があれば問題ないんだと。そういうことで、だけどこれはただパーセントであって、確かに絶対数がある程度平均以上であるということは間違いありませんから、そういう点では是正する必要があると思います。
それから、高度ということに関しましては何をもって高度というのかというのが一番問題じゃないかと思いますけど、一般的にいわれているのは、やっぱり高額な医療機器を使うということ、それから、いわゆるチーム医療ができるということ。例えば、市民病院に単科の先生がぱっと各科に一人ずつおっても、いくら名医であっても高度医療は不可能であると思います。それから、さっき言ったチームワークがとれて、高度機器を使いこなす素質、資質がなからんといかん、それぞれ職員に。そういうことで高度医療じゃないかと。だから、例えば他のただ聞いただけで病気がわかるというのも立派な高度医療じゃないかと思います。
それから、先ほど地理的な分布に関しまして、確かに市民病院には南部地域が多い。北部の患者さんは大体これに値するのは、やはり地理的には原爆病院と大学に行っている。この前、はっきりした数字はここではわかりませんけど、何パーセントというのは、傾向的にはそうなっております。
だけど、今からは確かに言われるとおり、一番の指標といたしましては、やっぱり地域の先生方から紹介されるということが、ある程度の高度、市民病院の必要度ということからいえば、今から紹介率をふえるように、さっき言った３点、医療機器、チームワーク、それから職員の資質というのを向上させていかんといかんと考えております。
129 田浦成人病センター院長 先ほどの
緒方委員のご質問に簡単にお答えします。
服薬指導をやりすぎるケースで、ご迷惑をおかけすることがあるのではないかというご指摘で、医局の先生方とお話する中で、確かに恒常的にずっと同じ薬を飲まれてる方、あるいは軽い風邪のお薬にまで服薬指導を担当医師のポリシーとしてできないというケースの医師側からのご指摘もあります。そういう意味で私どもの病院ではもちろん服薬をされている方全員にしているわけでございませんで、むしろ服薬指導は現在の状況では経営的に問題あるかもしれませんけど、頭打ちというのが現状でございます。
それから、地域別では私どもは一応北部の方に病院ございますけど、北部の方が約６割近く、南部が４分の１、そして西彼が５、６％です。西彼以外の県内が10％になっております。
130 井塚市民病院事務局長
緒方委員の一点目の健全化計画をこのまま見直した場合に５年後にはどうなるのかというご質問でございますけれども、当然先ほど言われましたように、繰入金
そのものにつきましては、時の状況、時代の流れによって変わっていくものでございまして、当然13年度中に既にもう見直しをいたしておりまして、さらに減額をするように考えております。
来年度以降ももちろん逐次見直していくようにしておりますが、ただいま最終的にこの前この委員会にもお示しをしました、経営健全化計画の最終的な到達時点でいいますと、繰入金は13億円程度まで両病院合わせて落ちる見込みになっておりまして、人件費率につきましては、市民病院が今の段階では64.3％程度、成人病で62.3％程度にはなるのではなかろうかというふうに計算をしております。
以上でございます。
131
緒方委員 服薬指導は、私の聞き方が悪かったかもわかりませんけれども、いわゆる全部病院でやりよった分が外に出ましたよね。そしたら職員の配置はあんまり変わっとらんでしょう。一部やめられた方もおられるかと思うんですが、そういう職員の配置は具体的にどういう配置をされて、どういう業務をされておるんですか。
132 井塚市民病院事務局長 平成９年度から院外処方を私どもの病院でやっておりますけれども、平成10年の職員、薬剤師をまず２名減しております。その後、退職不補充等もございまして、今10名しかおりませんけれども、それで月400から450ぐらいの服薬指導を行っておる状況でございます。院外処方、外来の分だけの８割でございますので、もちろん院内とかそういう業務は残っておりますので、トータルとしますと、４割ぐらいの減になるのかと思いますけども、職員的にはマイナス２名で現在は嘱託等で対応している分ございまして、マイナス３．になっているというところでございます。
133
緒方委員 10人おられて、これは外来も指導されるんでしょうけども、そんな10人もおって、そんなに多くの仕事量があるんですか。例えば、１日10人としますよね、１カ月間で一人で200人ですよ。１日10人にしたら、出勤日数入れるとね。そしたら、１年間やると、一人で１カ月であれだから、2000数百人やるんですよ。そしたら患者がおらんじゃないですか、そんな。10人でやるような服薬指導もちろん外来も朝から外来をやられるんでしょうけども。しかし、10人でやるとしたら、ものすごい服薬指導の数になるんじゃないですか。逆にあまり業務がされとらんということですかな、これは。どっちにしても、やっぱり適正な人数に是正せんとだめですよ、早くこれは。
134 井塚市民病院事務局長 今おっしゃられたとおりでございまして、今年の12月に薬剤師の数の見直しが、これは厚生省の方で今行われておりまして、その数字が出ましたら適正な人数に合わせたいというふうに考えておりまして、現在服薬指導専門で回っておるのは２名でございまして、後は入院患者の調剤とか注射とかそういうのも全部でやっておりますので、今余ってしょうがないということはもちろんございません。
135
下条委員長 ほかにございませんですか。ありませんか。
136 前田副委員長 幾つかお尋ねいたします。
両病院で業務委託がかなり出ておりますけど、この業務委託の仕事の出し方、そういうのは通常普通の本庁の場合と一緒でしょうけど、すべてが４月１日から始まる中で、金額も多いところもありますけど、この辺の工夫というのは何かされておるのかお尋ねいたします。
あと、機器類をかなり毎年計画的に購入されとりますけど、ちょっとこれは伝え聞くところこういう場で話したら恐縮というか、いけないのかもしれませんけど、減価償却の年数イコール当然使用可能な年数と一致しませんよね。これは、毎回指摘とか質問もあってますけど、やっぱ可能な限り使うという努力はされておられるのか、それのチェックをどうされてるのかということと、極端にいったら、市民病院では使わないけど成人病センターではまだ使えますよとか、そういうのもあろうかと思うんですが、そういうのはないのかな。その辺はどうなってるのかということを、お尋ねをまずしたいと思います。
137 楠本市民病院長 医療機器のことなんですけど、そっちを最初に説明しときます。一応、各科、各パートに必要と思われる機器の登録をしていただいて、それを全員で協議して優先順位を決めて、それで買っているところでございまして、大体各パートで１個か２個ぐらいのそれにしか当たらんもんですから、全員の目が光って購入すると、もちろん先ほど言われましたように、減価償却はとっくに過ぎとって、例えば15年たってほとんど使えないとか、そういうものを優先的に買うと。それと古くてぜひいるものは買わんといかんわけなんですけど、それと同時にやはり今の医療に合わせて、新しいものも買わないといかないということもありますから、それも全員で諮って決めております。
先ほど言われました例えば、そういう状況ですから、うちで使えんようになったのがほかのところで使えるというのは絶対考えられないと思います。
138 井塚市民病院事務局長 もう１点目の委託契約の出し方でございますけれども、これ今副委員長おっしゃられたとおりほとんど随契または入札でやっておるわけでございますけれども、特殊な例えばベッドとかそういう寝具そういうのにつきましては、なかなか数をそろえるのが難しいとかそういう問題ございまして、４月１日からせいので
スタートしますと、なかなか難しいという部分はございますので、今契約課の方とも話をいたしまして、ほかにできる方法がないのかと、例えば何カ月間かは今までの業者さんにお願いして、途中で契約を変更するとか、そういうことも含めて今検討しているところでございますけれども、来年の４月から即それが可能かどうかというのは、ちょっと今のところまだ予算の関係もございますので、決定はいたしておりません。
139 前田副委員長 わかりました。委託についてはいろんな工夫の方法があろうかと思いますので、これは契約課ともいろんな話をしなきゃいけないことがきっとあると思うんですけど、できるだけいろんな業者に発注してほしいと思いますし、金額を下げる努力というのもしていただきたいと思います。
せっかくの機会ですので、一点だけ楠本院長にお聞きしたいんですけど、福祉保健部のとこでもお聞きしたんですけど、十善会病院が今授産施設をやっております。12年度実績として49人収容したということで、報告が先日あったとこですけど、もう十善会さんとしては非常に厳しいという話をしておられる。それは収益的なこといろんなことあろうかと思いますけど、私は本当はこういうことこそ公的病院である市民病院や成人病センターがやるべきですし、もし民間でやるところがなければ、当然手を挙げるべきだと思いますけど、経営の健全化というのはいいですけど、公的病院としてのあり方を問われる中の一例として、こういうのはどう判断されます。
140 楠本市民病院長 十善会の先生に確かに授産医療ということで相当経営的に圧迫されておるということは十分聞いております。うちの病院がどうするかということなんですけど、先ほど中田委員おっしゃったように、やはり一番私がほしい職種としましては、やはりメディカルケースワーカーとそれからいわゆるコンピューターに対応できる人材と、それからカルテを管理する人、そういう新しい今までない職種なんですけど、そういうことがほしいと思ってるんです。
その中でもやはりメディカルソーシャルワーカーというのはやっぱり私たちができないような力を発揮していただけますから、そういう方で十分に調査した上で、後は市の方に相談するとか、そういうことができればやはり公的病院である市民病院なんかというのがそれに対応する必要があるんじゃないかと思います。特に、外国なんかでは大体いわゆる公立病院というのは、アメリカでもそっちにウエイトが置かれた病院で、日本とアメリカをすぐ比較はできないと思いますけど、やはり今後はそういうことも考えていけないといかんというよりも、社会全体がそれを必要とするような時代になるんじゃないかと思っております。
141
中野委員 ２、３点質問させてください。この決算資料を見て、市民病院、成人病センター単年度でも黒字になられて、こんなに三角がついてない決算書何年ぶりに見たのかなという気がするんですが、これを来年度もぜひこれを続けていただかなくちゃいけないと思いますので、努力をしてほしいと思います。
それと、この中を見てまして、結核がだんだんだんだん多くなってきてたっていうお話をずっと聞いてたけど、これ逆にこれ３ページに書いてある、成人病は逆に結核減ってるのだなっていう気がしてるんですが、延べ人数延べのあれと書いてありますけれど、それはもう結核がはやっているとかというのは、ある面では下がってきているという感じなんですか。その辺のところをちょっとお聞きをしたいと思ってます。
それから、副委員長から業務委託の状況お話がありましたが、恐れ入りますが、46ページナンバー20番、重要書類収集運搬処理とこれは何するのかなと思ってますが、何年か前にトラックの運送で運んでたカルテがトンネルの中でばーんとばらまいたと、ああいうことやってるんですか。どうなんでしょう。
それから、22番のＢ５カルテ、Ａ４カルテ版移行作業ってこれどういうことなのかな。ただ、結構委託である面では、無駄な金を省いていこうとしているのかもしれませんが、私自身は考えたのは22番のＢ５のカルテからＡ４のカルテ版に移行作業というのは今までＢ５にあったやつをＡ４に書きかえたぐらいじゃないかななんて気がしてるんですが、なんでこんなのが委託業務に入るのか、内容がわかりませんのでその辺のところちょっとお尋ねをしたいと思います。
142 野田成人病センター事務局長 資料の３ページにおける結核が少なくなっているというふうなあれですが、この平成11年度と12年度の比較の中で、12年度中に結核病床の改修工事を６カ月行いました。したがいまして、これはその分だけ少なくなっているという状況でございます。なお、平成13年度については、30床が今満杯というふうな状況でございます。
143 川崎成人病センター総務係長 委託の20番の重要書類運搬処理ですけれども、これは事務的な書類を廃棄する分でありまして、患者さんのプライバシーにかかわるカルテとかそういったものを処理したものではございません。
それから、22番のカルテのＡ４作業ですけれども、これは医事業務を委託していますけれども、医事業務の中でカルテをＢ５からＡ４にかえるときに、医事業務を委託している業者に合わせて移行もしていただいたということで委託をしております。
144
中野委員 わかりました。そうすれば、６カ月間工事中だったということですから、それだけ使ってないんですから、減るんでしょう。現実的に今どうなんですか。やっぱり結核というのはある程度多いんですか。その辺のところ再度お願いをしたいと思います。
それから、小さなことでまことに申し訳ないんですが、重要書類ってカルテ以外の重要書類ってどういうのがあるんですか。私は逆に思ったんだけど、重要書類ならば委託せずに、現実的にあなたたちがきちんと処分した方がいいんじゃないかなと思ってるんですよ。そういうふうにはとれませんかね。重要書類ならばなおさらのことと思いますが。
それから、僕は今ちょっと指摘があったように、こういう22番のやつなんて、なんで32番の医事業務の中に入ってなかったのか、それを最初から思ってました。急遽こういうふうにかわられたんでしょうけど、しかし、考えてみればＢ５からＡ４に一応こういうふうになったのは、もっと早い時期になっているはずですよ。それが、成人病センターは昨年だったのかなって逆に思ってるんです。だって、公式のやつだって、みんなＢからＡにかわったじゃないですか。それがなんで今ごろなのかなという、逆に僕はそれも思ってるんですよ。ということは、もっともっと逆に成人病センターも努力をしていただかなくちゃいけないと思ってますよ。なにしろこういうのが今ごろわかるっていうこと自体が僕は少しおかしいなとは思ってましたよ。その辺どうなんですか。
145 田浦成人病センター院長 最初に結核の現在の実感としての結核患者の動向でございますけど、現在30床、結核の専用のお部屋を設けておりまして、純粋に菌が出て人に影響を与えるというような非常にアクティブな患者さん方でほぼ満床でございます。実は、その前60床構えていたんですけど、そういう純粋な方以外に、古いほぼ治癒をしかけた人に伝播の可能性が少し薄れた方とか、あるいは人から人にはうつらない菌で結核という方もいるんです、非伝染性の。そういう方なんかも実際は入っていただいてたんですけど、そういう方は現在はむしろ逆に今の新館、一般病床の方で治療を、移る必要があるんでさせていただいて、非常に新しい患者さんという菌を実際に排菌している患者さんを中心に、収容して30床ほぼ満床になっておりますので、田上の国立の方がしなくなっておりますので、その影響もあって、うちの方でほぼ純粋な結核の方が満床ですから、実感としましてはお答えでは横ばいという感じがいたします。当初そういうことを計算をして30床程度でちょうどじゃないかなということを検討しまして、30床という数字を出したもんですから、それがほぼいっぱいであるということですので、２、３年前当時検討した状況と変わってないのではないかなというふうに考えてます。
それから、大変これご指摘のＢ５からＡ４に移行する期間が成人病センターとしての非常に遅かったんじゃないかとご指摘のとおりで、非常にお恥ずかしいんですけど、実は１、２週間前に公的病院長の方々が５、６カ所集まる会がございまして、ちょうどそのときに私どもは済んでたんですけど、ある病院からは今からＡ４にするから、そのときのノウハウとかをみんなで討議したいということも議題に実際にのぼったんです。まだ今からされるところもあって、特定はできませんけど、ですから全体的に長崎県の公的病院としては数カ所ありますけど、ほぼここ３、４年ぐらいのところに一斉にきているというのが実情で、Ａ４化というのが一般書類書式としては定型化という流れがあったんでしょうけど、病院のカルテという特殊性で多少一般事務的書類よりも遅れているのが実情じゃないかと思います。今後、注意して遅れないようにしたいと思います。
146
中野委員 最後にお尋ねをしますが、院長先生、人にうつらない結核というのもあるんですか。そうすると、隔離しないで一般病棟にそれいれちゃいけないんですか。そうすると、もっと。
147 田浦成人病センター院長 非常にそう思います。非常にそう思うんですけど、実は正式には非定型肺抗酸菌症と少し特殊な名前がついておりまして、当初はどちらの菌も同じで診断がつかないんです。そして、たしか２、３カ月か１、２カ月してから、どちらの菌であるかというのが培養とかいろいろ検査をして、つくもんですから、当初の結核の疑いで入ってきたときには、その方々も治療法は同じなんですけど、判明するまでは結核の方の収容するということになります。診断がついた時点で外来に移るか、一般病床に移るかということを決めることになります。ですから、最初は難しいです。
148
下条委員長 ほかにございませんか。それでは、質疑を終結いたします。
これより、討論に入ります。
149 中田（剛）委員 第79号議案平成12年度長崎市
病院事業会計決算について、不認定の立場で意見を申し上げたいと思います。
私どもは公的病院の性格として、当然赤字があっていいという見解には立ちませんけれども、その性格上不採算部門にしても、あるいは高度医療にしても、あるいは地域の中核病院にしてもその役割を十分果たしていく必要があるというように考えています。
そういう立場から言いますと、これまでも市民病院あるいは成人病センター、両病院いろんな意味で期待はされているわけですが、今の経済効率性の追求のあり方というのは、例えば端的に言いますと、看護婦さんにしてもかなり減員をされて、そして嘱託その他の方で賄われていると、実際上は現場における声というのも、かなり相当無理な体制で実態として行われているというのが一つの率直な現状になっているというように思います。
それから病院給食費の問題も、ちょうど該当年度に対して、成人病の委託が行われましたが、これも予算化の時点で反対もしてまいりました。そういう点でより一層、公的な病院の性格を目指して、充実、努力をしてほしいという基本的な見解だけを述べておきたいと思います。
150
下条委員長 ほかにございませんか。
151
緒方委員 本決算に認定の立場で意見を申し上げたいと思います。
12年度決算については、久しぶりに黒字になっておりますけれども、その要因は先ほども申し上げましたように、繰入金の動向によって変わりますし、合わせて12年度も市長部局との人事交流ということで、いわゆる給与所得の多い職員を市長部局に出して、そして退職金までここに任せるというような、これは改善策というのか、市長部局にとっては迷惑なところもあるようでございますが、いわゆるそういうことが黒字の要因になっておると、そしてまだ本来の一人立ちできるような経営状況になってはいないということを指摘をしておきます。
したがって、去年の12月に病院経営健全化計画を立てられましたけれども、その具体化に向けて一段の努力を要請をしておきたいというふうに思います。
以上です。
152
下条委員長 それでは、討論を終結します。
これより、採決を行います。
第79号議案平成12年度長崎市
病院事業会計決算については、異議がありますので、挙手により採決を行います。第79号議案平成12年度長崎市
病院事業会計決算について、原案とおりに認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
153
下条委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定をいたしました。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後３時０分＝
＝再開 午後３時23分＝
154
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
それでは、午前中に審査をいたしております、第81号議案の歳入歳出決算のうち、
総務管理費第10目
平和推進費の審査を行っておりますので、それを続行いたします。
なお、午前中に資料の提出を求めておりますが、ただいま各委員さんの席に配付をされました。この説明を受けて質疑に入りたいと思います。
155
太田原爆被爆対策部長 午前中ご指摘のありました決算書を、お手元に配付をさせていただいております。なお、監事２名のうち吉松裕蔵氏が熊本へ転勤のため転出をいたしました。そのため
実行委員の山口徹氏に吉松裕蔵氏から委任行為が行われております。
経過につきまして、永田主幹の方から説明させますので、よろしくお願いいたします。
156 永田平和推進室主幹 お手元にお配りしました追加資料について、ご説明いたします。
２枚目の監査報告についてでありますが、監事２名のうち、１名吉松裕蔵氏が本年３月末に熊本へ転出されました。
実行委員会といたしましては、要綱上吉松氏による監査が必要であり、事務局が熊本へ出向く、あるいは本人に長崎においでいただくことも含め、種々ご本人と相談いたしましたが、仕事上の都合等もあり、ご本人から山口徹氏へ委任したい旨申し出があり、３枚目の監査業務委任書の提出がありました。この件につき
土山委員長ともご相談いたしました結果、事情やむを得ないとのことで、吉松氏より委任を受けた受任者により監査を行うこととした次第です。
以上の経過の後、６月13日原爆資料館応接室において監事の土井正隆氏と吉松氏より委任を受けた山口徹氏が監査を実施し、その結果としてお手元の監査報告書の提出がありました。なお、７月１日の総会におきまして、先ほど申し上げました監査業務の委任につきまして
出席委員に諮り了承をいただくとともに、監事１名より監査報告があり了承をいただいたものであります。
以上です。
157
下条委員長 ただいま資料を要求いたしました決算書の３枚つづりの決算書の写しを配付いただいていおりますが、この説明をお受けをいたしました。
何か、皆様方からお尋ねございますか。
158
中野委員 わかりました。こういうふうにして、監査の署名捺印があって、こういうの本当だと僕は思います。
ただし、この
実行委員会は平成12年４月15日から
スタートをして、そして附則に書いてあるように平成12年６月８日から施行するというふうになって、これはなんですかとご質問をしたときに、委員会の役員及び監事は別表に定める者をもって構成するということで、６月の８日にしてこういうふうにまた改めてしてるんですね。
そして、現実的には、会議は委員の過半数の出席がなければ開会することができないとうたっておきながら、そして平成13年の１月にさかのぼって、３月３日出席者は14名足らずでありながら、要綱を改正をしたということ自体が私は根本的から、片一方ではこういう一番最初のときはきちんとしながら、途中からもううやむやという形は私はちょっと認められないというふうに思います。
そして、私の方からいろいろご質問をし、追加資料をお願いしながらしても、現実的には満足のいく資料が出てこなかった。私はこれ以上聞いても、皆さんたちとかみ合いませんので、私の質問はこれで終わりとしますけども、私はぜひこの次年度繰越金なんてこと自体があり得ないことであって、この金はすべて私は
平和基金に戻すということをお願いをしときたいと思いますが、きょうの新聞報道によると委員会を開催をして諮りたいということでしたが、今月の11月の12日にもし出席者が半数もいかなくて、そこでやったって認められないことですから、この55名新たに入ってきた人なんて最初から認めてないんですから。この人たちの参加というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか。もし、12日に委員会が成立をしなかった場合にその結果をあなたたちはどうするのか、12日になかった場合にはどうするつもりなのか、そしてうまく12日に過半数の出席者がいて、最終決定が戻さないという形だとあなたたちはどういうふうな処置をする予定なんですか。そこだけをお聞きをしときます。
159
太田原爆被爆対策部長 物理的に絶対ということはあり得ないかもわかりませんが、55名中過半数を超えるという出席者を、出席していただくということで要請をして、成立に向けて全力を注ぎたいと思っております。
それから、審議の結果、戻しができないということが発生したときはどうするのかというお尋ねでございますが、とにかく午前中も申し上げましたように、私どもも今までのこの委員会での経過、我々がやってきた
実行委員会の経過こういうものを極力詳細にご説明をし、ご理解をいただくように最大限努力をしてまいりたいというふうに考えております。
160
中野委員 委員長を補佐する方に副委員長が５名いらっしゃるんですが、当行政側の内田事務助役さんはその辺のところはどうご理解をしていらっしゃるのか。多分、この間この委員会の間中でもあなたたちは助役さんとお話をなさってるはずだと思いますが、責任ある
内田助役との交渉の結果はどうなんですか。
161
太田原爆被爆対策部長 中野委員ご指摘のように、我々も助役と委員会中、この期間中何度か協議をさせていただいております。
助役も当然12日には万感を配して出席するということで、私と同じようにとにかく説得に当たるという考え方は述べられております。
以上でございます。
162
下条委員長 ほかにございませんでしょうか。
163 江口委員 それぞれ各委員の皆さんから質疑が出されておりましたので、私も確認だけしときたいと思いますけれども、まずこの種の
実行委員会みたいなもの立ち上がったときに、まず一つは指摘されたのは、要綱の中に終期、終わりが明確に明示されてないということから問題が起こったんじゃないかなと思ってます。それが一つ。
それから、立場で助役とか原対部長なんか、こういう
実行委員会に入られるときの会の運営についてはやっぱりある面では行政を代表して参画をされておるということからして、そのあたりの会の運営についてもやはりだれが見ても、どっから見てもおかしくないような会の運営になるように、これはやっぱり努めていただきたいと思ってます。
それから、もう一つこの委員会の中で各委員さんからありました、一たんこの会について剰余金が出たものについては、
平和基金に入れていただきたいということで、この１日２日太田部長の方から努力をしていただいて、それぞれの委員の皆さんに口頭で話をされながら、確約をされたという、さっきの数字がでましたけれども、17名に当たられて、12名の方はやむ無しという結果だったと。一人は厳しかったと。あと４人は連絡とれてないということでありましたから、こういう人たち含めて、今度の予定されてる11月の今月の12日にさらにちゃんとした正式な会議が開かれるということですから、感触として17名については12名の方がいいでしょうというような雰囲気ですから、感触としてはそのような方向になるのかなと思ってますけれども、しかし、これも12日の会議が開かれて最終決定がなされると思いますので、このあたりも最大の私は努力をしていただきたいと思いますので、このあたりについて再度太田部長の方から、整理された気持ちの中身を聞かせていただきたい。
164
太田原爆被爆対策部長 江口委員のご質問にお答えいたします。
まず、要綱に終期が示されなかった、これは再三ご指摘があってますように要綱あるいはそういった事務処理上に不適切なものがあったということで深く反省をしおわびを申し上げたいと思います。
それから会の運営につきましても、助役も私も委員として参画はしておりますが、そういったところに欠けていたのではないかということで、これも深く反省をいたしております。
それからあともう一点、
平和基金への戻し入れ、戻すということにつきましては、先ほどから午前中含めまして述べさせていただいておりますが、とにかく
実行委員会の方々とこれまでの状況をご理解いただいた上で、ご協力いただくとご理解をいただくということで最大限努力をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
165
下条委員長 それから午前中に決算の報告書の資料とそれから領収書の原本の資料としての要求があっておりました。領収書の原本は委員会としてお預かりを今いたしております。かなり厚いものですから、今こちらの方にそばに置いてあるわけでございますが、というふうに各委員さんにお知らせをしておきます。
166
緒方委員 一つだけ確認をさせていただきたいと思うんですが、いわゆるこの
実行委員会の要綱の中に名称、目的とあるんですが、この２条で委員会は途中省略しますが、市民集会ナガサキを開催するための活動を行うと、これになっとるんですよね。継続とかなんとか何も書いてないんです、目的の中に。これは間違いないんですかね。
167 永田平和推進室主幹 間違いございません。
168
緒方委員 継続をする権限も何もないわけですね。この目的のためにだけ、
実行委員会の要綱がつくられとるわけですね。
169
下条委員長 ほかに質疑ございませんか。
170 野口（三）委員 委員長に資料請求を
緒方委員から出されておりますけれども、1,000万円の使いみちというのも、それ
そのものが委員会の使命でありますから、領収書を見せていただいて時間を委員長において20分か、それがいいものかどうかわかりませんけれども休憩をとっていただいて、領収書を拝見させていただきたいと思います。
171
下条委員長 今、
野口委員の方から資料の提出がされておる資料閲覧のために、暫時休憩で20分ほどの時間をかしてほしいというお願いがあっておりますが、それでよございますか。
それでは、
野口委員のお願いを採用したいと思います。
それでは、暫時休憩をいたします。20分ということですので４時をめどに。
＝休憩 午後３時38分＝
＝再開 午後４時８分＝
172
下条委員長 それでは委員会を再開いたします。
なお、休憩前に所管の方から平和推進室長それから原爆資料館長は出席をいたしておりましたが、今休憩中に総務委員会の審査が所管が行われているようでございますので、そちらに今出席をしておりますから、ご了承くださいますようにお願いいたします。
それでは質疑を行います。
173 深堀委員 旅費が出ておりますから、旅費の会則、旅費規定つくってあるんでしょうね。旅費規定。副会長の旅費が、今話したけど、横浜ということです。それから、ほかにも旅費が出てないのかどうか。とりあえず、旅費を出す根拠になる旅費規定を先にお示しをいただきたい。
それから、食物費の中でお金は合うんですけど、収入に対してこの振り分けの運営費の中に総体でいくと、185万3,672円これがすべて直接会議の運営、例えばミネラルウオーターとかなんとかわかりますよね。すべて収入も支出も入れ込んだ形で運営をされてるんですね。というのは、パーティ代も入れて入ってる、運営費の中に。果たして、
会議運営費に当たるのかどうか。
そこの食物費と旅費規定を、まず旅費規定は出してください。
174
下条委員長 今深堀委員の方から旅費規定それから
会議運営費に食物費が入るのかどうかという見解を２点、求めております。
175 永田平和推進室主幹 旅費規定については、ただいまから準備をしたいと思います。
それから食糧費の件でございますが、
会議運営費にすべて入っておると、そういうふうな処理の仕方はいかがかということでございます。もっとも、この我々の費目の分け方が募金経費と会議前の準備費と会議以後の会議運営ということで、大きくくくっておるということが問題であろうかと思います。確かに、したがいまして、ご指摘のような振り分けをするとした場合には、会議の運営というところにふさわしいかどうかということは、もう少し十分検討して処理をしなければならなかったのかなというふうに思っております。
176
下条委員長 旅費規定はありますので、提出しますということですが。あるんでしょうか。
177 深堀委員 今度書類出てきたよ。要綱設定の目的。これは結局委員長が定めるやつですか。小出しにこういうのきちんと決まっとったことは、出さにゃ。要綱出てきたじゃないの、言えば。旅費取り扱い要綱というのをつくっとるじゃない。
178
中野委員 副委員長の梅林さん、アボリション2000調整委員と書いてある。アボリション2000って何の団体ですか。どういうことなさってる。これはＮＧＯと認定されてるやつですか。
179 田崎平和推進室長 アボリション2000のことですけども、西暦2000年までに核兵器廃絶の道筋をつくろうという団体で、数年前に生まれたネットワーク的な、世界にそういう賛同者を募るという団体でございまして、本当の意味で各地に支部を持っているということではございません。賛同者を募って広めていくということで、したがいましていわゆる国連の３つのカテゴリーに含まれる正式登録のＮＧＯではございませんけども、ちょうど西暦2000年へ向けての世界的なキャンペーンをしてたということで、私たちもアボリション2000を通じていろんなコーディネーター、スピーカーの人を来ていただいたという経過があります。
180
中野委員 わかりました。それと、今どなたでしたっけ。お名前忘れたんですが。３月27日はいつですかって、今年度で平成13年度と言われてましたから、僕はそのとおり言いますが、平成13年３月27日に、この梅林さんに報償費を10万円払ってるんですよ。それと同じ日に報償費をパティさんにも10万円払ってる。
ＮＧＯの人だったら、非営利団体なんでしょう。150万かなんかの寄附もらうために、20万円もこちらから金を出さないともらえないんですか。そんなのはどう思ってそういうことなさるのかな。ちょっと僕らは理解できませんよ。報償費を払って、申請をもらうというのは、そんなの僕は募金活動の中でありますか。
181 永田平和推進室主幹 ただいまのご質問でございますが、募金をいろいろな形で集めるということで、この募金の場合は海外の財団にということで、この梅林さんを通じまして、このパティというカナダにおられる方ですが、この方に10団体ちょっとぐらいの財団にいろいろ申請の手続きをしていただいたということで、財団への申請、いろんな特に外国の場合、また日本と違う部分もありますが、いろんな書類づくりとか何とか、いろんな事務がある中で、また連絡も何度も取り合うと、国際電話をかけ合うとかいうようなことで、当初からこの10万円についてはそういう収入があった場合には払うというような方向でお話をしておりまして、そういった経過で150万円、２つの団体から合わせて150万円程度入ったわけですけれども、この分についてはある程度必要経費として仕方ないのかなというふうに思っております。
日本の財団とも、我々独自に当たりまして、そういう分についての申請は、私どもでもちろんやったわけですけれども、すべてだめだったわけですけれども、海外の場合はどうしても我々国内にいながら、申請手続きをするということを考えますと、この程度の必要経費が必要なのかなというふうに思っております。
182
中野委員 それは、あなただけが考えていることであって、僕らはそんな常識持ってませんよ。金をもらってきてやるから、10万円報償金をやれってことと全く一緒じゃないですか。この人は、非営利団体でしょうが。ＮＧＯでしょうが。そして、この方はこの委員会の副委員長をなさっている人ですよ。そして、今あなたは実費みたいなもんだって、だけど、実費は１万4,352円、パティさんに払ってるじゃないですか。ちょっと考えてください。部長さん。
こんなの、僕今これ見てびっくりしちゃったんですけど、こんなのが本当の募金活動ですか。どっかにお話をいってやると、成功報酬じゃないですか、これは。部長さんはどう考えておられるんですか、この行為を。
183
下条委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後４時19分＝
＝再開 午後４時25分＝
184
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。休憩前の
中野委員の質問に対する部長の見解を求めます。
185
太田原爆被爆対策部長 中野委員さんのご質問でございますが、ＮＧＯ関係の会議、開催費につきまして、報償費の中で募金をもらうのに報償費として10万円、あるいは２件ございまして、20万円という形を支出しているのについてどう思うかということでございますが、確かに、ＮＧＯという性格上から申し上げまして、適切な行為ではないだろうというふうに判断いたします。
ただ、今回こういうふうになった経過といたしましては、やはり不慣れな外国の財団に対する申請手続き、不慣れであったためにやはりどなたかのご指導をいただくという中で、現地の行動費含めましてやむを得ず支払うという感謝の意味を込めて支払ったということでございますので、今後はこういうことがないように、きちっとした対応をとりたいと思っております。
ご了解をいただきたいと思います。
186
中野委員 ご了解いただきたいってご了解できるもんですか。バックマージンじゃないですか、これは。だってこのＮＧＯというのは、非政府組織で平和と人権問題などで国際的な活動を行っている非営利の民間協力組織ですよ。
それで合計150万円ぐらい集まったのかもしれませんが、その中から合計20万円も梅林さんという方に、そしてそのパティさんという方に報償費、これバックマージンですよ。僕はそんなしか認めませんよ。
それでなんか先ほど、永田さんからのお話では、だけどきちんとその後に、海外の財団申請のパティさんに実費弁償で１万4,352円かかってるの払ってるんじゃないですか。もう、あきれましたよ。ＮＧＯという冠をしているけど、これは現実的にはこういうバックマージンを出しているというのは。慣れですからってとんでもないですよ。ＮＧＯの冠をきた一つのイベント屋じゃないですか、こんなのは。ましてやこの方この
実行委員会の副委員長に就任させてるんですよ。私は納得がいきません。
187
下条委員長 ほかに質疑ございませすか。
188 柳川委員 今の
中野委員の関係で、関連して再度お聞きしたいんですけども、必要経費を海外に例えばそういう連絡なり、参加依頼なり、寄附の依頼なりそういう手続きっていうのが、我々よくわかりませんけれども、あるんでしょう。電話をかけたりいろいろするんでしょう。それの必要経費を払ったんですか。
今の太田部長の話を聞いてると、不適当でありましたと。先ほどの話はそういうものに対する必要経費。私自身はＮＧＯであろうと、ＮＰＯであろうと、必要経費の中で、報償じゃなくしてやっていくのは、それがないとＮＰＯもＮＧＯも成り立たないわけですよ。バス代も何も、例えば飛行機代もすべて自分でボランティアでやるという活動では、私自身はないと思ってるんです。そういう意味での報酬というのは、もらわないのが普通だと思ってるんですけども、そういう経費に対するものは払ってもおかしくないんではないかなという考えを持ってるんですけども、そういう意味でいくと、どうしても今の太田部長の考えでは不正な支出をしましたと言わんばかりの答弁なんですよね、聞いてると、私は。
そうじゃなくして、先ほど言うように、経費がこれだけかかったんだと、実費のそれが領収書があるかないか私知りませんけども、当然これだけの行為をするには、予想として経費としてこれだけかかったであろうというものを10万円か、そこにきちっと何百何十何円ってなってないかもわかりませんけども、払っていった。それであれば、正々堂々と経費を払いましたといって、私はいいんじゃないかなと思ってるんですけども、今の話ではそうじゃない、なんか払い方をしましたという、そういうのがよかもんですか、絶対認められませんってなりますよ。私も、そういうもんであれば、絶対認められませんって思いますけども、そこら辺のきちんと整理をして答えていただきたいと思いますけど。
189
太田原爆被爆対策部長 私の答弁が少し舌足らずということで申し訳ございません。
必要経費という認識はしております。ただ、先ほど
中野委員さんから言われましたように、ＮＧＯという概念でとらえた場合に、果たしてそれが経費として支出することがいいかどうかということを私に判断を求められたと思いますので、ＮＧＯということでいきますと、まさしく単純にボランティアというだけでとらえた場合には、私もちょっと不適切であったのかなという感じをしておりますが、ただ、今柳川委員言われたように、やはり必要経費、ここは先ほど
中野委員さんが言われましたように、パティさんに払われてます必要経費というのは、郵便、コピー、電話、ファックス代ということで、先ほど私もちょっと尋ねてみたんですが、やはりそこには何らかの交通費、あるいは労働費というあれじゃございませんが、そういう指導料的なもの、そういったものがあったというふうに聞きました。
もちろん、梅林さんに対しましても、ご足労をいろんな電話等を含めまして、ご足労何回も申請書をやはり申請手続きに携わっていただいたという中で、謝礼という意味があってここに計上しているということでございます。ただ、ここに報償費という挙げ方で果たしてそれがよかったのかどうかということにつきましては、私もどうかなというのを思っておりますが、必要経費であってという認識は柳川委員がおっしゃったように、私もそういった認識をいたしております。
以上でございます。
190 柳川委員 どうしても、例えば長崎市もＮＰＯ今から育成していこうということで、ＮＰＯ担当者まで置いてやっとるわけですよ。そのときの考え方が、やっぱり長崎市だって育成のため、あるいはその団体に対して何らかの何というかわかりませんけども、保険をかけたりするのを援助していこうとかそういう活動やっていくわけですよ。そういう中で、すべて一銭ももらわんでボランティアでやるのがＮＧＯだ、ＮＰＯだというふうには思ってないんですよ。
そういう意味で、今聞いておりますと、必要経費であったと思っております。そこには、報償も入ってましたとか言われれば、それはやっぱりどういう認識で受けとめられてるのかよくわからん。必要経費だったということ。旅費はもちろん出したって、それは旅費ではっきりしてるんです。そういう手続きをとるのにかかった費用としてお支払いしたということであれば、正々堂々と言えばいいんですよ。いや、そこにはお礼も報償も入っとった、いや、そしたらそれはいけません。そういうものは認められませんと言わざるを得んわけですよ。言わざるを得んって私もそう思います。今の答えだったら、
中野委員と一緒でそんなのは認められませんという、そういう考え方というか、支払っていくときの何のどういうことに出したんだというのは、ふらふらふらふらしている、聞いていくと、どうしてもわかりませんので、もういいです。わかりました。
191 深堀委員 旅費規定の梅林さんっていっぱい出てますよ。４カ所、５カ所、いっぱいある。だから当然、そこのところの10万円についてはきちんと今言われたことが正なのかどうかというのは、きちんとしてもらわなければならないだろうというふうに思うわけですね。
海外の団体、申請の補助ということになってるわけですから、そういう金が10万円が適当だったたのか、100万円が適当だったのか、これは判断の基準ないわけです、私たちには。ですから、入ってきたのが150万円程度で、20万円も出るというのは、どうなのかというような形のものですから、そこんにきの見解はきちんとふらふらしないで、一定のものをきちんとしてほしいというふうに思います。
ただ、これ長く見ておると、ある意味でボランティアであるとか、何とかというのもすべてあご足つきなんですね、中身が。マスコミ等で言われるような、決してそういうすばらしいものが中身的にあったにしても、これだけ金がかかってやったんだということにしか、ある意味でならないんじゃないかなというふうに、感じがします。
それと、見解をただ一つ求めたいのは、私はもうたくさんは言いませんが、予算額85万円に対して、決算額185万3,672円の食費については、僕は
会議運営費ではないだろうと思います。というのは、後につながりますから、たくさんは申しませんが、1,832万6,136円この中に長崎県、長崎市の1,750万円の金が入ってる。しかし、この中の一割が、ほかに収入あるんですよ。ほかに収入50何万円ありますが、食物費として約一割がこの食物費に費やされている。僕はこれは外人がおってやることもあるわけですから、外国の慣例その他からいけば、この程度のものはこうだから、こう歓迎のためのものはしたんですよと、僕は
会議運営費じゃないだろうと思うんです、こういうのは。歓迎費であるとか何とかという形でいけば、別個予算立てをする必要があったんじゃないかというような感じがします。
性格上振り分けが私は適当じゃないだろうというふうにこれは指摘をしておきますが、恐らくこういう中身を運営委員会の
皆さん方が知って決算承認をされたのかな、それにしてはこれだけの面々がおられて中身を見らんやったとやろうかというような感じすら持つわけなんですね。自分たちの会では恐らくこういう形の決算というのは、予算立ても含めて、大体予算が85万円これ僕ある意味では認めざるを得ん、中身からすればそうかなと思います。しかし、倍にかかる金がここで出てるということについては、この項目が適当だったのかどうかということについて見解があれば、お示しをいただきたい。
192 田崎平和推進室長 食糧費の件ですけども、確かに歓迎の意味ということもあったと思うんですけども、そこにはもう少し節約する、歓迎の意味を込めながら節約するということも大切であった。
それから、項目立ての件ですけども、先ほど永田主幹が言いましたように、非常に会議準備費、運営費、それから予備費という大まかな項目のくくり方をしている中で、
会議運営費ということで、くくりの中に入れたということについては、やはり別立ての項目があってしかるべきだというふうに思っております。
193 野口（三）委員 委員会の中で私も質問させていただいたと思うんですけども、いわゆる余剰金460万円余のお金ですね。そのときも残っておるというような答弁をいただいたような記憶があるんですけども、大変申し訳ないんですけど、これを見たからどうこうじゃないんですけども、その残高証明を、残高証明って今から銀行行ってとるのも大変でしょうから、預金通帳の最終的な数字のコピーでいいですから、提出方いただきたいと思います。
委員長においてお諮りをいただきたいと思います。
194
下条委員長 今、
野口委員から462万円の決算を締めた後のことも含めてです。残高の資料がほしいということでありますが、いかがですか。そういうふうに取り扱っていいでしょうか。
それでは、資料の提出を求めます。
すぐ準備できますか。それでは休憩はせずに、川下委員が別の観点から質問があるそうでありますから、委員会を続行します。
195 川下委員 先ほどの太田部長の発言の中で、私は考え方として中身が報酬も含めてという発言があったと、これについては本当にそうかと僕は思うんですよ。というのは、推測で申しわけないけれども、実はこの梅林さんという方はいろいろ詳しく知っておられて、あちこち知っておられて、相当の貢献をしていただいたお方じゃないかなというふうい拝察をしますが、全部が全部こういう人こそ、全部が全部そういう行動スケジュールを出したと、全部出したなら別ですよ。しかし、本人がいろんな活動をされた中で、かなりほかにあったんじゃないかなと、そういうこと踏まえて報酬という形になったのかどうかわかりませんが、必要経費というふうに推測して出したのかどうか。その辺がここの中で話されても、実態、この委員会の中でそういうことを踏まえて出されたもんかというのを僕はちょっとニュアンス的に違うんじゃないかなという気がするんですよ。そういう点についてはどうなんですか。今聞いても、出ないかもしれんけど、私の意見になるかどうかわかりませんが、もし回答があれば、回答してください。
196
下条委員長 意見として。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後４時43分＝
＝再開 午後４時57分＝
197
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ただいま資料提出がされましたので、質疑を続行いたします。
198
中野委員 今いただいた資料の中で雑費という項目で５月の９日、平成13年度労災保険料、3,892円ってあるんですよ。これをご説明をください。
そして、９月の18日に賃金、アルバイト賃金、３万100円というふうになってる。
それから、僕がずっと見ていたら領収書の中にもつづりの中にもタクシーのチケットがあるから、移動はタクシーだと思ってたんです。１月23日にハイウェイカードが７万円買ってるんですよ。これなんですか。
それと、ここに電話代、電話代ってありますよ。５月分の電話代から。電話を臨時にひいてるんですか。
199
下条委員長 以上３件お願いします。お答えください。
200 出口平和推進室付（平和推進協会事務従事） まず賃金ですけども、これはアルバイトさんを委員会の方に来てもらってあります。その関係で９月３日から７日までの５日間、それと９月10日から14日までの５日間、合わせて10日間、１日3,010円を10日間支払ったということで、賃金として支払いをいたしております。
201 梅原平和推進室係長 労災保険料についてのご説明をさせていただきます。昨年度は繁忙期にアルバイトを雇用いたしましたけれども、アルバイト分の労災保険料につきましては、概算での支払いということになりますので、５月に精算分が書類がきまして、それで追加の請求として3,892円支出はありました。これは、この月の労災保険料という意味ではございません。
202 田崎平和推進室長 電話代についてお答えいたします。電話については、専用回線とそれからインターネット回線じゃなくて使用料、それをひいております。
203 永田平和推進室主幹 ハイウェイカードにつきましてお答えいたします。ハイウェイカードは集会当時のコーディネーター、スピーカー等の空港までの送迎等その他で高速道路を使う場合に使用するために使ったものでございます。
204
中野委員 それじゃあ、車使っているならガソリン代どこに挙がってるんですか。それで、このハイウェイカード買ってんのは１月23日ですよ。済んだ後に、送り迎えがあるのか。
それと、きちんとした答えを出してよ、あなたたちは。一個一個こっちから注意せんといけんごと。これが５月９日、13年度じゃないじゃないですか。前のやつっていったら、12年度の労災保険でしょう。違うの。
205 梅原平和推進室係長 通常民間でどのような取り扱いをしてるか、ちょっとよく存じませんけれども、市役所の場合の労災保険料の場合の支出と同じような形で、５月の概算による精算につきましては、新年度会計からの支出というやり方を踏襲させていただきました。
206
中野委員 だけど事業は12年度にやってるんですよ。そして、そこでアルバイト入れてるんでしょう。その分でしょうから。幾ら払うの５月だからって、これ労災保険は12年度分じゃないんですか。
それから、アルバイト９月に10日間ぐらい入れてるみたいですが、アルバイト入れてない月になんで電話代がこんな５月も６月も７月も８月も挙がってくるの。基本料金とインターネットの接続料で7,000円も8,000円もかかるのかな。
それから、１日3,010円ってこれ普通の賃金から比べたらどうなんですか。あなたたちは公的な人であって、最低賃金を守らないですか。アルバイト。だから、きちっとその辺のところは、何時から何時までどうしたなんて、全然僕はあなたたちの言うことおかしいよ。
ハイウェイカードだってきちんとしなさいよ。ガソリン代も挙がってないのに、なんでハイウェイカードが出るのか。
207 田崎平和推進室長 ハイウェイカードは調べてますので。まず、電話とインターネットの件ですけど、これは12年度は海外との交信が多いということで、延べ何十時間という割に高い料金をしてまして、それがそのまま新年度になっても電話料、それからインターネットの分でちょっと金額までは覚えてませんけども、その部分が何カ月か続いておるということで、これ新しい事務局長さんの方で今、安い、時間の短いインターネットに最近変えたということでございます。
それから、アルバイトの賃金につきましては、時間給ということで、午前とか午後とかいう時間給という、短い時間をくぎって雇用して、それも繁忙期だけ、事務局長自体は全くのボランティアですけども、その補助という意味のアルバイトさんを雇ってるというふうな状況でございます。
208 永田平和推進室主幹 ハイウェイカードでございますが、先ほども申しましたように、空港までの送迎の関係ではあるんですけれども、いろんな庁内の公用車なんかの分をお借りしたときの高速の使用料として使ったものなんですが、１月ということが、当初その課で立てかえていただいてるような形になっておったものを支払いがこの時期になったというものでございます。
そういうことで、公用車を利用したときの高速料のハイウェイカードとして利用したものということでございます。
209
中野委員 疑いかければ、ずっと疑います。すいませんけど、この７万円の行き先とあれを全部出してください。
210
下条委員長 ハイウェイカードの質疑に対して今準備がされておりますので、暫時休憩をします。準備しだいに、また各委員にはお願いしますからよろしくお願いします。
＝休憩 午後５時８分＝
＝再開 午後５時55分＝
211
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほどハイウェイカードの７万円支出で計上されてるわけでございますが、その件についての質問があっております。お答えをお願いをしたいと思います。
212 永田平和推進室主幹 このハイウェイカードは、集会当時原対部調査課の方にまだ祈念式典用としてまだ残っておりまして保管しておりました７枚分を当時借用して、その都度空港までの送り迎えの際の高速料金等に使用していたということで、そのときに借用したのがちょうど７枚でございました。１万円の７枚ということで、その分を時期が遅くなりましたけども、こちらから１月になって調査課の方にお返ししたというようなことになっております。
213
下条委員長 ほかにございませんでしょうか。
214
中野委員 原対の調査課の車を借りたということですね。
215
下条委員長 もう一回委員長の方から言いますよ。車も原対を中心に借りてたんですか。ハイウェイカードも原対から一時借り入れをしたと。
216 永田平和推進室主幹 すいません、舌足らずで。使った車は公用車それから個人の車等ございます。例えば公用車であれば、水道局とか教育委員会、秘書課、そういったところにご協力いただいてそういう分についてのこちらで負担すべきものということでハイウェイカードを使ったということです。そのハイウェイカード
そのものは当時はこちらで準備していたものじゃなくて、当面調査課の分を利用させていただいたと。それが１万円のカード７枚使ってたわけですけれども、その分を後日調査課の方に７万円分きちんとお返しをしたということでございます。ですから、実際の車７万円をその都度その都度全部使ってまいりましたので。そういうことです。
217
中野委員 ７枚現実に原対からそのカードをお借りをしたというけれども、使ったのは何月ですか。11月でしょう、送り迎えしたの。７万円みんな使うんですか。じゃあ大村と何回どうしたのかというふうになっちゃいますよ。
それで、個人の車も出したって、じゃあ個人からガソリン代なんか払わないで、ハイウェイカードで済ましたの。だって、考えてみてくださいよ。ＮＧＯって冠をつけといて、海外から寄付をもらうのに報償費として10万円ずつ払ってるんじゃないですか。そういうあれなのに、いくら市の職員の車をお借りしたのか知んないけど、そんなのガソリン代を払わないのか。矛盾もいいとこだと、僕思いますよ。
そして、使ったのが何月ですか。現金で払うことだってできたんでしょうが。それを１月に買って清算をするというのは、私はおかしいんじゃないかなと思いますが、そういうふうに言われるならもうそれをある面では信じなくちゃいけませんけれど、大体よその課からお借りをしたら、１カ月もたたんうちに清算するのが当然じゃないですか。それをこの時期にやってというのは、私自身は納得することはできません。
218
下条委員長 ほかに質疑ございますか。
219 野口（三）委員 領収書等提出いただいて、拝見をさせていただきました。資料としていわゆる歳出明細は出ておりますけれども、要は長崎市が負担をした1,000万円、端的にいえば1,000万円がどう使われたかというのが一番大事なことでありますけども、ここで明細で私が計算出せばいいんでしょうけども、この会議運営負担金ですから、会議運営負担がここでトータル幾らなのか。そうすると、トータルが出れば、1,000万円なり、県を入れても1,750万円その範囲内でおさまってるわけでしょうから、足らざるところは寄附金で補ったということになるんでしょうから、ここに歳出明細が出ておることが、これ以外にはないわけでしょうから、この
会議運営費なるものが大変申し訳ないんですけれども、幾ら恐らく1,750万円以下ということはあり得ないでしょうから、トータル出てるんですか。どこですか、一番表。
申しわけございません。そうしましたら、ここの明細に書かれておる総トータルはここで６ページの下合計の1,832万6,136円これが
会議運営費ということですね。そうすると、この中に1,000万円はすべて充てておるということですか。そういうことですね。はい、わかりました。
220
下条委員長 今、
中野委員から暫時休憩をお願いしたいということでありますが、それをお受けしたいと思いますけども、よございますか。
それでは、暫時休憩をいたします。およそどのぐらいの時間をめどということにしときますか。20分ぐらい。６時半再開でよろしくお願いします。
＝休憩 午後６時３分＝
＝再開 午後６時34分＝
221
下条委員長 それでは、休憩前に引き継ぎまして
厚生委員会を再開いたします。
委員の皆さんにお諮りをいたしますが、この休憩中に事務助役の方から
厚生委員会の
皆さん方に長時間にわたる審議、いわゆる
理事者側の不手際を含めたことで、おわびを申し上げたい、そしてまた審議の過程で一番中心となっております地球市民会議
実行委員会の11月12日開催に向けての自分も副委員長という立場で会に臨むと、そのときの気持ちをお伝えしながらおわびの言葉を当委員会に申し上げたいという申し出が今休憩中にございました。
委員長として、お受けをしたいと思っておりますので、各委員にお諮りをしながらご了解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よございますでしょうか。その旨を伝えながら、出席をお受けをしたいと思います。
それでは、暫時休憩をし、助役の出席を求めます。
＝休憩 午後６時35分＝
＝再開 午後６時40分＝
222
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
第81号議案の中で、第２
款総務費第１項
総務管理費第10目
平和推進費の審査を行います。ただいま休憩中に各委員にお諮りをいたしましたように、事務助役が出席し発言をぜひ行いたいということであります。出席をただいまいただきましたので、発言を求めます。
223
内田助役 皆さん方には長時間にわたりご審議を賜りまして大変申し訳なく思っております。
特に、世界ＮＧＯ会議開催費負担金につきましては、事務手続きを進めるに当たり、余剰金処理などの意思決定の方法や事務処理等につきまして、
大変不手際がございましたことを私の方から深くおわびを申し上げたいと思います。
私自身この委員会の副委員長として参加をしておりながら、この不手際を生じたことに深く反省をし、まことに申しわけなく思っております。
原対部長の方からもご答弁をいたしましたように、この問題を協議するための
実行委員会の開催を
土山委員長にお願いいたしましたところ、来る11月12日月曜日でございますが、に開催されることになりましたので、私といたしましてもこの会議に出席をし、ご理解を得るよう最大限の努力をいたしたいと存じます。
あわせて、今後二度とこのようなことが起こらないように、事務の適正な執行の徹底に万全を期してまいりたいと思いますので、委員の皆様のご理解を賜りますようよろしくお願いをいたします。
224
下条委員長 事務助役のただいまの発言ございましたが、質疑がございましたらお受けいたします。
225
中野委員 助役さんにお尋ねをしたいと思います。11月の12日に
実行委員会が開催されるということですが、理解を得るよう努力すると言われておりますが、私の理解を得るというのは、つまり余剰金等の処理は一回私は
平和基金なりに戻すべきだと思いますが、そういうご提案を助役さんはなさる予定なんですか。
226
内田助役 そのようなご意見を、私どもとしては委員会にお諮りをしたいというふうに思います。
227
中野委員 わかりました。それは、午前中にも部長からはそういうご答弁があったんです。今、副委員長の立場の
内田助役さんのあれですが、私としては総会というか、
実行委員会というのは会員の半数以上の出席がないといけない、意思決定がうまくできるのかどうかという心配も一つあります。もし、万一意思決定が意に沿わないことになるという形になった場合に、どういうことをお考えになっていらっしゃいますか。
228
内田助役 私としてはただいま申しましたように、最大限の努力をしたいということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
229
下条委員長 質疑をこの程度にとどめたいと思いますが、よございますか。
それでは、質疑を終結いたします。討論に入りますが、理事者交代のために暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後６時43分＝
＝再開 午後６時45分＝
230
下条委員長 それでは、委員会を再開いたします。
討論に入ります。何かご意見ございますか。
231 中田（剛）委員 第81号議案平成12年度
一般会計歳入歳出決算については、認定できない立場で意見を申し上げたいと思います。
反対する部分は論議の中でも明らかにいたしましたけれども、同和対策補助金それから部落史研究所負担金、その他同和に関係する予算です。これは20年来全く同額の予算計上がされておりますが、その予算計上に当たって、なぜ毎年毎年同じ金額であるのかと、その根拠はどこにあるのかという指摘もいたしましたけれども、結局その部分についても納得のできる回答というのは出てきませんでした。私はそういう点で同金額が毎年歳出される、その根拠には乏しいというように率直に指摘をしておきたいと思います。
なお、全国の多くの都市で現状に絡んで、既に見直して一般行政の中に移行をして、必要であれば財政補助をするというそういう対応がとられていますので、ぜひそういう努力を要請しておきたいと思います。
それから、意見を付しておきたいという部分があります。２件です。一つは今問題になってきました、長崎地球市民会議への負担金の問題です。これは関係する４団体ＮＧＯも含めて、継続して事業の発展を図りたいという、そのこと
そのものには賛成できますし、大いに努力をしてほしいというように考えてます。ただ、負担金の性格からいきますと、あくまでＮＧＯ地球市民会議の成功ということを目的とした負担でありますから、当然会計上の処理として余剰金が生じたら、しかるべき会計処理をして一般会計に戻すなりあるいは
平和基金に戻すなり、何らかの公金にふさわしい支出を行うべきではなかったかというように思います。
そういう点で今最終的に助役の答弁を得ましたけれども、12日の会議にも期待をして、その後の運営についても原対部の大いなる努力というのを期待しておきたいという意見を申し上げておきたいと思います。
それから、社会福祉協議会に対する補助金、これの論議を行いましたけれども、結局問題になった特に退職金等に対する
特別会計のあり方、これは本来であれば当然所管部局と協議をして、退職金というのは一時的に負担がこないように、やはり年次的に計画的に少しずつ退職
特別会計の中にお金を入れておくべきであるというように考えています。
しかし、その辺の財政の支出その他が非常にずさんであるということが明確になりましたので、そういう部分も含めて該当部局が社会福祉協議会との十分論議を行って、しかるべき対応を今後されるように期待をしておきたいというように思います。
以上簡潔ですが、中心部分だけの見解を申し上げておきたいと思います。
232 川下委員 第81号議案、これは意見を付して認定をすることとしたいと思います。
一つは、外郭団体における行政の対応の甘さについての問題指摘をしておきたいというふうに思います。
一つは、世界ＮＧＯの開催負担金ですが、これについての決算の内容で、公金である県負担金750万円、市の負担金1,000万円の費用処理の決算において、単年度決算すべき事項を核兵器廃絶
地球市民長崎集会実行委員会の運営で、行政の方々も
メンバーに入っていながら会の運営の要綱の変更、並びに総会の開催等々余剰金処理において、適切でない決算報告がありました。
この問題については、本件活動
そのものについては、非常に評価が高いものであり、今後の対応については余剰金の返還をいただく等一定のけじめをお願い申し上げ、今後改めて
実行委員会の運営については、継続する方向性を見出すことを前提とする行政指導を強く要請しておきたいというふうに思います。
２つ目に、社会福祉協議会の補助金についてですが、本件いわゆる
特別会計において積立金のあり方について問題を指摘しておきたいというふうに思います。本来、計画的に積み立てるべきものであるにもかかわらず、
特別会計の通帳等々に不規則な出入り等々が見られます。この問題についても、将来を考えていない問題、いわゆる計画性がないずさんな対応がみられますので、この点についても今後外郭団体の計画的運営をするよう行政指導をお願いしておきたいと思います。
大きく２つ目に、実はこの小項目で、運営の中から自治会活動における行政の対応について問題指摘をしておきたいと思います。自治会の役割、あるいは立場を理解できない行政の対応を感じました。それは発言、あるいは対応の仕方についてであります。自治会本来の役目、あるいはその任務について、行政のあり方として考え方として、行政は自治会がいわゆる手足となって頑張っていることを、まさに本来自分たちの手足のような考え方を持つことであるとすれば、非常に許しがたいということでありますし、今後は尊重した自治会活動に敬意を表しながら、今後のあり方について再検討し、十分配慮した行政運営に図られるよう要望しておきたいというふうに思います。
以上、意見を述べまして、この81号議案については認定することといたしたいと思います。以上です。
233 森委員 第81号議案平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算について、当委員会に関係のある議案について認定の立場から一言意見を申し述べたいと思います。
第１点は、第２
款総務費の中における負担金・補助金、交付団体における収支決算のあり方についてでありますけども、特にこの市の外郭団体であります社会福祉協議会の退職金等の積み立てのあり方もやはり行政側からちゃんとルールに基づいた仕方でするように指導監督というものが徹底をしてほしいと思います。
特に、市職員の先輩ＯＢがおられるこういう福祉法人等に対しては、あまり意見を言えないような雰囲気があるのではないのかなというものが如実に浮かび上がってきたような気がしますし、その辺をしっかり反省をし、今後公平に一般市民の方々の団体等に対する負担補助というのは、非常に厳しくチェックをされてるようでありますけれども、指導監督されてありますけども、市の外郭団体に対しては非常に甘いんではないかなと、その姿がこのような状況になったんじゃないかなとそのように思います。
もう１点は、今回の決算審査が長引いた原因の議案であります世界ＮＧＯ会議開催費の負担金決算について、非常に不透明な部分とかいろいろありましたけども、先ほどから同僚議員の方からも指摘がありましたけども、特に市の幹部が入っておりながらこのような事態になってしまったということは、非常に遺憾であります。特に、多くの学者先生方、また著名人の方が入っておられる
実行委員会に対して、その辺も意見の言えない弱さというものがこういう結果になったんではないかなとそのように思いますし、もっと大事な行政をあずかる立場としては、所管部局においてはきちっと責任をもって職務を遂行してほしいとそのように思います。
私はこういう現代の戦争があってる時代にあっては、世界ＮＧ０の諸活動というのは大変重要であるし、その活動
そのものは評価したいと思いますけども、その結果がこのような決算の結末では、非常にそれに泥を塗るようなことではないかなと、一生懸命まじめにやられた方々が非常にかわいそうでならないと思いますし、多いに反省をして、そういった意味でこれからそういった結果を出していだたきたいと、一言意見を申し述べて認定に賛成の立場から意見を申し述べました。
234 野口（三）委員 平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算、本来であれば不認定と申し上げたいところですが、今委員会の審査の性格上、あえて言わせていただければ、まじめに不まじめにということはないかと思いますけども、正当に処理をしておる他の部等に影響も出てまいりますので、認定をいたしますけども、認定にあたり一言ご注意を申し上げたいと思います。
他の方々から、ほぼ意見は出尽くしてはおりますけれども、世界ＮＧＯ会議開催費負担金これにつきましては、本来常識的であるべき方々がお集まりになってる、その中にまして市当局助役が副委員長であり、助役が入られ、そして担当部の部長もお入りになってる。そういう
実行委員会がこともあろうに、そこで決められておる要綱に従わずに、すべてのことを決定をし、執行をしてきておると。これは、私は本来の姿からいけば世界に平和を訴える団体が私は大きな傷を残したと思います、そのこと自体は。
具体的にいえば、本来は要綱でもって過半数の出席がなくちゃならん、それも過半数の出席がないのに議決をし、まして要綱の変更にしてもさかのぼってそういう全く非常識なことをなさっておる。これはずさんという言葉で片づけられる性格のものではないと思います。
最後に助役の方から11月12日総会において、委員会の我々委員の意見というものを十分に報告をし、余剰金についても最大の努力をするということでありますから、それをもってそれに助役の言葉に私は期待をいたしたいと思います。
以上、意見を申し述べて平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算につきましては認定をいたします。
235 深堀委員 平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算について意見を申し述べたいというふうに思います。
まず、総務課長がお見えであろうと思いますので、審査の資料等について、再三にわたりお願いをして、審査前に審査の円滑な作業ができるように提出をお願いしているにもかかわらず、一回一回言わなければ出てこないという不備については厳重に抗議を申し上げたいというふうに思います。
これは、決して原対部とか一定の部署をいうわけじゃなしに、全体的に委員会に対する考え方が非常にずさんである。これは、前回もご指摘をいたしておるところであります。
次に、市民生活部にかかわる問題の中で、先ほども出てまいりましたけれども、ほかの委員さんからの発言もございましたが、自治会活動は決して長崎市の請け負い業者でもなければ、下請け業者でもない。ただ、私たちは中間にありながら、市民と行政との間をスムーズに活動ができるような形の中でとりもちをするのが自治会であろうというふうに思います。その報酬、その他を要求するつもりはありませんが、懸案であるものは懸案であるようにきちんと処理をする、それもできないならできないと、短期間にその結論を出すという方向性については今後十二分に検討し、早い時期にきちんとした結論を見出してほしいと思います。
また、これは市の市政にかかわる問題でありますので、これを申し添えますが、未加入団体の市民に対して一定の報道をされてることについては、それはそれなりに評価をいたします。しかし、既存の自治会がその方向に流れることのないような施策を講じない限り、今後各自治会、私の場合申し上げますと、約400所帯の自治会を110の班に割りあてて、３軒平均で長崎市の配付物をお願いするかもしれません。そういうことが多くの自治会でとり入れられたとするならば、これは大混雑を起こすであろうと予測をいたしますので、これも意見として申し添えます。
それから言わざるを得ませんので、申し上げますが、一定の評価を受けながら今日までその評価に甘んじてこられたんでありましょうけど、核兵器廃絶市民長崎集会
実行委員会においては、その成果は成果として認めます。しかし、市の職員が事務局をあずかりながら、本日のような審査の長引くような審査過程の状況というのは事務処理に問題があろうともいうふうに思います。
その後、一生懸命みんなでフォローしてもなかなか時間の過ぎ去ったものに対してのフォローというのはきかない。そういう意味からいけば、本日この３日間にわたる審査の過程の中で、受けた大きな体験を薬として、国際会議の難しさ、また市民会議の難しさというものを認識をしながら、教訓は教訓として受け入れられる体制をつくりながら、どうか二度とこのような過ちを踏まないように、最大限努力されることを期待をいたします。
一定意見を申し上げまして、
野口委員ではありませんが、ほかの問題がこの決算の中には入っております。すべてがだめだというような不認定という立場には立てないことを理由の根拠として仕方なしにこの認定に対して賛成をせざるを得ないという立場を表明しておきたいというふうに思います。
236 前田副委員長 平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算に認定に賛成をして、意見を述べさせていただきます。
３点だけ述べさせていただきます。
細かい事項は省略させていただきますけど、まず一つは、市民生活部、福祉保健部の中で見られましたが、やはり施策の現場というものをよく実態というのを見ていただきたい。そして、その中で現場または周りのおかれている環境というのをきちんとつかんでいただきたいなと思っております。やはり、市民の目線に立ったところからものを見て、検証し施策を生かしていく。従来の施策であれば、そこに改善をする、新しい施策を立てていくことは大変必要なことだと思いますので、もう一度市民の目線に立ったところで検証を行っていただきたいと思います。
また、案件の中では部が他の所管にまたがるものがあったと思いますが、やはりその際の施策の整合性、そして効率化というものをきちんと連携をとって図っていただきたいと思ってます。
そして、最後に決算委員会ですから、当然立てられた予算に対してそれが適正に支出されたかというのを審議する場ではあると思いますが、その中で出された意見というものを、次年度の予算の中できちんと反映をさせていただきたいと思います。
私が感じますに、やはり昨年度の指摘事項というものが今年度の中、そしてことしの施策の取り組みの中で十分反映されているかといえば、まだまだ足りなかったところが多かったと思いますので、ぜひこの３日間の委員会の中で、議論されたものを来年の予算に生かしていただきたいということを要望しながら、賛成の立場で意見を述べさせていただきました。
237
下条委員長 ほかにご意見ございませんか。
それでは、討論を終結をいたします。
これより、採決を行います。ご異議がありますので、挙手により採決を行います。
第81号議案平成12年度長崎市
一般会計歳入歳出決算のうち、本委員会へ付託された部分について、原案のとおり認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
238
下条委員長 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決定いたしました。
委員におかれましては、この本委員会、決算審査を行いましたが、毎日長時間にわたりました審査となりました。本当に心からご慰労を申し上げながら、今回の
厚生委員会を閉会をいたします。
本当にお疲れさまでございました。
＝閉会 午後７時５分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成13年12月27日
厚生委員長 下条ふみまさ
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