大町市議会 2024-06-19
06月19日－03号
［一問一答］１．令和６年・地方自治体「持続可能性」
分析レポートの結果について
(1) 包括的な視点で今回の結果をどのように捉えているか。
２．都市計画の進め方について
(1) 土地利用に関する条例を作る予定はないか。
(2)
松糸道路ルート決定を受け、将来あるべき姿をどのように想定し、適正に発展させていく計画か。１４５
～
１５６９１６番
大和幸久
［一問一答］１．大町市の
ハラスメント根絶について
(1) 市長の対応における課題は何か。１５７
～
１７８１０１４番
山本みゆき
［一問一答］１．
中学校部活動の地域移行について
(1) 部活動の地域移行で市が目指す姿は。１７８
～
１９０
△開議 午前１０時００分
○議長（二條孝夫君） おはようございます。ただいまから６月定例会の本日の会議を開きます。 本日の出席議員数は１６名全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 なお、本日の会議に出席を求めた者は、市長、副市長、教育長、各部長及び庶務課長であります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 市政に対する
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（二條孝夫君） 日程第１ 昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。 質問順位第６位、
堀堅一議員の質問通告は２項目です。
堀堅一議員の質問を許します。
堀堅一議員。（拍手） 〔５番（堀 堅一君）登壇〕
◆５番（堀堅一君） おはようございます。堀堅一でございます。 本日は最初に、大町市の補助金について、その取扱いは厳しくあるべきだという思いから、特に木造住宅の除却工事、いわゆる解体工事の補助金についての
コンプライアンス上の問題はないかどうか、お伺いをいたします。 ２番目に、
情報公開条例に基づく請求に対して、今後の取扱いがどうあるべきかについてお聞きをいたします。 以上２点について質問させていただきますので、市民の皆様にも分かる言葉で答弁をお願いをいたします。 それではまず、最初の質問をいたします。 大町市の
ホームページでは、昨年になりますが、除却工事、いわゆる解体工事の補助金についてこのように書いてありました。「除却工事（建替えを目的としたもの）への補助金を出します。解体工事費の半分以内で上限が８３万８，０００円」と書かれておりました。大変大きな金額でございます。除却工事と書かれてあると、なかなかそれだけで分かる市民の方は少ないと思いますが、いわゆる解体工事のことであります。担当課でお聞きをしたところ、令和５年度の実績で７件の補助金を出しているとのことでございましたが、問題は、その７件の解体工事の後、建替えをしたのはゼロ件だと５月の初旬にお聞きをいたしました。 再度５月２０日に担当課でお聞きをしたら、７件のうち３件が建替え工事を始めているとのことでした。これって本当のことなんでしょうか。僅か半月で言うことが変わってくるというのは信じられないというのが私の気持ちでございますが、個人情報である以上、こちらとしてもこれ以上深く確認をすることができないので、執行部としてしっかりと確認した結果を答弁をお願いをいたします。まず最初の質問といたします。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員の質問に対する答弁を求めます。
建設水道部長。 〔
建設水道部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 住宅・
建築物耐震改修促進事業における令和５年度の除却工事の実績についての御質問にお答えをいたします。 市では平成１６年から
耐震化推進事業に取り組み、地震に対する建築物の安全性の向上を図ることにより、災害に強いまちづくりの推進に努めており、以降国及び県の制度改正により、
随時補助対象の種別や
補助限度額等について改正をしてきたところでございます。 現在、市の住宅・
建築物耐震改修促進事業では、昭和５６年５月３１日以前に着工されたいわゆる旧耐震基準に基づく住宅のうち、倒壊する可能性があるまたは倒壊する可能性が高いとの診断された建築物を補助対象としております。この補助事業では、
耐震補強工事が対象工事費の８割以内で上限１００万円、除却工事が対象工事費２分の１以内で上限８３万８，０００円を補助する制度となっております。また、県では信州健康ゼロ
エネ住宅助成金や
耐震改修上乗せ補助について、要件が合致した場合、上乗せして補助を行っております。 議員お尋ねの令和５年度の実績につきましては、
耐震補強工事が２件、除却工事が７件の計９件であります。なお、除却工事７件のうち３件については、職員２名が５月７日に建替え工事に着手したことを現地で確認をしております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） 確認をされたということでございます。そうはいっても、残りの４件については「建替えを目的とした」と解体工事を縛りをつけているにもかかわらず、結果は何も縛りのない状態になっていないんでしょうか。今後も建替えをせずにもらい得になっている状況に変化がない場合、この交付した補助金をどのように処理をされていくのかをお答えを願います。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 除却工事後に建替えしない場合の補助金の扱いについてのお尋ねにお答えをいたします。 市の除却工事に対する補助金につきましては、県の令和５年４月１日付けの要綱改正により、令和５年度からは、現地の建替え要件は付さずに、除却工事だけでも補助対象となったことを受け、市の交付要綱につきましても改正を行ったところでございます。 県の要綱の改正の背景には、除却工事の補助制度の活用により、老朽化が進んだ耐震性の低い住宅の除却を促し、震災対策を促進することを目的としておりますことから、市としても同様の趣旨から要綱改正を行ったところでございます。議員御指摘の除却後に建替えをしなかった場合の補助金の取扱いにつきましては、令和５年度の要綱改正により、除却と併せて建替えを行うことを
補助金交付要綱の要件としていないことから、建物の除却のみの場合にあっても、補助金は適正に執行されたものと理解しております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） ここに３月ですか、
ホームページから打ち出したものを私持っていますが、これを見たら間違いなく建替えを目的としたものという、それに補助金を出すと書いてあるわけですから、普通の市民は、解体工事だけじゃ補助金はもらえないんだと理解したと思いますよ。ところが、担当課では建替えを目的とした補助金であるにもかかわらず、先ほどそうじゃないとおっしゃったけど、「建替えを目的とした」という
ホームページにきちんとうたっている以上、解体工事だけで補助金を出してきたわけなんですから、これは大きな問題であると言わざるを得ません。 補助金が使えないと理解して単独で解体工事をされた市民に対して、どのように執行部は説明をするんでしょうか。公平性からいっても問題は大きいと言わざるを得ません。税務課に家を解体しましたという滅失の届出も、今月壊したから来月からは税金を請求しないでよという滅失の届けの数は、
一般専用住宅と農家専用住宅合わせて、昨年度１年間で５８件あったわけです。そのうち運よく補助金をもらえた市民が７名で、もらえなかった人たちが５１件、圧倒的にもらえなかった人たちが多かったことになりますが、執行部としての見解をお聞かせをください。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 除却工事の補助制度を使わず解体工事を行った市民への説明についての御質問にお答えをいたします。 令和５年度の除却工事の補助申請に当たりましては、市の
ホームページや広報において、除却に際して「建替えを目的としたもの」との要件の表記は一切していないことから、５年度の補助金については除却工事だけでも補助対象となる旨を理解され、活用いただいたと判断をしております。 しかし、本年３月２５日から２日間、市の
ホームページに掲載した内容を見て、令和６年度の
補助事業活用を検討する際に、建替えの予定がないと補助金が使えないと思われた方がいたとすれば、大変申し訳なく、今後丁寧な説明と広報に努めてまいりたいと考えております。 今後も議員御指摘のとおり、市内において年間約５０件もの住宅等の解体工事の実情もありますことから、県や市の補助事業を十分理解し、積極的に活用いただき、震災対策並びに耐震化が促進されますよう、分かりやすい広報に努めてまいりたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君）
コンプライアンスからいっても、補助金の運用に大変大きな問題があると思いますよ。担当部署にどれほどの裁量権限があるのか分かりませんが、「建替えを目的とした」と
ホームページに書いてある以上は、やはりそれをきちんと運用してもらわないと。この運用の仕方というのは、運用方法からの逸脱、乱用に当たるんじゃなかと思いますが、執行部の見解をお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
建設水道部長。 〔
建設水道部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 建替えをしない除却に対する補助について、
補助金運用方法の逸脱等に当たるのではないかとの御質問にお答えをいたします。 先ほどの答弁におきましても御説明いたしましたように、除却工事に対する補助内容につきましては、制度が改正された令和５年度当初から、
市ホームページやチラシ等において、除却工事だけで補助対象となることを明記し、周知に努めたところであります。そのため、建替えを目的とせず除却工事を行うだけの申請につきましても要件は満たしており、それに基づき補助金を交付したことは、問題ないものと認識をしております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） 前年度になりますか、３月に
ホームページを確認して打ち出してありますけど、「建替えを目的とした」としっかり書いてあります。ですから、それを外れているんだという説明は当たらないと思いますが。 前へ進めます。何度か担当課に出向いて教えていただいている中で、今回の補助金について何かおかしいなと思っていたら、担当は１人で大体全てをやっておられたということが見えてきました。これってまさに昨年度の一連の不祥事が一人作業での不祥事だったわけで、今後は複数の職員で作業をしていくべきだということが、反省として挙がっていたんじゃないでしょうか。補助金の取扱いについては厳しくあるべきであるにもかかわらず、昨年までの反省の結果が生かされていないというのは、残念でなりません。 だからといって、今回この職員の方を責める気持ちはありませんし、１人で仕事を進めざるを得なかった環境をつくって、継続してその環境を放置した市の姿勢、これを問題視しているということを御理解いただきたいと思います。 とはいえ、外から見れば、一人仕事でしかも数百万円の配分を決定していたことから、たくさんの疑念を持たざるを得ません。例えば市民からの申請の順番がきちんと守られていたのか。補助金の交付先で友人や知人を優先していないと断言できるのか。解体業者の見積りも相場どおりなのか。領収書はきちんと確認をしているのか。
コンプライアンス推進係も設置されたことですし、しっかりと精査をしていただくようにお願いしたいと思いますが、お約束いただけますでしょうか、答弁を願います。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君）
補助金取扱い事務及び職員体制についての御質問に順次お答えいたします。 初めに、住宅・
建築物耐震改修促進事業において、
補助金交付申請から交付までの業務の流れにつきましては、まず、受付において収受日及び文書番号を記録し、添付書類の審査をはじめ交付決定、補助金の確定、支出命令に至るまでの決裁については、市の規程に基づき適正に行っております。 補助金の執行につきましては、申請の受付順により、書類審査についても市の規程による決裁を受け交付決定を行うことから、担当者１人で補助金を取り扱うことはできないことを御理解いただきたいと思います。 また、申請時や工事完了時の報告におきましても、見積書や領収書、工事前及び工事中、工事後の写真に至るまでの一連の関係書類につきましても、市の規程に基づく決裁権者の承認を得て執行をしております。今後も引き続き市民の皆様が不安や疑念を抱くことがないよう、適正な事務処理に努めてまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） しっかりと運営されているということでしたが、私の印象はちょっと違いましたけども、それはきちんと守ってやっていただくようにお願いをします。 大体４月から交付を始めて、９月が最終の７件目の交付になったわけですよ。そうすると、
普通エコ対策だいろいろだと補助金出しますよといった場合に、あっという間に予算なくなるじゃないですか。ところが、これはこれだけ大きな金額を解体費用として補助金を出してもらえるにもかかわらず、９月までかかっているわけですよ。ということは、いかに市民に対してきちんとした広報がなされていなかったのかということにもなりますけども。 ４月の広報おおまちにも、除却工事に８３万８，０００円の補助金を出す、これは今度は縛りをなくしてですね。ところが、単純に解体費用ということになりますけど、市民の皆さんで除却工事ということを理解できる人がどれだけいると思ってらっしゃるんでしょうか。解体工事と補足してもらえばすぐ分かってもらえるのに、除却工事という難しい言い回しで、本当に、先ほど言いましたけど５８件のうち７件がお金をもらえて、５１件はもらえなかったわけですよね。市民の得べかりし利益を無にするような行為、行為とまで言っていいのかどうか分かりませんけども、やはり市民に分かりやすい説明について、ぜひ見解をお願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） ただいまの御質問にお答えをいたします。 市の
耐震改修促進事業補助金制度は、国・県の補助制度の下で執行する事業であり、国・県それぞれの各補助金の交付要綱を踏まえ、市の住宅・
建築物耐震改修促進事業補助金交付要綱に基づき実施をしております。 そのため、除却工事の表記につきましては、国・県の交付要綱に規定されております表現であり、これらの要綱との用語の統一を図るため、これまで当市においても除却工事という用語を使用しております。しかしながら、議員御指摘のように一般に分かりやすいような丁寧な説明とするため、
ホームページやチラシなどは除却工事と括弧書きで、これは解体ですが、解体と併記しておりますので、御理解いただきたいと存じます。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） しっかりと分かりやすい言葉を選んで使っていただきたいと思います。 市では、
コンプライアンス推進係を新設して動き出しているわけですが、職員の皆さんからの意見により運営していくようですが、意見を広く市民からも集めるべきではないかと思っております。今回の建替えを目的とした解体工事に補助金を出すとしながら、その運用について１人の職員に任せた、私はそう見えたんですけども、そうじゃないということですが、こういうことってまさに問題なんですよ、そう思われること自体が問題だということです。 これは職員から意見を、年２回でしたか、聴取していたら、こういった問題というのは調査案件に上ってこないわけです。業務の中にどっぷりと浸かっちゃうと、所管する担当課の皆さんも何か足元が見えなくなってきちゃうというか。職員からだけでなく、外からの意見についても受け付けられるようにしていくようにしたほうがいいんじゃないですか。御見解をお願いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 職員全体に関わることですので、私から答弁をいたします。 職員からの意見だけではなく、外部からの意見も受け付けるべきとのお尋ねでございます。 これまでも、市では市民の皆様から広く御意見をいただくために、市長への手紙やメールを受け付けておりまして、昨年令和５年度においては１０４件の御意見をいただいております。また、それ以外にも直接担当課などにお電話等で御意見をいただくこともありまして、いずれの御意見につきましても、業務の改善を図る上での参考といたしますほか、内容に応じて改善等にも反映をしております。 特定の職員が特定の業務を長く担当することは、専門性が高まるという面はありますものの、議員御指摘のような弊害というものはあってはならないというふうに理解をしておりまして、そのために適切な人事異動、あるいは少人数の係を減らす取組などを行っているところであります。 適正な事務の執行に当たりましては、今後も市民の皆様からの御意見を広くお聞きするとともに、内部牽制を機能させ、また、担当課におきましても窓口やお電話での御意見を真摯に受け止め、市政の運営に生かしてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） 令和６年度の金額とか条件、８３万８，０００円という１件当たりの最高額ですけど、同様に運用せざるを得ないかと思いますが、解体の費用は長野県から来るお金だと思いますんで、使い方を県と協議をして、来年度に向けて協議をしていくべきではないかと思います。 例えば解体補助金として、例えばですよ、１件当たり４０万円を１０件とか１５件分に広く配布と言ったらいいのか、補助が出せるようにしたほうがいいんじゃないか。
中心市街地活性化の推進であるとか、
都市マスタープランに記述のありました
居住誘導区域に限るとか、市の未来を見据えたお金の使い方に知恵を絞るべきだと思います。 そもそも耐震基準に満たない建物の解体を優先するということでございますので、そこに住む人たちや通学路を歩く子どもたち、倒れてくる建物に対してすばやく行動ができない高齢者など、弱者に寄り添えるように住宅の解体を推進すべき、そのように私は考えますが、行政として長野県と協議をしていただきたいと思いますけども、大町市はどのように考えるのかお聞かせを願います。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 解体に係る補助金の使い方について、県と協議してはどうかとの御質問にお答えをいたします。 市の
耐震改修促進計画では、令和７年度における耐震化率の目標を９０％と定め、そのために必要な改修戸数を約４００戸と見込んでおります。そのため、
住宅耐震化緊急促進アクションプログラムに基づく様々な取組を進めるとともに、昨年度からはより利用しやすくするために、除却工事を補助制度に追加して耐震化を進めております。その結果、それまで年平均３件程度でありました耐震改修の実施件数も、平均６件、令和５年度では９件に増加しております。 また、目標達成に向けましては、一層の耐震改修の加速化が必要となりますことから、国・県が示している除却工事の補助金の限度額と同一とし、実施件数の増加に向けて取り組んでおります。補助金の限度額を下げ、利用者を増やすべきとの御提言につきましては、引き下げによるメリット・デメリットやニーズのほか、他市の状況を考慮し、慎重に検討する必要があると考えております。 また、現段階においては制度が始まって２年目であり、制度の定着を図るため、しっかり周知に努め御理解いただく中で、耐震化率の加速化を促進することが重要と考えており、
一定期間制度を検証する中で、県との意見交換などを行い、検討を進めてまいりたいと考えております。 また、
補助事業対象区域につきましては、住宅が密集している中心市街地や、通学路における老朽化した住宅や、倒壊の恐れある
ブロック塀等の除去も重要でありますことから、ブロック塀の点検調査などと併せ、
居住誘導区域内の住宅に対して戸別訪問を行うなど一層周知に努め、市民の皆様が耐震化の促進に取り組んでまいります。 なお、地震災害はいつどこで起こるか分からず、中山間地域等に散在する集落の孤立を防ぐことも重要なこととなりますことから、対象区域を限定することなく、引き続き市内全域を対象として耐震化を推進してまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問は。
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） しっかりと、今後も検討をずっとし続けていっていただきたいと思います。 ２番目の質問になります。 ３月議会で大和議員が一般質問されたわけでございますが、この大和議員から、女性団体連絡協議会と市長との懇談会の内容について
情報公開条例に基づく請求があったので、議事録を渡したんだと思いますが、大町市として、この女団連の皆様に公表していいかどうかとお聞きをしたんでしょうか。その確認作業をされたのかどうかをまずお聞きをいたします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（田中久登君）登壇〕
◎総務部長（田中久登君） 議事録の公表についての御質問にお答えします。 まちづくり行政懇談会につきましては、各団体から懇談会の申込みをいただき、後日団体の代表者に対して、議事録の作成や録音、
市ホームページへの掲載の可否を確認しておりまして、今御質問いただいた団体との懇談会につきましても、事前にこれらの承諾をいただいております。また、この際の議事録は公文書に該当するため、公文書公開の請求があった場合には、大町市
情報公開条例に基づき、個人情報等の非公開情報に配慮した上で、適切に取り扱っておりますことを御理解いただきたいと存じます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） 大和議員は、市長と女性団体連絡協議会との懇談会の様子を、議事録の中からあちこちを切り取って質問をされたわけですが、女性団体連絡協議会の皆さんの中には、このような懇談会で交わされた会話の利用のされ方に憤りというか、大変に嫌な思いをされているやに聞いております。行政としても、懇談会を開催しながら、その皆さんにつらい思いをさせるような結果になってしまったことについて、どのように感じておられるのかお聞かせを願います。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 懇談会への参加者の思いについて、御質問にお答えします。 まちづくり行政懇談会は、市民と行政が連携し、協働してまちづくりを進める市民参加の市政を実現するために、市長と市内の各種団体などにより、市の将来について懇談することを目的に開催をしております。今回の議事録を開示したことに関し、市として団体の皆様から直接御意見を伺っておりませんが、不快に思われた参加者がいたとすれば、懇談会開催の趣旨に鑑みますと、参加者の皆さんには誠に申し訳なく思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） こういった懇談会の様子について、情報開示の請求があればどんどん出してくれていいよという団体もあるかと思います。逆に、議事録を絶対に出してほしくないと思う団体もあるかと思います。市長と本音で語り合いたいとか、その団体の今現在の苦しい胸の内を伝えたいとか、そのために懇談会の申入れをする場合もありますが、それが団体の思いとは違うところで切り取られて利用されるとしたら、団体としても市との懇談会を躊躇される場合も出てくるんじゃないでしょうか。 懇談の内容が勝手に利用されたり、中身を切り取られたりする可能性を考えると、本音で言いたいことも言えず、実のある話合いなどできないと思います。そこで提言をいたしますが、懇談会の申入書に、
情報公開条例に基づく申請が出てきたとき、その団体として公開を望むのか望まないのか、選択して申請をしてもらったらよいかと思いますが、いかがでしょうか、答弁をお願いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 懇談会における議事録について、情報の公開・非公開を団体の選択制にしてはどうかとの御質問にお答えいたします。 一般に公文書の情報公開につきましては、条例の第７条に基づき、個人が特定されるもの、公にすることにより権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれのあるものなどについては、非公開としております。 そのため、会議録等の公開・非公開は記載の内容により判断しますことから、事前に団体ごとに確認はしておりません。しかしながら、各種団体との懇談会は、市政運営において市民の皆様の様々な御意見をお伺いする貴重な場であり、文書が公開されることにより、仮に自由に発言することをためらうようなことがあれば、本来の懇談会の開催意義を損なうことにつながりますので、そうしたことのないよう、条例に基づき適正に運用してまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君）
堀堅一議員。
◆５番（堀堅一君） １問目と２問目と質問させていただいたわけですが、まとめたいと思います。大町市はハラスメント防止対策指針であるとか、
コンプライアンス推進係の体制が出来上がって、その運用がもう始まっております。そうはいっても、一部市民からは、箱をいくら変えたって、中身を変えなきゃ昨年のような不祥事の再発防止は無理なんじゃないかという声も上がっていることは確かです。 東京では、ヒト・モノ・カネ・情報の一極集中が問題とされていて、今回の知事選の争点にもなっているところであります。大町市の仕事に置き換えれば、ヒト・モノ・カネ・情報、物品購入であるとか補助金の交付であるとか助成金、情報公開や入札情報など、やはり一極、１人の職員に集中させることのないようにしていかなけりゃならないはずでございます。 真に再発防止を願う私の思いから質問をさせていただきました。市長や職員の皆さんは、もっともっと市民の声を聞くべきでしょうし、市民にとってより分かりやすい言葉遣いや分かりやすい解説で、市民生活の中に飛び込んで、たくさん話を聞いていただきたいと思います。行政に再発防止に向けた強い意思があるのかどうかをお聞きして、最後の質問といたします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 市民にとって分かりやすい言葉遣いや分かりやすい解説で市民の声を聞くべきとの御質問にお答えいたします。 市が周知・広報を行う際には、情報を提供する相手方の皆様に分かりやすい言葉で伝えることが重要と認識をしております。また、市政に関し広く市民の皆様の御意見をいただくことは、市民サービスの向上や業務の改善、職員の資質の向上につながると考えておりまして、日々の窓口や電話での応対のほか、市長への手紙等による市民の皆様の御意見をしっかり受け止め、先ほど御質問の中で再発防止というお話もありましたが、よりよい市政の運営ために生かしてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 以上で、
堀堅一議員の質問は終了をいたしました。 ここで、１０時５５分まで休憩といたします。
△休憩 午前１０時３７分
△再開 午前１０時５５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第７位、植松悠一郎議員の質問通告は２項目です。植松悠一郎議員の質問を許します。植松悠一郎議員。（拍手） 〔１番（植松悠一郎君）登壇〕
◆１番（植松悠一郎君） 無会派の植松悠一郎です。 通告に従いまして、大きく２つ、今シーズンの裏銀座観光についてと、
消滅可能性都市についての質問に入りたいと思います。 私は普段から時間オーバー常習犯なので、できるだけ時間内に収めたいとは思っておりますが、本日もちょっと難しいような気がしております。できれば前向きな御答弁をいただけたら２分で終わるような内容ですので、なるべく前向きな御答弁をいただけますとうれしいかなと思っております。 それでは最初に、今シーズンの裏銀座観光についての質問に入ります。 本年３月２６日に、七倉ゲートから高瀬ダムまでの新高瀬川管理用道路内で大規模な落石が発生し、現在も通行規制が続いています。その現状と影響、今後の見通しについてお聞かせください。これで１つ目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員の質問に対する答弁を求めます。
地域振興部参事。 〔
地域振興部参事（坂井征洋君）登壇〕
◎
地域振興部参事（坂井征洋君） 現在通行止めになっております新高瀬川発電所管理用道路の現況と、今後の見通しについてお答えいたします。 昨日の中村議員への御答弁と重複いたしますが、現在通行止めとなっております道路は、東京電力リニューアブルパワーの管理用道路となっており、道路管理者から許可を受けた市内のタクシー業者の車両のみが通行でき、高瀬ダムの奥にある湯俣や裏銀座方面を目指す登山者、また秋の紅葉を楽しむ観光客など、多くの方に御利用をいただいております。 本年３月２６日に大規模な落石が確認されたことを受け、現在東京電力において、今月上旬より落石現場のり面における支障木の伐採を行い、状況の確認や今後の工事作業の工程等を社内協議した上で、タクシーの通行の可否等の方針が示される予定となっております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） タクシー業者や山小屋関係者と密に連絡をとっていると伺っておりますが、具体的にどのような声が挙がっているのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部参事。
◎
地域振興部参事（坂井征洋君） 関係者からの声についての御質問にお答えいたします。 落石が確認されて以降、タクシー事業者や山小屋関係者の皆さんとは、現地における現場確認や情報の共有を図るとともに、関係者から山小屋やタクシーの予約状況や要望等をお伺いし、東京電力や関係行政機関等と情報等の共有を図り、観光客、登山客に向けて正確な情報を発信できますよう努めております。 今回の落石を受け、山小屋関係者からは、新高瀬川管理用道路は山小屋へ通じる玄関口とも言える動線であり、経営にも多大な影響があることから、早期の通行規制解除とタクシー通行許可を要望されております。またタクシー業者からは、通行止めは経営に影響があるとはいえ、観光客や登山客が乗車することから、十分な安全性確保の対策を講じてほしいといった要望もいただいているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 私も自営業をずっとやっておりましたんで、商売の準備しながらできるかどうか分からないというのは、本当に苦しい状態だと思うので、何とか自分事として取り組んでいただけたらありがたいなと思うんですけれども、国やダム事業者との交渉も含めて、対応をして取り組んでいただきたいと考えておりますけれども、いかがでしょうか。また、何としても、７月までには無理かもしれないんですけど、何としても７月までにはタクシー運行を再開できるような状態を目指していただきたいんですけれども、市としての今後の対応と目指す着地点お聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部参事。
◎
地域振興部参事（坂井征洋君） タクシー運行再開の見通しと今後の対応についての御質問にお答えいたします。 道路管理者である東京電力では、今月上旬より落石現場のり面における支障木の伐採を行い、状況の確認や今後の工事作業工程等を社内で協議した上で、タクシー通行の可否についても方針が示される予定と伺っております。市といたしましては、基本的にこの方針が決定されたところで必要な対応策を検討することになりますが、タクシー事業者や山小屋関係者の皆様の意向を踏まえ、様々な状況も想定しながら必要な対策の検討を進めてまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 深刻な状況を御認識いただいているとのことなので、何とか強く申入れ等をしていただきたいなとお願いして、最初の質問を終わります。 続きまして、
消滅可能性都市についての質問に移ります。 ４月２４日、民間組織人口戦略会議は、当市を含めて７４４の自治体を
消滅可能性都市として公表をしました。当市は１０年前の日本創生会議による発表時にも該当しており、今回が２回目となります。人口戦略会議や日本創生会議とはどういう組織なのか。また
消滅可能性都市とはどのようなものなのか、具体的にお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（田中久登君）登壇〕
◎総務部長（田中久登君） 人口戦略会議や日本創生会議の組織及び消滅可能性自治体についてのお尋ねにお答えします。 人口戦略会議は、経済人や研究者などの有識者で構成された民間の団体であり、２０２３年７月に発足しています。日本創生会議につきましては、日本生産性本部が２０１１年５月に発足させた民間の会議体であり、既に２０１６年から活動を休止しています。 また、消滅可能性自治体は、人口戦略会議が昨年１２月に公表された新たな日本の地域別将来推計人口に基づき、人口から見た全国地方自治体の持続可能性について分析を行ったものであり、若年女性の人口が２０５０年までの３０年間で５０％以上減少する自治体を消滅可能性自治体と定義しており、この消滅可能性自治体に分類された自治体は、全国１，７２９自治体のうち、議員からも御案内がありましたが７４４自治体となっております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 難しい内容だと思うんですけど、簡単に言うと、人口減少に歯止めをかけることができない自治体という感じかと思います。 続きまして、先日の全員協議会で、以前委託していた人口分析の結果報告がありました。そこには、２０６８年の市の人口は８，９７４人になると衝撃的な予測が示されていました。４５年後の人口が今の３分の１になってしまうということです。人口減少が引き起こすと予想される問題点を全てお答えください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 人口減少が引き起こす問題点についてお尋ねにお答えします。 人口減少は、地域社会や市民生活全般にわたって大きな影響を及ぼすことが予想されます。この問題の全てを列挙することは困難ではありますが、主なものとして、小売りや飲食、娯楽、医療機関等の生活に密接に関連するサービスの縮小、地域経済や産業活動の縮小や後継者不足等によって生じる空き店舗、耕作放棄地の増加、また自治会などの住民組織の担い手が不足し、共助機能が低下するほか、地域住民によって構成される消防団員の減少は、地域の防災力を著しく低下させることが懸念されております。 また、人口減少は地方財政にも大きな影響を及ぼし、税収入が減少する一方で、高齢化の進行による社会保障費の増大が見込まれる中で、行政サービスの水準低下も懸念するところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 大町市では、どれも既に起こり始めているように感じています。さらにこれから人口が減っていくということで、厳しい状況が進んでいくのかなという一方で、人口減に対応したまちづくりを皆様進めていただいているというふうに感じておりますが、続きまして、その人口分析結果や
消滅可能性都市に２度該当したことについて、どのように受け止めたのか。また今後の方針や対策にどのような変化があるのか、具体的にお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 人口分析結果等に対する今後の方針や対策の変更について、お尋ねにお答えします。 市では、他に先駆けて平成２４年度から移住・定住施策に取り組んできており、施策の見直し、拡充等を重ねた結果、昨年度は移住者が１００人を超えるなど、一定の成果につなげてきたところであります。しかしながら、出生数の低下や転出者数の増加はなお抑制できておらず、消滅可能性自治体を脱するには至っておりません。この人口減少や少子化は、当市のみならず我が国全体としての課題であり、個々の自治体だけではその対応には限界がありますことから、国と連携した上で、きめ細かな施策を講じる必要があると考えております。 今後につきましては、地域課題を洗い出し、出産や子育てしやすい環境を整備し、大町市らしさを生かした新しい人の流れを構築する施策を展開することによりまして、住み続けたいと思われるまちづくりに取り組んでまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） もう一回お伺いしますけど、これまでの方針とか具体策に変更は特にないのかあるのか、お伺いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 重ねてお答えいたします。 これまでの取り組んできた人口減対策というものに、方向性として間違っていたものはなくて、適切な事業に取り組んできたという認識でおります。今後こうした状況を受けまして、さらに人口減少について施策を考えていきたいということで、方針は今までの方針の中でまた新たな対策というのは、もちろん様々な時流の流れで変更点はあるかと思いますが、様々な状況等を踏まえながら、基本線はこれまでの人口増対策をさらに充実させていくように検討を進めていくという、答弁をしたつもりでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） これまでの方針というのは、一体どういう場所を目指されているんでしょうか。そのゴールは一体どこにあるのか。例えば基本計画の目標にしている数字がゴールなのか、例えばもっと人口増を目指すのか、今の状態を何とかキープするのか、例えば社会増を目指すのかとか、いろいろ具体的な目標ってあると思うんですけれども、その方針というのはどこを向いているのか、ちょっと教えていただけたらと思います。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 基本的な目標とすれば、総合計画に掲げている目標人口に向けて進んでいくという内容です。その具体的な内容とすれば、定住促進ビジョン等に、それぞれの個別の計画に掲げた施策に沿って進めていきたいというように考えております。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 私がごちゃごちゃ一人で言っているような感じもありますけれども、市民の皆さんと話していると、ほとんどの人が、このままじゃ大町駄目になる、何とかしないといけないというような言葉をよく投げかけられるんですけれども、市長をはじめ理事者の皆様周りの市民の方からはそういう声は上がっていたりしないのか、ちょっとお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 市民からの声について御質問にお答えします。 当市の人口減少につきましては、市民の方々からは、将来の地域経済や安心・安全な暮らしに対する不安を耳にする一方で、今回のこの公表は市民の不安を過剰に煽るもので、一喜一憂すべきではないとの声もございます。また、
消滅可能性都市といっても人や地域が消えるわけではなく、東京集中が今後もこのまま続くとなると、防災や自然環境の保全に影響し、国土の荒廃にもつながる。企業の地方への移転や雇用の安定など、地方の努力だけではできない政策を、国が国策としてしっかり打ち出すべきとの有識者の声もあり、悲観も楽観もすることなく、大町市としては今総務部長がお答え申し上げたように、移住・定住、子ども・子育て支援などの対策をしっかり講じることによって、努力を続けていきたいと考えるところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 私も
消滅可能性都市というこの発表自体には、何の意味もないと思っています。要は現状を違う言葉で表されただけで、この
消滅可能性都市に認定されたこと自体を議論することなんていうのは、全く無意味だとは思っています。これに認定されたからといって前と後でデータが変わるわけでも何でもないので、おっしゃるとおり、市民の不安を煽って終わりなのかなと。 ただ、これはすごくきっかけになると思っていまして、この指定された部分のデータの改善というのをこれから目指す必要があるんじゃないかなと私は思っています。市民の声というのも、別に
消滅可能性都市どうのこうのの前から、人口減っているよね、大丈夫かなというのをずっと言われていると思うんですけど、それについてはいかがですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 御質問にお答えいたします。 今議員から御質問のありましたように、今回の消滅可能性自治体の発表、ある意味大変ショッキングな発表だったんですけど、それ以前から人口減少については市の課題として認識しておりますし、市民の皆さんも人口が減ってきている、社会減というものについては課題としてお話をいただいているという認識でおり、市としてもその人口対策ということで、これまで平成２４年から移住施策に力を入れて取り組んできているところであります。長くなりましたが、人口減については以前から認識をしているということであります。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） これまでの方針どおり進むということなんですけども、今は、じゃ、実際どのような成果が上がっているのかお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） お答えいたします。 人口維持あるいは増の対策というのは、様々取り組んでおります。これは様々な場面で説明してきておりますし、議員も御承知のことと思います。その上での御質問だと思いますけれども、例えば移住者が先ほども昨年１００人を超えたというふうに申し上げました。これは平成２４年から取り組んできている中で、昨年は１００人、その前は３年ほど９０人台ということで、大分増えてきております。この移住者というのも、移住相談を介して承知をしている移住者ということで、ほかにも潜在的という言い方は分かりませんが、ほかにも移住してきていただいている方はいるというふうに認識しております。そういった面では、効果というものは少しずつ出てきていると思いますし、そうした取組を引き続き続けていくということが、将来に向けての成果につながっていくというふうに考えています。 また一方で、外から移り住んでいただくということだけではなくて、引き続き住み続けていただけるように、子育て支援策であったり、住宅をそのまま建て替えるときに、リフォームですとか建替えの補助金のような補助制度を設けて、そういった折に、引き続き住み続けていただけるような施策を取り組んできておりますので、そういった取組により、成果というものは少しずつ上がってきている。ただ、これまでにどういう成果が出てきたかというのは、もう少し長いスパンで見ないと、具体的に人数なりそういった指標でお示しするのはなかなか難しいなというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） その御答弁、あんまりしてもらいたくなかったんですけれども。移住者が１００人超えたという話で、ちょっと細かいことを突っ込ませていただくんですけれども、平成２２年、大町市は社会減少数が大幅に改善しました。８０、９０人ぐらい減っていたのが二十何人に減少しました。ただ、その一方で県内では７つの自治体で人口が増加して、それと並行して社会増、転入超過の自治体が４１、５割以上の自治体が社会増を達成しています。これ前も話させてもらったんですけれども。 その中で大町市は社会減であったと。県内のランキングでも社会増減率は４７位、下から３１番目です。先ほどの移住者１００人超えたという部分を、２３年は１００人超えましたけれども、同じく県全体で見ると、人口増は７自治体、社会増を達成しているのは３２、４割以上が社会増を達成して、減少率、社会減ですね、転入が少ない率だけで言うと５１位で、２２年よりも悪化しています。もっと言うと、移住者が増えたということなので転入数を見てみますと、２２年は９９２人で２３年は９２２人で、減っているんですね。 相対的に見て、県内全体がすごく移住ブームでそういう社会増が増えている中で、大町市の数値はあまり良くなかったんですけれども、この辺を踏まえて、それでも移住者１００人超えたというのは成果として考えていいのかどうか、ちょっとお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） お答えいたします。 確かに議員のお手元の資料、私手元にないので分かりませんが、社会減、転入者の減ということが御指摘のようにあるのかもしれません。ただ、転入者の１００人を超えたということは、明らかに１００人は増えて転入されたという状況でありますので、これは評価すべきものというふうに考えております。 ほかに転入の減であったり、社会減ですかね、転出超過になった原因というのは、ほかの雇用の場の確保ですとか、例えば進学等によって一時的に出ていったりとか、そういった要因があるかと思います。そういったものについては分析した上で、移住施策ということだけではなくて住み続けていただけるという、一般的な子育てであったり福祉であったり雇用の場であったり、そういったものを総合的にやっていかなければいけないのかなというふうに受け止めているところです。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） この議論をあんまり続けても仕方ないので、ちょっと控えますが、何が言いたいかと言いますと、要は私はこの次の質問の
地域おこし協力隊を積極的に活用してもらいたいということが言いたいんですけれども、その前に、まずこの一般質問という場は、私はちょっとでも改善する策があるのかというのを、少しでも大町が良くなるためにやる場所だと思っていますので、さっきから揚げ足取るような質問ばかりしていますけど、別に攻撃したいわけじゃなくて、まずうまくいっていない部分を認識してもらいたい、その認識を共有したい、ただそれだけなんですけれども、なかなかそこがうまくいかなくて嫌な質問ばっかりしちゃうんですけれども、その辺もちょっと合わせていただけたらうれしいんですけれども。 ちょっと話変わりますけど、さっきの人口分析は一体何のためにしてもらったのか、ちょっとお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） お答えいたします。 人口分析については、現状をきちんと把握した上でどういった課題があるのかということを明らかにした上で、今後どういった施策の方向性、どういった分野を強化すべきなのかということを明らかにするために調査をしているものであります。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 今後の方向性を考えるために調査をされているとのことなんですけれども、人口戦略会議の話、
消滅可能性都市の話もそうですし、社人研の推計なんかもそうなんですけど、今一番直近で人口分析が、これまでの数値よりもさらに悪化する結果になっていたと思うんですけれども、それでも方針としては変わらないということでよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 御質問にお答えいたします。 いずれにしても、人口の増というわけにはなかなかいかないんでしょうけど、人口減少を食い止めていくということで地域の活力を維持していくという意味合いでは、これまでの取組と方向性が変わっているものではない、ただ、取り組み方というのは進化して改善していかなければいけないという認識でおります。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 皆さんも自治会に入ったり、大町市に僕より何十年も長く住まわれているので、本当にみんな今、自治会、消防団、先ほどおっしゃられたいろんなところで、皆さん悲鳴を上げていると思います。なので、できるだけ移住者を増やしていただきたいなというのが強く感じているんですけれども。 その細かいところは置いておいて、人口の減少の課題に戻るんですけれども、じゃ、今回調査報告を受けて、具体的にどこを改善する必要があったのか、結構明確だったと思うんですけれども、お聞かせいただけたらと思います。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 御質問にお答えいたします。 今回の消滅可能性自治体が明らかになったときの課題ということでよろしいでしょうか。人口分析の調査ですね、はい。 人口分析の調査、まださらに今年度から継続して取り組んでいくわけでございますが、課題とすれば今上がっていた課題、これは先ほど来の国の調査結果と重なるところもありますが、若年層の人口をどうやって維持していくかということが、大きな課題の一つというふうに認識をしております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 僕も全く同じ感想を持ったんですけれども、その中でもやっぱりいろんなシナリオを立ててくださっていて、出生率向上するパターンとかいろいろあるんですけど、どれもちょっと現実的じゃないなと思ったのが実際で、唯一自治体単位で取り組めそうだなと思うのが、やはりＵＩターン増加シナリオ、ここだと思うんですね。これは３００人ぐらい毎年増やす必要があると書いているんで、それで大分平行な人口を維持できるんですけれども、そこまで行かなくても一番取り組む価値あるのかなと思っています。社会増、特に２０代から４０代の社会増を目指す、それがすごく効果的だと感じているんですけれども、いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） お答えいたします。 御質問いただいたように、効果的な施策の一つだというふうに認識をしております。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） で、ちょっとやっと話進むんですけれども、
地域おこし協力隊というのが、２０代から４０代が８５％という統計結果が出ておりますが、
地域おこし協力隊の採用は、大町の人口問題の一番大きな課題の部分にどんな効果があるのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 今（２）に行っていますか。
◆１番（植松悠一郎君） はい、それでいいです。
◎総務部長（田中久登君） 分かりました。 〔総務部長（田中久登君）登壇〕
◎総務部長（田中久登君）
地域おこし協力隊についての御質問でございます。 メリットということでございますが、
地域おこし協力隊を活用することで得られるメリットとしましては、さきの１２月定例会における答弁とも重なりますけれども、市ではできなかった柔軟な地域おこし施策に対して、
地域おこし協力隊の知識や経験を生かした活動が可能となること、また外部からの視点や新しい感覚、考え方が地域への刺激となり、新たな可能性や価値の発見につながり、地域の活性化に寄与することが考えられます。 また、
地域おこし協力隊は地域協力活動を行いながら、その地域への定住・定着を図る取組でもありますことから、住民が増えることによる地域の活性化にもつながると考えております。 次に、協力隊の効果はあるのかというお話でしたが、人口が増えるという要素ではメリットの一つになるものと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 僕はしつこくこの
地域おこし協力隊の質問をさせていただいているんですけれども、別に自分が
地域おこし協力隊だからとかそういうつもりは全くなくて、別に
地域おこし協力隊が増えようが減ろうが、僕個人的にはそんなにあれなんですけれども、町として考えたときに、どう考えても、この２０代から４０代をこちらから能動的に確実に人口を増やすことができる施策として見たときに、ものすごく効果があると思うんですけれども、そういう考え方はできないのかちょっとお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 御質問にお答えいたします。 人口増という観点からして、
地域おこし協力隊で外から来ていただくという面で、メリットがあるというふうに考えております。また一方で、
地域おこし協力隊は市の職員として勤務する雇用形態を結ぶわけでありますから、どういった内容に従事していただくかということを明確にした上で、その従事する業務があった場合には積極的に活用していくことは、人口増につながるのかなというふうには認識をしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） またあんまり細かい話したくないんですけど、業務という部分がちょっとどうしても引っかかるんですけど、総務省が出している「
地域おこし協力隊について」という資料がありますけれども、
地域おこし協力隊導入の、自治体や協力隊に対しての効果が書かれていますが、それどういった内容かお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 協力隊導入の効果についての御質問でございます。 総務省が公表しています
地域おこし協力隊の概要では、その導入の効果として、
地域おこし協力隊員は、自身の才能を生かし、理想とする暮らしや生きがいを発見できること。そして、地域は隊員の斬新な視点と行動力が大きな刺激となること。そして、地方公共団体は、行政では実現できない柔軟な地域おこし策の実現と地域の活性化、これが効果として挙げられ、資料の中では三方よしという取組であるというふうに紹介をされております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君）
地域おこし協力隊のメリット、協力隊員自身のメリットは、自分の才能や能力を生かした活動ができること。行政側のメリットには、行政ではできなかった柔軟な地域おこし施策と書いています。これ一体具体的にどういう状態なのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 協力隊のメリットや行政のメリットについてお答えをいたします。 協力隊員のメリットとしましては、収入がある状態で移住ができ、最大３年間、収入を得ながら新しい挑戦に踏み出すことができ、任期終了後にも起業への支援があるということが挙げられると思います。 また、質問にありました行政のメリットにつきましては、行政ではなかなかできなかった柔軟な地域おこし策を展開することができ、協力隊員の任期終了後は全国でおよそ６５％ほどがその地域に定住する傾向にありますことから、人口の増加による地域の活性化にもつながるというメリットがあるというふうに受け止めております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） そういうことではなくて、ちょっと違う切り口でいかせていただきたいんですけど、
地域おこし協力隊推進要綱の第５の（３）に、
地域おこし協力隊の意向を尊重し、地域協力活動の年間プログラムを作成し、隊員を受け入れることと書かれております。これと先ほどの、
地域おこし協力隊は自分の能力を生かして活動できることがメリットで、行政のメリットが、行政ではできなかった地域おこし策が展開できることがメリット、この３点を踏まえてもう一度、業務をやらせるのがこの施策の目的なのか、それとも自分で主体的に課題に取り組んでもらうことが目的なのか、どちらが目的なのかちょっとお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 御質問にお答えします。 それは行政側として今自分の自治体の課題がどうなっているかということは、もちろん把握しなければいけないわけで、それに対して協力隊員の意欲であったりノウハウであったり、そういうものが活用できるかということになると思います。 したがいまして、協力隊員の自由な発想というのはもちろんあると思いますけれども、それはあくまでもその行政の把握した地域課題に対して、例えば提案をしていただけるということも中にはあろうかと思いますが、行政の把握した課題、これを解消するために力を貸していただきたいと。そのために雇用をして力を貸していただこうと、そういう制度の運用をしていくという認識でおります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） じゃあ、要は行政が決めた策、事業、業務を担っていただく、そういう認識でよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 行政の担っていただきたい業務というのを、広いものにするか狭いものにするかというのは、いろいろ行政側の課題としての認識の仕方、協力隊員を募集したいときの考え方もあろうかと思いますが、いずれにしろ、行政側の考えというものがあった上で、それを実現していただくために協力隊員を活用していきたいというものであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） どんな資料を見ても、一番上に、地域協力活動を行いながら、その地域への定着・定住を図る取組と書いていまして、成果みたいなものは特に目的にないんですね。業務とか言いますけれども、行政ではできなかった柔軟な地域おこし策というのは、どっち主導で発生するものなんですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 協力隊員の方からの自主的な発想、自由な発想という提案はもちろんいただきたいというふうに考えておりますが、雇用をするに当たっているわけですから、行政の担っていただきたい地域課題、これが大前提にあるという認識でおります。その中で、自由な発想と再三議員さんおっしゃっておりますけれども、それはもちろん行政だけのこれまでの考えでは考えが及ばなかったものもあろうかと思いますし、そういった面で提案をいただきながら、行政の課題の解消、解決に当たっていければというふうに考えています。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） ちょっとまた切り口変えます。そもそも論ですけれども、人口をしっかりと効果的に、誰が見ても分かるような状態で改善していく必要というのは、人口問題ですね、あるのかないのかお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 人口の問題に関しては、どういった課題があるのかというのは、きちんと把握する必要が行政としてもあるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） それを確実に改善していくという必要はあるんですかね。あるのかないのかお願いします。課題を改善するかどうかです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） そうした課題の解決に向けて努力をしていきたいというふうに考えているところです。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 今の話ですけど、自治体単位でできるのは、社会増は目指せると思うんですけれども、そこに対してさっきも申し上げましたけど、協力隊をいっぱいとってくるのは、直接的にすごく効果あると思うんですけれども、その効果あるのかないのか、どうですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 協力隊員の雇用によって人口が増えるという面では、効果があるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 課題に取り組んでいただくので、それ以外にもいろんな波及効果があると思うんですけれども、じゃ、逆に積極的に使いたい制度なのかどうか、ちょっとお伺いしたいです。協力隊を積極的に使いたい制度なのかどうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 市の抱える課題の解消に力になっていただけそうなものがあれば、協力隊は積極的に活用していくべきだと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 逆に聞きますけど、ないんですか、あるんですか、僕はいっぱいあると思っていまして、町には課題がですね。皆さんの努力とは別でいろいろ課題はあると思うんですけれども、それに取り組んでいただけないんですかね。どんどん採用してそれに取り組んでいただくことは難しいですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 課題の解消に向けて取り組んでいくということはありますし、課題はたくさんあるという、その認識はあります。それを
地域おこし協力隊で解決するという方法もあるだろうし、違う方法もあると思いますので、選択肢の一つとして検討して、採用して効果のあるという分野については採用を検討していくべきだと考えております。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 人口の問題で困っていて、人口を増やせる施策があって、地域課題に取り組んでもらえて、これどんどん採用するのに何か問題あるんですかね。ちょっとその辺をお聞きしたい。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） どんどん採用というお話をいただきましたが、どんどん採用することが良いというふうには、私は考えておりません。あくまでも課題があって、その課題を解決するのに、例えばある特定の分野があった場合、まず正職員を増強する必要があるのか、あるいはマンパワーが足りなければ、会計年度任用職員であったり
地域おこし協力隊であったり、そういった方法でマンパワーを充足するという方法もあろうと思います。そういった中で、その選択肢として
地域おこし協力隊というものも選択肢としてありますし、その場合には、人口増にもつながるという面ではメリットがあるというふうに考えております。 また、一方で、これまでのほかの自治体の状況等をお聞きしますと、採用した後のミスマッチのようなものも起こっているという状況も聞いておりますので、ただ採用することを目的にするのではなくて、そういった取り組みいただく内容があるかどうかというものを精査して活用すべき制度というふうに認識をしています。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 人口課題に直接効果があるとおっしゃられていたので、その採用する上での問題点というのは、普通に考えてやればいいんじゃないかなと思うんですけど。もしそれでずっとそれを検討する検討するとこれまでもおっしゃられていたんですけれども、なかなか積極的な採用にはつながっていないんですけれども、もし難しい部分があるんだったら、サポートデスクもありますし。国の制度ですね、来てもらってコンサルみたいなことをしてもらえる制度があるので、それ活用されたらいかがですかね。協力隊の企画から一緒に考えてくれるプロが派遣される事業がありますので、それ使ってどんどん効果的に採用されるというのはいかがですかね。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） まず、市として
地域おこし協力隊に担っていただきたい事業があるかどうかということを十分検証して、これまでの答弁の繰り返しになりますが、その上でそうした今紹介いただきましたサポートデスクとかそういった機関ですか、そういったものがあるようでしたら、そういったものの活用についても検討の一つにした上で、幾ら人口増につながるとはいえ、そのためにただ雇用するのではなくて、雇用関係にあるわけですから、きちんと目指すべき業務があって、自由度はあるにしろ、それに取り組んでいただく、というふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） では具体的に聞いていきたいんですけど、例えば林業者、すごく担い手不足ですけれども、そちら、林業に従事することを目的とした
地域おこし協力隊の募集、これはいかがですか。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部長。
◎
地域振興部長（降旗貴紀君） 林業をミッションとした協力隊の募集についてお答えいたします。 林業従事者の高齢化に伴う林業の担い手確保は、森林整備にとりまして重要な課題と考えております。
地域おこし協力隊が林業従事をミッションとするには、前提として学びの場、技術習得の場の確保が必要となります。林業に従事する協力隊員募集につきましては、既に自らの林業事業体で人材確保を進めている関係者等と情報を共有し、慎重に進めることが必要と考えており、その必要性や活用が有効と判断できるかなどを検討してまいります。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） それでは続きまして、退任後に農業に携わる、就農することをミッションとした協力隊の募集していただきたいと思うんですけれども、こちらはいかがですか。人手不足でかなり困っていると思います。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部長。
◎
地域振興部長（降旗貴紀君） 退任後に農業に携わることをミッションとする協力隊の募集についてお答えいたします。 協力隊は任期満了後地域に定着する貴重な人材であり、特に高齢化や遊休荒廃地の拡大が懸念される中、新規就農者の確保は喫緊の課題であります。先ほども申し上げましたが、農業関係において就農・起業するには、地域特性や適した農産物等様々なノウハウや技術が必要となり、学びの場であります地域の農業者とのマッチングが大変重要となります。農林水産関係の協力隊員の募集につきましては、大北農協をはじめ関係機関と連携し、検討してまいります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） それでは、ちょっと２つまとめちゃいますけど、移住者の増加のミッションや、これも移住に関係するんですけど、空き家の発掘などの情報交換等をミッションとした協力隊、移住者と空き家についてをミッションとした協力隊の募集、いかがですか。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部長。
◎
地域振興部長（降旗貴紀君） ２つのミッションについてお尋ねにお答えをいたします。 まず、空き家の有効活用をミッションとした協力隊の募集についてお答えいたします。 当市の空き家対策では、危機管理課と連携し、空き家が周辺の生活環境に深刻な影響を与える前に、空き家を地域資源として活用を図ることとしております。そのためには、所有者との交渉や利用可能な補助制度の案内、また移住者と受入れ地域の交流、にぎわいの創出など、空き家の活用に取り組む必要があります。その取組を行う地域のコーディネーターとして、
地域おこし協力隊制度を活用することは有効と考えられますことから、取り組むべき業務の内容を精査し、こうした取組に適した人材が得られるのか検討してまいります。 続いて、移住者のサポート支援をミッションとする協力隊の募集についてお答えをいたします。 当市における昨年度の窓口を通して移住した方は、７０世帯・１０４人となり、１００人を超える結果となりました。一方、各自治体が移住施策に力を入れており、施策による差別化を図ることが重要であります。他に負けない、当地域固有の恵まれた自然環境をより強く情報発信し、移住を検討している方に当市を身近に感じていただく手段として、ＳＮＳ等の活用は効果的であります。 移住希望者の視点で情報発信する重要性が増す中、既に採用しております協力隊員に、当市での暮らしの魅力に関する情報発信の業務の一部を担っていただいており、成果に期待するところでございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） ちょっと質問飛び飛びで混乱させてしまって申し訳ないんですけれども、それではスポーツ合宿の誘致なんかをミッションとした協力隊の募集、これについてはいかがですか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） スポーツ合宿の誘致をミッションとした協力隊の採用について御質問にお答えをいたします。 市内のスポーツ施設を有効に活用し、宿泊施設や交通事業者と連携して、合宿や大会の誘致を勧めるコーディネーターとしての役割を担っていただける人材の活用は、スポーツツーリズムの推進の観点からも非常に意義があるというふうに思っております。 また、昨日の中牧議員の質問にもありましたが、部活動の地域移行におきましては、指導者等の人材不足、これが最も大きな課題となっております。こうした指導者の人材不足や、高齢化の進むスポーツ分野における人材不足など課題も多い中、今後は人材をつなぐコーディネートの役割が非常に重要でありまして、地域に密着した活動が望まれております。協力隊制度の活用は、人材の発掘とともに新たな視点の導入といった観点からも、選択肢の一つであるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、これは１年前の質問でも検討すると既に御答弁いただいているんですけれども、八坂支所、美麻支所の活性化をミッションとした協力隊、この検討はいかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 地域に特化した協力隊の募集についてだと思います。 八坂地区、美麻地区におきましては、住民と密接に関わりを持ち、地域の課題の把握と集落機能と活力の維持のために、現在各地区１名の地域振興支援員を配置し、活動をいただいています。両地区の
地域おこし協力隊の活用につきましては、地域課題の解決に向けた具体的な目的を明らかにした上で、地域の持つ魅力に対する柔軟な発想と意欲を持つ協力隊員の活用について、現在活動いただいている地域振興支援員の役割との兼ね合いを含め、検討していくこととしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、市の観光ＰＲやフィルムコミッションの立上げなどの調査に向けた、観光振興・ＰＲをミッションとした協力隊の募集はいかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部参事。
◎
地域振興部参事（坂井征洋君） 観光ＰＲやフィルムコミッションの立上げを目的とした協力隊員の募集についてのお尋ねです。 初めに、フィルムコミッションにつきましては、昨年６月定例会での議員からの御質問にもお答えいたしましたが、市に還元される効果が見えにくく、メリット・デメリットの両面があり、行政が直接運営の主体になることには慎重な検討が必要と考えております。フィルムコミッションの役割も市をＰＲすることと同義であり、観光ＰＲと一体となった組織体制の構築について、
地域おこし協力隊の活用を含め、商工団体、観光協会等と幅広い視点で体制を検討してまいりたいと思っております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 皆さんありがとうございます。せっかく皆さん検討するとおっしゃってくださっているので、あまり突っ込むと嫌われそうなのですが、ちょっと１個だけ言わせていただきたいんですけど、
地域おこし協力隊、２０１５、６年ぐらいからずっとやっていて、答弁でも検討する検討するとあるんですけど、直近の協力隊、全部半年ぐらいで検討期間終わっているんですね。検討ってどれぐらいかかるものなのか、ちょっとお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） お答えいたします。 検討する期間でありますけれども、まずどういった課題があるのか、担っていただきたいのかという検討、それから、募集に当たって具体的にどういう人材を求めるのかという検討というものがありますので、一概にどのくらいの期間というふうには言えないと思いますが、具体的には、令和６年度においては協力隊員の新たな採用も３名ですか、昨年中に１名している状態ですので、検討を進め、必要なところから活用を検討している状況であるということを御理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私からも補足してお答えを申し上げたいと思います。 どのくらいの検討が必要かということであれば、先ほどから御答弁申し上げておりますように、それぞれの業務ごとに必要性が生じ、なおかつそれがどのようなスタッフ、マンパワーで担っていくか、それは延々とは言いませんけど、相当長期間には上るものもあります。 そうした中でるる、こうした仕事は協力隊としてどうだろうかという質問をいただいています。まだあるかもしれません。その中で私感じるのは、例えば最初に議員おっしゃられたいわゆる人口減に対する対策として、一つ一つの改善も大事だということで、例えば協力隊はどうだろうかという提案につながっているんですが、やはり一方で、目先の対策だけで抜本的な課題解決につながるとは限らないということも、御理解いただいていると思うんですよね。 そうした中で、例えば課題に取り組むための業務というのは何かという点で言えば、課題に取り組むための行政上の課題について、その業務に当たっていただくということが協力隊の任務の本質であります。そうした中で、様々な分野で協力隊の採用は不可能ではありません、もちろん可能です、これは原点です。そういった中で一つ二つあったのは、林業分野あるいは農業分野の就業はどうだろうか。これ就業と今わざわざ使ったのは、農業分野も林業分野もその担い手そのものが足りないんですね。そこに協力隊の皆さんが仕事として入るということについては、やはりまず一つ課題としてあるのは、就業するんであれば、例えば林業であればいわゆる林業技術、様々な林業機械を操作する技術、農業であればそうした技術に加え、なおそこで農地とか、そうしたいわゆる生産手段も必要ですね。 こういったところで言えば、今取り上げた２つの分野は、そうした就業に当たっての研修が必要な分野、それは１年で仕上がるか何年もかかるものか、それにはそれぞれの業やその分野について、いわゆる研修制度が設けられています。あるいは人件費まで研修の一部に組み込まれているというものもあります。ですから、行政としてそうしたいわゆる就業分野に人をはめるということで、協力隊というのは検討とするのは二の次になるんではないか、これについては御理解いただきたいと思います。 と同時に、先ほど来、協力隊の方本当にいろんなアイデアを持つ、また行政にないノウハウを持っている場合も多いんですが、１人で行政の課題に応える、行政の課題に取り組むには、やはり無理があるところがあります。というのは、やはりいろんな皆さんの協力を得ながら、あるいは業務の関係ではチームを組みながらやっていく、これが大体行政が課題に対して向かっての方法なんですね。つまり、組織の力ということが一つ大事になってまいります。 そうした中で、先ほど議員からは、
地域おこし協力隊推進要綱の第５の３について御紹介がありました。ここでは地方公共団体は
地域おこし協力隊の意向を尊重し、そして責任を持って協力隊を受け入れるように、この中に紹介いただかなかった部分があるんですね。今回私、御質問いただいてからしっかりこの部分を勉強したんですが、「協力隊員の意向を尊重し」、その次です、「関係機関や住民との必要な調整等により、あらかじめ協力隊員活動の年間プログラムを作成し、活動全体をコーディネートする」、これはバックアップする体制を整えなさいということなんですね。協力隊１人でなかなか大きな課題にぶつかっていくには無理があるという点から、こうしたことがわざわざ要綱の中に設けている。 つまり、チームでやっていくということを前提にする。ここにありますように、課題解決のためには例えば行政なんかの他のチーム、あるいは国や県の違う政策との連携とか、あるいは市内で言えば例えば商工業の分野で言えば商工団体ですね。あるいは林業や農業で言えば先ほど答弁申し上げたような様々な団体との調整によって、行政の課題としての解決に当たる業務というものを位置づけていく、この点についてもぜひまた考慮をいただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） あと７秒です。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 議論の場ですので、私の時間が残っているときにお話しいただきたかったです。 以上で終わります。
○議長（二條孝夫君） 以上で、植松悠一郎議員の質問は終了をいたしました。 ここで、昼食のため１時ちょうどまで休憩といたします。
△休憩 午前１１時５９分
△再開 午後１時００分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第８位、大竹真千子議員の質問通告は２項目です。大竹真千子議員の質問を許します。大竹真千子議員。（拍手） 〔１３番（大竹真千子君）登壇〕
◆１３番（大竹真千子君） 政友クラブの大竹真千子です。 通告に従いまして、１．令和６年・地方自治体「持続可能性」
分析レポートの結果について、２．都市計画の進め方について伺います。 まず初めに、地方自治体「持続可能性」
分析レポートの結果についてです。先ほど植松議員の御質問ありましたけれども、若干かぶるところあるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。 ２０１４年５月に日本創生会議が
消滅可能性都市リストを公表してから、１０年がたちました。そして先般、民間の有識者でつくる人口戦略会議は、日本の地域別将来推計人口（２０２３年推計）に基づき、人口から見た全国の地方自治体の持続可能性について分析をした、令和６年・地方自治体「持続可能性」
分析レポートを公表いたしました。 今回は、２０１４年の分析を踏まえつつ、新たな視点として人口の自然減対策、これは出生率の向上の視点から、そして社会減対策、これは人口流出の是正の視点から、この両面からの分析を行い、各自治体を自立持続可能性自治体、ブラックホール型自治体、消滅可能性自治体と分類をいたしました。 当市は２０１４年時に
消滅可能性都市に該当し、今回のレポートでは２０１４年の公表時に比べて、若年女性の人口減少率が改善したと評価されるも、消滅可能性自治体からの脱却には至りませんでした。なお、消滅可能性自治体の定義とは、２０５０年までの３０年間で２０から３９歳の女性人口が５０％以上減少する自治体を、消滅可能性自治体と定義づけしています。 そこでまず、今回のレポート公表を受け、包括的な視点で今回の結果をどのように捉えているかお聞かせください。これで１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 地方自治体の持続可能性
分析レポートの結果について、どのように捉えているかとの御質問にお答えします。 人口戦略会議による今回の分析結果につきましては、１０年前の日本創生会議とほぼ同じ内容であり、ここで改めて、当市を含め全国７４４自治体を消滅可能性自治体として位置づけたことは、率直に申し上げますと、これらの自治体と地域住民に対し、大きな不安感と危機感を抱かせたことを残念に思うところでございます。 また、発表の明確な意図が理解しがたく、人口減少問題が特に市町村だけの問題として捉えられ、あたかも自治体だけが対策の当事者であるかのように印象づけられていることに、危惧を感じております。２０１４年の公表以降、各市町村が実施してきた地方創生施策は、移住促進対策のみに偏りがちで、全国で若年層の女性が減少傾向となる中、自治体同士が競って若い世代を奪い合う状況を招いている様子がうかがえるところであります。 国は、この地方自治体間の競争を煽るのではなく、またこれを座視することなく、全国的な視野に立ち戻り、東京一極集中の根本的な原因となっております大都市圏と地方との社会的・経済的な格差を是正し、均衡ある国土の発展を促進するとともに、国民一人一人の幸せを願い、思い描く自らの人生設計に沿った自己実現が達成できるよう、多様性に満ちた心豊かな社会を構築することが必要であると考えております。 この問題の本質には、単に各自治体が個々の人口減少に歯止めをかけ、人口の安定を模索するのではなく、まず国が日本の将来像を示し、国全体としての少子化や人口減少にどう向き合うか。また、こうした厳しい情勢の中でどのような施策を講じ、地方自治体が安定的・継続的な運営を保障していくかを考え、その上で国と自治体との相互の役割を明確にすることが重要であると考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 私もやはり市長のおっしゃったこと、少し同感の部分もありまして、広い盆地の中で各自治体が若い人を取り合う、場合によっては金銭で引っ張る、そういうようなことで、若い人の取り合いのようなお話になってしまったなと思うところはあるんですけども。 とはいえ、先ほどの植松議員のお話でもありましたけど、移住・定住がやはりポイントになってくるというところで、まず当市の移住・定住施策について、伺いましたら、実はこれ２０１４年に
消滅可能性都市に認定されているんですけども、２０１２年の段階で当市はもう移住・定住施策に踏み切っていたと伺っています。 ２０１２年に先手を打って動いていたけれども、２０１４年に
消滅可能性都市に該当するという流れになったわけですけども、２０１４年からこの１０年間、今年２０２４年でございますけども、この１０年間の動き、検証してみてどうでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
地域振興部長。
◎
地域振興部長（降旗貴紀君） 過去１０年間の移住・定住施策の検証について御質問にお答えいたします。 ただいま議員の御質問にありましたとおり、当市では県内の他の市町村に先駆け、平成２４年度に定住促進施策を市の重点プロジェクトとして位置づけ、それぞれの期ごとに成果の検証を行い、見直しや拡充を図り、現在は第３期となるビジョンにより、様々な定住促進施策を展開しております。その結果、平成２４年度に窓口で相談を受け移住した方は５世帯で１０人でしたが、昨年度は７０世帯１０４人の方が当市へ移住し、初めて１００人を超える結果となっております。 移住された皆様が当市を選んだ理由として、自然環境や北アルプス等の景観、水のおいしさが全体の約６割を占め、さらに、地域ぐるみで子どもたちの教育がサポートされていることなどが高く評価されております。また、移住された方々は様々な業種に就業しまたは起業されており、にぎわいの創出や地域の活性化に取り組んでいただいております。 こうした結果や評価は、１０年にわたる当市の地道な移住・定住施策が、コロナ禍において地方での暮らしを志向する動きとも相まって、ようやく実を結んできたものと考えております。しかしながら、人口戦略会議のレポートや将来の人口予想を考えますと、これらの成果は十分とは言えないことも事実であります。今後も先輩移住者や市民の皆様との協働により、地域の人とのつながりを通じて、住みたくなる、住み続けたくなる、住んでよかったと思えるまちを目指し、恵まれた自然環境に加え、暮らしやすい地域であることをより多くの皆さんに知っていただけるよう、フェアや移住セミナーなどを通じて、当市の魅力を発信してまいります。
○議長（二條孝夫君） 再質問、大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 私も早い段階で移住・定住のセミナーに同行させていただいたこともあるんですけども、当市のいいところは、先輩移住者の方とつなぐような、移住したい方の気持ちに寄り添った対応が結構多いなというのは私も感じていまして、実はこの近隣の市町村の移住・定住施策を見ていますけども、なかなかそこまでできているのは、今、池田がやり始めたかな、少ないなと感じているところで、人と人とのつながりを大事にする移住・定住施策は、私も引き続き進めていただきたいなと思うところであります。 この人口問題から見る当市が目指すべき目標、あるべき姿についてはどのようなお考えでいらっしゃるのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 人口問題から見た当市が目指す目標についてお答えいたします。 市では、人口減少と地域経済の克服という命題に粘り強く取り組み、魅力と活力のあるまちづくりを目指すために、令和２年３月に新たに第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略を策定し、基本目標や施策の方向、具体的な施策をまとめております。 まちづくりの原点は人であり、未来に向けたまちづくりを担うのも人であります。これを推進するためには、人口減少をできるだけ抑制し、産業・教育・福祉・環境など様々な分野で活躍し、市の発展を支える人を育む必要があります。そして、そうした市民と行政とが力を合わせてつくる活力と魅力あふれる地域が、市のあるべき姿と考えます。 また、その実現に向けた当市が目指すべき人口の目標としては、令和８年の人口を国の推計と比較し、約４００人を上回る２万４，０００人以上を維持することとし、その達成のため、誘致企業数３社、新規創業者１０人、社会動態マイナス１２４人、移住相談を通じた移住世帯数累計２００世帯、出生数１８０人などを令和６年度の目標値として掲げ、取り組んでおります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） まさに２０１４年のときに出た人口数のグラフありましたけれども、大分人口減少数の減り具合も緩くしていただいてきているなと感じてはおるところなんですけども。そしてまた、当市の成果というところで見ますと、この１０年で若年女性人口の減少率が７％改善していますということで評価をいただいていますけれども、例えば近隣市町村の例を見ますと、松本市が８．７％の改善、安曇野市が８．６％の改善、池田町においては０．７％、松川村でいくと０．１％改善という数字の中で、一定の成果は上げているものと考えています。その中で白馬が１９．１％という改善の数字にも、驚くところではあるんですけれども。 今回の消滅可能性自治体の定義については、女性をターゲットに考えられているんですけれども、要は、女性に限らず若年人口帯の方々にどのようにして選ばれる自治体となっていくかがポイントであると考えますが、今後の課題をどのように捉えているかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 選ばれる自治体となるための課題についての御質問にお答えします。 人口の減少は、産業や雇用、医療や福祉への影響に加え、担い手の不足など深刻な地域課題となるおそれがあり、全国の自治体は競って移住・定住対策に取り組んでおります。 とりわけ若年層の方が移住先を選ぶ際の心配事について、移住相談でのお話をお聞きしますと、住まいや働く場の確保への不安をはじめ、安心して子どもを産み育てるための環境や地域の人間関係などについて不安を感じていることが挙げられています。移住・定住に取り組む全国多くの自治体の中から当市を選んでいただくためには、まずこれらの不安を解消し、安心して当市に来ていただける環境を整備することが課題であると認識しており、当市に実際来ていただき、当市の魅力をいかに実感していただけるかが、次なる課題であると考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 消滅可能性自治体からの脱却というのは、あくまでも通過点だなと私は考えていまして、２０５０年までの３０年間で２０から３９歳の女性人口の減少率が５０％を割れば、消滅可能性自治体からは脱却をするわけですけれども、それでいいということでもないと私は考えています。極論を言うと、例えば大町市は若年人口以外の層、大先輩方ですね、御高齢の先輩方がお元気で、この比率が高いということも言えるのかなと考えるところであるんですけれども。 結局、消滅可能性自治体からの脱却が目標ではなく、目指すところは自立持続が可能な自治体として存続していくことが重要かと思います。１０年の検証も踏まえた上で、そして課題解消に向け軌道修正が必要な施策を含め、取り組むべき施策についてどのようにお考えかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 消滅可能性自治体からの脱却に向けて取り組むべき施策は何かとの御質問にお答えします。 これまで定住・移住施策によりまして、平成２４年度からの累計で４３９世帯、７７６人の皆様に当市へ移住していただいており、大きな成果につながっているところであります。一方で出生数は大幅に減少し、令和元年度の１４８人から、コロナ禍後の令和５年度には１０１人まで減少し、ここ２５年間は死亡者数が出生数を大きく超え、転出者も２０年連続で転入者数を超えております。 そのため、当市におきましては特に出生率の向上を図る自然減対策、人口流出を抑制する社会減対策の両面に対して策を講じていく必要があります。市では、これまで自然減への対策として、結婚を望む方への婚活支援や子育てと仕事が両立できる環境の整備など、出産や子育てのしやすい施策の推進に取り組むとともに、社会減対策として企業誘致などによる雇用の場の確保、また暮らしやすいまちづくりなど活力と魅力あふれる地域づくりに努めてきたところであります。今後、さらにニーズに合った充実を図ることがなお重要であると考えております。 さらに、先ほど御答弁申し上げたとおり、移住を考えている方の不安を解消する、こうしたことが最も効果につながるものと考えますことから、就学前保育や子どもの居場所の確保、また病児・病後児保育などの子どもを安心して育てる環境を整備するとともに、企業誘致や創業支援などにより働く場所を確保するほか、空き家の改修や空き家バンクなどによる住まいを確保する取組をさらに拡充することといたします。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 様々な施策御検討いただいているかと思います。ちょっと違う視点になりますけれども、市民の方々から、例えば松川の土地開発公社の分譲地なんかを見ながら、民間事業者による分譲地みたいなのが少ないんだけども、市のほうで分譲するようなことは考えていないのかという御質問をいただきました。 市内の情報を見ますと、整備された分譲地というよりは、空き地となったような物件が多く見られるなと感じています。分譲なども民間での動きが活発になるようであれば、民間を支援する策を、民間の動きが停滞しているようであれば、行政サイドで用意するような策、または空き地となった低未利用地を再利用してもらうための施策を打つなど、子育て世代が家を建てやすく誘導するような策というのが必要かと思いますけれども、そういったお考えはいかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 市で宅地分譲する考えはないかとの御質問にお答えします。 現在、市におきまして直接宅地分譲を行うことは予定しておりませんが、今後市が進める公共施設等総合管理計画などにおいて、活用の見込みの立たない用地につきましては、新たな活用策の一つとして研究してまいりたいと考えております。また、民間事業者との連携につきましては、どのような支援が行えるか、先進事例を研究してまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） この後の質問にも若干絡むところではあるんですけども、民間事業者の動きが活発になれば、それはそれでよろしいかと思うところもあるんですが、若干今ちょっと子育て世代が家を建てるといったときの選択肢というところで、分譲地の部分がちょっと手薄になっているなと、そんな話がありましたので、ちょっと御質問させていただきました。 今回の分析については、今後３０年間の若年人口が５０％以上減少する自治体、この消滅可能性自治体定義されていますけれども、女性に限らず、若年人口をこの地域にどのように呼び込むか、移住・定住に結びつけるかということにほかならないと考えております。 私のほうでも消滅可能性自治体から脱却した自治体の取組などを調べまして、やはり多かったのは子育て支援策が手厚いエリア、そこは結構やはり皆さん移動が見られましたし、政策の有無にかかわらず、地域性として製造業が多いような自治体は、やはり職の安定さということで子育て世代が動きやすかったなというところもありました。 今ちょっと質問させていただいたのは、さらにあっちの町は再開発が進んでいていいなと。ちょっと町が寂れた感じがあるところですと、ちょっと何かやはり消滅可能性自治体に該当したようなところもあるということで、まちづくりに起因する要因なども挙がっていたなと思いました。若年層が町を選ぶというところで、発展性のある町かどうかという視点で移住先を選ぶということも、重要な要素だなと感じたところであります。 続いて、２つ目の質問にまいります。 先般から新聞でも取り上げられていますけれども、アプロードの向かいにあります旧デリシアの跡地を、民間事業者が７階建ての賃貸マンションにする計画が進行しているということであります。どのような計画で進んでいくのか、市民の皆様の関心も増すところであります。また、松本糸魚川連絡道路においてもルートがＣルートに決定し、大町市内のどのあたりを通るかが決まってまいりました。折しも白馬では地価が高騰しており、大町市を見ても、日本人以外の方々の移住のお話も、以前より話題に上るようになってまいりました。 大町市にも外からの投資が舞い込むような、活況となるような状況になるのか、はたまた近隣市町村の狭間で寂れていくことになるのか、しっかりと動向を見定めつつ、未来の大町市に向けて市長並びに職員の皆さんの手腕を発揮いただきたいと願うところであります。そこで、今後の都市計画の進め方についてお伺いいたします。 １つ目の質問は、まず地域の動きが活況となるようなことになった場合の抑止力のお話になりますけれども、土地利用に関する条例制定についてです。 近隣市町村を見ますと、安曇野市、池田町、松川村に土地利用に関する条例がございます。これは、近隣ですと安曇野市が先んじて制定したと記憶していますが、将来の目指すべきまちの姿に向けて、計画的なまちづくりを行うために、合理的かつ適正な土地利用を実現していくための規制や誘導手段を定めたものとなっています。この土地利用に関する条例を、当市においてもつくる予定はないかお伺いいたします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
建設水道部長。 〔
建設水道部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 土地利用に関する条例をつくる予定はないかとの御質問にお答えいたします。 土地利用に関する条例とは、まちの将来像を見据えた上で、用途地域外を含め無秩序な開発を防止し、住みやすく秩序あるまちづくりを進めていくためのものと認識しております。当市における土地利用に関する計画としましては、令和４年に立地適正化計画を策定し、その中で
居住誘導区域と都市機能誘導区域を定め、
居住誘導区域内への居住の促進に向けた施策を進めているところでございます。 また、本年３月に改定しました都市計画マスタープランでは、将来都市構造として、具体性のあるコンパクト・プラス・ネットワークの形成を目指すこととし、立地適正化計画において、中心拠点とした市街地と５地区の生活拠点を結ぶ公共交通ネットワークの形成を基本方針として定めたところでございます。 御提案の土地利用に関する条例の制定につきましては、まず松糸道路のルート線の決定や都市計画決定を行った後、都市計画の変更や新たな開発などによる土地利用の状況を踏まえた用途地域の区域変更や用途変更などを行い、それに合わせ、新たな規制を含め、土地利用に関する条例制定についても検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） この土地利用に関する条例なんですけども、今当市にない中でお伺いするのもちょっとあれなんですけども、他市の状況を見ていますと、メリット・デメリットがあるなと私個人的には感じているんですけども、今まで当市は土地利用条例を設けてこなかったわけなんですけども、他市の状況などを鑑み、行政側でメリット・デメリットをどのように感じておられるかお聞きします。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 土地利用に関する条例のメリット・デメリットをどのように考えているかとの御質問にお答えいたします。 まず、土地利用に関する条例のメリットといたしましては、市内地域ごとにきめ細かな届出や事業者による住民説明会の手法、また罰則等を定めることにより、一定程度の規制が可能となり、まちづくりや環境保全の方針に沿った秩序ある開発が行われることがあります。 一方、デメリットといたしましては、開発事業に対する過度の規制により、開発が妨げられた場合には、工場誘致などに伴う地域の振興に影響が出ることが挙げられます。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ありがとうございます。私も安曇野市を見ていて感じたんですけども、比較的用途が限られて撤退・参入が起こることで、中小企業がなかなか入りづらいななんていう、そんなデメリットも私も感じておったところなんですけども。 今回お伺いをしたのが、私のほうで伺っているお話に、北アルプスの景観も良い観光客の方々が往来するエリアで、他国の方と思しき方々が廃品処理業務を突然始められて、地域の方々が困惑しているというお話を伺っています。社会の中で必要ない事業というものはないと思いますので、事業をすること自体を否定することはできませんけれども、どこでやってもいいというものではなくて、やはり行政側である程度誘導する必要があるものと考えています。用途地域のエリアではある程度規制がかかりますけれども、規制が緩いエリアにおいて利用用途の誘導策が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 規制が緩いエリアにおける用途の誘導策についてのお尋ねにお答えをいたします。 規制が緩いエリアには、いわゆる用途区域外の白地と呼ぶ区域と、都市計画区域外の区域が考えられます。議員御指摘のように、特定の用途が居住地域との混在により、生活環境や営農環境などへの影響が懸念されるミスマッチの場合には、事業者への適切な助言は必要であり、地域住民との合意形成が図られるよう、行政として果たす役割も検討しなければならないと考えております。 そのため、現段階では都市計画法の対象とならない区域における開発行為に対しては、農地法や森林法、風致地区に関する条例など、既存の法律の中で対応してまいります。また、これらの法律による規制では不十分と判断される場合には、特定地域を指定し建築物等の用途を定める特定用途制限地域等の導入や、小さな都市計画と言われる地区計画制度を活用するなど、必要な検討を進めてまいりたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） これ伺いましたのが、協議の中でどのような事業者がどんな事業をするかというのを市が一度把握できるということは、またその途中で、そぐわないものに関しては助言や指導などができる場となることから、土地利用に関する条例の制定は、秩序立てて規制をしていく上でも有用であると私は考えております。 実はこの間ちょっと伺ったお話の中で、北海道の某市であったんですけれども、外国資本の事業者が廃旅館を再利用して事業を始めたところ、地中への重油漏れが発覚して大量の重油が垂れ流しになるというような案件があって、それは事業を始めてから起きたことではあったんですけども、行政の指導をなかなか聞き入れてもらえないような事象が起きて、市政運営が大分紛糾していたというようなことを、私ちょっと聞いていまして、白馬村と隣接の自治体であるということを考えますと、今後様々な国からの流入がある可能性を秘めているなと感じております。当市の助言や指導に従わない事業者などが流入・参入されることも考えられますけども、そのときにどのような対応をしていくお考えなのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 市の助言・指導に従わない事業者にどのように対応するかとの御質問にお答えをいたします。 市内において、新たに事業を開始する際に市が許可行為を行うものといたしましては、建築基準法に基づく建築確認、都市計画法に基づく開発行為の許可申請、また市の開発指導要綱に基づく協議などがございます。このうち開発指導要綱に基づく協議につきましては罰則規定がないため、御指摘のとおり市の助言・指導に従わないまま、不法な開発が行われることが懸念されるところでございます。 このような事業者に対しましては、現行制度に基づき、粘り強く勧告や指導を行っており、現時点で特段の問題は生じておりませんが、今後対応が困難となる状況に備え、必要な措置については検討してまいりたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ありがとうございます。先ほど述べていただきました様々な規制がありますけれども、実はその規制だけでは十分でなかったというところもあって、安曇野市で今土地利用条例ございますけども、先般も安曇野市でお話を伺ったところ、まだまだ廃品処理業者の相談などが多く、相談場所においても土地利用条例を定めるまでは規制が緩かった。田園風景が広がるようなエリアの空き地の跡地などのお話が、結構あると。そこではできませんよとお話をすれば諦める方が大半でも、何とか話を通そうとするという方々もおられるようで、土地利用についての説明をするのも大変そうだなと感じたところでありました。 しかし、行政の方のお話だと、そのおかげで良好な環境や風景を守れているというお言葉もありました。白馬地域の地価高騰を受け、若干ですが当市においてもその波及効果が見られてきています。まだ投資を呼び込みたい時期であることは十分承知しておりますが、土地利用に関する条例の制定については、相応の期間を要すものと理解しております。乱開発を防止するところまでは、なかなか日本の不動産取引の特性上難しいと考えてはおりますけども、事業用途の変更に際し、市のチェックが入ることは一種の監視機能にはなるものと考えています。ニセコ周辺からの動きに対する、北海道エリアにおける乱開発の事例などを鑑みますと、ぜひ前向きな御検討をお願いしたいと思います。 続いて、２つ目の質問です。 先ほどは抑止力について質問をいたしましたけれども、消滅可能性自治体のお話にもあったように、まだまだ民間投資を促し、地域経済を好転させることのほうが重要であると考えております。松本糸魚川連絡道路も長き時間を経てようやくＣルートと、市内のどのあたりを通るのかということが決まってまいりました。都市計画という面では、道路が決まらないことでなかなかまちづくりの絵を描きづらかったと感じております。 道路を起点にどういったまちづくりを進めていくのか、特色ある町並みを生かしながらどのように開発を誘導していくのか、将来あるべき姿をどのように想定し、適正に発展させていく計画か、都市計画に関わる手法・手段として現在の動きについてお伺いいたします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
建設水道部長。 〔
建設水道部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
建設水道部長（駒澤晃君） 松糸道路を起点としたまちづくりに向け、市の都市計画に関する現在の動きはどうかとの御質問にお答えをいたします。 現在、市では本年３月に改定しました都市計画マスタープランにおいて、目指す将来都市像を「多彩な地域がつながり、笑顔と魅力あふれる未来都市」とし、また、都市構造の観点からは、立地適正化計画により、暮らしやすいまちづくりの観点からは緑の基本計画によって、さらに現在策定を進めております景観計画により、市のまちづくりの方針を明確にした上で、より具体的な施策の実現に向けて取り組んでおります。 議員お尋ねの松糸道路を起点としたまちづくりにつきましては、道路と一体となった特色ある道の駅の設置により、地域産業の振興を図るとともに、松糸道路から中心市街地へ人の誘導を図るため、魅力ある町並みを生かしたまちづくりを進めてまいります。 こうした中、中心市街地では老朽化した本通りのアーケードについて、今後の対策が各商店街振興組合において検討されておりますほか、県による中央通りの再編の検討、さらに市においては平成１０年に計画された、本通りを中心とした街なみ環境整備事業などの手法を、まちなかの再生に活用できないかについても検討に着手し、新たなまちづくりに向けた取組を進めております。 今後はこうした取組の具体化を進めるとともに、信濃大町１００人衆会議において取りまとめられました大町まちなか未来ビジョンを参考に、市内外からの来訪者やここで暮らす市民の皆様が、まちなかの様々な施設などを回遊できる環境も整備しながら、まちなかの魅力を高めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 道路が決定したことによって、いろいろなまちづくりの動きが出てきていると感じているんですけども、高規格道路のルートが決定し、白馬の活況など、民間投資を促せるかもしれないという可能性も少しずつ見えてまいりました。高規格道路に反対するお声の中には、ストロー効果を懸念する方々がおられます。そういったお声にも、そうはならぬということをしっかり示していっていただかないといけないと考えております。 消滅可能性自治体の脱却、そして若者が住みたいまちにするために、そういう意味で、今後の大町市のまちづくりについて、市長がどのように采配を振るわれるお気持ちなのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今後の大町市のまちづくりについて、市長の意気込みはとのお尋ねでございます。 市では県内他市に先駆け、平成２４年度から移住・定住施策に取り組み、施策の見直しや拡充に努めた結果、先ほども御答弁にありましたように、移住世帯数、移住者数共大幅な増加を実現してきております。しかしながら議員の御指摘のとおり、２０１４年の公表時に比べ、若年女性の人口減少は改善はしてきておりますが、今後２０２０年からの３０年間で５０％以上の減少が見込まれておりますことから、消滅可能性自治体からの脱却には至っておりません。 こうした中、御提案にありました松糸道路の整備は、防災や医療、産業、市民生活など、市民が安心して心豊かに暮らすために必要な様々な機能の最大化に大きく寄与し、市の持続的発展と定住・移住の促進に大きな好影響を及ぼすものと期待するところでございます。 我が国の人口問題が顕在化する中、当市におきましても人口減少、少子高齢化が一層進み、中心市街地の活性化や観光振興など、早急に対応しなければならない課題に直面しております。これらの課題に着実に取り組み、当市の恵まれた他にはない豊かな自然環境や歴史・文化、さらには北アルプスや豊富な森林資源から生み出される水など、当市の魅力や認知度を向上させる施策を積極的に展開するとともに、様々な地域資源を最大限に活用し、市民参加と協働の理念の下でまちづくりに取り組んでいくことが必要と考えております。 これからのまちづくりには、５年後、１０年後に大町市を担っていただく子どもたちをはじめ、若い世代の皆さんの視点が極めて重要であります。本市は市制施行７０周年を迎える節目の年に当たります。若い世代の皆さんが希望を持ち、未来に向けた新しい大町市づくりへの歩みを一歩進める契機となりますよう、また大町に生まれ育ったことに誇りを持ち、郷土に愛着を持つことができる、そのような人づくり、まちづくりに資する施策を粘り強く着実に推進し、そして人々が行き交い、にぎわいと活力ある大町市の創生のために、力を尽くして取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問、残り１分４０秒です。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ありがとうございます。様々な施策、必要かと思います。ちょっと今日、まちづくりに関してお話をさせていただいたんですけども、大町市自体が持つポテンシャルというのは高いと思っていらっしゃる方は、非常に多くいらっしゃるなと私理解しているんですけども。 例えば市民意識調査などから見ても、改善を求めるとか不満がちょっとあるというところでいくと、中心市街地の活性化や道路整備、それから景観づくりや町並み整備というものが挙げられていて、空き家や廃屋、そして未利用建物の再利用、それから未利用地の放置などを解消して、景観をやはり良くしていただきたい、その部分について不満を持つ声なども上がっておりまして。 まちづくりの観点で言ったんですけども、要は白馬、安曇野、それから大町、垢抜けてほしいという言い方をされる若い世代が、結構いらっしゃいます。若年層が、安曇野市ではなく白馬ではなく、大町へ移住したいと選ばれること、そして大町市の一員となってまちを盛り上げていただける方々を、一人でも多く移住・定住につなげていただく施策をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（二條孝夫君） 以上で、大竹真千子議員の質問は終了をいたしました。 ここで２時ちょうどまで休憩といたします。
△休憩 午後１時４５分
△再開 午後２時００分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第９位、大和幸久議員の質問通告は１項目です。大和幸久議員の質問を許します。大和幸久議員。（拍手） 〔１６番（大和幸久君）登壇〕
◆１６番（大和幸久君） 無所属クラブの大和幸久です。 今回は、大町市の
ハラスメント根絶に向けての取組について１点伺います。 昨年４月に大町市役所で起きたハラスメント事件については、１年以上経過した今日においても何ら抜本的な解決に至っておりません。 そこで市長に伺います。 大町市行政の最高責任者としての市長の対応について、どのような課題があると認識しているのか、説明いただきたいと思います。 これで１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） ハラスメント事案に関する市長としての対応について、お尋ねにお答えします。 この事案につきましては、３月定例会におきましても御答弁申し上げましたが、被害者と行為者の距離の確保や被害者のプライバシー保護、二次被害の防止対策、また、相談窓口の周知等に課題があったものと認識しております。 また、３月定例会で議員から御指摘いただきました行政懇談会における私の発言に関しまして、一部適切でない表現があり、先日、団体の皆さんとの意見交換会の場でお詫び申し上げたところでございます。 なお、大糸タイムス社に対しましても、幹部の方にお会いし、行政懇談会の席上での報道の在り方についての一部適切でない発言について陳謝いたしました。 また、組織上の課題に関しましては、外部の有識者などから成る大町市職員ハラスメント対策検討委員会において、市の対応について検証いただき、その上で必要な対策について御提案いただき、本年４月に大町市職員ハラスメント対策指針を策定したところであります。この指針は、部課長を通じて職員に周知を図り、いつでも職員が自席で閲覧できますよう職員ポータルサイトに掲載しております。 また、新たな組織風土の構築に向けましては、これまで全職員を対象に世代別の対話に取り組んできており、今月の４０代の懇談会で全ての世代の１回目の対話が終了いたします。各世代の対話では、活発な意見交換が行われていると承知しており、組織の見直しに向け、前向きに取り組もうとする職員が多いことに大いに励まされる思いをいたしております。 こうした中、被害者のプライバシー保護と二次被害の防止、さらには相談しやすい体制整備の観点から、この案件が１年経過しても、なおこうした公の場で取り扱われることに関し、職員を守る立場である私として心が痛む思いであり、この事案を教訓として改めて気持ちを引き締め、ハラスメントの根絶に向け力を尽くす所存でございます。 これまでも申し上げてまいりましたが、ハラスメントは個人の尊厳や人格を不当に傷つける決して許されない行為であるという認識の下、私を含む全職員がハラスメントの根絶への理解を深め、ハラスメントを起こさない、許さない、心理的安全性の確保された職場づくりに向け、私自身が先頭に立ち、職員一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市民からは私のところへ、少なからぬ声として、市長さんは責任を取らないんですかという質問が届いております。 そこで今回は、市長が責任を当然取るべきと思われる点について伺ってまいりたいと思いますので、簡明な御答弁をお願いしたいと思います。 初めに、昨年５月２２日、市長と女団連によって開かれたまちづくり懇談会において、市長は、ところがその２人は今まで何回も同じ職場で勤務したり、個人的な関係で言えば、長く一緒に勤めたと言い、そんな間柄でもありましたと発言したことについて、市長は、３月答弁でその一部に誤りがあったと答弁しています。 そこで伺いますけれども、この一部に誤りがあったというのは、具体的にどの部分であり、どのような誤りだったという認識か説明をいただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これは３月の議会でも御答弁申し上げました。会議録の２８０ページにあります。２８０ページの下段で、勘違いが含まれていたということについて御答弁を申し上げました。ただ、その具体的な内容につきましては、やはりこれは二次被害、被害者の方の身分、立場、属性に関わることにつながるおそれがありますので、控えさせていただいたところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 勘違いだったと。これは謝って責任を取らなきゃいけないですよね。 これは、２人が長い間同じ職場だったなんて基本的に大きな間違いを市長は答弁をしているわけですから、それを含めてきちんとどこが間違いでどう改めるのか、また、その責任をどう取るか、このことを明確に発言すべきであります。その点についてはどうですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これも繰り返しになりますが、３月の答弁におきましては、それについていわゆる正規職員であるとか、あるいは他の身分関係において一緒であったかどうかということについて述べたわけではありません。 そういったことについては、御理解いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 明確にそう述べているんですから、間違いであったら訂正をして、自らその責任を明らかにする。これ必要じゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） その点につきましては、３月の定例会でも明確に、それについては私は訂正し、勘違いであったことを認め、お詫びを申し上げているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 責任を取るおつもりはありますか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 責任につきましても、昨年５月２２日に行われた懇談会の後に、直接被害に遭われた方と面談し、そして、これについても謝罪をしたところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私、この対象になった女性職員については、当該女性職員と呼ばせていただきますけれども、この女性の証言では、市長から謝られたことは１回もないというふうに、私は聞いております。どんな客観的事実関係で当該女性職員に謝罪をしているのか、何か客観的に証明できるようなことはありますか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 面談はできるだけ、当該女性職員が私と面談したことさえも分からないような、その時間帯を選んで面談をしたところでございます。その中で、私は明確に謝罪をしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 謝ったという対象の当該女性職員については、私は一遍も謝られたことがありませんということを明確に私には証言してくれましたけれども、そういう事実関係については、市長はどうお答えになります。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） その際も１時間近くにわたって面談をしたんですけれども、いろんな課題についてやり取りをしました。その中で私自身は、この問題については明確に誤りであるということについて認め、そして謝罪をしたところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） それを一歩譲って、一応今回はお聞きしておきますけれども、その当該女性職員に対して責任を取らなければならないという認識は、市長にはありますか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） それ以降、最初の答弁で申し上げましたように、職員ハラスメントの対策指針をつくりました。その中で、それを実際に履行していく、それを私自身もそうですが、庁内全体にそれをきちっと定着させ実践していく、それを通じて責任を果たしていくのが私の役目だと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私は、それは責任を取ったことにならないと思うんです。 ハラスメント対策指針も、１年たって何が出てきたかというと対策指針が出てきましたけれども、１年たっても市長が自ら誤った発言について責任を取らない、これが第一に大きな問題であります。それをまずやらなければ、何にもこのハラスメントの根絶対策についてはスタートしない、こういうことであります。 市長には、そういう認識はないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私は、組織の責任者として、一番の責任はこれを根絶する、二度と起こさない仕組みをつくる、それがやっぱり第一の責任だと考えています。 それについて御理解いただきたいと存じます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 自らの責任を取らなければ、私を含めて市民は、絶対にそれは認めてくれないと思いますよ。 押し問答になります。次の質問に移ります。 新聞報道に関する市長の発言です。 さらに市長は、新聞報道について、しかもとんでもないひどい犯罪を、押し倒して強姦したかのような記事になっていたと発言しております。該当する記事がどこを探しても私は見当たりませんけれども、市長は、その該当する記事がどこにあるというふうに認識しているのか説明いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今、手元にその新聞の記事の切り抜きなどを持っておりませんけれども、何回か繰り返して報道された、その内容について包括的に述べたものでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） どう読んでも、包括的にでも、押し倒して強姦したかのような記事というのは全く見当たらないと思うんですけれども、どうして繰り返して報道されたものを包括的に見たら押し倒して強姦したかという表現になるんですか。その表現に至る過程について、きちんと説明してください。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） それもこれまで御答弁申し上げたことなんですが、一つにはやはり繰り返し報道されたということについて、まず、その中でも私お答えしているんですが、私も他の市民の方からも同じことを言われたということも答弁で述べております。そうしたことも含めて全体として、そのようなひどい行為を受けた、極端にひどい行為を受けたという誤解が生じたということであれば、それはそのような背景にあるということは御理解いただきたいと思います。 なお、これについても不適切な不要な発言であったことについては、大糸タイムス社、それから、当該女性職員にもそのように述べています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市長自身が不適切とか不要な発言という認識があるんであれば、まず、そういった誰が聞いても理解できないような、強姦したかというようなひどい表現の発言については、まず取り消しをして謝罪をする、その責任を取る、これが今、市長に求められていると思うんですが、市長は責任を取るというような認識はないんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） その責任について、具体的にどのようなことが、責任を取ることになるのかは、先ほど申し上げたとおりでございます。 ここで反問権を行使させていただいてよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） じゃ、時計を止めてください。
◎市長（牛越徹君） 議員は、具体的に責任の取り方、私自身がどのような責任を取ればよいか、御提案がありましたらおっしゃっていただきたい。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 他の事例とか新聞等を見ても、例えば静岡県の知事の失言問題ですか、これについては、県の職員は農家よりも優れているというような表現をしたこと、この一言の発言で辞任に至っております。また、他の岐阜県等の町村長等の事例を見ましても、ハラスメント発言等で辞任をしている、こういう経過があります。 私は、かなり重い責任があると思います。市長は、それについて取るつもりがあるのかどうか、まずそこを伺っておきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長、今の説明でよろしいですか。
◎市長（牛越徹君） 結構です。
○議長（二條孝夫君） それでは、時計を動かしてください。どうぞ。
◎市長（牛越徹君） 繰り返しになりますが、長の責任というものは、例えば一般職の職員に対する、いわゆる懲戒委員会などで責任を問う形を取れません。 したがいまして、長の責任の取り方は、もし議員の提案にありますような出処進退であれば、自ら判断して取ることになります。私はこれにつきましては、これからの根絶という対策に全力を尽くすことが私の責任と考えております。繰り返しになります。 ただ、多分これは今までの答弁でも何回も、担当部長あるいは私からも御答弁申し上げてまいりましたが、いわゆる監督責任ですね。加害者である職員は、当然大きな懲戒を受けることになります。 また、その上司である職員は、いわゆる公務上の、公務中じゃないですね、公務上の仕事に関わって不祥事を起こしたときには、それが予見できるものであり繰り返し起こる可能性があるものについては、上司としての監督責任は問われます。 今回は、ちょっと話が飛びますが、その上司はそれに基づいて、いわゆる対策を取る、そうしたことが、取る必要がなかったことから、いわゆる管理監督責任を怠ったということにはならないという判断をしております。 これもこれまでの答弁で申し上げてまいりましたように、いわゆる人事院規則に基づく指針、懲戒の指針及び最高裁の判例やあるいは判決などに基づいて、そのような判断をしたというのが市の懲戒委員会の判断ですが、これに準じて、私自身の理事者としての判断もしたところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありますか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今、いわゆる理事者、上司の責任等についても触れられましたので、これも私、次に質問する予定だったものですから、一応答弁が重複するので、先に私の質問をさせてください。 基本的に、まずその関係ですが、前部長ですね、前総務部長、ハラスメント発言について前回も取り上げましたけれども、令和５年６月２０日の地元紙の報道によれば、当時ハラスメント苦情処理委員長の元総務部長が男性課長が好きだと言ってから胸をもめばよかったなどと発言し、元総務部長は、男女の関係なら問題にならなかったという趣旨の発言を認めたとあります。 市長は、前部長から、報道とは異なった報告を受けていると答弁しておりますけれども、この異なった報告とは具体的にどんな内容なのでしょうか、説明いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 少なくとも２人の意見が食い違っている点で言えば、胸とかというような、そうした言葉は一部使っていないということは、私に報告が上がっています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 胸とかという言葉は使っていなかったという確認をしているのは、どちらが正しいという客観的に判断をされているんですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 私からお答えをいたします。 当該女性職員と担当部長の意見が食い違っているということで、それについては、これまでのところ検証しようがないというところで、どちらが正しいというところの判断には至っていないというものであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今の発言は、地元紙の報道内容と前部長の市長への説明が食い違っているという問題についてですよ。確かめようがないって、どういうことです。確かめなきゃいけないんじゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） ちょっと発言の内容が間違っていた点については、お詫びいたします。 報道のコメントと担当部長のコメントが違っていた、ニュアンスが違っていたということについて、それぞれの主観ということなんでしょうか、確認が取れないため、それ以上踏み込んだことはしていないという状況であります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 確認行為をしていないんですね。取れなかったんじゃなくて、していないんですよね。したけれども回答がなかったということですか、どちらですか。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） ただいま議員より御質問ございました件でございますけれども、この件については、私のほうから、当該の関係者の方に直接お話を聞きました。 その段階において、それぞれの当事者の方から、異なった見解があったということでございます。それについては、私のほうで再度確認をしましたけれども、それについては結局一致するところはなかったということでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） これ、どちらかが悪いんですよ。一致することがなかったで済ませたら、どちらが正しくて、どちらが悪かったのか、悪かったほうには謝罪をさせなきゃいけない。このことができないじゃないですか、やっていないじゃないですか。 副市長、どういうふうに責任を取るんですか。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） ただいまの御質問にお答えいたします。 その場が要は２人だけの限られた中で行われている会話だというふうに承知をしておりますけれども、それについて片方がこう言っている、片方がこう言っていない、あるいは片方がこう言った、片方がこう言っていないということについて、これをどちらかで客観的に証明することというのは、第三者ができないです。 したがいまして、それについては両方の見解があるということで、私どもの方で理解させていただいたということでございます。ただ、そういうような発言があったということについては、私もそういう話は聞いてございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私、地元紙の報道というのは、相当な裏を取って客観的な事実に基づいて報道していると思います。恐らくこういう報道記事というのは、週刊文春等で見ても相当な裏づけがあって自信があって記事にしている。私は、こういう経過から見ると、この新聞報道が正しいというふうに判断したいと思っています。 そうしますと、この元部長の発言というは、明らかなハラスメント発言です。これに対しては、市長は当然処分をしなきゃいけないと思いますけれども、全く確認しなければ、処分もそれを理由に避けてしまう。これだけのことが報道されているにも関わらず、何のとがめもなしに、市長はその責務は果たさないということになってしまいますけれども、その点についていかがですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、取材がどのような形で行われたかは、私どもが知るところではありません。また、当該女性からの取材は当然なさったというふうに聞いておりますが、一方で当該部長に対しても記者の方から取材を受けた、その中では部長が明確に、全部じゃないですね、一部について否定したということです。 それを基にどのように客観的に判断したかは、私ども知るところではありませんので、それこそ、私たちが報道をもってそれを事実とみなすというには、やはり根拠が乏しいのではないかと考えるのは当然だと考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 部長は一部を否定したということです。そうすると、かなりの部分は肯定しているわけです。その部分を確認して、やっぱりこの前部長の発言というのはハラスメント発言として処分をしなきゃいけない、それが管理監督責任のある市長の責務としてあると思うんですが、それについては実行する気がありますが。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、当該部長には、文書によって訓告という措置をしたところでございます。 これにつきましては、やはり当該部長の管理監督責任として、実行した加害者とそして当該女性職員の間をきちっと離さなきゃいけない、指示はしたけれども、それが徹底されなかったということを理由に懲戒委員会で判断し、そして、いわゆる地方公務員法上の懲戒には当たらない、そして、今申し上げたような形で処置をしたということであります。 これについては、一事不再議ということでありますので、私どもは、再び懲戒委員会にかけるということについては考えていないところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 懲戒委員会の記録を見ますと、この前部長の処分というのは、管理監督責任について処分しているだけです。これも市長は、口頭で訓告とか言いましたけれども、後で当該前部長は、本人は、いやあれは文書での訓告だという訂正がありましたけれども、いずれにしても管理監督責任があったから処分した、これだけのことで、このハラスメント発言については何の、懲戒委員会では対象にもしていない、こういうことであります。 これについては、懲戒委員会で再度審議する必要があると思いますし、市長としては、それを指示しなきゃいけないと思いますけれども、いかがですか。 市長の責任を聞いているんですよ。副市長なんか責任ないじゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 職員の懲戒処分というものは、地方公務員法上における懲戒処分も、それからそれに準ずる措置としての処分も、やはりこれは懲戒委員会にかけて結論が出たものでございます。 懲戒委員会にかけられた内容については、私は、全て詳細に承知しているわけではありませんが、その結論については、私は妥当なものと考え、そして懲戒委員会からの答申を受けたところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今の見解が間違いだから、懲戒委員会で前部長のハラスメント発言については再審査をしてくださいというふうに命令するような意思は、市長にあるかということを伺っているんです。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 先ほど来申し上げておりますように、一事不再議という原則があります。１回これを措置したことについては、それを取り返すことはできません。また、その措置が仮に誤ったということであれば、それは今後の対応の中でしっかり是正していかなければならない、こう考えるところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 一事不再議というのは、一遍審議したことを再びやらないという意味であって、今回は審議してありませんので、新たに懲戒委員会を開いて審議し直してもらう、このことが必要だと私は思うんですが、市長はいかがですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 一事不再議というは、そのプロセスのことをいっているのではなくて、その全体として審議した結果得られた結論についても同じことが言えます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 明らかに対象のハラスメント事件が外れているんですけれども、外れたという認識は市長にはあるんですか。外れていても構わないんだと、一遍やったものはもうやらないんだと、こういう見解でよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今回のハラスメントの案件については、対策指針をつくる過程で様々な課題が浮き彫りになりました。その課題をしっかり対策に盛り込み、そして、それを二度と起こさない、それを徹底するということについて対策指針ができたわけであります。 今一番大事な責任というは、それを実際に定着させる、実行する、それによって根絶を図る。これが私に今課せられている、一番大きな責任と考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ハラスメント指針や当該職員等の人権を侵害するとか、これを隠れみのにして、逃げ口上にして、本当の自分の責任を取ることを逃げると、こういうことはもう市民にはみんな見えてきているんですよ。冒頭の市民からの声もそういうところから私に寄せられている問題なんです。市長は、それを逃げちゃいけないと思いますので、正々堂々と悪かったことは謝る。きちんと自分で責任を取る。これを今やらないと、本当に市民の信頼はなくなりますよ。その点どうですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これまでも私自身は、この１年にわたるこの期間、ずっと自分自身の責任というものを頭から消したことは全くありません。ずっとそれについて考え、そして、これまでやってきたプロセス、大きな誤り、決定的な誤りがあれば、それは再度考え直す余地はあるかもしれませんが、これまでのところ、それは大きな過ちはなかったと考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そこまで言い切っていいのかどうか、私は、明らかに今の発言、大きな間違え、これは市長の最大の誤りですよ。最大の責任を取らなければいけない、私は思ってこの質問をしているわけです。その認識がないというは、非常に残念です。 恐らくこれを聞いた市民は、絶対にそれは納得できないというふうに言うと思います。その点もやっぱり意識していただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 小さなことですが、いわゆる反問権を使わせていただきます。
○議長（二條孝夫君） 反問権。時計を止めてください。
◎市長（牛越徹君） 今、この問題について最大の責任だというのは、当時の総務部長の処分についてですか、それとも何のことを指して言っていらっしゃるんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和議員、説明をお願いします。
◆１６番（大和幸久君） この前部長のハラスメント発言を含めて、市長は、これは懲戒委員会の対象にはならない、もうこれからもやらないという発言をしました。その上で、私の最大の責任は、ハラスメント指針を実行することで果していきたい、こういう発言をしました。それについて私は大きな間違いだというふうに言っているわけです。 その点どうですか、自分はそういう認識ないんですよね。
○議長（二條孝夫君） 意見を言わないでください。 今の説明でどうですか、市長。
◎市長（牛越徹君） 人には、誰でも誤りがあるということも背景にはありますね。 というのは、例えば大和議員は、３月の定例会の質問の中で、私が不倫をしたという、そうした言葉を使って、確かに私が不倫をしたということについて２回述べていらっしゃいます。これについてその席上私は、確かめてほしい、私はそうした発言をしたことが１回もないという答えをしました。それについて確認いただきましたか。人には誤りがある、言い間違いがあるということについて、今確かめようとしています。どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和議員、説明をお願いします。
◆１６番（大和幸久君） 不倫という言葉については、牛越市長が女団連との会談の中で、あたかもそういう不倫をしたかのようなという表現をしたものを取り上げているだけです。
○議長（二條孝夫君） 市長、今の説明でよろしいですか。
◎市長（牛越徹君） いえ。今、昨年の５月に行われた女団連の会合の中で、不倫をしたかのようなという言葉も使っていません。私自身、不倫という言葉は全く使っていないということは確認してありませんか。
○議長（二條孝夫君） 説明をお願いします。
◆１６番（大和幸久君） ちょっと今の時点では、その点していないという確認はしておりませんので、それは確認してみたいと思います。
○議長（二條孝夫君） よろしいですか。市長。
◎市長（牛越徹君） では、ぜひ確認していただくことをお願いします。 同時に私自身は、人には言い間違えや勘違いもあるということについて、議員にも理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（二條孝夫君） いいですか。
◎市長（牛越徹君） はい。
○議長（二條孝夫君） それでは、時計を動かしてください。 質問を続けます。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 続いて、次の質問に移りますけれども。 昨年５月２２日の女団連の行政懇談会で、女団連の上司が責任を取られたという報道がないがどうなっているかという質問に対して、市長は、理事者は、職務中に職務に関係がある事案でないことで一般には理事者まで責任を取るということはないと答えております。この一連の発言について、職務に関係がある事実ではないという、この点について、市長は訂正する意思はありませんか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私も今、議員がお尋ねになった女団連との、令和５年５月２２日の会議録を見てみました。そこにはこう書いてあります。まず、前段として、これはいわゆる加害者の行為がいわゆる公務中であったか、あるいは公務上であったかということについて説明している部分なんですが、ちょうどこれは５枚目のページにあります。もし、お手元にありましたら一緒に見ていただきたいんですが、ここでは職務中という言葉を使って、職務中の、職務に直接関係のある事案ではない場合、一般には理事者まで、これは理事者のことに触れているんですが、理事者まで責任を取るということは普通行われません、このように申し上げています。 職務中という言葉と、それから、職務に直接関係のある事案じゃないという、これは職務中の、の後ろに点が入っています。これは、ほかの言葉で言えば、業務中ではないということになるんですね。業務に関してではないということですね。 これは、従来の総務部長の議会での答弁でもありますけれども、加害した職員が勤務中であったり、あるいはこの事案では勤務時間外であり、しかし勤務中だったということなんですが、いわゆる職務中であっても、実際に職務上の、この使い分けです、職務に関連しての行為でなければ、それは管理監督責任は上司に及ばないということは述べたつもりなんですね。 ですから、職務中の行為ということを認めたわけではない。これを御覧いただければ分かると思います。これは、それ以外のところにも職務上という言葉を何回か使っています。職務中と職務上の行為では違うんですね。そこが一番のポイントなんです。 これは、これまでも例えば先ほども申し上げたように、最高裁の判例、あるいは判決などにこれが根拠として用いられています。いわゆる、部下の職員の管理監督責任の問われ方のですね。それによって、いわゆる懈怠があったか、いわゆる怠りがあったかどうかが判定される。それについて触れたところがこれなんです。それについてはいかがでしょうか。私が反対に聞いちゃいけないですね。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） もう一遍、職務中と職務上の違いを今回の事例に当てはめて、具体的にどういう違いがあるのか、もう一遍分かりやすく説明いただけますか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） それでは、私からお答えいたします。 職務中というのは、いわゆる時間軸、職務の最中であるか職務の最中でないかという時間軸の話です。職務上というのは、職務行為であるか否かということで、使い分けをして市長が答弁したものと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） そこで今ので誤解していただくのは困るんですが、当該加害者が職務中に、あるいはハラスメントを行ったことについて、それを許すわけではないです。これは、だから基本的には懲戒処分の中でも最も重い処分に近い処分を行ったところでございます。 そしてまた、これを説明するのは、単に上司の管理監督責任の在り方がどこまで必要だったかということについて述べているところです。ですから、職務中じゃなくて、職務上の行為でなかったことについて、上司の部長についてはその分だけ、いわゆる怠りがあったとはみなされないということについては、まず御理解いただきたい、このように考えております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 先ほど来、懲戒委員会ですね、ここの２８ページ、ここで加害課長の証言がほとんどが黒塗りのノリ弁状態の情報なのにここだけは残っていました。そこを読ませてもらいます。 加害課長は、長居するようになったのは、丸々が異動後業務に不慣れなことや時間外勤務が多いと指摘されたことになどによる業務改善のためであった、こういう証言をしています。この証言って、職務中であり、職務上の職務、両方に引っかかるんじゃないですか、どういう認識ですか、市長。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（田中久登君） 質問にお答えをいたします。 また補足があれば、市長から補足があると思います。 職務中であるということは、そのとおりだと思います。また、職務上の話をしようとしたということも、またこれも事実だと思います、会議録を見る限りは。ただ、行われた行為は職務ではないという意味であります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ３月も市長そういう答弁をしましたけれども、ハラスメント行為が職務上の行為であるわけがないじゃないですか。誰がそんなことを決めるんですか。そんな言い逃れはないですよ。 今、総務部長が答弁したように、今の発言を見れば職務中の話であり、職務上の話である。この証言が全てを物語っているんじゃないですか。 市長、どうですか。もう一回、だから市長が答えてください。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今、申し上げたのは、当該加害者がそれを理由にして、職務中に相談という持ちかけをしたところまでは職務上の話だと思うんですね。しかし、それは言い訳にしたんであって、その後、行為に及んだそのセクハラ行為というのは職務ではない。 これは人事院規則の指針、懲戒指針の中にもそれは明確になっています。そうした考え方は明確になっています。というのは、管理監督責任を問われる、上司のほうがですね。それについては厳密な考え方がしかれています。これは先ほども申し上げたように、最高裁の判例ですとか、その他の裁判の判決でも、この考え方は踏襲されています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） まず、ハラスメント発言が職務の一部だというような解釈自体が大間違いであって、これはこの元課長の証言を受ければ、明らかに職務中であり、職務上の行為であります。 しかも、相手方、被害を受けた当該女性職員は、残業時間の申請をして、残業時間の職務中の行為であります。上司に残業なんてないですから、そういうところに行って行為をすれば、それは職務上の行為になるわけですよ。ハラスメントはもちろん含まれませんがね。そういう解釈できないんですか。これは、その辺であまり言い張ると、これから今後、もしかして当該女性等が裁判にかけたような場合には、大きな争点になると思いますけれども、その点もよく理解した上で、市長、答弁してください。 〔「それでは反問権お願いします」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） 市長、反問権ですか。
◎市長（牛越徹君） はい。
○議長（二條孝夫君） じゃ、反問権。時間を止めてください。
◎市長（牛越徹君） 今、議員がおっしゃった、必ずそれは問題になるという、そのおっしゃっている、私どもが今人事院規則に基づく指針、あるいは最高裁の判例や判決に基づいてそのような判断をした、それについて明確な今反対の意見をいただいていますが、その根拠はなんでしょうか。 また、２点目は、当該女性職員が裁判を起こすということについては、何か蓋然性が、何かそうした情報があるんでしょうか、根拠がありましたら教えてください。
○議長（二條孝夫君） 説明をお願いします。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 当該女性職員との関係は一切ありません。 私は、行政職の最高責任者、市長がそういう見解を持つこと自体が、今後この問題に関しては、こういったやり取りの答弁では解決できない、必ずこれは裁判をやって決着をつけなきゃいけないというような選択肢も十分あるという、私個人の判断から説明をしているものであります。 最高裁の判例があるというのも、私、まだ申し訳ないですが、判例をまだ見てはおりません。しかし、もしそういう判例があるとしたら、これはまた必ず最高裁で争われて是正されなければならない判例である、私はそういうふうに判断をしたから、今の発言をしたわけです。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 継続します。
○議長（二條孝夫君） どうぞ。
◎市長（牛越徹君） 今、最高裁の判例とおっしゃいました。これは厳密に言えば、最高裁の判例やその他裁判の判例です。もしお調べになるなら、ぜひそれも含めて確認していただきたいと思います。多分いろいろと見ていただけます。
○議長（二條孝夫君） いいですか、今の説明で。 それでは、質問を続けてください。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今の続きですけれども、市長は前回の答弁の中では、セクシャルハラスメントという行為自体は公務ではないと、したがって上司の管理監督責任を問われる範囲は、公務として行われた行為について判断する。人事院規則にあるので確認してくれというような答弁をされました。 私、当該懲戒委員会で使われた人事院の規則ですか、これを公開でもらって見てみましたけれども、どこにもそういうことは書いてありませんし、それから、そこで使われた人事院の文書については、規則等は全くついておりませんでした。 このことは、私は確認しているんですけれども、これについて、市長のいう規則とか何とかというのは、この懲戒委員会で使われた人事院の規則とはまた別の文書のことを言っているんですか、これと同じものであるということを言っているんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、３月議会のやり取りの中でも、本来でしたら、正確に言えば一番最初に申し上げた、人事院規則による懲戒の指針及び最高裁の判例やその他の判決、それは等というふうに言い方をするんですが、そうした言い方できていますが、例えば議員は、私自身もそのように言葉を答弁で使ってしまったんですが、人事院規則だけに限られたわけではなくて、今回の懲戒委員会に諮られた、それぞれの判断の基準というのは、その３つがセットになっているというように改めて申し上げます。 これにつきましては、去年の５月１１日に全員協議会で、これらの事案について説明をいたしております。その中で、最も正確に述べているところがあります。これは、このハラスメントの案件について、全員協議会にお詫びかたがた報告申し上げたことなんですが、これも、もし会議録がお手元にあれば見ていただきたいんですが、９ページにですね。これは理事者側の説明の中で、人事院の指針についてですね。懲罰規定については、人事院の指針並びに最高裁の判例等に勘案して委員会として導き出した結論です。こういうような正式な言い方をしていますね。 これについては、これはたまたま傳刀議員からの御質問に対する答弁なんですが、その後を受けて、今度は大和議員御自身もこの中で使っているのが、そこでは正確に人事院規則に基づく最高裁の判例とかそういうことを言わないで、最高裁の判例で決定したというふうに言っていますが、これはやっぱり正確に言うと、その３つの要素をちゃんと勘案して懲戒委員会では審査したということについては、この席で申し上げ、そして、またこれについては御理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私、これは重要な問題ですので、情報公開請求で、懲戒処分で使った全ての資料を出してくれという請求をしました。その上で出てきたものがここにある懲戒処分指針について抜粋という文書であります。 ここの一番最後のところでは、管理監督責任について、（１）指導監督が不適性という項目がありまして、部下職員が懲戒処分を受ける等した場合で、管理監督者としての指導監督に適性を欠いていた職員は、減給または戒告すると、こういうことでありまして、市長はこれを引用して、一切もう責任を取る必要はないという判断をしたようですけれども、ここでは明らかに責任を取る必要はないということはどこにも述べていないわけで、私はこれを読んだ上で判断したのは、市長の答弁というのは誤りではないかというふうに思ったんですが、その点いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 懲戒委員会でも全員協議会で説明したように、いわゆる人事院規則、それからその指針に基づき、さらには様々な最高裁のあるいはそれ以外の裁判の判決などを参考にして判断をしたというように聞いております。その過程で管理監督の責任については、いわゆる公務上の、職務上の行為について責任を持つというのが基本的な考え方と聞いております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） この懲戒委員会というのは、職員の懲戒をする組織でありまして、これは副市長がトップですので、その組織が市長のことを検討することできないじゃないですか。当然、市長は、この懲戒委員会で自らの責任を検討してくれなんてことは指示出していないですよね。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） そもそも市の職員の懲戒委員会は、これは地方公務員法上に根拠を持っておりますが、地方公務員法上のいわゆる懲戒処分の在り方については懲戒委員会を設けるという点であります。それは、地方公務員法上の一般職である職員に適用されるものです。ですから、私がそこに私の処分について諮問することはあり得ないということについては、まず御理解ください。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そうしますと職員を懲戒する対象のこういった文書について、市長が自らの責任に関してそれを批准したり、それを引用するというのもこれは間違いじゃないですか。市長は、自らの処分については自分で考えていかなきゃいけない、こういう問題じゃないんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 当然、管理監督という観点で言えば、当該加害者の上司に当たる、あるいはその上司が管理監督責任をどのように判断されたか、一般職ですね、それは十分参考になるものと考えています。それ自身が市としても最終的な管理監督責任を持つ市長の役割であり、市長にも同じ役割が与えられており、そして、それについて判断するときには、同じような、つまり公務上の、公務上の行為であったかどうかというところに判断の根拠を得たということについては御理解いただきと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そうしますと、もう一遍確認しますけれども、市長は今回の自らの責任の取り方については、職員の懲戒委員会のこういった総務省からの文書等を参考にして、自らもそれを引用して、自らもそこの責任はないという結論に至ったと、こういうことでよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私は、それだけを根拠に判断をしたわけではもちろんありません。他の事例等についても資料の中から自分で読み取り、そして判断したものでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 他の事例で、そういった結論に至った、参考にした文献とか判例とか、どのようなものか説明いただけますか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 逐一、今それを明らかにすることは、手持ちにありませんし、また資料もそのまま自分の手元に残しておくこともありません。説明することはできません。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 文献があるわけじゃなくて、今、それを示して説明することはできない状態である、こう受け止めてよろしいですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 長の責任というものは、それ自体、その判断は非常に重要なものです。それについては、今手元に資料がないというだけで、資料を取っていないというだけで、議員の言うように、そんな無責任な判断をしたということは、私はしておりません。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 無責任な判断になるかどうかは、これはまた、これを聞いている私をはじめ市民の皆さんが判断することであって、その判断に至った材料をきちんと明示して、説明責任を果たした上で市民の判断を仰ぐ、これが市長が、基本的に取るべき姿勢ではないかと私は思うんですけれども、ぜひそういうものがあるとするのであれば、探し出してでも、これ以外の判断材料になった資料等を市民に示していただきたいと思いますが、それをやっていただけますか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、お答えできるのは、やはり自分自身の判断は、出処進退は自分で判断するということがまず原則であります。それに伴いまして、私がどのような情報を自分なりに整理してお答えしたかということについては、今となっては正確には申し上げることはできません。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 非常に残念であります。最も市長がやらなきゃいけない、自ら責任をきちんと取る、このことの根拠を示せないというのは、まず第一歩から、市民からは不信を持たれることにならないでしょうか。 ぜひ、思い出したり、また見つけ出せることができましたならば、この総務省の市長が言った文書以外で判断の根拠になったような資料については、ぜひ提供いただきたいということを強く求めておきたいと思います。 時間でありますので、最後質問しますけれども、自ら責任を取るということを市長言われましたけれども、その取り方についてです。 市長、首長など、ハラスメント事件に対する対処方法を他の自治体の事例等を見てみますと、こうした実際にやられている方法というのは、こうしたテーマに詳しい弁護士で、なおかつ大町市に利害関係のない弁護士３名程度による第三者委員会を立ち上げて審議を委ね、その結果を受けて市長はその審議結果に基づき自らの処分を決断する。こういう事例が多いようです。 市長は、この事例を参考にしながら、自らの責任について明らかにするというような意識はあるんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今、議員が御指摘になった、そうした弁護士などによる長の責任を判断するという、その仕組みについては、私、承知しておりません。それは、法律は何に基づくものでしょうか。もしお答えいただけるようだったら、お願いします。これは反問権ではありませんが。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 法律というか、そういうものじゃなくて、新聞報道を私はこの間見ています、注意深く。例えば、これは岐阜県の池田町とか、岐南町、東郷町ですかね。それぞれ町長がセクハラ事件に問われて、その解決方法が記事に出されております。 そこでは、いずれも専門家の弁護士等による第三者委員会を設けて、そこで審議をいただいて、その報告を受けて、町長自らが自分の責任を判断して辞任したと、こういうような記事が最近でも結構載っています。 私は、このようなこと、少なくとも利害関係もない第三者の専門家の弁護士に、これらの事案についてきちんと審議をしてもらう、このことは市民も求めているし、客観性を果たす上でも非常に重要なプロセスというふうに思うんですけれども、市長はいかがでしょうか。 〔「反問権を」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） じゃ、反問権を使います。時計を止めてください。
◎市長（牛越徹君） 今、議員のおっしゃられた第三者委員会は、何を審議したかということについて明確にいただけますか。新聞報道の限りで結構です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。説明をお願いします。
◆１６番（大和幸久君） 例えば、これは東郷町の例ですね。 愛知県東郷町の第三者委員会は、４月２２日、井俣憲治町長による職員へのパワハラやセクハラに関する調査報告書をまとめ町に提出した。当事者の聞き取りを踏まえ、死ねなど問題のある発言が多数あったと認定、町政に対する悪影響を生んだと言っても過言ではないとした。井俣氏は第三者委員会の結論を踏まえ進退を判断する考えを示しており、町を通じて臨時議会前後をめどに会見を開くというような一文はあります。
○議長（二條孝夫君） 市長、今の説明でいいですか。
◎市長（牛越徹君） その案件では、その町長のセクハラ事件というのは事件として確定したわけですね。それは疑いの段階でしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） これは第三者委員会の報告を受けて、町長自身が進退を判断すると言っているんですから、今言った、犯罪として確定したと言ったんですか。 〔「つまりセクハラと認定されていたかどうかです。根拠が分からない」と呼ぶ者あり〕
◆１６番（大和幸久君） この文書によれば、職員へのパワハラやセクハラに関する調査報告書をまとめ町に提出したとあります。ということは、この第三者委員会はパワハラやセクハラを認定したと、これについて町長は受け止めた、その内容を承諾したということに、私は解釈しております。
○議長（二條孝夫君） 今の説明でいいですか。
◎市長（牛越徹君） いや、もう一度。
○議長（二條孝夫君） はい。
◎市長（牛越徹君） そうしますと、今の説明では、パワハラが起こったということが事実だったんですね。つまり、その三者委員会を設けることになった動機、あるいは理由、背景ということを今確かめようとしております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ちょっとこの東郷町に関するネットのあれを持ってくるのを忘れてしまったんですが、そこを見ている範囲では、それを副町長をはじめとする対策チームというか職員のチームがその必要を認めて、第三者の弁護士による第三者審議会を開いて、そこにその内容の判断を委ねると、こういう経過をたどっているということであります。
○議長（二條孝夫君） 説明いいですか。
◎市長（牛越徹君） 終わります。
○議長（二條孝夫君） 答弁、先にいきますか。
◎市長（牛越徹君） はい。答弁を。 今、お伺いした内容によりますと、やはり庁内の手続を経て、そうしてセクハラ事件であるということの蓋然性が高いがゆえに、その三者委員会を設けたということがうかがい知れます。今、紹介がありました、議員の様々な資料を取り寄せ、そしてそれによって、私自身、判断してまいります。以上です。
○議長（二條孝夫君） マイク大丈夫ですか、市長。 残り５９秒です。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今までの経過を見てみると、私、どうしても１年間……
○議長（二條孝夫君） 時間を動かしてください。
◆１６番（大和幸久君） いいですか。
○議長（二條孝夫君） いいです。
◆１６番（大和幸久君） ほぼ１年もたっているんですね。私、いつ市長がこの問題について自ら解明し、自らの責任を取るのかというふうにずっと見てきたんですけれども、残念ながら１年たっても、ハラスメント対策委員会をつくって、これから注意します、徹底してやっていきますという発言しかない。非常に残念な思いです。 自らの発言等のまず責任を取って、どういう問題があって、どういう責任を取ったのか、そこからスタートして、ハラスメント対策指針とかをこれから徹底していくと、こういう過程がどうしても必要であるし、市長は自らその責任をきちんと取るという、この覚悟が私は必要だと思います。ぜひ、その点をきちんと示してもらわないと、職員はじめ市民、これ納得しないですよ、どうですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 先ほど来、私が、この庁内で起こってしまった昨年のハラスメント問題については、ぜひこれは根絶することが何よりも市民の皆さんの期待に応えることだと考えております。その過程で、私自身はハラスメント対策指針、市には今までなかった指針を、そしてこれは議会にも、その都度報告しながら仕上げてまいりました。 それを、指針をつくっただけではなく、その指針を徹底するための努力、また指針を実行するために必要な相談窓口の充実、あるいは窓口ではなくて外部の相談窓口も設ける、そうしたことによって何とかこの指針に盛り込まれた内容を実践に移していきたい。そして、定着させていきたい。これが私の最大の責任であり、そしてまたそれが市民の皆様の期待に応えることだというふうに考えております。 それから、今、議員は、この１年たってもまだ終結していない。私はこの途中で、確かに昨年の５月２２日に女団連、女性団体連絡協議会との懇談会の中で失言をしました。この失言については、３月の定例会でもお詫びし訂正したところでありますし、また、今定例会においても、その問題については、対処の仕方についてきちんと整理してお詫び申し上げたところでございます。 また、女性団体連絡協議会との意見交換も開催し、その中でも説明をし、そしてお詫びしましたし、また、お求めにありましたように、報道社、大糸タイムス社とも意見交換の場を設け、そして、それについてもきちんと説明をし、そしてお詫びをしたところでございます。 このように、説明責任を一つずつ果していく中で、この問題についてはもちろん忘れてはいけない大事な大事な教訓を持っております。忘れることなく、しかし、これがやがて落ち着いて、次なる対策の徹底に向かっていく、そんなエネルギーになれば幸いだというふうに考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。あと１０秒です。
◆１６番（大和幸久君） 自らの責任を取る、これが今、市長に求められていることです。すり替えをしないでください。ぜひ、次はそういう態度を示していただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） この責任の取り方については、議員は議員なりの考え方があります。私は、私なりにこの１年間考えて、今の結論に至っています。これは、立場によって物の見方や考え方が違うということについては、議員も今までも御理解いただいていると思いますし、これからもそうしたそれぞれの立場によって考え方や感じ方、そして、それに対する対処の仕方も違う、これは世の常でございます。そういったことについても御理解いただきたい、このように思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） いいですかね。 以上で、大和幸久議員の質問は終了いたしました。 ここで、３時２０分まで休憩といたします。
△休憩 午後３時０１分
△再開 午後３時２０分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１０位、山本みゆき議員の質問通告は１項目です。山本みゆき議員の質問を許します。山本みゆき議員。（拍手） 〔１４番（山本みゆき君）登壇〕
◆１４番（山本みゆき君） 皆様、こんにちは。政友クラブ、山本みゆきでございます。 通告に従い、
中学校部活動の地域移行についてお聞きいたします。 中学校の運動部活動は、これまで生徒のスポーツに親しむ機会を確保し、自主性の育成に大きな役割を担ってきました。また、学校教育の一環として、人間関係の構築や自己肯定感の向上にも大きく貢献してきました。 しかし、深刻な少子化の進行により生徒数が減少し、運動部活動は持続可能性が厳しさを増しています。また、競技経験のない教員が指導せざるを得なかったり、休日も含めた指導が求められたりするなど、教員にとって大きな業務負担となっています。 そこで、全国の学校における教員の働き方改革が進められている中、また同時に、少子化の中にあっても、将来にわたり生徒がスポーツ活動に継続して親しむことができる機会を確保するため、新たな地域クラブ活動を整備するのに必要な対応について示されたガイドラインが国のスポーツ庁により令和４年１２月に策定、公表されています。 このガイドラインでは、令和５年度から７年度までを改革推進期間として、休日の部活動の地域連携や地域クラブ活動への移行について、地域の実情等に応じて可能な限り早期の実現を目指すこととしています。 さらに、スポーツ庁では、昨年９月に運動部活動の地域移行に関する実践研究事例集を出しており、また、県教育委員会では昨年３月に、中学校の部活動の地域移行について指針とガイドラインを決定し、休日の部活動については令和８年末までの移行完了を目指すこととしています。県内の市町村では、部活動の地域移行について、早いところでは推進計画が策定され、多くの市町村で調査、検討が始まっています。 そこで、部活動の地域移行で大町市が目指す姿はどのようなものでしょうか、お聞かせください。 これで１つ目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員の質問に対する答弁を求めます。教育長。 〔教育長（中村一郎君）登壇〕
◎教育長（中村一郎君） 部活動の地域移行で市が目指す姿についての御質問にお答えします。 先ほど、山本議員のほうからもお話がありましたが、学校部活動は、これまで学校教育の一環として、スポーツや文化芸術に興味や関心のある生徒たちが自主的、自発的に参加し、顧問の先生の献身な指導の下で行われ、体力や技能の向上を図るだけでなく、人間関係の構築や自己肯定感、責任感、連帯感の涵養に資するなど、教育的な意義を果たしてまいりました。 しかしながら、少子化が進展する中、学校部活動をこれまでと同じ体制で運営を継続することが難しくなってきております。また、専門性や個人の意思にかかわらず、教師が顧問を務めるこれまでの指導体制を継続することは、学校の働き方改革が進む中では、より一層厳しくなってきております。 学校部活動の地域移行は、地域の子どもは学校を含めた地域で育てるとの考えの下、地域の実情に応じ、スポーツ、文化芸術活動の最適化を図り、体験格差を解消することを目指しております。 当市が目指す姿としましては、生徒が取り組みたいスポーツ種目や文化活動がある程度選択できる幅を持ち、より技能や記録の向上を目指したい生徒、自分なりのペースで活動したい生徒など、多様なニーズに応えることができるよう、学校の取組だけでなく、地域スポーツクラブやスポーツ少年団、地域の指導者、施設の活用など、地域社会全体が共通認識の下で連携、協働した姿を目指してまいりたいと考えております。 今後、できるだけ早期に、学校、スポーツ協会、スポーツ推進委員、競技団体、文化団体、識見者等から成る検討協議会を立ち上げ、地域移行への取組方針を立案してまいりますので、御理解をお願いいたします。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 教育長からお答えいただきますけれども、県のガイドラインでは目指す姿として、学校部活動の新たな地域クラブ活動への移行により、活動項目の選択肢が増えるとともに、持続可能な活動環境が整い、県内全ての生徒がニーズに応じた多様な活動を安定的に行うことができるとしています。 また、目的として、地域において子どもたちが生涯にわたってスポーツ、文化芸術に親しむ環境を構築する。教員の働き方改革を推進し、学校教育の質の向上を図るとしています。 県では、スポーツのみならず文化芸術に親しむ子どもたちの環境の構築も求めていると捉えられますが、市はどのように考えているのでしょうか。お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。教育長。
◎教育長（中村一郎君） 文化芸術に親しむ子どもたちの環境の構築についての御質問にお答えします。 音楽、美術などに代表される文科系の部活動について、どのように地域移行を進めていくべきかにつきましては、活動場所の確保と指導者の確保が鍵であると考えております。アイデアの一例として、再編に伴う空き校舎を利用して活動場所を確保するほか、市が進めております文化芸術振興施策の中で、文化芸術活動に取り組まれている地域人材とのマッチングにより指導者を確保するなどについて、先ほども言いました協議会において議論を深めてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 美術、音楽、子どもたちの部活動は本当に広い分野にわたりますけれども、とにかく先に運動の部活動の地域移行を行うということで、昨年、本市で見直され、本年３月に策定されました第２期大町市スポーツ推進計画でございますが、本市の状況として、中学校の部活動、今、準クラブという形になっておりますけれども、国が令和５年度から休日の部活動の段階的な地域移行を推進していくことが示されているとしていながら、現状のこの準クラブで活動が行われています。 この中には、例えば指導者は準クラブにおいて依頼するが確保が困難な場合は、顧問等が行うことも差し支えないことなど、部活動の地域移行へ向けての取組とされてはいますが、現状のままでよいのかというふうに思われる、捉えられかねないものではないでしょうか。 策定されたばかりの計画ではありますが、県教育委員会が同時期に策定した長野県地域クラブ活動推進ガイドラインとは、大きくかけ離れているものと思いますが、昨日の中牧議員の質問の答弁もありましたが、この計画を見直す必要性があるのではないでしょうか、お考えをお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 第２期スポーツ推進計画の見直しについての御質問にお答えをいたします。 スポーツ推進計画の現状と課題の中におきましては、中学校の部活動につきましては、現行の準クラブについての記載がございます。ただ、昨日の中牧議員の質問にもお答えしましたように、これまでの部活動と準クラブの違いが非常に分かりにくい、曖昧な位置づけとなっております。 議員御指摘のとおり、今後の部活動の地域移行に向けての取組や現状の課題につきましては、現在記載がございません。ですから、この計画につきましては見直す必要があると認識しておりますが、先ほど教育長が御答弁申し上げましたとおり、今後協議会を設置し、地域移行の在り方について方針を検討し決定することとしておりますので、この方針が定まった段階でスポーツ推進計画の見直しを進めてまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） また、県のガイドラインには新たな地域クラブへの移行過程として、活動保障の方向性を示しています。まずは、休日の活動について、現在行っている活動の保障を目指し、その上で新たな活動目標や活動内容についてニーズに応じ段階的に拡充していくことが望ましいとしています。 また、新たな地域クラブを安定したものにしていくためには、指導者や一定程度の参加者が必要としています。県では、環境整備が速やかに進められるよう。生徒数減少等により単独の地域クラブ活動が困難な市町村について、近隣市町村との連携が速やかに進められるよう、助言、協力等による支援を行うとし、また、新たな地域クラブ活動について持続可能な環境を構築できるよう、指導者の確保に協力するとも言っています。 市は、新たな地域クラブの構築に向けて、県との連携を進めているのでしょうか、お聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 地域クラブの構築に向けて県との連携を進めているかとの御質問にお答えをいたします。 現在、当市におきましては、総合型スポーツクラブとして大町スポーツクラブがあり、９つの競技で構成されております。また、スポーツ少年団として活動をしている種目が６競技あり、どちらも市スポーツ協会内に事務局が置かれております。このほか、教育委員会が認定したスポーツクラブもあり、これらが現時点で地域クラブとして想定できるものと考えております。 一方で、これらのクラブの中には中学生を対象としないクラブもあり、部活動の地域移行の受皿としましては、指導体制や組織体制のさらなる拡充等が必要と考えております。 拡充に向けましては、議員御指摘のとおり、多くの事例を把握している県と密接に連携することが不可欠でありますため、先月、当市におきまして、県の担当部局、それから県の地域移行の総括コーディネーター、それから市の職員で情報交換会を開催したところでございます。 今後、こうした連絡調整の機会を増やし、関係する多くの方々にも参加いただける場づくりに努めてまいります。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） また、この県のガイドラインには、新たな地域クラブを運営するための運営団体の選定、設立までの想定が書かれています。そこにはまず、協議会の準備、設立とありますが、先ほどの答弁ともちょっと重複しますが、学校部活動への入部状況や民間クラブへの加入状況、地域のスポーツ、文化芸術団体等の現状についてお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 中学校の部活動の状況と民間クラブの加入状況等についての御質問にお答えをいたします。 大町中学校の部活動は、バスケットボールをはじめスポーツ系が９つの部で、部員が２００人、吹奏楽など文科系が４つの部で、部員が９０人となっております。また、軟式野球など地域クラブとして活動しているスポーツ部が５つで、部員が４５人、美麻小中学校後期課程は、美術部とバドミントンで１７人となっております。 このほか、民間クラブとしては、硬式野球２０人、サッカー２６人、剣道８人、硬式テニス３人、クライミング３人、バスケットボール４人、柔道５人、以上６９人を把握しております。 このほかにも文化芸術等、ピアノや習字等の習い事があるかと思いますが、把握は困難であることを御理解願いたいと存じます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 協議会は、地域が目指すスポーツ、文化芸術環境について検討し、地域クラブを取りまとめる運営団体の選定や設立まで行うとされています。また、協議会は、運営団体設立後も、当該団体の取組状況を把握し、適切な地域クラブ活動を保障するために指導、助言を行うとされております。 ここで一つお聞きしたいのですけれども、昨日、中牧議員の質問にお答えになっておられましたけれども、そのときには推進の協議会というふうにおっしゃっておられましたが、先ほど検討の協議会とおっしゃられましたが、この違いは何でしょうかお聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） お答えいたします。 当市におきましては、まだ具体的な検討の場が始まっておりませんので、当初は恐らく検討協議会、それから推進協議会になり、最終的には運営団体の選定等に進むということで、
名称については、現段階ではまだ確定はしておりません。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） それでは、もう一つお聞きいたします。 その協議会のメンバー構成は、どのように行うのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 協議会のメンバー構成についてお答えをいたします。 協議会のメンバー構成は、現時点では確定はしておりませんが、参画が必要であると想定する構成員としましては、市内校長会、保護者、教育委員会、スポーツ協会、スポーツ推進委員、文化芸術団体、クラブチーム、学校運営協議会などが挙げられ、これに加えまして地域貢献として協力していただける企業、または地域の多彩なスキルを持った人材などが想定されるところでございます。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） もう一つお聞きいたします。 この検討の協議会ですね、これは誰が進めるのかというところをお聞きしたいと思いますけれども、昨日御答弁された中村教育長なのか、太田教育次長が責任者として進められるのか、そのあたりお聞きしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 教育委員会側の責任者を誰にするかということについても、現状ではまだ決めておりませんが、やはりこれまで教員として学校の部活動に長く関わってきました教育長の見識が非常に必要だと思いますので、恐らく教育長を中心にという形にはなろうかと想定はしておりますが、現状では、まだ決定ではございません。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 新たな地域クラブには、学校、教育委員会、スポーツ団体、文化芸術団体、生徒の保護者をはじめとする地域の関係者をつなぐ役割を担うため、コーディネーターの配置が必要と考えられます。このコーディネーターの役割がとても重要となりますが、どのような人材が求められるのか、また、人材確保にはどのように取り組むのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） コーディネーターの配置について、御質問にお答えをいたします。 先ほど御答弁申し上げましたが、先日の県との打合せでは、県の総括コーディネーターの方においでをいただきまして、コーディネーターの役割についてもお話をいただいております。 議員御指摘のとおり、今後地域移行を進めるに当たりましては、学校、教育委員会、スポーツ、文化芸術団体、地域の関係者等をつなぐコーディネーターの配置が必要不可欠であるというふうに考えております。 具体的な業務としましては、地域移行に係る計画の立案や調査研究、関係者との連絡調整、指導、助言、地域の実態に応じた活動環境及び体制づくりに向けて、中学校や地域の関係団体との調整などを担っていただきたいと考えております。 具体的な人選につきましては、様々な方面からのアドバイスを受けて検討してまいりますが、現在、学校運営協議会等に関わるボランティアの方などが、今のところ一番頼りになるのではないかというふうに内部では考えているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） ぜひしっかりできる方をコーディネーターにしていただきたいと思います。 市や今後設置する協議会は、少子化が進む中にある生徒数の見通しや指導者の確保においては市内だけで補うことができるのでしょうか。また、会場への移動の状況、送迎等の部活動やクラブごとの状況の把握、実情の考慮をするとともに、生徒のニーズの把握も必要でしょう。県のガイドラインでは、新たな地域クラブが目指す姿や環境整備の方法について検討し、協議会において対象エリアを決定するとしています。この対象エリアについて、どのように考えているのでしょうか。昨日、中牧議員の質問に対し、広域での取組のお話が出ておりましたが、ぜひもう一度お聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 地域クラブ活動の移行に係る対象エリアについて、御質問にお答えをいたします。 県のガイドラインにもありますように、協議会におきまして、児童・生徒数の現状や見通し、指導者の確保や会場への移動距離等、地域の実情を考慮するとともに、生徒等のニーズを把握しながら、新たな地域クラブが目指す姿や環境整備の方法について検討し、協議会におきまして対象エリアを決定することとなります。 一方で、現実的には既に合同部活動になっているもの、例えば大北地域で活動する軟式野球等の競技もありますことや、ニーズによっては市内に活動場所が確保できないなどの可能性もあり、現段階で対象エリアを特定することは難しいと考えており、これも協議会において詳細に検討してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） また、学校部活動に入っていない生徒の保護者、地域住民も含め、アンケート調査等により、新たな地域クラブ活動について、学校部活動にはない種目やレクリエーション等を含めたニーズや課題の把握が必要と考えますが、いかがでしょうか。お聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育長。
◎教育長（中村一郎君） アンケート調査による課題の把握についての御質問にお答えします。 昨日もお話しましたが、議員御指摘のとおり、学校部活動に入っていない生徒や保護者、地域住民等も含め、アンケート調査等により、新たな地域クラブについて、学校部活動にはない種目やレクリエーション等を含めニーズや課題の把握に努めてまいりたいと思います。 また、活動中の部活動の今後につきましても、課題の把握が欠かせないことから、協議会の設置とともに重要なことと認識しております。 さらに、部活動の地域移行につきましては、学校の働き方改革や指導者の確保等が先行して議論されますが、まずは子どもたちの希望について十分に聞き取ることが必要と考えております。これまでの部活動と同様の活動を継続したいのか、あるいは平日は自主トレーニング程度で、土日のどちらかにきちんと指導者を配置した活動を望むのかなど、生徒たちの目線でニーズの把握に努めてまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 部活動の地域移行は、生徒、保護者はもとよりスポーツ、文化芸術団体等の関係者や地域住民や地域企業の理解と協力が得られなければ、新たな地域クラブ活動へと進まないと考えます。取組の背景や地域におけるスポーツ、文化芸術環境の整備方針、具体的な取組の内容、生徒自身や地域社会に対して見込まれる効果、地域クラブ活動への移行スケジュール等を盛り込んだ推進計画は、どのように進めるのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 移行スケジュール等を盛り込む推進計画について、御質問にお答えをいたします。 協議会におきましては、現在の部活動を取り巻く現状や実情を踏まえ、新たな地域クラブ活動への移行について方針と今後の姿を示すこととしております。その過程で策定する推進計画は、取組の背景や地域におけるスポーツ、文化芸術環境の整備方針のほか、具体的な取組内容等を盛り込むとともに、関係者の役割と実行スケジュールを明示し着実に進めてまいりたいと考えております。 昨日の中牧議員の御質問にもありましたが、やはり現状がよく分からないという保護者が大勢いらっしゃいますので、現状、それからこの計画、その後の実行スケジュール等についても分かりやすく広く皆様に説明してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） そうですね。広く周知とともに、しっかりと進めていただきたいと思います。 昨日の小澤議員の質問にもありました運動施設の使用状況について、ちょっと関連することになるんですけれども、活動の場所の確保はどうするのでしょうか。現在の状況では、学校の先生が予約すれば無料で利用できる場合でも、指導者や保護者が予約すると利用が有料になるというようなことも聞いております。また、空きがなく活動場所の確保に苦心しているというお話も聞いております。 利用しやすい環境をどのようにつくっていくのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 活動場所の確保についての御質問にお答えをいたします。 ただいま議員から、施設の予約が取れないですとか、そういった状況があるというお声を聞いておりますが、これもやはり準クラブ、内容が曖昧なまま準クラブにしたがゆえに、指導者、それから保護者の間で認識がはっきりとできていないということで、準クラブであっても使えないというようなトラブルになるという事例があったことは事実でございますので、その辺はきちんと学校と調整を今後図ってまいります。
中学校部活動の地域移行後の活動場所としましては、市で管理しております社会体育施設や文化会館、公民館などの文化施設に加え、現在使っておりますように市内の中学校をはじめ、将来的には再編により空いてくる学校施設、これは社会体育等でも活用できますが、こうした施設の活用も検討することにより、できる限り身近で利用しやすい場所の確保に今後努めてまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 今後、再編などで空いてくる場所を利用ということもあるかと思うんですけれども、実際、もう毎日のようにこの部活動は行われているわけです。移行途中であってでも、この活動場所の運動施設の使用状況を改善することは、今すぐできると思うんですが、やっていただけますでしょうか、お伺いいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） スポーツ施設の利用につきまして、準クラブの基準の中では、準クラブで使う場合には、例えば学校の施設は使えないというような基準が今書いてありまして、そこの拡大解釈で、用具は使えないと書いてあるんですが、施設も使えないというふうに拡大解釈をしてしまうというケースが見られましたので、こうしたことにつきましては現状をきちんと聞き取った上で、期間を置くことなく速やかに改善をしてまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 現場の声をしっかり聞き取っていただいて、速やかな改善をお願いいたします。 また、今もされていることだと思うんですけれども、生徒の送迎ですね、部活動やまた試合に行くときなど、現在は保護者の皆さんの善意や指導者の皆さんの善意の連携で成り立っていますが、新しいクラブ活動では、生徒の移動支援はどのように考えられるのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 移動支援についての御質問にお答えします。 この点につきましても、今後の協議会における検討の中で、生徒の移動支援が必要な状況となる地域クラブ活動があるかどうかを判断し、必要な場合にはスクールバスの活用や地域の公共交通機関との連携なども視野に入れまして検討を進めてまいりたいと考えております。 先ほどの活動場所についての御答弁でも申し上げましたが、できる限り近い活動場所を確保しながら、利用しやすい環境の確保を目指してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 次に、指導者の従事時間と報酬等の支払いはどうなっているのでしょうか。現状と新しいクラブ活動での改善策はあるのでしょうか、お聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 指導者の従事時間と報酬等の支払いについての御質問にお答えをいたします。 現状では、教育委員会が関わるところで部活動指導員への報酬というのは、一部出ている部分がございます。これから先の地域クラブに移行した後につきましては、現段階では、その地域クラブを運営する運営団体、また実施主体が確定しておりませんので、明確なことは申し上げられませんが、当然指導者の従事時間の管理と報酬の支払いにつきましては、時間の管理の仕組みと報酬の支払いの基準等を定めて対応していく必要があると考えております。 この点につきましても、協議会の中で検討を進めてまいります。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 本当に何もかもちょっと曖昧な中でやっているなというふうに思うんですけれども、子どもたちのスポーツ参加における持続的な環境整備は、本当にしっかりやっていかなければなりませんし、それが個人の負担の上に成り立ってはいけないと思っております。 新しいクラブ活動での適切な指導体制の構築についてはどうでしょうか。指導者は、実技指導だけではなく、安全、傷害予防に関する知識、技能の指導、大会等の引率、用具の点検、管理、保護者との連絡など、多様な職務に従事します。指導者資格を有していることが望まれますし、資格がない場合でも、研修等により指導者としての研さんを積み、可能な限り資格習得に努めることが望まれます。 指導者に求められる資質、また適切な指導の実施は、心身の成長途中である生徒を対象とするため、生徒の安全を確保することや練習等が過度な負担とならないよう徹底することはもとより、体罰や言葉の暴力、ハラスメントなどの根絶が求められます。 現状において、指導者は研修等行っているのでしょうか。また、新しいクラブ活動では、指導者の質の担保をどのように行っていくのでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育長。
◎教育長（中村一郎君） 指導者の研修と指導者の質の担保についての御質問にお答えします。 現在のところ、市として指導者研修等は実施しておらず、指導者養成への取組は始まっておりません。現在は競技ごと、とりわけ野球やサッカーなど民間クラブにおいては、競技団体ごとに指導者養成の研修等が実施されており、指導者の確保に重きを置いております。 また、スポーツ振興事業補助金における認定スポーツクラブに係る補助金算定におきましては、日本スポーツ協会等の公認指導員資格の有無により算定額を定めるなど、安全で質の高い指導者の養成を推奨しております。 今後、地域クラブ活動を推進するに当たりましては、昨日も申しましたが、指導者の確保ということがとても大きな課題です。指導者の質と人数の確保が不可欠です。 養成に当たりましては、県、市、競技団体が共に連携しながら研修等を実施するとともに、県が設ける人材バンクを活用するなど、指導者の質と人数を確保していく必要があるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 子どもたちのために、しっかり指導者の質を担保できる仕組みをつくっていただきたいと思います。 それでは、子育て日本一を公約に掲げる牛越市長にお聞きいたします。 本年度は、施設改修や環境整備など、ハード面に大きな予算をかけていますが、人を育む教育の根幹ともなり得る部活動の地域移行に、市を挙げて積極的に取り組むことが必要ではないでしょうか。 現在、部活動やクラブ活動で指導者をされている方にお話を伺うと、かつて自分自身も子どもの頃に地域の方にお世話になったというお話をお聞きいたします。恩返しという言葉がありますが、今定例会の冒頭の市長の挨拶で、市制７０周年を迎えるに当たり、地域資産を守り磨き上げる活動を担う人を固有の財産としてさらに後世に伝え、郷土愛の醸成につながりますよう取り組んでまいりますと言われた意味がここでつながるのではないかと思います。部活動の地域移行は、地域全体の人を育てるプロジェクトであると考えています。 中村教育長のお考え、そして、牛越市長のお考えをお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育長。
◎教育長（中村一郎君） これまでの部活動は、中学生に取りましては、学校の授業や家庭生活とともに生活リズムの中で大きなウエートを占めるものであり、議員御指摘のように、教育の根幹たるものと捉えており、こうした活動を後退させるわけにはまいりません。 しかしながら、今後少子化が進む中、部活動を維持していくことは、学校だけでは解決できない時代と言えます。中学生期の子どもたちの持続可能なスポーツ、文化環境を地域としてどのように保障していくか、学校、生徒、保護者、地域、行政が一体となって推進していかなければ実現できない課題であると考えております。 これまで御答弁申し上げましたように、国や県のガイドラインを参考に、生徒の意向調査や関係機関による検討協議会等において早期に取り組んでまいりたいと考えております。 私も教員生活当時から、運動部の顧問を続けてきた経験がありますが、学校には長年の部活動運営のノウハウがあり、地域移行とはいいましても、中体連の大会等の関連もありますことから、完全に学校と切り離して進めることは、当面は困難であると考えております。 現在、大町の学校は、文科省型のコミュニティスクールとして、地域と共に学校運営を行っております。部活動の地域移行につきましても同様に、学校と地域の皆さん、ＰＴＡや保護者、行政が協力して、生徒たちのスポーツ、文化芸術活動の環境を構築していくことが必要であると考えております。 先ほども述べましたが、指導者の確保や仕組みづくりも大切ですが、まずは生徒たちの気持ちを第一に考えて、今後の準備に取り組んでまいりたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私からもお答えいたします。 私は、中学校における部活動は、人生において最も多感な時期に身を置いている中学生の健やかな成長が期待される極めて大切な人間性形成の機会だと考えております。 部活動のこの地域移行につきましては、昨日の中牧議員の御質問におきましても、様々な観点から御指摘、また御提案をいただきました。本日は山本議員から、部活動の地域移行について、現状の認識やあるいは今後の進め方について幅広い御質問をいただきました。 学校と地域が協力して、生徒たちのスポーツや文化の部活動を円滑に推進していくためには、当然のことながら市を挙げて取り組んでいくことが不可欠であると認識しております。 私自身も高校から大学までを通してスポーツの部活動を経験してまいりましたが、部活動では教室での学習と違い、学年の異なる先輩からの指導や同級生、あるいは後輩との交流を通じて、世代間の意思疎通の在り方や物の考え方を学ぶとともに、自分自身の人間形成にも大きな影響を与えてくれたものと考えております。そして、これが将来的に社会を生き抜いていくための力を身につける重要な機会であったことを今になって改めて実感しているところでございます。 若い時代に部活動を通じて様々なことを経験し、そして、指導者の教えや部活動で得た経験がやがてその後の進路、ひいてはその生徒の人生にとって極めて大きな影響を与えることは間違いがないということを確信しております。 大町市の第５次総合計画の将来像には、地域の将来を託す子どもたちの健やかな成長を願い、また、働き盛りの皆様には地域社会の牽引役として、牽引者として、さらに高齢になっても、経験豊富なスポーツや得意分野の指導者として大いに活躍する、あらゆる世代にわたって、ひとが輝く信濃おおまちを目指しております。 また、基本理念におきましても、ここに定める人を育てるという観点からも、部活動の地域移行はまさに市が挙げて取り組むべき重要な課題であります。 このため、まず冒頭、教育長が御答弁申し上げましたように、検討協議会等の場を通じ課題を整理し、そして大町市にとりましてハード面とともに、円滑な運営を実現するに不可欠なソフト面につきましても、部活動のよりよい環境が選択できますよう着実に取り組んでまいります。 議員各位の皆さんにおかれましても、御支援について改めてお願い申し上げる次第です。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。山本みゆき議員。
◆１４番（山本みゆき君） 私、思うのですけれども、地域移行は人づくりの大きな枠組みづくりなのではないかと思っております。
消滅可能性都市と言われておりますが、そこからの脱却、地域を支える人材を育てるためにも、ぜひ積極的な推進をしていただきたいと思います。 社会文教委員会で、８月に視察を行います。２つの地域で、地域移行の視察を行うことになっております。これからもしっかりと注視していきたいと思っております。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（二條孝夫君） 以上で、山本みゆき議員の質問は終了しました。 以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。 本日は、これをもって散会といたします。 大変御苦労さまでした。
△散会 午後４時０３分...