大町市議会 2023-12-08
12月08日－04号
～
２１５１２１３番
大竹真千子
［一問一答］１．公共工事の入札について
(1) 令和４年度、５年度の公共工事の発注状況と課題は。
２．持続可能な行政運営に向けた取組みについて
(1) 市役所の組織文化や組織風土における課題は。２１５
～
２２９１３１５番
高橋 正
［一問一答］１．本年度、市役所内で発生した不祥事について
(1) 現状と今後の対応は。
(2) 総務部が行った調査と今後の対応方針は。
２．市街地の活性化について
(1) 市の取組みと現状はどうか、成果は出ているか。２３０
～
２４２１４４番
傳刀 健
［一問一答］１．文化芸術施策について
(1)
北アルプス国際芸術祭２０２４における市民の機運醸成は図られているのか。
(2) 令和６年制定予定の大町市
文化芸術振興条例（仮称）は市民生活にどう影響するのか。２４２
～
２５９
△開議 午前１０時００分
○議長（二條孝夫君） おはようございます。ただいまから１２月定例会の本日の会議を開きます。 本日の出席議員数は１６名全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 なお、本日の会議に出席を求めた者は、市長、副市長、教育長、病院事業管理者、各部長等及び庶務課長であります。 それでは、本日の会議に入ります。 最初に、昨日の堀堅一議員の一般質問における発言の取消しについて、議長において記録を調査いたしました。配付のとおり取消しを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議なしと認めます。よって、発言の取消しを許可することに決定いたしました。
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△日程第１ 市政に対する
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（二條孝夫君） 日程第１ 昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。 質問順位第１０位、植松悠一郎議員の質問通告は３項目です。植松悠一郎議員の質問を許します。植松悠一郎議員。（拍手） 〔１番（植松悠一郎君）登壇〕
◆１番（植松悠一郎君） おはようございます。 無会派の植松悠一郎です。 通告に従いまして、３つの質問をいたします。 まず、１つ目の、高瀬渓谷と噴湯丘についての質問に入ります。 市内屈指の観光資源である高瀬渓谷、その最奥地にある湯俣エリアでは、河原から温泉が噴き出し、その成分によって、噴湯丘と呼ばれる巨大な球状の石灰石が形成されています。それらは、その価値が認められ、高瀬渓谷の噴湯丘と球状石灰石という名称で、今から１００年前の１９２２年に国の天然記念物に指定されました。 ここで質問です。噴湯丘は市にとってどのような存在であり、どのような価値があるのか、お聞かせください。 これで、１つ目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 植松悠一郎議員の質問に対する答弁を求めます。教育長。 〔教育長（中村一郎君）登壇〕
◎教育長（中村一郎君） 噴湯丘は市にとってどのような存在かのお尋ねに、私のほうからお答えいたします。 高瀬渓谷の噴湯丘は、自然がつくり出した貴重な文化財であり、噴湯丘の正式名称は、
国指定天然記念物、高瀬渓谷の噴湯丘と球状石灰石となっております。御承知のとおり、高瀬渓谷の湯俣川下流の河原に炭酸カルシウムを主成分とする温泉が噴き出しており、この温泉沈殿物が河床に堆積して盛り上がり、小さな火山のような形を作り出す現象が見られております。噴湯丘の上部中央には熱湯の噴き出る噴湯口があり、その中に小豆粒大の薄桃色の霰石と呼ばれる球状方解石が生成されます。噴湯丘が、霰石という珍しい石を産することは、猟師などにより古くから知られていたようで、これを最初に記録されたのは江戸時代末期に刊行された「善光寺道名所図会」で、霰石をさじですくい取っている様子が描かれております。明治時代の信濃奇勝録にも、「潔白にて気品なり、絶品なるものにして世にも又比類なし」などと紹介されております。 これらは学術上貴重な自然現象であるとして、今から１００年以上前の大正１１年１０月に国の天然記念物に指定されており、市としましては、自然と歴史の両面で貴重な文化財であり、国民全体の財産であると認識しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 非常に貴重な存在であり、大切に保護すべきものと御認識いただけていることが分かりました。 現在、確認されている噴湯丘は１００年以上の歳月をかけて形成されたと伺っており、非常に貴重な文化財であります。うまく活用することで、観光資源としても、さらなる魅力を引き出すことが可能です。高瀬渓谷のシンボルであり、市の財産であり、全国民の財産でもある極めて重要な存在と認識しております。しかし、現在は上部からお湯の噴出が止まってしまい、下部の割れ目から流れ出している状況です。上部から噴出が停止したことで、今後、自然な成長や修復が難しい状態に陥っていると伺っています。 ここで、あえて確認のためにお伺いしますが、噴湯丘の現状をお聞かせください。お願いします。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。 〔教育次長（太田三博君）登壇〕
◎教育次長（太田三博君） 噴湯丘の現状について、お尋ねにお答えいたします。 噴湯丘は、その独特な形状と周辺の湯俣地獄と呼ばれる温泉の噴出や湯煙、湯俣ブルーと称される湯俣川の流れなどと相まって、他に類を見ない非常に特徴的な、いわゆる映える景観を形成しております。
北アルプス裏銀座コースへつながる伊藤新道の復活や近年の
アウトドアブーム等により、噴湯丘とその周辺は多くの報道やＳＮＳなどで取り上げられており、登山者だけでなく、写真や動画撮影を目的とした来訪者も増加傾向にあります。文化財は貴重な国民的財産であり、噴湯丘をはじめとする高瀬渓谷の自然のすばらしさを多くの方に理解していただき広く情報発信していただくことは好ましいことと考えております。 一方で、残念ながら、来訪者の増加に伴い保全環境の悪化も懸念されます。毎年、県教育委員会とともに文化財パトロールを実施しておりますが、議員御指摘のとおり、現在、噴湯丘は上部からの熱湯の噴出が止まっておりますことから、本年度のパトロールの実施結果報告書には、噴湯丘の上部には人が登った形跡が複数見られ破損が懸念されると記載され、状態の悪化が懸念されているという状況でございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 全く同じ、私も認識をしておりまして、やはり、これ以上の成長や修復は難しいということで、崩れてしまうと、もう修復できない可能性が高いということです。これから、まだまだ大町市にとって大切な資源として、重要な存在としてそこに存在してもらう必要がまだまだありますので、大切に保護すべき存在だということが理解できました。 そこで、続いてお尋ねしますが、噴湯丘は自然の中で形成されたものですので、自然現象で崩れてしまうことは仕方ないとしても、人為的に崩れることはあってはならないと私は考えています。それについて、市としての見解をお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 噴湯丘は人為的に崩されることがあってはならないが、見解はとのお尋ねです。 噴湯丘は自然現象として形成されたものであり、議員御指摘のように、自然の摂理の中で崩れていくことは、これはやむを得ないことではありますが、来訪者が写真撮影等に熱中するあまり、あるいは噴湯丘に上るなど、意図的に文化財を棄損する行為は、これは許されるものではなく、場合によっては文化財保護法等により処罰の対象になり得ます。 また、噴湯丘以外にも、野湯や天然露天風呂など、周囲の河原を掘って温泉として楽しむような周辺の土地の現状を変更することは同様に法などにより禁止されております。現在のところ、直接噴湯丘に上る行為自体は確認されておりませんが、噴湯丘に足跡が確認され、破損のおそれがありますことから、天然記念物を守るため、近くの山荘の関係者が、善意で注意を促す啓発の看板を作成し、登り口になりそうな場所に掲示をしていただいており、看板には、「さわらない、のぼらない、明日にのこそう」と書かれております。市としましても、噴湯丘をはじめ貴重な天然記念物を後世に伝えていくことが重要であり、見学に来訪される皆様が、基本的な心構えをしっかり認識いただく必要があるものと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） やはり、人の手で崩れることは防がないといけないとの御認識で、安心いたしました。そのためにも、しっかりと啓発をすることが大切と考えております。今、教育次長からもお話があったように、伊藤新道や裏銀座バスの開通で多くの登山者や観光客が訪れるようになり、その希少性を知らずに噴湯丘の上に登ったりする方が、一部いらっしゃるとのことです。それを危惧した湯俣にある２軒の山小屋では、自発的に様々な啓発活動に取り組んでいただいています。そのうちの一つが、次長がおっしゃった、湯俣山荘の伊藤さんが作成した、登るな、触るなという手づくりの木の看板ですけれども、そういう活動をしてくださっています。 今後を考えますと、観光資源としてしっかり活用していくことと、文化財としてしっかり保護していくことの両立を図っていく必要があります。そのためにも、ぜひ、市のほうでも、噴湯丘への人的損傷が発生しないよう注意喚起を徹底するなど、しっかりと対策を講じていただきたいと考えております。 そこでお聞きしますが、確実に注意喚起がされるように３つの提案をさせていただきます。１つは、市のホームページやＳＮＳなど幅広く啓発していただくこと、そして次に、噴湯丘を目指す人が、必ず通るであろう場所に看板を設置していただくこと、２か所考えられる場所がありまして、水俣川のつり橋の部分と、
高瀬ダムバックウォーターの一番奥の駐車場のところの２か所に看板を設置していただきたいということと、最後に、保全への協力を国や県へ強く要望していただくこと、以上３点を、何とか、財産を保護するためにもお願いできませんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 注意喚起の啓発や、国への要望についての御提案にお答えいたします。 山荘の関係者からは、噴湯丘を棄損する行為について、噴湯丘とその周辺が国天然記念物であることを知らないため、特段の問題はないと勝手な判断をしているのではないか、また、ただ写り映えのする景観を撮影することに熱中するあまり気ままに行動しているのではないかとの意見が寄せられております。 このような行動を抑止するためには、まず、国天然記念物であることを来訪者に的確に知らせる必要があると考えております。
中部山岳国立公園内の
国指定天然記念物であることをはじめ、噴湯丘とその周辺の見学に当たってのルールとマナーを市ホームページやＳＮＳ等で広く啓発し、今後周知に努めてまいります。 また、議員御指摘の水俣川のつり橋と
高瀬ダムバックウォーターの駐車場への看板設置につきましては、現地が
中部山岳国立公園内ということでありますので、むやみに看板を立てることは難しいと考えておりますが、その点について、関係機関と今後調整を進めてまいりたいと考えております。さらに、国や県に対する保全への協力要請につきましては、窓口であります県教育委員会や
北アルプス地域振興局の担当課と協議し、保全に必要な対策を今後検討してまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） ありがとうございます。ぜひ、しっかりとした対策を講じていただき、市の財産がしっかりと守られて、うまく活用されていくことを期待して、次の質問に移りたいと思います。 続きましては、公共施設の電気料金とＬＥＤ化についての質問に移りたいと思います。 昨今の化石燃料の高騰に伴う電気料金の上昇が進んでおり、それに伴って、市でも多数の補正予算が組まれ、予算を圧迫し始めています。早急な対策が必要な状況ではないでしょうか。 そこでお伺いします。市所有の施設のＬＥＤ化率や電気料金の現状は昨年と比べてどのように変化しているのか、また、それら施設の全照明をＬＥＤ化した場合に電気料金がどれだけ削減されるのか、お聞かせください。お願いします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 公共施設のＬＥＤ化率と電気料金についての御質問にお答えいたします。 市の公共施設のＬＥＤ化につきましては、保健センターは既に完了し、Ｂ＆Ｇ体育館は来年１月に完了する予定で、来年度には、小・中学校をはじめ社会教育施設や保育園などのＬＥＤ化を予定しております。 また、公共施設に関わる電気料につきましては、全体で、令和３年度が約１億２，５００万円、令和４年度が約２億５００万円となっており、本年度については、国の
価格激変緩和対策により１億８，３００万円程度と見込んでおり、こうした物価の高騰は経常的経費を全体で押し上げる要因となっております。なお、ＬＥＤ化による削減額につきましては、消費電力量がおおむね２分の１程度となりますことから、改修を終了した施設の電気料金につきましても、おおむね半額程度に抑えられるものと見込んでおります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） まだまだ既存の照明を使用しているものもあるということで、電気料金のさらなる値上げが財政を圧迫し、経常収支比率の上昇など状況の悪化を懸念されます。同時に確認できたことは、全てをＬＥＤ化させることで今の既存の照明よりも半額になるということで、非常に大きな効果が見込めることも分かりました。 そこで、別の問題を指摘させていただきますと、電気料金以外では、既存の照明器具の生産終了というのが挙げられます。水俣条約や政府の方針などを受けて、大手メーカーが２０２０年に蛍光灯や水銀灯の生産を終了させました。その影響で全国的にＬＥＤ不足が深刻化し始めています。当市でも工期などに影響が出ているものも見られています。この現状を踏まえますと、在庫が少しでも多く流通しているうちに全照明のＬＥＤ化を一気に達成してしまうことが重要だと考えています。他の自治体や大手企業が一斉に取り組み始めると、もう手後れです。 しかし、現在の建築修繕での予算では非常に大きな負担があり、単年度予算で実現することは困難だと感じます。一方で、全国に目を向けてみると、リースを活用することで一気にＬＥＤ化を実現させている自治体も多くあります。リースを活用することで工事費などの初期費用なしでＬＥＤ化させ、さらに、リース料金を含めても現状の電気料金より合計金額は下がると聞いております。また、取替えなどに関しては地元業者に委託しているようです。 ここでお伺いしますが、ぜひ、そういった効率的なＬＥＤ化を達成することができるリース業者に見積りを依頼して、ほかの選択肢と比較検討していただきたいのですが、可能でしょうか。また、その結果を希望する議員に開示していただくことは可能でしょうか。お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 施設照明のＬＥＤ化の実施方法の検討と情報開示についてのお尋ねにお答えいたします。 照明のＬＥＤ化につきましては、
照明設備の購入工事、またはリース契約のいずれかとなります。購入する場合には、本年度創設されました国の脱
炭素化推進事業債の活用により、起債の償還の際には３０％から５０％の交付税措置を受けることが可能となります。また、リースを活用する場合は、保守を含めた費用を平準化できるメリットがあるものの、先ほど申し上げました事業債の要件を満たさないことから事業債は活用できず、交付税措置を受けることはできません。このため、財政的な観点から事業債が有利と考えておりますが、今後、学校再編や
国民スポーツ大会の施設整備など大規模事業が見込まれており、将来的な負担も考慮し、実施方法についてはさらに検討を進めてまいりたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） このまま電気料金が高止まりするとも考えにくいので、できれば、有効な手段を比較検討し一番ベストなものを選んでいただきたいと考えています。 少しでも有利な条件で一刻も早くＬＥＤ化を進めることが、経費とＣＯ２の削減につながり、財政状況の改善と環境への配慮を両立させることができます。できる限り早急に対応いただけますようお願いをして、次の質問に移りたいと思います。 最後に、人口問題についての質問に入りたいと思います。 まず最初にお伺いします。市の人口の現状をどのようなものと捉えているのか、お聞かせください。お願いします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 市の人口の現状についてのお尋ねにお答えいたします。 当市の人口は、本年１１月末の住民基本台帳では２万５，７１９人で、年々減少傾向にあり、国立社会保障・人口問題研究所による人口推計では、２０４５年には１万６，０００人程度まで減少すると推計されております。人口減少は全国的に多くの地方自治体が直面している深刻な問題であり、複雑化、多様化する住民ニーズに対応した行政サービスを提供し、将来にわたって安定した行財政運営を行うとともに、地域のにぎわいを創出する上でも一定程度の人口規模を維持する必要があるものと認識しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 深刻な状況であるということで理解させていただきますけれども、続いてお聞きしますが、現状の移住定住施策は、市が掲げる人口推移の目標値の達成に向けた効果が得られているのか、お聞かせください。お願いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 移住定住施策の効果について、御質問にお答えします。 第３期
定住促進ビジョンにおける目標人口は、市の総合計画に準じて令和８年に２万４，０００人以上を設定しております。県の毎月人口異動調査に基づく本市の令和５年３月末の人口は２万５，００９人で、これは令和８年までの推計曲線を若干下回っているものの、現時点ではおおむね目標に沿って推移しているものと考えております。 この主な要因としましては、継続的に取り組んでおります移住定住施策による効果や、コロナ禍による地方回帰の流れが続いていることが挙げられるのではないかと考えております。特に転出と転入に係る社会動態におけるここ数年の減少数は、定住促進施策を市の重点プロジェクトとして位置づけました平成２４年度当時と比べ約半数にとどまっておりまして、この減少数の抑制は、
定住促進ビジョンに沿った取組の成果であるというふうに捉えております。しかしながら、出生と死亡に係る自然動態における減少や、若者世代のＵターンが進まない傾向は依然として続いており、今後も引き続き市の特性を生かして、移住希望者や若者が住み続けたくなる魅力的な町を目指し一層施策の充実を図って取り組んでいきたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） ありがとうございます。 私も移住者ですので、移住定住の促進係の皆様の努力は間近で拝見させていただいていまして、それが、もちろん結果には結びついていると考えております。ただ、一方で、昨年の長野県の人口異動の数値を見ますと、社会増４，０００人だったかな、何かそのぐらいの社会増になっています。県内他市町村を拝見していましても半数以上が社会増を達成しており、そのうち７町村で人口増も達成しております。やはり、そういった状況を踏まえますと、もう少し効果的な施策があったり、現状の施策に改善が必要な部分があったりするのかなというのも少し感じます。 そこでお聞きしますが、市の策定する人口ビジョン、
定住促進ビジョン、まち・ひと・しごと総合戦略は人口問題に密接な関わりを持つ計画であると認識しています。市の総合戦略において、それぞれどのような位置づけか、お聞かせください。 また、計画中において、移住や出産、仕事に触れる内容の中で、若い世代という言葉が頻出していますが、その若い世代というのはおおむねどのような年代のことを指すのか、お聞かせください。お願いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 御質問にお答えいたします。 まず、大町市まち・ひと・しごと創生総合戦略につきましては、人口減少の克服に向けまして基本目標や具体的な施策をまとめたものであり、大町市人口ビジョンにつきましては、この総合戦略を策定するに当たり、当市における人口の現状、こちらのほうを分析し将来の人口推計を示したものであります。また、
定住促進ビジョンは、定住促進や定住による持続可能なまちづくりを目的としまして、総合計画で示しました将来像、基本目標、こちらのほうを実現するために策定しているものであります。 次に、市の計画における若い世代の具体的な年代、こちらのほうにつきましては、主に結婚、出産、子育て世代であります２０代後半から４０代を想定しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） それぞれの計画が、重要な役割をしていることが理解できました。その重要な計画の中で、若い世代を増加させる必要について非常に多く語られています。御答弁では、若い世代とは２５歳から４９歳、おおむねそのあたりを指すとのことですから、この層を増やすことが非常に重要であることが分かりました。 以上のことから、やはり、以前からしつこく提案させていただいている地域おこし協力隊のさらなる積極採用が必須だと私は考えています。地域おこし協力隊は、８０％ぐらいが２０代から４０代を占めていますので、的確にその世代の人口を増やすことができる施策だと考えています。 そこで質問ですが、移住施策に取り組む一番の部署である定住促進係において、国も県も推進している施策である地域おこし協力隊を採用できないでしょうか。移住促進や空き家問題をミッションとして、職員の皆様のお力にプラスアルファで活躍していただける存在として受け入れることはできませんか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部参事。 〔総務部参事（田中久登君）登壇〕
◎総務部参事（田中久登君） 定住促進係に地域おこし協力隊を採用できないかとの御質問にお答えします。 地域おこし協力隊制度の目的でありますけれども、地場産品の開発、農林水産業への支援や住民生活の支援など、地域支援や協力活動に取り組みながら定住を図ることにあり、市が求める業務に応じて活用を検討するものであると考えております。現在、定住促進係におきまして、当市で暮らす魅力に関する情報発信業務の一部を地域おこし協力隊に担っていただいておりますが、議員御提案の移住推進や空き家バンクの運用などの業務につきましても、取り組むべき業務の内容を精査する中で、制度の活用を含め検討してまいりたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 御検討していただけるということで、協力隊が活躍し、人口問題に取り組む姿が一日でも早く見られることを期待しておきます。市民の皆様も必ず喜ばれるでしょう。 ここで、地域おこし協力隊の制度について幾つか細かく質問させていただきます。まず、地域おこし協力隊制度に市の金銭的負担はありますか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 地域おこし協力隊制度に市の金銭的負担はあるかとの御質問でございます。 地域おこし協力隊の活動に要する経費につきましては、その財源は、隊員１人当たり４８０万円を上限として特別交付税により措置されるということになっておりまして、市の金銭的負担は原則としてございません。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 負担はないということで、続きまして、多くの自治体で職員の皆様の職務に対して、それ以外のプラスアルファの部分で協力隊の方が活躍されています。当市でも、職員の方の職務、事務以外のプラスアルファの部分で、どんどんと活躍していただくことは、どのようなメリットとデメリットがあるのか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 地域おこし協力隊のメリットにつきましては、外部からの新しい感覚、考え方が地域への刺激となりまして、新たな価値や可能性の発見につながり、地域の活性化に寄与するものと考えております。 一方、デメリットとしましては、一般論として、隊員が当初希望していた業務との違いなどによる意欲の低下や、地域住民とのコミュニケーションに苦慮し十分な結果に結びつかないなどの懸念が考えられます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、市の施策、ターゲット層は何歳ですか。また、協力隊は２０代から４０代が９５％を占めていますが、その点についてどのようにお考えですか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 移住施策のターゲット層と、協力隊員の大半を２０代から４０代が占めることについてどう考えるかとの御質問であります。 市の定住促進施策のメインターゲット層は、結婚、出産、子育て世代となる２０代後半から４０歳代としております。議員御質問の協力隊員の年齢層が、当市の定住施策のメインターゲット層と合致する傾向にあるという点につきましては、当市がメインターゲットに位置づける年代層の設定が適切であり、定住促進に取り組む上で効果につながるものと認識しているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、当市のこれまでの協力隊員は、地域の活性化へどの程度貢献されてきましたか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 協力隊の地域活性化への貢献についての御質問にお答えいたします。 当市では、これまでに、地域おこし協力隊として１５名が活動され、そのうち現在も４名が、これまでの経験などを生かしまして、得意分野のほか様々な分野で活動をいただいております。また、協力隊の活動後に市内に定住された方は８名、そのうち起業されている方は３名おり、地域の活性化に寄与しているものと考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、地域にない斬新な価値観で活動してもらうことへの魅力は何か、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 地域おこし協力隊が、地域にない斬新な価値観で活動することの魅力についての御質問でございます。
地域おこし協力隊員が、地域住民にとっては当たり前のこととして、これまで気づかなかった地域の資源を新たに発掘し、これまで、市民あるいは行政が取り組まなかったことに挑戦していただくことは、市にとりましても大きな意義があるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、定着後、４０％が起業すると統計が出ていますが、起業家が増えることのメリットと、新しい価値観の事業が展開されるメリットは何か、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 協力隊の任期終了後、起業し、新たな事業が展開されることのメリットとの御質問にお答えいたします。
地域おこし協力隊員が、任期終了後に自ら起業し新たな事業を展開することは、地域に新たな雇用や経済活動を生みますとともに、空き店舗の活用や中心市街地のにぎわいの創出、こちらのほうにも寄与するものと考えております。 また、新たな価値を見いだし、事業を展開することにより、市の魅力度が向上することにも大いに期待しているところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 協力隊の採用には面接がありますが、より優れた人材に移住してもらえる可能性が高まると考えます。その点についてどうお考えですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 協力隊員のみならず、面接による採用は、人柄や意欲、地域に対する熱意やコミュニケーション能力など、履歴書や学力試験だけでははかることができない受験者の多面的な能力を確認することができるメリットがあるものと考えております。 また、そうした人材が、任期終了後、当市に定住していただくことは、地域の担い手としての活躍が期待でき、さらには事業の継承や継続的な地域活性化の取組にも期待できるものと考えます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） いろいろ聞いてきましたが、すごい制度としか聞こえないんですけれども、それ以外にも、任期終了後、６５％がその地域に定住し、起業する以外にも、引き続き行政関係の仕事に就いたり、地域に根差した業務に従事する人が非常に多く、地域の担い手としてしっかり根を張っている方が多いです。ちなみに、以前も触れましたが、長野市では９０％以上定着しております。 続きまして、いい話ばかりしても仕方がないので、次は、
地域おこし協力隊を採用することで考えられる、市と市民にとってのリスクやデメリットは何か、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 協力隊員の採用に伴うリスク、こちらのほうにつきましては、採用期間である３年間における活動の達成度合いがはかりにくいということが考えられます。また、デメリットとしましては、就いた業務の内容が、必ずしも隊員の希望にそぐわず、その結果、活動意欲の減退や、活動内容が地域のニーズに即さないなどにより目標の達成に結びつかない可能性もあることなどが考えられます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） しっかりと課題も把握していただいているということで、課題の把握がされているということは、もちろん対策も考えられているでしょうと期待が膨らみます。運用上での課題のあぶり出しは既にお済みのようですが、お伺いする限り、制度を導入することによるリスクやデメリットというのはほとんど出てきませんでした。総務省が三方よしとうたっているとおり、メリットだらけでリスクはなかなか思いつかない、すばらしい制度であると私は考えております。国と県も積極的な活用を強く推進していることからも、非常にすばらしい制度であることがうかがえます。 ここまで様々な細かい質問をさせていただきましたが、その御答弁からも優れた制度であることは明確に理解できました。最小限の金銭負担で大町市の人口問題に直接的な効果を及ぼし、地域課題への貢献も期待できる制度であると理解できました。最少の経費で最大の効果を生むとはまさにこのことです。これだけすばらしい制度とおっしゃるのなら、ぜひとも地域や市民のために積極的に活用していただきたいと考えています。各地域や各係の抱える課題をそれぞれミッションとして、一人でも多くの協力隊を募集することを目標と定め、職員の皆様に制度の理解を深めていただき、どのような内容ならうまく活用できるか、各係にアンケートなどを実施していただくことは可能でしょうか。お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 庁内において
地域おこし協力隊制度の勉強会を開催し、活用についてアンケートを実施できないかとの御質問でございます。 協力隊員の採用に向けましては、総務省が作成した手引き、こちらのほうを既に各課に配布し、情報提供するとともに、協力隊の活動が地域の課題解決に有効と考えられる場合には、必要に応じて採用を検討するよう通知をしております。 また、協力隊の採用を必要とする場合には、随時、企画財政課で相談を受けることとし、各課の要望の把握に努めております。現在のところ、そういった状態から、アンケートの実施については考えておりませんが、有効な活用について今後も検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 検討していただけるということなんですけれども、採ることに何かデメリットとリスクというのは、ほかにあるんですか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） これまでも答弁して、議員からも御質問があったとおり、この協力隊の制度、こちらのほうについては、やはり、地域を生かす、外からの考え方、新しい考え方とともに地域の活性化に非常に役立ついい制度だとは考えております。しかしながら、財源等の確保ができる、それだけで活用ということではなく、隊員に何をしていただき、どのような成果を求めるか、こちらのほうを、やはり明確にしないことには、来ていただいた隊員の方たちも戸惑う部分もありますし、移住定住に即するから、即それを採用するということにはつながらないと思います。そのため、この制度、有効な制度でありますが、必要に応じて積極的に図っていくということは、考えは変わらないんですが、何のために、どのようなところに配置をしてということは、それぞれ担当部局で知恵を絞って有効に活用していきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。残り１分１０秒です。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 以前、協力隊の質問をさせていただいたときも、ほぼほぼ同じような御答弁をいただいていたんですけれども、その後、私、個人的に、いろいろヒアリングさせていただく上で、あまり活用の要望は上がっていないというのも伺っています。私が、先ほどから細かく質問させていただいたりしているんですけれども、なぜかといいますと、メリットばかりでデメリットが全然ない制度であり、しかも、先ほどの県内の人口異動の問題、データを取り上げてみましても、
地域おこし協力隊を１０人以上活用している自治体の７割以上が社会増を達成しているので、結果もしっかり出ていますので、ぜひ、今後さらなる活用の増加が必須だと考えていますので、さらに前向きに御検討いただきたいとお願いをして、これで質問を終わりたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 以上で、植松悠一郎議員の質問は終了いたしました。 ここで、１１時５分まで休憩といたします。
△休憩 午前１０時４６分
△再開 午前１１時０５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１１位、大和幸久議員の質問通告は２項目です。大和幸久議員の質問を許します。大和幸久議員（拍手） 〔１６番（大和幸久君）登壇〕
◆１６番（大和幸久君） 無所属クラブの大和幸久です。 今回の質問は、１、続く大町市の不祥事について、２、太陽光発電事業に対する大町市の対応についての２点について質問いたします。 初めに、続く大町市の不祥事について質問いたします。 大町市政では、不祥事を公表、陳謝した後、また、ぞろぞろと新たな不祥事が発覚する異常な事態であります。今後の対応策について説明するとともに、市政の信頼回復に向けてどのような課題があると認識しているのか、説明いただきたいと思います。 以上で、１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 大和幸久議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 不祥事に対する対応方法と、市政の信頼回復に向けた課題についてお答えいたします。 これまで明らかになりました不祥事の案件につきましては、関係する職員の処分とともに、事案ごとに再発防止に向けた対応を行ってまいりました。まず、ハラスメント事案への対応は、８月に弁護士やハラスメントに関する専門家を含む外部有識者などから成るハラスメント対策検討委員会を立ち上げ、それぞれの専門的な見地から予防対策と事後対策について検討いただいております。 また、私的流用があった基金の運用に当たりましては、新たに２名の幹事を設け、事務局体制を重層化して増員するなどチェック体制の強化を図りましたほか、その他の市の公金、準公金につきましても、資金の出し入れの確認をダブルチェックして行うなど、管理の見直しを図っております。不祥事により揺らぐ市民の皆様の信頼回復には、非違行為を行った職員の処分や個々の対応策だけはなく、不祥事が起きた、あるいは起きてしまう構造的、さらには組織的な課題がないか十分検証する必要があるものと考えております。 これに向けた対策につきましては、理事者や管理職だけが考えればいいというものではなく、職員全員が、自分事として捉え、考え、課題を共有することが何より必要であります。こうした意識を一過性のものとすることなく、常に持ち続ける継続性も重要であり、来年度、新たにコンプライアンスを担当する部署を設置しますのも、そうした考え方からでございます。 議員御指摘のように、深刻な事案が連続して明らかになるという事態により揺らぐ市政への信頼の回復は容易ではないものと承知しておりますが、自らその先頭に立ち、職員と一丸となって取り組む所存でございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 初めに、鳥羽奨学会の寄附金横領事件について伺いたいと思います。 当該課長は、平成３０年教育課長のときから今年の８月まで、５年８か月間の間、基金の横領を隠し続けてきました。このような事態がなぜ許されたのか、背景にどのような問題があったのか、徹底的な調査と解明が求められていると思いますけれども、市長の認識を伺います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） ただいまお尋ねのありました鳥羽奨学会につきましては、５年半という長い間にわたりまして、１人の職員が大きな金額の団体の資金を管理していたということが、まず一番大きな問題であるというふうに考えております。今回の鳥羽奨学会だけでなく、現在、市全体の公金、準公金の取扱いについて、１人での処理をしているかどうかなどについて調査をして、そのようなことがないように現在対策を取っているところでございます。 また、全てのもの、例えば、小さな団体等のものが、分からないものがないように、さらに詳細に調査を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今、私も、この事件について、背景の調査解明というのは絶対必要だと思いまして、一応行政のほうも、今、やるという答弁がありましたので、ぜひ、その経過を市民や議会にも報告していただいて、本当の背景、何が問題があったのか、この解明が最も重要だと思います。その点改めて、市長、その点についての決意、認識をお願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、鳥羽奨学会、これは善意に基づいて動かしてきている、しかも、将来を担う子どもたちの成長に対する奨学事業を行うための支援をいただいてきているところでございます。今、議員から御指摘のありましたように、この背景の解明には、私どもも、教育委員会、そして鳥羽奨学会を挙げて解明に取り組んでまいりしたが、やはり、調査権には正当な権利があるわけではありません、そこで、奨学会の原資を御寄附いただきました鳥羽家の皆さんと相談の上、告訴をいたしております。刑事告訴によって明らかになりました点は、私ども、知り得る限り、整理し、そして今後に生かしていくとともに、議員の御提案にありましたように、議会の皆様にも必要に応じて御説明を申し上げてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 全体の資料を見る中、私が感じたのは、いわゆる前教育長、この管理監督責任というのは極めて重いものがあると思います。ところが、今回、処分の対象にも全く挙がっておりません。市民からは、新たに任命された教育長、教育次長、学校課長は前任の後を引き継いだだけでも減給処分に科せられている、市民からは、冤罪のようなものではないかというような指摘の声も上がっております。どのような理由から処分がないのか説明いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 こちらの不祥事が起きた鳥羽奨学会につきましては、それぞれ、現職員に対して懲戒委員会にかけて処罰については行っているものであります。一方、前教育長につきましては、既にもう退職されているという部分のところと、理事者ということで、懲戒の対象にはならないという形になりますので、御理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市長に伺います。全くそういった対応はする気がないと、こういうことでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まずは、地方公務員の地方公務員法に基づく懲戒処分は現職の職員に対するものであります。これは一般職についてでございますが、理事者についても同じような考え方で、処分の権限はないものと承知いたしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 権限がないからやらないということでは市民は納得しないと思います。他の自治体の事例では、退職後の職員に対して、懲戒の量定を審議し自主返納を求めている事例もあります。透明性が確保された第三者機関で審議をし、自主返納等を進めるというような対応をすべきだと思いますが、市長、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 先ほど、市長の答弁の繰り返しになりますが、特別職、こちらのほうの職員につきましては地方公務員法の適用を受けないということであります。一般職と同様の懲戒処分はできないということで御理解いただきたいと思います。 それで、理事者を含めました管理職の職員につきましては、市役所組織全体の問題というふうにこの部分を捉えまして、職員が安心して職務に専念できるよう、コンプライアンスの徹底、職場環境の改善、そういった部分に取り組むことが責務であるというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私、今の答弁については納得できません。また、市民も納得しないと思います。それらを含めまして、当該前課長の上司である教育長はじめ、部下だった職員からの徹底した調査、これについては忖度の心配がありますので、市の関係者ではなくて、専門家による、第三者による調査委員会等を設置して客観的で公正な調査解明をすべきだと思います。前教育長を含めてやるべきだと思いますが、この点について、市長はどうお考えでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、関係した職員の大半につきましては、既に懲戒委員会において、この案件についてはそれぞれ処分が決定し、その処分を科しているところでございます。なお、残された前教育長につきましては、先ほど申し上げたようなとおりの事実関係ではございますが、その中で明らかになったことは、教育長も、いわゆる奨学会の役職者として、当該課長にしきりに後任者に引き継ぐよう、また、印鑑、あるいは通帳などを引き渡すよう何回も督励している中で起こっている状況でございます。そこに非がどの程度あるかということについては、もう一度、私自身、検討する必要があるかどうか判断してまいりたいと思います。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 当該本人、前課長のてんまつ書によれば、奨学金を自分の借金返済に流用していたとしています。周りの職員からも複数借金を重ねていたとなれば、当人の状況は、上司をはじめ、同僚や当時の部下も、ある程度把握できていた可能性もあるのではないか、返済に困った当人が相談しやすい職場環境の形成は不可能であったのか、また、元課長一人が通帳と印鑑を所持し、誰もそれをチェックする組織体制がなかったなどは組織的な大欠陥であり、これを見逃してきた大町市のガバナンス機能には重大な問題があったものではないでしょうか。これを許した背景や原因を徹底的に今解明をし、二度とこのような不祥事を起こさない大町市政の確立とはどうあるべきかという視点について、前教育長の責任も含めて検証すべきだと私は思いますけれども、市長、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、先ほどの私自身の御答弁でも申し上げましたとおり、こういうことが二度と起こらないように、事務体制、特に当該奨学会の事務体制については、重層化を図り、また、いわゆる寄附行為、規約を改正したところでございます。これを徹底していくこと、そして、これは規定に定めたからそれでよしとするんではなく、しっかりそれを継続的に取り組むような体制を維持してまいりたいと思います。それらにつきまして、議員の御提案にありました内容については、しっかり受け止めてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ぜひ、実行していただきたいと思います。 次に移りますが、この不祥事に関しては、懲戒委員会の対象にならない市長、副市長、現教育長も処分が公表されております。誰がどのような基準で、この処分を決定したのか、説明ください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 これまでの不祥事につきましては、関係者からの聞き取り、てんまつ書により、全ての案件が、条例や規則等を遵守しておれば起こり得ないもので、責任は非違行為を行った者にあるということは明らかであります。そこで、理事者を含めた管理職につきましては、先ほどの繰り返しになりますが、市役所組織全体の問題と捉えまして、全職員が安心して職務に専念できるよう、コンプライアンスの徹底、環境の職場維持、改善に取り組むことが責務ということであります。 特別職職員につきましては、先ほど答弁しましたとおり、地公法の適用を受けないため、一般職との懲戒処分を受けないという形になっております。今回の理事者を含めた給与等の減額等の処分につきましては、理事者自らの判断で行ったというものであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 事の重大さから見て、処分の内容があまりにも軽過ぎではないかという多くの市民の声が寄せられております。この点について、市長はどのような見解か伺いたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、一般職につきましては、先ほど、総務部長から答弁したとおりでありますが、一般職の懲戒委員会における判断を踏まえまして、その資料を基に、私どもは、理事者の責任については私が判断し、まず、私自身の処分を決めたところでございます。この処分は、この１８年にわたる市政の中で私自身に科した最も重い処分でございます。そのような考え方から、まず私の処分を決定し、あわせて、副市長、あるいは教育長の処分についても、両者から意見交換する中で、そのように決定させていただきました。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 首長の処分というようなところ、ネットで若干調べてみたんです。市によっては、市長が減給５０％、３か月とか、こんな事例もあります。そういった事例から見ると、２０％、余りにも低いんじゃないかと私は思いますし、市民も同じような印象を受けているんではないかと思います。 このような経過の中では、私は、この処分の量刑等も含めて、やっぱり忖度のない第三者機関、専門家から成る管理職懲戒審査委員会となるものを設置しても、客観的で公正な透明性を保った処分というのを検証すべきだと思いますけれども、市長、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 理事者は、自らの責任において、自らの判断をするのが、自らの職務に対する責任と考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 一般から見ると、余りにも低いではないかというような疑念も市民からは上がっているわけです。それに答えるような対応というのはなされる気はないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 先ほど、量定という言葉がありましたが、この量定の在り方については、様々な客観的な資料を基に主観的に判断せざるを得ないということについては御理解いただけるものと思います。市民の皆様においては、様々な意見があることは私も承知しております。その中で、最終的に判断した量定については私の判断でございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） それでは、次に、山岳博物館印刷物の不適切処理について伺いたいと思います。 １１月６日の市議会全員協議会で、新たに３件の不適切処理があったと口頭で報告がありました。この点について、現在どのような対応をしてきているのか説明いただきたいと思います。１１月１５日には、市懲戒委員会で処分内容を検討し、教育委員会で処分を決定するという日程を公表していましたけれども、現在どのような進行過程にあるのか、説明いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） １１月初旬の全員協議会におきまして、１１月１５日には懲戒委員会で、恐らく山岳博物館の追加の印刷物についての処分が決定するということで御報告を申し上げました。今定例会に入ります前に、当初の予定では懲戒の処分が決定するということでお話を申し上げましたが、１１月１５日では処分内容が決定しなかったということで、それが引き続きまだ延期されているという状況でございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今後どのような日程を予定しているのか、説明ください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） ちょうど１２月定例会に日程が入りましたことから、次の懲戒委員会につきましては１２月１５日に開催されるというふうに聞いております。教育委員会では、そこで処分が決定し次第、臨時の教育委員会を開きまして、教育委員会としての処分を決定するという予定でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） いずれにしても、山岳博物館の不祥事の経過を見てみますと、該当職員の懲戒処分をもって一件落着とするのであれば、今後も大町市の不祥事はなくならないのではないかという危惧を持っているわけです。なぜこのような不祥事が起きたのか、その背景の調査と、その解明を徹底して実施し、その中から、今後同じ過ちは決して起こすことがない大町市のガバナンス体制を構築することが市民からは求められていると思います。この点について、市長の見解を求めます。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 これまでの不祥事、こちらのほうの原因につきましては、法令、条例、規則等のルールが徹底されていれば起こり得なかった事案でございます。原因につきましては、法令違反ということで片づけるだけではなくて、なぜ起こってしまったのかという組織の風土、土壌、構造的なものもあわせて調査解明して対応する必要性があると考えております。 そこで、新年度におきまして、コンプライアンスの推進係、こちらのほうを新たに立ち上げるわけですが、それに先立ちまして、市役所の改善プロジェクト、こちらのほうで、先日も、掘議員のときにも御答弁申し上げましたが、職責を超えた職員全員、こちらのほうで組織の課題、改善点を洗い出ししまして、対応策を検討して、安心して働ける職場づくりを目指すというものであります。こちらのほうについては、コンプライアンスの指針の策定を最終的には考えておるわけですが、それに先立って、全職員、こちらのほうで意見交換、年代を超えて４人程度になると思いますが、少人数で、全職員がそれぞれ意見を出し合って、職場の現状、対応策、課題等を見直して、風土の改善、機構の改善、そういった部分に努めるというふうに対応していきたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） １点、一番気になるのは、いわゆる大町市の場合、非常に忖度が働いてしまうという弱点があると思います。これを防ぐには、専門家から成る第三者機関、こういったところに調査解明を委ねる、これは非常に大事だと思います。後でまた聞くところがありますので、ぜひ、そういう方向での検討をお願いしたいということです。 こういう中で、背景を探る手がかりの一つとして、不祥事を担当した職員のてんまつ書を見ますと、令和元年、信大から新たな館長を迎え、副館長との２名体制でスタートした。予定されていた企画展 北アルプスの山小屋の開催を進めたが、他のイベントや博物館の保守管理業務に追われ、企画展の会期は間に合わせたけれども、企画展の案内書やチラシの作成は手がつかず、未執行のまま経費の支払いをしてしまった。また、令和３年度年報でも、予定になかった企画展の準備や突発的な修繕などの緊急対応に忙殺される中、上司にも相談しましたが、適切な対応を取ってもらえず、入稿が送れ、未執行のまま経費の支払いをしてしまったという内容があります。 これに対して、直接の上司である館長のてんまつ書を見ますと、前職の信大では、請求書を会計担当に提出する際に、印刷物、成果物の添付が義務づけられていた、大町市でも同様なルールとしたらどうかと述べているのみで、部下からの相談などに果たして対応してきたのか甚だ疑問に思われるようなてんまつ書の内容であります。こういったてんまつ書等を読んで、背景をきちんと調査する必要があるというふうに私は思うんですけれども、市長はどうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） ただいま、処分に関するてんまつ書の内容についても御指摘をいただきました。現在、山岳博物館には数名の学芸員がおりまして、業務が多忙ということでありますが、それぞれ企画展をそれぞれの専門分野で開催して、当然、展示案内、それから案内チラシ、これは企画展をやるわけでございますから、これを出さないと大勢の方に来ていただけないということで、他の学芸員はしっかりできていたということがございます。 また、博物館につきましては、学芸員の研究等に加えまして、行政的な事務、それから、観光スポット等として、お客様の案内等、様々な業務がございます。そうした特殊性がございますので、そうしたことが、博物館でこのような不祥事が起きた背景の一つではないかというふうに考えておりますので、今後、博物館内での館長、それから副館長、学芸員、それぞれの業務分担の内容について、今後、再度精査をして、どのように対応していくかを検討してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） この点について、いわゆる職員同士等では、忖度がどうしても働く危険性が大町市ではあります。こういった点で、担当職員は上司に相談したが、適切な対応を取ってもらえなかったと釈明をしています。適切な対応がどうして取られなかったのか、適切な対応がなされれば未執行になった業務は執行可能であったのかなど、その当時の背景や実情、原因を専門家によって考察される、第三者から成る仮称調査解明委員会等を設置した上で、客観的、公正に徹底的に究明し、二度とこのような不祥事を起こさない大町市の行政運営体制を構築すべきだと思いますけれども、市長、この点はどうなんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） まず、今、議員のお話の中に、該当する職員が上司に相談して何もしてもらえなかったという話、それから、職員が忖度をしたんではないかという御指摘がございましたが、まず、今回の、それぞれの印刷物の案件につきましては、まずは、本人が原稿を出すということ、これが、まず大前提でございました。ですので、専門的な分野でございます、当時の館長は事務担当者で、事務の職員でございましたので、代わりに原稿を作成することができません。ある、５件のうち１件につきましては、他の学芸員が、参考になるようにということで、元となる原稿等も、助けるといいますか、補助する意味で出したんですが、それすらも使わなかったということがありまして、そのことが非常に重大な問題であったかというふうに考えております。その職員が非常に忙しかったかどうかということについては、業務量全般について今後精査してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 続いて御答弁させていただきます。 今回の案件につきましては、規則、条例、財務規則を遵守しておれば起こり得ないものであって、責任についてはもう明らかでございます。大和議員御提案の調査解明の研究委員会、こちらのほうは、調査解明ということではなく、今現在やっております市役所の改善プロジェクト、こちらのほうで庁内の課題のほう、洗い出しを行って、その課題を整理して対応する、こちらのほうでコンプライアンスの指針というものを作成する予定でおります。そこの部分につきましては、１個１個の事案についても、事例としてこちらのほうで検討いただくということになりますので、その際には、外部の知見を有する者にお集まりいただいて、委員会を構成して検討を進めるというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 令和元年、新館長が就任以降の博物館職員、この中では、結構退職した人や、退職した学芸員、また、一般で異動、退職した職員等も多く存在しております。これらの職員の調査も含めて、忖度等のない環境の中で、第三者機関等できちんと調査をすべきだと、大町市の場合、こういったことをちゃんとやらないと、今までの不祥事、私はなくせないという危惧を持っているから、くどく言っているわけです。どうですか、やっぱり大町市も非常に忖度が働いてしまうんです職員の。そういった問題点、認識があるんであれば、第三者機関の調査、これをぜひやっていただきたいと思いますが、市長、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、こうしたことが決して起こらないように、まず自分たちが、職員が全員、私どもも加わって整理していく、そして、新しい気持ちを、組織風土を立て直していくところが、まず第一義だと思います。その中で、今、議員御提案のように、例えば、コンプライアンスの指針をつくる上では、きちっとした外部の専門家の意見を聞くような、そんな機会も織り込んでおります。そうした中で、忖度というのは、誰が誰に対する忖度か、ちょっと意味するところは分かりませんが、少なくとも、市の理事者に対する忖度というものは職員の間にはないものと考えています。仮にそういうことがあれば、私ども自身が襟を正していきたい、耳を澄ませていきたい、このように考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） それがあるからこそ、この際はきちんとやるべきだということを改めて指摘しておきたいと思います。ぜひ検討してください。 令和元年度の企画展、北アルプスの山小屋の展示解説書５００部、２８万８００円、案内チラシ４，０００部、４万３，２００円の合計３２万４，０００円については、これを受け取ったまま今日まで、頂き状態であった業者にも大きな責任があると思います。このような業者も相当な処分を課すべきという市民からの指摘もありますけれども、市長は、この業者への処分等はお考えでしょうか。どのような方法を考えているのか、説明ください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 今回、問題の経過を解明する中で、印刷事業者にも聞き取りを行っております。印刷事業者につきましては、何度か原稿等の催促をしたという経過はございますが、やはり、あまり強く担当者、行政側に催促をしますと、今後の関係性等に不安があって、言えないまま年月が過ぎてしまったということがございます。 また、全く悪意がない状態で、印刷業者、手落ちはあったわけではございますが、こうした状況はありますが、今後については、きちんと早めに、不審な点があった場合には相談をしていただくということで、特段、印刷業者に対する処分というものは現時点では考えておりません。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） この点、若干私も検討してみたんですが、これは、実際には、表に出なければ、このままこの件についても、３２万何がしのお金というのは業者の懐へ入ったまま、分からないまま闇に消えてしまう、こういうことです。株式会社にも、公序良俗に反しないというような法的な拘束があります。当然、市側の職員も責任があります。双方に責任があるわけでして、この解明を絶対していかないと、大町市の行政との姿勢が正せないと思います。この点、市長どうですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 こういった部分の不祥事を起こしてもらった原因、そこについては原因の究明をした上で、それぞれ、行政の内部は行政で、懲戒委員会等で処分は行うわけであります。業者に対しましても、その部分のところで、こういった形の事実があったということを報告させていただいて、業者については、業者がそれぞれどういった形でその対応をするかというところは考えていただくという部分になるかと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 行政から、そういった業者に対する処分というのは当然あり得ることです。大町市長が決断できなければ、専門家の第三者機関に相談するなり、そういった経過を経て処分を絶対課すべきだと私は思いますが、市長、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 今、取り上げていただいております山岳博物館は、教育委員会の所管に係る事項でありますので、まず、教育委員会の調査に委ねたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） その後で、ぜひ市長も、その点については最終的な責任者として決断をしていただきたいと思います。 市長は、再発防止に取り組む新たな部署、コンプライアンス係を設置すると、このコンプライアンス設置の原点は、風通しのよい職場づくりだと表明しております。具体的に、風通しのよい職場とはどのようにつくれるというふうに見ているのか、説明いただけますか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 コンプライアンス推進係、これを設置して風通しのいい職場づくりということであります。こちらのほうにつきましては、仕事、職務上において、その職員間、職責を超えて自由に相談できたり、話ができたりということであること、また、ここが、組織上おかしいよという部分のところですとか、ここのところは改善したほうがいいという部分のところが、先ほど、議員、何回も御指摘いただけます忖度みたいな部分が生じず、自由に発言でき、それが組織のいい方向の改善に向かえるような形の人間関係、職場づくりという部分を目指すというものであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 幾ら口で言っても実践できなければ駄目なわけでして、私、今まで提案してきた関係職員の調査、聞き取り等を徹底して行う、その中から見えてくる課題を明らかにして、それをもとに対応策を練り上げることが、最も大事な、肝要な部分である、こういうふうに感じているわけです。当然、これ、忖度のある身内ではできないわけでして、専門家から成る第三者機関で、まず調査、究明をし、たたき台をつくって、これを基に全庁で検討、修正した上で指針を確定する、こういったプロセスが絶対必要だと思います。この点について、市長、先頭になって取り組んでいただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、当該、それぞれ案件がありますが、その案件につきましては、いわゆる懲戒処分の委員会に付す前に、それぞれの機関において責任を持って調査をしております。この調査の過程では、例えば、刑事事件に関するようなものであれば、必ず顧問弁護士に相談しながら、専門家の意見を徴しながら、調査を進めております。 その結果、職員の処分に関わることにつきましては懲戒委員会に、これは市の機関、これはどこの地方公共団体でも懲戒委員会を持っておりますが、そうした懲戒委員会でも審議を尽くして、その結果を出しています。ただ、これは、当該職員及び関係した職員に関する処分についてでありまして、今、総務部長からお答え申し上げましたように、そうした組織の風土を変えていく、要するに、忖度など起こらないような、そうした風通しのいい職場づくりのためには、これはそうした処分にかかる以前に、やはり、職員がみんなで話し合って、そうした風通しのいい職場づくり、どうしたらそれを実現できるか、また、それが実践できるか、これは先ほどの答弁でも申し上げましたように、一過性のものではなく、しっかりした組織風土の中に定着させてまいりたい、これこそが一番重要な私どもの課題ではないかと考えるところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 国の地方分権が進む中で、地方自治体で働く地方公務員の仕事量というのは日増しに増大してきております。そういう中で、苦しくなるだけではないか、このまま仕事が続けられるだろうかと不安に思うことも多くなっている職場環境であるように聞いております。全体の奉仕者であること、また、市民の福祉向上のためにと日々働く上で求めるのは、努力している職員を評価してくれる上司、頑張る職員のモチベーションを上げてくれる上司、問題点を共有して職員の意見をよく聞いてもらえる上司、多くの仕事を抱える中で仕事の優先順位を指導してくれる上司、仕事量を見て適切な応援を求めたり、必要なときにはトップに交渉して解決策を見出してくれる上司、そして、このような上司を指導育成してくれる市のトップの市長、副市長、教育長のガバナンス能力、統治能力です、不祥事と無縁で市民福祉の一層の向上を目指し、職員が持てる力を存分に発揮できる職場環境はかくありたいと思われる目標の一端を、この間の調査で見たり聞いたりして私も教えられてきたことであります。この点について、市長の感想、どのようなものか、聞かせていただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 議員からは、るる積極的な御提言をいただいてまいりました。特に、職員研修は、接遇に限らず、法令遵守、その他についても従前から取り組んできております。特に管理職につきましては、部下の指導という大きな役割を持ち、また市の行政全体を管理する、監督する職位にある職員でございます。これにつきましては、一昨年から、副市長が講師となり、ガバナンスを徹底するような、そうした管理職に対する研修も実は始めてきていたところでございます。そうした中におきまして、このたびのような不祥事が続くような事態については、私自身も、本当に残念であり、また、こういうことは絶対に二度と起こしてはいけないという固い決意のもと、今、再生に向けての取組を始めております。これにつきましても、なお、御提言などがあれば、議員からも御提言を頂戴したい、このように考えております。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） 私のほうからも若干補足をさせていただきます。 ただいま議員のほうから、ガバナンスについての市長、副市長、あるいは教育長のコントロールといいますか、指導といいますか、そういう部分が大事だというお話をいただきました。今までの地方自治体の行政組織というのは、いわゆる高い合理性、あるいは正確性、そして専門性、能率性という部分を順守してきた、そういうところが、ある意味、反面的には、事なかれ主義であるとか、先例主義であるとか、そういうような形での行政組織の批判を受けてきたところであります。そうした中で、今日、いろんな地方の時代、あるいは様々な住民ニーズが多様化している中で、そういう組織では対応できなくなってきていると、そういうのは実感として承知しているところでございます。 そうした中で、今回、こうした不祥事を踏まえまして、新たな組織風土、あるいは組織文化を見直していくということ、これは大事なことだと思っています。そうした中で、今、議員のほうから御提案いただいた専門家の知見を有する、いただくということも、これは大事なことだと思っています。若干、誤解がないように申し上げさせていただきますと、懲戒処分につきましては、これは、懲戒をする場合の、いわゆる理由といいますか、どういう動機で、性質で、日々どういう形であってという、その背景を踏まえた上で量定を判断するという形になります。これは最高裁の判例でもそういう形になっています。そうしたものをよく分かっている人間は、要するに組織の人間でなければできないということで、それについては、あくまでも庁内の懲戒委員会の中で決定しているということでございますので、懲戒処分について外部の意見を聞くということでは本来ないということは、議員十分御承知のこととは思いますけれども、補足して説明させていただきました。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 大分、見解が違うところはありますが、また、次回の質問に譲りたいと思っています。 時間がありませんので、次の質問に移ります。 大町市の太陽光発電事業に対する取組について質問をいたします。 ９月議会質問以降、イズナアラシ地区の取組について説明いただき、どのような課題があると認識しているのか、答弁をお願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。民生部参事。 〔民生部参事（笠間博康君）登壇〕
◎民生部参事（笠間博康君） ９月定例会以降における取組経過と、この事業を進める上での課題についてのお尋ねにお答えいたします。 まず、９月定例会以降のイズナアラシ地籍における太陽光発電事業につきましては、３区画のうち２区画の所有者に対し必要書類を整備し市に提出するとともに、地元地区に対し、これまでの経緯や今後の対応に関する説明会を開催すること、また、協定書の変更などについて、誠意をもって進めるよう指導をしてまいりました。それを受け、管理を請け負う事業者から、書類提出に向けた協議があり、書類の修正と必要書類の追加等を指示したところでございます。 また、残りの１区画につきましては、その場で発電事業を引き継ぐ新たな事業者と１０月末に打合せを行っており、その際、これまでの経緯と現状について説明を行い、早急に変更手続を含む必要書類の提出に向けて準備を進めるよう指導をいたしました。 さらに、さきの２区画と同様に、今後の対応に関する説明会の開催と、協定書の変更、雨水対策工事などを早急に進め、適切な事業運営に努めるよう指導したところでございます。 次に、イズナアラシにおける太陽光発電事業の課題につきましては、これまでも答弁申し上げましたとおり、開発事業者の自己破産により市や地元の窓口となる開発事業者が不在となったこと、また、それに伴い協議や指導が直接開発事業者に行うことができなかったこと、加えて、申請時点での市の要綱では、できる指導や助言に限界があったことであると考えております。 また、太陽光発電事業全体に係る課題としましては、現在の太陽光発電事業に係る市の要綱は、事務処理を行う上での基準を定める規定のため、条例とは異なり、市からの助言、指導などに対して着実な履行を求めることができず、仮に虚偽の申請や報告があった場合でも厳しい罰則等を科すことができないことが挙げられます。このため、現在策定を進めております新たな条例の制定に当たりましては、不適切な事業計画に対し的確に歯止めをかける実効性を確保することにより、温室効果ガスの排出削減に向けた再生可能エネルギーの普及が、地域の皆様の御理解のもとで適切に図られるよう努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 指導ができない点が、協定書または合意要綱しかなくてできないんだという説明がありました。 私、同じ事業者が起こした問題で、辰野町へ調査に行きました。辰野町の町長は、協定書等に基づかない無断の設置事業、これについては撤去指導を出しています。最近の報道では、この業者が、既に全ての施設の撤去を始めたと、こういう報道があります。これは、協定書、合意書、これをもとに、別に要綱でも何でも、市長がきちんと違法行為である、撤去しなさい、こういう強い指示を出せば、業者はそれに従わないことは私はないと思いますが、市長どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） ただいまの御質問にお答えさせていただきます。 要綱もしくは条例等に規定がない命令、指導等を行う場合に、業者が従うかどうかにつきましては、あくまでその業者の考えによるところになりますし、議員の御質問にございました辰野の事業者につきましては、そういった条例に基づくことではございませんが、辰野町では、条例で開発事業者名を公表するというような規定もしてございますので、そういった面を鑑みながら事業者のほうでは判断したというふうには推測はされますが、大町市として、現在、そういった発電施設の撤去につきましては、要綱のほうでも規定としてはしっかり定めていない段階で、そういった命令、指導、お願いという形ぐらいはできるかもしれませんが、指導、勧告的なものについては文書等をもってしていくのは難しいのかというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そういう担当職員の態度が、行政がなめられる原因なんですよ。そういった状況を前から指摘してきております。市長、そういう点を考慮して、市長自らが、業者にちゃんとしなさいと、撤去しなさいというような指示はできないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 現在の法令の体系の中におきましては、現在、大町市では、太陽光発電については、いわゆる指導上の要綱によって行っております。これはもちろん、権限がないという意味では確かに弱い立場にありますので、今後、今、議会にも提案して、そして、今年度内に条例を制定する、そんな流れの中で解決していきたいと考えております。現在のところでは、要綱によって指導にとどめるほかないということについては、制度上、御理解いただきたいと存じます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） このような状況の中で、現場では無法状態になっています。前回にも、１年間、許可がないのに発電行為が行われたという点で陳謝したばかりですが、今回新たに、それ以降も、この事業者はずっと発電を続けていたということが明らかになった。現参事から、私にそういう説明がありました。これ無法状態じゃないですか。市長、これ許していいんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 安易に無法状態という言葉を使っているように私は受け止めますが、何の法令に違反しているか、これは反問権を使わせていただきますが、法令上の規定をぜひ御紹介いただきたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 今、反問権ということであります。 時間を止めます。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 無法というよりも常識の問題です、これ。しかも、この事業者については、地元の自治会に覚書、または協定書を結んでいたんですけれども、これ自体も、協定書を結んでいた業者そのものが倒産していますので、協定書の効力もなくなっている状態です。それをもってして、市長は法令的根拠がないから何をやってもいいんだと、業者のやりたい放題だと、これを許すということなんですか。
○議長（二條孝夫君） 今の答弁でよろしいですか。市長。
◎市長（牛越徹君） 私が申し上げているのは、法令上に違反する、明確に違反する場合には違法状態ですが、今、議員のお答えによりますと、それは常識に外れている不適切な行為ということになります。これは法令上の違反というふうには言いません。ただし、それが野放図に許されていいものではありませんので、これまでも参事が答弁しておりましたように、その是正については当該事業者について指導を行っております。それが、まだ状態として解決していないということについては御理解いただけると思いますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 違法の前に無法状態じゃないかということを私は言っているわけです。そういう状態を市長は許していいというふうに判断しているのかという質問です。
○議長（二條孝夫君） 今の答弁でよろしいですか。
◎市長（牛越徹君） 違法状態、あるいは無法状態は、その無法状態というのは、やはり、これは法律に違反して初めて言えることであります。そうしたことから、私自身とすれば、これが絶対にいい、放置していいということを言っているわけではありませんし、それについては御理解いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そういう答弁を、私は聞きたくて今質問したんです。無法状態でいいというわけではないんだったら、こういう状態の中では、担当職員は法的根拠がない、できないというんだったら、市長は、法的根拠がなくても、市長として、きちんと地元の住民のためにも、市長としての立場で、指示なり、業者に対して指導をする、こういうことができないかということを伺っているんです。
○議長（二條孝夫君） いいですか。 時間を動かします。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 同じことをもう一遍繰り返す。 今の質問について、市長、どうでしょうか、見解は。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、議員側の御質問にありました、違法状態とか無法状態には当たらないということは、まず、私の認識でありますが、これは要綱上許すことができないということで、これまでも、参事も指導をし、そして自制を求めてきております。これを粘り強く続けていくことによって解決していきたい、そのように考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市長がそんなことを言ったら、この無法状態というのは誰も解決できないんです。無法状態と言っているんです。法律以前の問題で、業者は全然協定書に基づくこともやらないし、何の許可も下りないのに、違法に発電事業を１年間も続けていて、それで、指摘したときでやめているかと思ったら、やめていなくて、ずっと発電も続けていると、これ、普通、常識、株式会社でこんなこと許されるんですか。市長、その点について、きちんと指導してほしいと言っているんです。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） ですから、私も、当然、担当参事から話を聞く過程で、必ず強い指導をするように求めています。ただし、行政上の強制力があるかというと、強制力がないことについても御理解ください。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） あなたの部下の参事等では、職員ですので、そういった背景がなければできない、そういう言い分も当然だと思います。ただ、自分の落ち度もありますけれども。そういう中でも、そういう状態が続いていれば、市長としては、そういった根拠とかとは別に、きちんと市長としての指導とかを業者にしていく立場にあるのではないか、こういうことを申し上げているんですが、いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 繰り返しになります。これまで、６月議会、あるいは９月議会におけるこの問題を取り上げていただいておりますが、その都度、担当参事からは、できる限り、法律上の権限がない中で、要綱に基づく指導をしっかりしている、ただし、それが受け入れられないという点については、私自身もじくじたる思いであります。これからも粘り強く続けてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 運転を続けていたことに関しましては、私としても適切ではないというふうには考えておりますが、ただ、要綱上の規定では、市のほうで運転を停止、施設の撤去をしてくださいという命令勧告ができる規定自体をつくってございません。そういう中ではございますが、発電所の所有者につきましては、今現在運転をしているようだが、この案件がしっかり地元の了解を得て解決できるまで停止できないかということについても、一応お願いはしてみましたが、やはり、この発電所の所有者自体は開発事業者とは違う方になりますが、既に引渡しを受けておりまして、支払いも済ましており経済的にも厳しいということで、運転は停止できなという御返事をいただいており、それ以上踏み込んで市のほうで強制して停止をしてくれというのは言えないという形で判断をしたところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 大町市は要綱しかありませんけれども、これは地元住民との協定、これを結んでやってください、こういう縛りはあるんです。それさえもない状態で発電行為をしているわけですから、これ、要綱違反になるんじゃないですか。そういう点からも、市長はきちんと指導すべきだと、課長はいつもああいうふうに言っています、周辺の市民からは、大町市というのは業者に便宜供与を図っているのかいと、こういう声まで既に上がっていますよ。そういった批判、市長、どう受け止めますか。きちんとあなたが指導すべきじゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これまでの参事の答弁では、３つの区画について、それぞれ地元と協定を結んでいる、二者協定、あるいは三者協定を結んでいることについては御理解いただいていると思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 協定を結んでいた事業者がもう倒産しているんです。協定や覚書そのものが無効になっているじゃないですか。協定がない状態というのは違法状態じゃないんですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 協定書の扱いにつきましては、現在運転しております２区画は３者協定となっておりますので、新たな幹事事業者への変更を指導することとしてお話をさせていただいています。発電事業者が変更となる１区画につきましても、協定書の第７条に、事業者が変更または交代した場合においても協定の効力は存続するものと記載されておりますので、事業を引き継ぐ新たな事業者に対しても協定書を遵守するよう指導しているところでございます。 なお、９月定例会の一般質問の答弁におきまして、雨水対策工事が実施された２区画の協定書が既に公開済みだと私のほうで思い違いをしておりまして、一部謝った答弁をした点につきましては改めておわびをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 地元地域で協定書を結んであるのは１自治会だけです。他の自治会は覚書だけです。その点も改めて訂正いただきたいと思います。 そういう状態で、覚書の内容さえも守られていない、発電事業が続けられている、これ駄目じゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 協定書の締結につきましては、市の要綱上では、必ずつけてくださいという形にはしてございますが、実際、地元地区のほうで、協定書の締結までは必要ないという判断を各自治会のほうでされた場合には、その内容が分かる書面をつけていただいて、協定書の締結はなくても認めることとしております。 今回のイズナアラシ、こちらの地区につきましては、関係する４地区について事業者のほうで説明会を開催しておりますが、協定書の締結を求められた地区は１地区となっておりますので、その地区については協定書を締結しておりまして、他の３地区については、意見を附帯するという形で了解を得ているということで承知をしております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 突然、業者が、自治会長に押しかけていって、覚書でいいですかと言われて、とっさに自治会長が、いや、協定書にしてくれなんて、知識がある人がいないんですよ、覚書でいいという指導を業者にしたのはあなたですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 協定書の締結について、各自治会の了解が得られれば必要ないというような判断は、その当時、申請を受け付ける中で判断したものでございます。誰がという形に関しましては、ちょっと書類を見ないと分からない部分がございますが、行政として決裁を取る中で、そういった部分の省略については認めてきたということでございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） それを誰が認めたか、はっきり答弁してください。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 設置届の専決については、部長専決という形にしてございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 当時課長だったあなたが、部長に相談して、それでいいという決定を下したんですね。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） はい，そうですね、議員御指摘のとおり、要綱の扱いとして、その部分は私のほうでも問題はないんではないかということで、設置を、書類については受付をしております。
○議長（二條孝夫君） 残り５秒です、大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 問題がないという判断が間違いなんです。しっかり検証していただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、参事から御答弁申し上げましたように、それぞれの所属の判断は指導要綱に基づく判断でございます。これは個人の判断ではありません。機関としての判断です。と同時に、やはり御指摘いただきましたように、指導要綱では強制力が働かないということに鑑み、これまでも答弁しておりますように、本年度中に、県のいわゆる太陽光発電に関するいわゆる条例に即して、私どもも、年度内の制定を目指して、ただ、施行については若干の周知期間が必要かと思いますが、年度内の制定を目指して現在取り組んでいるところでございます。今後は、この条例の一部強制権を持たせた様々な取扱いについて徹底してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 以上で、大和幸久議員の質問は終了いたしました。 ここで、昼食のため、１時５分まで休憩といたします。
△休憩 午後０時０５分
△再開 午後１時０５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１２位、大竹真千子議員の質問通告は２項目です。大竹真千子議員の質問を許します。大竹真千子議員。（拍手） 〔１３番（大竹真千子君）登壇〕
◆１３番（大竹真千子君） 政友クラブの大竹真千子です。 通告に従いまして、１、公共工事の入札について、２、持続可能な行政運営に向けた取組について伺います。 まず、公共工事の入札についてです。 公共工事に依存していた日本の財政構造は、２０００年代に入り福祉、教育、環境といった社会サービスを重視した財政構造へとシフトしていきました。長野県における公共工事の状況は、１９９９年をピークに減少傾向が続き、東日本大震災時に多少持ち直しが見られましたが、その後も減少し続けて、市内事業者への発注量も減少していると聞いています。 そこで、令和４年度、令和５年度の工事の発注状況及び市内事業者への発注件数をお伺いします。 これで１つ目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 大竹真千子議員の質問に対する答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 市の公共工事の発注状況についての御質問にお答えいたします。 令和４年度における公共工事の発注は５６件、８億４，０００万円であり、そのうち市内事業者の受注は件数ベースで７５％の４２件、また金額ベースでは全体の約８０％に当たる６億８，０００万円となっております。また、本年度につきましては、１１月末時点で４２件、６億３，０００万円の発注を行い、そのうち市内事業者は件数ベースで８８％の３７件、金額ベースでは約８５％の５億４，０００万円を受注しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） まず確認で伺います。 公共工事における入札は、一般競争入札と指名競争入札とありますが、基本的な考え方というのは、どのようになっていますでしょうか。指名競争入札と一般競争入札は、工事金額で分かれていると聞いていますが、どのような形で入札が行われているのでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 公共工事における一般競争入札と指名競争入札の基本的な考え方についての御質問にお答えいたします。 公共工事につきましては、地方自治法第２３４条第１項により一般競争入札、指名競争入札、随意契約の方法により契約を締結することができると定められております。 一般競争入札では、工事の害用などを公告し、入札に参加を希望する入札参加資格を満たす有資格者の競争により入札を行うもので、指名競争入札は、有資格者の中から指名基準を満たす者を市があらかじめ指名し、その者において競争入札を行うというものであります。また、随意契約につきましては、競争入札によらずに任意に特定の者を選定して、その者と契約を締結するもので、契約の性質、または目的が競争になじまない場合、災害復旧等の緊急を要するため競争に付すことができない場合などに適用されるものと定められております。 当市の場合、１，０００万円以上の建設工事を原則として一般競争入札を採用しており、特殊な技術を必要とする工事を除き、指名競争入札と同様に地域要件や入札参加資格者名簿の登録業者等の必要な資格要件を設けて入札を実施しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） もう一つ、市内事業者が入札参加するための条件、こちらはどうなっているでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 入札参加の条件についての御質問にお答えいたします。 市の発注する建設工事等の入札に参加するためには、市に対して入札参加資格審査の申請を行い、入札参加の資格を取得する必要があります。申請に当たりましては、建設業法で定める建設業の許可や経営事項の審査の受審の結果、納税証明書や技術職員の名簿などのほか、地域貢献度や災害協定などの客観的な評価を提出していただき、審査を経て、入札参加資格を得るということであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 入札に当たっては、市内の事業者にも入札の機会があるわけですけれども、市内の経済を回るという意味では、より多くの工事を市内事業者が受注できることも大切であると考えています。 市内事業者の受注機会を増やすような取組について、市のお考えというのは、どのようにお考えでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 市内事業者への受注機会を増やす取組についての御質問であります。 市内の建設業者は、地域に根差し地域の貴重な雇用の受け皿であるとともに、除雪や災害対応など市民生活を守る担い手として不可欠な存在であり、こうした事業者が持続的な経営ができることは、地域の安全・安心の確保に直結するということを理解しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ちなみに、今後、大型事業の予定というのはあるのでしょうか。大型事業の場合だと求められる条件なども厳しくなることが予想されます。市内事業者が少しでも受注機会を得られるために、公平性を保ちつつ市としてできるようなことはないでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えをいたします。 今後の大型事業の発注予定、それと発注に当たっての市内事業者への発注方針等についての御質問でございます。 来年度以降に予定しております大型事業としましては、小学校の再編に伴う校舎の改修、八坂・美麻地区におけるケーブルテレビ網の光化工事、文化会館の特定改修工事、庁舎の空調設備改修などのほか、
国民スポーツ大会に向けました体育施設の改修や各施設のＬＥＤ化などを予定しております。また、建設工事の発注に当たりましては、これまで市内事業者が施工できる土木建設などの工種については、競争性を担保した上で、市内の事業者に発注しており、規模が大きく特殊な技術を要する工事など、市内業者が単独では施工することが困難な工事、こちらのほうにつきましては、市外業者と市内業者による特定建設工事共同体、いわゆるＪＶというものを設けまして、その構成の要件などを設けているわけであります。 議員お尋ねの今後予想される大型事業の工事の発注に当たりましても、ただいま申し上げました対応により、市内事業者の受注機会の確保を図り、地域の安全・安心の担い手であります市内の建設事業者が持続的な経営ができますよう、取り組んでまいります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 私もまだまだ入札については学ぶべきところが多いんですけれども、やはり私も議員になりまして、特殊な工事ですとか大型工事、大型事業ですね、他市の事業者さんに流れる事例も多いなと感じているところでございます。なかなか、だからといって、市内の事業者が全部やるというのは難しいと思いますけれども、できるだけその機会を市内の事業者に与えていただくような仕組みは、継続してお願いをしたいと思います。 それでは、続いて、持続可能な行政運営に向けた取組について伺いたいと思います。 ９月定例会で、不祥事防止対策の状況と課題について質問させていただきました。不祥事一つ一つに背景や原因があり、改善に向けた課題があるものと考えます。各不祥事についての検証、その上で組織として必要な改善点についての検証というのは、できているのでしょうか。 市役所の組織文化や風土における課題は何か伺います。先ほど大和議員の質問とも多少かぶるところがございますけれども、私としては、私のところにお声が届いているものとしては、減給云々よりはとにかく今後の市役所をしっかり立て直していただきたいという声を大きくいただいておりますので、お願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 不祥事についての検証と市役所の組織文化や風土における課題についての御質問にお答えいたします。 これまでに明らかになりました不祥事が起きた要因につきましては、一義的には非違行為を行った職員のコンプライアンスに対する意識の欠如であると考えております。一方で、それを未然に防ぐことのできなかった組織体制や事務手続の在り方についても、課題があったものと認識しております。 このうち、組織上の課題としましては、１つには職員の倫理観や法令遵守に対する認識不足、２つ目に、職場におけるコミュニケーションの不足、３つ目には、健全な組織を運営するためのリスク管理や内部のチェック体制、さらには是正措置を行う内部統制が十分ではなかったことと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 先ほどの堀議員の御質問にもあったんですけれども、９月の定例会にもお聞きしたときに、課題解決のために庁内において、この若手・中堅管理職など世代を越えて組織的な課題を考える場を設けるというお話でございました。この課題解決に向けたプロジェクトチームについての進捗、また、どのようなスキームで課題解決をするところまで落とし込もうと考えているのか教えていただきたいと思います。また、それは改善すべき文化や風土の見直しまで考えておられるのかお聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） プロジェクトチームの進捗と、それから組織風土などの改善のプロセスについてのお尋ねにお答えいたします。 新しい組織風土の構築には、職員一人一人が自分が働く組織は自分がつくると、そういう意識で取り組むことが重要でございます。そのためには、これまでそのほかの議員の方にも答弁申し上げてまいりましたけれども、世代別の対話により組織の現状を把握することから始めて、ファシリテーターをこのプロジェクトメンバーが務めるということとしております。 既にキックオフミーティングは、今週の火曜日、市長出席の下で開催をしておりまして、その際、メンバーからは職員一人一人が真剣に組織を考え、組織の変革に向けて自ら行動するためのきっかけづくりにしたい、また、話合いは丁寧に時間をかけてやりたいなど、積極的な意見が出ているところでございます。 長い市役所の歴史の中で、今ある組織風土には、残すべきものも、また変えるべきものもあると、また、その善し悪しというものは簡単に決められるものばかりではございません。また、こうした本質的な議論自体が、当市ではこれまでなされていなかったものでございます。 このため、議員お尋ねのこれからのプロセスにつきましては、現時点で具体的に申し上げることは困難でございますけれども、丁寧な議論を重ね、おおむね１年の間には形にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 また、議論を進めるに当たりましては、本議会でも様々御意見をいただいているところでございますけれども、そうしたものも参考にしながら、プロジェクトメンバーと来年度新たにできるコンプライアンス推進係とが核になり、プロジェクトの輪が庁内に広がるように取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） この動きについては、注視をしていきたいと考えておるところでございます。 ちょっと組織のことについて伺っていきたいと思うんですけれども、組織の心理的安全性が低いと不祥事が起こりやすいという言われ方をされることが多いんですけれども、大町市としては、どうでしょうか。市長からは、風通しがよい職場をつくっていこうというお言葉を何度か聞いております。この風通しがよい職場をつくるために、庁内で必要なことというのはどのようなことかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） 風通しのよい職場とは何か、またそのために必要なことは何かとの御質問にお答えいたします。 風通しのよい職場とは、職位や経験年数等による対人リスクがなく、率直に自分の意見や疑問について発言することができ、誤りを認め合うことができる心理的安全性が確保された職場でございます。 また、心理的安全性が高い職場では、お互いに誤りを指摘し合える関係であるため、自らがミスを犯したときも、上司や同僚に相談をして、チーム全体として解決に向けた方策が検討できることから、不祥事も起こりにくいと言われております。 このような職場をつくるには、所属長のリーダーシップと職員同士が職位や年齢にかかわらず相手の意見を尊重して対話を重ねることが大切になります。こうした風通しがよい、気持ちよく働ける職場の環境づくりは、何か特別なことをするということではなくて、例えば朝来たら挨拶をするとか、話をするときは目をそらすことなく相手の顔を見て話すとか、当たり前でも小さなことでも何かを変えていく、そのことが職場の雰囲気が変わることにつながっていくものと理解をしているところでございます。 市といたしましては、管理監督者のマネジメント研修や職員の対話の機会を構築するための対話研修等を重ねながら、心理的安全性の確保がされた職場づくりを推進してまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 今風通しのよい職場、これをつくるために必要なことについてお答えいただいたんですけれども、今大町市の庁内、職員が自分の意見を自由に発言できる環境になっていますでしょうか。職員間のコミュニケーションが十分に取れていますでしょうか。風通しのよい職場には、これはとても重要な要素と私も考えています。 コロナ禍では、職場外での交流もなかなかできませんでした。十分なコミュニケーションを取ることも、この３年間、本当に難しかったと思っています。そういう意味でも、このコミュニケーション不足、今庁内ないでしょうか。心配されます。 このコミュニケーション不足を解消するための対策ですが、職員が自分の意見を自由に発言できるような環境をつくるためにしていることはありますでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 職員間のコミュニケーションについての御質問にお答えいたします。 職員が自分の意見や疑問を発言できる風通しのよい職場づくりには、所属長のマネジメントが重要であります。所属長が心理的安全性について正しく理解し、部下の意見を傾聴し、成長を支援するための良好なコミュニケーションを図る必要があります。 そのため、市では、先ほど副市長からも御答弁申し上げましたが、昨年度から新たに管理監督職の職員を対象に、マネジメントに関する研修を実施しておりますほか、信州大学大学院への研修派遣により、組織学、こちらのほうを受講しました職員を講師としまして、心理的安全性に関する研修を実施しております。また、一般職員に対しましては、組織内の対話を推進するため、コミュニケーションの方法や対話を行う、その重要性を伝えるとともに、実際に対話を実践する対話研修を毎年実施しているところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ちょっと今お答えいただいたこと、後でまたちょっともう一度お聞きするんですけれども、今コミュニケーションがどういうふうに取られているかというところをお伺いさせていただいたんですけれども、今の御答弁、上司と部下をイメージしているところが今大きいのかなと思うんですけれども、横軸ですね、同僚のコミュニケーション、縦だけではなく横、例えばですけれども、自分の机の横で仕事をしている同僚が、どのような仕事をしているか、そのチーム内で共有とか、そういったことはできているのでしょうか。 先ほど山博の御答弁の中で、大変そうならと手を差し伸べた話もちょっとあったんですけれども、庁内でお話を伺うと、やはり個が個で仕事を持っていて、なかなかお隣の仕事を分かっていないというような声も出てきてはいました。やはり横軸の情報の共有というのも、すごく大事なわけですけれども、同僚と個の横軸、それから課としての横軸、要は隣の課がどんな仕事をしているかという課としての情報共有、そういったものも大事になってくると思うんですけれども、この横軸、チームとしての情報を共有するための仕組みというのは、庁内ではどうなっているんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えをいたします。 職員が係や課を超えまして連携することは、他部署の業務との円滑な連携や新たな視点、アイデアの創出などの点から、業務をより効率的かつ効果的に進めるために重要であります。そのため、先ほど御答弁申し上げましたように、職員個々のコミュニケーション能力の向上に向けた対話研修を毎年実施し、職員間の対話の質を高めております。また、課や係の連携強化に向けましては、来年度以降予定しております組織の見直しにより、小規模な課や係を再編することで、職員が情報を共有し、職員同士が互いにサポートし合う、こういった仕組みづくりを講じております。さらに、課や部を超えました他部署の業務を理解し、自らの業務の参考とするため、昨年度からそれぞれの部署の担当職員が講師となり、自分の業務を説明する職員研修を毎月開催しており、これまで住民税、年金、財政など、１４の講座を実施してきております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ちょっとお答えいただいたところからお聞きしたいんですけれども、コミュニケーションスキルを上げたりとかということが今出てはきたんですけれども、情報共有というのは、実際的にシステム的な話で、例えば朝庁議があって一度仕事の内容を皆さんで確認するとか、月に１回はこういう会議があって、他の課がどんなことをしているかという情報共有をしているのか、具体的なところというのはどんなことがなされているのか、ちょっとお聞きしてもいいですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 決まりということではないんですが、通常、毎週月曜日の朝には、朝会というのを課内で開いてもらっていると思います。その中で、課内の仕事の内容ですとか進捗状況、そういった部分は伝達していただくと、それとともに部ごとに課内の朝会が終わった後、各部の部長さんのところに課長さんが来られて、それぞれ課の進捗についても同じように話をしていって、仕事の内容を理解していただいている状態です。 それと庁議みたいなのは部長が参加するんですが、その部分で起こる庁議で、市長はじめ理事者からいただいた指示ですとか市の決定事項については、庁議に参加した部長級から課に下ろして、それから係、一般の人に下ろすというような形になっております。 仕組み的にはそういった形で、大きい流れになってしまうんですが、細かいところまでは伝達できない部分もございますが、そういった形で市がどうやって動いているかというところは、職員に伝達しているところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） そうですね、今お話を伺ったようなところをなさっているということは聞いてはいるんですが、できていないところもあるのか、ちょっと私が話を聞いた中で、やはり情報共有の部分が少し弱いなと感じるところが実はあります。とはいえ、全部を全部共有するというわけにもいかないかと思うので、どこまでをどういうふうに共有するかというのも大事になってくるかと思うんですけれども、やはり風通しのよい職場をつくるということは、風通しのよい職場の定義をしっかり皆さんで共有して、かつ、どういうふうにしてやっていくかという具体的な手法を、やはり共有することが必要だと思うんですけれども、そのためには今庁内ではどのようなことがなされているんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 風通しのよい職場の定義、それをつくる方法が職員に共有されているかとのお尋ねにお答えをいたします。 風通しのいい職場とは、先ほど御答弁申し上げましたとおり、端的に申しますと、職員が自分の意見を率直に発言できる心理的安全性が確保された職場であります。この風通しのいい職場づくりについては、これまでも辞令交付式や仕事始めの式などの際、市長から職員に直接伝えるとともに、式などに参加できなかった職員に対しても動画で配信するなどして、市長の強い思いを伝えてまいりました。 さらに、人材育成推進計画における職員の取組としまして、組織内の対話を掲げ、心理的安全性を意識したコミュニケーション、こちらの重要性を伝えており、研修の場として対話研修を実施し、組織内対話の推進に努めております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） コミュニケーションの取り方というのは、別に飲むのが全ていいということではないと思うんですけれども、今やはり研修的な御答弁が多いなと感じていまして、やはりどこかではチームで話し合う場を設けるとか、具体的なものを設けていかないと、手法の部分、コミュニケーションとしての手法ということではなくて、本当にどのようにコミュニケーションを取っていくかというのが大事だなと思っているところなんですけれども、まず、すみません、市長、副市長にお伺いをしたいんですが、実は庁内からもちょっと話が出まして、市長、副市長、若手職員とコミュニケーションを取る機会、これはどのように設けていらっしゃるのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 私から、市長、副市長が職員とどのようにコミュニケーションを取っているかということを、初めにお答えいたします。 公務の都合によりスケジュールが十分確保できない市長におきましては、業務上の疑問点を市長室に呼んで聞くということではなく、直接職場に足を運んでいただき、職員にねぎらいの言葉を声をかけていただいた上で話を聞くなど、日々の行動において多くの職員とコミュニケーションを図っていると理解をしております。 また、副市長におきましても、新規採用職員や支援トレーナーと定期的に懇談するとともに、人材育成推進委員会委員長という、そういうお立場で、職員研修の講師を務めた職員や人材育成ワーキングチームの職員との意見交換を行うほか、職員互助会理事長の立場から互助会の行事に参加し、様々な機会にコミュニケーションを図っているというふうに承知しております。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） それぞれ市長、副市長、若手職員とコミュニケーションを取ろうと、いろいろ駆使されていることかと思うんですけれども、市長もよく食堂で若手職員とお話をされているあたりなんかを拝見するんですけれども、やはり市長、副市長と実はほとんど話したことがありませんという若手職員とかもいらっしゃいまして、例えば市長、副市長が部屋に入りやすいようなしつらいをしていたりというのは、ちょっと聞くんですけれども、やはりできれば上から、上からという言い方がいいのか分からないんですけれども、上司が部下に歩み寄る、そういったこともコミュニケーションとしては重要かと思いますので、ぜひお願いしたいなと思うところであります。 市長や副市長が自分の頑張りを認めてくれるというのは、職員の皆さんのやる気やモチベーションアップにもつながるものと考えています。このやる気ややりがい、意欲を持って職務を遂行していただくために必要なことの一つに、自分の仕事に対する正当な評価というものがあると私は考えます。自分の職務と成果と向き合い可視化するすべの一つとして、人事評価制度があるんですけれども、当市の人事評価制度は令和３年に見直しが図られたと聞いています。運用状況、こちらは今どうなっているのか、それから頑張りに対する対価ではないんですけれども、昇進や賞与など反映されることはあるのでしょうか、お伺いいたします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 人事評価制度についての御質問にお答えいたします。 人事評価制度は地方公務員法に規定されており、任命権者にその実施が義務づけられ、任用、給与、分限等に活用することとされております。 当市の人事評価は、平成２８年から全職員を対象に実施しており、令和３年度に見直しを行い、人事評価結果を昇給や勤勉手当等の処遇に反映することとしております。 しかしながら、人事評価制度でも最も重要なことは、人材育成に活用することであり、業務に対する評価を実施する中で、職員自身とその上司が職員の強みや弱みを把握し、それに応じた育成や自己啓発を図ることを目的の一つとしております。 市といたしましては、人事評価制度に対する職員の理解を深めるため、定期的に研修を実施し、人事評価結果を人材育成に効果的に活用することで、職員の育成に努め、組織力の強化につなげてまいります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） この人事評価制度なんですけれども、今すみません、私がちょっと伺っているのは、縦ラインの人事評価というのはあると伺っているんですけれども、他の人事評価の例を見ると、横からの視点で評価するもの、それから下からの視点で評価をするものも合わせて、重層的にこの人事評価をする仕組みでやっているところがあると聞いているんですけれども、今の当市の状況と今後そういう流れになることはないのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 人事評価の方法についての御質問であります。 今、大竹議員から御指摘いただいたとおり、今一方通行といいますか、自分から上の方、上司に上げて評価をしていただくという方式であります。評価の方法については様々なやり方がありまして、当市に合った形、公務員でありますので、公務員、他の自治体でやっている評価を参考にしまして、今後その評価の方法の在り方についても検討して、当市に合った人材育成につながる組織の改革につながるというような形の評価方法についても検討は進めてまいりたいというふうに考えます。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ちなみにこの人事評価制度の中なんですけれども、目標管理表の作成があると伺っています。一応、これ、係長以上が業務に対して作成するものと聞いておったんですけれども、個々が例えば１年間の業務に対しての目標設定するような機会というのはないんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 人事評価における御質問にお答えいたします。 当市の人事評価制度におきましては、係長級以上の職員が目標管理表を作成することとしており、目標の設定に当たっては、組織の共通目標であります総合計画の施策、こちらを効果的に推進するため、できるだけ組織の目標である総合計画と連動する目標を設定することを求めております。また、主査以下の職員の業務には、総合計画と直接連動する目標設定が難しい場合もありますので、現在は目標管理表を作成しておりませんが、全ての職員が年に２回、評価表を作成し、自己評価を行った上で、上司が人事評価を行っております。 この評価結果は、上司から職員本人に面談によりフィードバックすることとしており、その際に業務に対する部下の思いを聞き取り、上司が部下のよい部分を評価し、改善が必要な部分を丁寧に説明することで、部下の努力に対する評価を上司から直接伝えることが重要となります。 現在は目標管理表の作成を義務づけていない主査以下の職員につきましては、このフィードバックの内容を踏まえ、次期に自らが成長するために何が必要かを考え目標とすることとしておりますが、今後目標を明確にするために、主査以下の職員への目標管理表の作成について検討してまいります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） ぜひ個々の目標も立てつつ、努力内容、業務改善が評価されるような仕組みがいいのかなと私は考えております。 この人材育成の部分を考慮している人事評価制度ですけれども、例えば矢花副市長が副市長の任に就かれてから、令和４年には人材育成基本方針が改定されていたり、人材育成の面で、先ほどもお話がありましたけれども、結構、新たな視点で取組をなされていると伺っているんですけれども、以前と変わってきた取組というのは、どのようなところがあるのか、再度お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） 人材育成の取組についての御質問にお答えをいたします。 議員から御紹介ございましたこれまでの当市にありました人材育成の基本方針、これにつきましては、平成１１年に策定をされて以来、２０年以上見直しがされていなかったと、今日の時代の変化やあるいは市民のニーズの多様化、職員の年齢層の偏在等の課題に対応するために、昨年４月に見直しを行ったところでございます。 この新たな基本方針の策定に当たりましては、職員からの公募による人材育成ワーキングチームを庁内に組織して、職員の意識を取り入れて、目指す組織の姿と職員の姿を明確にするために、学びと共感と挑戦という３つの理念を掲げたところでございます。 このうち学びにつきましては、職員自身が講師となって業務を説明する研修、また職員のニーズに応じて私自身も講師を務めて、より実務に即した内容や、職員ごと、これは係長とか課長とか部長とか、そうした職員ごとの研修など、新たな試みを実施しております。 また、これらの研修終了後には、受講者による評価を行っておりまして、昨年実施した研修の約９０％、満足度９０％ということになってございます。また、評価につきましては、多様な考え方を理解しながら、コミュニケーション能力を構築させることを目的に、対話研修を実施しております。何ごとにも挑戦する気持ちを持って職務に当たることを目的として、自らのスキルアップや資格取得のための自主研修助成制度を創設して、また大型特殊免許の取得や保育士のスキルアップのための研修などにも生かされているところでございます。 さらに、新規採用職員には、県も制度化しておりますけれども、トレーナー制度というものを導入いたしまして、新規職員への支援を現場の職員が、職場の職員が、職場の先輩が行っているところでございます。 こうした取組というのは、まだ２年目でございまして、市役所での勤務経験が少ない私一人が進めていくということは困難でございますので、部局長、庶務課あるいは人材育成ワーキングチームの力も借りまして、常に見直しを図ってまいりたいというふうに考えおります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） アウトプットの機会も結構設けていらっしゃると伺っています。やはり入れた知識を外に出す、私はあまりできていないんですけれども、そういったことも非常に大事だと私は考えております。 それで、先ほど研修の中にはマネジメント研修もあるということで伺っております。先ほど大和議員の御質問の中に、理想の上司像がだだだと並べられておりまして、ぜひそういう上司になりたいと思うところであるんですけれども、実は私も結構、例えば市役所のＯＢの方、それから大企業で多彩なプロジェクトを成功に導いたというような方、それから異例なところだとスーパー公務員の先生方とか、よく本当に話をしている中で、ぽろっと出てくるのが、どうしてそういうプロジェクトが成功にできたのかという話の中に、やはり上司が自分の背中を押してくれたという話が非常に多く出てきます。上司が、おまえが失敗しても俺が一緒に責任を持って謝るからいいんだよ、やってこいと言ってくれると、そんな話を本当は実はよく聞きます。 やはり、こういった上司と部下の信頼関係が築けるというのは、プロジェクトを進めるという上では、非常に大事なのかなと考えておりまして、ただマネジメントする側の人材を育てるということは、本当に民間、行政ともに隔たりなく難しいことであると私も考えております。 このマネジメントする側の人材育成について、マネジメント研修はあるということで伺ったんですけれども、より具体的な取組みたいなのはあるのでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） マネジメントに関する御質問にお答えをいたします。 まず、組織をマネジメントする上司は、先ほど御答弁でも申し上げましたが、部下が相談しやすい環境をつくるため、傾聴を心がけることが重要であります。この傾聴とは、部下の言うことを否定せず、先入観を持たずに部下を理解する姿勢を示しながら丁寧に話を聞くという意味で、上司はその上でコーチングとティーチング、こちらを使い分けて適時、適切なコミュニケーションを図ることで、部下の成長を促す人材育成マネジメント能力と組織内で業務内容や優先順位を管理する業務マネジメント能力が必要となります。 今後、職員の年齢層の偏在により世代交代が一気に進み、若い職員が管理監督職を担うことを想定し、上司となった際に速やかにこうした能力を発揮できる人材を育成していかなければならないと考えております。市としましては、これまでも管理監督職に対しマネジメント研修やコーチング研修等を実施しておりますが、今後は係長登用の前の主任級にも、この研修の機会を積極的に提供し、マネジメントを担う人材の育成を図ってまいります。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 部下が動きやすい上司になるというのは、そういう人材を育てるというのは、本当に難しいと思うんですけれども、やはり庁内を見ていて少し感じているのは、一般職員から上がった後に、やはり仕事に忙殺をされて、下の面倒が見られていないという方がいらっしゃるというお話を、実はよく聞きます。 そういった部分で、１つ上に上がった職員で、その職員同士、マネジメントの情報を共有するということも必要かなと私は考えているところなんですけれども、ここで庁内の人材を統べるというか、統括する副市長にちょっとお伺いをさせていただきたいんですけれども、先ほどからいろいろな具体的な手法をちょっとお伺いさせていただいたんですけれども、庁内の職員がやる気、やりがいを持って職務に邁進をしてもらうために、来期の１年、直近ですべきこと、これは何かお考えをお伺いさせていただきます。
○議長（二條孝夫君） 副市長。
◎副市長（矢花久則君） 人を生かすための具体策についてのお尋ねにお答えいたします。 私が副市長に着任以来、将来に向けて市政を担う人材の育成というものは極めて重要であるという、そういう思いから、先ほど御答弁申し上げた様々な取組に努めてまいったところでございますけれども、今日の状況を振り返りますと、なお力不足であったというふうに感じているところでございます。 その上で、議員お尋ねの人を生かすということにつきましては、私自身の立場で申し上げますと、職員の能力を高め、それが最大限発揮できる環境をつくると、整えるということだというふうに理解をしております。そのためには、私が職員の気持ちに寄り添い、もっと理解すること、そして職員が活躍できる機会をつくること、そして職員が能力を発揮して安心して仕事ができる環境をつくることだというふうに考えております。 具体的には、職員への理解では、先ほど議員のほうからも御指摘がございましたが、なかなかコロナ禍の制約の多い中で、必ずしも十分でなかったというふうに感じているところでございます。そのため、とりわけ業務上話をする機会が少ない若手職員とは、もっと気楽に話ができる、そうした方策について、これについては職員からもアイデアをいただきながら、具体的なやり方については、今後考えてまいりたいというふうに考えておりますし、また、活躍できる機会につきましては、この数年の間に現在の管理職の職員が一斉に役職定年を迎えると、そういう時代を迎えます。若手職員の積極的な登用あるいは管理職になるための研修、そして専門性が高い業務などには、知識ややる気がある職員が関われることができるようなポストへの公募制の導入というようなことも検討していきたいというふうに考えているところでございます。さらに、安心して仕事ができる環境づくりでは、小規模な係を減らして、課全体がチームとして業務に取り組めるような組織再編、そして市役所内に、なかなかストレスが多いこういう中で、仕事の合間にリラックスができる、そんな居場所づくりというのも必要ではないのかなというふうに考えているところでございます。 市の職員は、市をよくしたい、市民の役に立ちたいと、そういう思いから入庁された皆さんでございます。そうした思いをこれからも持ち続けていられるように、私として一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） それでは、今庁内を統べる副市長からお話をいただいたんですけれども、市長、市全体の組織を統べる、この全組織に対して同様のことが言えるわけですけれども、市政運営全般を見渡して、この人を生かすための具体策として市長が取るべき策としては、どのようにお考えかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、先ほど議員のお尋ねにありましたように、特に若い世代の職員を含め、これは大事でございますが、若い職員を含め組織全体の風通し、コミュニケーションをしっかり配慮していきたいというように考えております。これは、副市長、私共に共通のテーマとして、配慮に努めてきたところでございますが、先ほど副市長の答弁の中にも、なお力不足という、そうした答弁がありました。私も同様にじくじたる思いで聞いているところでございます。 これを踏まえまして、ただいま議員からいただきました私が組織全体を見渡し具体的に取るべき策は何かとの御質問に、お答え申し上げます。 さきの９月定例会での大竹議員からの質問に答えて、私からは組織の体質は長い年月を通じて形成されてきたものであり、何をどのように変え、何を伸ばしていくか、また目指すべき組織の姿についても、私の思いだけではなく職員と共に描き、その実現を目指して時間をかけてでも粘り強く築き上げていくべきものと考えており、そのために世代別の対話を進めていきたいとお答えいたしました。 また、この世代別の対話を進めるに当たり、ファシリテーターを務める職員を、市役所改善プロジェクトメンバーとして公募する際に、私の思いを率直に職員に伝えるため、動画によるメッセージを配信いたしました。その中で、私たちが働く職場は、市民の皆様によりよい行政サービスを提供するために、またやりがいを持って前向きに仕事に取り組むためにどうあったらよいかを問いかけ、そして、このような本質的な議論に参加しプロジェクトを共に進める意欲を持った職員の参加を呼びかけたところでございます。 持続可能な行政運営に向けた具体的な方策につきましては、ただいま部長あるいは副市長より御答弁申し上げたとおりでございますが、私自身も機会を捉えて職員との対話に参加し、職員と真摯に向かい合い、真剣に対応してまいりたいと考えております。 来年度、当市が７０周年という大きな節目の年を迎える中、職員が、そして市役所組織全体が次の時代に踏み出す大事な１年として、前をしっかり向き踏み出すことができますよう、職員の思いに心を寄せ、力を尽くしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大竹真千子議員。
◆１３番（大竹真千子君） 市民を支える市役所の運営が揺らぐということは、市民にとっても大きな痛手になると考えます。今回の質問は、不祥事が続いたことによって心配なさっていた市民の皆様、それから庁内のお声を拾いながらつくらせていただいたんですけれども、まずこのプロジェクトチーム、どのように動くか期待をしております。 また、私は人がつくる組織というのは、やはり徐々に緩んではいけないところが緩んでしまって、そういったものが常態化していくとか、どこかでそれを、ひもを引き締めるじゃないんですけれども、締める仕組みがないと、徐々に緩くなっていくということは、組織の中にどうしてもあるのかなと思います。 組織にいた市民の方々なんかは、やはりそういうところでどういうふうに浄化、組織を改善していくのかというのを見ていますし、また、組織のリーダーというところにおいて、組織内をしっかり回していくリーダーというのは、常に自分が課題になるところを早々つかみにいって、その課題というか組織の停滞している部分の課題を改善していくような形で動いていく方が多いのかなと感じているところでございます。 また、病院、教育委員会それから庁内、ここ連携してぜひ組織の仕組みとして、よいところはぜひ情報共有なんかをしながら進めていただきたいなと思うところです。 以上をもって、質問を終わらせていただきます。
○議長（二條孝夫君） 以上で、大竹真千子議員の質問は終了いたしました。 ここで２時１０分まで休憩といたします。
△休憩 午後１時５６分
△再開 午後２時１０分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１３位、高橋正議員の質問通告は２項目です。高橋正議員の質問を許します。高橋正議員。（拍手） 〔１５番（高橋 正君）登壇〕
◆１５番（高橋正君） 無所属クラブの高橋でございます。 私からは、本年度市役所内で発生した不祥事について、現状と今後の対応についてお聞きしたいと思います。 もちろん我々も議員の立場として、日頃から市政を注視し警鐘を鳴らしてこなかったことに、いささか責任を感じております。行政と市議会が協力し合って、これらの問題に対応していかなければならないと考えております。 そこで、全体として現在どのような状況であり、今後の対応方針はどうか教えていただきたいと思います。 これで１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員の質問に対する答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 不祥事に対する現在の対応状況と今後の対応方針についての御質問にお答えいたします。 公表されております不祥事に関しましては、事案ごとに関与した職員からの聞き取り調査を行った上で、対象となる職員の処分等を行うとともに、事実確認が済んでいない事案については、引き続き調査審議を継続しております。 市では、これらの事案の発生を受け、個別事案ごとに対応策を講じたところであります。 まず、ハラスメントにつきましては、先ほど大和議員の御質問にも御答弁申し上げましたとおり、事案発生後に全職員を対象としたアンケートの調査を行い、その結果を踏まえながら、外部の有識者などから成る対策検討委員会において、ハラスメント対策指針の策定を進めております。 また、公金及び準公金の取扱いにつきましても、全庁的に調査を実施し、資金管理体制の見直しを図っており、さらに各課における支出手続におきましても、改めて財務規則にのっとり適正に処理するよう徹底を図っております。 こうした個別事案への対応に併せ、職員のコンプライアンス意識の徹底につきましては、理事者を含め全職員に公務員としての倫理や法令遵守に関する研修の受講を義務づけるとともに、年明けからは全職員を対象とした世代別のグループ対話により、組織の課題の洗い出しに取り組むこととしております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） 総務部長も大変だと思いますが、頑張ってください。 それぞれの事件への対応については、内容が異なった事案であり、事案が多過ぎて、全ての質問に言及する時間的余裕がありませんので、幾つか絞ってお聞きをいたします。 まず、セクハラ問題では、私が最も心配しているのは、セクハラの加害者が退職した後、各方面から聞こえてきたのは、役所内での被害者に対する心ない中傷でありました。もちろん私は、そのような話は直接聞いたわけではないので信用しませんけれども、一部の議員までもが加害者を擁護するような話があったようだとのことで、先ほども言いましたが、そんなことはあり得ないと思いますが、もし幾らかでもそのようなニュアンスの発言があったとすれば、被害者を擁護しないで加害者を擁護するなど決してあってはならないことであります。全ての立場の人々が、もう一度それぞれ胸に手を当てて、こんな事件が起きたこと、これが非常に重要なことであります。しっかりと考えること、これが重要であります。一にも二にも被害者救済の対応をまず考え、打つべき手をしっかりと打たなければ、その後は庁内が混乱していきます。ますます悪い結果を招きかねない。何しろまず被害者の救済を第一とすべき、そう思いますが、その点はいかがでしょうか。 また、幾つかの問題が起きた中で、私が強く申し上げたいことは、市長には市長にしかできないことをやってほしい、それは、これらの事件によって冷え切った庁内ムードを明るい職場に市長の力で戻していっていただきたい。萎縮しがちな職員や市民一人一人に思いを巡らし、職場を鼓舞し、率先して職場を生き生きとした、みんなが活動しやすい場にすること、市長の存在感を示していただきたい。市民が求めているのは、市長の強いリーダーシップであると、私は考えております。市長はどのようにお考えでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） セクシャルハラスメントによる被害者の救済と組織の立て直しに向けた私のリーダーシップについてのお尋ねにお答えします。 先ほど部長より御答弁申し上げましたハラスメント対策検討委員会では、ハラスメントの予防対策とともに、万が一起きてしまった場合の事後対策、とりわけ被害に遭われた方へのケアの在り方について、慎重に検討いただいているものと承知しております。 議員御指摘のとおり、ハラスメント事案が発生した際には、被疑者保護（同日、被害者保護の訂正あり）を最優先に取り組むことが最も重要であり、直接被害に遭われた方からお話を伺う中で、私自身もこの思いを改めて強く認識したところでございます。 市では、ハラスメント対策指針案が近く提出されますことから、今後これに基づき、被害者に寄り添う対策を徹底してまいりたいと考えております。 また、もう一つのお尋ねであります庁内を明るい職場に戻すため、市長が強いリーダーシップを発揮すべきとの御指摘につきましては、不祥事により職員のモチベーションが低下し萎縮したまま業務を行うことは、行政サービスと行政運営の両面からも、もう一つ大きな課題であると認識しております。そのため、これまでも様々な機会を捉え、職員にメッセージや動画により私の考えを発信し、直接職員の皆さんを励ますことに努めてまいりました。 今週開催いたしました市役所改善プロジェクトのキックオフミーティングでは、参集したメンバーに対して、私から皆さんのこの取組により必ず市役所の何かが変わったという日が来ることを信じ、一緒に取り組んでいきましょうと呼びかけたところでございます。このような状況の中でも、多くの職員は日々真剣に職務に向き合い、市民サービスの向上のため、また市をよくするために行動を既に起こしております。 このような職員の熱意にしっかり応えるためにも、職員がやりがいを持ってしっかり働ける職場環境の構築に、組織のトップとして私自身が先頭に立ってまいりたいと考えるところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） 大変でしょうけれども、市長にはぜひリーダーシップを発揮していただいて、頑張っていただきたいということを申し上げて、次の質問に移ります。 奨学資金横領問題について、事件の後、事務局体制を３人に増強し、市長部局の課長２人を幹事に据え、奨学金の支援対象も大町岳陽のほかに小中学校にも拡大し、この奨学金を本来あるべき鳥羽氏の篤志に応えられる体制を取るとの報道がありました。 私も、奨学金が本来あるべき姿に戻ることが最も重要であり、できれば学校の資材などではなく、奨学資金としての本来の目的に沿った学生への経済的支援をと思っております。今後とも注意深く見守っていきたいと思います。また、この資金に関しては、私より以前、大町高校に在籍した６年ほど先輩の方から、この間お話をお聞きしました。本当にありがたかった、この資金で大学も出られた、この資金の運用方法がだんだんずれて、管理がずさんになったことは実に悲しいことだとの話でした。 市としてコメントが何かあれば、お願いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 鳥羽奨学会事業についてのお尋ねでございます。 鳥羽奨学会では、寄附された株式の配当金等を原資として、大町岳陽高校と市内の中学校生徒の学業を奨励するために、教育資機材の購入などに当てるための奨学資金を交付することとしており、議員御指摘の毎月の学費等に当てるための奨学金の給付とは異なる内容であります。 この事業内容は、昭和５６年に規約を整備した現在の鳥羽奨学会、この創設当時から変わっておらず、今後も引き続き寄附者であります鳥羽氏の御意向を基に、有効な資金活用に努めてまいりたいと考えております。 なお、以前、学業に使う奨学金として交付されていたのは、かなり前のことであろうかと思いますが、現在では様々な奨学金の制度が整っておりますので、昭和５６年からは、現在のような形に変わってきたと認識をしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） 私は、いろいろな奨学制度があるかもしれないけれども、一番大事なのは、この大変な当時に、この奨学金の基礎を起こされた鳥羽さんの温かい心といいますか、その熱い心を、それをつないでいくことが大事だと、私は思っているんですよ。その形ではない。精神をぜひ引き継いでいっていただきたいという意味で、いろいろ申し上げました。 ぜひ、もしできましたら、その心、鳥羽さんの心を何かの形で文書にでもして、何かそれを学校に持っていったら校長先生にも話すとか、少し本当に世の中が大変な頃に始まったすばらしいあれだと思うので、それだけはちゃんと伝えていただきたいなと思います。 それでは、次に移ります。 あまりその奨学金のことは、きれいな話なものですから、言いたくないんですね。 ところで、今ちょっとさっき、私休み時間に気がついちゃったので、山博についての問題なんですけれども、質問なんですが、質問に入る前にちょっと確認だけしておきたいことがありまして、この山博の依頼したという印刷物の話ですが、この印刷会社に対して、山博から注文をしたわけですか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 今回不祥事の問題となっております５件の印刷物につきましては、全て正当な入札の手続をして発注がされたものでございます。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） それであれば、問題なく質問できると思います。もしこれが一切してなくて、あるいは書類上だけの形だけの注文だったとかということになると、これは犯罪性も出てきますので。 私は、この問題では、印刷物ができていないのに金を払った山博と、その結果、入札までやったということで、その仕事を確実に受けていながら、製品を納めていないのにお金が入ったのを知らないでいたのか、あるいは知っていてそのままにしていたのか、これはちょっと問題が複雑な問題になってくると思うんですが、そのあたり、どうですか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 山岳博物館の印刷物に係る不適切な処理につきましては、事実関係を調査する中で、印刷会社からも事情を聞いております。印刷会社側では、納品前に請求書を発行して代金を受け取っていたことについては、通常の取引では全く不自然であると感じながらも、市の担当者からの指示に従ってしまったというふうに話をしております。 今回の不適切案件は、悪い見方をしますと、市の担当者と業者が共謀して架空発注により代金を詐取しているのではないかとの疑惑を持たれかねない事例ではありますが、今回の一連の案件につきましては、キックバックですとか、そのようなことは全くなかったことを確認しております。 事業者、印刷業者の皆様には、今後は不審な点があった場合には、担当の部課長や契約担当などに速やかに相談してほしいということを要請したところでございます。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） これはちょっと変な話ですよね。そうなってくると、両者で話合いをしてやったというような感じになっちゃいますよね。これは今後、物すごく重要な問題になりますので、これはきちっとしっかりと調べていただかないと、私、これに対して下手な質問できないですね。ちゃんと注文もした、注文も受けていた、請求書も出したわけですよね、そうなると。請求書を出して、それでお金をもらっちゃって、印刷会社は自分が納品していないことを知っていますよね。これ、ちょっと変だと思いますが、どうですか、そのあたり。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） その点についても、印刷事業者に確認をいたしました。印刷事業者とすれば、行政側、いわゆる山岳博物館のほうから、まだ物は間に合っていない、原稿は入っていないが、行政側の都合でまずは支払いをしなければならないということで、不思議に思いながらも請求書を出したということを聞いております。 印刷業者にとりましては、これおかしいではないですかということで、繰り返し担当者に問合せを何度かしてきたわけですが、これ以上あまり問合せをすると、担当者の気分を害したりして今後の受注に悪い影響があるのではないかということで、非常に不安に感じていたと、おかしいと思いながらも、このままにしてしまったというふうに、印刷業者では話をしております。 今回について、ある業者につきましては、担当者がほかの部署に異動したということを聞きまして、改めて博物館のほうに相談に来たというふうに話をしております。今回の案件では、印刷業者のほうには全く悪意がなく、先ほど御答弁したとおり、今後については不審な点は速やかに相談していただきたいというふうに、こちらからお願いをしたという状況でございます。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） これは悪意があるとかないとかという問題じゃないと思いますよ。私は、全く山博の側がまずいあれで、それを基にして、そちらにやった質問書も、それで作っているわけですよ。それで、さっきちょっと見て、うわっ、これはいかんと、この私が言うのは、まず山博だけがあれしてやったことを基としてやっているから、これはよくよく確認しないといかんなと、ところがもう時間がないわけですよ、質問が迫っていて。それで、さっき書いてみたけれども、書けないですね、ぐちゃぐちゃになっちゃって。 だもんですから、ちょっと弱っちゃって、この辺を確認したわけですけれども、こんないいかげんな問題の質問はできません、私の書いたもの自体がいい加減なことになりますので。どうですか、市長。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず確認をしっかりいただかないといけないのは、まず注文書を出しながら、印刷物の注文書を出しながら、その注文書に当たる、注文する内容のいわゆる書いた記事あるいは原稿が作られていなくて、それが業者に渡っていなかったから、業者が作業に入ることができなかったのが、一番最初の状況なんですね。それについて、御理解いただきたいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） それは分かっているんですよ。それは最初から、物も行ってないと。物が行ってたら、全然これは問題になっていないわけで、確かにそれは物は基になるあれがないわけですから、作るわけにいかなかったわけで、それは分かっていたんです、最初からそうだろうな。これを書いてから、ちょっといい加減にあれしちゃったなと、わーっと思って、大和君の質問を聞いているうちに、何かあれと思って、それで見直してみたら、ちょっとおかしい。 これは、はっきりとした段階で、ぜひ皆さんに詳しく説明をしていただきたいと、こんなことをお願いしておきたいと思います。 ただ、これ、業者のほうも、そこまでやっていて、お金を受け取っちゃったわけですから、これちょっと面倒な、山博のほうが業者に迷惑をかけたといえば、そういうことになるんでしょうけれども、社会的な通年からいったら、それはいかがなものかなという気もしますので。 それでは、この問題はひとまず置いて、お預けをして、しっかりとした調査をお願いしたいと思います。 何かちょっと混乱しちゃって、すみません。 それでは、総務部企画財政課が行った調査と今後の対応についてお聞きをします。 この調査については、私の単純な感想ですが、市の予算額からいって非常に膨大な施策をこれほど短時間で全て調査し、何も問題はなかったと言い切ること自体、私、正直言って、こんなに簡単にできたのかなと、その点検のやり方など、少し詳しく御説明をしていただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 財務関係の手続に係る調査についての御質問にお答えいたします。 今回の調査につきましては、山岳博物館において印刷物発注に関わる不適正な事業があったことを受け、本年１０月１８日付で財務規則に従った適正な会計処理の徹底と併せ、平成３０年度以降の会計処理等についての確認を、各部課長宛に企画財政課長名で緊急に依頼したものであります。 これを受け、各課では、財務会計上の支出から成果品の有無を確認し、納品実績がない場合は原因を調査し企画財政課に報告することといたしました。これは山岳博物館の事案から、速やかに市全体について確認をする必要がありましたことから、１０日間という短い期間でありますが、印刷物の発注等を中心に財務会計上の支出とそれに対する成果品等の納品状況を確認したものであり、各課で確認した結果、山岳博物館以外に同様の事案は確認されておりません。 市といたしましては、再発防止のため、支出票処理の際に納品書や成果品の一部を契約担当または会計課に提出を求めるなど、検査の方法の見直しを検討しております。 今後につきましては、財務規則に従った手続が確実になされるよう、職員への周知徹底と検査手続の強化を図ってまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） 先ほどからちょっと問題がおかしくなってしまったものですから、全体として狂ってしまって、ちょっと御迷惑をかけていますが、私は、この調査ということも、できれば庁内だけではなくて、例えば塩尻市が行っているデジタルトランスフォーメーション戦略のように、山博なんかもそうですが、デジタル技術を活用して予算の執行状況なんか、一連の過程をチェックするシステムをつくれば、注文した何だかんだという一連の流れを入れてあって、それを終わった段階で打ち込むことができるとか、何らかのシステムをつくれば、それほど難しいチェックではないと思うんですよ。 それで、大町市にもそのＫＡＤＯ、塩尻のＫＡＤＯですか、受講者もおられるようですので、少しアルバイトでもお手伝いしていただく程度でも、全てクリアな対応ができるんじゃないかなと考えるので、これをお考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 市がやった事業の成果に対する確認についてであります。全体的には委託ですとか工事とか、そういった部分については報告書が提出されて、それに基づいて検査を行って支払いするという形になります。その点につきましては、やはり成果品が上がってこないと、支払いできないということなので、そこの部分については確認が取れていると。 発注した部分のところで、今回は印刷物なんですが、照合ですとかそういった部分のところにつきましては、今、高橋議員御提案のような形でシステムを活用したものというところもできますし、先ほどちょっと答弁させていただいたんですが、成果品を一部つけたりとかというところで確認作業も足りるかと思います。 今後、ＤＸを活用したそういった製品の取扱いですとか検査の方法につきましては、多分実際の部分のところの状況も見極めた上で、市に導入可能であれば、そういった部分についても検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問、高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） できるだけチェック機構を簡単にできるようにしていただきたいなと思います。それから、さっき飛んでしまったので、今思い出しながらあれしているんですけれども、企業風土といいますか、大町市役所の内部の風土が、何か中を人には見せないとかいう、先ほどから風通しがいいとか言っておりますけれども、何となくだんだんと長い時間がかかって、そういう風土になってきちゃったんだろうなというのが、村とよく言いますけれども、村のような、そういうあれになってきているんじゃないのかなと、そんなことをよく感じるんです。 もう少し風通しがいいというよりも、もっと楽しい職場をつくらなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、夢のあるまちをつくるためには、市役所そのものが夢がないと駄目なんじゃないかと思うんですね。 皆さんが問題をみんなで話し合って、どんどんと厳しいところに追い込んでいくと、ますます暗くなっていっちゃうんじゃないかなと、そんなことも気になってしようがないんです。そんなこと、部長、どうですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 議員おっしゃること、大変よく理解できます。 自分もやはり人口減少対策ですとか今回の不祥事に対する事案、仕事をするのが非常につらい気持ちがあるんですが、それをつらい気持ちという部分のところで仕事をするよりも、やはりこの困難に打ちかって、将来明るい形、これを克服すれば市がよくなる、市民が喜ぶ、職員も喜ぶという形の部分のところになるので、取りあえずこの仕事、目の先にある仕事をするんだけれども、その先を見据えた上で仕事をすれば、言葉はちょっとふさわしいかどうか分からないんですが、楽しみながら仕事をしないと、いい仕事はできないというふうに考えております。 仕事をするに当たっても、ただ目の前の仕事をするんじゃなくて、何のために仕事をするのか、これをやることで何が変わるのかというところを見据えた上で仕事をしないと、やはりいい仕事はできないと思っております。なので、自分の周り、関係する職員には、楽しみながら仕事をしましょうと、その代わり一生懸命やって、普通の雑談するときは雑談するでもいいんだけれども、考え方をしっかり切り替えるとともに、将来を見据えた目的を持った仕事のやり方をしましょうということを言っていますので、その部分のところも踏まえて、将来にわたって大町市がよくなる、市民が喜ぶ、職員もよくなるという部分のところで仕事に取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） ただいま総務部長からも御答弁申し上げましたが、これは非常に私どもの組織そのものに関わる重要な課題と思いまして、手を挙げさせていただきました。 まず、やはり村という観念といいますか、一つの組織が内向きの論理、内向きの中でしか通用しない論理、あるいは外に向けては全然発信しないような、そうした閉鎖社会ということであれば、これはゆゆしき事態だというふうに考えております。 私も就任した直後から、市民の皆さんに呼びかけて、参加と協働の市政をつくっていきたい、またこれは職員に対しても地域の皆さんと協働することによって橋渡し、地域と行政の橋渡しをしてほしいということを、何回も職員の皆さんにもお願いしてまいりました。そうした中で、市民の皆さんからは、当初、市の職員にぜひ地域社会でいろいろな役割を果たしてほしい、地域になじんでほしいということも、何回も提案されました。そうした中で、私も職員の皆さんに対しては、いろいろな形で地域の自治会とか、あるいは文化やスポーツ団体、様々な活動に一緒に参加したらどうかということを、しきりに呼びかけてまいりました。 そのうちに分かってきたことは、１つには市の職員も例えば自治会の役員をいっぱい引き受けたり、あるいはスポーツ活動の団体の幹事をやったり代表をやったり、そうしたところに相当広く参画しているということが分かってまいりました。 それはどういうことかというと、やはり内向きの理論だけじゃなく、外の方といろいろな価値観を共有する、お互いの価値観を知り合い、あるいはその共通の部分を認め合い、あるいは違うところもさらに認め合い、そういったことによって、私たちの組織が健全に、外から遊離したような組織になることを避けるような、そんな取組もしてきたつもりであります。 現在でも市の９０近い、９０前後ある自治会の自治会長を務めたり、あるいは隣組の組長を務める、あるいはスポーツや文化団体の役員を務める、相当広がりを持ってきておりますが、これもなお私どもの組織が閉鎖的にならない、孤立することのないような、そんな一つの歯止めにしていきたいと考えております。 補足させていただきました。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） それで、先ほどの大竹議員の質問で、副市長さんにありました。副市長さんからは、いろいろないいお話を聞きました。 実はそれを聞いていて、私はちょっと心配になったんですね。副市長さん、私個人的にあまり言いたくありませんけれども、副市長さんはみんなを束ねていく立場にある人間ですから、あえて厳しく申し上げる。相手の話を聞くときは、相手の顔を見て話をすることが必要だと、これ、風通しのよい職場という話をされた中で、また気楽に話ができるようにと。時々目にするんですが、副市長さん、相手と話をするとき、全然反対のほうとか上を見ているとか、これが非常に多いんですね。御自分では癖か何かで気がつかないのかなと思いますけれども、これはちょっとね。市長は非常に真面目に真っすぐ人を見て、この人いい人だなと思っちゃうんですよ。だけど、これだけはぜひ、先頭に立って、副市長には誰も文句は言わないでしょうから、ぜひ私からの厳しい意見をお聞きいただきたいと、こんなふうにお願いをしておきたいと思います。 それから、先ほど前提となる話が少し狂ってしまって、頭の中が混乱して話が飛んじゃったんですが、私は、山博の問題では館長が責任を取らないというのは極めて異常な話であるというふうに思っております。あちこち飛んであってすみませんけれども、だけれども、これは部下に責任を取らせてというのは、おかしいと思うんですよ。結局ガバナンスがちゃんと機能していなかった、その結果、これ、何も知らなかったということは言わせません、私は、絶対に。館長はちゃんと知っていたはずで、サポートするはずの者が何で責任を負わないの。こんなばかげた話はないと、私は思っています。いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 教育長。
◎教育長（中村一郎君） 山岳博物館は教育委員会の所管ですので、私のほうからお答えします。 博物館のトップとしての館長の責任についてですが、現在の館長は立場から言いますと、行政の職制上は課長と同等の館長であります。館長は、信州大学理学部で雪氷学や大気循環学等、専門分野での研究を続けてこられた方です。令和元年に、専門的な見地から指導を目的に市が招聘した、そういう方であります。先ほどの館長の職制上の責任や権限の範囲等明確でなかった、そういう点については、大変私たちも反省点があるかなというふうに思っております。 今回の問題の責任につきましては、関与しました職員、そして監督責任者である上席者、ひいては教育委員会にあるものと考えてはおります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 懲戒委員会を所管している市長部局として、お答え申し上げますと、まだこの問題については、幾つか重なっている案件ですので、まだ教育委員会において、まず事実関係を確認している最中で、まだ懲罰、懲戒を行っているわけではありません。また、職員を先ほど左遷というお話がありましたが、当該職員に懲罰としての左遷をしたということは、事実としてありません。この点は御理解いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） この件に関しては、きちっと整理をしていただいて、御報告をいただきたいというふうに思います。 時間もありません。いろいろと最初のあれでつまずいてしまいまして、御迷惑をかけましたが、それでは最後の市街地の活性化について、市の取組と現況はどうか、成果は出ているか。市街地活性化の取組については、まず現況を教えていただきたいと思います。 私の目には、大町市が向かうべき方向や市街地の在り方などについて、目指すべきまちの姿が、まるで見えません。そんなことから、もう市街地の再生は不可能ではないかとさえ思っております。現在、部分的に若い人たちが率先して幾つかの事業を考え、頑張っているのが目につきますが、それもごく一部で、全体として調和の取れた新しくあるべきまちの姿がまるで見えてきません。 先頃の全員協議会で、２０年後の大町市を目指しての説明がありましたが、絵として具体的に何一つ見えてはおりません。例えば八十二銀行の跡地などどうするのか、市が目指すべきビジョンが見えれば、この跡地についても具体的な絵が見えるはずなんですが、何も想像が湧いてきません。いかがでしょうか。どうしても全体として一本バックボーンの通った未来像を見せてほしいものだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。産業観光部長。 〔産業観光部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎産業観光部長（駒澤晃君） 中心市街地活性化の取組と現状についてのお尋ねにお答えをいたします。 市では、４次にわたり中心市街地活性化基本計画を策定し、様々な施策を展開してまいりましたが、なお中心市街地の再生までには至っていないのが現状であります。そのため、市では行政指導によるだけでなく、行政と民間が連携しまちなかの再生を推進することを目的として、信濃大町１００人衆会議を立ち上げ、民間の知恵と力を導入し、まちづくりを進めるための将来像を示す未来ビジョンの策定に着手しております。 策定後は民間との連携によりビジョンを共有し、まちなかの目指す姿を具現化させ、にぎわい創出に向けた取組を進めているところでございます。また。中心市街地活性化基本計画の施策の担い手であります大町まちづくり協議会につきましては、荷ぐるま市等、まちなかにおけるイベントを定期的に開催しております。このほか、平成３０年度からは、市と東京大学、信州大学との共同により、中心市街地エリアにある空き家の実態調査や休業した店舗のシャッターを開け活用するシャッターオープンプロジェクトの実施など、中心市街地における空き家を活用したまちづくりを進めるための共同研究事業に取り組んでおります。 こうした中、まちなかにおいて若い人たちが中心となりイベントを開催するなど、新たな動きも生まれており、まちなかのにぎわいの創出につきましては、徐々に効果が現れてきているものと考えております。 議員御指摘の市が目指すビジョンや未来図につきましては、先ほどの未来ビジョンのほか、おおむね２０年後を目標として策定した立地適正化計画におきまして、医療や福祉、商業などの生活利便施設や住居を中心市街地に集積して、コンパクトな都市構造への誘導を促進し、魅力あるまちなかの形成を目標に定めました。 今後は、策定しました計画に基づき、中心市街地、特に商店街の活性化に向け、実行が伴う目に見える事業を計画するとともに、東京大学などとの共同研究においても具体的な提案が出されておりますことから、これらも参考としつつ、現在各団体で取り組んでいる活動の連携等、官民連携によるまちづくりに力を尽くしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） いろいろな話があるけれども、話ばかり聞いていても話にならない。白馬では八方の筋だな、あのあたりなんか、どんどんと世界の要望を聞き入れて研究して、どんどんと受入れ体制をうまくやっているんですよ。だから、１００万円でも泊まっていいという人が来るそうだ。５０万円なんてざらだという話を、この間、ホテルの社長と話ししました。駄目なところをどんどん、要求をされないところは行かないですね。だから、今のような状況で大町を放っておいたら、駄目になっちゃいますよ。 私の友達が今、友達というか知人と友人の中間ぐらい、松川でリサイクルショップをやった。ところが、２階に置いてあるものを上げ下げするのが、ちょっときつくなっちゃったから、もうやめると、今終わりの売り出しセール、最後のやつをやっているんですよ。そこへちょうど私が行ってたら、大町のある大きな店の元の主人が、元というか今は店を休んでいるんですが、来て、おい、あんたのところでもって、これをやればどうだと言ったら、俺はうちでやれば１階だけで全部できると、だけど高橋さん、車が止まらなきゃ何も載せていけないよと、だからできないんだと。ただそれだけのことです。 だから、八十二跡地なんかも、どういう使い方をするかで、未来は決まると私は思っていますよ。それがいかに効果的に使われるかどうか、これをぜひ考えていただきたいと思う。だから、私もこの１か月近く、その終わりのセールに、最終セールを見に行っていますけれども、今本当に必要とされる店らしいですね、商売らしい。それが大町に１件、２件とあったら、これはおもしろいのになとつくづく思って、じゃ、その店を借りるには、隣に駐車場があれば非常に楽だと。ただそれだけのことです。そして、その家の持ち主が言ったことは、もう駄目なら、うちのところへごみ焼却場を造ってもらえばいいと言ったら、おまえ、そういうことは言わないでくれやって、それで話は終わりました。 ぜひ具体的に進めていただきたい、それをお願いして、私の質問を終わりといたします。 ちょっと待って、何か言って。
○議長（二條孝夫君） 産業観光部長。
◎産業観光部長（駒澤晃君） すみません、お答えさせていただきます。 中心市街地、今言われるように、ほかの地区を見ると、民間の投資が進んでいるということであります。これはあくまでも行政が投資をする、投資をさせる仕組みをつくるのは当然行政でありますけれども、今言われた八十二銀行もそうですし、あそこは民間の土地、そこをいかにいわゆる投資をしていただいて集客施設を造り、そこに人の流れをつくるかということが、一番大事なことであります。 我々も実は今回、中心市街地振興条例を作ったのも、例えば市街地にあのルートインホテルを造ったことによって、人の流れが変わる。そういうことをしながら、あのまちなかに、いかにやはり投資をしていただくか、それとやはりなぜ中心市街地を活性化しなきゃいけないかという、そこの根本をきちっと見据えた議論を、もう少し市民としっかりしながら、中心市街地論を。今大型店が例えばあるのは、実は消費者のいわゆる利便性をある程度は確保できる。代替えして言うと、それは中心市街地ではなくて、いわゆる消費者の利便性だけのための施設であるということになると、実はやはり何で駅前のあの通りが中心市街地を活性化しなきゃいけないということに立った上で、改めて民間の事業者と一緒に協力をさせていただきながら、活性化に取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 高橋正議員。
◆１５番（高橋正君） 部長の熱意を信じて、終わりといたします。 ありがとうございました。
○議長（二條孝夫君） 以上で、高橋正議員の質問は終了をいたしました。 ここで３時１０分まで休憩といたします。
△休憩 午後２時５２分
△再開 午後３時１０分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ここで、市長から、先ほどの高橋正議員の質問に対する答弁について、訂正の申出がありますので、これを許すことといたします。市長。
◎市長（牛越徹君） 高橋議員の御質問に対する私の答弁の中で、被害者保護の部分で、被疑者保護と誤って申し上げました。正しくは被害者保護の誤りですので、おわび申し上げ、訂正させていただきます。申し訳ありませんでした。
○議長（二條孝夫君） この件については、以上のとおりといたします。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１４位、傳刀健議員の質問通告は１項目です。傳刀健議員の質問を許します。傳刀健議員。（拍手） 〔４番（傳刀 健君）登壇〕
◆４番（傳刀健君） 峻嶺会の傳刀健です。 通告に従いまして、文化芸術施策について質問をいたします。 まず初めに、
北アルプス国際芸術祭２０２４まで１０か月を切りました。３月議会では大厩議員からも市民参加の視点で市民の機運をどのように上げていくのか質問がありました。答弁の中では、１年半かけて具体的な関わり方を示して、様々な形で芸術祭に関わっていただき機運を上げていくというような答弁がありました。あれから９か月がたち、いよいよ芸術祭もカウントダウンが始まってくる頃だと思いますが、市民の機運の醸成の面では、どのぐらい進んでいるのか、さらに醸成を進めていくための課題は何であるのか伺います。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 傳刀健議員の質問に対する答弁を求めます。市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 芸術祭開催に向けた機運の醸成と課題についてのお尋ねにお答えいたします。 これまで２回の芸術祭では、多くの方が初めて、あるいはリピーターとして大町を訪れていただいております。こうした芸術祭に訪れていただく皆さんの満足度は、地元住民との交流の度合いによって大きく変わることが想定され、芸術祭への市民参加は極めて重要なテーマと考えております。また、来訪者と市民の交流は、これまでにない地域間交流の機会となり、市民の皆様にとりましても大きな財産となっていると受け止めております。 特にふだん何気なく暮らしております自らの地域に潜在する魅力が、アートの力を借りて、より鮮明に浮かび上がり、地域への愛着と誇りを再認識する契機となりましたことは、開催を企画した当初には思いも及ばなかった大きな成果であったと考えております。 これまで作品の制作から運営まで熱心に携わっていただいた地域の皆様や、ボランティアサポーター、さらには休日を返上して店を開いていただいた飲食店をはじめ、多くの事業者の皆様など、芸術祭を盛り上げたのは人の力であり、協働の力の大きさを私自身も改めて実感したところでございます。 しかしながら、芸術祭の趣旨や目的への理解がなかなか浸透していないとの指摘も一方にはあり、開催に対するさらなる機運の醸成は最も大きな課題であると認識いたしております。 こうした課題を解決するためには、多くの市民の皆様に参加、参画することの楽しさや喜びを体感していただき、また共につくり上げていく充実感を共有していただくことが、特に重要であると考えております。 こうした点を踏まえ、本年度芸術祭を理解し積極的に御参加いただく環境づくりの一環として、地域共創セミナー北アルプスまほろば塾の取組を新たに始めました。７月には木、１０月には水と食をテーマとし、今月３日には、皆川明ビジュアルディレクターにより、アートと暮らしについて御講演をいただきました。これまで３回のまほろば塾には、大勢の皆様に御参加いただき、ワークショップでの体験などを通じて、地域資源について学び、再認識していただきました。また、来年３月には、特別版として、市民向けの芸術祭の企画概要の発表を計画しております。 一方で、現時点におきましては、参加アーティストの全ては決定しておらず、現段階で全体像が見えにくいということもあり、今後はアーティストや作品設置場所が具体化する中で、一層具体的な情報提供と協力のお願いを積極的に行い、さらなる機運の醸成に力を尽くしてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） ただいま最大の課題であると、市民参加は最大の課題であるというようなお話をいただきましたけれども、その醸成が、残り１０か月を切っているわけなんですよね。ここまでいろいろやられてきて、まほろば塾も開塾されて、３回やられてきたという話をいただきましたけれども、それが全て予定どおり進んできているのか、それともやはりまだまだ足りていないという、そういう認識でいるのか、その辺はどうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 準備の状況について、質問にお答えいたします。 これまで取り組んできたことにつきましては、市長から答弁申し上げましたように、まほろば塾を中心として市民参加いただける機会の醸成、あるいは情報発信等に努めております。しかしながら、準備できることは我々十分やってきておりますけれども、アーティストがまだしっかり決まってきていないということから、具体的な情報発信に至らないという点もありますので、そういった面からは、これから情報発信、情報の提供というものが本格化していくということになろうかと思いますが、今の段階でできるところから徐々に進めているという認識でおります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） やはり１０か月切っちゃっているということですよね。それを危機感を持って、やられることは、今既にやれることはやってきていることだと思うんですけれども、そうはいっても時間がないわけですから、危機感を持って取り組んでいただきたいなと思います。 昨年は新潟県越後妻有の大地の芸術祭、それから今年は先月１１月まで能登半島の珠洲市で奥能登芸術祭が開催されていました。それぞれ市民を対象とした視察ツアーなんていうものも企画されていましたけれども、奥能登へは４０名が参加されたということであります。それぞれのツアーにおいて、市の職員であるとか実行委員会、アーティストなどなど、関係者以外の方で、どのぐらい参加があったのか、それから募集がどのぐらいあったのかお伺いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 市民向けツアーの参加状況についてのお尋ねでございます。 この市民向けツアーは、開催機運の醸成に加えまして、運営方法や来場者の受入れ体制、また市民の関わり方など、市民が直接現地の関係者に話を伺うことによって、芸術文化のまちづくりを推進するための参考にしていただくことを目的に実施したものであります。 参加状況でありますけれども、昨年は４４名の参加のうち、実行委員会の皆さん５名と市職員８名、それ以外の３１名が市民の皆様の参加となっております。また、本年度につきましては、４０名を超える申込みがあり、その中で抽せんで３５名の参加であります。そのうち実行委員の皆さん３名以外の３２名は、市民の皆様であります。 なお、職員からも多数の参加希望があったわけですけれども、市民の参加を優先し、職員参加はありませんでした。また、参加者へのアンケート、車中でアンケートを取っておりますけれども、その中では、芸術祭に対する期待あるいは積極的に参加していきたいというような御意見が寄せられております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 広報だとかいろいろなものを使って、これを募集されたと思うんですけれども、やはり募集がどのぐらいあったのかなんですよね。これに行きたいと思っている人がどのぐらいいたかというところを、ちょっと知りたかったんですけれども、大地のほうは何人募集されたかというデータは、今ないですか。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） お答えいたします。 奥能登のほうは、先ほど答弁したとおりでありますが、大地の芸術祭については、４４名の参加だったんですが、これは定員ぎりぎり、ちょうどいい形だったので、応募者のほうが上回っているという状況ではありませんでした。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 大地が４４名、奥能登が募集が４５名、あまり変わってないんですよね。結局この時間かけて、いろいろやっている割に、興味を持ってくれている人が増えているかというと、なかなかそこが見えてきていないような気がしちゃうんですよ。 もう一回ちょっと伺いたいんですけれども、芸術祭のそもそもの目的、これをちょっともう一回、何度も聞いているところではあるんですけれども、改めてお伺いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 芸術祭の目的についてのお尋ねでございます。 芸術祭、アートという非常に発信力の強いアートという力を借りて、地域の大町の情報を広く内外に発信すること、また芸術祭の開催によって、大町市民がこの大町のよさというものを再認識していただき、大町を好きになっていただく、シビックプライドの醸成と、また来場者が多く訪れることによる経済活動の活性化といいますか活発化ということがあります。 それと、先ほどの御質問の中で、奥能登芸術祭と前の年の大地の芸術祭との応募者数が変わっていないという御指摘がありましたが、人数については、そのとおりであります。私ども違う点で理解していますのは、大地の芸術祭は日帰りだったんですけれども、奥能登の場合は、大分距離が遠いということと、１泊２日ということで、参加者について、そのほど差がなかったのは、そういった要因があるのかなというふうに受け止めております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 今芸術祭の目的を伺いましたけれども、この目的の一つには現代アートを通じて観光誘客、交流をつくることや市民参加を地域づくりの原動力とするというようなことがうたってあります。残り１年切ったこの今の時点で、しかも３回目の迎える来年度、しかも来年は市制７０周年という節目の年であるわけですよ。そこで開催されるこの芸術祭に対して、市民意識の醸成がまだ途上であると、途中であるとすれば、それで本当にこの芸術文化を通じて人づくりやまちづくりがかなうのかどうか、広報、ＳＮＳなどなどでもＰＲもしているわけでありますけれども、大事なことは市民一人一人の、一人でも多くの方が同じ方向を向いて、この芸術祭に向かっているかということだと思うんです。 この第３回の開催を知らない人という方が、まだやはりいらっしゃるわけなんですけれども、先ほど課題について伺いました。最大の課題であるというような話を伺いましたけれども、私はこの芸術祭に対する課題、一番のものは、民間のイニシアティブ、要は主導権が曖昧なんですよね。官民連携であるとか、実行委員会の運営とは言っているものの、ハード面、ソフト面ともに、先ほどまほろば塾の話がありましたけれども、行政主導の部分ばかりが目立っているがために、市民の意識も上がらないのではないかと思っているわけです。 行政側は十分いろいろやられているとは思うんですけれども、いまいち民間のほうが盛り上がらないというところは、そういうところにあるんじゃないかと。その辺において、残り１０か月を切って、民間主導、もっと民間に、市民に具体的にやっていただきたいこと、ここに協力してくれないんだったら次はないよと言ってしまうぐらい、ちょっと強烈に民間にやってもらいたい、そういったものがあるんであれば、お伺いしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 民間でやるべきこと、やっていただきたいことは何かとのお尋ねでございます。 芸術祭への参加の方法には、作品制作やアートサイトの運営にサポーターとして参加することなど、直接的に芸術祭の運営に携わっていただくことのほかに、来場者として鑑賞という形で参加していただく場合、あるいは飲食や宿泊関係など、来訪者の受入れの事業分野から間接的に関わっていただくことも考えられます。 さらに、芸術祭を情報として市内外の方に伝えていただいたり、来場者の方と言葉を交わしたり道案内をしたりと、そういったこともおもてなしの活動として協力していただけるということもあろうかと思います。様々な形態での参加の仕方、関わり方があるものというふうに考えております。 そのため、それぞれの立場や多様な方法によりまして、御協力いただける範囲で、多くの皆様が自発的、主体的に御参加いただけますよう、具体的な事例などを例示しながら、継続して呼びかけをしていきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） ただいまお話ありましたけれども、民間の方が盛り上がるというか、やってよかったなと思うことというのは、簡単に言えばもうかったとか利益につながった、あとそれからまちを歩いていて、人がいっぱい歩いているのを見て元気をもらったとか、先ほど交流の話もありましたけれども、やはりそういうことだと思うんです。 この民間のモチベーションを上げ続けるためには、やはりこれだけもうかったというか、もっと経済効果の話も前からありますけれども、それがちょっと分かりにくい部分もあるんじゃないかなと思うわけです。大多数の方に関連する部分というのは、経済効果の中でもほとんどが波及効果、間接効果といった部分ですよね。直接効果の部分というのは、すごく実感しやすいんですけれども、その周りの波及効果であるとか間接効果という部分は、非常に市民に伝わりにくい部分だと思うんです。 ただ、しかし多くの方がもうけだとか利益、そういったものを実感するということで、活気づくわけでもありますし、それによって協賛金も増えていくということが考えられます、芸術祭も当然盛り上がってくると。そのような仕組みを構築していかなくてはならないのではないかなと思うわけでありますけれども、県や国からの補助金、交付金もいつまで続くか、この辺もちょっと不安があります。この芸術祭だけで、芸術祭そのものの会計で遂行できるように努めていただきたいなと思うわけです。 それから、民間参加の一例ではありますけれども、チケットの販売について、ちょっとお伺いしますが、コンビニや協賛団体、企業でもパスポートチケットが売られているということを伺ってありますけれども、販売促進のポスターは、うちでもチケットを扱っていますよとか、そういった芸術祭のポスター、芸術祭のポスターは見かけるんですけれども、うちでもチケットを扱っています、どうぞお買い求めくださいとか、そういった販促のポスターというものがないんですよね。だから、どこで取り扱っているか分からないというような声も聞きます。 もっと大勢の方が買い求めやすくするために、商店街でも取り扱っていますよとか、そういったアピールをしていくこと、それからオフィシャルグッズもそうですけれども、例えば自分のお店で扱っているようなもの、例えばケーキ屋さんであればケーキ、チケットを買ってくれたらケーキ２００円、２００円も引いたら大変ですけれども、チケットを買ってくれたら何パーセント割引しますよとか、そういうような民間の力を使って、このネットワークも使って、販売促進につなげていくということもできると思うんです。この辺は、もしかしたら商工労政の予算でもできるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 様々な販売促進等についてのお尋ねでございます。 まず、鑑賞パスポートの販売促進について申し上げますと、パスポートの販売につきましては、先般の全員協議会においても御説明申し上げましたとおり、オンラインでの販売をはじめ、コンビニやプレイガイド、あるいは協賛企業の皆様や団体への販売促進のほか、国内外の旅行商品造成に向けた卸などを予定しており、来場者の方が購入しやすい、市民の皆さんも含めてですが、購入しやすい環境の整備にこれから整備を進めていきたい、準備を進めていきたいというふうに考えております。 また、一方で、今提案いただきましたように、会期中の方策としまして、会期中におきまして、例えば市内飲食店における情報発信に加えて、鑑賞パスポートを提示することによって、入場料ですとか商品の割引などの特典サービスが受けられるような協力施設、これは実施する前段で、地域の皆様に協力施設を募集するなどしまして、来場者の利便性の向上と、また地域の皆さんのビジネスチャンスとしていただけるように努めていきたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） そうですね、やはりお金のかかる話なので、あれなんですけれども、ちょっとおとといの話なんですけれども、県の元気づくり支援金だとか、市のひとが輝くまちづくり補助金というものがありますよね。そういったものを利用して、この芸術祭に関わっていきたいという声があれば、そういうところを案内していくという話がありましたけれども、実際どのぐらいあるのか、もし今分かれば伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） ただいまの質問にお答えいたします。 芸術祭を市民活動として側面から支援したいので、ぜひ私たちも協力したいという声は、幾つかいただいております。その中で、財政面での支援、何かないでしょうかという相談をいただく中で、県の元気づくり支援金について、制度の御案内をしております。また、市のひとが輝くまちづくり事業についても、新年度において芸術祭を盛り上げるような市民活動というものに対しても募集枠を設けたい、これは今の段階では予定でありますが、そういった御案内もこれまでもした経過もありますし、今後そうした情報発信をしながら、市民活動を側面からパートナーシップ事業として取り組みやすいような情報発信、資金面での間接的な援助の方策といいますか、情報提供も含めて取り組んでいきたいというふうに考えております。 これまでも何件かお問合せはいただいている状況です。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 大勢の方が携わってくれて協力する、それで自分のところももうかる、そういうような流れが本当にできてくれば、一番いいわけでありますけれども、何せ機運が上がらないというところが、やはり一番の課題だという話がありましたけれども、機運を上げていく話にちょっと戻します、ごめんなさい。 会期以外でも常設展示が少ない、大町は常設展示が少ないなんていう声を聞きますけれども、それが市民の機運が上がらない原因じゃないかという話もあります。越後妻有では、芸術祭以外でも２００点もの作品が鑑賞できるわけですし、私が先日行ってきました奥能登でも１５作品が常設されているようであります。 大町市では、この会期以外でほとんど作品が見られない状態だと思うんですが、美術館もありません。そのような中で芸術文化都市を目指すことができるのか、常設展示を増やすことができないのか、ちょっと伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 常設展示を増やすことができないのかとのお尋ねでございます。 これまでの芸術祭の作品のうち、現在も残してある作品は８点ありまして、そのうち屋外に展示されている作品は、常に御覧いただける状況ではありますが、それ以外の３点につきましては屋内ということですが、その３点につきましては、期間を限定して鑑賞できるようにしております。 御指摘いただきましたように、他の芸術祭では常設された施設も、作品もあるということは承知しております。用途廃止された小学校や保育園など、公共施設の建物や跡地を活用して、恒久的な作品として制作、展示している事例が多く見られるというふうに受け止めております。 当市におきましては、今後、公共施設の在り方などが検討され見直される中で、廃止される施設の活用方策の一つとして、アート作品の設置も選択肢に入れることが可能ではないかなというふうに考えております。 また、芸術祭終了後の作品の取扱いにつきましては、これまで撤去することを基本としてまいりましたが、今後は作品の評価や維持管理経費をはじめ、来場者や地元からの要望等に考慮しながら、慎重に様々な方策の検討を進めていきたいというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） ぜひ常設展示を増やしていただくとか、美術館が大町はないんですから、美術家の方はいっぱいいるんですけれども、なかなかそういうのは身近に感じられない人たちが多いということは、皆さんも御存じだと思いますけれども、そういったところも含めて、ぜひ増やしていっていただきたいなと思います。 それから、ちょっとインターネットの話をするのも何なんですけれども、芸術祭であるとかトリエンナーレという言葉で検索すると、大地であるとか奥能登、瀬戸内、それから愛知、横浜といったところで芸術祭をやられているようなところが結構上位に上がってくるんですけれども、
北アルプス国際芸術祭は上位に上がってこないわけです。 このような中、市外であるとか県外の方に対して、外の方に対する認知度をどのように分析しているのかお伺いします。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 市外、県外における認知度についてのお尋ねでございます。 前回、第２回の芸術祭の際に行いました長野経済研究所による分析結果では、リピーターの割合が全体で４７．３％となっており、半数弱の方が第１回に引き続き第２回も参加いただいたことが明らかになっております。さらにこのリピーター率、地区別の内訳を見ますと、市民では最も割合が高く７６．７％、県内居住者は４２．３％、県外居住者は３２．１％となっております。 また、初めて当市を訪れた人の割合を、第１回と第２回を比べてみますと、県外からの来訪者は６３．１％から４５．３％、県内からの来訪者は８．３％から５．２％というふうに、いずれも減少しておりますことから、当芸術祭の認知度は少しずつ上がってきているものと受け止めております。 第２回はコロナ禍のため、県外からの来訪者が減少しておりましたことから、引き続き首都圏を中心とするアートファン層や国内外の観光客向けの観光系メディアへの情報発信を強化するとともに、観光施設や美術館との連携など、全体の来場者の増加を図ることによって、認知度の向上に努めてまいります。 御質問いただきましたように、インターネットに加えて、いろいろＳＮＳとか様々な方策があると思いますので、いろいろな機会を通じて情報発信に努めてまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 今、大町の話を聞きましたけれども、昨年は大地の芸術祭、それから今年は奥能登の芸術祭、担当課の皆さんも足を運ばれていたり、皆さんの中にも行かれた方はいらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、見てきて、どのような感想を持たれたのか、北アルプス芸術祭に足りていない点が何かあったのか、逆に北アルプス芸術祭のほうが勝っていたと思えるような点があったのか、これまでに大町でも過去２回、大地は８回、奥能登が今年分も含めて３回、それから瀬戸内でもたしか５回開催が既に行われているということだと思いますけれども、大町市から見たよその芸術祭のデータ分析といったものもできているのかどうか伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 他の芸術祭の実績や課題などを分析しているかとのお尋ねであります。 本年秋に開催された奥能登国際芸術祭では、直前に発生した地震による影響が心配されておりましたが、来場者は速報値でありますが５万１，０００人余となっておりまして、前回２０２１年の４万９，８００人余と比較しますと、微増となっているようであります。また、ツアーは８６本で、２，２００人を超えまして、２０２１年の７７本、１，７１３人から増加をしているというふうにお聞きをしております。 また、昨年開催された瀬戸内国際芸術祭の来場者数につきましては、瀬戸内は春、夏、秋と３会期に分けて実施しましたが、３会期合わせて約７２万人となっておりまして、前回との比較では、コロナ禍で海外からの来場者が大幅に減少したこともあり、約６１％にとどまったというように聞いておりますが、大勢の方々に瀬戸内の魅力を堪能していただいたというふうに総括をされております。 それぞれの芸術祭における成果や課題につきましては、当芸術祭の運営にも大変参考になる事例がありまして、総合ディレクターとの打合せを定期的に開催しまして、専門的な知見やノウハウを学んでおります。さらに、実際に瀬戸内国際芸術祭を運営しておりますＮＰＯ法人瀬戸内こえびネットワークからも直接、運営方法などについて教えていただくことも予定しております。 引き続き他の事例の研究を重ねまして、当芸術祭とも共通する課題が必ずあると思いますので、そういった課題については、具体的な状況などを直接伺いながら、解決に努めて、準備を進めていきたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 数字の面ではちょっと伺ったんですけれども、実際見てきて、大町のほうが勝っている、大町のこういうところがすばらしいというようなところ、何か感じましたか。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 他と比較してどうだったのか、大町の勝っているところということであります。 まず、人の温かさといいますか、私は事務局としてやっていますので、それは見方がちょっとあくまでも主体的に見る分と客観的に見る分と違うと思いますけれども、市民の皆さんのおもてなしといいますか、こんにちはと声をかけるとか、そういった面では、すごく温かいお声がけをいただいているという面では、大町のいいところではないかというふうに受け止めておりますし、これは来場者の皆さんから直接私が伺った感想でもあります。大町の人たちって、すごい親切だねというふうなことをいただいております。そういったことは、大町のいいところだと思いますし、大町の特長である美しい自然環境というのも、ほかにも決して負けていないいい点ではないかと。特に前回の秋の紅葉、あるいは北アルプスの山頂に雪が降って、三段紅葉のように見えたり、そういった面からも大町の芸術祭、規模はほかのと比べると、比較的小規模な芸術祭でありますが、決して負けていないいいところはたくさんあるというふうに認識をしております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 私も昨年の越後妻有、それから今年の１０月には奥能登のほうに足を運んできました。奥能登のほうでは、２日間で２５か所ぐらいだったかな、見てきたんですけれども、大勢の方がいて、やはりにぎわっていたとは思うんです。ただ、この間、松本ナンバーだとか長野ナンバー、県内の方が見られなかったんですね。現地にそのような方がいれば、ちょっとお話を聞きたかったところではあるんですけれども、その代わりに、現地の方の話をちょっと聞いてきました。 現地の方に聞いたら、そもそも大町だとか北アルプスの芸術祭を知っている方はいらっしゃらないんですよ。これはすごく残念だなと思ったんです。ふだんから、例えばちょっとした交流の話を後でしようと思っているんですけれども、交流ができていれば、そういったところも少し解消できたのかなと思うんですね。そういったところが知れ渡っていなかったというところが、ちょっと非常に残念だなと思うところですけれども、そのような中、私、非常に参考になる話も伺ってきました。 実は地元の方も、珠洲市の話です、地元の方も観光客も少しマンネリを感じていると、何か新しい特別なものがないと、このままでは観光客に飽きられるのではないかと危惧をしているといったような、そのようなことを聞いてきましたけれども、地元の方の率直な意見だと思います。 大町市は大丈夫でしょうか。先ほど大町のほうが勝っているというところを、ちょっとあえて聞いたんですけれども、自然であるとか、おもてなしといったところがありました。大町は本当に大丈夫なのか。芸術に理解のある方は、例えば作品がそのたびそのたび変わるわけですから、飽きるなんていうことはないのかもしれないんですけれども、正直、私も含めて、そうでない方にとっては、飽きられるんじゃないかなと、こういった方策、例えば強みを伸ばしていくということが必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺、何か考えているのか伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 飽きられないための対策ということでございます。 先ほど大町のいい点について何点か申し上げましたが、もう一つ言い忘れた点として、非常にコンパクトな芸術祭であるということが一つの目玉になると思います。１泊２日で一回り全部できるというコンパクトなところも、大町のメリットである、
北アルプス国際芸術祭のメリットである、特徴であるというふうに考えております。 その上で、飽きられないための対策ということですけれども、前回の芸術祭の際に行いました分析調査では、第１回の来訪者に前回と比較した感想を聞いております。その中で、よくなっていたという方が４７．３％、変わらないが３４％との結果となっておりまして、好意的な評価が全体の８割を占めております。 また一方で、２０００年の第１回の開催から２５年が経過し、先ほど議員からも紹介がありましたが、来年度は第９回の開催となる大地の芸術祭では、これまでの長い歴史の中で、例えば新潟中越地震を乗り越えての開催ですとか、廃校を活用した新たな拠点施設の開設、官民協働の取組によるＮＰＯ法人が中心となった運営ですとか、長い歴史の中で、その時代に即して変革を繰り返し歴史を刻んできたというふうにお聞きをしております。 当芸術祭の歴史はまだ浅く、現段階で特段の対策は考えておりませんが、他の芸術祭における事例を参考としながら、継続的な取組、大町この地の個性というものを生かしながら、新たなその都度新しい目を加えながら取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） もちろん、この大町のいいところをすごく伸ばしていくというのは、私もさっき言いましたけれども、これ、すごく重要なことだと思いますし、これも取り組んでもらいたいんですけれども、本当はもう少し、最初から言っているとおり、民間レベルで民間の人たちが、この会期以外でも例えば交流を繰り返す、盛り上がるということですよね。例えばよその芸術祭の地域の方たちとも交流を重ねるとか、協力体制みたいなものがあれば、当然先ほどの知名度が低いなんていうことも、なかなかないというか、知名度がもうちょっと上がってくることにつながるだろうし、それから地元の空気だけでなくて、例えば珠洲や十日町に行ったときに、大町の空気を感じてもらうとか、逆に大町に来たときに、瀬戸内だとか珠洲だとか奥能登の空気というものも感じてもらえるような、そういった協力体制というものも、そういったイベントであるとか、そういったものもできたんじゃないかなと思うわけです。 その辺もぜひ民間の力、商工会議所であるとか団体、様々な団体がありますけれども、そういったところで模索していただきたいなと思います。 少し話は変わりますけれども、
北アルプス国際芸術祭の会期が、来年の９月から１１月まで予定されています。９回目を迎える大地の芸術祭は、来年の７月から１１月まで開催されるということであります。北アルプスの会期が丸々この大地の会期の中に入っちゃっているような状態ではありますが、作家の心配もなんですけれども、作品制作の期間が十分なのか、それから出展されているような方がいればですけれども、重複して出展されるような作家の方がいれば、こういった競合であるとか、作家のモチベーションといったところに影響がないのか、その辺も含めての課題がないのか、そもそもこの会期の決定について、総合ディレクターの北川フラム氏からどのような提案があったのか伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 会期の決定についてのお尋ねであります。 芸術祭の会期につきましては、第２回の評価、分析を行い、２０２４年秋の開催について、実行委員会総会において決定し、その決定については、北川総合ディレクターも了承いただいているものであります。 御質問いただきましたように、大地の芸術祭の会期は２０２４年の７月１３日から１１月１０日までとなっており、御指摘のとおり当芸術祭の会期と一部重複をいたします。 先ほども申し上げましたとおり、大地の芸術祭は長い歴史と人気を誇っています。国内外から大勢の来場者が見込まれております。これまで毎回５０万人を超える来場者がいるこの大地の芸術祭であります。大地の芸術祭の知名度もお借りしながら、連携して相乗効果につながるよう、広報活動、情報発信等に取り組むとともに、積極的な誘客に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 また、北川ディレクターからは、相互の芸術祭の連携について具体的な御助言、これは情報発信の方法ですとかタイミングも含めてですが、そういった助言をいただいて、今後に生かしてきているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 既に例えば大地とのそういった協力というか、何か契約じゃないですけれども、そういった約束とまでは言わないですけれども、何か口裏じゃないけれども、そういうような話はできているんでしょうか、相乗効果を狙っているという上で。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） お答えいたします。 やはり会期が重なるということは、一見不利に働くものもあろうかと思いますけれども、情報を一緒に発信し、そのまま大地の芸術祭を見た後、北アルプスを見ていただくというような、特に海外からのお客様、次回は力を入れて情報発信していくところなんですけれども、かなり長期間滞在されるお客様にとりましては、大地の芸術祭と北アルプスを一緒に御覧いただくということも可能となると思います。 そういった面から、事務局間、これは北川ディレクターも含めてですけれども、情報交換あるいは情報発信のタイミングの調整を図りながら取り組んでいきたいということは、事務局間で話をしているところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） ぜひのみ込まれないようにしていただきたいなというのが、一番心配なところなんですよね。大地のほうが５０万人と大きな規模でやっているわけですから、そこに作家さんのモチベーションを取られるとか、そういうことのないようにしていただきたいなと、そこが思いであります。 ちょっと冒頭から申し上げているところではありますけれども、市民の機運を上げるといっても、会期でない時期であっても、市民のモチベーションを上げ続けると、芸術文化や大町市に誇りを持っていただくということが、本来の目的であると思います。 しかし、なかなかそうならないのは、市民の機運がどの方向を向いているのか、先ほどから言っていますけれども、多くの市民の要望と思い、これと行政の思惑がちょっとずれているんではないかと。大成功と言えば言うほど、経済効果、先ほど波及効果の部分は実感しにくいなんていう話をしましたけれども、大成功と言えば言うほど、実感のない市民はしらけてしまったり、ちょっと置き去りにされてしまっていると、逆なでしてしまっているような感情になるんじゃないかなと心配しているところであります。 大成功とか、そのような言葉を私は使うよりも、これから芸術祭を続けるんであれば、今まではここが足りなかった、これからは次はここをこう直して、こうやっていきたい、そうすればもっともっと次はよくなっていくんだよというところを、もっと市民にＰＲする。大成功だなんていうことをＰＲする必要はないと思うんですよ。そんなことよりは、もっとこうしてください、ああしてくださいということをＰＲしていくことのほうが重要ではないかと思うわけです。それだけでも十分だと思うんです。そのためのこれまでの分析、今までの質問の答弁だと思うわけです。 どういう芸術祭、お祭りですよ、このお祭りに仕上げていくのか、せめてその目指すべき形といったものは、実行委員会であるとか、市長をはじめとした実行委員会、それから市民皆さんが共有していくべきだと思うわけでありますけれども、その辺、実行委員長である牛越市長の考えを伺います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 議員からは、どのような芸術祭にしていくのか、あるいはどう市民の思い、あるいは方向性を共有していくのかというお尋ねでございます。 芸術祭は、先ほども参事からも御答弁申し上げました、もちろん議員も御案内のように、目的というのは芸術文化の持つ人を引きつける本当に強い力と、その発信力を最大限に活用して、地域の活性化と持続可能な地域社会を構築するためのまちづくりの一つの手段と考えております。 芸術祭の開催に当たりましては、市の職員あるいは市民の皆さんや民間事業者などが、オール大町として芸術祭の成功に向けて力を結集していくことが重要であると、これまでも申し上げてまいりました。 その一方で、これも議員御指摘にありましたように、他のイベントなどと同様に、関心の薄い方もおいでになることは、私どもも十分承知しております。しかしながら、本来市民参加とは、事業の趣旨や目的などを御理解いただいた上で、自主的また自発的に御参加いただくことを通じて、徐々に形成されていくものであると考えております。 年明けいよいよ春からは、本格的にアーティストがアートサイトに滞在しながら、制作に入っていく時期になります。今後この市内各地のアートサイトでの作品の制作に合わせまして、地域での説明会やあるいは意見交換会を開催し、芸術祭を広く認知いただけますよう、一層力を入れて取り組んでまいります。 また、その上で、市民の皆様には何らかの形で芸術祭に参加いただき、まず御自身が楽しんでいただくことをお願いしたいと考えております。そのためには、運営の主体であります実行委員会と市民の皆様が、互いに意識の共有を図ることが重要であり、引き続き市民の皆様に向けて積極的な情報提供に努めますとともに、市民の皆様が参加しやすい、あるいは参加したくなる、そうした環境整備に力を尽くしてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） ありがとうございます。 それでは、ちょっと次の質問に移ります。 （仮称）大町市
文化芸術振興条例の制定が、令和６年に予定されております。この条例制定の目的は何か伺います。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。教育長。 〔教育長（中村一郎君）登壇〕
◎教育長（中村一郎君） 大町市
文化芸術振興条例の制定の目的についてのお尋ねにお答えします。 先ほど市長の答弁の中でも触れられておりましたが、文化芸術は、私たちの生活に豊かさや潤いをもたらし、人と人を結びつけ、まちの魅力を高めることができるものと考えております。 当地域は、国宝仁科神明宮をはじめとする多くの史跡や文化財とともに、塩の道の重要な中継地点として、歴史的な町屋の建造物など数多くあります。この地域で営まれてきました暮らしの中から生まれて、長い間受け継がれてきた特色ある風習や伝統文化は、地域固有の財産であり、大町市民にとって価値観を形成してきております。また、それに加えてサークル活動などが盛んな地域であり、文化芸術を活用した様々な交流イベントが開催されるなど、現在も文化芸術への意識が高い地域でもあります。 こうしたことを背景として、文化芸術活動は、私たちに創作、表現する喜びや発表する喜び、鑑賞する喜び、支援する喜びを与えてくれるとともに、日々の暮らしを豊かに支える活動の源であると考えております。 さらに、２回の国際芸術祭を通して、ふるさと大町の魅力の再発見につながり、地域の皆様とアーティストが力を合わせ一つの作品を制作した経験は、一体感や達成感を共有し、豊かさや潤いを感じることを実感しております。 このように文化芸術活動は、まちづくりの原点である人を豊かにし、活発な活動や人と人、人と地域、さらには地域と地域のつながりを生み、地域全体の活力を高める力があると考えております。 第５次総合計画の基本理念である「郷土や文化に誇りを持ち心から地域を愛するひとを育てる」の実現を図るため、また、文化芸術に関する施策を総合的に推進することにより、市民一人一人が心豊かに暮らせる地域を実現するため、条例の制定をするものと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） この条例、先ほど目的は伺いましたけれども、これをつくることで、市民を縛ることがあるのか、規則性といったものが伴うのかどうか伺います。
○議長（二條孝夫君） 教育長。
◎教育長（中村一郎君） 条例制定における市民を縛るもの、規則性はないかとのお尋ねにお答えいたします。 条例の内容は、基本理念や行政の責務のほか、市民や文化芸術団体、企業等の役割を明確にすることで、文化芸術活動の側面から第５次総合計画の市の将来像、基本理念の実現を加速させるものでございます。 文化芸術活動は個人の自発的な活動であり、言うまでもなく他人から強いられるものではありません。条例の制定により、文化芸術活動の機運を高め、主体的に参加を促すものであり、市民を縛ることや活動を強制するものではないことを御理解いただきたいと存じます。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） これは規則性がないということであれば、これは行政の責務をうたっているというような話と基本理念の部分をうたっているということだと思うんですけれども、そうなると、そもそもこれは条例じゃなくて計画だとか、その辺でもよかったんじゃないかなと思うんですよ。その辺、何で条例にしたのか伺います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） まず今回この条例の中で、いかにこの文化芸術活動が、まちづくりであるとか将来の地域づくりにどのように役に立つかということを明確にした上で、具体的な支援活動ですとか、そういったことについては計画にするということで、まずは理念についてはしっかりと条例の中でお示しをするという考えで、この２本立ての考えで、現在取組を進めております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 具体的な支援という話がありました。 それから、この条例をつくることで、例えば交付金だとか、そういったものに影響があるのかどうか伺います。
○議長（二條孝夫君） 総務部参事。
◎総務部参事（田中久登君） 条例の有無により交付金に違いはあるかとのお尋ねであります。 国における様々な交付金や補助金はありますものの、現段階におきまして芸術祭への助成制度を検討する中では、
文化芸術振興条例の有無により交付金等の採択や補助率に影響があるという情報は承知しておりません。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） そのほかに、この条例じゃなくてもいろいろほかの交付金を受けられているということだと思いますけれども、続けて伺います。 市内には様々な団体があります。地域の活性化や地域振興に、芸術振興にも活躍されているわけでありますけれども、今年２月に１７２の団体を対象としたアンケートも取られていると、実施されているわけです。その中で行政が担う役割は何であるかとの問いに対して、子どもたちへの文化芸術の普及、教育が２１％強あったということであります。この条例によって、それらの団体、先ほどの答弁でも振興していくという話がありましたけれども、さらに支援していくということだと思いますけれども、市内にもダンスやクラシックバレエであるとか、それから書道教室、茶道、華道、いろいろあります。こういった団体の活動を、この文化系の部活動と併せて、地域移行であるとか、それから今まで部活としては活動していないんだけれども、そういう団体に所属しているような子どもたちもいっぱいいると思いますけれども、そういった子どもたちの部活動への地域移行といったところで、どういう影響があるのか伺います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 文化芸術活動団体を部活動の地域移行の枠組みに入れることについて、お尋ねにお答えいたします。 現在、市内には多くの文化芸術活動のサークルがあり、茶道や華道をはじめ合唱や書道、俳句、短歌などの様々な分野で活発に活動が行われております。多くのサークルが新規メンバー、新たなメンバーを求めており、また、それぞれのサークルがメンバーの高齢化に伴い、活動自体が困難になりつつある中で、議員御指摘のように、文化芸術活動団体を文化系部活動の地域移行の枠組みに活用することは、子どもたちへ文化芸術の普及を図り、あらゆる活動に触れる機会の提供となるだけでなく、既存のサークル団体の継続にもつながることが期待されるため、今後検討をしてまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 傳刀健議員。
◆４番（傳刀健君） 子どもの力で、芸術であるとか文化に対するモチベーションを持ち続けてほしいと、そういった意味では、しっかり学校と部活の部分と協力関係を築いてやっていただきたいなと思います。 先ほどから芸術祭と振興条例について伺いましたけれども、どちらも私は別に反対という立場ではないんです。やるなとは言わない。ただその目的が市民に望まれているか、どちらも望まれているかどうかだと思うんです。せっかくやるのであれば、その効果を一人でも多くの方に、一部の方だけではなくて、一部の方だけが享受するんではなくて、多くの人に享受してもらいたい、理解してもらわなければいけないのだなと思います。 先ほどの芸術祭についての市長の覚悟というか思いを伺いましたけれども、一人でも多くの市民の方の協力や理解を得る、そのために市民のやりたい、もうかりたいであるとか、何々したいという部分、人を呼びたい、何々したいという、この「たい」の部分をしっかりと聞いてかなえられるよう、それから何々したくない、こうはしたくない、何々してほしくないという不満、このしたくないという、この「ない」のネガティブの部分を十分に理解していただきたいなと思うわけであります。 芸術祭にしても文化振興条例にしても、ぜひそのように取り組んでいただきたいなと思います。 以上で私の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 以上で、傳刀健議員の質問は終了をいたしました。 ここで４時２０分まで休憩といたします。
△休憩 午後４時０４分
△再開 午後４時２０分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
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△日程第２ 議案の上程、説明、質疑、委員会付託又は討論、採決
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○議長（二條孝夫君） 日程第２ 議案の上程、説明、質疑、委員会付託又は討論、採決を行います。 議案第９１号 大町市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定についてを議題として、提案理由の説明を求めます。民生部長。 〔民生部長（川上晴夫君）登壇〕
◎民生部長（川上晴夫君） ただいま議題となりました議案第９１号 大町市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 お手元に配付の議案説明資料新旧対照表を併せて御覧ください。 今回の改正は、健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、子育て世帯の負担軽減及び次世代育成支援等の観点から、国民健康保険税の納税義務者またはその世帯に属する被保護者が出産予定の場合、または出産した場合には、当該者につき算定した所得割及び均等割額を、単胎妊娠の場合には出産月の前月から出産月の翌月までの４か月、多胎妊娠の場合は出産月の３か月前から出産月の翌々月までの６か月間、減額するものでございます。 新旧対照表１ページを御覧ください。 第２３条は、減額に関する規定で、この条に第３項を新設し、国民健康保険税の納税義務者の世帯に出産被保険者が属する場合、第１号から第６号までの減額を行うもので、出産被保険者につき算出された基礎課税額、後期高齢者支援金等課税額及び介護納付金課税額の均等割及び所得割について、それぞれの額の１２分の１に、単胎妊娠の場合は４か月、多胎妊娠の場合は６か月を乗じた額を減額するものになります。 新旧対照表３ページになりますが、第２４条の３として、出産被保険者に係る届出の規定を新たに設け、第１項の各号につきましては、届出の際に記載しなければならない事項について、第２項の各号につきましては、届出の提出に当たり添付する書類について規定をしております。 ４ページになりますが、第３項については、届出が可能となる時期について、第４項では、届出を省略することができる場合について規定をしております。 議案にお戻りいただき、附則において施行期日を令和６年１月１日とし、令和５年１２月以前の期間に関わるものについては、従前のとおりとなります。 以上、御説明申し上げましたが、御審議の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（二條孝夫君） 本案について御質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑がありませんので、これをもって質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議案第９１号は、社会文教委員会に付託をいたします。 次に、議案第９２号 令和５年度大町市
一般会計補正予算（第８号）を議題として、提案理由の説明を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） ただいま議題となりました議案第９２号 令和５年度大町市
一般会計補正予算（第８号）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 １ページを御覧ください。 第１条予算の総額ですが、歳入歳出それぞれ３億２，１６２万６，０００円を追加し、総額を１８５億５，１１７万円とするものであります。 ８ページを御覧ください。 歳入について御説明いたします。 款１５項１目３民生費国庫負担金１００万９，０００円の増は、令和４年度児童手当等給付費確定に伴う追加交付金であります。項２目２総務費国庫補助金３億１，０２１万７，０００円は、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金であります。 款１８寄附金４０万円は、企業版ふるさと寄附金であります。 款１９項１目２基金繰入金１，０００万円の増は、本補正の財源調整として財政調整基金繰入金であります。 次に、歳出の主なものについて御説明いたします。 １０ページをお願いします。 款３項１目１社会福祉総務費２億３，５１１万８，０００円の増は、物価高騰対応に関わる重点支援交付金事業の低所得世帯支援枠分で、住民税非課税世帯等への７万円の給付に関わる経費であります。 項２目１児童福祉総務費１０９万８，０００円の増は、令和４年度児童手当等給付費確定に伴う返還金であります。項２目２児童施設費５０万９，０００円の増は、企業版ふるさと寄附金の寄附目的である子育て支援に資する事業として、母子通園施設あゆみ園で発達検査用具等を購入するものであります。 款７商工費８，７５０万１，０００円の増は、物価高騰対応に関わる重点支援金事業の生活者支援として実施するプレミアム付大町商品券に関わる経費であります。 １２ページをお願いします。 款１３項１目１予備費２６０万円の減は、歳入と歳出を調整するものであります。 １４ページ以降は、給与費明細書であります。 以上、御説明申し上げましたが、御審議の上、御可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（二條孝夫君） 本案について御質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑がありませんので、これをもって質疑を終結いたします。 ただいま議題となっております議案第９２号は、各常任委員会に付託をいたします。 以上をもちまして、本日の日程は全て終了をいたしました。 本日は、これをもって散会といたします。 大変御苦労さまでした。
△散会 午後４時２７分...