大町市議会 2023-09-08
09月08日－05号
(1) 木崎湖周辺には市の無料施設がどれだけあり、どのような管理・運営を行っているのか。２５６
～
２７５１４１６番
大和幸久
［一問一答］１．
太陽光発電事業について
(1) 市の取組における課題は何か。
２．松糸道路について
(1) 市の取組における課題は何か。２７５
～
２９８１５８番
西澤和保
［一問一答］１．奨学金制度の在り方について
(1) 奨学金制度の現状と問題点について。
(2) 市としての奨学金制度の在り方とは。
２．
子育て支援事業について
(1) 出産祝い金の増額について。
(2) 将来に向けた子育て支援や少子化への考え方は。２９９
～
３０９
△開議 午前１０時００分
○議長（二條孝夫君） おはようございます。 ただいまから９月定例会の本日の会議を開きます。 本日の出席議員数は１６名全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。 なお、本日の会議に出席を求めた者は、市長、副市長、教育長、各部長等及び庶務課長であります。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程第１ 市政に対する
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（二條孝夫君） 日程第１ 昨日に引き続き、市政に対する一般質問を行います。 質問順位第１１位、一
本木秀章議員の質問通告は１項目です。一
本木秀章議員の質問を許します。一
本木秀章議員。（拍手） 〔３番（一本木秀章君）登壇〕
◆３番（一本木秀章君） 峻嶺会の一本木秀章です。 通告に従い、異常気象について、農業と防災の２項目の質問をいたします。 今日は二十四節気の白露、夜中に大気が冷え、草花や木々に朝露が降りる頃だと言われています。今日、台風１３号の影響で恵みの雨となりました。しかし、今まで、連日の猛暑が日本列島を襲っています。猛暑と異常気象が猛威を振るう
スーパーエルニーニョ現象が発生、偏西風の蛇行が加わり、地球温暖化が加速しています。ＷＭＯは、この
スーパーエルニーニョ現象はまだ５年続くと見通しております。これによる食糧生産の影響は計り知れなく、早めの対応が急がれます。 長野県は、都道府県で初めて、
気候非常事態宣言を発令し、脱炭素社会の実現にパートナーシップで取り組んでいます。今年、大町市も、地球温暖化の影響と
太平洋高気圧の張り出しの影響で、７月以降猛暑となり、農産物や農家に大きな影響を与えました。今後は、
台風シーズンに入るだけに、気象情報に気を配り、対策を徹底してください。 そこで、今年の異常気象による大町農業への影響と対策についてお聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。一
本木秀章議員の質問に対する答弁を求めます。
産業観光部長。 〔
産業観光部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 今年の異常気象による農業への影響と対策についての御質問にお答えをいたします。 当市における気象状況と農産物の生育状況は、４月上旬と下旬に寒気が入り、一部に凍霜害が発生しております。春先の温暖な気候により、リンゴの花の開花が１週間から１０日早まったところに急激な温度の低下が直撃し、めしべが枯死する被害が発生しております。調査の結果では、
大町常盤地区で収量低下の被害面積は約１ヘクタール、被害金額は約４００万円となっております。 また、当市の梅雨入りは、平年より１日遅い６月８日となり、６月中旬の気温は平年並みとなりましたが、下旬以降、一転して最高気温が３０度を超える日が増え、さらに、７月２２日の梅雨明け以降は連日の猛暑となり、稲の出穂期が平年に比べ４日以上早まっております。 その後、８月に入りましても３０度以上になる日が続き、８月１９日に発生したひょう害につきましては、主に北原町、高根町において、夕方、ひょうが降り、収穫前のリンゴに打痕等の被害が発生し、現在、収穫に向けての状況を確認しております。 また、台風７号によるまとまった降雨が８月１９日、２０日にありましたが、高温障害により、水稲では、米が白くなる白未熟粒や粒が割れる胴割れ等が懸念されます。大豆につきましては、干ばつ時期が開花期から子実の肥大期に当たったことから、今後の収量、品質に影響が出る可能性が高く、リンゴにつきましても色づきが悪く、特に新わい化樹では、葉の変色や木が枯れる現象も生じており、
生食用ブドウでは、高温により完熟度が早まり、収穫が１か月早くなるなどの現象が発生しました。 なお、こうした気象災害への支援につきましては、近年では、令和３年度に大規模な凍霜害があり、収量低下の被害面積が約４３ヘクタール、被害金額は約３，１００万円となり、県の
農作物等災害緊急対策事業の
被害農作物等貯蔵輸送事業を活用して、県外に出荷する輸送費に対し、補助を実施しております。また、
農作物等災害経営支援利子助成として、凍霜害により被害を受けた農業者の経営安定化を図るため、農業者への融資を行う金融機関に対し、利子助成を行っております。 連日３０度を超える日が続いておりますことから、農作物の収穫期は例年に比べ早まると予想されますことから、引き続き、
県農業農村支援センターや農協と連携し、対応策について検討してまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 農産物の被害というのは、なかなか予想ができないことが多いです。それで、先ほどもいろんな被害とかありましたけれども、以前、収入保険についても、市のほうで補償をするということがありましたので、そういうのも、もうちょっと大々的に話をしてもらったほうがいいと思います。 次に、先ほど出ました果実についてですけれども、霜の被害が例年続いているということで、先ほど部長のほうが言われました、やはり温暖化で生育が早まって、霜は普通どおりに来ていると、そういうことで、被害が今増えてきていると。それに加えて、高温多湿、水不足なので、果樹にいろんな影響が出てきていると。また、異常気象は、病害虫の発生も多いということですけれども、一番の問題はやっぱり凍霜害がひどいということで、毎年のように起こりますので、それについての防霜ファンの設置等の支援についてお聞きします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 防霜ファンの設置に対する助成についての御質問にお答えをいたします。 防霜ファンの設置につきましては、地上７メートルから８メートルにある逆転層の暖気を表地面の付近にとどまっている冷気へ送風し、園地の気温低下や樹体温度の低下を防ぐ方法であります。ただ、防霜ファンの効果がある限界温度はマイナス３度程度であり、マイナス３度を下回る際は、焼却法を併用しないと被害を防ぐことができないため、気温の低下状況をよく観測する必要があります。また、設置費用につきましては、令和３年度の単価で、１反歩当たり１２４万円程度となり、導入への支援策として、国の補助制度で
果実経営支援対策事業や
産地パワーアップ事業のほか、市の補助事業の
農業等総合振興支援事業の活用が可能であります。 今後も引き続き、
県農業農村支援センターや大北農協と連携し、
農産物被害対策に努めてまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問、一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 防霜ファン、結構高いもんですので、ぜひとも手厚い補助というのをお願いいたします。 異常気象というのは、農家にとっては災害と言っていいぐらいになっております。そういうときの被害に遭わないように、早めの対策というのをお願いいたします。 次に、水稲ですけれども、先ほど、部長のほうから言われましたけれども、水稲については既に収穫が始まっております。この辺は、標高が高いということと水も豊富にあるということで、高温による影響は、ほかの地区に比べては少ないと言われていますけれども、やはり３０度を超えてきますと、どうしても被害があるということでございます。 また、今年の米価についても、大体１，０００円は去年よりも超えてくるという見込みが出ております。しかし、皆様の燃料の高騰、それから肥料の高騰、とても上がった分だけではいかないということで、農家もなかなか米作りも大変ということになっております。 それで、こういう温暖化の影響で、特に大町市については、新潟などと比べて標高が高くて、最近、コシヒカリの適地ということになってきております。以前は、標高７００メートル以上ではコシ作っちゃいけませんよというのが全農から出ていましたけれども、最近は７００メートル以上のほうがいいものができると、そういうふうになってきております。 だけれども、場所がいいからといって安易にせずに、異常気象にはやっぱり水稲は管理というものが大変重要になってきます。管理不足や、それから刈り遅れにならない、先ほどの未熟粒や胴割れ米を出さないと、そういう米を低下させない品質管理という、稲の管理というのが重要となってきます。このため、稲の水管理や適期収穫、きめ細かい情報、こういうものを稲作農家に流すことができるのかお聞きします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 稲の水管理や適期収穫の情報提供についての御質問にお答えをいたします。 先ほど答弁申し上げましたが、今年は７月以降、連日の猛暑と雨が少ないことから、水稲につきましては、高温障害として、米が白くなる白未熟粒や粒が割れる胴割れのほか、カメムシによる斑点米等が懸念されております。 農業者への稲の水管理や適期収穫の情報は、大北農協が農業者に配布しております良質米生産の手引きや広報「だいほく」８月号において、水稲の水管理や適期刈取りについて周知を図っております。また、
農業技術者連絡協議会でも、有線放送において米の適期刈取りと収穫について周知をしているところでございます。また、８月２２日には、大北農協の
もみすり講習会におきまして、農業者に適期刈取りについての講習会を実施しております。 今後も引き続き、
県農業農村支援センターや大北農協と連携し、農業者への情報提供に努めてまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 稲作りもやはり異常気象ということで、特にやっぱり気象の読みが大切になってくると思います。今では、みんな農家の方もウエザーニュース、それから気象庁のナウキャストみたいなアプリがあります。そこでもって２週間の気温上昇や気象情報、
早期注意情報などが発表されていますので、そういうのが出た場合、いち早くまた農家にお知らせをお願いいたします。 次に、野菜関係に移りたいと思います。 キュウリやトマト、ナス等の野菜も異常気象による高温多湿、降水不足の影響で、着色不良や収量減に影響が出ています。これらの影響を軽減する適応品種の選定と高温・病気に強い品種の選定などに対して、
経営安定対策などの補助が利用できないのかお聞きいたします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 推奨品種は、高温・病気に強い品種として、
経営安定対策補助金の増額等をできないかとの御質問にお答えをいたします。 令和３年６月に開催された第９１回
全国市長会総会において、国の施策及び予算に関する重点提言におきまして、既に水田活用の直接支払交付金については、速やかに法制化を図るとともに、地域の実情に応じた取組ができるよう拡充し、十分な予算を確保するよう積極的に提言し、国に適切な対応を求めております。
経営所得安定対策の戦略作物への助成につきましては、国において対策作物及び交付単価を設定しておりますことから、
県農業農村支援センターや関係機関と連携し、国へ対象作物の設定時について要望をしてまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） これからもやっぱり、最初に話したとおり、猛暑がまだまだ続くと、それから異常気象が続いてくるということで、やはり適応品種の選定、それから栽培技術の徹底というのがこれから大切になってくると思います。そういうのもなるべく情報をうまく農家に伝えてもらいたいと思います。 それと併せて、園芸関係についてはいろんな助成があると思います。市単のものもありますし、県のもあります。以前、私、話をして、一覧表で農家にお知らせしてもらいたいということで、１回やってもらったんですけれども、農家のほうからもちょっと見なかったということがありますので、またそれも併せて農家にお知らせするようにお願いいたします。 次に、異常気象には有機栽培が大変有効だと言われています。化学肥料に対して、有機物質を多く含む土壌は、気候変動に対して比較的安定した土壌環境をつくると言われています。有機栽培を進めるに当たって、よい施策はあるのでしょうか。加えて、何かよい助成などもあればお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 有機栽培を進めるに当たっての有効な施策や助成についての御質問にお答えをいたします。 有機栽培は土づくりが重要であり、土壌分析結果を踏まえ、適正な堆肥施用を行い、土壌中の微生物が活性化された土であれば、土中環境が安定し、議員御指摘のように、干ばつや冷害など異常気象の影響は受けにくくなると言われております。 現在、市の有機農業に係る施策としましては、有機農業等の取組を行っている組織に対し、国の環境保全型直接支払事業を活用して、昨年度は６組織に対し１８６万円余の補助金を交付しております。また、市の単独事業としまして、有機農法に取り組む農業者に対し、有機農産物の
日本農林規格、いわゆる有機ＪＡＳの認定に係る経費の一部を補助しております。 市としましては、引き続き、この事業を推進するとともに、国からの有機農業に係る有効な補助制度について農業者に周知してまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 有機農業については、特に移住者等も大変興味を持っています。ですので、そういう有機農業をちゃんとやってもらうということと、先ほど言いましたいろんな助成というのが、国がやっている有機農業に対しての助成も、先ほど言われた、プラスいろんなものが今出てきております。そういうのもうまく有効に活用してもらって、大町でも有機農業をどんどん増やしていってもらいたいので、お願いいたします。 次に、先日、担い手の会の視察で、もみ殻を利用したバイオ炭の視察をしてきました。バイオ炭のように、脱炭素社会に向けた、もみ殻等を利用した展開。先ほど部長も言いました、有機栽培における微生物を活性化するというのには、一番このもみ殻が有効だということが言われていますので、こういうもみ殻等を利用した有機農法、バイオ炭のようなものを利用した展開はできるのかどうかお聞きします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 脱炭素社会に向け、もみ殻等を利用した展開はできないかとの御質問にお答えいたします。 収穫した稲は、玄米の状態でフレコンなどに詰めて出荷されますが、もみすりの際には大量にもみ殻が発生します。多くの農家では、もみ殻を圃場で焼き、
もみ殻薫炭等として利用しており、もみ殻を焼いたもみ殻薫炭は、珪酸成分などが含まれておりますことから、土壌改良剤として有効に活用され、稲の倒伏防止や
連作障害防止などの効果があるとされております。 大北農協では、もみ殻薫炭として利用するほか、破砕・圧縮したもみ殻は北海道の酪農施設で敷わら等に利用されております。また、
市内農業法人では、もみ殻を利用した堆肥作りに取り組むとともに、新たな堆肥施設の建設が予定されております。 今後も、もみ殻等を活用した効果的な対策や仕組みの構築について、
県農業農村支援センターや農協、農業者と有効な方策について検討してまいります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 先日、９月６日農業新聞で、
ＪＡ長野中央会や県の生協連が
バイオ炭プロジェクトというのを展開して、バイオ炭の生産というか、それに取り組んでおります。 バイオ炭は、
地球温暖化対策とか、
あと土壌改良、先ほど部長が言われた作物の収量増加というのが期待できますので、これについても、ぜひまた検討をよろしくお願いいたします。 次に、異常気象が起こす災害に対する防災、減災対策についてお聞きいたします。 先日、大町市の防災訓練が行われました。大がかりな防災訓練は、大規模災害を想定して行われました。しかし、近年、日本中で多発している異常気象による線状降水帯による集中豪雨や強風で起きる災害についての訓練というのがなかなかできなかったと思います。 大町市でも、５月上旬に
八坂野平地区で発生した豪雨で揚水機が被災し、大きな被害が出ております。このような線状降水帯で起こる災害というのは、中山間地で起きることが多く、特に八坂は、
土砂災害警戒区域が多く、大変危険です。山間地での突然の集中豪雨などの災害は、いち早く住民に伝える防災無線等が多分有効だと思いまして、私、以前、一般質問で、防災無線の全戸配布というのをお願いしましたけれども、なかなかまだ実現ができておりません。 突然の集中豪雨で災害が予測されるとき、いち早く住民全員を避難させるために、防災無線の全戸配布というのは可能ですか、お聞きします。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 集中豪雨などの
自然災害対策として、戸別受信機を全戸配布したらどうかとの御質問にお答えします。 市では、台風や地震等の災害に備え、防災情報等を伝達するために、戸別受信機の配備を進めており、既に希望された一般家庭には設置しておりますほか、地域防災を担当いただく
自主防災会会長や
民生児童委員等に無償で貸与し、災害時の要配慮者の避難指示等に役立てていただくこととしております。 戸別受信機は、住民に防災情報を迅速かつ的確に伝達し、住民の命を守り、被害を最小限に抑えるために有効な
情報伝達手段の一つと認識しておりますが、既に補助金を活用して自ら設置されている方もおり、公平性の観点から、一律に無償で全戸配布することは困難であると考えております。 市といたしましては、災害時における防災情報の伝達手段としての戸別受信機の有効性と補助制度を周知・広報し、多くの方に設置いただけるよう努めてまいります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 先ほどちょっと言いましたけれども、やはり今の
線状降水帯等は、本当に早くに情報を与えないと被害になるということがありますので、本当は全戸配布というのを心がけてもらえばいいと思いますけれども、ちょうど今、今晩から、関東に上陸中の台風１３号、これについては、今回の台風は長野県北部での線状降水帯の発生はないと見られていますけれども、今日も朝、ニュース等で、千葉とかそういうところは線状降水帯が発生するという予報が出ております。特に、大町で線状降水帯とか出る場合、その線状降水帯の発生をいち早くやるのに、先ほど言った防災無線が大変有効だと思うんですけれども、あと大町のほうの
メール配信サービスもやられている方はできると思いますけれども、特に、防災無線などもそうですけれども、設置してあっても、なかなか今度は、例えば高齢者、独居老人とかそういうのに対しては、やっぱり防災無線、それからスマホを使えるという老人も少なくなってきております。 ですので、どうしたらそういう独居老人とか、なかなか情報が伝わらない、そういうのをなくしてもらわないと、急な災害が来た場合に対応ができないと思いますけれども、こういうことについて、どのように老人とか独り暮らし、そういうところに伝えていくのかお聞きします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 まず、線状降水帯が発生した場合、その部分のところについて御答弁いたします。 線状降水帯につきましては、発生の基となる水蒸気量や大気の安定度、各高度の風など、複数の要素が複雑に関係しておりまして、そのメカニズムが現在のところ詳細については解明されていないため、発生の予測が困難と言われております。気象庁からは、予測が可能な場合には、おおむね３０分前には線状降水帯の情報等が発表されますが、急な発表に加え、特にエリアの特定が難しいということもありまして、防災行政無線での早期の警報発令については困難な状況にあります。 近年各地で頻発します線状降水帯による災害から未然に被害を防ぐためには、常日頃から気象情報の把握に努めまして、ラジオやテレビの気象情報、また携帯電話等への緊急メールなど、複数の災害
情報伝達手段を組み合わせて、災害に備えていただくということが大切でありまして、市民周知に心がけてまいりたいと思っております。 それで、高齢者に対しましての災害情報という形になりますけれども、情報手段の伝達方法につきましては、先ほど答弁しましたとおり、複数の情報入手手段を常日頃から心がけていただくという部分のところと、あと地域の方たちの助け合いということで、どこに、どういう独居老人の方ですとか、高齢者の世帯があるかというところを認識した上で、相互に助け合う地域の力という部分のところも情報の提供につながるということで、地域の防災力の向上にもつながると考えておりますので、その部分のところを踏まえて、対応のほうをこれからも周知徹底のほうをしていきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 今いろんな情報があります。アプリ、ウエザーニュース、それから気象庁のナウキャストとかありますので、市のほうも多分そういう情報を踏まえながら、皆さんに伝達をすると思いますけれども、なるべく早い伝達、先ほど、スマホが使えない人については隣近所、そういうものをうまく利用して、全員避難ができるようにお願いいたします。 次に、地区ごとに避難の場合、防災訓練ではタイムラインというのを以前からやっていると思います。線状降水帯の避難のタイムラインというのは、策定はあるのでしょうか、お聞きします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 線状降水帯用の避難計画タイムラインを策定できるかとの御質問にお答えいたします。 市では、線状降水帯に特化したタイムラインはこれまで策定しておりませんが、地域防災計画の中に、風雨水害に関して予防・応急・復旧対策を位置づけており、それに基づき対応することとしております。計画では、台風や前線の停滞による大雨発生時におきまして、災害発生の予測時点から災害のおそれがなくなるまで、住民の避難行動と防災情報の伝達について示しております。 今後、当市におきましても線状降水帯が発生することは否定できませんことから、地域防災計画の見直しの際に、線状降水帯のタイムラインについて策定してまいります。 なお、市では、台風や大雨による水害等、これから起こるかもしれない災害に対しまして、一人一人の家族構成や生活環境に合わせて、自分自身の防災行動計画、マイタイムラインですけれども、そちらのほうの作成を進めております。自治会や自主防災会での防災訓練、学校での防災学習を通じまして、その必要性と作成方法を周知するとともに、各地域の防災訓練に取り入れていただくよう、引き続き、要請してまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 大町でも、先ほど話しました野平の関係も、住宅がなかったところでまだよかったんですけれども、ピンポイントで線状降水帯は来ますので、やっぱり対策というのは早めにしておかないといけないと思いますので、またよろしくお願いいたします。 次に、例えば八坂等の
土砂災害警戒区域内で集中豪雨になると、災害が起きてくる可能性が高くなります。 そこで、
土砂災害警戒区域内にある道路や橋、電気、水道などのインフラの把握というのはできているのかお聞きします。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君）
土砂災害警戒区域内のインフラは把握できているのかとのお尋ねでございます。
土砂災害警戒区域は、災害が発生した場合に、住民の生命及び身体に危害が生ずるおそれがある区域として、県が指定をしております。 市では、
土砂災害警戒区域を含めた市全域の道路や上下水道等のインフラを把握しており、また、通信事業者や電力事業者とは災害協定を締結しておりまして、インフラに関しての情報提供を受けることとしております。万が一、災害が発生した場合には、その情報に基づき迅速な復旧作業を進め、市民生活の回復に努めてまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。一
本木秀章議員。
◆３番（一本木秀章君） 本当にインフラについては命綱となりますので、もし急に起こった場合でも、すぐ対処できるようにお願いいたします。 それから、先ほど、異常気象というのが多発しているということをお話ししましたけれども、異常気象、併せて農業者の高齢化、担い手不足の対策として、Society５．０というのが最近内閣府のほうで発表されております。農業でのSociety５．０は、科学技術の面から目指すべき姿の実現を進め、持続的な農業の実現及び地方の創生、ひいてはＳＤＧｓの達成に貢献をさせていく。農業分野では、Society５．０はスマート農業、農業データの分析、自動化、ロボティクスなどがあります。 いろんなことが変わってくるということになっておりますので、これについてはまた次回、ちょっと詳しく質問をしたいと思いますので、お願いいたします。 以上で私の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 以上で、一
本木秀章議員の質問は終了をいたしました。 ここで１０時５５分まで休憩といたします。
△休憩 午前１０時３６分
△再開 午前１０時５５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１２位、植松悠一郎議員の質問通告は３項目です。植松悠一郎議員の質問を許します。植松悠一郎議員。（拍手） 〔１番（植松悠一郎君）登壇〕
◆１番（植松悠一郎君） 無会派の植松悠一郎です。 通告に従いまして、大きく３つの質問をいたします。 最初に、市の観光についての質問に入ります。 私は、市の観光振興にとっては、魅力のさらなる発信が必要であると考えております。 そこで、フィルムコミッションの立ち上げを再度提案していくために、現状を把握していきたいと思います。 初めに、お聞きします。観光業は様々な波及効果をもたらせますが、具体的にはどのような効果をもたらすのか。また、市の戦略において観光業はどのような位置づけにあるのか。以上２点を最初の質問といたします。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。植松悠一郎議員の質問に対する答弁を求めます。
産業観光部長。 〔
産業観光部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 観光業の波及効果と市の戦略における観光業の位置づけについてのお尋ねにお答えをいたします。 観光業の波及効果としましては、観光消費や雇用の創出など経済効果だけでなく、景観資源や文化、歴史資源を国内外に発信することによる地域のブランド力の向上をはじめ、観光客と地域住民との相互交流による地域に対する誇りや愛着の醸成、また交流人口の増加など、様々な波及効果が生まれるものと考えております。 次に、市の戦略における観光業の位置づけにつきましては、第５次総合計画の重点施策のうち、「大町らしさを活かして新しい人の流れをつくる」の具体策として、魅力ある観光地づくりの推進を掲げており、観光を主体に国内外から人を呼び込み、交流の促進を図り、人の流れの拡大・再構築を進めることとしております。 また、まち・ひと・しごと総合戦略の中では、人口減少の克服に向けた基本目標に「大町らしさを活かして新しい人の流れをつくる」を掲げており、その具体的な施策に、地域資源を活用した観光地づくりと交流人口の増加を掲げております。北アルプスをはじめとした自然環境や文化、歴史資源、地域の人材などの大町らしさを活用して交流を生み出し、新しい人の流れにより雇用や消費が生まれる好循環を確立するため、観光客の消費を喚起する仕組みの再構築やインバウンドの誘客を図ることとしており、当市の持続可能な発展に欠かせない要素として、観光業を位置づけております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 非常に経済効果などの効果も大きくて、市の戦略においても重要であるとの御答弁でした。それを表わすように、様々な計画の中にも観光の重要性がうたわれているとの御説明でした。 私が少し調べたところによりますと、官公庁や県、日銀から出ている資料を基に、簡単に計算させていただきますと、観光客１００万人当たりの観光消費額、平均しますと日本国内で１８７億円、それから生産波及効果、観光消費から波及していく効果３８１億円、それから雇用誘発効果２３万人と推定されます。それに加えて、衛生関連や建設業、農業など様々な業界にも波及効果が及び、移住者増や税収増、シビックプライドの醸成など、幅広い効果が期待されることから、国や県でも観光振興を推進しており、多くの自治体も力を入れております。 続きまして、市民の声についてお聞きしていきます。 市では、毎年、市民意識調査を実施・公表されています。この調査結果から、市民の観光への意識や考え方はどのような内容であったのかお答えください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 市民意識調査の結果から、市民の観光への意識や考え方はどのようであったかとのお尋ねにお答えをいたします。 令和２年度に実施した第１０回市民意識調査によりますと、期待する将来の大町市の姿の設問では、「観光の発展を産業の中心とする観光都市」を望む回答が全１３項目中４番目に多く、市の施策・事業の今後の重要度の設問では、「今後、観光の振興に力を入れてほしい・やや力を入れてほしい」との回答が５３．３％と半数を超えております。また、市の観光振興への取組に対する重要度と満足度では、重要度が５点評価中４．０と高い一方で、現在の施策・事業の満足度は２．６点と低い結果となっております。 今後の観光の在り方につきましては、「観光資源の見直しと整備」が最も高く、「温泉資源の有効活用」「自然環境の保全」が上位となっており、大町らしい豊かな自然環境を生かした観光の施策の充実が求められているものと考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 今御答弁にありましたように、調査結果の内容を見てみますと、市民が抱く市のイメージには、１位、豊かな自然に囲まれたまち、２位、湧水に育まれたまち、３位、観光資源に育まれたまちと、上位を観光資源が独占しております。それから、そのほかにも、多くの質問に観光を意識した回答が上位を占めています。 さらに、市の観光施策への満足度は、「満足」が合計で７．１％、「不満」が合計３０．９％、重要度に関しては、「重要」が合計５３．３％、「現状のままでよい」が３．２％でした。 ここで質問です。多くの市民が観光施策の強化・拡大を強く願っていることがうかがえますが、その市民の声に対する市の御見解はいかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 市民意識調査での観光施策の強化・拡大を望む声に対する市の考え方についてのお答えをいたします。 市民意識調査の結果から、観光施策は重要度が高く、今後の事業内容が注目されております。市といたしましても、冒頭、御質問にもお答えいたしましたように、観光施策は様々な経済効果を生みだすだけでなく、副次的に地域文化の振興や交流・移住人口の増加など、地域に与える影響が多岐にわたる重要な分野と認識をしております。 今後も引き続き、観光振興計画に基づき、山岳をはじめ、豊かな自然環境や文化、歴史資源など、ほかの地域にはない大町らしさを活用しながら、施策の充実を図るとともに、必要な財源の確保に努めてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 市といたしましても、市民の声を重要視して、さらなる観光振興に努めるために計画されているということでしたけれども、話は変わりまして、議会では、一般質問において観光を取り上げる方が後を絶たず、本定例会でも４人が質問しています。国や県の方針、市の様々な計画、議会、そして市民の声、様々な方面から観光施策の拡大が求められています。ぜひ、それを実現していただきたいと思います。 それでは、ここで質問ですが、大町市の観光における魅力にはどのようなものがあるのか、具体的なものをお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 市の観光における具体的な魅力についてお答えをいたします。 市のブランドイメージである「北アルプスの麓 水が生まれる信濃おおまち」からも連想されますように、まず、３，０００メートル級の山々が連なる北アルプスの景観と立山黒部アルペンルートに代表される様々な山岳観光ルートを有する山岳観光都市としての魅力が上げられます。また、北アルプスが源となり、「実り豊かな大地を育む 水が生まれるまち」として、豊富で良質な湧水はもちろんのこと、その水から生まれる米や果実など、農産物やお酒などの特産品もございます。 このほか、四季折々の楽しみ方が享受できる仁科三湖や高瀬渓谷、のどかな里山風景のほか、国宝仁科神明宮や山岳博物館など、歴史的・文化的資源であり、恵まれた自然を中心に、文化と歴史、そしてこうした環境で培われた生産物、これら全てが当市の魅力であると考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 非常に多くの魅力をお答えいただきました。 私の考えるものも加えて、重なる部分多いですが申し上げますと、もちろん、一番は雄大な北アルプスの景観です。それから、春に市内全域で見られる水鏡、これも北アルプスが映ってすごい絶景になっていますが、それ以外にも、秋の紅葉一つ取っても、関西から来る友人たちは、こんな景色を見たことがない、こんな色の紅葉を見たことがないと口をそろえて言います。初夏には蛍が各地で飛び、槍ケ岳の麓である高瀬渓谷には、天然記念物の噴湯丘や見たことがない青い川が流れています。青木湖、木崎湖の景観や八坂に点在する氷曝も魅力的です。 さらには、数十種類のアウトドアアクティビティが全国トップクラスのクオリティで楽しむことができます。温泉や文化的・歴史的施設も多く、若一王子神社の子ども流鏑馬なども希有な観光資源と考えられます。数え切れないほど豊富で、世界レベルのものも多く、ポテンシャルの高い観光資源ばかりだと私は考えています。しかし、現状では、市民意識調査を見ましても、市民が満足できる入り込み状況とはなっていません。その原因は何かを考えてみますと、やはり認知度の低さが大きな要因の一つではないかと考えられます。 昨年の認知度ランキングでは６５４位でしたと前回の質問でも申し上げましたが、これまでの市内事業者の皆様と職員の皆様の多大なる努力の結果、市の観光資源は既に最高水準であります。しかし、どれだけすばらしい商品も、売場に並ばなければ絶対に売れることはありません。市の観光施策で、認知度が唯一の弱点と言えるのではないかと私は考えています。 ここで質問です。令和４年に策定した市の観光振興計画のプロジェクトにはどのようなものがあるのか。それから、観光業にとってプロモーションの重要性はどのようなものか。２点お聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 市の観光振興計画における重点プロジェクトと認知度向上やプロモーションの重要性についての御質問にお答えをいたします。 観光振興計画では、５項目の重点プロジェクトを掲げており、１つ目は、観光の動向分析とそれを活用した戦略的マーケティング、２つ目は、観光プロモーションの推進とブランドを生かした商品開発、３つ目は、宿泊施設を中心とした魅力の再構築、４つ目は、山岳観光の魅力向上、５つ目は、観光を支える事業者や人の支援であります。これら５つの重点プロジェクトには、それぞれの目指す姿と明確な成果指標を定め、この達成に向け、観光事業者や観光団体と関係事業者と密接に連携して取り組んでおります。 次に、認知度向上やプロモーションの重要性についてお答えいたします。 観光業における認知度の向上とプロモーションの推進は相関関係にあり、いずれも最終的な目標は、観光客を地域に呼び込むとともに、旅行や商品購入などの消費活動を促し、ひいては地域経済の活性化につなげるための重要な取組であります。このため、観光客が求めているニーズや購入したい商品を把握するとともに、地域の観光資源を最大限に活用し、それらに合わせたコンセプトやストーリーづくりが極めて重要であると考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 観光においてもプロモーションは非常に重要であるとの認識を持っていただいていると思います。 続いて、お伺いします。大町市の観光施策におけるプロモーションに関する予算は幾らか。それから、そのうちの黒部ダムに関するものは何割程度あるのか。少しでも絡んでいるものも含めて、分かる範囲でお答えください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 観光施策におけるプロモーション関係の予算と黒部ダム関連の割合についての質問にお答えをいたします。 市のプロモーションに関連する予算は、全体で約３，４００万円であり、そのうち２，０００万円が市プロモーションへの負担金となっております。本年度は、黒部ダム竣工６０周年の記念事業などにより約２００万円、また、今後のインバウンド需要の回復に対応するため８００万円を、それぞれ増額をしております。 また、その他のプロモーション予算としましては、市観光協会負担金のうち、パンフレット作成やホームページ更新等に要する費用として約５００万円、広域観光や誘客イベント関連の負担金、補助金として約９００万円を計上しております。 なお、プロモーションの予算のうち、黒部ダムに関する割合は５割であります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） プロモーションが、先ほど大事であるとのことでしたので、２，０００万円、プロモーションに予算を組まれているとのことですが、やはりそのうちの半分が黒部ダムに割かれているということですけれども、むしろ、大町市では様々な魅力を抱えていますので、もっと黒部ダム以外のほかの資源にもしっかりと誘客して、回遊性を高めて、宿泊、飲食を市内に誘導して、経済効果を高めることが必要になってくるのではないでしょうか。それには、今ある資源をしっかり活用することが大切と考えています。 そこで質問ですけれども、予算や人員の増加は容易ではないと理解した上でお聞きしますが、全国的に見てもですけれども、大町市も、各種財政指標や人口も年々減少傾向にある中で、逆に言えば、行動するとすれば、今が一番ぎりぎり、機会としては後がないのではないでしょうか。それについての御見解をお伺いします。それから、低予算で有効な手段がある場合、即座に取り組む必要があるのか、それともゆっくりと時間をかけて手段を検討する余裕があるのか。この２点をお伺いいたします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 まず、１点目の、今ここで、プロモーションにもう少し転換をしていくんじゃないかというようなことでございますが、私どもとしましては、こういうプロモーションを展開していく中、財源の確保も一つは大事なところでございます。 今回、プロモーション委員会といいましても、これは、実はプロモーション委員会、関西電力や、ほかに、いわゆる企業も出資をしながら一緒に事業を展開しているところで、応分の負担をいただきながら展開をしております。こういうことを考えると、市の単費だけでどれだけできるかということは、市の財政規模も含めた上で、いわゆる予算も含めていかなければならないというようなことで、そういう中で、自主財源も含めながら、ちゃんと確保していきながら、考えなきゃいけないというふうに考えております。 そういう中で、海外へのプロモーション、いわゆる単に国内のプロモーションだけでなく、海外へのプロモーションも含めた中で、いかに展開をしていくかということをやはり考えていかなきゃならないということであります。 もう一点、人材のほうでございますが、今回、プロモーションといいましても、市だけで行っているわけではありません。これは観光協会含めて、また各それぞれの事業者が自分たちのやはり施設の魅力なりをきちんと外へ伝えていただく、それと同時に、やはり一番大事なことは、その施設の皆さんがいかに自分たちの魅力をつくっていただくか。いわゆる人を呼び込めるだけの力をつけていただく。そして、それを市の行政が一緒になってプロモーションしていくということがやはり大事なことであるということで、これこそ、本当に官民一緒になって、事業を推進していかなきゃならないということで、そんなことを踏まえて、議員には御理解いただきたいと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 予算や人員の面では検討することが必要であるとのことですけれども、もう一つの、低予算でも有効な手段がある場合に、即座に取り組む必要があるのか、それともゆっくり時間をかける余裕があるのか、こちらについてもお伺いできますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） すみません、答弁漏れをしたところでございます。 低予算のことでございますが、情報のいわゆる発出媒体について、発信情報について、今、従来のテレビや新聞、雑誌等から、いわゆるＳＮＳに今は変わってきていると。今までは、やはりテレビ等で多額な費用をかけてやってきたところでありますけれども、やはり今、ＳＮＳやそういういわゆる動画配信のアプリの利用が進んでいることによって、そういう旅行形態も変わったところへの発信ができるというようなことで、こういう状況を踏まえて、時代のニーズを捉えて、そして、影響されにくい観光プロモーションを展開することが重要だというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 重要であるということですけれども、ここまでの内容を踏まえまして、本題のフィルムコミッションのお話に入っていきたいと思います。 そこでお伺いしますが、制度や環境などの面で、フィルムコミッションの立ち上げ自体は可能か、不可能か、お答えください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） ただいまの御質問にお答えをいたします。 ６月定例会にも御答弁申し上げましたが、現在、市では、県の信州フィルムコミッションネットワークに加盟し、映画をはじめ、撮影に関する情報の提供をいただくとともに、直接的な照会等に対しましては、観光課や観光協会を窓口として対応しております。当市においても、過去幾つもの映画をはじめ、テレビドラマ、コマーシャルなどのロケ地として映像制作に使用されてまいりましたが、受入れの際は、ロケ地の選定から地権者との交渉、各種の許認可申請への協力、出演者・スタッフの食事・宿泊の手配、エキストラの募集など、多岐にわたる支援業務が必要となり、課を挙げて対応してまいりました。 今後におきましても、当市において、ロケ地に選定される可能性はありますが、その際は、知名度の向上や地域の消費などに一定の効果は期待できますものの、フィルムコミッションを組織化して、常時運営することについては、事業主体や業務量、体制の在り方など、十分な検討が必要と考えております。現時点では、引き続き、支援の要請があった場合には、観光課及び観光協会において対応することが適切でないかと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） すごく単純にお答えいただきたいんですけれども、物理的にといいますか、制度面とかで立ち上げは不可能なのかどうか、可能なのか、それをお伺いしたいです。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 立ち上げは不可能ではありません。ただ、今の時点では考えていないということです。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） フィルムコミッションは、多くの自治体で１人、２人の職員で運営しており、低予算、私４０くらいの自治体にアンケート取りましたけれども、１０万円とか２０万円、３０万円ぐらいの予算のところ、すごく多いです。それから経済効果も、数百万円からではありますけれども、上は数百億円の直接経済効果を上げているケースもありまして、交流人口の増加や認知度向上、シビックプライドの醸成など、数多くの高い効果をお答えいただいています。 全国でも、ロケをきっかけに突然数十万人規模の観光地に変貌した場所は数え切れず、ロケツーリズムという言葉が今は定着しております。先日も、市長の話にあったように、ダムカレーがテレビで紹介された途端に１，０００食が完売したこと、それから２０年前のアニメファンが今でも木崎湖を訪れるなど、市内でも実例があります。 ここで質問ですが、絶景やアクティビティの宝庫である大町市とフィルムコミッションは相性がいいのか、悪いのか、お聞かせください。また、運用した場合に、どのような効果が期待できるのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） フィルムコミッションとの相性と運用した場合の効果についてお答えをいたします。 当市とフィルムコミッションとは、当市が多様な自然環境を有しており、制作側の要望に対して、多くの選択肢を提供することが可能であることから、非常に相性はいいものと認識はしております。また、フィルムコミッションを運用した場合の効果につきましては、ロケ地としての認知度の向上による観光誘客や撮影時における食事や宿泊など、先ほど議員もおっしゃいました直接経済効果ではありませんが、一定の経済効果につながるものと認識はしております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） ここまでの御答弁振り返ってみますと、まず、観光というのは大町市にとって欠かせないものであり、非常に重要なものであるので、さらなる観光振興を進めていきたい。そして、市民も非常に重要視しており、観光振興を望んでいるとのことでした。それから、様々な効果もお答えいただきました。そして、プロモーションの大切さもお答えいただきました。 さらには、大町市でフィルムコミッションを立ち上げることは不可能ではないということとフィルムコミッションと大町市の相性は非常にいいこと、それから大町市におけるフィルムコミッションを立ち上げた際の効果には、冒頭にもあったような様々な効果が期待できるとの御答弁をいただきました。 これを全て踏まえまして、御質問させていただきます。フィルムコミッションをぜひ大町市で立ち上げていただきたいと思っておりますが、前向きに御検討いただくことは可能でしょうか、お答えください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） フィルムコミッションの立ち上げに向けた早期の検討の可能性についてお答えをいたします。 フィルムコミッションの立ち上げにつきましては、撮影の内容や作品の制作規模等の大小により、受入れの効果やメリットが大きく相違すること、また、これまでの撮影実績に鑑みますと、市に還元される効果は見えにくく、メリット・デメリットの両面がありますことから、行政が直接運営の主体になることには慎重な検討が必要であり、早期の立ち上げは困難なものと、先ほども答弁しましたが、考えております。 なお、他の地域では、商工団体や観光協会等のほか、民間による受入れ
態勢を立ち上げている事例も見受けられますため、行政を主体とするだけでなく、収益を目的として民間活力の導入など、事業の目的と役割を明確にし、形に捉われることなく、広い視点で組織体制を検討してまいりたいと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） メリット・デメリットが非常にいろいろあるとのことですけれども、まず、フィルムコミッションには３原則というのがありまして、非営利であったり、作品を選ばないとかあるんですけれども、どこまでサポートしろとか、サポートすることを選んではいけないということは決められておりません。 ですので、ロケ誘致を中心として、サポートはある程度のところまでしかやらないよと限定している自治体が非常に多くあります。そういった導入の仕方はいかがでしょうか。デメリットをなくしながら、メリットだけを享受できる使い方ができるはずです。お願いします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 十数年前、フィルムコミッションという組織が全国的にも非常に注目をされ、各地それぞれで、こういう組織を立ち上げた経過は私も承知をしております。その際に、誘致合戦になったのは、やはり地元のいわゆる自治体の協力、もう一つは地元住民の協力があってこそ、大きなドラマ、映画とかが誘致されるというのが一つの要因になっておりました。 これをずっとやっていますと、行政も住民も負担になって、逆になかなか誘致ができなくなるというような現象もあったことであり、ということを踏まえて、実は今の現状で言いますと、議員おっしゃられるとおり、デメリットをなくした誘致活動というのも実際に決してないことはないというふうに私も承知をしております。 ただ、そうなると、制作者の意図として、何を、じゃ、自治体にというか、ただロケ地だけ選定して、あとは自分たちでやりますよということになると、果たして制作会社がそこを本当に選定するかどうかというような、ただ単に自然環境だけで、映画の撮影自体来るのかというようなことは少し疑問には思います。ということを踏まえると、先ほども言ったメリット・デメリットを踏まえた中で、改めてやはり運営主体も含めた中で、もう少しちゃんとした検討をすべきじゃないかというふうに私は思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） デメリット・メリット、いろいろあるとの再度の御答弁ですけれども、フィルムコミッションを立ち上げますと、大体の自治体の方の返答を見ていますと、業務を効率化できる、テンプレート化できることによって、負担も少しずつ減ると。今現状で、１個ずつ受けて様々な対応をするよりも、負担は減っていくと。それから、エキストラなんかも登録制になり、非常に集めやすくなっていくという、効率化も含めて、やれることはどんどんとスキルアップして増やしていけばいいと思いますし、むしろ始めなければ、そういう方向に進んでいくことは絶対にないので、まずはぜひ立ち上げていただいて、市の観光プロモーションの大きな力にしていただけたらと願っております。 ここで、１つ目の質問を終わりにします。 続きまして、２つ目、学校の課外授業についての質問に入ります。 大町市は、アウトドアアクティビティの聖地です。市内に広がる豊富な自然環境は、国内屈指のフィールドの土台となり、それを舞台に、至るところで様々なアクティビティを楽しむ姿が見られます。その環境を目当てに移住する方も非常に多く、私もそのうちの一人です。ぜひ、市の特色であるアウトドアアクティビティを学校の課外授業に積極的に取り入れていただけたらと考えています。 そのメリットの、まず１番は、子どもたちがアウトドアを通して様々な経験をすることで、多くのことを学び、大きな経験値を得ることができます。体験することでファンになり、競技人口の底上げや地域産業の活性化にもつながります。市の魅力に触れることで、シビックプライドの醸成もされていきます。 それから、導入する場合の費用面では、山岳観光センターのボルダリングとか木崎湖のＢ＆Ｇ艇庫の水上アクティビティは、市内の学校は無料で使用できるとお聞きしています。アルプスあづみの公園では、小学生は入場無料、マウンテンバイクのレンタル料は装備込みで３００円です。それ以外のアクティビティでも、協力してくれる民間業者も数多くあるでしょうということで、導入コストも低く抑えてすることができるということです。 そこで質問ですが、各学校が課外授業にアウトドアアクティビティを現状よりさらに積極的に取り入れられるよう、教育委員会として推進していただけないか、お伺いいたします。 具体例として、例えばアクティビティを授業に取り入れるための補助金を新設することなどは可能でしょうか。また、難しい場合、取り組める具体策があれば教えていただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。教育長。 〔教育長（中村一郎君）登壇〕
◎教育長（中村一郎君） 小・中学校における課外授業にアウトドアアクティビティを取り入れることはできないかの質問にお答えします。 特別活動の一環として実施される課外の授業などの体験活動は、児童・生徒が生命の恵みや自然の大切さ、さらに主体的に挑戦することの意義や多様な他者との協働などを体感し、学ぶことを目的としています。また、集団の中で、体系的・継続的な活動を行うことができる学校の場を生かし、地域や家庭と連携して、体験活動の機会を確保することが重要とされ、各校においては、大町市の財産であります山岳、川、湖、空、雪、自然などに関わる学習の場を設け、体験を通した学びを大切にし、課外の活動に位置づけております。 具体的には、風土や自然を生かした稲や農作物の栽培、また校外における水の学習や地域の方々と共に木々を活用して学ぶなどの体験活動を行っております。また、アウトドアアクティビティとしては、スキー教室やクロスカントリースキーなどのスノーアクティビティ、仁科三湖におけるカヌーやサップと呼ばれるパドルボードなどによるウオーターアクティビティ、また、北アルプスの山々や東山などの里山を活用した登山やトレッキングなどの体験活動にも取り組んでおります。このような自然や文化、地域との関わりを生かした体験活動に取り組んでいる学校では、市から補助金を交付しています特色ある学校づくりの事業を活用いただいて、課外の授業が行われております。 今後も、教育委員会としましては、引き続き、学校が体験を通した学びを大切に、児童・生徒の安全対策を配慮した上で、自然環境を生かした様々なアクティビティへの取組ができるよう、学校への情報提供等に努めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 現状でも、様々な体験を課外授業で取り組まれているということなんですけれども、やはり大町市はアウトドアの聖地、アウトドア天国、物すごい種類のアクティビティがございますので、さらなる活用をしていただけたら、子どもたちにとっても貴重な体験になるのではないかと思います。 市内の方でも、やはり子どもたちが、東京から何時間もかけて遊んでいるものが、大町に来れば１５分、２０分でできるということをすごく自慢に思っているとのことで、それがＵターンや周りへの大町市の広告になることにもつながりますので、ぜひ、さらなる活用をお願いして、次の質問に移っていきたいと思います。 それでは、３つ目の一般質問の答弁についての質問に入らせていただきます。 初めに、市政と市民の関係に触れていきたいと思います。 まず、後期基本計画のまちづくりのテーマには、「市民の参画と協働でつくるまち」というコンセプトが設定されています。 ここで質問ですが、様々な重要施策を検討段階から市民に情報提供することができれば、市政への市民参画にとっても非常に重要になると思いますが、具体的にどのような効果が期待できますか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。総務部長。 〔総務部長（和田泰典君）登壇〕
◎総務部長（和田泰典君） 主要施策について、検討段階から市民に情報提供することの効果についてお答えいたします。 市では、総合計画をはじめ、観光振興計画や農業振興計画、定住促進ビジョンなど、市民生活に密接に関係する計画を策定する際には、市民意識調査やパブリックコメントなどにより、市民の皆様から御意見を伺い、それを反映するとともに、審議会での審議を経て、最終的には、市民の代表であります議会からの御意見等をいただきまして決定をしております。また、行政懇談会や地域懇談会、市長への手紙やメールなど、市民の皆様からの御意見や御要望も参考にしながら、施策の立案に取り組んでおります。また、市が実施いたします事業につきましては、毎年度、実施計画や当初予算の発表時に、市広報紙やホームページなどにおいて、市民の皆様に広くお知らせしております。 市を取り巻く状況は、人口減少や少子高齢化などに加え、新型コロナの蔓延など、急速に変化しており、これらに的確に対応する施策が求められております。市民の皆様からの御意見を施策に反映することは、こうした時代背景や環境の変化に対応することにもつながり、民意に沿った市政運営が実現するものと考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 次に、市民意識調査、また出てきましたけれども、これを見ていきますと、ちょっと細かい内容は時間がないので省きますが、非常に市民は市政への参加への意識が高く、さらなる情報提供を求めていることが分かります。 そこでお伺いしますが、市民の声や市民参画とは、市政にとってどのようなものなのか、どのような効果があるのか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 市政におけます市民の声や市民参画に対する認識と、その効果についてお答えいたします。 市民の声や市民の市政への参加につきましては、市民の皆様に開かれた行政運営を行う上で、非常に重要なものであると認識しております。市民の意見を施策に反映し、市政運営を行うことは、市民にとって市政がより身近となり、市民が市政の運営やまちづくりに積極的に参加し、また、行政とは異なる観点からの発想やアイデアなどが提案されることで、事業効果がより高まるものと期待しております。 市といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、今後も引き続き、市民意識調査やパブリックコメントなど、幅広く市民の皆様の御意見をお聞きし、施策を展開してまいりたいと考えております。また、市民の皆様には、パブリックコメントにおきまして御意見等をお寄せいただくとともに、公募委員の制度なども積極的に活用していただきまして、市政運営に参加していただきたいと考えているところであります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 続きまして、市民を代表する議員についてお伺いしていきたいと思います。 私の知る議員の皆様は、多くの市民から信任を受け当選され、ふだんから市民の意見や相談に耳を傾け、そこから浮かび上がる課題とその解決策の研究に励まれています。そうして集約した市民の声を市政に届ける一つの場として、一般質問に取り組まれていることでしょう。勉強不足ではございますが、私も同じ気持ちで取り組んでおります。 ここで質問ですが、理事者の皆様にとって、一般質問はどのようなものでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） お答えいたします。 まず、一般質問は、議員が市民の代表としまして、行政全般にわたる執行状況や将来にわたる市の方針、行政の課題などについて質問を行い、併せて政策提言や市民の要望を伝える議会本会議における重要な機会であり、また、議員の質問に対する理事者側の答弁を通じまして、市の施策や考え方について、議員や市民の皆様に理解を深めていただく重要な場と認識しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） その非常に重要な一般質問ですけれども、一般質問とは、おっしゃられたように集約された市民の声であります。それから公の場での議論の一環でもあります。それに対する市政の進捗状況を広く市民に知ってもらうことは、市にとっても、市民にとっても、非常に重要であると考えます。この進捗状況を公開することの効果は、どのようなものが考えられるのかお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 一般質問に対する市の対応状況を公開することの効果についてお答えいたします。 現在、市では、冒頭の御質問でもお答えしましたとおり、議会での一般質問に関わるものに限らず、実施方針や事業の進捗状況につきましては、その都度、市広報紙やホームページなどを通じて市民の皆様へお知らせし、市民に施策等を広く知っていただく効果につながっているものと考えております。 また、一般質問で議員からいただきました御意見等に対する市の対応状況につきましては、これまでも御質問にお答えする形で御答弁申し上げてきたところであります。しかしながら、御意見や御提言の中には、他の関係機関等との調整や財源確保の見通しあるいは調査の必要性などから、その時点で、検討するとお答えせざるを得ない事案もございます。そのため、あえて効果を申し上げるとしますれば、こうした結論を出すまで相当の時間を要する事案について、その検討状況を市民にお伝えできるという一定の効果はあるものと考えているところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問ありませんか。残り１４秒です。植松悠一郎議員。
◆１番（植松悠一郎君） 一定の効果があるとのことですが、今の一般質問において、市から検討するという趣旨の答弁があった場合、その進捗状況を公表する制度はできませんでしょうか。市として、立ち上げが難しい場合でも……
○議長（二條孝夫君） 時間であります。植松悠一郎議員、大丈夫ですか。 最後に、答弁を許します。総務部長。
◎総務部長（和田泰典君） 検討状況等の公表の制度化についてのお尋ねだと思います。お答えをいたします。 議員から御提案いただきました、一般質問における検討するという部分のところの公表につきましては、他の自治体におきましても議会告示によって要綱を制定しまして、公表を制度化している事例もあるというふうに聞いております。また、制度を導入しました自治体におきましては、導入以後、あまり活用が活発にされていないということのお話もお聞きしております。 市といたしましては、こうした既に取組が行われている自治体の事例なども参考にしながら、その是非を含め、研究をしてまいりたいと思っております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） よろしいですかね。 以上で、植松悠一郎議員の質問は終了をいたしました。 ここで、昼食のため、１時ちょうどまで休憩といたします。
△休憩 午前１１時４５分
△再開 午後１時００分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１３位、小澤悟議員の質問通告は１項目です。小澤悟議員の質問を許します。小澤悟議員。（拍手） 〔１１番（小澤 悟君）登壇〕
◆１１番（小澤悟君） 市民クラブの小澤悟です。 通告どおり、木崎湖について、個人質問をします。 木崎湖市営駐車場、木崎湖市営設備の現状について。 市民、観光客の方から、木崎湖周辺には駐車場が少ない、気軽に泳げるところ、小さい子どもの遊べるところが少ないなどの声を聞きます。現状で木崎湖周辺には市の無料施設がどれだけあって、どのような管理、安全対策、運営をされているかお聞きし、１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。小澤悟議員の質問に対する答弁を求めます。
産業観光部長。 〔
産業観光部長（駒澤 晃君）登壇〕
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 木崎湖周辺における市の無料施設の管理と運営についてのお尋ねにお答えをいたします。 木崎湖は、自然豊かな環境に恵まれ、キャンプや釣りをはじめ、ウオータースポーツのサップやカヌーなど、四季を通して様々なアウトドアアクティビティーが楽しめる当市の貴重な観光資源として多くの来訪者に親しまれております。 木崎湖周辺の観光課が所有する無料施設におきましては、木崎湖キャンプ場周辺において、市営駐車場、公衆トイレ、シャワー室、桟橋があり、また海の口キャンプ場では、昨年度、老朽化した公衆トイレに代わり、新たなトイレを設置しております。 このうち木崎湖キャンプ場周辺の施設につきましては、市による定期的な清掃や点検に加え、状況に応じた修繕等を行っているほか、日常的な作業については、キャンプ場を運営する民間事業者が自主的な活動を行っており、利用者が安全で安心して楽しめる利用環境の提供に努めております。 なお、木崎湖市営駐車場につきましては、本年４月に観光目的の利用が多いことから、市民課から観光課へ所管換えをしております。 また、海の口キャンプ場の公衆トイレにつきましては、生活環境課において定期的な清掃や点検を行っておりますほか、土地所有者、キャンプ場経営者及び市の三者間で協定を締結し、施設の適切な維持管理に努めております。 今後も他の公共施設とともに、市民の皆様をはじめ、観光客等、来訪者に気持ちよく利用いただける施設として周辺の自然環境や景観に配慮し、状況に応じて整備改善を図るなど、適切な維持管理に努めてまいります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 最初に、６月の定例会一般質問の中で、傳刀議員の質問に木崎湖に対しての質問がありました。 内容としまして、木崎湖で県外の観光客の方が遊びにいったが、気軽に遊泳ができない、木崎湖市営駐車場では時間が制限され、困っているという声があると質問をされました。そして、気軽に、かつ安全に楽しむことができるのか、大町市に確認のお願いをされましたが、３か月たちましたが、確認はされましたでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 ６月定例会で傳刀議員より、木崎湖についてのいろんな御質問をいただきました。その後、当課としても、当事者のキャンプ場だったり、そういう方々には、一応事情はお聞きしながら意見を集めているところであります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖市営駐車場について質問します。 もう一度確認のためにお聞きしますが、管理者は誰になりますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 木崎湖キャンプ場の管理者でございますが、すみません、ちょっとお待ちください。木崎湖キャンプ場の管理者は、今は荒井勝利さんというふうになっております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） すみません、駐車場です。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） はい、すみません。 駐車場の管理者は、今、観光課が所管をしております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ８月１日現在、駐車場に入ってすぐに停止の案内があり、キャンプ場の管理人の方が出てきて受付をしています。駐車するその現状なんですけれども、キャンプ場の方に駐車場の管理を任せているのではないでしょうか。お聞きします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 駐車場の管理につきましては、今まで市民課が管理を委託した場合には、繁忙期につきましては、その管理の繁忙期の中のいわゆる混雑解消のものとか雑草の除去だとか、そういうものについては、一応市のほうでその費用を出して管理をいただいたところでありますけれども、昨年度より、一応その業務につきましては、いわゆる観光客のというようなことで、お金を出さずに今、管理をしているところで、自主的な管理でお願いしているところであります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 管理を任せていない方が駐車場の管理をしている現状とお聞きしましたが、市がそのことに対して問題とは認識はないのでしょうか。自主的でよろしいと思っているのでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 基本的には市の市営駐車場の管理ではありますけれども、この市営駐車場の中ではキャンプ場の利用者もここに当然入ってはきますので、そういうことを考えますと、キャンプ場の利用者と一般の利用者を一緒に混在した中での管理とすれば、今はキャンプ場の管理者の中で一緒に管理をしていただいているということになっております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 委託料を払っていないけれども管理をしてもらっているという認識でよろしいでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 現在のところは、そういうことで管理をお願いしているところであります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖市営駐車場には、看板が見えづらいという声と利用方法が分かりづらいという声が聞こえてきます。実際はどうなっているのかお聞きします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 駐車場の入り口の看板が、今、見えづらいということで御指摘をいただきましたけれども、この看板に関して言えば、まず一つは、出入口の安全確保のためにキャンプ場の管理者において設置した経過がございます。また、その看板自体が老朽化し、看板表記が見えにくくなっているというようなことで、看板とミラー設置を前の市民課へ要望していた経過があるというふうには伺っております。 今後、駐車場の安全面や適正な管理運営に向け、その看板とミラーの新設を検討していくということで、今後、観光課としては当該事業者と詰めさせていただきたいと思っています。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 予算等の兼ね合いもあると思いますが、いつぐらいまでにその看板等の設置をやっていただけるのか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在、その当事者との協議は進めているところであります。どういうふうな形でいわゆる看板を設置したらいいのかということで、今後詰めていきますが、いつまでという、まだ期限としては決めてはいません。 というのは、繁忙期もこれで一旦終了となりますと、実際に次の繁忙期になる来シーズンに向けてということになれば、できる限りそういうことで早急に詰めさせていただきたいということで御返答させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖市営駐車場には時間制限はありますか。そして、最大何台駐車可能か教えていただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 木崎湖の駐車場、いわゆる市営駐車場の利用時間でございますけれども、開場時間は、条例上は午前零時から午後１２時までというふうな条件になっております。 また、駐車台数に関しては、すみません、今ちょっと手持ちの資料がないものですが、すみません、今ちょっとここでは答弁を保留させてください。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 現在、木崎湖市営駐車場には駐車場の看板以外の看板がたくさんあるんですが、木崎湖市営駐車場内に看板を設置するのには許可が必要ですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 駐車場の中に看板を設置することについては、何ら規制はないというふうに思っています。 ただ、ここは風致の２種地区になっておりますので、その風致の中での制限は当然あるかというふうに思っています。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 駐車場以外の看板が置かれるとき、だからそのキャンプ場の方の看板や、今はサップの業者の看板や何かが置かれている場合もあるんですけれども、それは許可は要らないで、普通に誰でも置いていい状態ですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） すみません、お答えいたします。 駐車場以外の看板ということになりますと、一応貸付けの中での話になりますので、その貸付けの目的以外であれば、それは一応協議する形にはなろうかと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 過去１０年分の木崎湖市営駐車場の売上げを教えてください。そして、業務委託料を抜いた売上げも教えてください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 まず、木崎湖駐車場のいわゆる過去１０年ということですので、平成２４年度からの、じゃ、お話をさせていただきたいと思います。 まず、使用料収入でございますが、２４年度ですが、２９万６，１００円。同じく２４年の委託料は２８万３，５００円。 ２５年度におきましては、使用料収入が３０万２，３００円。２５年度の委託料が２８万３，５００円。 ２６年度ですが、使用料が２２万１，８５０円。２６年度の委託料が２９万１，６００円。 ２７年度でございますが、使用料が２９万３００円。委託料が２９万１，６００円。 ２８年度でございますけれども、使用料が１５万５，３００円。委託料が２９万１，６００円。 ２９年度は、使用料収入が３１万５，１００円。委託料が２９万１，６００円。 平成３０年度、使用料収入が２８万７，５００円。委託料が２９万１，６００円。 令和元年度が、使用料収入が２８万６，９００円。委託料金が２９万１，６００円。 令和２年度、使用料収入が１３万１，０００円。令和２年度の委託料が２９万７，０００円。 令和３年度は、使用料収入、こちらは先ほども言いましたけれども、使用料をゼロにしたのでありません。委託料につきましては１３万７，０００円ということになっております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ほとんど売上げはないという認識でよろしいでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） 私どもが報告いただいている分に関しては、ほとんどそれほど黒字にはなっていないということで御理解いただきたいと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 現状、木崎湖市営駐車場がキャンプ場とサップ業者、サウナ業者も今あるんですけれども、その駐車場になっているように見えるが、大町市が木崎湖市営駐車場を貸しているのか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） これは、あくまでも市営駐車場の管理を今まで委託をしていたということですので、キャンプ場のために貸しているわけではなくて、あくまでも管理を委託しているということでありました。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 管理は委託していないんですよね。駐車場の管理は、今、委託はされていないんですよね。自主的にやっているって先ほどおっしゃっていましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 一応、すみません、ちょっとお待ちください。 すみません。土地の賃貸借契約につきましては、いわゆる土地を貸しているということで、すみません、普通財産のものは貸しているということになっております。これは、基本的にキャンプ場の普通財産である管理棟と、その分に関しては賃貸借契約を結んでいるということにしておりまして、駐車場自体については、一応、今まではお金を払ってこちらが委託をして管理をしていましたけれども、去年からそれはなくなっているということで御理解いただきたいと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 私の調べですと、キャンプ場とサップ業者のお客さんがたくさんいる場合は、一般の車を止めたい方は入場制限されて入れないことや、キャンプ場に予約しなければ駐車場には止められない状況です。木崎湖市営駐車場が誰もが気軽に使える状態ではないと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 木崎湖のキャンプ場が誰でも使えないんじゃないかというような御質問でございますけれども、基本的にはこの駐車場は、あくまでも木崎湖の利用をするために来る方が使われているということで市は考えております。 ただ、ここにたまたまキャンプ場も併設をされており、このキャンプ場自体の敷地は森の財産区というようなことで、そういうことも含めて、大勢の方がそこに来るというようなことで、駐車場がキャパをオーバーすれば、当然なかなか一般の利用者が使えないというか、使用できないというような状況があることは事実でありますけれども、基本的には使えないことはなくて、あくまでも満杯の状態のときに使えなかったというようなことが状況にあるというふうに考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 今、現状のまた話になるんですけれども、予約しないと遊泳もできない、駐車場にも止められない状況です。混雑すれば、キャンプに訪れる方やサップ業者やサウナ業者に迷惑のかかるのも理解できますが、あの場所、それは駐車場と桟橋、市営になるならば、規制するものではないと考えますが、市の今、現状はそういう状況になっているわけですよ。それをどうお考えかお聞かせください。そして、解決策もお聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 議員御指摘のとおり、私どももあそこの駐車場については、ある意味、一定の課題はあるなというふうには思っております。 というのは、やはりどうしてもあの駐車スペースだけで、逆にキャンプ場の利用者と、それといわゆる木崎湖の本当にただ単に来る皆さんがあの駐車場だけで済むかと、ほかにも実は木崎湖には民間の駐車場があって、そこには当然止められるわけではありますけれども、そういう部分で考えると、あそこには今の規模でしかないというようなことで、そういった疑念を持たれる利用者の皆さんもいるということは確認はしております。 今後に向けまして、この駐車場の在り方については、やはりきちんともう少し事業者等の話も含め、利用のしやすいような形で考えていきたいというふうに思っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 今シーズンはもうすぐ終わりますが、いつまでにその健全な状態になるか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 いつまでということでございますけれども、実はこの前、傳刀議員からもちょっと御質問をいただいて以降、それぞれ当該事業者とお話を詰めさせていただいております。 ただ、そこには幾つかの課題があるというようなことも承知をしておりますので、その課題が解決するのがいつまでかというのは、今ここで明言はできませんけれども、できるだけ早いうちに解決をしていきたいと。 ただ、その解決の仕方もいろいろとあるかと思います。単に駐車台数を増やすとなれば、どこかに改めて駐車場を開設しなきゃいけないのかとか、それとももう少し違う規制を設けるのか、そんなようなことも含めると容易でないということだけは御了解いただきたいと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 現状、あそこのキャンプ場のホームページとか見たことありますか。あそこにもう第一駐車場っていうのがあそこの駐車場になっているわけですよ。あそこをはなから使う前提になっていることはおかしいと私は。完全に駐車場が私物化されているのではないかと思いますが、それはやっぱりおかしなことだと思うので、早急に対応していただきたいと思います。 引き続き市営トイレについてお聞きします。 木崎湖市営駐車場を利用して市営トイレを使用するに、許可は必要ですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） トイレを使用するに当たっては、別に許可は必要ありません。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 現在、道路側からは入れないんですよね、あそこの駐車場。使いづらいと思うんですけれども、駐車場、だからあそこは完全にキャンプ場のトイレみたいな感じになっているんですけれども、その現状で問題とは思わないんですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 構造上、今はあのキャンプ場の管理棟の横にトイレを観光課が建てたという経過があります。当時から、あそこはある意味区画されたような場所であり、そしてもう一つは、やっぱり管理者からすると、どこからでも誰もが入ってくるというようなことになると、キャンプ場自体のやっぱり管理に支障があるというようなお話も聞いております。 そんなようなことを含めると、一定の管理上の中で入り口を定めたりということは必要だと思いますけれども、確かに議員御指摘のように、一般の利用者が、どうしても入り口を入ってこられないということに関していえば、違うところから入れるようなことも考えてみたいというふうには思っております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖は観光地です。観光地なのに、木崎湖市営トイレの表示、看板もあそこにありません。ぜひともつくっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 今回も、実は事業者と話をする中でも、どの看板が必要で、逆に不要な看板が何かというようなことも含めて今、話をしているところでありますので、そんなことも含めて検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖市営トイレ、木崎湖市営桟橋は、キャンプ場やサップのお客さんとサウナのお客さん以外は入りづらい状況なんですよ。地元民も気軽に入りにくく、大町市民でも今、コロナ禍における観光振興対策として無料で入れる駐車場、テレビ番組のロケ地の市営桟橋を見学できる場所もあることを知らない人もいるのが現状です。市民の皆さんからも２０１９年から同じような御意見、メールでいただいていると思うんですけれども、現状、何も変わっていないんですよ。市として本気で変えようとしているか、お聞きします。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 市営駐車場のこの管理の問題点については、以前から多分市民課が管理の中でいろいろとお話は聞いていたと思うんですけれども、現状何も改善されなかったというようなことであります。 私どももこの４月から管理を移管したときに、様々な問題点があるというようなことで、特に６月、傳刀議員からもいろんな御指摘を受けた中で、この駐車場についてどういうふうにしていくのか、どういうふうな形で、やはり観光の、いわゆる一般客の方に利用していただくにはどういう利用の仕方がいいのかということで、単にあそこをただ無料開放してやるのがいいのか、それとも今言ったように、台数を本当に総数を増やしていくのがいいのか、何が利用者にとっていいのかというようなことはもっと事業者としっかりと話をして考えてみたいと思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） シャワールーム、更衣室についてお聞きします。 確認のため、もう一度お聞きしますが、あの建物は誰の建物ですか。そして、建てられた経緯、目的を教えてください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 まず、すみません。あそこのシャワールームの建物自体は、市の建物でございます。これは、市の観光課の今の所有物であります。 それとすみません。この経過でございますけれども、経過につきましては、すみません、ちょっとお待ちください。 経過でございますけれども、これも前に遡ると、いわゆるこのキャンプ場自体も森の財産区がキャンプ場として以前からずっと設置をして、そのときに市が、当時公衆トイレとあそこのシャワー室を一緒に建設したという経過がございます。それは、当時はあくまでもまだ木崎湖キャンプ場として管理をする以前の話だというふうに一応思っております。 その後、実は、改めて今のトイレを管理棟の横に新設をして、昔のトイレはそのままで今も建物は残っていますけれども、管理はしていない状況にあります。その横に今、実はシャワールームというか更衣室があって、そこはもう十数年前に一度閉鎖をしています。というのは、あそこにある水回りが全てボイラーももう使えなくなりまして、実際に利用する方にはなかなか利用しにくいということで、市の施設ではありますけれども、一旦閉鎖をさせていただいたということで、十数年前に閉鎖をさせていただいております。 ただ、ここ二、三年前に木崎湖キャンプ場の皆さんが自主的に水を引き、そしてボイラーをつけて、その利用者に、いわゆるキャンプ場の利用者に対して、キャンプ場というかサウナですか、サウナの利用者に対してそれをお貸ししているという話はお聞きしております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ちょっとお聞きしたいんですが、貸しているっていうのは、木崎湖キャンプ場からサウナ業者に貸しているんですか。大町市から、大町市の建物なんですよね。それは大町市から貸すべきものではないんですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 経過からいいますと、そもそも市のまず建物である。それを使えなかったので、市はそれを一旦閉鎖しているという状況にあって、その二、三年前の話になりますと、協議の上、使用することに許可をしているというようなお話は聞いております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 大町市が許可を出しているわけではなくて、キャンプ場にもともとあったものだから、キャンプ場の方が許可を出している。サウナの方以外は使えませんよという感じで今なっているんですけれども、ほかの方が使う場合にはお金をというか、罰金を幾らってあそこにもう貼ってあるんですけれども、誰もが使える状態ではないんですよ。それでもいいっていう感じで貸しているっていうことですよね。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 実は、やはり今、議員おっしゃられたように、基本的には市が造った施設であって、それをいわゆるキャンプ場からの申出があって、それを使いたいということがあったので、市はそこに対して許可をしたというか、使用することに対しては一応許可をしたと。ただし、今言うように限定された皆さんに対していいかどうかということについては、具体的な協議ということは、ちょっとまだそこまでなかったというようなお話は聞いております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 現状、もうサウナの業者しか使えないんですよ。その利用方針で私はよしとは思えない。キャンプ場の方や遊泳する方も使えるようにしていただきたいと考えます。 引き続き、市営桟橋の利用方法について教えてください。 桟橋の管理者は、引き続きになりますけれども、誰になりますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 桟橋の管理者は市であり、担当は観光課であります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 市営桟橋の総面積、市営桟橋の建築費用と維持費を教えてください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 桟橋の面積は１８４．８平米、昭和５６年３月に２００万円で建設をしております。 維持費に関しては、毎年、何かあるわけではなく、何か修繕があった場合には、その都度対応しているということであります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 桟橋を利用する場合は、管理者に対しての受付は必要ですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 桟橋の使用に関しては、別に特段使用申請等は必要ありません。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 市営桟橋に行くことに対しての通路、今、現状、あそこは森の財産区で、その通路を通す、通さないの判断基準を決めるのは誰ですか。現在、もしその判断基準があれば教えていただきたいのですが。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 あそこの部分について、市営桟橋まで行く通路に関して、何か判断があるかということでありますけれども、基本的には私どもとしては持っているつもりはありません。 ただ、先ほど言われましたように、一応キャンプ場が森の財産区から一定の面積をお借りしていることがありますので、キャンプ場の管理上として、そこでもし利用者に対して一般の方々が何か不都合なことがあった場合には、そのキャンプ場と市が、もしかすれば森の財産区、三者でやはり決めていくということは必要かもしれないと思っています。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ぜひとも桟橋には行けるように決まった通路を造ってもらうなど、そういった決まりをつくっていただきたいと思います。 現状、キャンプ場では、桟橋を含む桟橋の内側を遊泳場としていまして、ホームページにも案内はあるんですけれども、キャンプ場が営業しているサウナで、桟橋から飛び込んだり、桟橋の上で整えるなどの案内もあります。実際に桟橋を利用しての入水や飛び込み、遊泳者の休憩などができます。安全に行われるなら全然いいと思うんですけれども、市が桟橋から入水を許可し、キャンプ場も桟橋を遊泳場と利用しているならば、キャンプ場が個人の判断で木崎湖キャンプ場の利用者以外はキャンプ場の通行の許可を出さず、遊泳できない状況をつくることは、木崎湖キャンプ場が公共の桟橋を私物化し、独占しているように見えますが、その現状でよろしいでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 実際に、今言われたとおり、今、現状としてキャンプ場の森の財産区を通って市の桟橋へ行くというようなことで、もしかすると、ややもすれば、一般の利用者からするとそういう疑念を持ちかねないということはあると思います。 なので、今回、このような事案を含めて、事業者とは一旦そういう課題をちゃんと共通認識をしながら、今後どういう形で利用者に対して、市民の一般のいわゆるキャンプ場の利用者じゃない利用者に対してどういうふうな形でその場所を提供できるか、決して桟橋自体は誰でもやっぱり使える公共施設ですので、そういうことを考えれば、きちんとした対応をしていきたいというふうに思っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 大町市民の税金で維持管理しています。一般の方や観光客の方が使えないというのは大変よろしくないと考えます。ルールを明確にし、使えるようにしていただきたいと考えます。 続いて、市営桟橋でのけがについて、免責事項などは看板等に記載はありますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 現状では、今言った看板等の免責だとか、そういうことについては一切そこには看板等、表示しておりません。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 市営桟橋付近でのモーターボート者に対しての安全ルールはありますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 実際に、どうも市営桟橋での、モーターボートなのかちょっと分かりませんけれども、利用した事実はあるということは確認をしております。 ただし、私ども管理者としてそこまで、今まではそういうことがなかったので、今年になって、先ほども何度も申しますが、傳刀議員からもいろんな御指摘をいただいた中で調査をしているところでありますので、そういう事実があれば、ちゃんと適宜対応していきたいというふうに思っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ぜひとも桟橋近くでの安全ルール、それをしっかりとつくっていただきたいと思います。やっぱりしっかりとしたルールをつくっていかなければ、今後、木崎湖での事故や水難事故が増えていくと思います。 引き続き、遊泳について教えてください。 大町市は、木崎湖キャンプ場が管理している遊泳場で遊泳するのにはキャンプ場の受付が必要という認識で間違いないですか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 遊泳に限っていえば、別にキャンプ場の許可は必要ないと考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 今年の夏に、遊泳に対して予約制だからと言われ、遊泳させてもらえず、がっかりしたという声をたくさん聞いたんですよ、自分。そして、木崎湖市営駐車場と遊泳場はほとんど空いているような状態だったようですが、車を止める、遊泳を許可する、遊泳は許可していないということなんですけれども、そういった車を止める判断基準は市として持っているのでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 実際に議員御指摘のような事案について、こちらのほうでも確認はしております。 一応、当該事業者にそういうことでお話をさせていただいたところですが、一応、当事者の事業者としては、やはり混雑期の駐車場の管理を含め、それともう一つは、キャンプ場も非常にその当時混雑しているというようなことで、その安全管理上の中で、やはり駐車場も含めた中で、そういう一応その駐車場を使いながら、遊泳ができるほうに関しては、キャンプ場がコントロールしていたというようなことは事実であります。 そんなことを含めますと、これも一つの事案として考えれば、もう少しちゃんとした対策を市としても考えていきたいというふうに思っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） やっぱり市でしっかりとした管理をしてくれる人に任せなければ、こういった事態になっていると私は考えます。そして、遊泳場のルールや安全管理全般をキャンプ場に任せるということではないですよね、自己管理という。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 遊泳に限って言えば、これは別に市が管理するべきものではなくて、あくまでもこれは遊泳に行くまでの手続の話は、これは財産区等の話もありますけれども、遊泳だけのことでいえば、それは全然、はっきり言えば誰もが入っても問題ないのでそれはいいと思いますけれども、そこに至るまでの駐車場だとか動線の管理に関して言えば、もう少し明確な形で判断をしていきたいというふうに思っております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありますか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 木崎湖キャンプ場の判断で遊泳を断っている事例がたくさんあるんですけれども、その木崎湖駐車場、市営トイレ、市営桟橋の利用者のほとんどが木崎湖キャンプ場の利用者になっても仕方ないということで、そういう認識でよろしいでしょうか。一般のお客さんはほとんど使えません。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 先ほどから御答弁申し上げましたとおり、限られた駐車台数というようなことで、事業者にとっても非常に大切な駐車場だというふうに思います。 ただ、大前提は、あくまでもこれは市営駐車場だというようなことで、私どもとしては、本来、誰もが利用できるような状態であるべきだというふうに思いますが、ただ、一旦あそこに駐車して何泊もすれば、当然、駐車台数はどんどん減ってしまうというようなことで、この管理方法につきましては、もう一度改めて当該事業者とは話をさせていただきたいというところで御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） キャンプ場やあそこの事業者の方に迷惑になるならば、ほかに木崎湖で無料の駐車場やトイレのある遊泳場はありますか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 木崎湖自体にどこか遊泳場があるかということですが、これ、決して遊泳場としてあそこが登録されているわけではなくて、別に木崎湖はどこでも実際には泳げるというふうに思います。 トイレについては、南側に１か所、ゆーぷるのちょっと東側のところですが、ちょうど木崎湖の入り口に１か所トイレがあります。それと、先ほど言った木崎湖のキャンプ場、そして今、海の口のキャンプ場にも新しく１か所造ってあります。木崎湖周辺、もっと言えば、海の口の駅のところにも１か所公衆トイレがございますが、遊泳場と附属してもし使えるとするのであれば、今言った木崎湖のキャンプ場だけかもしれません。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） やはり安全に遊泳、水で遊ぶ場所がないということは、一般の人、観光客の方は木崎湖で水と親しむことができないと私は考えます。ぜひとも安全に遊べる場所、そういったものをつくっていただきたいと思います。 木崎湖では、モーターボートを使ったウェイクボードや釣り客の手こぎボートなど、いろいろなアクティビティーが盛んに行われています。モーターボートなど、スピードが出る船と遊泳者と接触のおそれがあると考えますが、大町市として木崎湖の遊泳区域、モーターボートを運航する区域とかは、市としてのお考え、つくるお気持ちはありますでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 実際問題、遊泳区域を指定するということになると、逆に言うとできない区域もあるというようなこともありますので、ここら辺は木崎湖の関係事業者、周りの全ての事業者を含めた中で、やはりきちんとしたルールというか、そういうものは必要だというふうには認識はしております。 ただ、それがどの程度まで、どこまでちゃんとできるか。そもそもあそこは一級河川の中でありますので、当然県の河川課を含めた中での話も必要だということで、前回も御答弁させていただいておりますけれども、そのようなことと、あそこでやはり一番大事なのは事業者がどのようなお考えを持っているかというようなことがありますので、そこら辺も含めて検討させていだたきたいというふうに思います。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 私の調べでは、２００３年以降に報道された川や湖などの水難事故の件数は、亡くなった人から救助された人までを含む水難者５，０３６人のうち、中学生以下の子どもは１，２５８人で、全体の約２４％を占めたという話です。 福島県の猪苗代湖沖で２０２０年９月にはプレジャーボートに巻き込まれ、遊泳客３人が死傷したという痛ましい事故が起きたことで、ようやく猪苗代湖でのルールが、早ければ来年条例化されるとの報道がありました。仁科三湖でも事故が起きてからでは遅いと思いますが、対策を何か考えているのか、市長のお考えをお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、議員の御質問からは、この木崎湖の利用に当たって様々な課題があるということを改めて再確認をしたところでございます。 そうした中で、例えば市民の皆様、あるいは観光客の皆さんに安全に木崎湖を多面的な観点から利用いただくというところからすれば、やはり安全上の問題を十分行政としても考えていかなければならないと考えております。 その上で、例えば遊泳者の安全管理、あるいはモーターボートなどとの接触が避けられるような管理、釣りにも大勢の皆さんが見えています。そうした漁協等の活動と直接関わる様々な既に行われている活動との調整、これは様々な観点から調整しながら、安全策について条例で規制するのがよいのかどうか、そういったことも含めて、今後考えていかなければならない課題と考えております。 その際に、議員のこの安全上の管理の上でどうかという御質問に至る、そのいろんなプロセスを見ますと、一番大きな課題というのは、やはり湖の様々な利用の中で、特にいわゆる水泳場と呼ばれている地域の活用については、ちょうど民間事業者のキャンプ場との兼ね合いが重要な混乱を招くおそれのある部分だと考えております。 それにつきまして少し補足して御答弁をさせていただきますが、今、湖の周辺の特に砂浜であります水泳場の周辺のキャンプ場及び市営駐車場の面を見てみますと、これはいわゆる西側の道路から市営駐車場に直接入ります。そこの入り口のところに、市からこの駐車場の一角を賃貸借契約でキャンプ場の経営者と結んでいる管理棟があります。 繁忙期、これは先ほど部長の答弁にありましたように、令和３年度までのいわゆる委託契約によって繁忙期を有料とし、その管理を委託していた。その時期では、繁忙期以外はほとんど普通に自分で予約も何もなしに、普通に市営駐車場に車を乗り入れ、そこに止めて、なおかつ桟橋まで散歩していた、これは事実でございます。私も数年前までそういうことを何回もやっていましたが、そのときに、やはり森のキャンプ場と呼ばれているこのキャンプ場は森の財産区の所有ですが、そこを通って、例えば桟橋なり、湖の端まで行く。これは、森の財産区を無償で、そしてきちっとした契約に基づいてそこを通行させていただいているわけではなくて、市民の皆さん、利用者の皆さんが普通に慣例によるというんですかね、習慣によって使わせていただいている、そうしたもともとの利用体系があって、そこに今、湖の国際芸術祭の会場になった、２０１７年に会場になったそれ以降、いろんな映像でも取り上げられるようになり、また自然の中で泳ぐということもブームになっております。 一方で、キャンプ場につきましても、この１０年くらい、あるいは特にこの数年は、本当に大勢の皆さんが御利用いただいている。それも繁忙期だけではなく、繁忙期が少し広がっている。そうした中で新たに生じてきた課題であり、これをどのように調整していくかというのは、実は非常に具体的な問題として頭の痛い課題ではあります。 これも部長が答弁申し上げましたように、これからこの湖の公共水域ですから、どなたも使うことができます。そしてまた、それは市が管理している水域ではありません。いわゆる河川として建設事務所の管理になりますから、トータルとしての湖の管理者は、いわゆる河川法上の管理者は建設事務所になりますし、またそこに様々な、先ほど申し上げました漁協の皆さん、それから森の財産区の皆さん、そして現在、キャンプ場を経営している経営者の皆さん、経営者の方々、それと市営駐車場をそこに設置している市として様々な調整をしていく。これは簡単に解決できる、誰もが混乱なく使えるという状況にするには、やはりもっと抜本的な対策が必要かもしれませんが、そんな観点からしっかり大勢の皆さんに、特に市民の皆さんに、それから観光客の皆さんに、楽しんで、また安全に利用いただけるような方策について検討、審議いたしてまいりたいと考えています。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） ６月の定例会、その一般質問の傳刀議員の質問の中にも、仁科三湖における安全に遊ぶためにもルールが必要ではという質問があり、それに対し、駒澤部長は、管理者である県をはじめ、漁業協同組合や地元観光事業者など関係者の意見を伺いながら、条例制定の必要性を含め、利用者の安全を守るための対策について多面的に研究してまいりたいという答弁がありましたが、３か月たちましたが、何か研究はされたのでしょうか。進捗状況を教えてください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えをいたします。 ６月定例会以降、どんなことをしてきたかということでございますが、実際に県の河川管理課のほうともこういう意見があるというようなことで話をしてきたところであります。 それと、やはりまずキャンプ場なり、実はあそこは桟橋が多い、いわゆる木崎湖の南側というんですかね、園地のあるところとかいうところの実態の調査も含めてしてきた中で、どういう形で木崎湖の振興になるかというようなことで若干関係者との意見交換もさせてきていただいているところであります。 今後は、その意見交換の場を、先ほど市長も言いましたように、利害関係者というのは非常にたくさんいます。漁協もはじめ、当然河川課もありますし、一番大事なのは、そこでやはり事業をしている事業者の皆さんですが、そういう方々の御意見も聞く場をつくりながら、できれば早くいろんな意見を集約して、また改めてちゃんとした形にしたいというふうには考えております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） なるべく早くそういったルールなどをつくっていただけるようにお願いいたします。 市の桟橋、木崎湖遊泳場は、子どもが気軽に水に親しむ最適な場所であり、大町市民にとっても大切な観光、教育資源であります。小さい頃から木崎湖の自然で遊び、大人になっても自慢の場所として誇りに思えるような教育をするためにも、誰もが気軽に車を止め、遊泳者、木崎湖の散策、桟橋からの景色を見にいく方などが楽しめるオープンな場所にし、大町市としても発信をしていく必要があると考えます。そのためにも、早めに看板の設置や安全対策、ルールなどをしっかりとつくっていただきたいと考えます。 市営桟橋をオープンに使えないのならば、大町市としての維持管理費は必要ないと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 先ほどもちょっと御答弁申し上げました。 桟橋の維持管理費に関して言えば保険料だけしかないわけですが、実際問題、あそこがパブリックスペースとしてこれからも使用できるとなれば、せっかく造った施設ですので、今のところはそんなに大きな費用をかけて維持していくわけじゃありませんので、今のままで私は結構だというふうに思っていますけれども、以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 市営桟橋の維持というのは結構お金がかかると私はお聞きしていまして、維持というのは直すお金、木を張り替えたり、そういったことも多分、この間、三、四年前に多分修繕をされていると思うんですけれども、そういったこともやられると私は聞いております。それで修繕なんですね。そこも含めて、しっかりとよろしくお願いします。 最後になりますが、木崎湖市営駐車場、木崎湖市営トイレ、木崎湖市営桟橋は誰のために造られたのか、教えてください。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） お答えいたします。 市営桟橋は、あくまでも市営桟橋ですので、誰のためにといえば市民のため、観光客のためということになると思います。管理は当然市がしていくというようなことでございます。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 小澤悟議員。
◆１１番（小澤悟君） 市民、観光客のためならば、水のまち、大町市の名に恥じない取組、そして９月定例会市長挨拶の中にもある１番目のテーマである「ふるさとに誇りを持つひとを育むまち」につながると私は考えます。ぜひとも子どもの頃から安全で気軽に遊ぶ場所をつくっていただきたい、そういった思いでお願いいたします。 以上で質問を終わります。
○議長（二條孝夫君）
産業観光部長。
◎
産業観光部長（駒澤晃君） すみません。先ほど答弁の保留をしました駐車場の駐車台数ですが、７０台ということですみません、よろしくお願いします。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 以上で小澤悟議員の質問は終了をいたしました。 ここで２時１５分まで休憩といたします。
△休憩 午後１時５６分
△再開 午後２時１５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１４位、大和幸久議員の質問通告は２項目です。大和幸久議員の質問を許します。大和幸久議員。（拍手） 〔１６番（大和幸久君）登壇〕
◆１６番（大和幸久君） 無所属クラブの大和幸久です。 今回は、
太陽光発電事業と松糸道路の２点について質問します。 初めに、太陽光事業について質問します。 ６月議会でもこの問題について質問しましたが、今日まで事業推進を実施する中で、どのような課題があると認識しているのか説明いただきたいと思います。 これで１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 大和幸久議員の質問に対する答弁を求めます。民生部参事。 〔民生部参事（笠間博康君）登壇〕
◎民生部参事（笠間博康君） イズナアラシ
太陽光発電事業の市の取組における課題は何かとの御質問にお答えいたします。 ６月定例会におきましても御説明申し上げましたとおり、イズナアラシにおける太陽光発電設備の設置事業につきましては、事業着手前に行われた地元地区を対象とした説明会や意見集約の中で開発事業者の誤った認識に基づき、事業に反対する意見がなかったとして地元地区の了解は得られたとの内容の設置届が市に提出され、その後、事実誤認であることが判明いたしました。 このような事例は、
太陽光発電事業全体に不信感を抱かせ、信頼を損ないかねない事案であり、この開発事業者には改めて近隣の皆様に対し、これらの経緯や今後の方針について丁寧な説明を行い、改めて理解を得るよう指導するとともに、未着手の雨水対策工事を速やかに完成するよう助言指導を行い、本年１月には当該事業者の責任者と直接面談し、迅速な対応を再度求めてまいりました。 その後、当該事業者が１月末に自己破産を申請し、その手続が開始されましたことから、本件の発電事業を引き継ぐ事業者が決定するまで必要な対応を進めることが困難な状況となっておりました。 本年度に入り、４月に同開発地の１区画を所有する発電所所有者と面談を行い、発電所所有者に対し、地元への説明、届出の不備や雨水対策工事など未着手の事項についての対応などについて指示し、発電所所有者から、これらの事項に対応していきたい旨の前向きな回答が得られましたが、同開発地には、他の発電事業者の区画が２区画あるため、開発事業者の自己破産手続の進捗状況も見ながら、他の区画の発電事業者との調整を図り対応していきたいとのことでございました。 その後の開発事業者の動向につきましては、４月の１回目の財産状況報告集会では、取り扱っていた
太陽光発電事業の引継ぎ先などは示されませんでしたが、５月に事業を引き継ぐ見込みの事業者と面談ができたため、今後の状況を確認したところ、７月の債権者集会にはおおよその事業の引継ぎ先が決まる予定であるとの話を伺い、これを受けまして、市では開発地の地元自治会長と近隣自治会長に直接お会いし、書面により現在までの状況と今後の見通しについて御説明をいたしました。 ６月定例会以降の動向につきましては、発電所所有者と連絡が取れる２区画に関しまして、開発事業者に代わり管理を引き継ぐ予定の会社と面談し、不備のある手続への対応や雨水対策工事の施工、地元住民への説明会の開催などについて指導を行ってまいりました。 その後２区画の開発地におきましては、先行して雨水対策工事が施工され、地元自治会長へもこれらの経緯と今後の方針について御説明申し上げ、意見をいただいたところでございます。また、届出書類の不備につきましては、必要書類を一から用意するため多少時間がかかるが、提出するとのことであり、これにつきましても指導を行っているところでございます。 さらに残りの１区画の発電所所有者も判明したことから、現在相手方との面談の機会について調整中であり、さきの２区画と同様に、未対応の事項への早急な対応と地元住民への丁寧な説明について指導することとしております。 以上、御説明申し上げましたこれまでの市の対応から、現時点における課題としましては、従来の要綱では対応し切れなかった事柄もあり、今後制定予定の条例におきまして、太陽光発電設備設置に関して適切に事業が行われるようにすることが課題であると考えております。 また、イズナアラシにおける
太陽光発電事業に関しましては、もう１区画の発電所所有者との早急な面談を行い、この区画とその他の２区画の発電所所有者や新たな開発事業者において、これまでの経緯について地元住民、近隣自治会の皆様に対し丁寧な説明を行い、御理解をいただくよう指導助言を行い、あわせて今後要綱を遵守し、未実施となっている手続を進め、適正に事業を行うよう指導を行うとともに、地元住民の皆様の声に耳を傾け、信頼を得られるよう誠意をもって当事業地の管理運営を行うよう指導助言していくことが大きな課題だと考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ６月議会の最中に、このイズナアラシの地籍でバックホー等による工事、また、草刈り等の工事が行われました。誰の指示で誰がこの工事をしたのか説明ください。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） こちらの経過につきましては、今御答弁の中でもお話しいたしましたが、４月には１区画の所有者と面談をしておりまして、その際に未実施となっている事項の早期解決を市のほうとしては求めておったものでございます。その際に当然担当課のほうで私と担当のほうでも、その所有者の方にはお話をさせていただいております。 その後５月になりまして、当事業地の管理を引き継ぐ事業者がおおむね決まったということで、その事業者とも私どものほうで面談をさせていただいて、しっかりと変更の手続を進めるとともに、未実施の事項については早急に対応するように依頼をしたところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） この区画、全部で何区に分かれていて、そのうち連絡が取れた事業者は何区画になりますか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） イズナアラシ地籍の当該開発事業者の事業地につきましては、全部で３区画となっております。そのうち２区画につきましては現時点でその発電所所有者と連絡を取って、あと、管理を引き継ぐ会社についても決まってきておりますので、そちらの業者のほうとも、市のほうでは今後適切に手続を進めていただきたいということで指導を進めております。 残りの１区画につきましても、現在の所有者が判明してきておりますので、そちらの方と今連絡を取れるように調整を行っておりまして、近いうちには連絡が取れるような形になるというふうには考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ちょっと時間がなくなるので、この事業の全体像をきちんと後で報告願いたいです。いつ、時期ですね、何日の何時から何時まで、それから何人の作業者で全体としては何人工なのか。作業内容、どんな作業の内容を行ったのか。この全体の作業の総額は幾らになるのか。それから、この工事というのはどの区画で行われているのか。この点について、後で詳細を報告ください。 続いて、次の質問に移ります。 この一連の行為で、何か問題があるというような認識はあるんでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。 今回の事業の中で工事着手前に、できれば地元の皆様に自治会長さんでもよろしいですけれども、遅れていた工事について実施させていただくというような連絡があっても、当然工事をするわけですので、そういう連絡があっても当然ではなかったかと思いますし、手続上につきましても、まず変更の手続をしっかり書類上の手続を済ませてから工事に着工するのが筋だということだと思いますので、そういった手続が遅れている中で、工事が先行しているということは問題であったというふうには考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 何か錯覚されているようですけれども、地元住民との協定というのは、事業者が倒産しました。この事業者との協定しか存在していませんので、協定自体が白紙に戻っているわけです。やるんであれば、この協定からきちんと始まらないと工事なんか到底できないと思いますよ。その点はどういう認識ですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 私が承知している範囲では、協定書は開発事業者も当然入っておりますが、発電所の所有者と基本的には自治会代表者との協定書になっておりますので、現在発電所の所有者について、いなくなっているというわけではございませんので、その１地区に１自治会については協定書を締結しておりますが、そちらの協定書を締結している発電所所有者、それについては変更をするということで手続を進めるよう指導をしているところでございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 発電所の所有者というのは、どんなお名前の所有者ですか。少なくとも私の知っている協定書では、発電所の所有者が入った協定書というのは存在していないと思いますけれども、あなたは確認しているんですね。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 市に対して、要綱上の届出の名称につきましては、全て発電所の所有者の名義になっております。開発事業者につきましては、基本的には市に対して相談、申請の手続をする窓口を務めておりますが、要綱等で定められている届出の事業者は、あくまで発電所の所有者の名前で書類が提出されているように承知しております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 地元住民と所有者との、今言う所有者との協定書というのは存在しますか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 発電所の所有者との協定書については、現在、私の承知しているところでは存在をしているというふうに認識をしております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） じゃ、その協定書の提出をお願いします。私は、全部の情報を情報公開しましたけれども、発電所所有者との協定書というのは１枚もないと思います。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 発電所の所有者につきましては、自己破産を申請した事業者と取引があるとまずいということで、名前については伏せてほしいということでお名前は伏せてありますが、協定書については、公文書公開請求の中で提出をさせていただいていると承知しております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 名前を伏せてあれば、地元の住民が所有者の事業者なんか名前知るわけないじゃないですか。協定書だって存在しないじゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 協定書につきましては、地元の自治会長さん、協定書に判こをついている方は当事者ですので、当然名前を承知した名前のあるもので判こをついていただいて、それを市のほうに写しを提出いただいていますので、市が提出できるものとしては、そこで第三者情報として隠さなきゃいけない部分は隠したものを市としては提出をさせていただいているという形になります。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） そうしますと、倒産した
太陽光発電事業でしたっけ、太陽光発電という名前の会社と、所有者は名前を伏せた協定書しか存在しないということですよね。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 協定書は存在をしております。ただその発電所の所有者のお名前については、公開していないということで御理解いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） それ、協定書というのは、当事者と市民と、それから市が中に入って協定書を結んでいるんですよ。そこに名前が載っていなきゃ、協定が成立しないじゃないですか。何ていうごまかしを言うんですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 公文書公開の中でお名前を消しているというだけで、原本については、全てその発電所の所有者のお名前は載っているということで御理解をいただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私は、全ての資料を情報公開請求しました。原本についての公開はありません。こんなことがあっていいんですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 原本をそのまま公開請求で出せるというわけではございませんで、そちらの原本に書いてある第三者情報については、その第三者に影響が及ばないよう市のほうで判断させていただいて必要な箇所については目隠しをした状況で公開をさせていただいておりますので、そういったことにつきましては、御理解いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 全く理解できません。なぜ第三者情報としてそれを保護しなきゃいけないのか、その理由も後で説明書を提出ください。 ちょっと時間がありませんので、次に進みますけれども、この協定書に載っていた事業者、同様の問題で辰野町でも問題を起こしています。辰野町ではどんな対応をしているのか、説明ください。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 辰野町では条例を制定しておりまして、条例の定めに基づいて条例のほうで定める町の指導に従わなかったということで、事業者名まで公表しているというふうに承知をしております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 辰野町の事例では、町の許可が出ない前に工事着工して、業者が３業者いて、２業者については原状復旧するということで申出をしています。もう１つの業者は開発前でしたけれども、開発は行わないということで町に申し入れていると、こういうことです。 事前着工した工事については原状に復旧すると、これが大原則になりますが、大町市はどういう対応をされますか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 要綱上、個人の事業者の開発を止めるというものではございませんので、罰則の規定的には、そういった原状に復旧するようなことまで命令できるというようなものにはなってございませんでした。 辰野町の事例につきましても、当該事業者、今回のイズナアラシの同じ事業者が実施した内容につきましては、雨水排水設備の不備によって、それに対して、町の指示に従わなかったということで名前を公表されたというふうに私のほうでは認識しております。 先ほど議員さんのほうでもお話がありました事前着手した事業につきましては、違う事業者が許可の前に着手した内容でありまして、そちらについては原状復旧をしたということで話は承知しております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 太陽電気工事でしたね、会社の名前。これは参事が、この太陽電気工事の元社員に命じて、トレンチ掘削工事及び草刈りを行わせたという説明がありました。これ、問題じゃないんですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 私のほうで話をしたのは、そういう立場ではなくて、新たに現在の発電所の所有者からその発電所の管理を引き受ける予定の会社の代表者という形になります。 説明としてちょっと分かりづらいような形だったかと思いますが、現在、発電所の所有者からイズナアラシの地籍の発電所の管理を任されている事業者に対して、ちゃんと管理をして未解決の事項については早急に解決するようにという形で指導をさせていただいたものでございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） その参事の指導そのものが大問題ですよ。やってはいけないことをやっていますよ。全然地元の住民との協定がない事業者、所有者、これが存在するのに、地元の協定書も結ばれないままで、勝手に工事が進められている。しかも、それが参事の命令でされていると、これ大問題じゃないですか。ちょっと、市長の見解を伺います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） いきさつがなかなか見えないんですけれども、今、参事の答弁には誤りないと考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私は、大町市の対応というのは、今の対応というのは公務員としての基本的な倫理もわきまえない行為ではないかというふうに思っております。 例えば公務員の在り方、一般的に言われているのは、職員は全体の奉仕者であり、一部に対してのみの奉仕者ではないことを自覚して、職務上知り得た情報について市民の一部に対してのみ有利な取扱いをすること等、市民に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。常に公正な職務の執行に当たらなければならないという文に抵触するんじゃないでしょうか。これ、ある種の倫理規定ですけれども。 〔「議長、反問権」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） 市長。反問権、じゃ、時間を止めてください。
◎市長（牛越徹君） 議員にお尋ねします。 まず、今先ほどの担当参事の御答弁の中でどこの部分が今の倫理規定に、そして何の倫理規定に当たって倫理規定に反しているか。その２点をお答えいただけますか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 地元の住民との協定書というのが全ての事業の始まりですよね。それから今までも太陽光電気の建設がされたり進められてきているんです。 今回は、協定書の相手が倒産して消滅していますよ。そういう状態なのに協定書も結ばないまま、現状のところでトレンチ工事や草刈りを元
太陽光発電事業の社員に命じて、そういう作業を行わせたと。これが倫理に違反するというふうに思いません。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 重ねてお尋ね申し上げます。 まず、協定書が無効になったということは答弁には入っておりません。つまり協定書はまず存在し、ただし、三者協定のうちの１つの業者が破産し、なおかつ発電事業者（同日、発電の所有者の訂正あり）自体はまだ生きているわけですね。だから、それは有効になるんではないかと私は考えますが、それはもし足りなければ、また担当参事から答弁させます。 もう１点の指示をして命令をしてという事実はありません。命令したのは、たまたま有効としている電気発電事業者（同日、発電の所有者の訂正あり）に対してそのような指示をし、その指示を受けた、参事の指示を受けた事業者が自らの判断で相手を選んで、たまたまそれが破産した事業者の社員であったということですが、それは担当参事から直接命令した内容には含まれていません。それについては、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） まずは認識をはっきりしてもらいたいですが、地元の住民と協定を結んだというのは……すみません。
太陽光発電事業でしたっけ、株式会社、という名前の会社との協定書です。 ところが、今説明があったように、辰野町でも同じ事業者がいろんな不祥事を起こして、最終的には銀行の融資を止められて倒産しています。協定書で協定の相手方が倒産して実体がなくなったら、これ協定書は無効じゃないんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） じゃ、この後、参事から答弁させます。 まず、私、今、発電事業者と言ったんですが、失礼。それは発電の所有者ですね。所有者はまだ生きているわけですので、その点について確認させます。いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 参事。
◎民生部参事（笠間博康君） ただいまの協定書の内容についての議員さんのお話でございますが、協定書につきましては、先ほど市長もお答えしたとおり、発電所の所有者と地元自治会というのが基本になっております。発電所の所有者につきましては、自己破産を申請している開発事業者とは別の方になるものですから、その協定書自体が全て無効かというと、そういうことではないというふうに考えております。 あと、発電所の所有者の方と今、３区画のうち２区画の所有者の方とはお話しができておりますので、その方に対して、未了事項については早急に実施していただきたいという指導を市のほう私からはさせていただいたということで、通常、要綱に基づいて不足している事項についてしっかり履行していただきたいという指導の範囲に含まれるというふうに考えております。
○議長（二條孝夫君） いいですか。じゃ、反問権を閉じます。 じゃ、時間を上げてください。反問権を閉じますので、質問の中で…… 〔「何を言っているんですか」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） 質問の中で行ってください。 〔「さっきの反問権に対して答えをしていないんだから、その時間を取られては困ります」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） どうですか、反問をした人は。 〔「そんなの必要ないから、議長が決めてくださいよ」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 反問権の範囲でまたお答えします。 私が反問したことについて、反問権は私ですよ、お答えするのは議員ですが。反問したことについて今お答えをいただいて、それが明らか、その反問の内容、反問してお答えいただいた内容が明らかになったので、反問権を閉じましたが、もし私とそれから担当参事の反問に対して、まだお答え足りないことがあったら、御発言ください。
○議長（二條孝夫君） じゃ、どうぞ言ってください。
◆１６番（大和幸久君） 市長、よく聞いてくださいよ。今、参事が言っていることは、所有者と開発を請け負った事業者、倒産した
太陽光発電事業ですか、株式会社、この２つがあって、地元の住民との協定書はこの倒産した
太陽光発電事業、この会社と地元住民が協定書を結んでいます。協定書はそれ以外に存在していません。じゃ、存在しているんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、先ほどから答弁している内容は、地元を含めた三者協定ですね、というふうに説明しています。そして、そのうちの１者が、つまり民間事業者の片方が倒産した。そこで、地元と協定はしているもう一方の倒産していない業者との間の協定の分は、有効であるというのが先ほどの答弁です。 そして、公開という問題と絡めていらっしゃいますが、公開は、その三者協定書の原本は存在しています。情報公開に当たっては、第三者である公開請求者に対しては秘すべきところ、秘すべき必要のあるところを秘して目隠しをして、いわゆる情報公開である当事者にお返ししている。だから、たまたまそこの部分が目隠しになっているということにすぎない。三者協定書の原本は、もちろん協定関係者の手元にあるということについては御理解いただきます。いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 参事、もう一遍確認しますけれども、この地元の自治会との協定書では、いわゆる所有者というのは協定書に加わっていますか。そういう協定書は存在するんですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 基本的に市に届出していただく要綱に基づいた協定書という形になりますと、発電所の所有者の方が事業者という見方をしておりましたので、現在の市のほうで保管している協定書には、基本的に地元自治会と発電所の所有者、開発事業者ではなくて、基本的には発電所の所有者の署名捺印がついたものが協定書として保管をされております。 当然こちらのイズナアラシにつきましても、同様に、開発事業者ではない所有者と自治会長さんの確認をされた協定書ということで、添付をしていただいております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和議員に申し上げます。 これは反問権ですので、反問権は行政側が疑問を持ったことを質問者に質問をしたと。質問者がさらにこちらのほうに質問するということは、反問権はずっと長くなるということで議会運営上大変になると思うので、ぜひこれからは元の質問に戻したいと思いますので、どうか御理解をお願いします。 それでは、元の質問に戻してください。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） もう一遍そのうちの事実を確認しますが、地元の住民は開発事業者、
太陽光発電事業と地元自治会との協定書と、こういう理解をしています。今、市長が言った三者との協定書じゃありません。開発事業者と地元の住民との協定書しか私は見ておりません。 では、続いて次の質問に移ります。 先ほどの続きなんですけれども、公務員としての在り方としては、職員は全体の奉仕者であり、一部に対してのみの奉仕者ではないことを自覚して、職務上知り得た情報について市民の一部に対してのみ有利な取扱いをする等、市民に対して不当な差別的取扱いをしてはならず、常に公正な職務執行に当たらなければならないと、こういうような規定もあります。こういったのにも抵触するんじゃないかと私は見ておりますが、後で市長の見解を聞きたいと思います。 また、次には、職員の法令等に与えられた権限の行使に当たっては、当該権限の行使の対象となる者からの贈与等を受けること等、市民の疑惑や不信を招くような行為をしてはならないのではないかと、こういうふうにも見ているわけです。利害関係者との接触に関する禁止事項では、利害関係者から適正な対価を支払わずに役務の提供を受けることや、自らが負担すべき責務を、債務を利害関係者に負担させることに抵触するという問題も出てくるかと思います。こういった点について、市長は基本的にどんな見解をお持ちでしょうか。 〔「反問権お願いします」と呼ぶ者あり〕
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 先ほども反問権の行使お願いしたときに、２つ目の御質問についてお答えいただかなかったんで、もう一度確かめさせていただきます。 今申し上げた、今、議員がおっしゃったいわゆる倫理上の問題というのは、情報公開に対する目隠ししたことに対しての行為なのか。あるいは、業者に直接指示したことに対するその行為についてのことなのか。その点、明らかにしていただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私、先ほど説明しているように、協定書がなければ事業というのは進められないというのは、これ基本的に行政が説明してやってきていることです。 この協定書そのものが白紙に戻っている状態で、いろんな作業をすること自体がこういった一連のものに抵触するというふうに私は見ているんですけれども、市長の見解を伺いたいということです。
○議長（二條孝夫君） いや、まだ反問権続いていますから。
◎市長（牛越徹君） 先ほど来、三者協定が締結され、そして２者になっている。この事実について議員がお認めいただけなければ、これ以上反問権を行使しても意味のないことであります。三者協定が存在するという参事の答弁に基づいて何かありましたら、お願いします。 私のほうは、三者協定が締結されていてした事実を基に２者が現在協定した内容については、履行のそれぞれの責務があると考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 市長、よろしいですか。
◎市長（牛越徹君） はい。
○議長（二條孝夫君） それでは、質疑に戻ってください。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今、４つほど取り上げたことというのは、３項目ですか、これは長野県内のある市が作成した市の職員の倫理規定を引用しているものです。 大町市は最近連続して不祥事が発生しておりますけれども、大町市も早急にこうした大町市職員の倫理規定、これを設けて職員倫理の徹底を図るべきと思いますけれども、市長はどのようなお考えでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 通告の御質問と違いますが、大事なことなのでお答え申し上げます。 この問題について、倫理規定に抵触するようなそうしたところはないというのが、私ども先ほどまでの答弁です。 ただ、一連のこれまでの様々な適切でない様々な事例については、これまでも他の議員の御質問にもお答えしたとおり、そうした倫理規定、コンプライアンスを担保するようなそうしたことについて検討するというように述べております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ちょっと話は戻りますけれども、この倒産した太陽電気工事は、大町市内でいつ頃から何件の事業申請をしてきているのか説明ください。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） こちらの自己破産を申請した事業者につきましては、古くからいいますと、運転開始した期日が記録として残っておりますのは、令和２年２月２７日ぐらいから運転使用を始めている発電所から所有を始めております。 事前相談という相談の記録として残っておりますのは元年の６月からで、相談件数のトータルとしましては４５件で、現在設置済みの案件が１８、工事中、未着手の案件が２７というふうに承知をしております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） これ全て地元の説明会とかは太陽電気工事ですか、この株式会社がやってきています。辰野町でもこういった申請で途中で融資を止められ、さっきも言ったように破綻をして、原状復旧を命じられたりしているという経過になっております。 大町市では、これ今の申告の４３件ですが、大体件数にすると、令和２年が３件、令和３年が７件、令和４年が４件の事案だと思います。これについて、どのような対応をしていくのが望ましいというふうに考えていますか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 事前相談の段階で止まっている案件につきましては、新しい要綱を改正しておりますので、その要綱に従って、しっかりと手続を踏んで引き継ぐ事業者において手続を踏んでいっていただきたいというふうに考えております。 現在まだ自己破産の手続中でございますので、それがしっかり完了するという段階になりましたら、協定書に名前があるものにつきましては、全てその協定書の変更も含めて地元の皆様に御説明をして、事業を適正に進めていくように指示をする必要があるというふうには考えております。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 行政が誠意を持ってやってほしいということです。例えば今のイズナアラシでも、参事は説明をしたと言いますが、電話１本で自治会長にぺらぺら説明しただけで、自治会長からどんな報告があったと聞いても、よく覚えていないんですよ。 こういうことはきちんと文書にして、住民に来ていただいて、住民の前で参事自らがきちんと説明をする。こういうことが行政には求められているんじゃないですか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） ５月中旬には、自治会長さんに文書をもって一応中間報告ということで御報告はさせていただいております。 現在、イズナアラシの事業地についてしっかり解決への道筋がつき、事業者のほうも全て確定した段階では、当然市のほうもその説明会には出席をさせていただいて、これまで市のほうで対応が不十分だった点については、当然おわびをしながら、事業者のほうでもしっかりとおわびをして、地元の皆さんに御迷惑をかけないよう事業を進めていくように理解を得ることが必要だというふうには考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 今、新しい要綱で対応するという説明がありましたが、新しい要綱では、どんな変更点があるんですか。これは、事業者に有利なように変更してあるんですか。住民に有利なように変更してあるんですか。どんな内容でしょうか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 旧の要綱ですと、例えばまず「事業者」という定義自体が、先ほど申し上げましたように、「最終的な発電所の所有者を事業者」という認識をしておったんですが、今回の事例を受けまして、開発事業者も当然関わってまいりますし、書類の提出自体は基本的に開発事業者が行うものですから、開発事業者も要綱の対象の届出となる事業者として加わるように変更をさせていただいています。 あと、設置届、事前相談の段階で図面に変更があった場合、従前の要綱ですと、その変更については手続必要ないというような形、手続を明確に記載していなかったんですが、事前相談の段階でも事業内容に変更があった場合には、しっかり変更届を出していただいて、その内容に基づいて地元の皆さんに御了解をいただいてから事業を進めるようにということで、そういった事業の変更、細かい設備の内容等について、旧の要綱ですと割と曖昧だった部分につきましても、はっきりとした書類、はっきりとした事業計画で説明いただけるように変更しております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） この要綱が制定されるとき、行政から説明があったとき一番懸念がされたことは、２０年が経過する前に事業者が倒産したケースはどうするのかと。このことが一番大きな懸念でありました。図らずも今回そういった事態が起きてしまったわけです。 こういった点についても、行政側、要綱制定した責任というのは極めて重いし、また、その影響で市民には大きな迷惑や損害をかけております。こういった点について、どのような認識なのか、説明ください。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 確かにこちらの地区の説明会において、発電所の所有者、事業者が倒産した場合に、その開発地はそのままになるのかというような心配をされる御意見をいただいたことは記憶をしております。その際に、私のほうでさせていただいた御返事といたしましては、発電設備自体はしっかり機能していればお金を稼ぐ設備になりますので、仮にその事業者が破産したとしても、跡を引き継ぐ事業者がしっかり出てくるので、そちらへの指導を徹底していきたいということで御説明をさせていただいたように記憶をしております。 現在、図らずも議員さん御指摘のとおり、開発事業者が自己破産を申請するというような事案が発生しましたが、それに対して、今建設の途中で窓口がはっきり分からないというような状況でございまして、その辺については現在苦労しておりますが、最終的にはしっかり発電所の所有者、管理事業者、地元の自治会の皆さん、しっかり御了解いただいた上で、発電事業を継続するようであれば、しっかり実施していけるように指導していくのが市の責務であるというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 八坂地籍の
太陽光発電事業の例を見ますと、ここでは大町市、住民、それから業者、この三者の中に大町市がきちんと入って調整を行って、三者連名の協定書を作成しています。 ところが、ほかの地域では業者に説明をさせて、協定書については事業者と地元住民の２者の協定、こういうのがたくさんあります。こういったことは、今後は絶対条例制定の中でも改めていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 民生部参事。
◎民生部参事（笠間博康君） 市が全ての発電事業の地元との協定の当事者として参加するということにつきましては、現在のところ、その方向性については検討を進めていないというところが実情でございます。理由といたしましては、まず届出の件数自体がかなり多いということもございますので、しっかりと民間の事業でございますので、民民で解決ができる部分については民民でしっかり解決をしていただきたいということになります。 ただ地元のほうで、しっかり市のほうも間に立ってほしいという要望があれば、その事業の規模等も勘案しながら、市の協定への締結参加についても検討はしていかなきゃいけないかなというふうには考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私は、今までの市の対応を見ていて、非常に業者に甘い、業者に弱みを付け込まれる。こういうのが実態には弱みとなっているんですよ。行政がきちんと対応をしないので、業者が弱みに付け込む。その結果が今日の事態ですよ。このことをきちんと反省できなければ、私は問題があると思います。 ちょっと市長に伺いたいんだけれども、市長は年内に条例制定をするという表明をしております。この条例制定策定に当たってのメンバーですね、策定メンバー、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 足りなければ担当参事からもお答え申し上げますが、当然いわゆる県の条例、それから国の法規などを照らし合わせながら、大町市に適した太陽光発電の規制、あるいは利用についての条例を定めようとしております。適任者を選んでまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） その点が曖昧だと、これからまた問題が起こると思います。 私は、客観的な視点を持つ第三者で、かつ各関係分野の専門家による条例制定の策定が今日の事態の中では最も望ましいのではないかと。特に今のような関係で今の程度の感覚の職員が加わって条例制定されるほうが、かえって私は危険度が高まるというふうな認識もあるんですけれども、市長、その辺、市民の信頼を得るためにも客観的な条例制定、専門的な条例制定、必要だと思いますが、どのようにお考えですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） お答え申し上げます。 これも今まで答弁してまいっておりますが、いよいよ条例制定の段になりますと、最終的には市民の意見をもちろん踏まえまして、また、議会の皆さんの御意見も踏まえまして、最終的には市の条例上の審議機関であります環境審議会にお諮りします。環境審議会のほうには、幅広い環境分野の専門家が就任しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 次の質問です。 ６月議会では、市長は、白馬村の例での太陽光事業との関連性が高い景観形成条例についても年内に策定する方針を表明しました。どんな構想で策定する方針なのか、市長の見解を伺います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） やはりこの地域は豊かな自然環境、また、生活環境においても十分配慮すべき、そうしたこれからも持続可能な大町市、地域づくりを進めるために必要な景観に対する保護と保全、そして、またそれが生活環境の中でどのように折り合いをつけていくかという観点から、しっかりした景観条例をつくってまいりたいと考えております。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（古平隆一君） すみません。私のほうからも、景観形成条例ということで担当部局として御質問にお答えしたいと思いますが、景観条例につきましては、これから策定を進めるということの入り口ということで、策定年度については、基本的には令和８年度ということで見込んでおります。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私も答弁書を精査していたら、最初はそういう部長の答弁だったと思うんですけれども、後で、市長が年内に策定するというふうに答弁しているというふうにあったんですけれども、それでわざわざ取り上げたんですが、それは誤りですか。私の誤りですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 年内を目途に着手ではなかったでしたか。ちょっと私自身も曖昧です。議事録を確認したいと思います。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 景観形成条例、令和８年の３年後でいいのかという疑問が市民からも寄せられております。こういう環境の中で、できるだけ早く策定するということが大事かと思います。ぜひ検討いただきたいと思います。 いずれにしても、制定後の環境変化にも耐えられる価値のある条例というものをこれからは検討する必要があります。やはり私は、客観的な観点を持つ第三者で条例そのもの、この
太陽光発電事業に関連する条例、景観形成条例、それぞれ本当に専門家、客観的な専門家による条例制定を市民は求めているというふうに思います。ぜひその点を検討していただきたいと思います。 最後ですけれども、今回の事例を見ていますと、私は、適正な職員配置、部署への人事配置、これはぜひ市長に再検討していただきたい。 それから、今回の事例では、業務量に見合った職員を配置してもらわないと、とてもじゃない処理し切れないような状況に業者のほうから追い込まれて、実際には今回様々な問題が起きていることが引き起こされています。この点について、改めて十分検証をして改めるべきは改めていただきたいと思いますが、市長、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 御指摘いただきました様々な事案が全て人材不足、あるいは人手不足ということに起因するかどうかはこれからも詳細な検討を続けてまいります。と申しますのは、やはり私ども、市の財政分析の中で職員数、あるいは職員に係るいわゆる人件費、あるいはそれを含めた経常経費については、他の市町村と比べても遜色ない、むしろ多いようなそんな状況にあります。 そうした行政改革と、それからシンプルな意思決定プロセス、あるいは一人一人が能力を最大限に発揮できるようなそうした体制づくりも併せて検討してまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 不十分ですが、続いて次の質問に移ります。 松糸道路の質問に移ります。 ６月議会でも質問しましたが、この間、長野県による説明会も開かれています。これらを踏まえて、今の時点でどのような課題があると見ているのか、説明いただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 地域高規格道路松本糸魚川連絡道路について、県による説明会などを含めた現時点での課題についてお答え申し上げます。 現在、当市における松糸道路の計画は、平成３０年２月より事業主体であります県が大町市街地ルートの選定に着手して以降、様々な観点からの検討の結果、令和３年９月に市街地西側に３本のルート帯案が公表され、現在最適ルート帯案の絞り込みに向けた作業が進められております。 本定例会開会の御挨拶でも申し上げましたが、７月末の市議会全員協議会では、県より、これまで出されていた疑問や御意見に対する補足説明とともに、客観的かつ定量的な指標に基づくルート帯案とそれぞれの特徴及び比較検討の結果が報告されました。 また、これらを踏まえ７月末と先月１日に住民説明会が開催され、引き続き、先月１０日、１１日の両日に開催されたオープンハウス形式の説明会には、２日間で延べ２７８人の皆様に御参加いただいたところでございます。通常の説明会とオープンハウスを組み合わせることにより、様々な皆様が持つ観点や疑問にお答えすることができ、計画への理解も深まったのではないかと感じるところでございます。 オープンハウスでは、これまでの説明会や２月１０日からのオープンハウスなどで上げられたものを含め、いろいろな上げられた御意見同様に、盛土による景観への影響や現道の部分改良で十分ではないかなど、いまだ計画を懸念する声をいただいており、今後の計画の熟度を高めることでより説明の精度を上げ、粘り強く御理解を求め、合意形成を図る必要性を感じたところでございます。また、一方で、事業用地が確定した後の用地買収や補償など計画のより具体的な内容に踏み込んだ御質問もいただいており、こうした皆様の不安や疑問にできるだけ早くお答えしていくことも必要ではないかと考えております。 しかしながら、現段階ではあくまで図面上の検討のため、このような住民の不安や疑問にお答えするには、やはり早期にルート帯案を一本化し、詳細な調査を進めることが重要であり、そうした段階に来ているのではないかと考えるところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） ７月２８日に長野県が大町市議会全協においての説明の中では、ルート選定に当たって、周辺の住民に与える景観や生活環境についての影響評価は行わないと表明されました。この点について、市長はどのような見解をお持ちか説明ください。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（古平隆一君） ７月２８日に行われた臨時の全協について、県が説明した内容についての御質問にお答えしたいと思います。 景観についての具体的な調査は行わないというよりも、今後やはり計画の熟度を増していくごとに、既に計画の中でフォトモンタージュというような形の中で、今現在示すことができる道路としての見え方というものを県のほうから出されている状況です。 これは、道路インフラと大町の大事な景観、この関係性というのは非常に大事な部分だというふうに感じておりまして、そこの部分については、今後計画の熟度というのを増すごとにしっかりとそれについては評価をしていくというふうに理解しているところでございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市長の見解を求めます。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 県のこれまでの７月２８日の全協以前からも説明している内容で考えますと、いわゆる環境アセスのような法律上で定められているものについては、一定の規模以上のものという法則があります。そうしたことから考えると、大町市街地ルートに当たる松本糸魚川連絡道路のこの区間については、そのいわゆる規模等に該当しないということから、そのようにお答えしている。そのように御説明していただいているというふうに考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 県の答弁では、行わないという背景として、景観については人々によって受け止め方が全部違うので、定量する方法がないと。だから行いませんと、こういう答弁を明確にしております。これについての見解を伺っています。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） その県の答弁の前提には、法に定めている要件を満たしていないということもあるというふうに私自身は考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 非常に今の見解は問題があると思いますが、県が示す西ルート帯のルート選定では、周辺住民の景観や生活環境に与える影響、これに対する周辺住民の意見・要望は全く反映されていないことが今回明確になっています。 これは、県が進めてきたルート選定の方法に明らかに欠陥があることを物語っています。こういう点については、市長、どうでしょうか。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（古平隆一君） 私のほうから先にちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、これまでの県が進めてきた、大町も一緒になって取り組んできたルートの選定の状況でございますけれども、これにつきましては、やはり松糸道路としての機能をしっかりと満たさなければならない。この原則に立って計画が進められているものと理解しています。 具体的にはやはり定時性、道路として持つ役割ということでは定時性でありますとか、それから速達性、これが一番重要になってくると思います。これを生かすために、県としては、あらゆる英知を使って今の松糸道路というものを今のお示しできる段階で計画として打ち出してきた。それに対して、広い視点から御意見をいただいている。これが第３段階ということになるかと思います。 その中で、今その定時性、それからまた速達性を確保するための構造として一つの今課題となっております盛土構造、そういったものが今の現段階では景観に影響するんではないかという意見をいただいているところでありまして、これについては、先ほどもちょっと私申しましたけれども、この計画の熟度、熟度を増すということは、これについてルートをやはり絞り込んで、それでさらに詳細な調査測量、そこから実施設計に至るまで組み上げていく段階において、そこの部分についてできる限り影響のないような対策として取り組んでいくというふうに理解をするところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 市長の見解を求めます。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これは、先般開かれた７月、８月にわたって開かれましたオープンハウスのときの全部で相当数の説明板が用意され、そして多くの資料の中で説明された内容にありました。これまでの幅のまず広いルート帯の説明については、ステップ１からステップ５までの間に２４回の説明会を、また、第２段階におきましては、失礼、その次の幅の細いルート帯の策定に当たりましても、本当にこれたしか足すと５０回近く、４０回以上の４０回近くの説明会、そしてオープンハウス等、様々な機会を設けながら進めてきております。 そうした意味で、合意形成という観点からは一定の理解が得られてきたというふうに考えるところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 盛んに説明の回数とか、それに重点を置いていて十分に説明したという印象を与えようとしているというふうに私には聞こえるんです。今指摘したように、周辺住民が一番心配する景観について、その周辺住民の意向というのがルート選定の項目に加えられていない。これは最大の今回の選定上の欠陥ですよ、先ほど言ったように。そういう認識はないんですね。ああ、いいです。次の質問をします。 〔「答弁させてもらえますか」と呼ぶ者あり〕
◆１６番（大和幸久君） だから、もう１点付け加えますので、その後で説明してくれますか。 この間いろんな説明会やっていますし、また自治会からの声も連合自治会と議会との話合いの中でも上がってきています。そういう中で上がってきているのは、ルート選定に当たっては、影響を受ける自分たちの意見・要望を十分に酌み上げてほしいという要望が一方では切に願っていますと、こういう声も上がっていますし、私のところにも、多くの住民から地元に来て説明はしてくれないのかと、こういう声も多く上がってきております。 こういった声に応えるということは、ルート選定に当たってもこういった声を反映するという意思がなければ意味がないわけです。その点について、市長はどうですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず２点の御質問をいただきました。 まず、理解が深まっていないというのは、そういう情勢をつくろうとしているという意図があるというふうにそんなお話がありました。決してそういうものではないということは、１つはこちら２月１０日から１３日までの４日間、オープンハウスの形で、しかも自由に説明、自分が思うような質問を自由にでき、そしてそれに対して専門家から、県あるいはうちの担当者からお答えしたその結果について、アンケート結果がこれはもう既に発表されています。 これは全員協議会でも発表されましたが、その中で、まず「様々な大町市街地区間の計画について知っていた」という皆さんが９０％を超えています。９０％ですね、ちょうど。また、「計画内容や計画の進め方について分かった、理解した」というお答えがこの時点では７割、ちょうど７２％でございました。 これが第２回目、この夏に開かれたオープンハウスではこれを上回るこうした傾向、まだ発表されていないのでこれからですが、理解が得られたというのは、そんな判断を私どもの職員が対応している中では得られています。そうした中で、やはりこうした徐々に説明をしっかり聞くことによって理解が進んでいるという点については、御理解いただきたいと存じます。 また、２点目の御質問でありますが、いわゆる近隣の皆さんから例えば景観の問題についていろいろ御質問が出ている。あるいは心配が出ているということについては、私どもも重く受け止めております。 しかしながら、実際に今提案している今のいわゆる幅の狭い、幅の細いルート帯については３案ありますが、その３案とも１００メートル幅の中での話です。ですから、個別具体的に御自分の土地やあるいは御自分の家にどの程度近いのかというのは、今の段階では判然としません。ですから、説明の仕方もその部分については抽象的にならざるを得ません。 そういうところを考えると、先ほど御答弁申し上げたように、もう少しルート帯が１本に絞られた後、さらにその１００メートル幅の中の大概多分私の考えでは３０メートルから４０メートル幅のルート帯が最終的に固まる過程でしっかり御意見を伺い、また、しっかりそれについて御説明し、そして順次次のステップで詰めていく。そんな内容ではないか、そのような対応が必要ではないかと考えるところでございます。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私に聞こえてくる地域住民の声で一番問題なのは、盛んに市長は適切なルート帯案の選定作業を進めると答弁していますが、適切なルート帯案とは西ルート帯の中のＡ、Ｂ、Ｃ、３案について検討するんだと。それ以外は検討しないんだという意味ではないのかと。こういう懸念が多くの市民から寄せられています。 例えば今説明したような１本に絞った後の説明、抽象的ではない具体的な説明の後、住民からこのルートはぜひ別のルートに考え直してほしいという要望が多かったら、これは、市長はその意見・要望を受けて違うルート帯案を検討するんですか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） これは基本的なことなので、しっかりお答え申し上げたいと思いますが、今、西ルート帯ということに言及されましたが、つまり東ルート帯から西ルート帯に移ったその経過についても何遍も全員協議会、また、説明会の中でも説明はされています。 その中で今回、第２のステップとしての第２段階としてのいわゆる西側ルート帯案の中から、３つの幅の細いルート帯が示され、これに基づいて県は説明会を開き、そして様々な意見を聞いております。 その中に、例えば多くの御意見の中の１つには、今のルート帯以外のものを求めるルート帯の案の中では、例えば現道の活用はできないか。あるいは、この説明会の中で出されたという例えば鹿島川の沿川上に堤防上にルート帯を求められないかということについては、今回のオープンハウスの中でも具体的にそれらについてきちんと説明をいただいております。私も見てまいりましたら、今回の夏の説明会では、現道が活用できないということについては、４枚の大きな人の背丈ほどある大きなプレートの中で全部で８枚の説明の資料を使って、それがなぜ難しいのかということを説明いただいています。 ですから、私どもとすれば、これまで県が着実に進めてきたこのステップの中で、今後絞り込みがなされるということを考えています。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 私も、その一部ですが鹿島川ルート利用のケース、これも県では反対、できない理由を述べていますけれども、あれなんかは完全にアンダーパスの利用では十分に解決可能というふうに私は考えています。しかも、あの地域は勾配がありますし、それからアンダーパスで、県の担当者があのときに水がついて使えなくなるというような事例を出しましたけれども、この間結構大雨降っていますが、大糸線に架かる２本のアンダーパスで水がたまったことはありません。それなりの雨量に対しての設計はきちんとできているから、そういった被害は出ないということです。 同じような対応を今の県ができないというところでも、アンダーパスで検討する価値は十分にあると思いますし、検討した結果でできないという話ではなくて、高架を架けるには高架が架けられないからできない。ただそれだけの説明であります。やはりその辺は、市長が責任を持って、そういった市民の提案とか案とかそういったものをきちんと検討をした上で、なぜできないのかという説明をすべきではないでしょうか。市長の見解を。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 私から御答弁申し上げた後、足りないところは担当部長からお答え申し上げます。 まず、アンダーパスについて水がつからないという、つかったことがないというようなお話がありました。これは、私の近くにもＪＲの下をくぐるアンダーパスがありますし、また、三日町のところには新たにオリンピック道路の築造に併せて造られたアンダーパスがあります。この２つについても、私自身何回か実際の集中豪雨、極端な集中豪雨ではない、そういったところで水がつかったという事例は目撃しております。と同時に、冬もし雪が解けて凍った場合には、それ自体危険な状況になるということも併せて承知しております。 以上です。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（古平隆一君） すみません。今の市長の御答弁に補足したいと思いますが、アンダーパス、具体的には大町市内には、今、市長のほうから紹介のありました三日町の県道のアンダーパス、それから１つはオリンピック道路と言われている上一から上がってすぐの大町富士に近接しております大町市道としてのアンダーパスでございます。 確かに今、議員のほうからお話しいただいたとおり、大きな被害、水が降雨によってたまったというような大きな被害にはならない状況ではございますけれども、中ではやはりたまった水をくみ出すポンプ施設の故障ですとか、それからやはり坂ということもありまして、あそこはやはり水を流して雪を解かしているというようなところの配管が故障するというようなこともあって、通行に支障が生じた事例もございます。できるだけそれは早期に改善をしているわけでございますけれども、そういった部分。 それから、これからやはり想定される未曽有のそういった豪雨災害という部分の中では、河川整備、それから水量調整、そういったものも進んではおりますけれども、最大限の配慮をした構造ということで、オーバーパスというような方式を県のほうで提案してきているというふうに理解をしています。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 大和幸久議員。
◆１６番（大和幸久君） 技術的な検証、今技術は向上していますので、十分それは対応は可能だと思います。そういう検討をまずした上で本当にできない事例があるなら示していただきたい、こういうことです。 これから恐らく２０日の議会が終わったら、全協で１本に絞ったルート案が発表されるんではないかと私は考えて思っているんですけれども。地域住民の中では、幾ら市が説明したといっても、地元の関係する道路が通る計画地帯とか、それから周辺に盛土が通るような住民、ことさら生活環境に影響が出ますので、そういった住民は、十分な市長以下の行政側の地元住民に地元に足を向けて地元できちんと説明してほしい。このことが最も切実な要望です。今までオープンハウスとか遠く離れた会議室で何回も説明会をしていても、それはそういった地域に住む住民の要望に応えるものではありません。 市長については、一本化に絞った上での説明、そういった説明を十分にした上でルート変更の必要が住民の要望が強かったり、また、それを市長が認めたとしたら、ルート変更も十分に視野として考えながら進めていくんだと、こういう考えでいられるのかどうか。その点について、確認だけしておきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） まず、説明会の開催につきましては、当然これからルート帯が絞られ、なおかつそれが詳細に詰められれば、その都度沿線住民の皆さんに与える影響はより大きくなります。そうした中で、よりきめの細かい説明会は当然地域ごとに沿線ごとにしていくことは当然のことでございます。 また、それに対して市がどのように関わるかということであれば、当然議員がお尋ねの決定的なルート帯に築造することができないようなことがあれば別として、それ以外の今妥当な線としてラインを引かれているＡ、Ｂ、Ｃ案の中で絞られていくということであれば、大きな路線を変更しなければならないような欠陥は見つからないのではないかと考えております。それに沿って、しっかり私どもも県と共に説明責任を果たしてまいります。 以上です。
○議長（二條孝夫君） よろしいですか。大和幸久議員、残り１７秒です。
◆１６番（大和幸久君） ルートの変更の余地というのも、住民の要望を聞きながら十分に持ちながら住民の声を聞くという姿勢を持ち続けるということを確認したいんですが、いかがでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 市長。
◎市長（牛越徹君） 重ねてのお尋ねに御答弁を申し上げますが、もしこれが本当に築造することが全く不可能な欠陥が生じるような場合には、それは当然県との協議の下ではありますが、見直しをかけるということはないと、絶対ないとかという絶対という言葉はもちろん使いませんが、そういうことはないものと考えており、現在のステップを踏みながら、しっかり住民の皆さんの詳細な意見もきちんとお聞きする中で進めてまいりたい、このように考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君）
建設水道部長。
◎
建設水道部長（古平隆一君） 今、松糸道路計画の進め方の中で、大和議員のほうから、今後、今２０日に予定します全員協議会の中でルートを１本に絞るんではないかというような御懸念、御心配、示されたところでございますが、今、市としましても丁寧な住民説明求めているということは、これは今まで従来と変わりない状況でございまして、今はっきりしていることは、６月に行われました議会の中の全員協議会では２月のオープンハウス、この結果について県から正式に説明があったところでございます。その上で、８月に行われたオープンハウスのまずはどういう状況だったか。こういった部分について、県のほうから説明をしていただきたいというようなことは申し入れております。 それから、まだ今回のオープンハウス、それから説明会を通じて、ルートの基本的な比較評価という部分の中で比較という部分に絞って県のほうで公表しているというふうに理解をしておりまして、これらから改めてその総合的意見を踏まえた県としての評価、まずはそういった形でボールがこちらのほうに投げられてくるというふうに理解をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） よろしいですか。 以上で、大和幸久議員の質問は終了をいたしました。 ここで３時４５分まで休憩といたします。
△休憩 午後３時２７分
△再開 午後３時４５分
○議長（二條孝夫君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 市政に対する一般質問を継続します。 質問順位第１５位、西澤和保議員の質問通告は２項目です。西澤和保議員の質問を許します。西澤和保議員。（拍手） 〔８番（西澤和保君）登壇〕
◆８番（西澤和保君） 政友クラブ、西澤和保です。 通告に従い、私からは奨学金制度について、
子育て支援事業について質問いたします。 この大町市は、水、森、気候ともに豊かな自然環境あふれるすばらしいふるさとだと、この大町に生をうけて今日に至るまで私自身、身をもって感じております。 私が今回質問で触れる教育に関しましても、都会の雑踏の中で校庭もなく、コンクリートの建物に囲まれた窮屈な環境に比べると、風光明媚な環境の下で学習環境は子どもたちの豊かな感性を育む絶好の環境だと思ってやまないところであります。 そんな環境の下で育った子どもたちも、やがて高度な教育の場を求め大学や専門学校に進学をすることが当たり前となりつつある昨今、学費に関する費用が家庭の重い負担となっていることが明らかになっております。４年制大学を例に学費がどのくらいかかるか調べてみましたところ、国公立大学の平均が２５０万円以上、私立大学を見ると文系で約４００万円以上、理科系では５４０万円を超え、医療系などでは優に１，０００万円を超えるといった状況であり、このところの経済状況下ではさらに家計の負担としてのしかかっていることと思われます。 先日、大町岳陽高校の松田校長先生にお聞きいたしましたところ、大町岳陽高校の３年生の進学率は４年大学や短大、専門学校などを含めると９０％を超える進学率となっており、進学率が非常に高いことが分かります。その際の学費についてお聞きをいたしました。最近は、奨学金制度、独立行政法人日本学生支援機構やその他の奨学金制度で申込みを行っている実態が約半数を超えるというようなお話しでした。 最近は、奨学金制度を利用しての進学をする傾向にある中で、大町市には奨学金制度が制定されております。 質問に入ります。その奨学金制度は、どのような制度の下にどのようなものがあるのか。また、どのような方を対象にし、予算の規模と対象とする人数などはどのように想定されて制度化されているのか、お聞かせください。 これで１回目の質問を終わります。
○議長（二條孝夫君） 質問が終わりました。 西澤和保議員の質問に対する答弁を求めます。教育次長。 〔教育次長（太田三博君）登壇〕
◎教育次長（太田三博君） 奨学金制度にはどのようなものがあるかとの御質問にお答えをいたします。 市における奨学金制度は、大町市奨学金貸与条例に基づいて行っております。学力などの能力があるにもかかわらず、経済的な理由によって修学が困難な生徒、または学生に予算の範囲内で奨学金を貸与することを目的としており、一般奨学金と特別奨学金の２種類がございます。貸与額につきましては、月額で高校生は１万５，０００円以内、大学生は３万円以内としております。 これらの奨学金の貸与を受けるには住所要件などがありますが、主な要件としまして、一般奨学金は、成績が優秀で経済的理由により修学が困難と認められる者。また、特別奨学金は、成績が特に優秀で経済的理由により修学が特に困難と認められる者となっております。 成績要件の基準につきましては、一般奨学金における優秀とは、成績が学校の平均水準以上であること。特別奨学金での特に優秀とは、学業成績証明書における５段階評価で平均４．０以上であることとしております。 なお、特別奨学金は、貸与を受けた期間の倍の期間を継続して市内に居住した場合に償還が免除されることとなっております。 本年度の予算額は、大学生４名分、１４４万円を計上しているところでございます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 今、次長より御答弁をいただきました。 予算規模をいろいろ御答弁いただきましたが、私が調べた中では、率直に感じることは利用実態が非常に少ないんじゃないかなというような印象を受けました。令和３年度が２８８万円の予算、令和４年度は２１６万円の予算がありましたが、令和３年度の執行率が５０％程度、それから、令和４年度は減額補正などもされたりとしております。 また、本年度の当初予算に関しましても減額になっていますが、先ほどの質問の中で進学希望者の約半数が奨学金を申し込む実態のある中で、市の奨学金制度の利用実態が比較的少ないのはなぜなのか。申込みはあるが、対象とならない方が多いのか。そもそも問合せがないのかということをお聞きしたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 市の奨学金の利用状況についてお答えをいたします。 奨学金制度に関しての問合せは年に数件ある程度にとどまっており、多くの場合、毎月の貸与額などの諸条件について、利用をお考えの方が実際には独立行政法人日本学生支援機構の奨学金など他の奨学制度と比較検討した上で、市の奨学金制度以外に申し込まれることが多いため、利用につながっていないものと認識をしております。 なお、大学への進学に関しましては、中学、高校段階のキャリア教育におきまして、生徒本人が将来の仕事などを見据えて高校や大学などの進学を選ぶ過程で奨学金制度につきましても併せて学び、市と比較して貸与額が高い学生支援機構や長野県、当市の制度など様々な制度の中から本人が自分に合った制度を選択しているという状況であるというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 私も募集要項を見させてもいただきました。給付型も貸与型等もそれぞれ御用意されていて、確かに実態という部分では日本学生支援機構などがメジャーだと思っておりますが、ちょっともう一回お聞かせいただきたいのは、それほど力を入れていないのかなという印象があるんですが、そこら辺はやっぱり日本学生支援機構なんかとの比較をした場合の中で、力を入れていないような感じになってしまっているんでしょうか、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 利用実態が少ないのは、市の規則に問題があるのか。また、市として力を入れていないのかとの御質問でございます。 先ほども御答弁したとおり、様々な奨学金制度がある中で、学生さん自身がそれぞれ御自身に合った制度を選択することが望ましいと考えております。したがいまして、市として力を入れていないということはございませんので、御理解をいただきたいと存じます。 また、全国一律に活用できる学生支援機構、長野県の制度、あるいは金融機関の教育貸付けなど様々な制度の利用を前提に、市の奨学金制度につきましては、いわゆるセーフティーネットとしての役割として、そうした役割を担っているものというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） これ実は意外と市民の皆さん期待度が高い、知っている方は期待度が高いというような感じもあるんですが、私、以前に進学希望の保護者の方とお話しした中では、市の奨学金制度の存在をあんまり知らないという方もいらっしゃったりとか、学校関係者にもお聞きしたところ、市の奨学金制度の周知が弱いんじゃないかなというようなこともお聞きしました。 広報の６月号、毎年６月号には掲載されてきているのを私確認もしておりますが、ホームページの紹介はされております。少しちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、一応大町市でも奨学金がありますよという程度のアピールに何か終始してしまっているような感じがどうしても否めない感じがするんです。もっとしっかりと周知して、希望があるんなら、やっぱり積極的に貸せるような体質というようなことは考えていただけないかなと思っておりますが、いかがですか。
○議長（二條孝夫君） 教育次長。
◎教育次長（太田三博君） 奨学金制度について周知し、利用を促すことはどうかとの御提言でございます。 現在も、先ほど議員から御指摘ありましたように広報等で周知を図っておりますが、今後さらに周知に努めてまいります。また、学校関係者にも、きちんと情報を提供するようにしてまいりたいと考えております。 なお、当市の奨学金制度は、先ほど御説明申し上げましたとおり、貸与が一応原則となっておりますので、様々最近報道等でも問題になっておりますが、未来ある学生が社会人としてスタートを切ったときにスタート時点から債務を背負うことになるため、利用に当たりましては、本人が十分に理解して奨学金制度の利用について選択していただきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） いろいろ制度的に難しい問題もありますし、やっぱり貸せるという、貸与するということで、お金の問題ですので大事だとは思います。 次に、ちょっと奨学金制度の在り方についてお聞きします。 奨学金制度の在り方に、令和４年度の主要な施策の成果説明書に奨学金制度の説明があります。市民憲章に「豊かな自然と環境を守り育て、教養と創造を重んじる市民です」とあり、大町市の第５次総合計画の後期基本計画でも、第１章、ふるさとに誇りを持つ人を育むまちといったテーマもあります。 まさしくこの奨学金制度の在り方は、市民憲章にも合致しており、将来の子どもたちを育む姿勢が鮮明に記載されている重要な事業だと私は思っております。この事業がこれからの大町市の人材の育成につながる足がかりとなることにもつながっていくんじゃないかと。そんな制度として、力を入れてほしいと思っております。 この事業、規則の中で私ちょっと気になるところがありまして、貸与規則の第２条なんですが、学業成績証明書において、５段階で平均４．０以上であることという部分があります。学力判定は大事だと思うんですが、４．０という規定は少しハードルが高いんじゃないかなと感じられます。４．０以上という評価は、成績の上位者の一部だけに限定されてしまうような感じがありまして、仮に申し込んでも、学業成績の審査では問答無用で落とされてしまうんだというようなことを思っても過言じゃないかなと、私感じております。 また、評価点の４．０以上、要するに優秀者、成績優秀者に関しては、進学する学校が持ち合わせている奨学金の制度の中に、特待生のような扱いとして給付型の奨学金などを用意してあったりとか、貸与型であっても、その後３割とか４割を免除するような規定があったりする奨学金やそんなものもあったりすることは私も確認をしております。昨今では、少子化で児童数が減るとか学生数が減るために、学校自体が生徒を確保したいがためとも思われるような、そんな特待的な奨学金を用意している大学なども見受けられます。 そんな中で私が思うに、自治体として市が設ける奨学金制度というのは、先ほど次長からも、セーフティーネットというようなお言葉ありましたけれども、経済的な理由などで学費を必要とする子どもたちや家庭に対する最後のとりでというものであってほしいと私は思っております。今の社会を見渡してみても、決して高学歴な学歴を有したばかりの人たち、それから、そんな人たちばかりがリーダーシップを取っていたりしているわけでは決してありません。そんな社会の実態の中で、平均点３．５点程度まで下げるくらいでもよいのではないかと。 また、多様性の社会の中においては、特徴ある人材も大町市にとって将来の貴重な人材となるかもしれません。例えば一芸に秀でた人材、今の評価点では４．０以上は無理だけれども、少しハードルを下げた中で、市の奨学金制度を活用して、後に学問を身につけて大町に戻ってきたときに、大町の活力ある人材となり得る効果があれば、これは市が将来の子どもたちへの投資の一部として、私は実に意味深いものがあるんじゃないかなと考えております。 学力判定が必要ではありますので、撤廃しろということではありませんが、評価の基準の見直しなどを行うことはできないでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。教育長。 〔教育長（中村一郎君）登壇〕
◎教育長（中村一郎君） 評価基準のハードル下げる見直しを行うことはどうかとの御質問にお答えします。 日本学生支援機構や県、他市町村の奨学金制度を参考に、評価基準のみでなく、制度自体の見直しの必要性について今後検討してまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 経済的な理由で奨学金の対象となるということも確かに規定があるのですが、担任の先生からちょっとお話をお聞きした中では、奨学金を借りようとする生徒から相談を受けた際に、家庭が困窮しているのではないかということは察することはできるんだけれども、経済状況までは実態がつかめないと。親も子どもも生徒も困窮しているさまを先生に話すのがちょっと恥ずかしいというようなことで、実態がつかめないというようなこともあると思います。 こんなことを考えると、やっぱり市の奨学金制度はさっきのセーフティーネット同様に、このような生徒さんのためにもあってほしいと思います。非課税世帯はもとより、非課税世帯との境界線にある低所得者世帯などは、とかくいろんな制度の救済から漏れてしまうというようなケースが多いことから、ボーダーラインと言える部分の子どもたち、家庭にも市の奨学金を支給できるというそんな制度であってほしいと、役割であってほしいと思います。 そういった意味で今後予算規模とかいろいろ考えますと、今後の事業として継続していくのか。もし継続するというのであれば、制度の在り方をそんな市民の声や関係者の声などを聞いてよりよい事業へと発展させていただきたいと思っておりますが、お考え、お聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。教育長。
◎教育長（中村一郎君） 現在の奨学金制度を継続していくのかとのお尋ねにお答えいたします。 他市町村の奨学金制度の状況などを参考に、見直しが必要とあれば見直しを行い、よりよい制度になるよう検討してまいりたいと考えております。 なお、奨学金制度の在り方につきましては、地域の優秀な人材の育成という観点からは、奨学金制度のみでそれを担うことは難しく、関係機関と連携の下で修学支援のほか、子育て支援や生活支援、定住対策、産業分野での人材確保を含め、全庁的に取り組むべき課題と考えております。 そういった中で、奨学金制度につきましても、単に市が貸与する奨学金の返済を免除するというものではなく、民間企業などが優秀な人材を確保するために、企業における奨学金制度の創設などを促すことも今後必要になってくるのではないかと考えております。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 今のお話し聞きましたけれども、少しでも一助となればという部分では、ぜひあってほしいんですが、私、以前報道番組などで見たところでは、学費の問題が重くのしかかり、大学などを断念して中退してしまった生徒さんが、インタビューの中でその寂しい胸のうちを告白して、非常に何か胸が痛みました。自宅を離れて今進学することでアパート代や生活費も仕送りする家庭にとっては非常に負担となっております。 ９月４日付の信濃毎日新聞の紙面では、今、教育長がおっしゃったのとはちょっと意味合いが違うんですが、奨学金の返済を企業が肩代わりする奨学金返還支援制度などが取り入れている企業も多々見受けられるようになってきたということでした。意味合いは違いますが、そんな民間等のいろいろ活力も利用をしながら、将来設計に社員もそういった奨学金があれば、将来設計の一筋の光明にもなろうかなと思っております。在り方、せっかくの奨学金ですので、検討していただいて、次の質問に移らせていただきます。 子育て応援事業について質問したいと思います。 結婚や出産、子育て支援の充実を目標に、出産時や３歳児を対象に３万円の商品券を支給といった支援事業がありますが、出産時の給付金について、今では第１子に５万円、第２子に出産時に８万円、第３子出産時に１０万円の出産祝い金があります。出産した際にかかる家庭の経済負担に充てられることで、県下の自治体でもこのような制度を設けている自治体が多くあります。 子育て世帯からの評価の高い事業ではありますが、以前に、第１子に１０万円を支給していただければすごくありがたいというお話を子育て中のお母さんからお聞きしたことがありました。根拠としては、第１子については何もかもが一からそろすことばかり、子ども服からベビーカー、そしてチャイルドシートといった高額なものまで必ず必要になるので、第１子に手厚くしていただければありがたいなという、助かるなという声をお聞きしました。私も子育てする中で、同じような思いをいたしました。 そこで、今の出産祝い金の制度を一律１０万円のような制度に改善を検討していただくことはできないでしょうか。
○議長（二條孝夫君） 答弁を求めます。民生部長。 〔民生部長（川上晴夫君）登壇〕
◎民生部長（川上晴夫君） 出産祝い金を一律１０万円にするよう検討できないかとの御質問にお答えいたします。 当市の出産祝い金は、次代を担うお子さんの出産を奨励・祝福して支給するもので、児童の健全な成長に資することを目的としております。また、対象者の資格要件は、出産時に当市に住所があり、申請時において出産児を養育している方としております。 県内の状況を見ますと、およそ５０の市町村で同様な出産祝い金の制度を設けておりますが、そのうち市におきましては、第１子から市民全世帯を対象に給付しているのは、当市以外で４市のみとなっております。 制度の目的は、出産の奨励・祝福のほか児童の健全育成、移住定住促進、少子化対策、経済的支援など市町村によって異なっております。また、支給額につきましても大きな差がありますが、他の４市と比較でも第１子と第２子を出産した場合の合計金額、当市の場合１３万円ですが、昨年４月に開始をしました飯山市に次ぐ高い水準となっております。定住促進を主たる目的とする自治体では、永住の意思があることや支給後５年間は居住すること。また、住民税等の未納がないことなどの条件が付されている例もあります。 当市の出産祝い金は、新生児を迎えての生活の一助にとの願いから、所得要件や定住の要件、市税等の未納の有無を問わず支給しているところであり、また、県内の他市と比較しても妥当な水準と考えており、現時点では改定することは難しいものと考えているところでございます。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 今の民生部長のお話で手厚いなという部分はよく分かります。 未来のことを予想しながらの質問になってしまいますけれども、仮に令和３年とか４年の出生数を例に挙げた場合に、出産祝い金の増額となる第１子へプラス５万円、第２子へのプラス２万円の差額を増額して支給した場合に、その合計の支出額というのはどのようになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 民生部長。
◎民生部長（川上晴夫君） 出産祝い金を増額した場合の支出金額は幾らかとのお尋ねでございます。 令和３年度は、１２９人に９２８万円を支給しており、全員に１０万円を支給した場合は、総額で１，２９０万円となります。その差額は約３６０万円となります。また、令和４年度は、１０９人に７７９万円を支給しており、全員一律給付による総額は約１，１００万円となりますので、その差額は約３００万円になります。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） この額が多いと見るか少ないと見るかは、市民の皆さんの見解が分かれるのかなとは思いますけれども、夫婦２人だけの世帯に子どもが生まれることで、あらゆる方面において新たな消費が生まれてくることは確かな話ですが、消費額が幾らになるかということは、ちょっとこの場所では仮定の話ですので示すことはできませんけれども、幼児期から義務教育が終了する仮に１５歳までを大町で過ごした場合に、衣食住など様々な消費が生まれてくることは確かです。 それらを考えた場合に、増額しても将来的にそれ以上の効果が見込まれると思われ、少子化対策や人口減少対策にも少しは効果が見込まれるのではないかと感じますけれども、消費効果を考えた上で、増額に向けた要求をどのように受け止めていただけるか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（二條孝夫君） 民生部長。
◎民生部長（川上晴夫君） 増額に向けた要望への受け止めにつきましてお答えいたします。 経済的支援としましては、国の児童手当や児童扶養手当、特別児童扶養手当の給付に加え、昨年度新たに始まりました妊娠・出産応援給付金１０万円のほか、市独自の施策として、従来中学生までを対象としております福祉医療制度の対象を高校３年生まで拡充するなど、子ども・子育てへの支援に努めております。 また、出産祝い金に加え、移住定住の促進及び地域経済の活性化を図ることを目的に、３歳及び小学１年になる児童を養育している家庭に対し、それぞれ３万円の地域商品券を交付する育児家庭応援事業を実施しております。 加えまして、子育てしやすい環境づくりとしまして、児童センターや保育園で気軽に相談できる相談支援を実施し、また、中央保健センターに開設しました子育て世代包括支援センターあおぞらでは、母子保健に子育てに関する総合相談窓口として支援環境の整備に力を尽くして取り組んでおりますことを御理解をいただきますようお願い申し上げます。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） いろんな制度がありますので、ありがたい話です。 この事業の意図として、出生数の増加や子育てに対する負担感や不安感の解消とあります。ちょっと視点を変えさせていただきまして、そんな子育ての負担や不安などが寄せられることが多いと思いますが、子育て支援課が子育ての負担、経済的負担も含めて、１年間に受ける相談件数や内容等をプライバシーなどもありますので、お答えできる範囲でお聞かせいただければと思います。
○議長（二條孝夫君） 民生部長。
◎民生部長（川上晴夫君） 子育ての相談とその内容についてのお尋ねにお答えいたします。 現在、市では子育てに関する相談に家庭児童相談員２名を配置し、常時相談に対応しております。 相談件数ですが、昨年度、延べになりますが１，１５８件であり、令和２年度の１，１０９件、３年度の１，１４７件と比べますと、連続して微増ではありますが増加傾向となっております。 また、相談内容としましては、養育環境や家庭関係、学校生活に関わること、さらに障害児の養育に関することなどが主なもので、保護者からの御相談や児童本人との面談、学校等での支援会議などの形で行っております。 以上であります。
○議長（二條孝夫君） 西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） やっぱり子育てに関する悩みや負担というのは多いなと思いますけれども、将来に向けた子育て支援や少子化について御質問させていただきたいと思います。 将来に向けた子育て支援については、答弁からも多くの相談が寄せられている実態があります。子育て世帯の負担感をまずは新しい家庭を迎えた段階からお祝いする意味での１０万円の増額も検討していただきたいところですが、市長、少子化の問題や子育て支援などの負担の軽減というのは、大町市の将来に関わる問題であると思っております。 先ほどの奨学金の質問でも述べさせていただきましたが、先ほどの経済状況下の中では子育て支援や子育て、子どもを持つことに明るい将来を描けないというような現状もあるという感じもいたします。 そんな中で、先月の８月２７日に行われました青少年育成市民大会の分科会で、子育て支援係の児童センター事業である親子教室の取組などにおいて、大町市の子育てに対する施策は近隣自治体の中でも手厚い部分があるということを、私参加させていただいた中で知ることができました。 これは、市長が将来の未来の子どもたちへ向けて、しっかりとその政策を反映させていることとして私は受け止めさせていただきましたが、今の日本ではとかく高齢者に手厚く、子どもたちや若者たちの福祉施策における恩恵が薄いんではないかと言われております。 今回の質問では、奨学金や出産祝い金といった限定的な部分の改善を訴えましたが、子どもたちや若者に対する施策に対して、これからに向けた何らかのお考えがありましたら、ぜひお聞かせください。
○議長（二條孝夫君） 市長。 〔市長（牛越 徹君）登壇〕
◎市長（牛越徹君） 将来に向けた子育て支援や少子化に対する私の考えはとの御質問でございます。 子どもたちは将来を託す地域の宝であり、持続可能なまちづくりの命運を左右する大切な存在であると私は常々考えております。このため第５次総合計画におきましては、結婚、出産、子育て支援の充実を重点施策の１つに位置づけ、妊娠出産から子育てまでの切れ目のない支援策を実施できますよう取り組んでいるところでございます。 このうち、まず経済的な支援におきましては、先ほど議員から御質問いただきました出産祝い金をはじめ、出産・子育て応援給付金、節目節目での商品券の贈呈などに加え、不妊・不育治療や妊産婦健診への助成、未満児の保育料や産後ケア事業などにおいて、所得に応じた負担の軽減を図っております。 また、子育てしやすい環境づくりでは、児童センターや保育園で気軽に相談できる体制を整え、また、中央保健センターに開設した子育て世代包括支援センターあおぞらでは、母子保健や子育てに関する総合的な相談窓口として体制を整えております。 さらに、子どもの発達や育ちを支える事業として、親子教室やあゆみ園、５歳児相談事業や児童発達支援事業、また、児童の対人スキル向上のためのソーシャルスキルトレーニング教室で、さらには発達に課題のある児童が集団の中で社会性を学ぶ放課後等デイサービスなど、個々の児童の課題に応じた支援の仕組みや学びの場所を提供しております。 先ほど冒頭で高齢の方のほうが支援が手厚いというふうに御指摘がございました。これは、多分最も大きな支援制度で言えば高齢者対策としては介護保険制度があります。これは本当に様々な分野にカバーをしているわけですが、これはしかし、介護保険料、そしてまた税、国庫、あるいは市町村のほか、保険料収入のほかにいわゆる様々な健康保険などからの拠出もあります。 そしてまた、高齢者の一番の施策の大事なところは、高齢者を介護するという家族の皆さんへの支援も含まれているということを考えますと、勢い高齢者のほうが手厚いということが果たして言えるかどうか、私どももきちんと点検をしていかなければならない課題かと思います。 全国他の団体では、子ども子育て世帯に対する多額の給付金を支給する事例も確かにございますが、ただいま御答弁申し上げましたように、子育てに関する広範にわたる支援の取組を市内外へ発信することにより、大町市が子育て支援日本一を目指す市として内外から認識いただけますよう、なお力を尽くしてまいりますので、ぜひ議員にも御理解のほどをお願い申し上げます。 以上でございます。
○議長（二條孝夫君） 再質問はありませんか。西澤和保議員。
◆８番（西澤和保君） 私のほうも新人のゆえに勉強不足な部分、理解不足な部分多々ありますので、しっかりこれで勉強させていただきたいと思っておりますが、本来でしたら少子化や何やらというのは、国がもっと地方の現状などを反映させて取り組むべき少子化対策、子育て支援策だというように私は感じます。 市長の今重点施策として掲げていらっしゃるというお話の中では、私も斬新かつ柔軟に対応していきたいと、市民の声も聞かせていただきながら、それから行政とも一体となって取り組んでいきたなと思っているところです。今日ここにいらっしゃる、大町市の将来を託す子どもたちのためには、ここにいらっしゃる１６人の議員さん皆さん、会派も超えて将来の大町のために尽くしていただけるものと私は思っております。 市長はじめ行政の皆さん、また、市民の皆さんと子どもたちの明るい将来像を描いていくためにも、市民の皆さん等の御協力と御理解もお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（二條孝夫君） 以上で、西澤和保議員の質問は終了をいたしました。 以上をもちまして、本日の日程は全て終了をいたしました。 本日は、これをもって散会といたします。大変御苦労さまでした。
△散会 午後４時２２分...