伊賀市議会 2018-02-01
平成30年伊賀神戸駅前バス待機場用地に係る賃貸借契約に関する調査特別委員会（ 2月 1日）
ただいまから
バス待機場調査特別委員会を開催をいたします。
本日、ただいままでの
出席委員数は８名、会議は成立いたしました。
会議録署名委員に田中委員、よろしくお願いいたします。
それでは第１項、事案の計画についてを議題といたします。
本日も本件にかかわりがあった当局の方をお呼びいたしておりますので、順次、聞き取りをしていきたいと思います。聞き取りの方法でございますけども、前回同様、総務関係の方だけお残りいただきまして１人ずつとしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御異議ございませんので、そのように進めていきます。
また、聞き取りが終わってから再度、当局にお入りいただきまして、前回お聞きでなかった質疑等の時間もお取りさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
なお、進行によっては、午後にわたる場合もありますので、御了承願います。
御説明いただく当局の方につきましては、順次お呼びいたしますので待機していてください。
それでは、当局の皆さんにおかれましては、一旦御退室をお願いいたします。
（理事者 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
本日の聞き取りは５名を予定しておりましたが、岡本主任、元
都市計画課長がインフルエンザのため欠席される旨の連絡がございましたので、４名となりましたので御了承願います。
お呼びする順番でございますけども、
服部農業委員会事務局長、
瀧川下水道工務課長、
福田産業集積開発課長、
山本総務部次長の順といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
御異議ないようでございますので、先ほどの順に聞き取りを行います。
それでは、
服部農業委員会事務局長、どうぞ。
（
服部農業委員会事務局長 入室）
○委員長（岩田佐俊君）
服部さん、ご苦労様でございます。
それでは、私ども委員のほうから御質問させていただきますので、的確に明瞭にお答えのほうよろしくお願いしたいと思います。
それでは、お聞きになりたい方、委員の皆さん方、服部さんに御質問ある方、どうぞ挙手をしてお願いいたします。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
御苦労さまです。服部さんは
農業委員会にかかわられていたのは、何年から今現在に至るんですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
私が
農業委員会事務局長にならせていただいたのは、平成27年の４月１日からでございます。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。そしたら、この丸中産業さんが
農業委員会に提出された駐車場にするというときには、服部さんはかかわっておられないということになるんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
服部さん、どうぞ。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
それについては、全然存じておりません。
○委員（
中谷一彦君）
そうですか。
そしたら、それを含めてちょっとお聞きしたいんですけども、最終的に平成27年の２月に県のほうへ直接持ち込まれて、それを市のほうに、
農業委員会に戻ってきた。そこから意見をお出しになって、改めて申請されるということになるんですか、流れ的には。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
県から伊賀市の
農業委員会のほうに意見を求めるということで伊賀市の
農業委員会に案件が来まして、それを農業委員さん、合議制でございますので、農業委員さんが議会等なりいう形で御審議いただいて、許可相当であるのかないのかということでお決めになります。それについて、今回の場所は三種農地ということで、神戸の駅から300メートル以内のところでございますので、三種農地であるということを県のほうからも情報はいただいていたと思うんですけども、そんな中で
農業委員会のほうで審議いただき、農業委員さんがこれは許可相当であるという意見を出されたということで、その後、県のほうに送られまして、県がまた県のほうの
農業委員会、農業会議ってあるんですけども、そこの審議にかけております。そして、その審議が終わって、県が
東海農水局の意見を得て許可したということになっておると思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。
そして、最終的に許可がおりて、それで直接、丸中産業さんにおりるわけですよね。その
事業計画書を見せていただいてますと、平成27年４月から６月にかけて工事をするというふうな計画になっていました。それがいつ実際に工事されたか御存じですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
全然わかっておりません。
○委員（
中谷一彦君）
全然わかっておられないということは、私のほうから実際にこの土地どうなってんのと、図面を上げていただいていろんなものをいただいたときに、初めて丸中産業さんから名義も変わっているという話も確認されたわけですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
中谷委員さんからの情報開示のあれを見させていただいて、私はこの案件があったことを知ったということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そうですか。わかりました。
そういうことは、そしたら直接かかわっておられないので、今回質問させてもらう内容は、
農業委員会としてどうすべきかというのを確認させていただきたいと思います。実際に平成27年３月13日に許可の申請に係る意見書ということで、市のほうは許可相当というのを決定されました。その後、実際にずっと何もされないままもう売却されているんです。一部の土地は。
ＮＲＫエナジーさんに平成28年９月30日に売却されてます。そして、その残りの土地いうのは11月に売却されているわけですけども、そういう絡みを見られて
農業委員会としては、全体の土地自体がもともとまだ南部のほう、近鉄に近いほうの土地は残ったままです。残ったままで丸中産業さんが所有されております。
そしたらこのときに、計画されている図面と全く異なる自体になるんです。道路側いうのは
ＮＲＫエナジーさんがお買いになったもので、そして後ろの土地っちゅうのは全く道路がない状態なんです。道路がない状態で、このまま当初の目的である
バス駐車場、またほかの乗用車の駐車場というふうになっておったわけですけども、それっていうのは実際にそごになりますよね。もともと計画されてたものがそごになるわけですけども、そういう事態になった、これにかんがみて、伊賀市として、
農業委員会としてどういうふうな措置をされるんですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
この案件につきまして、先日平成30年１月に許可をした会社のほうから、奥のほうの工事がおくれてるけども、またことしの５月ぐらいまでに工事をして駐車場にしますという中間報告のようなものが上がってきておりますので、それを許可したのはもともと三重県になっておりますので、三重県さんと相談しながら
農業委員会としての対応を決めていきたいと思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今、新しい事実ですけど、平成30年の１月。この１月ですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そうです。この平成30年１月です。
○委員（
中谷一彦君）
この平成30年１月に、せやから丸中産業さんですよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
丸中産業さんがこの土地を。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
奥の部分を駐車場にするというのを出してこられましたので。
○委員（
中谷一彦君）
せやけど、あれ入り口どこにあるんですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
その辺も聞かなあかんのかなとは思いますけども、とりあえずそれが出てきましたので、県ともそこは相談させていただいてるところです。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今のお話を聞くと、受け取ったと。これは厳密に調査をしてほしいです。こんな計画できるわけないですよね、道路がないのに。駐車場どうやってするねんという話ですやんか。厳しくきちっと対応してもらわないと、もともとこの計画で進まれるはずやったと思ってます。
農業委員会いうのは法律が変わって、今からの申請いうのは全部、市がやることになるんですよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
なりません。
○委員（
中谷一彦君）
なりませんか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
許可ですか。
○委員（
中谷一彦君）
許可です。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
許可は市がすることに、今はもうなってます。
○委員（
中谷一彦君）
なってますよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
なっているんやけども、この土地はどうなわけ。この土地は新たに申請。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そこの預かりはしっかりは決まってませんので、今ある許可をそのまま引き継いで駐車場として開発されていくのでしたら今の許可が生きてきますし、駐車場以外の事業計画に基づいた何かをされるんでしたら、またそれは違った計画ということになってきますので、それについてはまた違う農地転用の許可をとってもらわなあかんというようなことにもなろうかと思いますけども、いかんせん土地自体が三種農地ということでございますので、申請が出てきたらこれは許可すべき農地ということになっておりますので、農地がなかったら農地法の許可もなく駐車場に勝手にしてしまえるような土地でございますので、その辺については県といろいろ相談させていただく中で、
農業委員会としての対応は決めていきたいと思っております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。そしたら、今、私が確認したかったのは、売買されたことについては別に問題ないんだと。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
売買されたことについての話も県には今かけてあるんですけども、そこの回答まだ返ってきてませんので。
○委員（
中谷一彦君）
返ってきてない。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、私見として、伊賀市の
農業委員会としてはこういうふうな計画があって売買されちゃって、売買されてるんですよ。当初の計画変更もなしに。今、言われたのは平成30年度１月に計画変更はなされましたということでありますから、従前売却された時点で本来ならば計画変更出すべきものですよね、普通で言えば。それを怠っているという、これは事実ですよね。本来の申請しないとだめではないのかっていうのを確認したいんです。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
農地法違反っていうのは許可をとらずに何かをした場合には
農地法違反になるんですけども、許可は取っていただいてますので、何かあった場合には指導とかそういう形になっていくということは、県のほうからは聞かせていただいてます。
○委員（
中谷一彦君）
指導。ということですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、もう一点お聞きします。
東次長のほうから丸中産業さんの農地に関しては反対側、線路の反対側、南側、近鉄沿線の向こう側も同じ時期に
太陽光発電の申請をされてるようなのでちらっと出たんです。これは事実ですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
それにつきましては、平成28年になってからだと思いますけども、
太陽光発電の事業を中電との何か理由があって、もう少し事業延長で進めたいという届け出がありましたので、そこでそういうのがあったのを私、知りまして存じではおります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
それはその時点でわかったってこと。これ調べると平成27年３月13日に同じ
許可申請書が、意見書が、伊賀市から出されてるんです。ということは、同じ時期に駐車場と裏側に
太陽光発電をやるというお話やったようです。そして、今現在、今、名義も変わっておられますけども、
太陽光発電自体はやられてませんよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
それが２年ほど延びるっていう報告を
農業委員会に出してこられたので、それで私はその案件があったことを知った。
○委員（
中谷一彦君）
またこの計画変更みたいなものというのは、直近、一番近いときにはいつぐらいに計画変更がなされてます。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
その平成28年に11月分を情報開示されたと思うんで、その以降はまだ出ておりません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これ当然、水の排水の問題があったというふうに書いてました。実際に最終協議いうのが年末にされたとお聞きしてるんですけど、昨年末にこの業者さんから変更、それは出てませんか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
聞いてませんけど。
○委員（
中谷一彦君）
聞いてませんか。わかりました。
そして、大体面積的には何平米ぐらいの
太陽光発電の予定。計画書も見られてませんか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
しっかりと把握してません。申しわけございません。大きな面積であったのは間違いないと思います。
○委員（
中谷一彦君）
２万平米ぐらいあったですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そうですね、多分それぐらいはあったんじゃないかと。
○委員（
中谷一彦君）
２万平米ぐらいありますよね。ということは、２年ぐらい、平成27年のこれ実際には売買は４月ごろやと思います。ということは、２年半ぐらいは塩漬けやったということですよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
平成28年には中間報告の中では、土地はならしてあるような中間報告であったように思いますので。
○委員（
中谷一彦君）
太陽光発電はされてませんからね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
だから、ならしてある時点という形になってると思います。
○委員（
中谷一彦君）
ほんだら、塩漬けやね。そのまま状態。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
塩漬けというあれは塩漬けということに。
○委員（
中谷一彦君）
せやね。ということは、相当な丸中産業の負担があるよねっていうのはわかりますよね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そうかもわかりませんね。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとうございます。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちょっと何点かお伺いいたします。
直接
農業委員会としては内部協議には参加もされてないわけでございますけれども、服部さんが着任をされたときに既にこの話、どの部分で話があったかはわかりません。けれども、前任者からこの件についての何らかの情報等も含めた中での引き継ぎっていうのはございましたか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
何もございませんでした。
○委員（
安本美栄子君）
何もない。そうですか。
そうしまして、この平成30年１月にずっと経過の中で、
農業委員会さんの農地転用のときにかかわってしたその計画と現在とは少し異なっているということで今お話伺ったら、30年のことし１月に中間報告があったというようなことです。もう既にいろんな情報を得た中で、
農業委員会さんとしては受け付けをされて、許認可は県であったとしても管理として問題があるわけですから、法的なものではなくして道義的にこのまま放置しているというふうなのを考えたときに、何らかの意図があるなと普通の人だったら探りたくなるような状況が続いていたわけですよね。この１月に今、奥の部分は駐車場にしようという中間報告あったときに、企業と言ってきた人たちと服部さんは、何らかその件についてのお話はされましたか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
届けてこられたので、本人さんたちは来ていただいておりませんので、お話はさせてもらってません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
そなんことってあるんですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
書士さんが届けていただいたりとかいうことがありますので、今回も書士さんのほうから届けていただいた。
○委員（
中谷一彦君）
司法書士さん。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
司法書士さんのほうから届けていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
仮に届いたことは誰が届けようと届いたから、はい、ほな受け付けしておきます、伺っておきます。中間報告はしっかりと聞きましたというふうな形になりますが、もらった時点で何か聞きたいことが生じていなかったんですか、後で見たとき。司法書士が持ってきたから聞けない状況はわかりました。がしかし、これを見たときに随分違うよな、今こんな問題が起こってるにもかかわらず、これって言っとかなきゃならないよねという思いはありましたか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そういう思いもありましたけど、県とも相談しなければあかんということをまずは優先しますんで、県と相談させていただくということで、必要な事務は進めております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
県と相談してから話しましょうというふうなことを、私は仕組み上よくわかります。でも、県が許認可をしたのであって、ここにある土地をずっと当初の目的が達成されていないわけでしょ。なのに、県と相談するわっちゅうって目の前に放置されたものがあっても、県と相談ってそんな
農業委員会なんですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
っていうか、農地法上は許可をとってそのまま放置されてるところっていうのが、まことに申しわけないんですけども全国的に本当に多数あるということで、伊賀市内にもたくさんあると思っております。
それについて例えばうちの今、
農業委員会の中でそれを全て拾い上げて本人さんに確認できるんかどうかというとこら辺が、
マンパワーがあるかというとなかなかできないところもございまして、今、県はそれをしようとして進めていると聞いているんですけども、伊賀市でもやっていかなあかんことやなとは思わせてもらってますけども、この案件だけを特に取り上げてやるっていうのもどうかなという私の思いもございますんで、やるんでしたらやっぱりほかの案件もたくさん、５条とかで許可してそのままになってるところって本当にたくさんあるんで、ゴルフ場の開発でほってあるところとかそんなんいっぱいありますんで、そういうのもやっぱりやるんやったら全部やっていかなあかんのかなっていう思いはあります。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
組織の中にいらっしゃる方ですから、全てを公平にやりましょうという気持ちはよくわかります。よくわかりますがしかし、一般的に放置された農地があるというふうなことと、税金を投入して何かをつくろう、何かをしようというふうに影響を与えるとこというのは、全く同列視した考えをするということ自身、これからの
農業委員会としてはそれはちょっと問題と違いますか。普通に放置されているのがあるから公平にしましょうというのと、この件は全く違いますけれども、この件も服部さんは今おっしゃったように放置された農地と同じ同列で考えられる案件ですか。どうお思いですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
というか、僕、
農業委員会の事務局長、農業委員としての立場からいきますと、農地法上は多分何ら問題がないって解釈されるような案件だと思ってますんで、それをほかのことと結びつけて例えばその会社さんがやろうとしていることですとか、そういうのを規制していく法的根拠とか、そういうのは
農業委員会のほうにないと思ってますんで、その辺はしっかりと基準をもってきちっと業務はしていきたいと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
大体わかりました。でも、農地転用するには目的があってする。その目的が違って仮にいたとして、またすぐ転売をしたとしても、それは農地法からいったら法的に問題はないので、道義的に仮にあったとしても、ないので
農業委員会としては
ノータッチだという解釈に受けとめていいですか。そういうことですね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
ノータッチということではございませんけど、指導という部分で何かできるのであればしていきたいというところはありますけども、法的になかなか何かできるということではないと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
この件については法的には何ら問題はないけれども、指導しなければならない案件だとは思ってますか。そうは思ってませんか。どっち。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
できれば指導したいと思ってます。
○委員（
安本美栄子君）
指導したいと思うのね。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
できるところについては。できる部分。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。終わります。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
法的根拠がないところでは何もできませんので、申しわけないですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
それね、もう終わろうと思ってたけど、法的根拠がないから言えないと言ってもう寡黙になってしまうのと、今回の案件は全く別次元だっていうことを、管理職としてはやっぱり私は理解してもらわないと困るなと思います。この先議論を続けていくにしても、そういうふうな原点が違ったらずっと延長線じゃないですか。でも、この案件は一方で市民の税金の使い方が問題なんです。これ、市民の皆さん方にこの税金を、お預かりした税金をこんなに使っているんですよって言われたときにああ、そうですか。御苦労さんって市民は言うんでしょうか。そんなことを考えたときに、やっぱり市民のことを考えて、預かった税金の使い道がこれでいいのかどうか、だったらこれは法的に何ともないけれども指導しなければならないなという視点がやっぱり私は必要だと思うんです。自分の意見を言うたらあかんねんけども。だから、それは今、服部さんは指導していける分は行きたいって言ってくれてるから、きっとそうしてくれるでしょうと思っています。追加のいろんな案件で。だから、もうこれ以上質問はしませんけれども、やっぱりその辺はもう少し法的だけじゃなくして、道義的に市民のお金を預かっているという感覚は常にお持ちいただくということがとても大事だと私は思うので、ちょっとその点、確認したかったです。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
今の駅南側の
太陽光発電の今も面積言われましたけど２万平米を、これを
農業委員会、許可出して開発したわけです。以前はこれも当然、伊藤忠商事さんの所有だったです。我々、昔かかわってましたんですけど、そこで遺跡とか発掘してる、そこにマンションを建てると、南側に、伊藤忠商事さんが開発されて。さらに丸中産業さんが面積をふやされて、そこで２万平米大きな面積の当然、
太陽光発電されるっちゅうことで、
農業委員会へ許可された。そのときに、地元説明入れてたと思うんですけども、そんだけの面積あるのに、当然低い部分には水が集まりますもんで、調整池も２万平米と同じ調整池、必要ですね、開発工事すれば。その辺のところの図面、見られてます。開発工事のときの調整池が地元から要望出てたですけども、たくさんの水がその下流に集まってくるもんで、よく水すくう箇所があるもんで、その辺の指導っていうのは当時されてたか。その道路設計図でそういうことはお聞きになったことあります。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
当初の伊賀市
農業委員会に来るまでに県のほうで、その辺は全部指導していただいてから伊賀市
農業委員会のほうにかかってきてますんで、そこのところは伊賀市
農業委員会では余り聞いてなかったというふうに私は当時の担当のほうから聞かせていただいてますけども、その後の変更申請っていうのが上がってきた時点では、少し私も水のことですとかが問題であるっていうふうなところを書いてあったのは覚えてますけども、実際に
太陽光発電につきましては開発許可もなしでできますし、駐車場とか
太陽光発電につきましては開発許可申請とかが要らないような感じになってまして、いろんなところで問題とかも起こってると思うんですけども、それが開発に当たらないっていうとこら辺が本当に問題だなと私は思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
済みません。
太陽光発電の話、南側こっち側の話ですので間違わんように。
○委員（上田宗久君）
はい。
それでそういうことで、その２年間、塩漬けになって負担になってることですけども、所有者も変わってもうて、それがずっと継承してまた
太陽光発電に事業が継続、意思があればそのまま引き継ぐっちゅうことで理解してよろしいですか。
○
農業委員会事務局長（
服部智秀君）
そうと思ってます。もしその事業者が変われるとかそういうことがあるようでしたら、またその辺も県と指導する中で出さなければいけない書類等についてしっかり出してもらうように指導していく形で進めていくと思います。
○委員（上田宗久君）
ちょっと横道にそれて、
太陽光発電の関連でちょっと質問させていただきました。
○委員長（岩田佐俊君）
今回は賃貸借の件ですので、その件についてはちょっと発言のほう控えて下さい。
ほかにありますか。よろしい。
○委員（上田宗久君）
また別の人が出てきてくれたら。
○委員長（岩田佐俊君）
ほかにございませんか。御質問。
中谷委員、ございませんか。ほかに。市川君もよろしい。山下さんもよろしいか。
それではないようでございますので、服部さん、どうもありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
（
服部農業委員会事務局長 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
御苦労さまでした。
それでは、続きまして
瀧川下水道工務課長さん、聞き取りをしたいと思いますのでお願いをしたいと思います。
（
瀧川下水道工務課長 入室）
○委員長（岩田佐俊君）
瀧川さん、どうも御苦労さまでございます。これから委員のほうから瀧川さんのほうに御質問させていただきますので、的確に明確にまたお答えのほうよろしくお願いしたいと思います。
それでは、委員の皆さん方、瀧川さんに御質問ございましたら、どうぞ。
中谷委員、どうぞ。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年４月から
都市計画課長になられたとお聞きしてます。そして、この案件自体が、最終的には都市計画課が稟議書を上げていただくことになりました。この発生のとき、いつから都市計画課がかかわっておられた。従前から、26年ぐらいに拡幅工事が行われたときは都市計画がやっておられたというふうに我々聞いてます。瀧川課長が
都市計画課長になられたときに、そういう引き継ぎが、この課題が残ってますよという引き継ぎを受けておられたのか受けておられてなかったのか。そして、新たにこの周辺の賃貸、回転場としての賃貸契約するということを積極的に都市計画がやっておられたような引継事項等はありましたかなかったですか、教えてください。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
まず、そういうふうな積極的に都市計画がかかわるというような話はなかったです。平成14年ぐらいから伊賀神戸のまちづくりということで、そのあたりを区画整理、都市計画のほうで区画整理でまちづくりをしていこうというような話がありまして、そのときに都市計画のほうでかかわっておりました。その区画整理の話も平成20年ぐらいに地元の当時の話がうまいこといかないでぽしゃった。その後は、道路であったりとか駅前のロータリーであったりというような部分が残っておって、駅前のロータリーについても地権者の方にお話をした等では協力が得られなかったということで、道路の拡幅だけ都市計画のほうで、県道のバイパスもできますので、そういうふうな整備をさせていただいて完成までしたというような話は聞きました。その後のところについても、もう都市計画はここまでできませんというようなことの話は聞いておりますので、都市計画としてはそれで終わったというような認識を持っておりました。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そして、この稟議書を作成する以前に、平成28年６月ぐらいから動いてたというふうにあるんですけども、それはどこの人が動いてたか。そして、最終的に
都市計画課長のほうに都市計画として動いてくださいという打診があって、断ったようないきさつもちょっと聞いてるんです。その辺が実際どういう形で都市計画課または
都市計画課長のほうに、どの部署がいつごろそういう話を持ち込んできて、どういうふうに展開していったんか教えていただけますか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
平成28年６月の終わりごろだと思うんです。ゆめが丘の企業立地のほうからの要望書がありまして、そこのところで駅前の交通緩和ということの中で、先ほど言わせていただいた区画整理なんかで都市計画が昔かかわったことがあるので、その関係も絡めて回答書を都市計画のほうで出してほしいというような話が産業振興部の東次長さんのほうから私のほうに来ていただいて要請がありました。そのときに先ほど言わさせていただいたように、ちょっともう都市計画としては区画整理をする見通しもないし、まちづくりといって絡んだとしても、それは既にもう手を尽くした状態でそこから以降のこれについてはちょっとできないと、都市計画としてはもうこの回答は書けないと。バスというか、ゆめが丘の立地企業さんの従業員さんの送迎のバスということですので、その関連のところでいろいろと起案なりしていただくのが筋と違いますでしょうかというようなお話をさせていただいた記憶があります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。そしたら、一応お断りになって、ゆめポリスの立地企業連絡会から出てる要望書って15項目ぐらいありますよね。その中で都市計画が回答したものもあるんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
いや、なかった。例えば樹木の剪定であったりとかいうので、切ってくださいとかいうようなのもあったかと思います。そういうなのは、うちの都市計画のほうが街路樹の管理を行ってますので、そういうふうな部分での回答やらはした記憶はあります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、この15項目のうち多くは建設一課、道路のこととかが多かったんで、建設一課そして一部やられて、最終的に伊賀神戸駅周辺のというところについても回答はうちはじゃないよっていうふうにお断りされた。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。そういうふうにさせていただいた。
○委員（
中谷一彦君）
そしたら、実際にこの駐車場、今言われた送迎バスですよね。送迎バスの駐車場については、何ら市として、都市計画課としては何ら必要性を感じてなかったということの理解でいいんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
駅前の交通緩和というところでは、やはり当初の計画の中でありましたけれども、一定道路が拡幅されたという部分では、昔とは違って交通緩和もかなりできてきてるんではないかと。前でしたら比土橋のところを通ってというところで狭い道でしたので、一定の緩和はできてるんかなというような意味で。ただ、問題になっているのは、そのバスが駅前に停車するっていう意味だと理解してましたので、それはそしたら、その担当のところで解決いただいてもいいんではないかなというような認識は持ってました。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。そしたら、一番初めのいきさつはそういうふうな感じでよくわかりました。最終的に稟議書を書かなあかんようになってしまいました。稟議書を書くに当たって実際に書かれたのは城さんというふうにお聞きしてます。そして、その資料全部っていうのは、もともと担当都市計画課としては何もわからないものを稟議書を書くわけですから、その資料等についてはどういうふうな形で渡されてきたのか。特に気になるのは、図面等も渡されたり、算定根拠が載ってるんですよね。面積とともに実際に金額ですよね。そして、参考として他の駐車場であれば、収益が上がるというような数字も添付されてたと思います。そういう書類っていうのは、都市計画課のところで城さんを含めて書かれたものなんか。誰が書かれたものなんかを教えてほしいんです。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
平成28年10月31日に市長を交えた中で産業振興部と建設部とが、それから財務部が集まって話をした中で、最終的には建設、都市計画のほうで持つようにというような指示が出ましたので、次の１日の日に産業振興部の東次長と、それから城北課長に来ていただいて、引き継ぎという格好で今ある書類をいただきました。その中に今おっしゃっていただいた部分の資料は全てありましたので、これで話が進んでいるということの引き継ぎをそのまま受けて話を進めていったっていうところです。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
そうしますと、これ稟議書いただいてるんですね。起案用紙を11月１日に書かれたものがあるんです。10月31日、資料全般をもらって、実際に稟議書をお書きになる文章ですよね。今申し上げた参考の話をさせてもらいたいんですけど、乗用車でいえば最大で100台が駐車可能であり、近隣の駐車場の最低価格200円で云々っていうのは、これは都市計画部が独自に書かれたのか、もともとあった資料を丸写しされたということの理解でいいのか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
丸写ししたという理解で。そのとおりです。
○委員（中谷一彦君）
そうですか。そしたら、決裁になったから、もうでき上がってるものを写しただけということですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
既にでき上がったものをいただいて、それを都市計画で起案を上げたということです。
○委員（中谷一彦君）
そしたら、誰がつくった資料か確認しました。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
産業振興部のほうでつくっていただいてるということで。
○委員（中谷一彦君）
理解してるの。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
東次長なり、それから城北課長なりにわからなかったところについては問い合わせをしております。
○委員（中谷一彦君）
特に城北課長がかかわってたという話やけど、僕も初めて聞きました。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
と次長だと思いますけれども。書類の作成の部分だとは思いますけれども。
○委員（中谷一彦君）
覚えておられることでいいんですけど、城北課長にはどういうふうな問い合わせをされたか覚えてはります。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
私からは特になかったかもわかりません。ちょっと覚えがないです。
○委員（中谷一彦君）
城さんからということですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
があったのかも、ちょっとそこのところは私もところでは。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。
そしたら、起案本文のところへ行きます。起案本文のところっていうのは、これは自分のところで当然考えておられたんですよね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい、そうです。
○委員（中谷一彦君）
「伊賀神戸駅前広場において、朝夕の通勤・通学ラッシュ時の駐停車車両を原因とする混雑状態が慢性的に発生してる」この文章なんかも今言うてはる部分と相反する部分があるんやけども、要望書等が出てきてるからそのまま書きましたよということですよね。ほんで、金額的に36万2,500円というのについても、高いなという思いもこの時点では全くありませんねんか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
鑑定評価に基づいた金額の0.4％であったと思うんですけれども、そこら辺は一般的に市の貸し出すときにはその金額っていうか、そういうふうな基準でしてますので、そこら辺についての違和感は特になかったです。
○委員（中谷一彦君）
そしたら、用地3,013平米というのについても、広いなというようなイメージはなかったですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
そこのところはゆめが丘の利用の関係がいろいろあってそんだけ必要なのかなというのと、地権者との協議の中で結局そういうふうな金額になったのでやむを得ないかなという、そういうふうな認識は持ってました。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。そしたら、瀧川課長のほうとしては、一切合切、産業振興部から引き継いだ書類でつくっただけというような感じでいいんですか。
その後の契約に関するものっていうのは、最後になりますけど、契約に関するものっていう携わり方は。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
それ以降は都市計画のほうで携わっていくことになります。
○委員（中谷一彦君）
そしたら、ここで契約書の問題になるんですけど、契約書で19年３カ月、契約期間を。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
そこのところも、もう先に決まってた話。
○委員（中谷一彦君）
決まってたんですね。もう自分のところでやったことじゃないねんね。19年３月。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
地権者とのお話をしていただいた後で、こういうふうに決まってますという引き継ぎを受けた部分です。
○委員（中谷一彦君）
特に解約条項のとこが、解約条項で。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
予算。
○委員（中谷一彦君）
予算を認められなかったら、この契約はなくなりますという項目があるわけですけど、これも都市計画課が考えられたものなんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
それは平成28年10月31日の部内会議のとき、部内というか３部の合同の会議のときに、契約の条項の中でそういうふうな条項を入れたらどうかというような話がありまして、財務部のほうに相談させていただいて、そういうふうな文面を契約に入れるとしたらどういうふうな文面がいいんだろうかというのを、当時の財務部長と相談して入れさせていただいたということです。
○委員（中谷一彦君）
そしたら、今の項目入れたらいいじゃないかというのは、31日の会議の中で。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
そこら辺で出てた。
○委員（
中谷一彦君）
市長から出たんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
いや、ちょっとそれはあれですけども、財務のほうから出たのかちょっと。
○委員（
中谷一彦君）
財務から出るということは、宮崎部長ですよね。宮崎部長が言われたんで、最終的にはどのような文章にしたらいいんですかという確認をとったという理解の仕方でいいんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい、そうです。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとう。済みません。僕からは以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
今、都市計画を御担当いただいてた当時の瀧川さんが、いろいろ建設部として神戸大橋ができたことによって随分交通は緩和できているよね、混雑緩和できてるよねというふうな個人的な考えだったのか、建設部全体としての認識だったのかっていうのはどうなんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
個人的な考えかもわかりません。建設部ではそういうふうな確認はとれてません。
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ、田中委員。
○委員（田中覚君）
先般の現中井理事にお尋ねしましたら、もううちの仕事終わったんやんか、もう十分なことをしてるし、橋もできたし、これでええやんかというふうな言葉おっしゃられたんですが、だから建設部の皆さん方はおそらく直接道路の改良工事等を携わっていただいてますから、大橋ができた、道が拡幅なった、一定の効果は上がったというふうな認識だったと私は理解してるんですが、それはそれでいいんでしょうね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員長（岩田佐俊君）
田中君。
○委員（田中覚君）
２点目なんですけども、平成28年10月31日、市長を交えて財政、産業、建設と集まってこの案件どうしようっていう話があって、11月１日にもう建設部に仕事がわたった。こういう会議っちゅうのは、往々にしてたくさん行われているような会議なんですか。担当部３つが寄るとか、４つが寄るとか、２つが寄るとか。まして、市長を交えてというふうな、そんな会議って結構あるんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
初めてです。
○委員（田中覚君）
初めてですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（田中覚君）
以上です。
○委員長（岩田佐俊君）
他に。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
今の平成28年10月31日の会議なんですけれども、先ほど瀧川さんが話し合いの中で、都市計画課が起案するべきなんじゃないのかっていう指示が出たということでしたけども、具体的にはどなたから指示が出たんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
指示が出たというか、建設部のほうとしてはもう一定の整備もできてるし、もうこれ以上やっていくことはちょっと難しいよと。ただ、駅前の緩和っていうのもありますよ。全体を見たときに、企業という部分でいくんじゃなしに、やっぱり駅前の安全の確保っていう意味合いで物事を考えていくべきではないのかなっていうようなところについていろいろと議論があって、最終的に建設部長がしゃあない、うちのほうで受けますわというような話になったということです。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
建設部長が、うちで最終的にじゃあ受けましょうということですね。
それで、それ以降については、建設部都市計画でやっていこうということですね。起案をして、平成28年11月２日には相手方とお話したというふうには伺ってますけれども、その際にはどのようなお話をされたんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
今まで産業振興部のほうでいろいろと交渉なりしていただいてたのが、これから建設部都市計画のほうに変わりますということで、契約を取りまとめるとか、印鑑であったりとかいうのは建設、都市計画のほうからこれからさせていただくことになりますっていうようなお話です。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
その際に同席されていたっていうのは、結局、相手さんはどなたで、こちらは誰だったんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
私とことは、私とそれから担当の城と東次長でした。相手方は、社長ともう一人いらっしゃったと思います。それと議員さんも同席していてくれました。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
相手方は大久保さんともう一名の関係の方と中岡議員が同席されていたということ。
それで、平成28年11月２日の時点で全てが
ＮＲＫエナジーさんの土地の名義にはなってないはずなんですけれども、そのあたりについては何か疑問に思ったり、交渉の相手として全てお話していいのかなってそういうふうな認識とか、そのときはなかったんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
引き継ぎの書類の中で売買の契約の写しを見せていただいてましたもので、もう既に土地の名義としてはまだ前の丸中産業さんになってますけれども、売買自体は成立しておって、今のエナジーさんのほうに移っておると。登記がまだされてないというような状態ですっていうことは事前に話を聞いてましたんで、特に違和感は持っておりませんでした。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
それは、どこから、産業振興部のほうから。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（市川岳人君）
わかりました。今、課長の話したとおりで。
○委員長（岩田佐俊君）
もういいですか。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
今、時期的にちょっと私わかりませんねんけど、この交渉記録報告書でずっと一部、私らの手元にいただいてます。そのときは、この平成24年もあるんですけど、その中で22年でしたか、都市計画課、松尾係長、井上参事って書かれてありまして、その当時の私では、比土の地元の方から少し聞かせていただいた「バスの停車場などで伊藤忠商事の用地が必要であれば協力はさせていただきたいと思っているが、伊藤忠商事が所有する用地は全て開発区域内となっている。市の事業において、その一部は公共用地となることで開発許可にどんな影響が出るか確認していただきたい。」という文言がございます。その当時、伊藤忠商事は、バス転回場に対しては協力してもいいというお話。このときは、都市計画課これで交渉記録報告書になってます。それがずっと経過することによって、これ時系列にまとめると、平成26年度前後に先ほども問題でました農地法５条許可申請とか、それから土地の売買、これが前後に中岡さんの丸中産業さんのほうに移っております。
当然、この時期はいろいろたどってみれば、26年度には神戸大橋が開通した。27年度になれば、議会のほうでは中岡さんが議長になられて就任された。同時に土地の売買が進んだ。その辺のところを私は知りたいんで、そうすると前、副市長も言われてましたように、協議会の中に神戸の協議会、駅前再開発の協議会の中で、当時議員やった松村さんと中岡君がその協議の中に入っていって、その状況を知る立場にあったっていう御発言もいただいております。その辺の状況を松村さんと中岡さんがよく状況を知っておられたっちゅうことで、この当時は
都市計画課長は、瀧川さんはこの会議に出席されたことございますか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
申しわけないです。私ちょっと違う部署におりましたので、全くその辺の経緯はわかりません。
○委員（上田宗久君）
それで、その交渉記録の中で、またわかる方がおれば聞きたいと思うんですけど、当時、伊藤忠商事に対してその転回場の相談にも行っておるという記録も残っておるんですけど、それがどうしてだめになったかっちゅうこともまた別のときに聞きたいなと思うんですけれども、そのことは御存じないわけですね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
全く、申しわけないです。
○委員（上田宗久君）
はい。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
２つ伺います。
平成２８年の４月に瀧川さんは課長になられた、都市計画の。10月31日に市長も含めた他の部署との話し合いをしましたっていうようなことで、あんたとこ持ってくださいよということになった。それ以前に４月に着任して、この件について庁内の誰かからこういう話を聞いたことはありますか。全く10月31日にこうして会うまで、あなたのとこ持ってくださいと言われるまでは、そんなことを聞いたことがなかったのかどうか、教えていただけますか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
先ほども東次長からの面談というか、問い合わせ、相談があるまでは、そういうふうなことはありませんでした。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
当時、部長はどなたでした。建設の関係の。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
清水部長です。
○委員（
安本美栄子君）
平成28年４月は、清水部長だった。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
そうか。そうしたら聞くことないな。
それからもう一点は、同僚議員の質問の中に契約のときにはまだ登記されてなかった、丸中産業さんからエナジーに登記されてなかったけれども、登記されると思ってたから、そこに何の違和感もなかったと課長はおっしゃった。おっしゃいました。普通、この違和感がなかったのは、東さんたちが既にもう自分ら以前にやっているから信用できたのか。中岡さん、議員がかかわっているから信用できて違和感を感じなかったのか。何で違和感感じなかった。全く全然遠いところの人の土地であって、こういうふうな売買の仕方をするんだったら普通、行政としては、これはもうしっかりと売買できるやろななんて、そんな確約も何もしない、書面も見ないで今日まで話を続けてきた中で、行政としてそんなん普通だったら信用しないと思うんですよ。全く別の人だったら。そこは庁内からの話があったから、中岡議員がいたから信用できて違和感を感じなかったのか、そのときの思いを瀧川課長としてどう思いました。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
そういうふうな方針で行くという起案は平成28年11月１日かにさせていただいてますけれども、契約の締結についてはそれからかなり時間があいてるかと思います。その間に登記がしっかりと、農地のままでしたらエナジーさんは持てないということですので、登記がついてからでないと契約できませんよという話で進めさせていただいてましたので、そこら辺のところにも確認ができた段階で契約のほうへ移らせていただいたかと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
平成28年11月１日にそんな話があったときは、まだ丸中産業さんでしょ。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
そうです、そうです。
○委員（
安本美栄子君）
丸中産業さんでしょ。当然その会議には、丸中産業の土地だけどもエナジーに売るらしいわっていうような話が出てたわけでしょ。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
もう売るらしいじゃなしに、契約書がもうコピーとしてありましたんで、売られているという状態やったと思っています。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
売られてないけれども、紙上は、ペーパー上は売られているような形で会議をしたということですね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
売られてなかったんですか。
○委員（
安本美栄子君）
登記してるの11月ですもん。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
登記はですけれども、実質として売買契約ができてましたので。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
それでは、今、私が質問をした中で、丸中さんの土地やけれどもエナジーに売ってするって話に最初にかかわったときはもう既に売買が済んでいたんですか。登記はまだですけれども売買は済んでいるから、これで安心して違和感を感じなかったというようなことになるわけですね。そういうことですね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
はい、結構です。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
どうぞ。
○委員（
安本美栄子君）
都市計画課長さん、１年だったんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
その１年の間に中岡議員との別件も含めた中で、議員と何らかの形での接点はございましたか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
普通の皆さんと同じような感じで接しさせていただいてます。
○委員（
安本美栄子君）
ありがとうございました。
○委員（田中覚君）
皆さんと同じって、ようわからんな。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
普通の。どういうふうな答えたらいいのか、申しわけないです。議員と職員という立場のお話ということです。
○委員長（岩田佐俊君）
わかりました。
他にございませんかね。
副委員長。
○副委員長（福田香織君）
平成28年の７月か８月ごろに、東次長のほうから産業集積課のほうにまず図面をひいてくれへんかというふうに頼んだというふうに、東次長のほうからお聞きしたんですけれども、瀧川課長のほうと産業集積課長の福田課長とのやりとりとかはありました。まず図面ひいたのは産業集積課って聞いてたんですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
そこのところ私、知っておりません。どういうふうに図面がつくられたのかも、その平成28年11月１日の日の引き継ぎをいただいて、そんな書類があるということを初めて知ったという状況。
○副委員長（福田香織君）
わかりました。
平成29年４月からは山本課長に引き継ぐわけですけど、山本課長に引き継いだのも今聞いたような内容を引き継がれたということでよろしいですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○副委員長（福田香織君）
はい、わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
売買契約書を見られたと言うてましたね。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
売買契約の写しを。
○委員（中谷一彦君）
写しを見られたんですよね。そのときの契約の何を買ったかいうのを明細ついてたと思うんです、開けたときにね。これ農地はその時点で売買契約書できてないはずなんです。見せはったのはきっと平成28年９月30日に農地以外のもの、地目上、農地以外のものを書かれておって、それが28年９月30日に売買契約がされて、登記されたのは28年11月２日か１日なんですけども、きっと手元に持ってきはったんはそっちの部分やと思うんです。その中まで見てはりませんね、そしたら。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
きちっとは申しわけないです。
○委員（中谷一彦君）
売買金額、覚えてます。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
いや、それも覚えてないです。
○委員（中谷一彦君）
覚えてない。何ぼで買われたかも覚えてはらへん。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
その写しはもらいましたか。返しましたか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
決裁のところについてたかと思います。
○委員（中谷一彦君）
決裁のときに売買代金が記入されてたのか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
いや、そこまではちょっと今。
○委員（中谷一彦君）
実際にはもらいますよね、普通であれば。その売買契約書の控えは。写しは普通はもらうんですけど、もらったのかもらってないのか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
決裁にはあるかと思います。
○委員（中谷一彦君）
あります。ほんだら、わかりました。ありがとう。今ここにある資料の中にはついてないので、またそれは確認してください。ついてるの。
○議事課長（籔中英行君）
11月１日起案の稟議書の後ろのほうです。
○委員（田中覚君）
金額出てないやつやな。
○議事課長（籔中英行君）
そうです。
○委員（
中谷一彦君）
金額、潰したわけか。抜けてるやつは。抜けてるやつを持ってきたわけや。平成28年11月１日やで。金額なしのやつを持ってきたわけや。だまされてるな。実際に農地の部分も載ってないやつや。
○委員（市川岳人君）
特約で入れてる。
○委員（
中谷一彦君）
特約で入れてるねんな。
○委員（市川岳人君）
特約の12条で入れてる。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとう。そうしたら、売買契約書もう一回つくってるからね。農地の部分だけで。だから、これは持ってきてる自体が詐欺的な行為やね。これで契約したっていう話で市役所に出してきてるんであれば、それも金額も入れんとですよ。収入印紙も張らんと。これで契約しましったて。わかりました。ありがとう。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。よろしい。
田中委員、どうぞ。
○委員（田中覚君）
改めて瀧川にお尋ねしたいと思います。直接御担当でだったかないかは別としての話です。
今ちょうどありました平成28年11月１日の起案書の中に、先ほども
中谷委員からの御答弁であったように基本的な内容の中身は産業振興部のほうから建設部が受けて、建設部が起案したような形になっているっていうこと。この記案文書の中に、神戸の土地は企業連絡会からの要望もあるし、また同時に神戸地区からの要望があって、バスの転回場をつくらなあかんっていうような起案になっております。そこに「緊急避難的処置として駅周辺にバスが待機できる用地を確保し」この緊急避難的措置って、これ何の意味。だから、文章つくったの瀧川さん違うんですよ。当時の瀧川課長じゃないんですけれども、これ緊急避難的措置って一体これ何っていう話なんですよ。何か問題ちゃうのとお感じになってないんだろうか。
○委員長（岩田佐俊君）
瀧川課長。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
・・・。
○委員（田中覚君）
じゃあ、２点目。２点目に同じく神戸地区からの要望書が来てます。駅前の道路改良に伴って、さらに混雑になってきたというふうなことで抜本的に交通対策してちょうだいねという話を都計なり建設のほうに出てきているんですが、うちらちゃんとしたやんかと、まだ何をせえと言う話か、抜本的な対策って、一体これ何なのというふうなことがお感じになったかどうか。それ毎年、来てるというふうな話。
３つ目。ゆめが丘の企業連絡会からの要望書が来て、その要望書に対する回答書、市は用意しているということなの。要望書１番から15番まであって、その大半が予算の範囲でちょっとは改善はします。だから、必ず確認とってないの。伊賀市への要望しました。また結果、報告させてもらう。具体的な答弁っちゅうんですかね。要望書に対する回答っちゅうのは、ずっと行ってないんです。今申しましたように警察に要望するとか、配分された予算内でやりますとか、樹木の剪定についてはできませんとかいうような書いてある。しかし、直接でじゃないですよ。産業集積開発課のほうからは、地権者の合意形成に努めて推進してまいります。いわゆる踏み込んだ答弁が出てる。これって建設部の中でそういう合議が行われて、つまり、建設部長をトップになのか、瀧川さんがトップになのかはわかりませんけれども、１回この要望失敗出てるけども、建設一課はどう書くんやと。都計はこう書きます。その答弁に対して誰かが、せやな、それでええというふうなことで意思形成が図られて、ゆめポリス、伊賀の交通安全に対する要望書に回答してたんだろうか。その仕組みっちゅうのをお教えいただきたいと思います。この３つ。
○委員長（岩田佐俊君）
１点目から行きましょうか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
初めのところ、緊急避難的っていう部分ですけれども、ちょっとどういうふうな意味合いで書いたのか今わからないんですけれども、賃借っていう部分でそういうふうな表現をちょっと入れてあったのかもわかりません。そういうふうな程度のところだと思ってます。
２つ目は、道路が拡幅されたことについて、そこら辺の認識はどうだったのかというようなところですけれども、一定道路の拡幅されておって、昔と渋滞緩和であったりとかいうようなところはできておるというように思っておりましたので、そういうふうな回答が、もし回答されるとしたら建設一課のほうでされるのかなと思ってました。
それから、最後のところでは、それぞれの課が担当する課のところで、一応原案をつくって、決裁を回して回答の大もとのところに提出するという流れで行ってます。そのときの決裁はどこまで回してあるのかちょっと今、手元にないのでわかりませんけれども、重要案件なり各課にまたがる部分でしたら課長のところまで回すような格好にしておると思います。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
１点目、済みません。賃借だから緊急避難的措置。これちょっとごめんなさい、意味がわからないんですけど、もう少し御説明ください。
３点目の例えば建設一課が書きます。都市計画が書きます。それはおそらく誰か確認して統一とれているでいいじゃないかっていう話なんだろうな。しかし、この要望書の中で、いわゆる市民生活課が書いたりとか産業集積開発課が書いてる。この産業集積開発課は、建設部の組織ですよね。したがって、担当課が起案するんだけれども、どっかが誰かがチェックしてるんだろうな。どっかで誰かが。係長が書いて課長が承認して出すのか、係長が書いて課長が見て次長で決裁を、これでいいやないかという話なのか。そのあたりはもう少し明確にお願いしたいんですが、今申しましたように、各課はまあまあまあまあ予算あるだけ何とか言うて意見そっちにも言うてみますわっちゅう話でまあまあ抑える。いつも同じようなこと。ここだけ踏み込んでるんさ。踏み込んでるのが例えば産業集積課だけの思いなのか、それとも建設部全体の思いなのか。もしくは建設部は関係なしに産業振興部の思いなのか。このあたり御記憶どうなんでしょう。
資料持ってくれてる。ちょっと資料、もしあったらごらん。都市計画課なんてむちゃくちゃ切って張ったような回答しかないよ。丁寧にできへんって言うてるよ。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
企業誘致っていう部分の中で、産業集積課のほうで踏み込んで書いていただいたんやと思いますけれども、ちょっと私のほうではここのところまでどうのこうのという意見交換をした覚えはない。
○委員（田中覚君）
記憶がない。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
はい。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
なるほど。
１点目の緊急避難的って、それ何。賃借なのでってどういう意味。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
平成28年10月31日の会議のときに賃借でやりましょうと、土地を買うんじゃなしにというところの中で、それやったら賃借という中では自由度が売買よりも高いやろうというような意味合いのお話がありましたもので、そういうふうなここのところの表現がここにあるのかと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
済みません。うまく理解できなくてごめんなさい。文字面だけで拝見すると、平成28年10月31日、今まであなたはかつて経験したことないような３部が集まって、市長も同席して、これどうすんや、ああすんやっていう話がある。もう１日の日に起案して、決裁が４日に行われている。えらい急ぐやなという話なんです。なぜ急がなあかんかということを言葉にあらわすと、緊急的避難措置、つまり、神戸の駅前、交通緩和をするということなんですよね。
だから、ここで意思のベクトルがずっとそろってきたということなんだろう。建設部以外で。ぽんと建設部にそのボールを渡されて、事がずっと進んだ。私はそのように理解してるんです。したがって、この緊急避難的措置っていうのは、あなたがタイプをたたいてつくった文字なのか、それとも産業振興部からもらったいわゆる文字データを加工しただけなのか、このあたりどうなんですか。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
平成28年10月31日のみんなが集まった会議の中で出てきたキーワードをタイピングしてあるということです。
○委員（田中覚君）
あるのはあなたが。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
私がタイピングしたと思います。
○委員（田中覚君）
なるほど。わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
他にございませんか。
瀧川さん、どうもありがとうございました。これにて終了させていただきます。御退席ください。
（
瀧川下水道工務課長 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
続きまして、
福田産業集積開発課長に入っていただきます。
（
福田産業集積開発課長 入室）
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ。そちらのほうへ着席ください。大変御苦労さまでございます。こらから委員のほうから福田さんに何点か御質問させていただきますので、明確にお答え願いますようによろしくお願い申し上げます。
それでは、福田さんに御質問のある方、どうぞ挙手お願いいたします。
上田委員。
○委員（上田宗久君）
福田さん、御苦労さまです。建設一課で、それから産業集積課に移られて、その前後は駅前再開発の協議会とか、都市計画課だったんですけども、ここに先ほども聞かせていただいたんですけども、いろいろ協議会の中に報告書が我々の手元に資料としてあるわけですけど、その当時、もう以前から、22年あたりから、中岡議員、松村議員もその地区の協議会に参加をされていろんな情報を知る立場にあったということですけども、そのことについて今も聞かせてもうてます福田さんのほうでは、この駅前再開発のどのようなかかわりを過去にされてきたかをお聞きをします。
○産業集積課長（福田康彦君）
私につきましては、都市計画課で配属されるとき、私あの区画整理事業などを携わっておりまして、上野校区の区画整理、平野の区画整理、平成９年から平成19年まで携わっておりまして、そのときに多分、都市計画の最終年度の19年度に校区区画整理事業も最終段階に入りましたもんで、ちょっと事務量も減りましたもんで、19年度に１年間だけ神戸の駅前のその事業について携わったと思います。
それから、20年からは大山田支所に配属されましたもので、20、21年、22年は大山田でしたもんで、今の神戸の事業については全く私のほうはもうタッチしなかったということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
そういう立場におられたということは、最終報告の区画整理事業を終わった後っていうことで、先ほどもちょっと質問したんですけども、丸中産業さんが伊藤忠商事さんから今、問題になっている土地を取得されたのは平成26年度の後半から平成27年のほぼ前半に向かってもう土地を取得されてるっていう、この過程が今非常にその間の状況が我々にわからないです。報告にも書いてありますように、伊藤忠商事さんはバス転回場としては協力することについては、やぶさかでないというふうな報告書もあります。それが結局、この伊藤忠商事から丸中産業さんに所有権移転されてる。この時期について、今あんまり承知してないっちゅうことですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私自身、その平成19年に神戸駅前の開発事業にそういう協議会でちょっと区画整理手法とかいろんな手法を検討でした中では、当該地につきましては、伊藤忠さんの土地っちゅうのは存じてはおりました。私は一応、ずっと伊藤忠さんがあそこのところを開発で持ってる土地と思ってまして、私が知ったのは前々から言うように、産業振興部のほうから当該地についてちょっと所有者を確認してくれということで、28年７月ぐらいに登記簿を確認して、丸中産業さんに移ったっちゅうのを初めて知ったっちゅうのが実情でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
それから、産業集積課の課長さんとして新たな会社、ゆめが丘のほうへ誘致事業に産業用地でしたか。まだまだ誘致を。そのときに今度、需要がふえるっちゅうことでバス転回場も企業からも要望されてるし、そういうことで推進する立場でもあったわけですわね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（上田宗久君）
そのときの思いっちゅうか、そういうことで産業振興のほうからも御依頼あって、実は図面を建設のほうに書いていただいた。それも承知されてましたか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。産業振興部のほうから用地のほうの確認した後に、当該地についてちょっと産業振興部のほうではちょっと図面等が手配できないもので、当方のほうでちょっとバスの待機場とバスの乗降場をレイアウトの図面を書いてくれないかっちゅう依頼を受けまして、当方、私どものほうで作図のほうをさせていただきました。
○委員（上田宗久君）
そのときは産業集積課の課長さんで。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そうでございます。
○委員（上田宗久君）
あられたんですね。それが尾登さんか東次長から転回場の図面を書いてくださいと。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そうでございます。
○委員（上田宗久君）
それは福田さんが受けられたわけですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私が東次長のほうから御依頼を受けたということでございます。
○委員（上田宗久君）
とりあえず以上にしておきます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ありがとうございます。御苦労さまです。
今言われた図面をお書きになる。まず、初めに確認しときます。
東さんのほうから、その土地自体の所有者を確認してください。そうすると、所有者を確認したら丸中産業さんでしたよね。丸中産業さんの土地っちゅうのは広い分でしたわね。広い部分。9,000平米ぐらい全部あったんですけども、その図面をまず所有者として確認しますよね、この段階で。この段階で一番初めに図面を起こされたのは、全部の部分をひかれました。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、もう産業振興部のほうからは、今の3,000平米のエリアの作図を書いてくれということで依頼を受けました。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。ということは、それをお書きになったのは、契約って平成28年７月26日。７月26日に図面ができてるんです。７月26日にこの図面をお書きになったかいうのを確認したい。日付が入ってますんで。手元にありませんか。
この真ん中ぐらいに名前が全部消えてるやつで、日付が７月26日になってます。これですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
これですよね。これをお書きになったのは平成28年なんです。７月26日に間違いないですか。日付入ってますけど。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
用地のほうの確認をしてくれというのは、私、記憶してるのがゆめが丘の企業団とか要望書とかちょうだいしまして、その後すぐと思いますので平成28年のほうで土地のほうの所在を確認させていただいて、こちらのほうの図面のほうに移させてもらいました。そのときの図面と思います。
○委員（中谷一彦君）
そうですよね。これ確認しますと、太字で囲ってますよね。今言われた当初の図面でしたと言いましたよね。僕はもともと持ってたのはもっと広いですよ言いましたけど、あなたはその当初の図面をひきましたと言うてる。今の図面をひいたいうことは、この図面なんですよね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
この図面。
○委員（中谷一彦君）
なんです。間違いないですね。そうしたら、日付は平成28年7月26日なんですよね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
用地のほうを落としたのはこれで、その後にレイアウトのやつを、バスの転回場を書いてくれっちゅうような話をもらいました。
○委員（中谷一彦君）
これは一番初めにおつくりになって、その次が転回場をお書きになったのが平成28年10月４日ですわ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年９月の。
○委員（中谷一彦君）
次の次のページめくってもうたらええ。平成28年10月４日のこの図面がある。だから、まず７月26日に図面をおひきになって、最終的に10月４日に転回場の図面をひいたということでいいんですか。間違いない。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そうです。このような図面をかいたのが平成28年９月の下旬ぐらいには案的なもので一応、産業振興部のほうへ渡さしていただいて、修正を言われて多分10月４日に最終版のこれを書かさせていただいたと思います。
○委員（中谷一彦君）
ほんだら、平成28年７月26日もお書きになったんやね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、平成28年7月26日はまだそういう配置図については、まだ書いてございません。
○委員（中谷一彦君）
配置図じゃなくて、この面積を特定されてますやんか。太字で。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
記憶のほうが。平成28年７月はまだ用地の。
○委員（中谷一彦君）
この図面を誰がかいたとか言うたときに、この図面を誰もかけませんやんか。あんたとこ以外。ほかの部署ではかかれへんのですよ。だから、あなたのところでかかれたのは事実ですかという確認をしてるわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
この図面はうちでかかさせてもらいました。
○委員（中谷一彦君）
そうですね。わかりました。
ということは、平成28年７月26日に面積が決まってたということふうになるんですよ。この時点で、７月26日にね。ということは、誰からこの面積を言われましたか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私は産業振興部のほうから。
○委員（中谷一彦君）
産業振興部の誰ですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
東次長のほうから。
○委員（
中谷一彦君）
東次長。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
範囲をこの区分に書いてくれというふうに言われてました。
○委員（
中谷一彦君）
平成28年７月26日、東次長はこの面積を特定してしまってるんですね、もうこの時点で。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私、もうこの面積でっちゅうことで聞かせてもうてますんで、日付ですねやんけども、これ更新してしてなかったかどうかっちゅうのはあれですやねんけども、用地を調べたら、伊藤忠の開発エリアについて平成28年７月ぐらいに調べさせてもうて。
○委員（
中谷一彦君）
よく見てください。丸中産業ってもう書いてるんです、中を見たら。丸中産業って書いてるということは、こんだけ細かく調べてはるんですよ。丸中産業の名前書いてますよね。裏にもほんまは丸中産業さんのものなんですよ。その丸中産業の名前、消してはるねんけど。これは消したのは、もう消したものをもうてきてるわけ。我々が消したんじゃないん。我々が出してくれたときには、もう消したものが来てるということですね。
だから、僕が一番、福田さんはよく動きはる人やから、いろんな形で受けはる人なんで、
農業委員会に丸中産業さんが農地転用する図面をひいてますねん。７月の、平成27年の段階でもう図面をひいておられるんですよ。そのときに出されてる図面は、転回場とか駐車場とか出してはるんですよね。当然、この話が丸中産業さんのものであると、その時点までは知らへんかったかもしれませんよ。伊藤忠でしたよというのをずっと思ってました。だけど、産業振興部の依頼によりこれを調査した結果、丸中産業さんのものやとわかりました。すぐに中岡さんに聞きますよね。中岡さん、こんなんしてましたん。今までのつき合いからやったら。普通聞きません。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
聞いたかどうかはちょっと記憶のほうあれですねんけども。
○委員（中谷一彦君）
普通は聞きはるでしょ。今までのおつき合い。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
いろんなおつき合いされてますやんかな。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
つき合い自体も、私、ゆめが丘の事業で平成６年に地域公団に出向した際に、中岡議員が土地区画整理の審議員をなされてました関係もございまして、私も区画整理課に配属されましたもので、それからのつき合いですから長いおつき合いにはなりますけども。
○委員（中谷一彦君）
そうですね。だから、30年近くおつき合いなさってて、だからぴっと来ますやんか。丸中産業、書いてあんねんから。丸中産業さんの分やなということは、もう事実ですよね。ほんで、今、曖昧なお答えに戻そうとしはんねんけど、平成28年７月26日に間違いなく、これは産業振興部から依頼を受けてかけるのは、都市計画課か建設一課から建築住宅課か、ここしかありませんよね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いえ、私のところです。
○委員（中谷一彦君）
私のところで書きましたよね。日付もこれで間違いないし、太線で囲ったのもね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
囲ったちゅうのが、いつかどうかっちゅうのは、ちょっと私には記憶がございません。
○委員（中谷一彦君）
ただ、面積が当該土地というお話で確定されてるわけやから、当該土地っていうのは今の部分とこの図面が一緒になるわけです。一緒になるんです、この部分っちゅうのがね。本当に入り口のところはほんまは丸中産業さんやねんけど、消してはるからね、これ。一番手前の左側って丸中、こんなとこ何で消すねん。こんなんとこ何で買わへんねんっていうぐらいのとこをよけてひいてはるって、よっぽどの人しかひけませんねん。確定してるっていうことしかひけないということやから、当然、この時点で東さんもこの面積は確定してたということですかな。あなたにそういう依頼をされるということは。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
枠を囲ったのは、ちょっと私、この時期は平成28年７月かどうかっちゅうのは記憶ありませんねんけども。
○委員（中谷一彦君）
だけど3,000平米っておっしゃったやないですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
3,000平米って聞いたのは、その後に多分、図面をかいてくれって依頼されたときですんで、平成28年９月ぐらいやと思います。
○委員（中谷一彦君）
そんなことないでしょ。これ平成28年７月の何でこんな太い線でひいてですよ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
この図面の原図が平成28年７月ですけども、その分におそらく書いたんじゃないかとは思いませんけども、枠については。
○委員（中谷一彦君）
間違いないですか。これ百条委員会ですよ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
曖昧な答えやったら、あきませんよ。これ普通で考えたら、平成28年７月26日に書いてるということやから、当然その時点でお書きになるのが普通ですよ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年７月に依頼を受けて、この周辺の伊藤忠の開発したところを図面には落としましたけども、枠を囲ったかちゅうのは私はちょっとその時期かどうかっていうのはわかりません。
○委員（中谷一彦君）
原図はどこにあるの。原本はどこにあるの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ですんで、そのやつを上書きして書いたかもわかりませんもんで、平成28年７月26日書いた図面をもとに上書きをして、この日付を変えなかったかもわかりませんのんで。
○委員（中谷一彦君）
かもしれない。平成28年7月26日かもしれない。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年7月26日にこの原版は書いたと思います。この枠を囲ってない分については。その後に、その原版をもとに枠を囲ったんじゃないかとは思います。
○委員（中谷一彦君）
原版をかくってどういうこと。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
この枠を囲ってない所有者だけの落とした図面を多分平成28年７月ぐらいに書いてるはずと思います。それをもとに後に、もとの図面に枠を書いて、この日付を変えなかったかもわからないということでございます。
○委員（中谷一彦君）
最終的には、平成28年10月４日に決められたような図面に変わるわけやね。その次に落とされてる図面に変わるわけやから。これをかいたのは、間違いないわね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
間違いございません。
○委員（中谷一彦君）
平成28年10月４日にこういうバスの回転を含めたものをかきはるの、これはわかるんやけども。その分の原版というか原図というか、この部分をいうのを自分のところに保管してるわけ、これを。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
データで残してはおります。ですねんけど、上書き上書きでしてますんで、この日付のとこと整合のほうはちょっとわかりませんねんけども。修正をかけてますんで。
○委員（中谷一彦君）
これは確証は持てるわけ。平成28年９月にかいたって。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
おそらく用地を調べるちょっと後にエリアを指定されて。
○委員（中谷一彦君）
いつ指定されたん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
多分平成28年７月に用地調べて、いつの時点かちょっと私、正確にはわからないんで、26日かどうかっちゅうのはちょっと曖昧なもので返事はできませんねんけども。
○委員（中谷一彦君）
いつなん。平成28年８月なん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年８月か。農地を調べて、この枠を囲ったのは。９月の下旬には大体のものできてますんで、日にちまではちょっと７月と確定のほうは言えませんもんで、８月とは。
○委員（中谷一彦君）
１回この図面を渡してるわけ、誰かに。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ええ、渡してます。
○委員（中谷一彦君）
誰に渡したん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
産業振興部のほうに。
○委員（中谷一彦君）
の東さんに渡したの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ええ。用地の載った図面を。
○委員（中谷一彦君）
用地の載った図面を渡したん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
と思います。
○委員（中谷一彦君）
その部分については、毎違いないねんね。これが平成28年７月26日に渡したんであろうと言うてるわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
用地のほうを確認してくれということで、土地の所有者をここに落として、それを渡したと思います。
○委員（中谷一彦君）
それが平成28年７月26日で間違いないねんね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
日が書いてありますんで。用地のほうは平成28年７月に調べてはございまして。
○委員（中谷一彦君）
用地の日もわかれへんという話やってんけど、平成28年７月26日までに調べてたということやね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そうでございます。
○委員（中谷一彦君）
ここの部分については、用地いうのは誰が所有してかっていうのは、平成28年７月26日以前に確認をしてましたよと。それが７月８日ぐらいにいろんな動きがずっと動くわけやけど、８日から依頼があって、最終的に26日に確認できたんで図面に起こしたということやね。全部、僕が言うたように、丸中さんが持ってた面積を確定せなあかんからね、きっとね。交渉するに当たってはね。ということやんかね。その図面をひいて渡したと。渡して最終的に東さん、次は10月４日にこの転回場に変わる図面は、いつ誰からの指示で次の図面になるわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年10月４日にお渡しさせていただいて。
○委員（中谷一彦君）
平成28年10月に４日お渡しさすいうのは、もう次の図面ですよね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
次の図面、これはいつ指示があって、いつつくったの。平成28年10月４日に指示があって、10月４日につくったの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いえ、違います。もう早い時期に。
○委員（中谷一彦君）
いつなん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
多分、平成28年８月か９月ぐらいに図面をかいてくれっちゅうことで、話をもうたと思います。
○委員（中谷一彦君）
平成28年８月やろ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年８月か９月ぐらいに。
○委員（中谷一彦君）
平成28年８月やろ。８月か９月いうたら、大きく違うねん。８月やろ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成28年９月の下旬には大体のものができてましたんで。
○委員（中谷一彦君）
平成28年８月から９月って１カ月もあるわけやんか。８月からっていうことは、８月にはあった可能性があるわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
と思います。
○委員（中谷一彦君）
平成28年８月にはもう確定してたんやんな。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
エリアのほうは、ここで書いてくれっていうことは言われたと思います。
○委員（中谷一彦君）
ということは、当然平成28年７月26日は、もう言われてたんじゃないの。せやけど、８月の初めっていうのは、もう当然エリアは決定されてるいう話じゃないの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
日にちがちょっと私のほう、記憶のほうがあれで申しわけないんですやけども。
○委員（中谷一彦君）
せやけど、大きいねん。平成28年７月26日、図面ができてるのとできてないとえらい違いで、７月26日なんでしょうか。確認をしてるわけです。だから、この前後はずれたとしても、赤線を後で引きましたと言うたとしても、８月の前半に、盆の前までに片づいてるのか、いやいや、もう９月に入ってますねんという話。全然違うんですよ。
これ、市長命令やからね。７月４日にゴーって出してるわけです。この土地を行きなさい。これ、はっきりしてますよ。市長が言わはってんから。７月８日に指示を出してるわけですから。それでぐっと動いたいうのは、今までのお話を聞いてても大きく動くわけです。その一番手に出てくるのは福田さんなんですよ。この図面ができへんかったら前に進めへんからね。誰が所有者なのか調べてくれっていうのも誰も調べてなかって、福田さんに頼みましたって、みんな言うてはったからね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい、そうでございます。
○委員（中谷一彦君）
ほんで福田さんがお調べになって、最終的に図面までおこされた。ほんで、早くせなあかんわね。そしたら、こっちから面積を言わなあかんわけやんか。こんだけの転回場をしたいというふうに、丸中産業さんの土地から。でしょ。ほんだら、誰の指示でこの面積をひいたかいうのを聞いてるわけ。これ一番大切なことやから。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ですんで、産業振興部の東次長のほうから。
○委員（中谷一彦君）
東次長が指示したんやね、この面積を。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ええ。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。ほんだらもう一回、東さんに聞かなしゃあないわな。そこまではっきり言うんやったら。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私のほうは、このエリアでかいてくれということでレイアウトをかかさせていただきました。
○委員（中谷一彦君）
あえて質問します。中岡議員から面積の確認もしくは指定いうのはありましたか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、それはございません。
○委員（中谷一彦君）
一切ない。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
中岡さんにこの面積で行きますよっていう話をした覚えあります。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、それはございません。東次長と話してましたもんで、それはございません。
○委員（
中谷一彦君）
だけど、そういう仲ですやんか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そんなん、ほかの議員さんと同じような形でおつき合いさせてもらってまうすし、私、この案件で調べさせていただいたのは用地やらと、あとレイアウトかかさせていただいたぐらいで、あと整地するときに真ん中に水路があるんで、それを大型車両が通るときにどんなもんやったら耐えれるかっていうのを聞かれてお答えさせていただいたとか、そのぐらいの程度ですから、技術的なことはお答えさせていただきましたけども、そういう用地の面積云々とかそんなについては東次長さんとやりとりさせてもらっただけですので、私のほうから直接はございません。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。
田中委員。
○委員（田中覚君）
根本的なこと伺っていい。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（田中覚君）
産業集積課のその事務文書っていうのは、ゆめが丘のフォローじゃないでしょ。南部丘陵の一部の土地の開発等々に中心的な窓口なりをつくたって、ゆめが丘の企業支援はやっぱり産業振興部のほうのとこでしょ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
と思います。
○委員（田中覚君）
だから、産業振興部なのに、なぜ産業集積課が立地した企業のフォローをさせられてるの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
させられてるというか、将来そういうゆめが丘でも立地された企業さんが操業するときに、大阪から遠方でバスでピストン運転してて、そういう駐車場がないっちゅうのもありましたもんで、今回また新たな産業誘致をした場合に、またそういう問題も懸念してきますんで、当方のほうでそういう回答のほうをさせていただいたのが事情でございます。
○委員（田中覚君）
それは、東次長と福田課長の合意形成じゃなくて、建設部と産業振興部の合意形成なの。それとも、庁議の中で産業集積課をつくるに当たって、部を越えてそういうふうな横の連携もしなさいということがあったの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
新しい南部丘陵地の開発事業につきまして、ハード的なものをうちのほうで調査してますやねんけども、その将来立地される企業さんにつきましては、産業振興部の商工労働部のほうで今もそういう希望調査とかそんなんしてますんで、うちの課と商工労働課はこの新しい産業誘致を成功するがために連携してさせてもうてますんで、そういうつき合いもございまして、こういうちょっと依頼も図面とかつくらさせてもうたっちゅうの実情でございます。
○委員（田中覚君）
いやいや、そこには拡大解釈をもって連携したのか、庁議もしくはいろんな会議の中で連携しなさいというふうになっているのか、今回はじゃあ産業振興部のほうから建設部に正式な依頼があってお手伝いしたということなのか、そのあたりどうなんですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
最初の拡大解釈でお手伝いさせてもうたっちゅうのが実情で、正式な文書等もございませんもんで。
○委員（田中覚君）
なるほど。で、拡大解釈のもとに尾登部長から清水部長に話があってっていう話でもない。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
部長同士はちょっと私はわかりませんねんやけども、東次長とか中井理事とか、そんなんは横の連携はとっていただいて、福田にこういうことをさせようということは、次長、理事同士で話はしていただいてたと思います。
○委員（田中覚君）
善意をもって今までのノウハウを傾注して、土地を調べて大体こんなふうになったら問題ないんじゃないかというふうに資料をもって書いたということなんですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そうでございます。
○委員（田中覚君）
はい、わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。他に。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そもそもこの件について、誰が所有者か調べてくださいという以前から、この件について中岡氏とあなたは好意な仲であるがゆえに雑談的にこんな話をして、お互いの情報をもっていましたか。それとも、全くされておりませんか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
全く私は知りませんでした。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
知らなかった。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
初めて現地を調査してください、所有者を調査してくださいと産業振興部から言われて初めてわかったんですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
そのことを中岡氏に伝えましたか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
それは、私は伝えてないと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
はい、わかりました。
そうしましたら、今ちょうど同僚議員も質問されてたんですけれども、3,000平米というこの指定された面積の図面をおかきになったのは福田課長であり、それは平成28年７月26日であったという、この事実は認められましたよね、先ほどね。ただ、3,000平米のこのラインを引いたかな、引いてないかなとかいうふうなことをおっしゃってたんですけども、やっぱりその3,000平米の部分についてのラインも、産業振興部からの指示であなたがしたということで間違いないですよね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。
それから、ちょっと不穏当な質問になるかわかりませんけれども、中岡氏と一緒に、もちろん土木の業務の関係で、仕事の関係で国土交通省並びにその関係の名古屋のほうとか、そういうふうなことで一緒にお仕事でです。あなたのお仕事で行かれたことはございますか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
今年度の当初ぐらいに一度、東京のほうに上京はしました。
○委員（
安本美栄子君）
今年度ということは、去年に行ったっちゅうこと。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
昨年の春ぐらいに。
○委員（
安本美栄子君）
昨年の春に中岡氏と一緒に。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成29年の春。
○委員（
安本美栄子君）
平成29年の春に中岡氏と一緒に国土交通省に行かれたということですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
東京に行きました。
○委員（
安本美栄子君）
国土交通省でしょ。
○委員（
中谷一彦君）
水資源やろ。
○委員（
安本美栄子君）
水資源。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私は国土交通省の省庁にも行く用事もありましたやねんけども、私自身は都市計画の課長と同行しまして、都市計画の課長が都市計画協会に業務の関係で会うこともありましたもんで、私もこの事業で将来的に都市計画法の手続云々とかありますんで、都市計画協会の方にうちの事業の説明をして今後また御指導なりお願いしたいっちゅうことで、私は都市計画協会のみに行かせてもらいました。
○委員（
安本美栄子君）
中岡さんも一緒でしょ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
一緒でした。
○委員（
安本美栄子君）
そもそも一議員に一緒に行ってくださいという指示は、どこから出たということですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私は部長のほうからそういう指示を受けたと思います。
○委員（
安本美栄子君）
部長ということは、どの部長。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
清水部長。
○委員（
安本美栄子君）
清水部長ですか。清水部長から中岡議員と一緒に行ってくださいという指示が出たんですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
そういう都市計画協会に、都市計画の業務の関係で会うこともあるんで、うちの将来の都市計画法の手続の中で、そういううちの事業の説明もしてそういう価値があるということで、１回お話をしてこいということで話をさせてもうたと思います。
○委員（
安本美栄子君）
わかりました。では、それは平成29年度にそうだった。
ちょっとさかのぼって、記憶を戻していただいて、27年、中岡氏、議長をしてました。その議長のときに中央省庁並びに中央省庁の関係で地域整備のところも含めた中で、一緒に行ったことはございませんか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
平成27年でしたら、私は建設一課で配属されたと思いますけども、その当時はございません。
○委員（
安本美栄子君）
そうですか。中岡議長のときに、建設の次長も一緒に含めた中で、福田課長は中岡氏と一緒に行ったことはないということですね。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ないです。
○委員（
安本美栄子君）
はい、わかりました。結構です。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
今、平成29年の春、４月、５月ぐらいですか。都市計画協会に行かれたのは。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
これって都市計画課としては、都市計画法に基づいた開発の部分ですよね。せやけど、もう一つ大事なやつがあって、Ｂ／Ｃが都市計画協会なんですよ。その話のときに、あなたと誰と行きました。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
私と都市計画の山本次長と。
○委員（
安本美栄子君）
山本次長って誰。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
都市計画の課長。
○委員（中谷一彦君）
山本次長。産業振興部からは誰も行きませんでした。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
行ってません。
○委員（
中谷一彦君）
行ってません。ほんなら、それは日付ははっきりわかります。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
依頼出したのでわかると思います。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員（田中覚君）
復命書あるでしょ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとう。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。よろしいか。
福田副委員長。
○副委員長（福田香織君）
済みません。福田課長、平成27年に
農業委員会に流出した農地転用のこの図面は、産業集積課でかいたっておっしゃいました。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、書いてません。
○副委員長（福田香織君）
そうですか。わかりました。
そしたら、済みません。ちょっとあれなんですけど、私ら議員に怪文書というのがちょっと回りまして、御存じかと思いますけど、その内容は御存じですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○副委員長（福田香織君）
そうですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
読んだだけですので、事細かに私も取ってませんもんで、大体のことは理解してございます。
○副委員長（福田香織君）
名指しで市職員、福田さんは内容よく知ってるはずですというふうに書いてあるんですけども、これは真実ですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
いや、私、言わさせてもうたように、平成28年の７月に土地を調べてわかっただけで、それ以降、何もそういう情報提供する材料もございませんし、私自体その内部の会議も入ってませんもんで、私自身そういう情報提供できるものも持ってませんし、それは全くございません。私も身に覚えないことで。
○副委員長（福田香織君）
もう一つ、個人的なことですけれども、中岡議員さんと個人的に食事などを行かれたりすることは結構あるんですか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ありません。私、一応つき合いは平成６年から地域公団で出向してるときからのつき合いで長いですけども、私もほかの議員さんと同じような形で接しさせていただいてるとは思ってますんやけども、私自身は。特別にあの人だけということじゃなくて、どの議員さんにも同じような形で私は接しさせていただいていると思います。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。よろしい。
どうぞ、山下さん。
○委員（山下典子君）
春に都市計画協会、中岡議員と一緒に行かれたということ。なぜ中岡議員と一緒に行かなければならなかったんでしょうか。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
省庁のほうにも行くこともあって、また都市計画課にも都市計画の関係で会うこともあったもんで、同行せよっちゅうことで私は行かさせていただいた。私は日帰りで帰りましたもんで、省庁は行きませんでしたもんで。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
ちょっと１点、かまへん。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員長（岩田佐俊君）
その費用っちゅうのは、どうなってんの。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
うちの課で。
○委員長（岩田佐俊君）
いや、中岡さんと一緒に行って、自分とこの課でこれ払ったわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
と思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中岡さんの分も。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
出張代で出した。
○委員長（岩田佐俊君）
そうなんや。宿泊、彼はしたわけや。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員長（岩田佐俊君）
宿泊の費用も払ったわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
済みません。ちょっと確認せなわかりませんやけども。
○委員（
安本美栄子君）
復命書見たらわかるやんな。出してもらおうか、書面で。
○委員長（岩田佐俊君）
わかりました。
他にございません。
ありがとう、福田さん。これで終わります。御退席してください。
（
福田産業集積開発課長 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
会議の途中ですけども。
それじゃあちょっとお昼が長引きますけども、次、山本総務次長に聞き取りをさせていただきます。
（
山本総務部次長 入室）
○委員長（岩田佐俊君）
お待ちいただきました。ちょっとお昼も回りますけども、よろしくお願いいたします。
委員からの御質問ございますので、的確にまた御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。
山本さんに対して、どうぞ、上田委員。
○委員（上田宗久君）
先ほども同じような質問してたんですけど、平成27年の４月時点では、どういう役職をされていましたか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
平成27年度は、総務の秘書課長です。
○委員（上田宗久君）
秘書課長してはりましたよね。
平成27年４月から中岡議長が誕生したわけです。その前後から、非常にこの所有権の移転が丸中産業に進みました。先ほども市長の秘書課長をされてたっちゅうことで、この辺の動向を、神戸地域の動向、伊藤忠商事の動向、いろんな観点からこの百条委員会で質問しているわけですけども、市長と議長とは同行する回数が多くなると思うんです。この時点からいろんなイベントとかそういうことで。その辺の記録も残されてると思うんですけども、これから急速にゴーが出たわけですけども、この転回場のほうは出てると思うんですけども、その辺のことで秘書課長としての御感想はどうですか。御感想というよりも事業の推進について、どのような感覚をお持ちなのか、ちょっと先にお聞きしときます。
○総務部次長（山本幸一郎君）
確かにその当時、今の議長も一緒ですけれども、議長と一緒に市長が呼ばれて会う機会っていうのは確かにあります。ただ、そのこととこの件が、今おっしゃっていただいたのが、ちょっとどういうことかと言われても、ちょっと何とお答えしてよろしいやら、ちょっと回答に戸惑うと言ったらおかしいですけど、正直全くわからないです。
○委員（上田宗久君）
そうしたら、転回場の図面が平成28年７月ごろに作成されたっちゅう、さっきも議論されてたですけども、産業振興部のほうから建設部のほうへ依頼されて、図面の確定とかいろんなお話も進んでいったと思うんですけども、その中で市長が一応ゴーを出して進めていったということでございますけども、その辺の面積とか確定とか金額について11月１日までの間に進んでいくわけですけども、当然、秘書課長としてもその会議に出席されたと思うんですけど、次長として。そのお話をどの程度までお聞きだったんですか。お聞かせください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
それは平成28年度に入ってからですね。確かちょっと記憶定かじゃないんですけど、10月でしたか。３回か２回かな。相談っちゅうんか集まった機会がございます。それは当時、総務次長という立場では、何でもいろんなものがあれば相談を受けるというふうな立場でございましたので、そういう関係でそこに出席をしてたという立場でございます。
○委員（上田宗久君）
起案書までに４回会議開けんど、そのうち３回が市長が出席されてます。そのときも次長として同席されてたわけですかね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうですね。
○委員（上田宗久君）
このお話の中身は、起案書上がるまでの中身は、市長が推進の立場でどういうふうな発言をされてるか、また市長もお聞きしたいと思うんですけども、秘書課長としてそこにおいで、どのようは発言されたか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
特段その事業自体に対して、私の立場でどうのこうのというのはございません。ただ、これ私も新聞で見て呼び起こしなんですけど、確かにそういうことを市長が企業から言われて、それを聞いて担当課にお伝えをしたということはあります。
○委員（上田宗久君）
会議の内容を。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いや、会議の内容ではございません。
○委員（上田宗久君）
市長の思いっちゅうか、そういうことを担当課にお伝えしたと。橋渡ししたという解釈でよろしいですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
常々企業連絡会なり懇談会をしたときに、橋は広くなったけど駅前の混雑緩和が一向に解消されてないということを言われたっていうことをお聞きをして、そのことを企業連絡会の担当と申しますか窓口ということでは、産業振興部のほうにそういうお言葉をお伝えをしたということはございます。
○委員（上田宗久君）
いろんな橋渡しをされたっちゅうことで解釈、今させてもうた。その課は産業振興だけじゃなくて、そこだけですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
特に企業立地と申しますか、誘致のことの関係でございますので、確か産業振興部の担当が商工になりますので、その上の次長の東次長にその話をさせていただくことになります。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。他にございませんか。
田中委員、どうぞ。
○委員（田中覚君）
そうしますと、市長が出先でいろんな話を聞いて、山本さんにこんな話あってんわ。時間をとって市長にその要望なり陳情なり来る。それを受けて、担当課言うとうけど、もしかはその調整しとけ。これはその１つのルールになってるの。100％全ての案件は担当課に行くのか、もしくはある程度取捨選択して、これはできるだけ解決したほうがええよね、こんなんむちゃくちゃ言うてるやんかというふうなことを選択する機関が秘書課の中に何かフィルターがあって、そこから出てきたことは例えばこの前の東次長が言葉にしてた強い要請があった。だから、動かざるを得なかった。そういうふうな話。単純なフィードバックとして言ってるのか。それとも一定のフィルターがかかって、フィルターから出た部分についてでちゃんとしとけというふうな、そういう意思が秘書課の部屋、もしくは市長の部屋から発信されてるんだろうか。今の説明ではちょっと不十分ですので、もう少し具体的な次長の仕事のあり方について、お教えください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
フィルターがかかってるのかかかってないのかということですけれども、そういうことでこういう話があったと、じゃあ現課はどこどこでございますのでお伝えをしますということで、特段フィルターというか、そういう選んでいるというふうなことはございません。それでよろしいでしょうか。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
一旦。後で詰まってくる話やと思いますから。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
私も後で。じゃあ、今もうこんな時間になったから、また後で言います。私はちょっと長いから。応酬なるさかい。
○委員（田中覚君）
長いと思いますよ、今の話からしたら。
○委員（
安本美栄子君）
そうですよ。
○委員長（岩田佐俊君）
わかりました。それじゃあ、会議の途中ですけども、休憩とさせていただきます。再開は１時10分にします。
それで、皆さん方の手元の時計でいいですね。午後からも当局にお入りいただきまして、この山本さんの件が終了しましたら全体としての質疑等を行いたいと思います。前回の委員会で整理しました資料を配付させていただきましたので、休憩の間にごらんください。手元にあります。
またなお、固定資産評価証明書につきましては、所有者の意向によりごらんいただくのは委員のみにしてほしいとのことです。また、委員会終了後は、評価証明書は回収いたしますので御了承願います。
以上で、これで再開は１時10分ということにさせていただきます。よろしくお願いします。
（午前１２時００分 休憩）
（午後 １時１０分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開させていただきます。
質疑等続行いたします。御質疑ありませんか。
中谷君。
○委員（
中谷一彦君）
山本さんは今まで次長と、当時の次長ですよね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
それで、今、同行の話、言うておられましたけど、市長と同行した件を含めて、その中で我々が実際に議長をおやめになって、この問題が契約されるのは平成28年なんです。そのときは中岡議員は産建の委員長なんですよね。産業建設常任委員会の委員長をなさってます。そして、なさっておって、今お話を聞いてたら、市長がいろんな場所で神戸の駐車場のことを要望されたというお話が出ました。実際に、東さんとこが調査に行ったときに、車を出してるのは２社か３社やったんです。パナソニックさんと、それで東洋エアゾールさんと。ほかの部門、ロートさんとか名前出てるねんけど、結局のところあの駐車場使ってはりませんねんやんか。回転場いっこも使ってはらへんのです。
それで、山本さんが大概同行したときに、市長はいろんなとこからって言うてはるねんけど、実際に同行しとってどんな企業どこの企業からそういうお話が、駐車場を求めると。転回場を求めるってやっぱり全然違いますやんかな。あそこのロータリーを直せっていうのは、僕らも何回も聞いてるんですよ。ロータリーがあかんからいうのは。あそこで駐車しはるのはロータリーのところですやんか。にもかかわらず、何で転回場の設置に変わってきてるのか、僕はわかれへんねん。
それで、あえて言うならば、何百メートル先なんです。最終的に決まってるのは。一番近いところじゃないわけです。ないからということなんよね。ほんなら、言うてはるのは、同行されておって市長に要望されてる方々の話は、実際にどんな話なんかなと。一番身近で聞かれとってね。今、聞いたことありますっておっしゃってたから、あえて聞かせてください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
直接、私が同行して、その横で聞いてるっていうケースはなかったかわかりません。ちょっと記憶があれなんですけども、１回ぐらいですかね。それまだ後になってからやな。とにかく市長が担当の部署とかも、産業の立地の関係でしたら産業振興部とかが同席をしてる機会もありますけれども、そういうことを指示されるのは、そういう会合があって私が同行してないときの次の日とか、翌日というかあけて、昨日、行ったところでこんな話があったんだけども、現課のほうにそういう話が出たということを伝えといてくれという形で言われるケースが多いです。
神戸には、この前も多分東次長が言うたようなことを新聞記事にもありましたけども、あれは６月ぐらいでしたかと思うんです。平成28年でしたかね。そのときも確か立地企業の懇談会か何かがあった翌日、翌々日かどっちかやった、ちょっと定かじゃない、その辺記憶が曖昧なんですけども、市長のほうから言われまして、そのときはまた懇談会でそういう話、駅前のバスっちゅうんか、向かいの待機場、要は交通緩和の政策っちゅうんか、そういうのをいつまでっちゅうんか、そういうことをしてくれてないねっていう話をまた言われたっていうことなんで、ただそのときは確か28年４月から産業集積課のほうも、市長も当時、新しい産業用地を求めるということで次のステップへ行く中で、これは早いこと何とか、そういう中で言われましたもんで、何とか政策としてしていかなあかんのではないかということで、市長がまた言われたよと。ことしから産業集積課は要は兼務じゃなくて選任体制にしたし、新しく誘致する中で今せっかくお越しいただいてる企業のほうから、そういう長らく要望があったことを早いことを何とかせなあかんの違うかなっていうこというぐらいの趣旨で、確か産業振興部の東次長にお伝えをしたというぐらいです。だから、直接同行して聞いたっちゅうケースは、記憶には今ないです。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
ということですよね。だから、実際に生で聞かれたことはないですよというお話ですよね。
実際にロータリーの転回場というイメージと、全然別の場所でつくる転回場とは違うわけやね。話してはる人たちもね。この駅前のロータリーをし、転回場を求めてるというものを、我々から言うたらすりかえて向こうへ移されてるようにしか思われへんねんけど。
実際に今言うておられ中で、いわゆる一番根本は平成28年７月８日、７月、要望について、要望は６月７日に出てました。いろんな調査もされて、７月８日ゴーを出されます。これは市長がゴーを出されたとおっしゃってました。７月。そのときっていうのは、やっぱりこの土地にこの場所にもう限定されてますよね。この段階で、市長は今の当該用地と思っておられましたか。違うところまで検討しようと思っておられたか、わかります。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いや、この辺はわかりません。
○委員（中谷一彦君）
この段階で。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ええ。今この表を見ても、平成28年７月８日の内部協議のことをおっしゃっておると思うんですけども。
○委員（中谷一彦君）
そうです。
○総務部次長（山本幸一郎君）
このここでの経過とか結果、申しわけございません。秘書課長でありながら伝わってません、私には。
○委員（中谷一彦君）
伝わってない。伝わってないということは実際に、秘書課長には指示が出てないわけ。
○総務部次長（山本幸一郎君）
平成28年７月８日の時点では何も伺ってません。あくまでも、私が市長からこういうことを言われたっていうのは、６月下旬ぐらいやったと思うんですけども、立地企業との懇談会があった中で市長がまた言われたということで、何とかそういう新しいのをする中でまさに、確かあのとき施政方針とかでも重要なことだと私は認識してますので、そういう重要なことですので、やっぱりきちっと進めるべきじゃないんですかって、そういうぐらいのことを解釈を現課にするべきではないんでしょうかということをお伝えしたぐらいです。それ以降は何も。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。
あと少し、中岡議員が議長になられ、そして建設の常任委員長になられてて、懇談的にしょっちゅう市長室に出入りしてるというのは目の前で見てますけども、そういうところって同席するっていうこと、あります。
○総務部次長（山本幸一郎君）
絶えず、ほとんど同席してます。
○委員（中谷一彦君）
同席してます。同席してるときに、そういう今の駐車場の話なんか出たことあります。
○総務部次長（山本幸一郎君）
記憶にないです。出てないと思ってますねんやけど、記憶にないです。
○委員（中谷一彦君）
記憶にない。ということは、出てないか。
ということは、一番キーになる平成28年の今言われたゴー出される６月７日以降ですよね。７月８日に最終やられて、その中でずっと進んでいくわけやけども、中岡議員はその中で何回か市長室に入っておられますよね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ちょっといつ入ったかっていうのは定かでないからわかりませんけれども、多分来られてたと思います。
○委員（中谷一彦君）
実際に、そのときは大概残すんですか、何か。どういう記録を残すとかいうようなもの全くない。
○総務部次長（山本幸一郎君）
申しわけございません。
○委員（
中谷一彦君）
もう何もない。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ないですね。
○委員（
中谷一彦君）
残しちゃいけない話もあったりするから。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そういうわけじゃないですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
そういう話ばっかりやったりして。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そういう話じゃないですけど、ないですね。
○委員（
中谷一彦君）
平成29年10月10日、11日って議運の視察があるんやけど、これは欠席されてるんです。欠席されてるやんな。されとって、11日に退院されてきてるんです。そのときに僕が聞いた話では、山本次長と宮崎部長が中岡議員の宅へ夜に行ったというふうに聞いてるんですけれども、行かれたのか、行ってどのような話をされたのか、教えてほしいんです。
○委員（田中覚君）
そうしょっちゅう行ったか行かへんか。
○委員長（岩田佐俊君）
それは覚えてるやろ。
○総務部次長（山本幸一郎君）
12月ですよね。
○委員（
安本美栄子君）
10月。
○総務部次長（山本幸一郎君）
10月。
○委員（
中谷一彦君）
議会というのは、平成29年９月。済みません。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ちょっと日まではわからないですけど、それぐらいにお邪魔してますね。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
平成29年９月に一般質問しました。常任委員会が所管事務調査として進めていって、９月22日ぐらいですわ。そこから第１回目が、それから継続しましょうという話になって、10月にやってますよね。その後に中岡さんとこ行かれたいうふうに聞いてるので、実際にどういう話をされたのかなというのを確認したいんです。行く理由やね。何で行くんやろうなっていうのは我々はわからないんですけども、どういう理由でどういうお話をされたんか、お願いしたいと思います。
○総務部次長（山本幸一郎君）
どうお答えさせてもらったらいいんですかね。この今の件ではございません。全然関係ない話です。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
言いましたね。理由と内容を説明できる範囲でお願いします。
○総務部次長（山本幸一郎君）
それ以上はちょっと、要は今回の、失礼ですけども、この駅前のロータリーっちゅうんか、回転場の件ではございません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
山本次長、勘違いしやんといてくださいよ。ロータリーの駐車場の問題であるけれども、そこにかかわった議員と行政がどんな背景の中で話が進められたのかっていうのを私たちが調査をしているのでありますから、あなたに今質問された中谷君の質問には、あなたは答えるべきですよ。それはロータリーの部分と違うからって、それはおかしいですよ。
委員長、その点しっかりと忠告してください。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
山本次長、包み隠さず言ってもらわなかったら、いつまでたってもこれらちあかんしませんさかい、正直おっしゃってください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうしたら、ちょっとぼらっとするかもわかりませんけれども、自治振興の関係の助成の関係っちゅうんか、交付を受ける関係でちょっと説明っちゅうんか、お願いっていうか、に行かせてもらいました。
○委員（田中覚君）
こういうふうに要望しろっちゅうこと。
○総務部次長（山本幸一郎君）
要望ではない。
○委員長（岩田佐俊君）
していただきたいというっちゅうお願い行ったんですか。要望のお願いに、国のほうへ。そうですよね。だから、行く必要なんですよね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
どなたかは知りませんけれども、そういうお知り合いがいるんでしたらお願いしますっていう、その程度です。
○委員（田中覚君）
その程度でオーケーやったら、何ぼでも紹介したったで。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ありがとうございます。
○委員（田中覚君）
来たことないで。
○委員長（岩田佐俊君）
そもそもしかし、議員に行政がお願いに行くって、わしらの立場はあんたらの監視役やし、そんなんで一議員に持ってあんたらが行くっちゅうこと自体、これ間違いちゃうの。私はそう思うんねんけど、そう思わへん。山本次長。そんなんおかしいやろ。立場上。議員にお願いに行くなんてことは、もってのほかやと思うねんけども。一般市民の人も、こんなん聞いてたら何してるのって言いますで。のこのこと２人で行って。
○委員（田中覚君）
宮崎さんは、だから自分の職責に応じてそのルートあったらということなんだろうな。山本さんが総務の次長として行ったの。総務、関係あるか。市長の代理として行ったの。
○委員長（岩田佐俊君）
それは市長に行ってこいって言われたんやったら、あんたもそら行かんわけいかんけども、そんなん勝手に自分から率先して事をなしていったっちゅうわけやないんやろ。そんなん通らへんの違うか、せやけど。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そこをまず聞かせてほしいです。自分自身の判断で行ったのか、指示があって中岡氏の家を訪れたのか。それだったら答えられるでしょ。それはどうなの。自分の判断で行ったのか、宮崎君と２人でね。それとも誰かの指示で中岡氏のお宅を訪れたのか。その２つのいずれからですよね。どっちですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
これは私の職責っていうか、位置としてこれは行かなんと思って一緒にお願いしたわけでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。よろしい。
田中君。
○委員（田中覚君）
そうしたら、山本さんの職責として行かれたちゅうことは、市長の代理として行ったってことなんだな。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そういうことになりますかね。こういうことも必要かなということで。
○委員（田中覚君）
じゃあ、続けて。
それは市長から依頼を受けて行ったのか、それともあなたがみずから進んで行ったのか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
依頼はありませんでした。
○委員（田中覚君）
みずから進んで行ったっちゅうこと。
○総務部次長（山本幸一郎君）
でございますかね。
○委員（田中覚君）
そんなことするかな。
○委員長（岩田佐俊君）
その言葉って物すごく素直に受けとられへんねんやけども。市長がやっぱしちょっと行って頼んでくるかとか、お願いしてくれるかっちゅうって行くんやったらええけども、さておいて次長が率先して行くっちゅうようなことは考えられへんねんけどな。そう思わへん。何かちょっとその辺でボタンのかけ違いしてへんかな。考えの。何かそんな気がするねんけども。せやけど、すごい権限やで、そうすると。秘書課の次長さんの権限なんていうのは、市長に匹敵するようなことと違います。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そんな大層なことではございません。
○委員長（岩田佐俊君）
これから、こんなことがあったらみんな次長のとこに頼みいけっちゅうて、わし、市民に言いまっせ。秘書課の次長のところに行って、山本次長のところに頼んでこいって。それは、それだけの権限持ってるの大したもんですやないか。ということを思いますけどな、私は。
田中委員。
○委員（田中覚君）
先ほども御答弁ありましたが、産業振興部の東次長に市長の意向として山本さんが伝えた。それは先般、東さんは非常に重く受けとめたとおっしゃってる。しかし、山本さんは通常の話として、ただ現課に戻しただけよと、こんな話あったよと軽くおっしゃってる。このあたりの認識の違いっちゅうのは随分あるような気がするの。あなたは例えば中岡さんの家を訪れた。自分は軽い気持ちで行ってるかわかりませんが、受けとめるほうにとっては随分重たい話になったりするんだろうな。それはだから、職責、役職としたら市長の代理として、もしくは市長の言葉を代弁して言ってるというふうに通常はとるんだけどな。そのあたりの個人的な認識はどうなんだろう。もう一度、確認させてください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
最初の東次長が重く受けとめたっていうのは、そうかもわかりませんけども、と申しますのは通常の、普通の市長がこう言われました、僕で答えられて、これはこういうふうなものになってますっていうのはもう市長にそのまま返しまして、現課には、フィルターないって言うたんですけども、そういうのは全部現課にはおろす必要がないんで、それはおろしません。
おろし方でも政策と申しますか、施政方針とか私どもで取りまとめてますので、重要なものは言われたことに加えて、まさに駅前の緩和策なんていうのは新しい企業を誘致する上で何とか早急に解消策を講じる必要があるんではないかと。ひょっとしたら、いつもよりは強くお伝えしたのかもわかりませんけれども、そういう認識でよろしいですかね。
○委員（田中覚君）
はい、ありがとうございます。
続いて。
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ。
○委員（田中覚君）
本件以外にも各課もしくは担当部局の次長あたりに、山本さんがこんな話あったよ、一定の判断をくだした上でとっても軽微なこと、とっても政策にかかわってくること等々含めてお戻しになられて、こういうふうに実現していった、つまり予算がついてきたっちゅうのは結構多くございますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いや、直接予算とかそんなんに結びついてるようなものは記憶にないです。
○委員（田中覚君）
じゃあ、さらに予算がつかんということになって、右左の方向性が変わりるとか、大きな政策にかかわって、伊賀市が例えばもっとぐっと文化政策に重きを置いていく、伊賀市が産業政策に重きを置いていく、そういうふうな部分で山本さん、いわゆる市長の意思を反映して、山本さんが現課におろしたときに判断の右左がおおっと変わってきた、大きく変わってきたということはありませんか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
記憶にないです。と申しますのも、例えばどこどこの道っていうか横が通りにくいんで何とかしてっていうのを言われましたら、これも市長への要請っちゅうか暮らしのほうですので、重要ですけどきちっとそのお宅へお邪魔をしてきちっと説明をして、できへんのはこういうことでちょっとおくれてますとかきちっと説明してくださいとか、そういうことが多々ありましたので、決してそういうふうに何か方向が変わったというようなものは、ちょっと記憶にありません。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうしましたら、議会事務局にいらっしゃって、秘書課長になって、総務の次長兼秘書課長をして４年目に入るのかな。丸３年は過ぎてるかな。
○総務部次長（山本幸一郎君）
４年ですね。
○委員（田中覚君）
丸っと４年ですかね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
丸４年になります。
○委員（田中覚君）
その４年間の間で産業政策にぐっと傾いた、予算がついた、制度も各３つの部が１つになって市長も同席の上、やれという話になった。というのは、これだけということでとらまえてよろしいですか。市長が同席して財務、産業、建設、緊急避難措置のもとにこの事業をやれと言って平成28年10月31日に情報発信をしたら、11月１日に起案が上がって、11月４日に決裁を受けてる。私こんなにぱんぱんぱんと来るのは、岡本市政で初めて見るんです。たらんたらんといつの間にか消えていくのが多いんだけど。
○総務部次長（山本幸一郎君）
それ以外にもいろんな御提案もいただく中で、担当課を集めて検討をしてくれとかいうケースはほかにもあります。
○委員（田中覚君）
だけど、果実が実ったはこれだけっちゅうことですね。
○委員長（岩田佐俊君）
田中さん。
○委員（田中覚君）
いろんな中岡議員とのいろんなおつき合いっちゅうのか関係があって、先ほども建設部が都市計画協会にものを言いに行くときに、一緒に同行してもらって、市の税金で彼の旅費まで払ってるっちゅう話がわかりました。
ほかの部局も、市長もおそらく中岡議員と一緒に同行して、東京の国の機関にも陳情に行ってるんだろう。これはまた後で詳しくお聞きしますけれども、そうした中で、つまり恩返しの一環としてこの土地の件が進んだのではないのか。いつもお世話になっている。夜に宮崎部長と総務の次長の山本さんが市の意向として、自治振興基金の補助金ですか。それをどうやってもらえたらいいんだろう、どうやったら取れるんだろう、一緒に行っていただけないか、口添えしていただけないかという中で、その御褒美じゃないんですか。あなたの感想は。
○総務部次長（山本幸一郎君）
それはないと思います。
○委員（田中覚君）
でないと、ぱたぱたぱたっと進まんでしょ。
○委員長（岩田佐俊君）
それはそうや。余りにもよいよい過ぎるわ。他にお世話になってますよね。これだけじゃないしにね。もろもろのことで。１件だけのことやないでしょうね。
○委員（
中谷一彦君）
中岡議員にね。
○委員長（岩田佐俊君）
お世話になってるのは。先ほどの基金の協力でもそうですよ。
○委員（田中覚君）
先に建設部で、中岡市議と同行して都市計画協会に行かれた。これ復命書を後で請求するんですけれども、この機会に市長がこの６年になるのかな。任期６年目に入ってるのかな。中岡議員と同行された出張の復命書。同行されてますよね。ゼロじゃないですよね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
私ですか。
○委員（田中覚君）
いやいや、市長が。あなたが知ってる範囲の中でね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ございます。おっしゃってくれたように省庁へ要望行くときに、確か一緒に行ったという記憶はあります。
○委員（田中覚君）
そのときの復命書、また後ほどちょうだいしたいと思います。
一旦質問終わります。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
同行してるっていう話は、我々、川上ダム、水資源機構っていうのは相当、中岡さんに日程まで組まれて、中岡さんの指示で回る箇所も決められてるっていうのを聞いてます。聞いてますけども、当然、市長の日程もすり合わされる次長としては、そういうふうな話を中岡議員から働きかけあったかなかったか、教えてください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ダムとかの関係ですと、ほとんどが担当部署ございますので、行かんなんからこの日ちょっと何とか都合つかへんやろうかということで、この時期に今やから要望行かん何とか、そういうことでそういう日程の調整は来ます。
○委員（田中覚君）
中岡さんから。ほかの。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いや、担当部署。ダムでしたら公共基盤整備課です。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
しかし、調整しはる日程のときに、いつも中岡さんいてはりますやんか。中岡さん来はりますやんか、市長室に。
○総務部次長（山本幸一郎君）
お越しいただくこともあります。
○委員（
中谷一彦君）
来て調整されてますやんか。大概の場合は。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そういうときもありますね。
○委員（
中谷一彦君）
そんなときばっかりちゃいますの。せやから、中岡さんの日程が合わへんかったら変えてはるときもありますよね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そこまではちょっと私はわかりません。
○委員（
中谷一彦君）
何でやねん。議長が日程合わへんかったら、副議長がかわりに行ったでしょ。議会から行かなあかんいうときに。水資源のときにも。水資源の主導を公共基盤とか、僕が知ってる範囲であれば、中岡議員が主導的に回られてるように聞いてるんです。市長はもともとダム嫌いやからね。ダムに陳情するっちゅうのは、なかなかしはる人じゃないわけやから。ダムに陳情するっちゅうのは誰かがセットしないとでしょう、この時期に行かなあかん、あの時期に行かなあかんっていうの、まさか秘書課長が御存じなわけじゃないし、公共基盤が積極的にやると僕は思われへんやけよ。
（
山本総務部次長 うなずく）
○委員（中谷一彦君）
公共基盤が、うんってうなずいてるとおり、僕は思いますよ。だから、誰かがセットしないと動かないんですよ。だけどそれも含めて、それ何でか御存じでしょう。青山が行ったときにぼろくそ怒られたからね、僕ら。何勝手に行ってんねんみたいな感じで。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうですか。それはちょっとわかりません。済みません。
○委員（中谷一彦君）
せやから、中岡さんと通さんとあかんような不文律みたいなものが、我々には見え隠れしてるんです。それの含めての恩返しじゃないかというのんが、今ほかの議員も出ました。いろんな形で、今まで中岡さんに議長になられた。その前に建設の常任委員会の委員長でした。平成27年の頭はね。それで議長になられて、またこれ不思議な感じやったんやけども、また建設の委員長になられて、この３年間いうのはすごいかかわられたわけです、中岡さんが積極的に市長とかかわっておられるから、それまでの関係性からすると相当変わってました。
そういうような流れの中で、この大きな問題が、大きな問題っていうのは、きっと秘書課長、これ予算が通ってから、今ごろ何言うてねんって思てるかもわからんけど、決算のときに、この成果を聞いたときにびっくりしたわけです。車２台しかとまらへんねんから。そのために何で短時間の間にこんなお金を使おうと。だから、決算整理の中で出てきた問題です。予算のときは、そんな詳細な説明一切されてなかったからね。我々に。駐車場です。いや、駅前の駐車場借りはるのかな思ったら、あんな遠いとこ借りはって、あんな大きな面積借りはってということは、我々は説明がなかって、全部の詳細な質問ができてないのも事実やった。決算を受けたときに、決選成果としてどういうふうなものになってますかということの中で出てきた問題なんで、我々がやってることっちゅうのは、そういうことを理解してほしいんです。
だから、この決算の中で成果が上がった。そしたら、市長が言われた産業の企業が立地が誘致できるようなことのためにやるって言うてるけど、あそこの立地企業ふえました。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いや、まだ。
○委員（中谷一彦君）
全く成果出てませんよね。市長はどう思われてるんですか。企業立地を優先するためにサポートしますとか言うて、大きな声で言うていただいてるんやけども、これ発言されてから全く進んでないですよね。何か成果いうの、我々に報告されてないもん。それを秘書課長、市長の発言を聞いていら立っておられます。進んでないねんから。あそこの集積のために企業がどんどん話が来てるとかいう話が、当初３件ぐらい来てるって、何かいかにも決まりそうな感じを聞いとったんやけど、全くそれは何の連絡も報告もないし、市長が言うてるつじつま合わへんのです。これをやることによって、サポートできてます。車は２台しかとまらへん。新しい企業がそういうふうにふえてるんかいうのも全く聞こえてこない。そしたら、税金の無駄遣いでしょっていうことになるわけです。この事業自体が。我々は税金の無駄遣いか無駄遣いじゃないかっていうのを一番眼目に置いてるわけです。基本的には。せやけど、これが将来的にもプラスになるというお話を市長はおっしゃってるんだけども、その成果が上がってないことについて何の報告もないわけです。
○総務部次長（山本幸一郎君）
目に見えた成果。
○委員（
中谷一彦君）
目に見えたって何にも。
○総務部次長（山本幸一郎君）
一般質問か何かでアンケートを企業にとったら、まだまだ意向はあるとかそういう話ですけど、実際に。
○委員（
中谷一彦君）
何で。中外さんなんかは、あっこじゃないところを買いはったやんか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうですね。
○委員（
中谷一彦君）
ふるさと誘致。ふるさと誘致やで、あんた。ふるさと誘致ってどんだけメリットあるか知ってるの。そういうことを企業は望んでるわけですよ。ふるさと誘致みたいなものを。連続的に何であの企業だけが選ばれるのか僕もようわからんけど。特定の企業だけですやんか。普通、本来何ぼでも申し込み機関があるのに。ほんで打って変わったように、今度のいろんな意見を言うていただいてますけど、また機会があれば話はしますけど、実際に企業に対する施策をやってる、市長が言うておられるって、これを建前にしてはることと、現実的なものは全然整合性が見られないんです。それを間直で見られてて、秘書課長、見られてるわけですやんか。いろんなお話しをいただきはるわけですやろ。そういう話は出ませんか。教えてください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そういう話が出るんか出ないんかでおっしゃられますと、直接っちゅうことはないですけど、そういう話は伺ったことはないんで、申しわけないんですけども。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ということは、秘書課長にももらさへんということは、あんまり企業誘致っていうのはこういうときだけ言われるけども、実際にはあんまり考えてはらへんということやね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
おそらくで恐縮なんですけども、そういう直接的な指示でしたら、おそらく産業の担当部署とか来てくれとか呼んで話をされてる中へは私は入りませんので、そういうところはわからないということなんで、申しわけございません。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それでは、幾つか伺います。
今までの議論の応酬で、いかに行政と議会、議会っていいましても特に中岡議員とのかかわりについてゆがんでいるなというふうな思いをせざるを得ません。特に次長は、秘書課長という職務を兼務してます。兼務してますから、あなたの一言は庁内においては、もしかしたらこれは市長の言わんとするところだろうと思われても仕方のないポジションにいるということは自覚してますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
確かにおっしゃられるように、何とお答えしてよろしいやら、そういう私の発言が市長の発言であるととられるということは、重々意識しながらきちっと分けてっちゅうんか、これは私が感じたこと、これは指示であるとか、そういうことではお伝えをするようにはしてます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
今、なぜ私はそれを聞いたかというと、常にそういうポジションでいるんですよ。これは自分が望む望まないにかかわらず、行政の中の機構改革、人事異動で自分がそういうポジションに行った限りは、やっぱりお互いに職員の中で、山本次長の言うてるのは市長の言うてることかなと、そんたくをする人たちがたくさんいるであろうポジションにいるということをまず自覚をして、李下に冠を正さずの姿勢を持たなければならない位置にあなたが立っているということなんです。だから、ほかのそのポジションにいない人の一言と山本次長の一言では、一言なりが違うんですよということを思い、意識として私は持ってほしいなというふうな思いをしてますけど、彼は持っているというようなことです。
だとしたら、この駅前の駐車場にかかわって、山本さんは果たした役割、どんなことを果たしましたか。１つには、東次長にゆめが丘でいろんな人とと出会ったら、企業の人からこんなこと言われるから、１回ちょっとそこのところちゃんとしてくださいよ、調査してくださいよというのを、市長から頼まれなくて、自分から東さんに行ったと先ほどの議論の中で言われてましたけれども、それってこんな大事なことを市長が言うてるよって言わないで、自分の声として言われたの。それとも、市長が言ってるよって言われたんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そしたら、こんな大事なことを部署、ずっと今まで都市計画が来て、あそこに開発についてもうぽしゃりました。ぽしゃりましたけれども、別の橋のとこが出て交通渋滞が緩和されましたというのは、あの地域の人も行政もわかってきた。そして、１つの流れの中で都市計画はこれが一件落着しているからといって、ずっとみんな静かにやってました。やってましたよね。そんな中でふって沸いたように言うということは、これって今言うてええのかな、市長、これって部長たちと一遍議論しやなあかんのと違いますかな、そこも思わなかったの。言われたのをすぐいきなりそのまま言ったんですか。市長から言われるまでに、その内容の議論をしていたことを把握してるんだったら別ですよ。把握も何もしないで部署と、だって自分のところの部署で都市計画が一件落着で終わってしてた中でふって沸いてきた。それも庁内の議論があってっていう現課から来たわけでもなくして、逆に上からぼんと行ったということは、これっておかしいよねって、私は今聞いただけで部外者やけどおかしいと思うから、中枢にいられた中では、それはおかしいで、もっと関係者呼んで１回議論したほうがよろしいん違いますか、私が伝えただけでいいんですかって、そう思わなかったんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
伝え方だと思うんですけれども、要はそういうことを言われたので、何とか検討していただく必要があるんではと、そういうことでしたもんで、検討いただいた結果が今日あるわけなんですけれども、その後でその何らかの回答を持ってきたのが今の話になってるんですけども、ですから、中で関係するとこっちゅうんか、その中で検討された結果として持ってこられたもんで、はなから集めるとかいうのとはちょっと違ったかなと思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
だって、ゆめが丘の企業連絡協議会から、協議会はこっちから要望を出してくださいって平成28年６月の分については、こっちからが要望をお願いしたいんですけれども、神戸地域のそれぞれの字単位は毎年出てるんです。伊賀神戸の交通渋滞のことは出ててるんです。出てるんですから、そんなことを現課で検討してくださいよってわざわざ市長が言わなくたって、現課が知ってて今日まで来て、そしてあの橋をつくって緩和させてきたんです。今さら市長から言う必要ってどこにあるんですか。長い経緯の中では。それっておかしいと思いません。ということは、あなたは市長がこう言えって言うから、そのまま伝えただけですよね。そういうふうなので、市長と話して、やっぱり市長も人間ですから、どんなすばらしい人でもやっぱりここのところは議論が不足している、これはやっぱり今言うべきではない、これは今言うほうがいんだというようなことを、やっぱりそばにいてたらわかりますよね。だって市民のために何をするかですからね。そうなったときに、自分が立場上おかしいなと思ったら、それは市長、だめですよっていうような、そんなことは山本さんは市長と話なんかしないんですか。別の件であったとしても。
○総務部次長（山本幸一郎君）
今回のこの件に関しては、先ほど来もちょっとお話もさせていただきましたけども、成果が上がってへん、これは確かに言われるとあれですけれども、平成28年４月にわざわざ兼務を解いて産業集積課をつくって、新しい産業用地を求めようというときに、また６月に集まってそういうことを言われたんでは、後々企業さんに来ていただくときに、企業の情報もすごいですから、御存じいただいてるように。ですから、これは今要望いただいてるのは、新しいのを誘致するときに支障になる可能性があるので、市長も施政方針のときに新しいところを誘致をしますって確か述べてましたので、重要施策の１つですので、したがってこれは年中には何とか検討っちゅうか、違う手段を考える必要が、何かきちっと企業にお答えをせんなんじゃないんかということで、そういう思いで伝えたっていうことです。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
ちょっと話、本来に帰すと、今、企業集積のために必要だっていうことを主張されたけれども、企業を集積にするのは今、福田君の担当のとこはデベロッパ探しにずっと歩いてる。私は違う立場の中から一応その話をさせていただいたら、何か３社ほど行ったけどだめだったんだっていうような話も伺っております。ですから、向こうと方向を同じにして、進みぐあいによって検討をするんだったらいいですけど、もしかして近鉄沿線ばっかり言ってるけど、じゃあＪＲどうなんですかっていうふうなこともあるでしょ。必ず新しい集積のところには、近鉄沿線から来る人ばっかりかもわからへん。でも、ないかもしれへん。地元の人を雇うかもしれない。これからの企業っていうのは、地理的なそういう財産を集めた中の仕事ですから、もしかしたら機械器具だけで少人数かもわからない。
でも、そんな想定すらできないのに準備をするんですかっていうふうなところに行ってますけど、ちょっとそれこっちへ置いておこうよ。神戸地域から、ゆめが丘の企業から来た要望書はそれではないじゃないですか。そうでしょ。要望は、結局はあなたたちはゆめが丘の企業連絡協議会から毎度毎度言われる、出会うたびに言われる。神戸地域から要望が来る。だからしたんだというふうなことの大義名分をつくってますけれども、言われたからっちゅうって今まで何もしなかったじゃないですか。住民自治協議会でも必要なことは文書で出してくださいというのが、行政の方針じゃないですか。そんな一々口々に言うてることを、そんなん市長が天の声のようにしてやられたこと１個もないじゃないですか。私はちょっと古いけれども、そんな経験、今初めてです。ですから、そこに疑問を感じるんです。何かがないとこんなんしないんですよ。できないんですよ。そんな口頭で物事が進むんでしたら、しかも莫大な市民の税金を使うんですよ。これ税金使わへんなら、私らこんなんする必要何もないのよ。だから、そのことを考えたときにおかしいなと思うからこそ、こうして皆さんに聞いていることなんです。
市長に調査をしないさいって言われて、そして東さんにはなしました、山本次長は。そのときに中岡さんの名前は出てますか。東さんに出しましたか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
出してません。
○委員（
安本美栄子君）
出してません。じゃあ、これまでに中岡さんとあなた親密な間柄ですから、このことについて中岡さんと話したことありますか。中岡さんからこのことについてあなたが話を聞いたこと、あるいはあなたから中岡さんに情報のお互いに交流っていうのはありましたか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ちょっとよろしいですかね。前段の親密っていうのが、物すごいひっかかるんです。
○委員（
安本美栄子君）
親密でないとするならば、私は時々外の廊下でお二方がずっと話をしているのを何十回とお目にかかってますから、こんな廊下でまで話しやんなんほど親密かなと勝手に私は思いましたから、今の発言、削除してください。改めます。
○総務部次長（山本幸一郎君）
申しわけございません。来ていただく回数が多いのは確かやと思います。
○委員（
安本美栄子君）
そうですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
済みません。ですから、皆さんお出会いしても私は必ずお話をさせていただいてますし、申しわけございません。
一切ございません。お会いした中で神戸の前のと申しますか、はございません。
○委員（
安本美栄子君）
そうですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
申し上げましたら、当初にありました平成28年10月に集まった中で、そこで初めて知りました。複数回、前もありましたけど３回ありますやんか。そこで初めて場所とか図面見ましたもので、こういうのになってんなということで、それだけです。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
平成28年10月31日にいろんな部署が寄って話をしました。そのときに初めて知ったということですね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
はい。平成28年10月17日ですか。内部協議の。
○委員（
安本美栄子君）
そうですか。わかりました。
いろんな経緯があります中で、今バスが２台あの場所で転回をしているというふうなこと。そして、乗用車を何台かとめていただくのに駐車券みたいなものを渡してとめられるようになっているというふうなことですが、これって要望書をさらに越えて、要望書以上のことに税金を使っているように思いますけれども、直接担当ではないけれども、そういうあなたが市長に言われて出した指示が、ここまで来ました。ここまで広くなりました。そして、結果として２台のバスがあそこで回転をしております。費用対効果、費用対効果と市長はいつも言うてます。再生計画の中でもしょっちゅう言うてます。これ評価したときに、あなた方の言ったこと、やったことはこれでいいと思いますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
何ら企業からいろいろ何回か要望出てますので、施策として実施したことに間違いはなかったと考えてます。
○委員（
安本美栄子君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
政策としてでしょう。政策としてはいいけれども、施策としては違ってるでしょ。おかしいでしょ。やり方が。一つ一つのやり方、施策としては企業連絡協議会の要望書と違うことをしてるんですもん。要望書以上のことをしてるから、企業連絡協議会にとってはうれしいわね。でも、その分、税金が投入されることになったじゃないですか。つまり、それは広い面積であるっちゅうことですよ。結果として、それでよかったと思いますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
結果としてっていう。
○委員（
安本美栄子君）
今の時点ですよ。
○総務部次長（山本幸一郎君）
結果としてっていう議員のお言葉ですのであれですけど、前も委員会のときに私も広いちゃうんかっていう話で、再度その会議の中で先方さんと交渉する必要あるちゃうんか、こういう意見が出ましたので、それは私も最もやということでした。ただ最終、私もこの表で日付言うてるんですけど、最後の会議が僕ちょっといなかったんですけれども、そういうことがあったんで再度協議をしてくださいっていうところまででございますが、結果として先方と話をして、それやったらだめだと言われたんだということで最終この間からもしてますんで、そういうことであればやむを得なかったんかなっていうところです。とにかく確保するのが一番だったと。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
人さんのお金、預かったお金を使っているから、やっぱりそこはおかしいなと思ったら修正をするっていうは、これは一番全体の奉仕者の役割だと思いますので、仕方なかったよねとかそういうふうなことで税金を使うっていうのは、やっぱりこれは改めるべきだと思いますので、そんな発言は管理職としてやっぱりしやんといてください。
○総務部次長（山本幸一郎君）
申しわけございません。間違いました。やむを得なかったっちゅうか、そういうことでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
もう一点だけちょっと確認させてください。
この面積広過ぎるよね。19年３カ月、こんなの長過ぎるよね、こんなんちょっと考えたほうがいいじゃないですかと、庁内の職員の人たちから声が出たときに、管理職は、そんなん市長が言うてるんやから黙って判を押しといてくれとかいうふうな内容の、この言葉が一字一句おうてるかどうかは別として、こういうふうなことがあったということを仄聞をしているんですけれども、こんな事実は把握されてますか、次長として。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いえ、広いんではないかというところは確かに議論、その中でもありましたけれども、その期間については先方さんっちゅうんか、要は先方って今の場合は企業連ですけれども、安心っちゅうか、いつまでも緩和策してくれてるっていうところでは、特に期間については何もなかったですし、あと単価的なものも鑑定評価を用いてのことでございますので、これは通常の範囲かなという認識です。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
最後に１点。市民の税金をこうして使うわけなんです。あなた方は要望、要望、地域の要望、企業の要望である、まして新しい産業地を集積するためには必要だというふうにいっぱい理由づけをしてますけど、私らから見たらそれは後づけのように思えてならないんですけれども、要望よりも以上のことをしたという感覚はありませんか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
自由に車をとめてもええよっていうところら辺でございますね、今おっしゃってくれてるのは。その件について、担当に聞いたとおりの企業連に維持管理、草っていうんかしてもらう。残りのところを自由にって言ったらおかしいですけれども、自由にじゃなくて管理もしてもらうんやという一環やということぐらいしか私はちょっと理解するなら、そういう理解かなと思ってるんですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
最後にって言ったけど、またもう一回聞かなあかことできてきた。入り口だからこれだけ借りてくれへんだら後ろ側が使えへんさかいに、これだけ全部借りてくださいよというような声があったので、なるほどなと思って借りましたっていうふうなことを、これは総務委員会のときにか発言をされてたんですけども、それは当然のことだと承知をしてるんですか。それも市長の指示ですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
最終的には内部協議で決まったことですので、当然広いんちゃうんかっていう意見は出て、再度交渉する必要があるんじゃないかと、これで２回目ですかね。３回のうちの２回目にそこまででしたんで、次の平成28年10月26日は多分、市長いはれへんかったかなと記憶してるんですけど。っていうのは、後から調べて３回目が多分、私と市長一緒にどっか行ってて、最後いなかったような、ちょっと調べ直してたら、そんなあれなんですけど、そこで決まった中で最終的に10月31日ですか、この表でいきますと。内部協議で最終決まったっちゅうことですので、10月31日で予算の中での話ですので、多分私は入ってませんので、そこで決定したということであれば、これは最終的には市として意思決定をしたんだなっていう認識です。
○委員長（岩田佐俊君）
安村委員。
○委員（
安本美栄子君）
これは持ち主であるエナジーさんに、これだけ3,000平米を借りてくれやな困るよって言われたわけではなく、最初からずっとかかわってきた中岡議員に言われたんだっていうふうなのも、前の総務の委員会の中で話がありました。結果的にこうせざるを得ないような状況に陥りました。当然、税金も使います。このことを市民の前で、このとおり説明をすることはできますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
この経過どおりにきちっとこういう経過でっていうことは、説明できると思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本さん。
○委員（
安本美栄子君）
行政はエナジーさんと交渉するのではなくして、中岡氏と交渉したというふうなことには落ち度がなかったという考えを持っているということですね、できるということは。そうですね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
何と申しますか、土地とかそういう交渉のときに、これよく事業課のほうとかでそういう話聞きますけども、あらかじめ知ってる方のものであれば、そういう方を頼って交渉に挑むというケースは多々あると伺ってます。それがたまたま議員であったというふうな。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
市としての方針みたいなのを今述べてくれました。用地の買収については、全く行政とは全然知らないから、知っている人に最初口ききをしてもうて、持ち主と話をしていくっていう、そんなケースはたくさんあると思います。それがスムーズに行くわけですから。
でも、行政は今回、持ち主と違う人とずっと最初から最後まで話をした。つまり、それが中岡議員ですよ。中岡議員と最初から最後はまで持ち主が既にわたっているにもかかわらず、ずっとしてきたという事実は事実としてあるじゃないですか。それが今まであなたたちがやってきた交渉のやり方、やり方でも相手によって違うじゃないですか。相手が全くもって他人さんであったら紹介してもらって、持ち主と今後は金額のことやら面積のことを交渉していくのが普通でしょ。それが従来のパターンでしょ。中に入ってもらって口ききしてもらった人が、ずっと最終最後まで話をしていくっていう感じ。それが相談とするならば、相手に利害関係のある人に相談をする行政は、一部分の人に利益供与になるんですよ。違いますか。相手がその当事者ですもの。それ、当事者に相談するって、相談するのは当事者でない人にするん違いますの、普通の話は。でも、今回は全く違うから、用地買収には必ずそういうふうにしたらスムーズに行くから中に入ってもらうんですよと言いながら、ずっと最後までやってきた。しかもそれが議員であった。それって行政の今までに手法であるんですか。それって違うでしょ。それがそうだと言うんだったら、明らかに利益供与ですよ。利害関係の人に相談してるんですもの。これ普通考えられるでしょ。それになるんですよ。それで、市長はそれを認めてやっているとするならば、これは大きな問題ですよ。それは山本さん、知ってましたか。あなた自身も今までこういやり方でやってたっちゅうんだから、同列視して今回のことも考えてると受けとめますよ。ということは、市長もそういうふうにして受けとめてるのかなと思わざるを得ない。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そこまで経過というか、今こういう状態ですっていう報告は多分されてないと思います、市長には。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
こんなん一々報告もらわなくても、かかわってる人が見たら名前を見て登記簿取って、所有権も移転してる日なんかを系列をずっと時系列で考えてみたらわかるじゃないですか。何でこの人に相談したら行政が問われるよねって、普通思わへん。思うよ、これ。でも、それでも堂々とやっているということは、それは行政の方針だったら、これはもう別の角度で議会としては、違う方向性でやるべきことをやらなければなりませんよ。せやから、その辺をもうちょっと明確に私は聞きたいの。だから、山本さんのおっしゃることは、イコール市長の言うてることだろうと私は勝手にそう解釈してるんですけれども、最終的には市長には伺うことになりますけどね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
いやいや、そうは私は思ってませんので。
要するに、ただそれこそあんまりあれですけど、このやり方っちゅうんか、交渉っていうのは現課が進めるところですので、私らもその途中、その方のばかりっていうのはわかりませんでしたし、それこそ今この委員会の中で出きた話でございます。大変申しわけないんですけども。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
それは市長が現課に中岡さんと交渉しろって言ってるのに等しい行動であるっちゅうことですよ。その行動は、知らなくて何も言ってはいない、この指示は与えていないけれども、そのままこうしなさいっていう、この事業の話をするということは、つまり市長が中岡さんと現課、話をしてまとめてきなさいって言ってるのと等しいことになるのよ。せやけど、これは山本さんに言うてもあかんので、また市長に言いますので終わっときます。これだけ投げかけさせてもうときます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川君。
○委員（市川岳人君）
済みません。今までお伺いしてざっくり言うと、市長から企業連絡協議会のほうでの要望はこんなことだったよというふうな、これを現課に伝えてくれというふうな形をしたというふうに受けとめました。
市長にどんなことを要望として、ゆめが丘の立地企業連絡会はこんなことを言ってるんだよっていうのを言われたんですか、山本さん。
○総務部次長（山本幸一郎君）
市長から私にですか。
○委員（市川岳人君）
はい。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ちょっと一言一句っちゅうんか、こういうニュアンスでということでよろしいですかね。要するに連絡会、懇談会やったと思ってるんですけど、そのときにいつも言われたって、ただ僕はそこに同席してないのであれなんですけども、また、また、また何とかせえって、緩和策、何とかしてくれと言われたんやということぐらいでお聞きしてます。これは何とか早いこと対処するっていうか、何回も言われるので対処する必要があるもので、またそういうことで現課のほうにまた言われたからきちっと伝えといてくれよということでした。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
要望としては15項目ということで、その中の１つが神戸駅周辺の件なんです。今回、大きく動いてるのっていうのは神戸の件でありまして、だからその点に特化して何かそういう話があったんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ。
○総務部次長（山本幸一郎君）
その要望自体、多分このとき私見てません。わからないもんですから、ただ私は市長から聞いたのは、前からあった中でそういう話があったっていうことぐらいです。
○委員長（岩田佐俊君）
市川君。
○委員（市川岳人君）
そういう話っていうのは、神戸の件っていうことですね。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうです。神戸の件です。
○委員（市川岳人君）
かねてから言われてたのは、バスの待機場所がないっていうことですよね。それをどうにかしてほしいっていうことですんで、これは東次長のほうの話では強い要請を受けたと認識されてるんですけれども、そこのところに行くと、もうこれは待機場所じゃなくて転回場というような形にもう何か大きく変わってるんです。そのあたり、どういう指示というか伝え方をしたのかっていうことなんです。待機場所っていうのが転回場っていうのに、いつこの話がそれだけの目的になってしまったのかっていうのを知りたいんですけど。実際、山本次長は、そういった転回場っていうふうな具体的な指示はされたんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
直接、転回場という言葉は使った記憶はないんです。以前に神戸駅前のロータリーの計画があって、それがなくなりましたっていうのは僕も知ってます。すなわち待機場所がなくなったので、それで送迎に困ってるから待機場所というんですかね。その緩和策を検討してくれと、こういうニュアンスで言ったと私は記憶してるんですけど。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
緩和策っていうことで産業振興部の東さんのほうに伝えたということですよね。
ただ、その転回場云々っていうのは、そもそもの頓挫した計画ですけれども、それ自体はロータリーのことですけどね。都市計画の話だったんですよね。都計のほうで話を伺うと、都計自体はそもそもそういう要望も受け取ってたけれども、新しく橋が開通して交通の状況が変わったことによって、ロータリーの必要性っていうのは、担当としてはそれはもうないですよというふうな、そういう認識だっていうふうにきょうも改めて確認したところなんですけれども、そこが産業振興部のほうでどうして転回場になったっていうのは、そこまではもう山本さんは自分の知る余地もないようなところで、そう進んでいったという御認識なんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
変な言い方して申しわけないんですけど、それ以降、転回場に変わったっていうのが、さっきも申し上げましたように平成28年10月の会議のときに、これで何とか解消できるんかな。要は解消するすべをつくってくれたんだなと、そこまでです。間があいてるっていうことで大変申しわけないんですけども。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
もっと言うならばなんですけれども、そこの時点で転回場の必要性は庁内の会議である程度認識、共通認識として一致したというところですね。起案自体を都計で上げるっていうところの話っていうのは、そういう場ではされてたんですか。その時点ではそんなことはない。
○総務部次長（山本幸一郎君）
私らそこはいてなかったもので。
○委員（市川岳人君）
起案に関してはかかわってないっていうことですね。
先ほどちょっと
中谷委員の質問に対しての答えの中で、市長は直接的な指示をする場合は、自分じゃなくて直接担当を呼んで話をしたりもしますよっていうふうなことをされたんですけれども、今回の件に関してはそういうことはあったんですか、なかったんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
このケースはそのとき言うただけで、改めて呼び寄せたっていう記憶はないです。お伝えしたんですね。というのは、現課も何回もそんな話聞いてますんで、またあったけども、今回は４月にこういう課ができて違うんで、ちゃんとしてくださいよっていう話ですね。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
済みません。最後の確認なんですけど、現課で確認っていう現課っていうのは、産業振興部のっていうことなんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
この件に関して産業振興部の企業誘致施策ですので、上の東次長にそういう話を電話でさせてもらった。
○委員（市川岳人君）
わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。ほかにございませんか。
福田副委員長。
○副委員長（福田香織君）
済みません。今までちょっと聞かせていただいてて、疑問に思うところを聞かせていただきたいと思います。
山本次長は市長と同行してる中で、市長からこの土地のことは話を聞いたことがないっていうふうに、この当該の案件のことは聞いたことがないっていうふうにおっしゃってまして、市長が立地企業のところに行かれたところの話で、そういう要望が出てるっていうことを聞いたその翌日とかに、山本次長が市長から聞いて、それを東次長のほうにこういう話が出てるんで、調査、検討をしてくれっていうふうに電話をしたずっとおっしゃってますけれども、この前の東次長の答弁の中では、この土地の動き出したのは誰の指示でいつ動き出したのかっていう質問の答弁に、山本次長からゴーサインが出たっていうような言い方をしたんです。それは市長の意向というふうにとらまえてて、東次長としては事実上のゴーサインで、そこから建設のほうに図面もかかせて土地も調べさせて、そこからざあっと一気に動き出してるんです。
ですので、実は調査、検討しなさいよっていう言い方ではないんじゃないか。行くよっていう言い方じゃないのかなと思うんで、その辺もう一回答えていただけますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
私がその話をお伝えしたのは、平成28年６月の確か下旬ですので、そのときに何とか、そのとき先ほども申し上げましたように、転回場とかそんなん全然認識なく、緩和策を検討してくれ、こういうことです。
○副委員長（福田香織君）
とおっしゃったということですね。
○委員長（岩田佐俊君）
上田委員。
○委員（上田宗久君）
緩和策っていうのは、駅前が渋滞してくる、そういう意味での緩和策をお願いしたっちゅうことですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
そうです。待機する場所がないとか、そういう話です。
○委員（上田宗久君）
もう既に市道を拡幅して３メートルぐらいセットバックしてあるんですよ、先に。もうそれは平成26年度中だったかに完了してるわけです。実際、駐車場であった部分を３メートル補修いただいて、協議会のほうではもうそれで行きますということで、ロータリーはできなかったけども、一応駐車場の何台かとめる場所を削られてやっている駐車場もあるわけです。
それ以降、今、上野名張線ももう間もなく供用開始なりますけども、今後どうですかと、先ほど
中谷委員も言われましたけども、産業振興の政策おくれてて、私どもは協議会であえて今そういう大きな回転場を借りる要望はしてないって言ってるんです。その後どうですかと言うたら、むしろ民業圧迫で、回転場に10台かゆめが丘の連絡協議会の車が、誰の車かわからんやけど10台はいつもとまっている。これはみんな許可書をウィンドウのガラスのところに置いてとめられてる。これって民業圧迫じゃないんですかっていう声も出てるんです、実際。どの駐車場も満杯になってないんです。だから、施策、政策が違うんじゃないですかっていう声も地元から上がっていることについて、どのようにお考えですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
これも委員会の中でそういうことに使っているっていうのを、私も申しわけないんですけど後ろで傍聴してて聞きましたので、そういう声があるんであれば、やっぱりその辺はきちっと整理をしていく必要があるんじゃないかなとは思います、今は。そういうお声があるんでしたら、当然。
○委員（上田宗久君）
それと、今の3,000平米のとこへ転回場以上のことを今やってるっていうことも言われましたし、36万2,500円の市がエナジーさんと契約を結んで、１万円の維持管理料を連絡協議会からいただいてる。これは又貸しじゃなくて、１万円のお金、１万円ですけど、これは維持管理料っていう。その駐車場の3,000平米を維持管理するためのお金を、企業連絡会からいただいてるということで、既に転回場プラス10台分のスペースでもう線引っ張ってありますけども、それも必ずとまってるとは限りませんけど、自由自在に使われてる土地になってるわけです。それが民業圧迫になってるんじゃ違いますかという、他の今経営されてる駐車場の方からも出てるんです。
緩和自体は解消されてると言うてるんです。３メートルセットバックしたおかげで。だから、その辺についてもやっぱり考えが、ちょっと我々には疑問点なんです。だから、そのことでどう思いますか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
今おっしゃってくれてるのは、民業圧迫の部分、もう一つは広いという、２点ですよね。
広いという話は、さきほどから申し上げてますように内部協議の中でも出ましたし、その中で見直したほうが、改めて減らすように交渉したほうがええんじゃないかという話があったけれども、最終的にそれでは今、経緯進めている緩和策っちゅうんか、そういうものができないから、これはやむを得ないよねっていう話、これはあると思います。
ただ、その後でおっしゃってくれた民業圧迫じゃないかという部分については、これは後で出てきたことですので、それはそういう御意見あるんであれば、やっぱりその辺は検討っちゅうか、それはおっしゃられるように今後検討ちゅうんか、その後ろも広いというのも改めてまた御意見いただくんであれば、そういうことも踏まえて対応していくのが行政やと思ってます。
○委員（上田宗久君）
その辺が市長も言われましたけど、今後についてもまたいろいろ議論が出てくると思いますけども、非常にそういう意味で地元の声が上がってるっちゅうことだけ、まず伝えておきます。
それと、あれだけの広い場所で１万円の維持管理料、まだ具体的に何もされてませんわね。穴ぼこあいてきたり、いろいろ今後そういうことも考えられますけど、とにかくそういう声が地元から上がっていることだけお伝えしときます。
以上です。
○総務部次長（山本幸一郎君）
ありがとうございます。
○委員長（岩田佐俊君）
ほかにございませんか。いいですか。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
済みません。ちょっと次長にあれなんですけど、中岡議員の働きかけっていうのがやっぱり１つ問題になってますので、市長と中岡議員の云々もそうなんですけれども、公用車に例えば誰か乗せたとか、中岡議員が乗ったであったりほかの議員が乗ったりって、そういうのが次長が秘書課長になられてから６年目ですか、になると思う。そういうのっていうのは、今まであったんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
きちっとした記憶はないですけど、乗ったっていうのはあります。
○委員（市川岳人君）
ちょっと私自身もどういう規則なのか、運用しているのか知らないんですけれども、公用車に誰を乗るべきである乗せないべきであるとか、そういうところに該当するしないっていうのはどうなんですか。そういう取り決めみたいなのはあるんですか。
○総務部次長（山本幸一郎君）
取り決めといいますか。
○委員（
中谷一彦君）
公用車の規定があるはずですわ。
○総務部次長（山本幸一郎君）
管理規定ね。そこで要は例えば議長が一緒のときやったら乗るとか、こういうのもありますからね。
○委員（市川岳人君）
規定と運行記録の過去数年分、資料として要請いたします。
○委員長（岩田佐俊君）
わかりました。
ほかにございませんか。いいですかね。
ないようですので、どうも山本次長、ありがとうございました。長時間にわたりありがとうございました。
どうぞ退席していただいて結構でございますので。
（
山本総務部次長 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
今の４人の聞き取りが終わりましてんけども、今度ここで休憩ちょっとはさみまして、当局にお入りいただきまして、全体としての質疑等を行いたいと思います。聞き漏らしたことなんかも再度聞き及びたいと思いますので、会議の途中ですけども10分間だけ休憩します。よろしくお願いします。
（午後 ２時３０分 休憩）
（午後 ２時４０分 再開）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開させていただきます。
前回及び本日の聞き取りにおきまして、お聞きできなかったこと、それからまた先ほどごらんいただきました資料などについて御質疑等がございましたら御発言ください。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
まず１つ目、固定資産税の仮評価証明書が来ました。これ財務部の人は誰もいてませんよね。財務部の人いらっしゃいますか。
いてません。単純に計算しました。固定資産税評価額と実際に鑑定評価と比べたら7.何倍違います。7.何倍。これは実際に平成28年と29年と比べたら、28年から29年も上げてます。金額は上がってます。ということは、その前の査定からすると、10倍近く違うんかな。９倍近く違う。っていうことを認識して、なぜ鑑定評価を23年のものを持ってきて、この評価額が正しいという議論をなさったのか。誰か答えてもらえます。固定資産税の評価額と比べたら、８倍から９倍違うんですよ。それを鑑定評価やと言うて３万6,100円をばん持ってくるんです。何でそんな無理くりな。僕は前から言うてますよね。実勢価格と違いますよと。
あえてもう一つ聞ける話は、ここの最終稟議書のときに、売買契約書を持ってこられてます。売買契約書。残念ながら平成28年９月30日になってますけど、金額入ってましたか入ってませんか。今、我々の手元にあるのには、金額が入ってません。瀧川さんに確認したら、そのときは覚えてないですねっていう話でした。これは当然、東次長から引き継いだものですよというお話でしたんで、東次長、これ受け取られたときに金額入ってました。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、私はこれは受け取っておりません。
○委員（
中谷一彦君）
売買契約書のコピーがついてるんですよね、稟議書を上げるときに。
○委員長（岩田佐俊君）
ちょっと資料があったら見せたってくれる。持ってる。
○産業振興部次長（東弘久君）
見させていただいておりますが。
○委員（
中谷一彦君）
売買契約書に金額入ってないものを持ってきて、これは正しいものやと言うて、あなた方は会議を進めたわけ。金額入ってない売買契約書あり得へんわな。入ってないよな、東さん。
○産業振興部次長（東弘久君）
入ってないですね。私の手元にあるのは、印紙がないし。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長、答弁台のほうへ来て話してくれますか。
○産業振興部次長（東弘久君）
失礼します。今おっしゃってくれてました丸中産業株式会社さんと
ＮＲＫエナジーの合同会社との契約書ということでお尋ねいただいてるかと思うんですけれども、この契約書を私見せていただくのは多分初めてかなと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
そうしたら、稟議書を全部出せと。平成28年11月１日に起案するときにですよ。売買契約書は誰がくっつけて出したん。
○委員長（岩田佐俊君）
答弁願います。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
ちょっと今、担当の者と確認しましたところ、平成28年11月１日の日に引き継ぎを受けた書類の中に入ってたということですので、東次長が知らないということになれば城北課長になるのかなと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ということは、尾登部長は知ってました。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
いや、今の話は全く知りません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
この１つが大きな問題点です。契約金額の入ってない契約書を我々のところに出してきて、それで稟議されてるということ自体がおかしいよね。
もう一つ。稟議書の中で予算関係つづり書があります。平成28年10月17日に商工労働課が出してる稟議書です。それのここにうたわれてる用地の概要っていうところがあって、１ページ目。ページ１と書いてます。土地の所在は同じ場所です。面積が3,055平米になってます。3,055平米。予算の借地料は36万7,600円いうことになってます。これって尾登部長、この図面ついてる部分があるんですけど、図面とちゃいますよね。バス回転場っていう図面は3,013平米のはずなんです。当初3,055平米で稟議書をお書きになったときの面積ってどれか御存じですか。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
ここにその補正を上げたときの起案の件やと思うんですけども、そこには確かに用地の概要として3,055平米というふうになっております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
だからその面積ということは、図面後ろについてるのと違いますよね。この図面は最終的に上がってきた3,013平米の図面ですよ。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
この図面の面積でなぜこうなってるかっちゅうのはちょっと私聞かれてもわからないんですけども、確かにこの伺いのところには図面の面積はともかくとして3,055っていうふうに伺いで上げてるっちゅうのは事実やと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これは城北課長が知ってるということですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
この面積の相違につきましては、構図から拾っていたところで水路とかの部分がございまして、それが公衆用水路か何かであって、その面積を調べてもらったらきっちり3,013という形になったというように記憶をしております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
違うでしょ。道路に面してる一番端の三角になってるやつあるでしょ。入り口の。あれが31平米と、側面が6.何ぼ平米ですよ。そんなんうそついたらあかんよ。なぜこれを削ったかっていうたら回転できへんようにするためやんか。ここまできちっとあれば回転できるんやん、900平米で。これがないがために回転できへんようになってんねん。この端っこまで全部。それは丸中さんの土地で最後まで残るんよ。これ丸中さんの土地やもん。よけてる意味がわからへんわけ、僕には。
ＮＲＫエナジーがなんでこの端っこの分だけ買わんと残して、丸中産業さんに何で残すんかが全くわからん。当初は3,055でちゃんと書いてあるわけや。入ってたわけや。その本位が僕わからん。だけど、これは城北君に聞かなあかんあな。東君の答えはちょっと違うと思うよ。ここの角31平米やもん。側溝あるやん。構図のやつって、僕も構図持ってるよ。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
失礼します。これにつきましては、ひょっとしたら水路あったのと、あと電柱が入り口のところにあったんじゃないかなと、その土地、アスファルト舗装をしてある部分、当初から。
○委員（
中谷一彦君）
してない。この端っこの土地を何で買えへんかったか。
ＮＲＫエナジーさんも不思議なんやけどな。入り口の部分を無理くり買わんと、それだけ丸中産業さんが何で残してはるのかが全くわからん。丸中産業さんに聞くけどな。聞くけども3,055というものがあったのに、3,013に変わるねんからな。
○産業振興部次長（東弘久君）
そうです。
○委員（中谷一彦君）
わかりました。そしたら、今の答弁で。
もう一つ肝心なやつが、福田さんがこの図面をひくに当たって、平成28年11月１日の稟議書を出します。そのときに第１回目の図面、７月８日、市長からこの事業を進めなさいと、図面をひきます。そしたら、ひきはった図面が７月８日に指示があったから、ゴーでた日も御存じの７月の二十何日やんかな。26日に図面をひきはるんですよ。図面を。そのときの図面が７月26日に丸中産業さんの公図から引っ張ってきた図面があるんです。それ見はりました。せやないと、東さん、動きませんわな。東さんから依頼してはるわけやから。福田さんとこに丸中さんの持ってはる土地を全部１回調べてくださいねと。それに基づいて図面を起こしはったわけですよ。その図面、見られましたか。いつごろ見られました。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
今回提出させていただいてる書類かと思うんですけれども、あの中での公図の中に土地の所有者と面積を入れた図面、これについては確か平成28年８月ぐらいには見せてもらってるんかなと思います。
○委員（中谷一彦君）
平成28年８月の初め。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、平成28年８月の上旬か下旬ぐらいかもわかりません。
○委員（中谷一彦君）
上旬やな。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、それはちょっとようわからへんのですけども。
○委員（
中谷一彦君）
下旬か上旬でえらい違うねん。盆の前か後や。
○産業振興部次長（東弘久君）
確か盆の前じゃないかなと思います。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとう。
○産業振興部次長（東弘久君）
ただ、公図だけです。きょう提出させてもらってるのを見てたら、エリア書いてありますけども、それはなかったように記憶してます。
○委員（
中谷一彦君）
東君、ここおりや。
これ今、福田さんは丸中産業さんの所有しているものってここに出てるもの以外にもあるわけですよ。その土地。
農業委員会に出した土地があるわけです。それは名義はまだ今そのまま丸中産業さんのものです。前から言うてる後ろのところ。そしたら、これを出してくるのはおかしいねん。丸中産業さんの所有のものを全部を載せてくるのが当たり前やねん。全部。丸中産業さんのを出してと言うたわけやんか。せやろ。丸中産業さんの所有のやつを出してくださいって言うたんやろ、自分は。ほんだら、福田さんは全部丸中産業さんの部分を出したら、この図にならへんわけ。後ろの図まで行かなあかんわけ。
○委員（田中覚君）
手前の三角地も。
○委員（
中谷一彦君）
三角地も全部そうやん。線引こうが引こまいが関係ないねんで。線を引いてない、いつ引いたかわからへんから、それはかまへんわ。いつ引こうがどうでもいい。全部載せるんやったら後ろの図まで載ってなあかんわけ。そしたら、この段階でもうこんだけの面積って確定しとうねんやん。ここで。それは誰の指示なんですかって、福田さんに聞いてるわけ。ほんなら、東さんからの要望があって引きましたって言うてるわけ。そしたら、東さんは全体の面積いうたらこれだけやったら7,000平米ぐらいやねん。裏の土地もあるわな。
太陽光発電やった２万何千平米もあるわけです。その部分まで本来は報告せなあかんわけ。本来ならばやで。あなたが頼んだとおりやったらやで。丸中さんのものを出してくださいっていう依頼をしてたらやで。
○産業振興部次長（東弘久君）
よろしいですか。私、大体2,000平米ぐらいで道路に面したところで2,000平米ぐらいあればというふうなことを以前聞いておりましたので、というのは平成22年ですか。用地買収を転回場としてされてたときに、2,000平米近くを探されてたというのを聞いておりましたので、2,000平米ぐらいの道路に面した土地で構図を拾ってくれへんかっていうふうにお願いした記憶がございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
その答弁で、実際にそしたらうちが2,000平米のつもりで動いてるんやな。
○産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
3,000平米じゃないんやな。3,000平米違うんやろ。これ3,000平米やねんか、これ。この出てきてるの3,000平米なんですよ。平成28年８月の上旬にできとったら売買契約してへんわな。売買契約、９月30日やねん。
○産業振興部次長（東弘久君）
ですから、私その公図といいますか、その図面自体は。
○委員（中谷一彦君）
それはええねん。こっち側から言うに行くわけやんか。
○産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（中谷一彦君）
こっち側から言いに行ったんやろ。中岡さんとこの丸中産業さんのとこへ言いに行ったわけやんか。こんだけの面積を借りたいです。この時点で大枠もわかってるわ。2,000平米ぐらい。回転場も含めて2,000平米以内で行きたいですって言いに行ったわけや。きっとこれを出たら、盆前に。中岡さんは考えとくって言った。何て言った。売るつもりやって言うてんねんやろ。
○産業振興部次長（東弘久君）
売るつもりやっておっしゃってくれてたんで、相手方に話をしてみますということでお返事をいただいたように思っております。
○委員（中谷一彦君）
ということやんな。
ほんだら続けて言うと、この段階で売買はされてませんねん。売買は平成28年９月30日なんです。この時点で会社もできてませんねん。会社は９月21日なんですよ。そしたら、あなたが行ったときは、売り先もまだ決まってるんか決まってへんかわからへんねん。中岡さんに頼んだわけや、これも。
○産業振興部次長（東弘久君）
そうです。売るということでおっしゃってくれてたんで、それはどなたに売るんかっていうのは私もお伺いはしておりませんけども。
○委員（中谷一彦君）
当然そうやな。聞けへんわな。公図上げたの丸中産業のままやから、丸中産業さんのつもりでお尋ねに行ってるわけやから、丸中産業さん、貸してくださいっていうつもりで行った。そこまではおうてるやんな。
○産業振興部次長（東弘久君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
ほんだら、いやいや、売るつもりですねんということで、わかりました言うて、うちとしては面積的には2,000平米って言ったん。何ぼって言ったん。
○産業振興部次長（東弘久君）
大体2,000平米ぐらいというようなことをお願いしたような記憶があるんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとう。その時点で2,000平米って言うてるんやな。
○産業振興部次長（東弘久君）
と思います。
○委員（
中谷一彦君）
わかりました。ありがとう。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。いいですか。よろしいか。
○委員（
安本美栄子君）
細かいこと、もうちょっと聞かせてもらってもいいですか。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですよ。別にこの際ですやからよろしいですやないか。この際やってもうたら結構ですよ。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
いろんな方からいろんなことを聞き過ぎてわかりませんねんけれども、そもそもこの土地をしようという経緯はわかりました。中岡さんとまず第一に話をしたのは、行政の中のどなた。東さん。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長、どうぞ。
○産業振興部次長（東弘久君）
私がさせていただいたと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
そうしましたら、東さんがこの話を中岡さんに言うにつけては、前段で市長から、山本次長を通して市長からのゴーサインがあったから動いたということですね。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長、
○産業振興部次長（東弘久君）
そうでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
どうぞ。
○委員（
安本美栄子君）
ここにいっらしゃる方の中であの土地について、なあなあの話か私的な話かもわかりませんけど、この中の方で中岡さんとお話をされた方いらっしゃいますか。この際はっきりと真実をちょっと述べてほしいです。でないと、意外なところに展開していく可能性があって、もう市民に大変迷惑かけることになるので、いらっしゃいませんか。例えば山本次長、それから中井さん、尾登さんも話はありませんか。
○委員長（岩田佐俊君）
山本次長。
○総務部次長（山本幸一郎君）
先ほど来からも申し上げましたように、私はその土地の件でお話をしたことはございません。それと、申し上げましたのは、緩和策を講じてほしいということを、市長の言葉としてお伝えしたということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
山本さんは、市長のその言葉を東さんに伝えたんでしょ。私は今言ってるのは、あの駅前の交通対策、交通状態を緩和すること、うちの土地を使ってくれよじゃなくして、あの駅の周辺のことについて、中岡さんに尋ねられたり、いろいろ話をしたことがありますか。ある方いらっしゃいますかと伺ってるんです。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
この件については、ありません。
○委員（
安本美栄子君）
ありません。
○委員長（岩田佐俊君）
他にございませんか。今の安本さんの発言までかな。ないわけですね。いいですね。
○委員（
安本美栄子君）
ないっていうことは市長っちゅうことやんな。
○委員（田中覚君）
市長とそれ、もう一度事実とりたいと思って。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
東次長が中心となって、このバスの転回場が形となるように動いたことは明白になった。しかし、東次長が一生懸命動いたその原因というのは、山本次長から緩和策を考えろと言われた。この緩和策を考えろといわれたのは、市長の意向として東さんは十分に判断した。したがって、動きまくったっちゅう話なんだろうな。
そのときに、建設部は以前に用地交渉で行ったけれども、全部ペケだった、３つペケだったっちゅう話。そんなことを踏まえて、また同じところへ用地交渉へ行くのかと思ったら、実は平成27年４月だったかちょっと今、伊藤忠商事から丸中産業さんに変わっていて、そうか、また神戸の交通緩和のことで行かなあかんのかと思って東さんが動きまくったら、何これ、近いところに名義も変わってるし、ひょっとしたら交渉の対象になるのではないか、こういうふうに思われたかどうか、まず東さんに聞きたい。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
今、田中議員さんおっしゃっていただいたように、登記を調べていただいたら、前の都市計画のほうが交渉しました伊藤忠から丸中産業さんに変わっていたと。これは１回当たるといいますか、何とかお願いできへんかなということで、そこへ行かせていただいたということでございますのと、それと先ほど、もう一つよろしいですか。
先ほどおっしゃってくれてました市長の指示があったから動いたのかっていうのはおっしゃっていただきましたけども、このときにちょうど地域からも立地連絡会からも要望いただいてたのと、それと産業集積課というのができましたもんで、やはりこの時期に私どもは企業を誘致するほうの担当でございまして、用地をつくるほうじゃないんですけども、それに当たってはやっぱりそういった施設があるほうが引っ張りやすいっていいますか、雇用求人倍率も上がってましたもので、やはり伊賀以外から人を集めてくるのには、ああいった駅前の整備が必要ではないかということもありましたもので、積極的に動かせていただいたという次第でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうすると、いよいよ用地を買うなり借りるなりっていうと、産業振興部のノウハウでは、実はどんなふうに手をつけていったらいいの。例えば契約どうするの。先ほど
中谷委員がお話ありましたように、約2,000平米欲しいって言ってるけども、どんな形で2,000平米にまとまってくるのか。そういうことに対して、誰かに相談持ちかけてるんだろうな。東さんが中心となってるから。それを持ちかけてるのは、具体的にはどこだったの。あえてまた確認させていただきたいんだけど。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
これにつきましては、やっぱり技術関係のほうで福田課長のほうに私お願いをさせていただいております。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
契約は。契約書とかは。
○産業振興部次長（東弘久君）
契約書のほうは、都市計画さんのほうでつくっていただいてございまして、私どものほうはつくってない。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
わかりました。
じゃあ一定の見込み、今までもうペケで棒にも橋にもかからんかったけれども、中岡議員との交渉の中で一定の見込みができたときに、その情報もしくは１回１回の交渉の情報は、復命書として例えば尾登部長にもしくは山本次長にされてたんだろうか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
本来であれば書面に残しておけばよかったんですけれども、書面には残してございません。それで、口頭では何度か部長には報告はさせていただいたかと思いますが、都度ということではなかったように思います。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
じゃあ、部長は東次長の報告を受けて、もともとが市長からの情報発信、例えばクリエイトランドからの要望も会うたびに聞かされてるということで山本次長のほうへ何とかせえという話を言ってるわけですから、尾登部長も山本秘書課長もしくは市長のほうに報告を上げていたんだろうか。東さんの交渉の経緯の中の一つ一つの１合目登った、２合目登ったっちゅうのは。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
細かい一つ一つは私の記憶では上がってなかった思います。この話は経過書にも出てますように、平成28年10月に３回会議してるんですけども、ここで本格的に整理をして出して意思決定したと、こういうことだと思います。それ以前には、私の記憶ではなかったと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうすると、山本次長が東さんに伝えたのは、伝達したのは神戸の駅前の交通渋滞、交通安全のために緩和をしなさいということを伝えてる。しかし、土地を求めろ、転回場を求めろということになって、市長の反応ってどうだったんだろう。土地借りるのっていう話だったの。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
ちょっと記憶をたどってるんですけども、多分、過去の経緯があって、駅前買収できなかったと。たちまち今してもおそらくできないだろういう中で、その緩和策っていうことでこの転回場っちゅう話が起こってきてると思ってますので、素直にそれしか方策がないやろなっていうふうな認識だと、私は思ってます。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
そうしたら、よくでかしたというふうなことだったのかな、市長からしたら。皆さん、よくでかしたと。今までずっと建設部が土地も借りられなかったけど、産業振興部が動いたら土地も借りることができて、ゆめが丘の企業団からの要望もうまくいく、地域の要望もそれで緩和できる、そういうことで非常に評価に値したんだろうか、この話は。よう頑張ったとお褒めの言葉をいただいたんかな、部長は。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
お褒めの言葉はなかったと思いますけど、１つ方向として進展したと、こういうことやと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
田中委員。
○委員（田中覚君）
終わります。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。他に。
市川委員。
○委員（市川岳人君）
東次長が山本次長から市長のそういった考え方を受けて進めていったということなんですけど、いろんな要望があって進めたっていうのは１つわかるところもあるんですけど、実際、公金を使って事業を進めていくっていうことに当たっては、基本的には慎重にいろんな調査なりをのが務めだと思うんですけれども、実態的に例えば伊賀神戸駅の乗降客が何名いらっしゃって、実際、ゆめが丘に向かってる方が何名いるとか、そういった実際の数字の調査であったり、連絡会のほうの加盟企業に対して、今実態としては２台しか使ってないということですけれども、本当に何台、１社１社回って実際どれぐらい使われますかって、そういった調査っていうのはされたんですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
朝から駅前を見に行って、バスのとまってる状況とか、どこの会社のがとまってるっていうのを確認をさせていただいた後、各企業さんにとまっていた場所、パナソニックさん、エアゾールさん、ロートさん、当時は３社でございましたので、そちらのほうへ電話で問い合わせさせていただいて、何台おとめいただいてますかっていうようなお話は、ヒアリングはさせていただいてございます。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
そこから、どれぐらいの期間されたかっていうのと、ある程度の数字が上がってきて、これだけやっぱり問題がある、需要的にはあるだろうなというところと、将来的にこれぐらいやっぱり必要だろうっていうふうな考えていかないと普通は進めないと思うんです。そこから必要な面積っていうふうな逆算していくことになると思うんですけれども、そういったいろんな過程を調査研究していく中で、面積の決定をするんだったらわかるんですけれども、どうも逆方向になってしまってるような印象を受けるんです。
そこでなんですけれども、いわゆる駅前の緩和がそもそもの要望として山本次長のほうから東次長のほうに伝えられたと、そこからいわゆる待機場とかだったらわかるんですけれども、そこからもう転回場スペースっていうところに至ったそこの過程っていうのがよくわからないんですけど、そのあたりはどういうふうに決定されたんですか。どういう過程で。
○委員長（岩田佐俊君）
答弁願いますか。
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
私、先ほども申しました2,000平米というのが、当時、駅前のロータリーに変わるバスの転回待機場ということで、平成22年度、用地買収を試みたということが頭にありましたもので、2,000平米あれば待機場また転回もできるのかなと。
それと、現在、バスの状況を見に行ったときに、なぜ渋滞するのかっていうのも見てみましたら、やっぱり大きなバスが入るときは前へ突っ込まずにバックで入れますもので、そうしたら一旦道路とめるような形になって駅前へ入っておりましたので、別の場所でこういったバスが広いところへ入って１周できるところがあれば、この駅前のロータリーへ入ろうとしてる車を妨げずに行けるのかなという判断もさせていただいたと思います。
○委員長（岩田佐俊君）
市川委員。
○委員（市川岳人君）
本当にその調査をされてるのかなっていうのがちょっと疑問なんです。よく駅の周辺の方にお話をお伺いしても問題点としてよく挙げられるのが、道が拡幅されたことによって一定スムーズに流れるようになったけれども、逆に送迎される方がかつては片側に駐停車されてたけれども、拡幅されたことによって両側に駐停車されると、そういうような問題として対策っていうふうな、そういった形での要望と私自身は認識してますし、住民の方もそういうふうに認識されてるというふうに聞いております。
実際、バスのほうの状況を見させていただいても、今、次長がおっしゃったような支障っていうのはそんなに見受けられないのかなと思いまして、であるのにもかかわらず転回場でなければいけないっていうところがどうしても整合性がないんじゃないのかなというふうに思いましてお伺いしてるんですけれども、結局は以前と同様に2,000平米が必要だから、それに合わせたっていうふうな、そういう形なんですね。わかりました。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
今の同僚議員の続きですけれども、2,000平米で貸してほしいという当初、市としての考え方、これをすぐさま3,000平米に変更した、せざるを得なかったという言葉で随分といろんな方から伺いました。これ、ほかにも方法がなかったんかなというような、私は素人ですから気もいたしますけれども、この2,000平米だけだったら道に面したので奥は使えへんから全部借りてほしいというような話が向こうからあったんですね。それはそのとき、交渉してるときはまだ丸中さんの土地であったから中岡さんと話をしたということですね。向こうが、いや、そんな理由で全部借りてください、そうでないと困りますよと言うたときに、さあ2,000平米を突っ走るか、いやもう3,000平米にしようかという、その判断に困ったと思いますが、この判断はどこでどういうふうにしてされましたか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
第一弾、私どもの中で、建設と産業の中ではやっぱり3,000平米をもう一度2,000平米にっていう話をさせていただいたほうがいいということで、させていただいたんですけども、やっぱり契約のする面積全てでないとだめだということを聞かせていただいて、それで平成28年10月14日、17日、26と３回の協議の中でも関係各課の会議でも、そういう御指摘もございましたので、再度また確認のために何とか3,000平米のうちの2,000平米にお願いできないかということだったんですけども、確認いただいたらやっぱり奥の線だけ残るのでは使用価値がないということで、どうしても3,000平米だということで報告させてもらって、関係の各課のほうにも御了承いただいた。仕方がないなということで御了解をいただいたという経緯でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
中岡さんと交渉の結果を各課の人に話して了承してもらった。私その辺がわかりませんけれども、ということは直属の部長に報告しますよね。直属の部長、尾登さんはその後、市長に報告したんですか。いずれにしても市長のオーケー取らないけませんわね。相手、途中でなったんですから、それは誰が市長と話してオーケー取ったの。もう別に平成28年10月に何回か４回会議してる中に、市長が来てもらって、その会議の中で議論をして決めたのですか。それとも、それはどういうすべだったの。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
平成28年10月に３回協議をさせてもらってまして、１回目、２回目、これ市長さん含めて関係部長、次長が入った中でこの話が出て、もう少し小さいほうがええよなという話あったと思います。２回目の協議が終わって、そのことを先方さんに東次長のほうから伝えたんやけども、残念ながらあかんという結果であった。３回目、これ最終です。10月26日の日にその経緯を踏まえて最終の面積、期間、金額等の意思決定をしたと、このように認識しております。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
この時点では、その土地はまだ丸中さんですか。この時点では、もうエナジー行ってたん違うの。どうですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
契約的には確か平成28年９月30日に丸中産業さんから
ＮＲＫエナジー行ってます。ただ、登記簿のほうは11月１日に受付になってますんで、法務局の台帳自体は変わってないような状況ということです。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
法務局の台帳が変わってないから中岡氏と話をし、3,000平米だと言った。でも、現実にはあなたもおっしゃるように、平成28年９月何日かに変わっているっていうふうなことで、契約するのは丸中さんじゃなくしてエナジーでしょ。そしたら、台帳はまだだけども、いずれ登記簿は変わるっていうことを知ってながらエナジーさんと話をしないで、中岡さんと話をしたのはなぜですか。契約するのはエナジーさんじゃないですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
当初から知り合いに売るっていうことをおっしゃってくれてたんで、それでそしたらお伝えいただけますかというような交渉をずっと続けてた経緯もございまして、私が改めて売買先にお話しすることもなく、甘えた形でお知り合いやということで中岡議員さんにお願いをさせていただいて続けていたというのが現状でございます。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
通常そんなこと、行政はこれ私、ちょっと個人的な見解が入ってるかもわかりませんけど、これ人のお金やからそうするのよ。自分のお金だったら、そんな知り合いに売るから、ほんならあなたと交渉しますよねって、そんな安易なことができるのかなと私はそう思います。まして、住民の皆さん方の税金をお預かりしてる立場なんですよ、あなた方は。もっともっと慎重にやっぱり考えて相手の人と紳士的にいろいろを議論をし、これで住民の皆さんに納得していただけるかどうかって、この視点もとても大事なんです。これが全体の奉仕者と言われるあなたたちの立場なんです。
だから、知り合いに口をきいてもうてこの土地の話をしましたわっていうふうなことが最終のところの契約をするところまで、この人オンリーで話を続けていたとならば、これ続けてたんですからね。この事実をつくり上げたということは、やっぱりそういう疑惑を、口ききとかあったんだろうという疑惑を招いても、一般論として仕方のないことだと思います。公僕がそういうふうにして１人の人、土地を売るって言いながら、登記簿がまだなっていないからって言って、現実にはそうなっていて売っていてても売買されていてても、こういう交渉を続けるっていうのって問題と違うかなっていうようなことをあるんですが、このことについては問題視はされなかったんですか。このことは売買をして、そして登記簿はなってないけれども、なおかつ中岡氏と話をしてること自身に疑問を感じなかったのかな。東さんはやってたから、当事者やから感じなかったんだと思うけど、甘えてたという言葉で説明してくれましたんですが、部長はどうなの。こんなんエナジーさんと話しやなちょっとまずいでとかいうふうなことがなかったん。
○委員長（岩田佐俊君）
尾登部長。
○産業振興部長（尾登誠君）
実際その協議した時点で、土地売買がなされたんかどうなのかっちゅうのを多分、僕、記憶ではちょっとはっきりしません。申しわけないんですけども。もし、売買をされてたんであれば、当然以降の話は中岡さんを入れる入れないは別にして、エナジーさんも関与した中で話っちゅうのは普通の話なんかなとは思いますけども、ちょっとそこの事実関係ははっきりしません。
○委員長（岩田佐俊君）
安本委員。
○委員（
安本美栄子君）
こういうことが起こるから、東さんは中岡さんに甘えてましたって言いますけど、普通の民間の方でしたらそれも通用するでしょ。でも、議員じゃないですか。だから、そういうことをするということは、そもそも私、何度も何度も申し上げておりますけれども、李下に冠を正さずなんです。常にそういう目線がないから、もしかしてあの人はそういう圧力を受けたからこうせざるを得なかったのかなと疑われてもやむを得んような行動をあなた方は起こしたということにほかならないと思うんですが、その点、東さん、どう思ってますか。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
やはりそのように思われる方がおられるということは、やはり今後、そういったのを注意していかなければいけないと今、反省をしております。
○委員長（岩田佐俊君）
いいですか。
○委員（
安本美栄子君）
結構です。
○委員長（岩田佐俊君）
他に。
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
東さんは2,000平米って言われました。そしたら、福田さん、公用で謄本とりますよね。あなたが取りはるんやな。取りはったやねんな。ほんなら何千平米かでしたやんか、きっと。2,000平米と言われたら、2,000平米の分、今の話やったら道から2,000平米って言ったって言ってはるねんやんか。そしたら、これ2,000平米やったら、この靴みたいなこっちの角のやつは要らんねんやんか。2,000平米ってな。これ3,000平米が靴の部分というのは完全に農地やねんな。わかるやんな。あれ農地やったもんな。農地の分なんかは、せやけどのけて出したらよかったやんな。2,000平米やったら。なんで、これ3,000平米になるのか僕わからへんねんやんか。あんたがかいた絵がな。今の東さんは2,000平米って言わはったやん。言うたって言うてはるからな。それを信用するならば。
○委員長（岩田佐俊君）
福田課長。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
済みません。私、当初、土地所有者の確認で作業したときには、伊藤忠さんの開発用地の土地について調べたという形で記憶にございまして、今、議員さんお持ちのその図面についてちょっと黒で消してありますけども、その奥についても多分、丸中さんになってて、その周辺、その奥までも私調べたという形で記憶してございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員
○委員（
中谷一彦君）
そうやろうな。そしたら、東さんが2,000平米って言ったんは後やねん。後やねんって。せやから、3,000平米のほうが先やねん、ほんまはな。3,000平米が先にこの図面が上がっとるわけや。東さんが言うた2,000平米、これ平成28年７月26日、図面を起こしたときにはもう3,000平米が、福田さんに天の声があって3,000平米のものになっとるわけやんか。ほんで2,000平米やって東さんが言うてきたもんやから、そのままこれを出したかどうか知らんよ。次の図面に変わるわけやん。10月４日まで保留するわけやろ。10月４日にバスの転回場まで入れたものに変わるわけや。福田さん、どうなん。これどう考えてもおれ納得できへんのは、ぽっと広い土地でかいとったら、おれまだ納得できんねん。まずは。そこの部分まで転回場するんやったら、
農業委員会出てた図面はずっと後ろまであったからな。あったから、その部分であればそのとおりの分を持ってくるのが当たり前やねんけど、2,000平米やったらほんまに農地の分、要らんわけよ。農地の分２つごっと大きな面積の分があるねんけどそれが要らんから、その前で終わったらええものを何であそこまでつけた3,000平米にしてるのかが、おれわからへんねん。この図面の起こしてる７月26日に。起こしてるのは間違いないやん。線を引っ張ったかいうのは後やで。後やけど、こんだけの部分だけ図面にしてんねんからな。どうしても納得できへんねん。
○委員長（岩田佐俊君）
福田課長。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
済みません。先ほども言わさせていただいたように、平成28年７月に登記のほうを確認したのはその3,000平米までじゃなくて、それから奥も調べてございますんで、私は3,000平米にこだわったことはございません。
○委員（中谷一彦君）
いやいや、ごめんな。この図面つくったんやろ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
はい。
○委員（
中谷一彦君）
この図面って3,000平米の図面やんか。上の部分を入れた図面があったら、僕はええよ。2,000平米やったら、これ要らんやんか。このないところやんか。もっと手前のほうでもうちょっと大きく図面してあげたらよかったんちゃうん。せやのに、何でこれになったんかいうのをおれ聞いてるねんで。調べたのはわかったよ。調べたのはもっといっぱい調べましたよと、それはわかった。何でこの図面を平成28年７月、あなたが書いたんやろ。この図面は。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
枠をかいたのは。
○委員（
中谷一彦君）
枠はどうでもええって。枠は結構です。枠は後で入れようがどうしようが、この図面はいかにも3,000平米の図面なんです。2,000平米やったら、もっとここがでかくなるんです。ここは農地やったんです。誰も要りませんねん、農地なんか、この上は。くっつけるから3,000平米になんねんやんか。これなかったら、ここでうまいこと切れるようになってあんねんで。ここのちゃんと堰があって溝があるもんな。溝があるのに、溝を渡って田んぼのとこまで無理やり載るようになってあんねんやんか。これがおかしいって僕は言うてるわけ。平成28年７月26日にできてるのは何でって聞いてるわけ。
○産業集積開発課長（福田康彦君）
ですんで、私のほうは、もう伊藤忠さんの開発エリアの用地を調べさせていただいて。
○委員（
中谷一彦君）
ほな、何で全部出せへんの。全部出した図面があるやんか。
農業委員会で出てる図面がそうやんか。
農業委員会の図面はちゃんと全部載ってんで。
農業委員会ではちゃんとそんだけ全部載ってるやんな。車何台とめますっていうのまで載ってたよ。完璧に。ここにちょっとメモ書きも書いたりしてあんねんけどな。これだけ不思議やん。物すごい不思議。だから、よう考えてな。よう考えて今度もう一回聞くわ。
もう一つ。契約をした日の前に平成28年11月２日に会いましたって言うてますやんか。そのときに会った人が、相手が３人やったと。社長さんと中岡議員ともう一人いてたと言うてはるんですよ。もう一人って誰か東さん、知ってます。
○産業振興部次長（東弘久君）
私、前回その御質問いただいて、誰やったかなということをずっと考えておりまして、そのときに、前に私は中岡議員さんはお見えじゃなかったって言いましたけども、中岡議員さんは確かそのお二人を案内して来ていただいて、中へ入ってすぐ出ていかれたと。それと、大久保さんともうお一方は、中岡さんの恵佑さんという方が確か、私、名刺もうてあるやろっていう話やったもんで、ちょっとホルダー探しますとその方が御同行いただいてたということでございます。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
ありがとうございます。せやと思いました。でないと３人やったら間違いなく中岡さんの息子が入ってるなと。中岡さんの息子さん、平成28年10月31日に役員やめてはりますねん。登記簿謄本を見たら。そのとき名刺、どんな名刺持ってました。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
ＮＲＫエナジーの役員に入られてた方じゃないお名前です。中岡恵佑さんという方でございますので、そのときの名刺には一般社団法人環境を考える会代表理事ということでなっております。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（中谷一彦君）
恵佑さんいうのは、丸中産業さんの次男さんやね。丸中産業さんのその時点では取締役やん。そういうことやな。ということは丸中産業さんの長男さんではなく次男さんが同席されてたわけや。
○産業振興部次長（東弘久君）
そうでございます。恵佑さんというのは次男やとお伺いしておりますので。
○委員（中谷一彦君）
そういうことなん。丸中産業として出てきてるということやねんな。違う名刺持ってきて、それ何か関係あるの。この賃貸契約の中で。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、ないです。
○委員（中谷一彦君）
ない人が同席してるわけ。これ不思議に思いませんでした。何でこの人が同席するのって、権利関係ないじゃないですか。権利関係ある人やったらいいけど、権利関係ない人でしょ、その人。恵佑さん自体は。違うの。何で同席許してるの。
○産業振興部次長（東弘久君）
農地に関してはまだ名義が変わってなかったんじゃないでしょうか。
○委員（中谷一彦君）
このときだけは農地が名義が変わってなかったから呼んだということなん。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、それは全然、私何も。
○委員（
中谷一彦君）
無理くり入れたらあかん。
○産業振興部次長（東弘久君）
いや、変には思ってなかったんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
何で変に思わへんの。契約の関係ない人が来て同席してること自体が変ですよ。普通に考えたら。普通に考えたら変ですよ。中岡さんが途中で退室されたって言うてるけど、ちょっと瀧川さん、どうですか。瀧川さん、同席したんやろ。
○委員長（岩田佐俊君）
瀧川下水道公務課長。
○下水道工務課長（瀧川司篤君）
私も同席させていただいてました。僕の記憶では、引き継ぎというような格好でさせていただいてたんですけども、中岡議員さんが退席されたとは思ってなかったんで、そのままいらっしゃったように思って、僕としては認識してました。
○委員（
中谷一彦君）
東さん、どうですか。
○委員長（岩田佐俊君）
東産業振興部次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
ちょっと記憶の相違といいますか、私は確か入って、きょうは用事あるんで出ていくって言われたような気が、記憶にはとどまっておりません。申しわけございません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
実際にここで問題になるのは、契約の関係ある人が同席すべきであるということです、本来は。だから、恵佑さんとか中岡議員は当然関係ないわけやから、当然退席されて当たり前なんです。だから、中岡議員が退席されてるというのは普通でしょうね。それで、恵佑さんがなぜ残っているのかが僕わからないんで、それを同行させて契約させてて、これは不思議やなというのが、ほんまにこんなことが許されるのかな。行政の中でですよ。他人さん入れてきてですよ。そんなこと普通のいろんなところの話をしてても外してくださいというのが普通ですよね。関係ないねんから。今言うてはるように、丸中産業さんがまだ農地を持っておられるから、ほんだら売買契約書は何なの。あなた方が言うてる平成28年９月30日に売買契約されてるんですよと言うてるのと全くそごですやんか。ここできちっと28年９月30日に変わってるっていう認識してんねんやったら、こんな人関係あらへんやん。ちゃうん。実際にここが一番、28年９月30日に売買契約されてるならね。
ただ、ここで大きな問題が11月２日にお会いされたときに、この稟議書が出たときっていうことは、この時点ではこの売買契約書、東さん見たやろ。これはんまに見てへんの。金額も入ってない売買契約書を出してきてやで。
○委員長（岩田佐俊君）
東次長。
○産業振興部次長（東弘久君）
その売買契約書っていうのは、別に私どもとっては登記が変われば必要ないものですので、私はそれを請求した記憶もないんですけども、ひょっとしてそういうのを出してくれて、その引き継ぎの際に言われてお願いしたかもわかりませんけど、私としては見たことないように思います。済みません。
○委員長（岩田佐俊君）
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
これ、みんな知っといてほしいのは、売買契約書が大事なのはなぜかというと、売った金額がわかるんです。売った金額が。売った金額がわかるということは、実際にあなた方が根拠にしてる不動産鑑定と違う金額なんです。この売買価格は。固定資産税評価額のきっと金額と一緒です。なぜかというたら、丸中産業は宅建持ってるからですよ。不応な売買価格で絶対売りませんよ。適正な価格で売ってるはずです、これ。そうしたら、どう考えても2,000万なんです。我々の評価は、当初1,400万ぐらいですよ。平成29年に改めて変えたときに、きっと2,100万ぐらいに上がるんです。
それはなぜかと言うたら、売買価格の実例があるからです。それに基づいて変えていってるのに決まってるねんから。せやないと、適正な固定資産税を徴収する市としての義務に反するからね。僕はそれを言うてるわけ。適正な価格で判断したら、適正な価格で固定資産税を評価し、税金を取らないとおかしいでしょ。あなた方が言うてる金額で全部の土地、取ってたらえらいことですよ。これ、財務部に言います。宮崎君に言います。適正な価格でちゃんと固定資産税、評価して取ってるのかどうか。あなた方が出した固定資産税、鑑定士もやけど、実際にその金額が適正なんかどうかって言ってね。これは物すごい僕は矛盾に感じてるからずっと言うとって、評価額出たら案の定その金額やったんです。僕の推測してる2,000万ぐらいの売買価格のはずなんです。だけど、このぺらぺらで抜けてること自体がいかにも隠してると。故意に隠してるとかしか思わへん。必要ないとか必要であるとか、物すごい必要なんですよ。
なぜかというと、これもしくは賃貸契約をするに当たって、丸中産業さんが2,000万円で売ってて、毎年430万やったら怒ると思うで、普通は。５年で回収できるもんね。あなた方が言うような３万6,000円やったら八千何百万ですわ。だから、僕は適正な価格じゃないから解約しようとしても、余りにも迷惑する金額でお買いになっておったら失礼ですやんか。正直言うて、そんな大きなお金お使いになっておればですよ。2,000万やったら、もう回収してんのちゃうかと僕ら思いますよね。２年分払っただけで八百何十万持っていきはるねんから。何かあれば、この部分っていうのは、物すごい重要なんです。金額っていうのは。だから、これが実際に不必要なもんやという認識しておられること自体が、賃貸やから要らんのですわと、今から値下げの交渉してもらったり何々してもらうに当たっても、我々には適正な価格を教えてください。でないと、これ議論するに当たっても、今後、余りにもこの買われた方が迷惑かかるようなことであれば、おかしな話になりますよね。
と僕は思っておるので、委員長にはっきり申し上げます。この部分っちゅうのは、ついてたのはなぜついてたの。誰が出してきたのか。実際に売買価格って何なんだろう。金額はどのようにされてるのかいうのを聞きたいと思います。済みません。お願いいたします。
○委員長（岩田佐俊君）
わかりました。まだまだ確認やら解明されてない部分もございますので、きょうはこの程度にとどめさせていただきまして、次回にしたいと思いますが御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、御異議ないようでございますので、当局の皆さん方ありがとうございました。これで御退席いただいて結構でございます。
ちょっと委員の方、待ってください。
（理事者 退室）
○委員長（岩田佐俊君）
それでは、時間が時間ですので、続いて審議をさせていただきます。
続いて、第２項のその他についてを議題といたします。
本委員会において、当局や当局以外の関係人の証人尋問また喚問、また資料請求等の提出を求めるときは、委員会で議決することとされております。
これまでの聞き取り等を踏まえて、これらに関しての御発言があればお願いいたしたいと思います。
どうぞ、
中谷委員。
○委員（
中谷一彦君）
証人喚問していただきたいのは、
ＮＲＫエナジーさん。内容につきましては、これを買われたいきさつです。何の目的でこの土地を買われたのか。こういう面積になったのか。農地も含まれてますんで。そういうことをお聞きしたい。そして、
ＮＲＫエナジーさんの今の事業。どんな事業をやっておられて、この土地が必要であったのか。幾らの金額でお買いになったのか。我々がこれを解約して大きな問題が起こるのかどうか。当然、それについては借り入れもされてるように思われます。その件についてもお聞きしたい。
ＮＲＫエナジーさんには。
丸中産業さんにも来ていただきたいのは、丸中産業さんがこの売却されたいきさつ。そして、残ってしまった土地。裏側の土地。また一番角の道路に面した土地の31平米は残ってしまってますんで、これってどのようにお使いされるつもりなんでしょうか。当初の
農業委員会にお出しになった
バス駐車場の転回場を申請されたときに事業計画。どこの会社がこの利用される目的で申請されたのか。それがいつ、ぽしゃったということやね。このままずっと借りられんままほっておられましたからね。市が働きかけるまで。その間、本来ならば平成27年の当初にできるはずのもので計画されておって、それが実行されなかったわけですから、実際にその後どのようにぽしゃったのか。どの事業計画がお変わりになったのか。今、申し上げましたように、その裏の土地の利用をどのように使うおつもりなのか。
あえて聞くならば、その裏の
太陽光発電の２万平米以上のものですよね。今、大変やと思いますけど、その事業の進捗状況を聞かせてもらえたらありがいな。なぜかといいますと、一部売却されてまして、大きく変わってるんです。その部分の事業展開もよく似てるんです。途中で売却されてしまうっていう。丸中産業がお持ちの部分から違う所有者に移転、登記されてます。そうして、一部また残してはるんです、丸中産業さんが。一部残してはるんで、その辺の事業計画を丸中産業が言ってもらえるんであれば、ちょうど近鉄を越えて橋にですよね。もともと伊藤忠はここに橋をかける計画やったんです。橋をかけて道路を面す。両側が公共のものになるためにお残しになったのかどうかっていうのを確認させていただきたいんで。ほかの部分、売っておられますからね。２万平米のうち相当な面積をもう売ってしまっておられるので。
３番目に、最後に残る中岡議員にこの全体のいきさつです。どういう経緯で
ＮＲＫエナジーを選ばれて、土地に関する全てのことは聞かさせてもらわなあかん。具体的に言わんでもよろしいわな、中岡さんの場合は。こんだけ全部かかわってはるねんから。
○委員長（岩田佐俊君）
今３人呼ぶということで、あとどう。
○委員（
中谷一彦君）
市長は関係ないんでしょ。
○委員長（岩田佐俊君）
その後。また後で、最後に。あと皆さん方で。
どうぞ。
○委員（田中覚君）
この当時の副市長は何て言うん。
○委員（
中谷一彦君）
辻上さんや。辻上さん来てもらいましょうか。
○委員長（岩田佐俊君）
辻上さんもそうやな。
○委員（上田宗久君）
県の課長されてる。
○委員（
中谷一彦君）
どういう内容にします。
○委員（
安本美栄子君）
当時のいきさつをどんだけ知ってるか知ってないんか。
○委員長（岩田佐俊君）
当時のいきさつやな。わかりました。
そしたら、とにかく今度の会にはエナジーさん、丸中、中岡さん、辻上さんを一応呼んでみます。
○委員（田中覚君）
順番どうするの。エナジーさんと丸中さんが１つのブロックで、別に日改めて中岡議員やら辻上さんってまだわかってるのか知らんけど。
○委員長（岩田佐俊君）
３人。辻上さん、中岡さん、丸中さん。
○委員（田中覚君）
いやいや、エナジーさんと丸中さんはある日一緒に。
○委員長（岩田佐俊君）
やってきてもらって。
○委員（田中覚君）
１時間ずつ分けて、10時から11時とか11時から12時とか。
○委員（
中谷一彦君）
それきちっとやらなあかんわな。
○委員長（岩田佐俊君）
せやけど、この人らは言った日にすんなりと行きますって来ていただいたらいいけど、とりあえず４人、一応調整しておそらく４人ともすんなりその日に来るとは、私思いません。ですから、４人かけておそらく２人ぐらいは来てくれたらええほうかなと思うんです。とりあえず４人にお願いしてます。そういうことでと思います。
実は、それでもって、これいつにします、日付。皆さん、手帳を持っていただけたら、ちょっと見ていただいたらと思うんですけど、いずれ２月中にはせなんとあきませんけど、あんまり日を置くとあんまりいいことないと思うんで。
○委員（
安本美栄子君）
民間の方やから、少し日にちの余裕を持ってお願いしたほうがええわな。
○委員（
中谷一彦君）
一番都合つくのは、監査日程が入ってる日です。
○委員（
安本美栄子君）
キャンセルしたってよ。
○委員長（岩田佐俊君）
そうなんや。２月の皆さん方の日程ではどんなものでございますかね。２週間ぐらい後ぐらい。
○委員（
中谷一彦君）
13から16。
○委員長（岩田佐俊君）
13から、そんなもんでどうですやろ。15はちょっと起工式があるので、13、14、16ぐらいで。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。13は僕、南部環境衛生の監査があって、10時から入っておりますわ。これだけです。
○委員長（岩田佐俊君）
一応そしたら13日の午後からやな。もしあれするんやったらな。それから14。
○書記（森本一生君）
きょう１日やもんな。もう一回、ここに今ちょっと配らせてもうたんやけども、右に書いてある様式、要求書っちゅうのがあるので、これを事務局で一遍整理して、もう一回委員会を開いてこの様式で送りますっちゅうことを議決してもらわなあかんので、今こうして名前言うてもうてんけども、正式なやつを一遍つくりますので、印鑑押す前のやつを。それで来週の頭ぐらいにお読みいただいて、これで送りますという議決をしてほしいんです。ですので、送るのは来週の頭になるので、できたら12の週やったら最終とかですね。
○委員長（岩田佐俊君）
議運の日でいいやろ。
○委員（
安本美栄子君）
議運、10時からやね。
○委員長（岩田佐俊君）
だから、こんなん１時間で終わるやろ。そんなに難しないやろ、もう。
○委員（市川岳人君）
議運は10時からです。
○委員長（岩田佐俊君）
５日。
○委員（市川岳人君）
要は様式の確認するだけっちゅうことですか。
○委員長（岩田佐俊君）
11時半ごろでもかまへんし。
○委員（
安本美栄子君）
せやな。11時半にしよ。
○書記（森本一生君）
とりあえず５日11時30分に委員会をもう一回開きますので、そこでこれの決定だけしてもらいます。
ぐあい悪い方、またこれ送りますので。
○委員長（岩田佐俊君）
そしたら、11時半にお願いします。
○書記（森本一生君）
そのときに日も決めていただくんですけども。
○委員（
中谷一彦君）
済みません。できたら30分でも早いほうがええんと違います。
○委員長（岩田佐俊君）
ほんまに。そしたら、もう11時。前にするか。９時半にするか。ほんなら、それでもかまへんで。ほんだら９時半にいこか。済まんな。ほんだら、９時30分に。ちょっと早いけど。
済みません。そしたら、２月５日の９時半っちゅうことで、よろしくお願いします。
○書記（森本一生君）
ですので、５日決めてもうて、それから出すので、来るか来はらへんかは別としても、16の金曜日とか、15、16とか19ぐらいに２週間ぐらいあけたいなと思いますけど。
○委員長（岩田佐俊君）
ええで。16かまへんで。
○書記（森本一生君）
２月５日の日の11時が一番皆さんよろしいみたいなんですけど。議運、多分１時間ぐらいで。
○委員長（岩田佐俊君）
せやろ、多分。そうするか。
○委員（
安本美栄子君）
ほんなら11時にしようか。
○委員長（岩田佐俊君）
済みません。ほんなら2月5日11時ということで、11時です。
○書記（森本一生君）
そのときに書類をつくってきますので、出頭すべき日時も入れますねんけども、ここで決めていただいたらいいんですけども、大体16ぐらい、以降でのほうがええかな。
○委員長（岩田佐俊君）
16日に大体しといてもうたらどうやろ。16日にしといて。
○書記（森本一生君）
とりあえず16日、入れときます。
２人、２人にします。２人、２人っちゅうことは、16と別の日。それとも午前、午後で行く。どっちにします。
○委員長（岩田佐俊君）
16日全部呼んでさ、午前２人、午後２人ぐらいで。そうしといて全部来はれへんと思うしさ。
○委員（市川岳人君）
あかんかったら日変えて。
○委員長（岩田佐俊君）
あかんっていわれたらやで。一応16日にしといてさ。
○委員（
安本美栄子君）
あかんかったら、また次の日で出したったらええねんな。
○委員長（岩田佐俊君）
16日か19日か。
○書記（森本一生君）
16日の10時と11時、１時半でいいですか。１時半と２時半。
○委員長（岩田佐俊君）
そうそう。
○書記（森本一生君）
で４人しときます。
○委員長（岩田佐俊君）
一応呼んでください。
○委員（
安本美栄子君）
16日金曜日の10時から。
○書記（森本一生君）
10時に１人、11時１人、１時半１人、２時半１人。
○委員長（岩田佐俊君）
１時半、２時半やな。10時、11時やな。
○書記（森本一生君）
資産の評価証明のやつ返してください。
○委員長（岩田佐俊君）
済みません。これピンクのやつだけ返して。お願いします。
ほかにも何か御意見ございましたら。
○書記（森本一生君）
ちょっと待って、資料請求するんやけど、さっき言うた市長と同行したこときの復命書ってあるんやけども、それは全課にわたるやつ。
○委員（
安本美栄子君）
全課、もちろん。
○委員（田中覚君）
秘書課が全部わかってるわけでしょ。秘書課がわかってて、その日に一緒に行ってる方がそういうときはだから教育委員会に出してもうたらええわけで。
○書記（森本一生君）
行った日、どんな用事で行ったかでいいですかね。復命書ってなるとこんなことになってくるので、これ全部合わせたらこんなことになってますので。それか旅行命令か。どれかにしたいと思うんやけども、それやったら小さなんねんけども。復命書やったら１つでこのぐらいなるので。
○委員（田中覚君）
最初にそれもらって気になるやつは後ほど。
○委員（
安本美栄子君）
そうしよう。そうしよう。１回は一覧表で同席した場所、目的っていう、いつどこへ行って、それでわかったらクエスチョンマークはもらったら。
○書記（森本一生君）
一覧表つくってもらいますわ。この旅行命令の写しとかじゃなくて、一覧表。
○委員（田中覚君）
何年分。
（「岡本市長就任後」という発言あり。）
○委員長（岩田佐俊君）
５年間やな。
○書記（森本一生君）
もう一つ言うてた運行記録と運転日報っていうのはどうします。公用車の秘書課のやつから。
○委員（市川岳人君）
どう思います。最低でも中岡さんがもし乗ってるんだったら乗ってる。でも、できるだけ全部欲しいですけどね。だって実は乗ってたけども日報に乗ってないですっていうこともあるわけですよね。
○書記（森本一生君）
それは、もうわからへんと思う。２年前にこれ乗ってたんかっちゅうはわからへんと思うけど、それはもう名前見て拾わなしゃあない。
○委員（市川岳人君）
あきらか乗ってても乗ってないっていうこともあるから。
○委員（
安本美栄子君）
市長は行かんけど、福田君が行ったってことやな。あれはちゃんと報告、みんな復命書も欲しいで、あれ。
○委員（市川岳人君）
どのくらいのボリュームがあるか。
○書記（森本一生君）
そしたら、さっきの市長と同行したっていうのは。市長と同行したっていうのはあってんねんけども、それやったら市長、同行しはらへんのも欲しいっていうこと。
○委員（
安本美栄子君）
ちがうで。市長と同行したのは、それは１つやんか。ところが、その中で単品として福田さんが中岡さんに中央省庁、都市計画協会行ってもうて、宿泊もどうかわからんとか言うてた、出したとか言うてるから、それだけやで。ほかはよろしい。
○書記（森本一生君）
例えば産業の部長と中岡議員と行ったとかいうのは別にもうかまへんな。都市計画協会のことだけやな。
○委員（
安本美栄子君）
それ広げたらあれやから、彼の発言によってそれがわかったわけやから、そこの経費はどうなってんのかっていうことを知りたいだけ。
○書記（森本一生君）
それはほしたら復命書にしとこか。それだけは。
公用車はどうします。公用車。
○委員（
安本美栄子君）
公用車規定は。
○委員（
中谷一彦君）
規定は出してもうて、ほんまは同乗したらあかんとか。
○委員（
安本美栄子君）
公用車は規定は誰を乗せるとか乗せへんとかは載ってへんやんな。使用の。
○事務局長（百田光礼君）
点検せやなあかんとか何とか、議会とかそういうのはないかと。
○委員（
中谷一彦君）
同乗はしたらあかんというのは。
○事務局長（百田光礼君）
そんなんは載ってません。
○委員（田中覚君）
前、公用車の監査請求出たやんか。
○委員（
安本美栄子君）
部長さんが当選祝いに行って、それ返してたやんか、お金。
○委員（上田宗久君）
弁償したやん。日当とあれ、公用車もあってん。
○委員（
中谷一彦君）
公用車は公用に使うものであって、同乗した人間が誰であろうええわけ。
○委員（
安本美栄子君）
そう。誰でもええん違うで。たまたま規約されてないっちゅうだけやで。
○書記（森本一生君）
どういきます。運転日報から乗った分だけ拾ってもらいますか。
○委員（市川岳人君）
そうですね。最低でもそれ欲しいです。
○書記（森本一生君）
運転日報やったら１日１枚のもので、何枚あってもだあっと結構なってくるので。
○委員長（岩田佐俊君）
乗ってる分だけでええやん。
○書記（森本一生君）
そしたら、市長と中岡さんと一緒に乗った公用車の日と目的を、どこ行ったかっちゅうのを。
○委員長（岩田佐俊君）
ほかに資料請求するのでどうですか。こんなぐらいでよろしいかね。
それじゃあ、大変長時間にわたってありがとうございました。これをもって
バス待機場調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
（午後 ４時００分 閉会）...