伊賀市議会 2016-12-15
平成28年教育民生常任委員会（12月15日）
関する条例の一部改正について
６．議案第１７９号
上野歴史民俗資料館の設置及び管理に関する条例の
廃止について
７．議案第１８１号
指定管理者の指定について
（
放課後児童クラブふたば）
８．議案第１８５号 財産の
無償譲渡について
８．会議の次第
（午前１０時００分 開会）
上野歴史民俗資料館 現地視察
柘植歴史民俗資料館 現地視察
大山田郷土資料館 現地視察
（午後０時１０分休憩）
（午後１時３０分再開）
○
委員長（
中谷一彦君）
そしたら始めたいと思います。午前中の
所管事務調査に引き続き、
教育民生常任委員会を再開します。
ただいままでの
出席委員数は７名、会議は成立いたしました
会議録署名委員に生中委員お願いいたします。
本
委員会に審査を付託された案件は請願１件、議案６件です。
議事進行に御協力くださいますようお願いいたします。
順次審査に入りますが、請願については
請願者から
意見陳述の希望があり、既に待機されております。
つきましては、第２項、請願第36号の審査に当たり、
請願者の御意見を伺いたいと思いますが御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
御異議なしと認めます。
では、
請願者に御入室していただきます。
（
請願者入室）
○
委員長（
中谷一彦君）
それでは第２項、請願第36号、伊賀市障がい児（者）
訓練施設等通所費助成事業廃止の再考を求めることについてを議題とします。
請願者の発言を許可いたします。なお発言は
意見陳述に関する
確認事項をお守りいただき、
請願内容の範囲で簡明に行ってください。
それでは
請願者の方、最初にお名前を述べてから順次よろしくお願いいたします。
○
請願者（森 徹雄君）
お世話になります。私、
社会福祉法人伊賀昴会統括管理者の森徹雄といいます。きょうはお時間いただきましてありがとうございます。
私どもが請願を出しました障がい者への
通所費助成の件なんですけど、簡潔に２点に絞って御意見させていただきたいと思います。
１点目は
通所費助成の前提として
事業所のほうに、障がい者の
通勤手当のようなものが支払われるような制度にはなっておりません。ですから
事業所としましては送迎の助成ってのはあるんですけども、それは
事業所にあって個人にあるわけではありません。だから一般の会社でいう
通勤手当のようなものがないということを前提にお話させていただきたいと思います。
まず、私の法人で言わせていただきますと、毎日障がい者の方が２カ所の作業所に80人ほど通っていただいております。そのほとんどを６ルートの
送迎ルートに乗せて来ていただいておりますが、
送迎ルートに乗らない
利用者の方につきましては、
公共機関とか
自家用車等を使って通所されております。その人たちへの助成が今回昨年度から半額になって来年度廃止ということですので、個人が
自家用車等使ってくる方への助成がなくなることで、御本人さんが経済的に困るという現象があるのが１点目でございます。
それと議員の皆様の中には、そうじゃなくって送迎で全員を迎えればいいじゃないかっていう御意見をお持ちの方もいらっしゃると思いますが、障害の程度によりまして、本当に重度の場合は私
ども送迎をかけますが、御本人さんが
一般企業に働きたいとかで、自立を目指して作業所に通う方も多数おります。そういう方につきましては、私どもとしましてはあえて送迎をかけずに御本人さんが自力で
社会参加したい。こういうことは後押ししていきたいということで、
自家用車とか
公共機関等使ってきていただくってことを御支援させていただいております。
そういう点で、そういった方々への通所費の助成がなくなるってことが非常に私
ども事業所ではなくって御本人さんの
社会参加を阻害する。そういった要因になるんではないかということで今回お願いした次第です。
簡潔ですが以上です。よろしくお願いします。
○
委員長（
中谷一彦君）
森さんありがとうございました。
それでは委員の方々にお伺いいたします。この本請願について、御質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
質疑なしと認めます。
それでは討論に入ります。御意見ございませんか。
副
委員長。
○委員（森川 徹君）
御存じと思うんですけれども、我々議会として
教育民生常任委員会でも
所管事務調査の中で障がい者の
通所費用と。それから障がい者の
タクシー料金の
補助事業というのを統合させて、それができるまでは今の現状を継続させてくださいねっていう意見書も提出させていただきました。今、お話の中にありました、通所による障がい者の皆様方のお困りごとっていうのは、我々もよくわかってるつもりですし、今後
タクシーと通所にかかるっていうのが、また違うものかもしれないですけれども、それをまた統合させた上で
利用者の方が何か都合のいいものになっていけるように、我々もしっかりと
所管事務等々でさせていただきながら、この制度っていうのをしっかり見守っていかなあかんなと思いますし。今の発言者の方々の思い、それから
利用者の方々の思いというのも含めて、今回の請願っていうのは採択すべきというふうに申し添えておきます。
○
委員長（
中谷一彦君）
ありがとうございました。ほかに御意見。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
請願第36号に対し、採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致であります。よって請願第36号は採択すべきものと決しました。
請願者の皆さん、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。
（
請願者退出）
○
委員長（
中谷一彦君）
続いて、議案の審査に入ります。
既に本会議において議案に対する一定の説明がなされていますので、このことを踏まえた審査となるように委員及び当局の皆様の御協力をお願いいたします。
なお、説明者は所属・氏名を述べてから御発言ください。
それでは第３項、議案第175号、伊賀市
放課後児童クラブ設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
補充の説明はありませんか。
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
健康福祉部こども未来課、中岡でございます。どうぞよろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました議案第175号、伊賀市
放課後児童クラブ設置及び管理に関する条例の一部改正について御説明を申し上げます。
今回の改正は、
新居放課後児童クラブ及び
成和東放課後児童クラブの位置の変更並びに利用料に係る区分の追加でございます。
資料の２ページをごらんください。
別表１が書いてございますけれども、その中で
新居放課後児童クラブにつきましては、平成27年４月から
伊賀市立新居小学校の
余裕教室で運営をしておりますが、校舎の
新築工事に伴いまして
当該小学校南側の
空き民家を当面の間利活用することして、
設置位置を
小学校がある伊賀市西高倉3146番地から民家の住所、西高倉2055番地に変更いたします。
また、
成和東放課後児童クラブにつきましては、ことし平成28年４月から開設をいたしておりまして、今年度
伊賀市立成和東小学校敷地内へ新築することに伴いまして、暫定的に猪田の
田中地区公民館をお借りいたしまして運営しておりますが、平成29年２月末の
工事完了に伴いまして、その位置を変更するものでございます。
また、近年子育て中の
保護者の
就労形態が多様化いたしまして、
共働き家庭の増加に伴い、
小学校の
長期休業期間中における利用時間について同条例の第６条第２項において、市長が必要と認めるときは午前７時30分から利用できるものとしておりますが、その
利用料金の定めがないことから
長期休業中の
早期保育の
利用ニーズに対応するため、午前７時30分から午前８時までの
利用料金を１日200円と定めるものでございます。
現在、保育園に併設する
放課後児童クラブにおいて、保育園を利用する園児の兄弟が
長期休業中に利用する際、園児の保育所への通園時間に合わせて、
保護者の方が送ってこられ通所される。その場合に早朝からお預かりをしております。
今後の運用につきましては、全ての
放課後児童クラブにおいて実施するということではなくて、
放課後児童クラブごとの
利用ニーズや
指定管理者の支援員の体制など調整をさせていただく中で、実施可能な
放課後児童クラブにおいて利用いただきたいと考えております。
なお、この条例は平成29年４月１日から施行することとしております。
以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
ただいまの件でお伺いしたいと思います。特に
新居小学校校区の
放課後児童クラブなんです。事情は
十分承知をしているんですが。
まず民家をお借りするということですけれども、家賃っていうか
賃借料いうか。それはどのくらいになるのか。既に交渉もされてるんじゃないかと思いますし、光熱費等々も
指定管理の中で賄えると思いますけれども、その辺について
賃借料はどのくらい家賃は必要でしょうか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
賃借料につきましては、建物それから土地それぞれお借りすることになりますので、伊賀市
行政財産目的外使用料条例の第２条第１項及び伊賀市
公有財産管理規則第４条、第８条第３項の規定に基づきまして算定をさせていただきたいと考えております。
面積につきましては建物が182.73平方メートルで土地が266.27平方メートルでございます。
家賃の金額は、今ちょっと面積に基づいて適切な評価を調べる中で算定をさせていただいております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
まだ交渉中っていうか、値段の交渉はこれからということですか。家賃っていうか民家借りるわけですから。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
家賃につきましては、今申し上げた土地と建物の金額によるものでございまして、別にまた
賃借料っていうことでは発生はしません。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
民家、個人のものを借りるわけですから、当然市からなり
指定管理料からお金払わな。ただで貸してくれるならいいですけど、そこら辺はそうでよろしいか。無料でよろしいの。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
済みません。大体算定している金額でございますが、建物、土地含めまして49万円くらいを想定しております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
年間で。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
年間でその料金です。
○委員（生
中正嗣君）
４万くらいやね。それは家主とかと納得されてるとは思います。
それともう１点ね。
提案説明の中で今まで
空き教室を利用したけれども、新築によるために前の民家をお借りする。これはいいです。当面の間ということなんですね。当面の間移転をしということです。
成和東は新築を暫定的に公民館をお借りして使ってたけども、新築を敷地内に建設するということですから。この
新居小学校区についても32年４月から長田もこられるということで。これからの計画ですね。市としての考え方あれば教えてください。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
一応、
放課後児童クラブの施設及び設備につきまして、
厚生労働省のほうから
放課後児童健全育成事業の実施についての通達が出ておりまして、その国の方針では実施する施設及び設備につきましては、
小学校の
余裕教室や
小学校敷地内の
専用施設の活用を図るほか、
児童館であったり保育所、
幼稚園等の
社会資源や民家、アパートなどを活用して実施することとしており、今回学校の敷地が狭いということの中でありましたことと、来年度から早急に移転をということの中で、
子供たちの
放課後の安全が確保できるように
小学校の前の道を挟んだ近い民家を活用させていただくこととしております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
経過は十分僕も承知ですけども、今、民家を借りました。学校の建設します。できました。長田さんもこられます。統合します。その後の
放課後児童クラブを市としてどうお考えかということをお尋ねしてるんですが。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
先ほど申し上げましたように、当面の間ということで民家を活用させていただくんですけれども、将来的に新校舎に
余裕教室が確保できるような状態になった場合は、また学校のほうに戻らせていただく場合もあろうかなということで考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
これは
こども未来課さんに聞く問題じゃないかと思いますけどね。
余裕教室っていうのは、つまり
空き教室のことでしょうね。今新しく建てるのに
余裕教室をつくっていただけるんですか。そういうことじゃないと思うね。将来子供が減ったときに、
余裕教室ができたっていうことの考え方ですから。やはり今は長田と新居が一緒になる人数のための
学校建築やと私聞いてるんですけど。例えば
放課後児童クラブのための教室を建築をされるんなら、今のお話はよろしいですけれども。僕が聞いてるのは要は民家ですから。民家いつ何時明け渡してくれって言うかもしれませんし、売れたら別の家主にもなるわけですし、そこら辺で私は当面の計画を市としてどうするんやと。この議案は上程する前にどうされるんですかということをお聞きしてるんです。
これだから市としての考え方ね。
教育長さんもおられますけれど、私、実は
一般質問でもちょっとお話させていただいたこともあるんですけれども、先ほども言われたように学校の敷地が狭い。だから民家を借りるんやということですから。だから新居小、長田小、何という名前になるかわかりませんが、そこの
放課後児童クラブを敷地内にお建てになられないのか。なられるのか。もし、敷地が狭ければそれを近隣で取得するのかしないのかという考え方をお聞かせいただきたいなと。これは計画ですから。将来こう考えてるとか。今、課長が言われてるのは
空き教室ができたときに考えるってことですから。それまでできないということで解釈をさせていただいたらいいのか。ちょっと教えていただけますか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
現在のところ、新設ということは考えておりません。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
これまた大きな問題になると思うんですけれども。それじゃ人のことをねたみとか、そういうこと比較するのは余りよくないんですけれども、では
成和東小学校は新築されました。その理由を教えてください。
○
委員長（
中谷一彦君）
健康福祉部次長。
○
健康福祉部次長兼
医療福祉政策課長（田中 満君）
健康福祉部次長の田中でございます。
昨年、私
こども家庭課の課長をしておりまして担当させていただきましたので、当時の状況をお話させていただきたいと思います。
成和東小学校、猪田でございますけども、近隣のお借りできる民家を探しました。
地区市民センターの職員さん、地元の方にも御協力いただきまして、くまなく探したんですけども近くに場所がなかったということでございますので、現在の新築ということで方向させていただきました。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
これからまた
一般質問等でも御提案申し上げたいと思いますけど、本来先ほど言われたように、要は
放課後児童クラブは別に
教育委員会所管でなくても、やっぱり伊賀市の子供であって、新居小、長田小校区の
子供たちなんですね。市長が言うように
子育て支援が大きな課題や。
人口減少も何とかしてっていうことの中で、たまたま
成和東は周りに民家がなかったから建てたんやと。
新居小学校は民家があったから建てないんやいう、この話は絶対僕はそぐわないと思うんですね。そう思います。だから敷地、前もちょっと御提案申し上げたんですけどね。
新居小学校の敷地が狭い。でもその前に昔のことを言ったら鬼が笑う。来年か。昔のこと言ったらおかしいですけれども。もともと
新居小学校と
長田小学校と諏訪と
三田小学校を一つにするという計画を、それは
放課後児童クラブも含めて、十分な敷地を確保するということの中で進めてたことを、現市長は破棄というかゼロベースに戻されたわけです。その経緯があるんです。それは前のことやから知らんっていうことではないわけですね。地元にしても。そういうことなんです。そこら辺を行政としてきちっと考えていただいて、
教育委員会の問題、いやいや福祉の問題ではなしに。例えば隣に隣接している土地を本当にただでもええから使ってくれという方もおられるんですよ。でも今
学校施設としては必要ないから。
放課後児童クラブは今そんな考え方ないからっていうのじゃなしに、将来的なことを考えて確保するとかいう計画を立てていただかないと、今のたまたま近隣に民家がなかったから
成和東は新築をした。新居はできないということだと。これはどう考えても市民は納得しないし、本当に格差とまでは言いませんけど、そういう考え方になりませんか。どうですか。私、間違ってます。ちょっとお答え願いますか。
○
委員長（
中谷一彦君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（
稲森洋幸君）
確かにいろんな地域で、そういうことっていうのが起こってて、全部敷地の中に建てられれば、それは一番いいことだと思いますけども。課長が最初に申し上げましたように、国の方針としてやっぱり民家であいてるところがあったら活用してくださいよという方針として出てるわけですから。それを使っていただいていいよというふうにもおっしゃっていただいてます。そういう中では、それのけて建てるんやという話はできないと思ってますし。当然あいてる家なので行政の責任もとるって言いますか。空き家を使っていくということも大事なことやと思ってますので。その辺から考えますと、将来絶対ないっていうことは可能性はわかりませんけども、家もずっともつものなのか、そこも今は状態がいいっていうことで使えるというふうに思ってますけども、
空き教室の話は確かに議員おっしゃるとおりやとは思いますけども。そこに関しましては
空き教室からできるまでっていうよりは、当分やっぱりあいてるところ使っていただくでいいって方の意思を尊重させていただいて、行政も国の方針にのっとってやっていきたいと。こんなことでございますので、どうぞ御理解賜りたいと思います。
○委員（生
中正嗣君）
これよりしつこくは言いませんが、意見としてまた後でもう一度｡
○
委員長（
中谷一彦君）
ほかに御質疑ございませんか。
中井委員。
○委員（中井洸一君）
今の生中委員の質問に関連する点もあると思うんですが、先ほどの御説明では今回民間の空き家をお借りすることなんですが。建物が182平方メートル。土地の敷地が266平方メートル。それで場所が
新居小学校の道を挟んで南側になるんですか。そういう適当な物件があったということで、今回のほうに運んだということですけど。例えば
新居小学校の前を横断する必要性があるのかないのかちゅうことと。それから空き家は
一般住居ですから
放課後児童クラブに使うために、何がしかの手を加える必要性があるのか。あるいは手を加える必要性があれば、
子供たちの安全を守るために、そういう対策の工事が係るんであれば、どの程度を見込まれてるのかという点を教えていただけますか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
まず１点目の
子供たちが下校する際、民家までの安全性というところで県道を渡る部分なんですけれども、指導員が
子供たちが一斉下校する際に場所まで迎えに行って、そして県道を通って空き家のところまで、
放課後児童クラブまで連れて帰ってくるということで安全性を確保したいと思っております。
それから開設するに当たって、修繕等どのようにということでございますけれども。
空調設備がついておりませんのでつけていきたいなということが１点と。それから家主さんのほうが好意的に枝木を切ったりとか整地をしたりとか、そして
子供たちが使いやすいように家の前の角のところ、そこをきれいに遊べるように整備をしていただいてるっていうことで、少し改修をしたいなということでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
横断する場合は
横断歩道が必要になるんですが、特に
新居小学校は確か僕もたまにしか通りませんけど、一番東の端のほうに
横断歩道があって、それから一番西の端に近かったかな。車がちょうど入る、あの辺にも一つあったと思うんですが、どちらかを通られて横断して、それから所定の私その民家わからないんですけど、南やって言うんでおよそ県道に面してるんですかね。そこを渡るってことなんですが、そこまで
横断歩道渡ってそこのおうちへ指導員が連れていくと。そういうことで理解してよろしいか。
それと駐車場なんかはどうなってます。特に迎えにくるような
保護者の方がおられる場合もあるかわかりませんけど、残りは80平米くらいしかありませんので、実質車のとめる台数ってほとんど手狭かなっていうふうに思うんですけど、そこらの対応はどうなされるつもりですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
保護者の方の駐車場ですけれども、今お借りしている民家の隣に地域の方の土地なんですけれども、何か行事があったらお使いいただくということで、好意的にもってくださってる土地が隣接しております。その方にお願いさせていただいて、
放課後児童クラブの送迎のための駐車場としても活用させていただいていいっていう御了解を得ておりますので、民家の隣の駐車場をお借りして利用していきたいと考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
わかりました。やはり子供の安全が大事ですので、あの道もかなり狭く感じてますので、できたらそんなときに事故のないように万全の体制をしていただくってことでやっていただくことと。
それから先ほど工事費って言ったんですけど、工事費ははっきりまだわからないちゅうことですよね。どの程度見込んでるかということか。空調だけで済むんですか。例えば周りの内壁とか部屋の中とか、そういった手を加える必要は全くないと。恐らく民家ですので畳の部屋とかが主になると思うんですけど、その辺いかがですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
空調につきましては、29年度の当初予算で計上させていただいて修理をしていきたいと思っております。それから畳とか、その他のところなんですけれども、建築が58年で新建築法の56年で改正された後の建築物でございますので耐震はしっかりしておりますのと。中を見せていただきますと、畳もしっかりしておりますし、本当に頑丈なつくりかなということで、建築のほうも来ていただいて見ていただいておりますので安全を確保できるかと考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
それでは、討論に入ります。御意見ございませんか。
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
賛成の立場で意見申し上げます。先ほども質問させていただいたように、近隣の民家を探して使うのは国方針かもわかりませんけれども、
子供たちの安心・安全の
子育て支援ということを考えたら、基本的にはやはり学校敷地内にあるのが、これが一番ベターなやり方なんですね。
ただ市としても、そういうことを私は積極的に考えていただく。そのために例えば５億円の子ども基金もあるわけですから。そういうことで活用するってことも私は一つの手じゃないかなと。だから今土地を協力していただくという方もおるわけですから。それが学校の駐車場用地として確保するのか。将来にわたっての
放課後児童クラブになるのか別としても、そういう考え方、長期的な展望にたった考え方をしていただきたいってことで、私の意見といたします。以上です。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御意見はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第175号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致です。よって議案第175号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第４項、議案第176号、伊賀市
国民健康保険税条例の一部改正についてを議題といたします。
補充の説明はありませんか。
保険年金課長。
○保険年金課長（松岡美都子君）
保険年金課の松岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま議題となりました議案第176号、伊賀市
国民健康保険税条例の一部改正について説明いたします。
平成27年11月に日本と台湾間の健全な投資と経済促進を図るため、日台民間租税取り決めが締結されたことを受けまして、外国人等の国際運輸業に係る所得に対する相互主義による所得税等の非課税に関する法律の一部改正が行われたことに伴い、台湾に所在する投資事務組合等を通じて、国内において支払いを受ける利子と及び配当等に係る国民健康保険税の課税の特例を定めるため、本条例の一部を改正しようとするものです。
改正の主な内容ですが、今回市民税についても改正を行うこととしており、台湾所在の投資事業組合等通じて得た利子と及び配当等について、日台民間租税取り決めにより源泉徴収等を通じての課税ができなくなることから、申告等に基づく分離課税を行うことになります。国民健康保険税では、これを受けて市民税の所得割の納税義務者が支払いを受ける。それらの利子等の額及び配当等の額を国民健康保険税の所得割の算定及び提言判定に用いる総所得金額に含めることとするというものでございます。
議案第176号資料、新旧対照表のほうをごらんください。
改正後の附則第13号につきましては、特例適用利子等について第14号につきましては、特例適用配当等についてそれぞれ課税の特例という形で指定しております。
なお、この条例は平成29年１月１日から施行することとしていますが、適用区分としまして、この条例の施行の日以後の国民健康保険税について適用するものとしています。
よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
勉強不足で大変申しわけないんですが、今も説明していただいたように専門的な用語もいただいたんで、例えば簡単に議案説明の中で、外国人等の国際運輸業に係る所得に対する相互主義によるという、平たく言えばどんなことなんですか。国際運輸業に係る所得ってどんなんです。ちょっと教えていただけます。それと相互主義による所得税等、これちょっとどんな解釈すればいいんか。
○
委員長（
中谷一彦君）
保険年金課長。
○保険年金課長（松岡美都子君）
ただいまの生中議員の質問でございます。私どももそこまでは把握しておりませんが、国際運輸業の所得といいますのは、国際航路または国際航路における船舶または航空機の運航の事業を営むものの事業に係る所得で外国において生じたものです。今まで日本と台湾におきましては、政府間の正式な国交がなく、民間レベルでしか契約と言いますか。そういうものがなかったということです。それで今まで二重課税とか脱税防止など、そういったことを回避するために民間の間で租税取り決めということで、この27年11月26日に民間レベルの契約締結をしたということで、それを有効にするために今回国内法の整備をもって、改正を行ったというところでございまして、相互主義による所得税等の非課税に関する法律っていう中身につきましてまでは、ちょっと把握しておりませんで大変申しわけございません。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
専門家がわからへんのやったら、もっとわからへんねんけど。要は台湾に対する条約の締結によって、この改正がなされるってことで理解されて。他の国は全然関係ないってことで。今、台湾としてですね。
○
委員長（
中谷一彦君）
保険年金課長どうぞ。
○保険年金課長（松岡美都子君）
今回の改正につきましては、日本と台湾双方の間ということでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
森委員。
○委員（森 正敏君）
外国人等ってその外国人っていうのは台湾の方だけってことですかね。ほかの国ではないんですね。日台の関係ですから。その辺はどうですか。等は要らないと思うんだけども。
○
委員長（
中谷一彦君）
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（
稲森洋幸君）
法律の名前でございますので、この台湾の方ってことでなくて、こういう名前の法律が施行されてるっていうことでございますので。ここでいう外国人等にどんな方が入るかっていうのは、ちょっとまた調べてみないとわかりませんけども。
○
委員長（
中谷一彦君）
ほかにあります。
僕質問してもいいですか。今、言うてはるのは台湾の方が配当もうたり利子をもらった部分については、今までは源泉徴収等されてたんですか。今度から分離課税になりましたねと。その分について保険税のときに分離課税を総合所得として計算し直して、その保険税に算定されますよということですよね。平たく言えば。
年金課長お願いします。
○保険年金課長（松岡美都子君）
ただいま中谷
委員長がおっしゃったとおりでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
そしたら、ほかに質疑もないようでございますので、討論に入りたいと思います。御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第176号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致でございます。よって議案第176号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第５項、議案第177号、伊賀市
教育長の給与、勤務時間その他の
勤務条件に関する条例の一部改正についてを議題とします。
補充の説明はありませんか。
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
教育委員会事務局総務課の馬場でございます。よろしくお願いします。
ただいま議題としていただきました議案第177号、伊賀市
教育長の給与、勤務時間その他の
勤務条件に関する条例の一部改正についてを御説明申し上げます。
改正の理由でございますが、
教育長の給与につきましては平成24年12月に制定されました、伊賀市長及び副市長の給与の特例に関する条例の制定の趣旨でございます。
財政の運用を見直す中で市民と危機感を共有することに習いまして、また市長、副市長との均衡を保ちますために、平成25年４月１日から10％減額を行ってまいりました。しかし市長の任期満了に伴いまして、この条例の規定が失効したということを受けまして、市長、副市長などの他の特別職の方との均衡を保ちますために、平成29年１月１日から
教育長の給与を従来の額でございます59万1,500円に戻そうとするものでございます。
よろしく御審査賜りますようお願いいたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ございませんか。
岩田委員。
○委員（
岩田佐俊君）
教育長にお聞きするんですけど、これアップしてもらわないと世帯がやっていかれへんとか、生活が苦しいとかということではないわけですね。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育長。
○
教育長（野口俊史君）
そういうことではありません。
○
委員長（
中谷一彦君）
ほかにありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、討論に入ります。御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第177号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致であります。よって議案第177号は原案どおり可決すべきものとして決しました。
次に第６項、議案第179号、
上野歴史民俗資料館の設置及び管理に関する条例の廃止についてを議題とします。
補充の説明はありませんか。
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
教育次長の児玉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
午前中は
所管事務調査ということで、それぞれの施設、資料館を現地調査いただきまして、お疲れさまでございました。ありがとうございました。
ただいま議題としていただきました
上野歴史民俗資料館の設置及び管理に関する条例の廃止につきまして説明させていただきます。
配付させていただいております資料は市内の三つの歴史資料館、昨年度の経費と入館者数の推移、代表的な施設の入館者数を示したものでございます。
廃止の理由でございますけれども、
上野歴史民俗資料館は伊賀市に関連する民俗資料及び歴史資料を収蔵展示し広く観覧に供することにより、郷土文化の振興に資する場として、広く御利用いただいてきた施設でございます。配付させていただいております資料にありますように、入館料を無料化したのちにつきまして、入館者数も増加をしておりますが、市内には当施設のほかに
柘植歴史民俗資料館及び
大山田郷土資料館の類似施設がございます。ごらんいただきましたように中に入っている収蔵物につきましては民俗資料ということで、ほぼほぼ似通った資料が入っております。
当施設につきましては、こうした三つの施設の中でも最も維持費がかかっておる施設であるという現状がございます。またこのような現状を踏まえる中で公共施設最適化計画におきまして、資料館の機能を他の施設に移転し、当施設は丸之内という立地的優位のある地域でございますので、建物の耐震性もございます。民間に貸与をいたしまして中心市街地のにぎわいの創出、それの一助にする方針から本条例を廃止しようとするものであります。
さて、先の９月の市議会に議案として上程をさせていただきました、この
上野歴史民俗資料館の設置及び管理に関する条例の廃止案につきまして、委員の皆様方から出されました御意見を
教育委員会内部及び庁内で検討しました。そして以下のように整理をしております。
公共施設最適化計画では、不要な経費を削減し収益を見出そうという考えに基づいております。議員から御提言もある中で
上野歴史民俗資料館は丸之内という立地のよさを生かしまして、土地建物のよりよい利活用を目指していきたいと。既に伝統産業の振興や観光振興を目的とする民間の方から御希望もいただいているところでございます。
そのため
上野歴史民俗資料館閉鎖後、市の歴史民俗資料館の今後のあり方につきましては、
上野歴史民俗資料館を閉鎖した後も柘植、大山田の資料館はこれまでどおり資料展示を行い、そして企画展示も続けてまいります。しかし、城下町のこの
上野歴史民俗資料館の代替施設を再建築、再設にするにつきましては、なかなか経費的な部分もございますし立地的なものもございますので、不可能な状況だという判断をしております。
現在収納しております収蔵物につきましては、一時的に廃校となりました校舎で保管するとともに、見学をする
小学校等には閲覧できるような展示を検討していきたいと考えております。また、出前講座を実施するなど資料の有効活用にも努めてまいりたいというふうに考えております。
収蔵物の活用としまして、旧小田
小学校や栄楽館、入交家住宅、赤井家住宅など、この市街地にあります社会教育施設での企画展、こういうことを計画して実施をしていきたいと。その風貌に合った展示をしていきたいというふうに考えております。また考古資料につきましては、城之越遺跡、学習館に集約をいたしまして、学習館の集客を図っていきたいというふうに考えております。
また、今後でございますが名張市の旧錦生
小学校でございまして、例のようにそこは資料館として活用されてるわけでございますが、公共施設最適化によりまして、廃校やそれから廃園になりました校舎、園舎、そういったものを再利用できる施設がないか。もう一度丁寧に検討しまして最終的に歴史民俗資料館として、ふさわしいものを構築するように考えてきたいというふうに考えております。
また、この条例につきましては、市民への周知や新たな活用を新年度から行うための準備期間を考慮いたしまして、平成29年３月１日から施行することとしております。
よろしく御審査いただきますようお願いをいたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ありませんか。
中井委員。
○委員（中井洸一君）
前回、私の意見の中で代替案が余りにもひど過ぎるという意見を申させていただきました。それから以後、今、教育次長がおっしゃいましたような、今現在のところ発言できる範囲内でこんなふうに考えていますというお話を聞かせていただきました。
ところで、そもそも論なんですけども、伊賀市の歴史民俗に関して
教育委員会ですが、どういうスタンスをもって特に今後していこうとするのかってことを、今現在お考えの基本指針的なものが作成されてるのかどうか。
実はちょっと私あれから調べたんですけど、お隣の甲賀市行くと六つの資料館あるんです。六つの資料館のうち三つは直営でやってます。一人一人職員がおりまして嘱託員もおいてます。後の三つは
指定管理です。
甲賀市さんだけを例にとるわけではないんですが、そこは平成25年に甲賀市歴史民俗資料館を運営指針っていう20数ページに及ぶ策定の経緯とか、あるいは基本理念とか指針とか、そういったものをきちっと一つにまとめられて、これからどういうふうに活用していくかっていう、その中には市民との協働とかそういうこともきちっと書かれてます。
公共施設最適化っていう大きな大命題が伊賀市にはあるので、それに沿ってっていう考え方が、まず先にあるんですけども。やはりそういう市長も言われてる教育総合会議で郷土教育ですか。特にそういう副読本をつくれとか、郷土愛をちゃんと
子供たちに教えよと。そういうことを言われてるのにもかかわらず歴史民俗に関して、どう考えてもちょっと私はマイナス的なイメージしか出てこないんです。
だから
教育委員会としては歴史民俗。特にこれから将来を担う伊賀市の
子供たちに郷土を愛する。つまり伊賀市の歴史とか民俗をちゃんと教育して教えて教えるための場として歴史民俗資料館があるべきやと思いますので、そういった環境づくりを今言われてるように、例えば廃校舎っていうのが具体的に述べられるのはその程度かなと思います。どこどこをこうするっていう話はまずはできないと思うんですけど、そういったお考えをもう少し前向きな基本理念的なもんがあるのかないのか。あるんでしょう。ないとは言いませんけど。今教育次長のお立場で、あるいは
教育長の立場で今お話しできる範囲内で私に教えていただきたいと思います。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
今議員のほうから御指摘いただいた、これからどうしていくんかというような部分でございます。当然、歴史民俗資料ということでございます。これと合わせまして、午前中の調査でも御確認いただいたと思いますけれども、地域地域によりまして、それぞれ地域に特定の貴重資料もございます。こういった部分につきましては、やはり地域の方々の御理解を得る中で振興とまた表面に出していただくような、展示なんかもお願いをしていきたいというふうに考えております。
今も御存じのように柘植でございましたら横光利一初め、三偉人ございます。こういった特定の地域に根差した活動をされている団体もございます。そういった方々ともともに、これを大事にしていく必要がございます。
しかし伊賀地域全体として、いわゆる歴史民俗資料。この部分につきましては、ある一定のところにまとめていって、それがつぶさに見ていただけるような、そういったことを今後考えていきたいというふうに考えております。
これをまだ全然架空の話ではございますけれども。例えば周辺にある歴史的材料を使って、
小学校の廃校と地域の歴史的背景と結びつけたような活用ができるようなことを今構想をしていきたいというふうに考えております。そしてまた廃校舎でございますと教室も幾つかに分かれておりますので、コーナー等も比較的安易に設定ができるかということも考えておりますし、また広い運動場ですとか体育館ですとか、あるいは教室もたくさんございますので、そういったものを活用して体験会もやっていける。
また錦生
小学校というところ名張市でございますが、ここではプールでサンショウウオを飼っているそうでございます。そういった地域の特定な生物なんかも、そういう文化財の中で見せているということもございますので、まだまだそこまでは至りませんけれども、大きくそういうことを念頭においたことを進めていきたい。そして地域の歴史と文化を
子供たちや外部から来た人も、容易に見ていただけるような形がとれればというふうなことは構想としては温めてはおります。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
きょうも朝から見させていただいて、今のこの条例、丸之内のこれについては理解もするんですが、例えば見せていただいた大山田にしても、伊賀町にしても伊賀の資料館にしても、やっぱり限界というか、耐震もない建物やということもありますし、これを今上野民俗資料館にあるやつをもっていっても全然置く場所もないし。これも次長が言われたように早急に一つの伊賀市として展示できる活用とか。今言う地域特有の資料もあるってことですから。このコーナーは旧伊賀町の特有の資料、ここは青山の資料っていうことも一つの展示できるスペースがあれば、これは非常にいいことやと思いますし、お願いしたいと思うことと。一定我々この後の活用についてうわさでは聞いてるんですが、正式に民間業者という書き方、提案理由にしてますけど。急いでるから３月にっていうことですけど、これはこういうとこで公表もされていいのか。それとも無償で貸すのか。売るのか。家賃とるのかっていうことですけど。そこら辺はいかがですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
文化財課長。
○文化財課長（狩野守正君）
文化財課の狩野でございます。
今の御質問でございますが、今御希望として名前が挙がってますのが、伊賀上野観光協会さんが借りたいということで、夏の忍者の着がえどころであるとか、またはいわゆる伝統文化の振興に期するようなコーナーをつくっていくとか、そういったことの御構想をいただいてるということで手を挙げられてるということでございまして。そうなりますと、またこれは今後の将来的な議案っていうような形にもなろうかというふうに思うんですけれども、観光協会さんが借りるということになりますと一般社団法人なんですけれども。これまでの行政実例がございまして、その中ではいわゆる公共的団体っていうふうな位置づけ、例えば赤十字社であるとか社会事業協会であるとか、そういったものと同じように公共的団体っていう考え方になりまして、無償での貸与、貸し付けっていうことが可能になるということが過去の実例で出ております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
ありがとうございます。よくわかりました。ただ例えば観光協会さんにお借りするについても、例えば販売っていうか何かを御土産とか何かを売る場合も無償ではできないと思う。そこら辺の考え方はいかがですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
文化財課長。
○文化財課長（狩野守正君）
物販の部分につきましては、当然そこは有償で利益追求の部分もございます。それを無償にするっていうのは、やはり話は通らないっていうふうに思っておりますので、面積案分をさせていただいた中で、売り上げの何％とかっていうような形で有料で徴収させていただきたいなというふうに原案として考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
岩田委員。
○委員（
岩田佐俊君）
この資料館ですけども、主に小学生の学校教育の一環としての見学っていうのがカリキュラムになってるんですか。年間の。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育長。
○
教育長（野口俊史君）
今、３年生が主に「私たちの伊賀市」という副読本の中で昔の暮らしっていう単元があって昔の暮らしの状況を聞いて、そして今の暮らしと比較するっていうか、今のよさっていうものも見ていく教材がありまして、そこでよくここへ学校から見学に連れてくるというような状況があります。それができないところについては、御家庭でも今きょうも見ていただいたように、農機具等はまだ残ってる御家庭も多いですので、特に市街地周辺になってきますと、そういうところ大変たくさんもってくれてますので、
子供たちがうちの方に御協力をいただいて学校へもってきて、それを見て昔はこういう道具をもってやっていたとか、そういう学習はしています。
○
委員長（
中谷一彦君）
岩田委員。
○委員（
岩田佐俊君）
近隣の小学生でしたら遠足がてらとはおかしいですけれども。東、西
小学校とか新居とか府中とか三訪
小学校でしたら歩いてこれますけれども、仮に柘植とか大山田行ったら、ちょっと歩いていくってなんかは無理ですよね。そういうところはどないします。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育長。
○
教育長（野口俊史君）
だから今言わせていただいたんですけども、柘植とかそういうところになれば、逆に地域にまだいっぱいそれぞれの御家庭にも持たれてるところがありますので、そういうところで農機具等については見せていただくことできますし、それから後は今倉庫にあるんですけれども、そういうものをもっていって、そして学校の中の一角にずっと並べて一時期、ちょうど昔の暮らしの勉強しているときには
空き教室だったり、あるいは教室内にずらっと並べてその期間展示をしながら学習するというようなことを実際はしているということなんです。
○
委員長（
中谷一彦君）
岩田委員。
○委員（
岩田佐俊君）
友生
小学校でしたら市で持ってるバスで送り迎えしてるんかな。ああいうバスは日中あいてるんですかね。近隣から一軒、一軒集めるって、もしこれでできることだったら阿山とか大山田で、日中あいてるスクールバス使って行ってあげたら私はいいなと思ってるんですけど。そんなことはできませんかね。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育長。
○
教育長（野口俊史君）
そないになってくると、ちょっとスクールバスとの関係、予算の関係も出てきますので、可能であればそうすればいいと思うんですけども。ちょっと今のところそこまでは検討していません。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に。
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
１点忘れまして。この資料をそれぞれに移動ですか。その費用どっかで見てんのかいな。予算化されてますのか。お金どっかで業者頼むのか。個人で運ぶのかようわかりません。その辺ちょっと。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
職員で運ぶ予定をしております。
○委員（生
中正嗣君）
職員で。かなり大きいものあるけどな。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
はい、人力で。
○
委員長（
中谷一彦君）
森委員。
○委員（森 正敏君）
仮に上野観光協会に譲った場合、きょう見せていただいた鬼の面ですか。400年続く。きょう初めて僕ら見たんですけども。ああいうものの展示っていうのはされるんですかね。あれは非常にすばらしいもので。どうなんです。
○
委員長（
中谷一彦君）
文化財課長。
○文化財課長（狩野守正君）
あの展示につきましては、今回ユネスコに登録というようなこともあって、特別にお願いをいたしまして、何とか出してくれということで全14面でしたうちの３面だけを出していただいたってことで。何かの機会をとられて御協力をいただいて出していただく。それで展示をしていくということはそれは可能だと思います。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
先ほど申しました歴史民俗資料館の運営指針的な、そういったものをちゃんとしたこうフォーマットでつくられたらどうですか。要するに課題とか現状把握とかされて、今後どういうふうにしていくかと。甲賀市の場合は一通り読みましたら、先ほど言いましたように市民との協働であったりとか、いろんなそういう角度で先ほど語り部の会との協働するとか、いろんなことを書かれてましたので、そういったことをつくられるおつもりはありませんか。今ここでつくりますとはっきり言えないかもしれませんけども、そこらの意気込みを聞かせていただけたらと思います。
○
委員長（
中谷一彦君）
次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
確かに大事なことと認識させていただきます。いろいろと文化財につきましても、今指定を受けてる文化財等については冊子をつくりまして、市民の方にもどこにどういうものがあるんだということがわかるようなものを、これ販売っていう形でやってきております。そういうことも含めまして、今後のことについては教育方針なりの中で入れて検討していきたいというふうに考えます。またそれの特化したものについては、今後保存の施設をどうするかという部分もございますので、そこらとあわせて考えていきたいというふうに思います。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
一度甲賀市さんの見てください。かなり突っ込んだ検討された結果を文章にあらわしてありますので一度参考にしていただいて、そういったものをちゃんと
教育委員会の中で情報共有しながら、これから先の歴史文化財も含めて、
子供たちの教育の観点とかも含めてと思いますのでお願いします。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御質疑ございませんか。
（「なし」という声あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、討論に入ります。御意見ありませんか。
田山委員。
○委員（
田山宏弥君）
賛成の立場で意見を申し上げます。
今それぞれの委員が質問されていろんな意見を出されました。私もいずれはやはり伊賀市として、一つの歴史民俗っていうものを市民の方々、また伊賀市以外の方々にもしっかりと見てもらい感じてもらえるような施設というのが、これは早急に計画を立ててしっかりとこれからどうしていくっていう、先ほど中井議員の指針もありましたけども、しっかりと組み立てていくっていうことが大事やと思います。
それときょう見せていただいた中でもやはり伊賀町は伊賀町。大山田は大山田。独自の歴史とか文化とか史跡とか。そういったもんが見て取れるものがたくさんあります。ですので、今の
上野歴史民俗資料館の資料も出していくわけでありますけれども、地域の特性を感じてもらう。特に先ほど岩田議員がおっしゃったように、何らかの形で伊賀全体の
子供たちだけではなしに大人も含めて、やっぱりいろんな今まであんまり知らない地域の歴史やら文化を感じてもらうっていうきっかけづくりになる仕掛けづくりですね。そこが大事やと思うんで。ただただ資料館にこんなもんがありますからきてくださいだけではなしに、これは
教育委員会だけではないですけども、地域の中にいろんな史跡であったりとか、きょうも横光利一の碑があったりとか、近くにはいろんな史跡であったり文化財であったりとか見るべきものがあると思うんです。そういうところを１日かけて回って見に行きましょうっていうのは、そういう中にきょうの民俗資料館があって、そこでまた地域の歴史とかが感じてもらうってそういう企画ですね。地域を含めた企画、地域にきてもらう企画をぜひどこかで考えていただいて、今まで
子供たちも含めて家族ででも地域でも、こういう機会あったら一遍行ってみようかというような、そこでお互い一緒の伊賀市の中でもやっぱりこういう文化があるのかっていうこと感じてもらえるような、そういう取り組みをぜひお願いをして賛成といたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
私も一応賛成の立場で討論をさせていただきます。
前回についてはああいうような答弁でしたので、私は反対をさせていただきましたけども。きょうの答弁は私にとってはまだまだちょっと不十分かなと思ったんですけども、今現在
教育委員会としてはとり得る、あるいはできる範囲内の精いっぱいの答弁かなと拝察しました。確かに後ありきっていうのがどうも私のこの辺にこびりついてますので、もっと時間をかけて
教育委員会内部でも文化財課も含めて、きちっとした歴史文化、民俗教育に対する、もう少し突っ込んだお考えをお聞かせいただきかったんですけども。
やはりもう少し魅力ある公開とそれから後、観光資源も両立できるような歴史民俗資料館。そして学校の連携を図るとか、あるいはまた例えば市民向けの学習教室を開くとか学習講座開くとか、それから学習する市民団体とか、そういったとこともコラボレーションするとか。そういったオール伊賀でこの歴史民俗に対する取り組みをぜひ強くお願いして賛成とさせていただきます。
○
委員長（
中谷一彦君）
副
委員長。
○委員（森川 徹君）
私も賛成の立場で討論に参加するんですけども。
私も前回は反対をさせていただきました。それに代替案をしっかりと出してくださいねって話やったんですけれども。きょうお伺いする中ではどうなんやろなっていう思いはあります。正直。それやけども、あそこはやっぱり何か集客の施設として違う団体さんに譲渡をして、何かお金を生む施設、集客できる施設。そういうものを期待させていただきたいなと思う意味でも賛成をさせていただきたいですし。
今後の歴史民俗資料館、どっちみちこれを伊賀町に持っていく。大山田に持っていく。全部一遍には展示できないわけなんです。だから廃校舎の利活用考えているって話ありましたけれども見てておもしろくないんですよね。はっきり言うて。だから何かもう１回足を運びたくなるような仕掛けっていうんですか。例えば期間限定で１カ月間、２カ月間だけの期間限定でやるとか。戦中、戦後、戦前の伊賀を振り返るとか。地域地域にあるお祭り事をピックアップしてやってみるとか。地域にかんこ踊りとかそういったお祭り事もありますし。例えば今やったら上野天神祭の上に乗って演奏している笛とか、ちんちん鳴らすやつとか。そういったことを体験できますよと。そういう企画をやって
小学校の子たちに体験をさせて、また吹き手がいやへんとか、そういうことにやりたい子は来てぜひやってねっていうことにもつながると思いますし。先ほど中井先生もおっしゃいましたけれども、郷土教育っていうことも含めた歴史民俗資料館となるように、何かそういうこと考えていただきたい。そんなことを申し添えて賛成とさせていただきます。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第179号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致であります。
よって、議案第179号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第７項、議案第181号、
指定管理者の指定について（
放課後児童クラブふたば）を議題とします。
補充の説明はありませんか。
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
ただいま議題としていただきました議案第181号、
指定管理者の指定について御説明をさせていただきます。
本年度で
指定管理期間が満了いたします
放課後児童クラブふたばの
指定管理者について、社会福祉法人伊賀市社会事業協会を伊賀市公の施設に係る
指定管理者の指定手続等に関する条例第５条の規定に基づきまして指定いたしたいと思います。
指定の理由でございますが、現在社会福祉法人伊賀市社会事業協会は同じ上野西
小学校区内に設置をしております、
放課後児童クラブキッズうえのにつきましても管理運営いたしておりますが、同一の
指定管理者が運営することにより、法人の統括保育士が同一校区内での
保護者のニーズに適切にお答えできるよう
利用者の調整をいたしまして、運営につきましても校区内での公平性や迅速性に配慮する中で、
利用者に不利益が発生することのないよう、
利用者にニーズへの丁寧な対応を含めた入所調整が可能であります。
さらには支援員に保育士等の有資格者を配置する中で、両
放課後児童クラブにおいて公平かつ一体的な保育、指導が行われると考えており、これまで
保護者との連携も密に対応されていることから一定の評価も得ております。
また
厚生労働省と示す
放課後児童クラブ運営指針では、運営主体に関しまして育成支援の継続性という観点から継続的、安定的に運営することが求められると示されておりまして、変更が生じる場合も子供への影響が最小限に抑えられるよう努める必要があるとされていることから運営主体の変更は相当の理由と必然性がない限り望ましくないと考えております。
これらの理由によりまして、上野西
小学校区内における児童クラブの運営につきましては、
放課後児童クラブふたばが今後も
放課後児童クラブキッズうえのとの一体的な保育、管理、運営を継続することで、施設の設置目的を効率的に達成できると期待できることから、引き続き
指定管理者として指定を行うものでございます。
先に開催されました
指定管理者選定
委員会におきましても、的確性、妥当性について審査が行われ、指定は適正であると選定をいただいたところでございます。
なお、指定期間は平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間としております。
以上でございます。よろしく御審査いただきますようお願いいたします。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ありませんか。
田山委員。
○委員（
田山宏弥君）
西
小学校校区の
放課後児童クラブ、キッズうえのとふたばでありますけれども。ちょっとこの辺の両施設の利用状況、利用されてる人数等ちょっと教えていただけますか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
定員でございますが、今提案させていただいております、ふたばにつきましては定員が70名でございまして、ことし年度当初の
利用者の登録は71名いただいております。それからキッズうえのにつきましては、定員40名のところを43名の
利用者登録をさせていただいております。
○
委員長（
中谷一彦君）
田山委員。
○委員（
田山宏弥君）
西
小学校が急激に児童数が増加して教室が全体的に不足している状況でありますけれども、今も定員が少しオーバーしているって状況にあります。今の
放課後児童クラブの二つの児童クラブで、今後とも西
小学校区としての
放課後児童クラブが十分に二つで、これからも維持できていくものかどうかっていうところの今の課題もしあれば教えてください。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
今、申し上げました通常保育を利用される方で、長期につきましてはもう少したくさんの方が御利用いただいてるということでございます。ただ２年前までは
小学校３年生までの御利用ということで募集をさせていただいてましたが、現在は
小学校６年生の子までお入りいただくようになっております。けれども現状といたしましては先ほど申し上げたそれぞれの定員よりも、大きい子は今お断りをさせていただいてる状況もございますので、今後は定員の部分につきましても、さらにニーズに的確に対応させていただきたいなと考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
田山委員の質問に関連して、だから定員よりも多いわけなんですね。例えばそれがめいいっぱいの希望者であって、今、はやりの待機とかそんなんはないわけですか。断ってるとか。そういうことはないですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
実際に
保護者さんからお電話いただきまして、一応丁寧にお断りをさせていただいてるという状況でございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
うちの孫も西
小学校におったときにお世話になってました。当時今は６年生までなんですけれども、確か低学年どちらかと言うと、そういう子対象ということで当時はレインボーでしたかね。キッズとレインボーがあって。僕は指摘一遍させてもうたんは、兄弟で保育園に１人、そしてどちらかと言うと３年生、４年生くらいに１人。それは
放課後児童クラブで。うちの迎えに行く。曙保育園で乗せる。小さい子はキッズやから大きい子は遠いほうで、言ったら離れたとこへ行くことがあったんですよ。今はそんなことがないのかもわかりませんけど、兄弟で別々の
放課後児童クラブへ行ってると。そういうケースはないわけですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
こども未来課長。
○
こども未来課長（
中岡久美君）
キッズにつきましては曙保育園に併設をしておりますので、先ほどおっしゃっていただきました下の子供さんが保育園、上の子供さんが
放課後児童クラブに御利用いただきます場合は、そこら辺も考慮させていただいて、保育士が同じ曙保育園の保育所とそれから
放課後児童クラブを御利用いただくように調整をさせていただいております。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御質疑ございませんか。
（「なし」という声あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、討論に入ります。何か御意見ありませんか。
（「なし」という声あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第181号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致であります。
よって、議案第181号は原案どおり可決すべきものと決しました。
次に第８項、議案第185号、財産の
無償譲渡についてを議題とします。
補充の説明はありませんか。
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
教育委員会事務局教育総務課の馬場でございます。よろしくお願いいたします。
ただいま議題としていただきました議案第185号、財産の
無償譲渡についてを御説明申し上げます。
配付させていただきました資料のほうの説明をさせていただきます。
これは先に全員協議会のほうで配付をさせていただきましたものと同様でございますが、１ページ目のほうに施設の内容、経緯、今後の計画。２ページのほうに
無償譲渡の適正。３ページ目は位置図となります。４ページ目につきましては、対象物件の配置図。５ページ目と６ページ目につきましては、それぞれの物件の写真。７ページ目のほうに地元の花垣地区住民自治協議会のほうから提出をいただきました公共財産譲渡申請書のほうを添付させていただいております。
旧花垣
小学校でございますが、平成27年４月１日の成和西
小学校の開校に伴いまして、
小学校としての役割を終えまして廃校となりました。花垣地域の中心に位置し、花垣地区の住民の皆様の自治活動とのかかわりが大変強い施設でございました。
１ページ目にございますように、経緯のとおり廃校後施設の利活用につきましては住民自治協議会と協議を進めました結果、本年８月に固有財産譲渡申請を受けたところでございます。
対象といたします建物につきましては、校舎棟、プロパン庫、屋外便所、楽焼庫、倉庫が二棟、配置及び外観につきましては４ページから６ページのとおりでございます。
地域の今後の計画といたしましては、この施設を
無償譲渡によりまして譲り受けていただいた後、花垣地区住民自治協議会で解体をしていただきまして、跡地を地域住民の方が日常に利用していただくグラウンドへの整備を計画していただいてるというところでございます。
市といたしましても、本施設の他の行政財産への用途変更計画いうのがございません。花垣地区住民自治協議会が解体を計画していただいておりまして、譲渡により経済的なメリットも生じるというふうに考えております。
これらを考慮いたしまして、建物につきましては花垣地区住民自治協議会へ無償によりまして譲渡することが、地域の活性化、市の経済性の両面から望ましいというふうに考えさせていただいております。
よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。
○
委員長（
中谷一彦君）
説明に対し、御質疑ありませんか。
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
１点教えてください。今回は校舎棟だけで体育館とかグラウンドはそのまま市のものということでいいんですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
今回はここに表示させていただいてございます、１ページの物件のみでございまして体育館は含まれておりません。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
それは理由は、例えば維持管理は市のもんですから市がやるわけ。体育館修繕とかグラウンドに関して、そこら辺はいかがですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
１ページの経緯の３番目でございますが、平成27年の12月１日からグラウンドと体育館につきましては、公民館の附属施設ということで地元のほうに使用貸借を行っているところでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
よくわかりましたが、これ一層のことみんな
無償譲渡してしもうたらあきまへんの。それはだめですか。全部好きなようにせえ。いかがですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
地域のほうで体育館をお持ちいただくということは、現状できないというふうに聞いておりますので、体育館とグラウンドにつきましては、現在の用途で使っていただくというふうなことで計画いたしております。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
最後に一つ。それは用途指定、そういうのじゃなしに体育館を持てないということですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
都市計画法の市街化調整区域であるということの制限の中で、できないということになってるということでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
生中委員。
○委員（生
中正嗣君）
校舎は
無償譲渡。壊して何かに建てるか使う。それは用途指定とは関係ないんですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
校舎のほうは壊していただきまして、グラウンドとして使用いただくということでございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
田山委員。
○委員（
田山宏弥君）
今もグラウンドとしてっていう話で地元で解体をしていただいて、その校舎を建てた土地もみずからが整備してグラウンドにするっていうことでよろしいんですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
地元のほうで整備をいただきまして、グラウンドとして使っていただくという計画でございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に。
中井委員。
○委員（中井洸一君）
今後これと同じ事案が出てくると、それはこの部分だけは無償で、この分は地元から要望すれば使用貸借できますか。無料で貸すというようなことの判断は
教育委員会サイドでしていただけるんですか。それとも市長部局までで判断するんですか。その辺聞かせてください。今後のことありますので。既に廃校になってる校舎が何校かあります。今後地元でも検討してますので、そこらの基準、聞かせていただきますか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
教育委員会も含めてでございますが、市長のほうの決裁をいただきまして、その辺の使用目的は決めさせていただくようにさせていただいてございます。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
今の花垣
小学校と基本的には同じ考え方で今後も対応すると。そういう理解してよろしいか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
基本的には同じになろうかと思いますが、ただやはり個々のケースによりまして、特に考慮をいたす必要が生じるようなことがございましたら、その辺につきましては、必ずしも同じということは現状ではちょっと申し上げられないのかなというふうに考えさせていただきます。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
例えば今のお話ですと、地元の自治協議会は大きなグラウンドの維持管理はしていくよと。そのかわり本来民間が持てば固定資産税要りますよね。当然ながら。体育館も建物ですから固定資産税は要ると。自主条例なってそれが用途変更が可能になった場合には、今回のような条件は変わってくるんですか。それとももう一旦これで無償で譲渡し、あるいは無償で貸借というようなことがあれば、このままずっと永久にいくという。今のところそういう考え方ですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育総務課長。
○教育総務課長（馬場 清君）
廃校の利活用の検討させていただきます場合に、まず御地元の御意向というのを聞かせていただきまして、そういうふうな利活用の計画がありましたら第一に重視して、市としての方針を考えさせていただくというふうな順序で、今のところ手続をさせていただいてございますので、もし御地元のほうで何も利活用する計画がないという場合でしたら、その次にはまた別の方向での検討になろうかと思います。
○
委員長（
中谷一彦君）
中井委員。
○委員（中井洸一君）
先のこと言ってなんですけど、例えば一部だけを利活用したい。一部はしないっていうようなケースが学校っていうのは、かなり地元が管理するには規模的に大きいので、そういった要望も出てくる可能性もありますけども、これも仮定の話で言うんですけど、地元が使いたい場合は柔軟的に考え方をしていただけるということでいいですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
今のお話でございますけども、今回の議会でも岩田議員さんのほうからも、そういった廃校舎の利活用についての御質問もいただいております。これにつきましては、もちろん地元の御意向をまず確認をさせていただいて、その中でどのような活用をしていきたいという方向なんかも御検討いただくっていうことで、
教育委員会としては地元のほうにもお話をさせていただいございます。
これについては方向性がある程度出たら
教育委員会で検討するとともに、庁内でこの廃校舎の活用の検討会をもっておりますので、そこでも諮りまして一体的に活用していくにはどうしたらいいかということも検討する中で、また地域と御協議をさせていただくというような段階を踏んでいきたいと考えております。
単純に申しますと、一体的に地域が御活用いただけるような方向性であればよろしいですけども、今後全体を考える中で小刻みになっていくような部分でありますと、相対的な活用も難しくなるということが判断されましたら、なかなか難しい部分もございますけども、その辺のところは地域とも御相談をする中で提携していく形になろうかと考えます。
○
委員長（
中谷一彦君）
岩田委員。
○委員（
岩田佐俊君）
ちょっと先の話で用途指定ありますけどね。
無償譲渡して何年か先に第三者に転売っていうようなこと、私法律のことわからへんねんけども。５年か10年先になったら用途指定も外して、地域として第三者に転売することは可能なんですか。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
今回の場合は建物を譲渡させていただいて、地元で取り壊していただくということでございます。これが建物が残りましたら登記をしたら当然税金もかかってきますし。いろいろと複雑な部分がございますけれども。今回取り壊しということもございます。また土地につきましては、他の活用も含めまして一体的な市の財産でございますので、これについては譲渡という形ではなくて貸与という形を考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
副
委員長。
○委員（森川 徹君）
要するに建物だけを譲渡するんですよね。そこの下にある土地は譲渡はしない。土地、建物だけを譲渡して地元で壊してもらった後は、土地をまた新たに貸与の契約を結ばなあかんことやんね。
○
委員長（
中谷一彦君）
教育次長。
○
教育委員会事務局教育次長（児玉泰清君）
そういう形に考えております。
○
委員長（
中谷一彦君）
他に御質疑ありませんか。
（「なし」という声あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、討論に入ります。御意見ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
中谷一彦君）
ないようですので、採決に入ります。
議案第185号に対し、原案どおり可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛 成 者 挙 手）
○
委員長（
中谷一彦君）
全会一致であります。
よって、議案第185号は原案どおり可決すべきものと決しました。
以上で、当
委員会に付託された案件についての審査を終了しました。
本日の
委員長報告の作成については私に御一任願います。
これをもちまして
教育民生常任委員会を閉会したいと思います。ありがとうございました。
（午後 ２時５９分 閉会）
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