亀山市議会 2019-03-07
平成31年 3月定例会（第3日 3月 7日）
平成31年 3
月定例会（第3日 3月 7日）
平成３１年３月７日（木）午後１時 開議
第 １ 上程各案に対する質疑
議案第 １号 亀山市
鈴鹿川等源流域の
自然環境と
歴史的資源を守り継ぐ条例
の制定について
議案第 ２号 亀山市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正につい
て
議案第 ３号 亀山市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部
改正について
議案第 ４号 亀山市長及び副市長の給与に関する条例の一部改正について
議案第 ５号 亀山市行政財産の
目的外使用に係る使用料に関する条例等の一
部改正について
議案第 ６号 亀山市
基金条例の一部改正について
議案第 ７号 亀山市
関宿伝統的建造物群保存地区資料館条例の一部改正につ
いて
議案第 ８号 鈴鹿峠自然の家条例の一部改正について
議案第 ９号 亀山市
福祉医療費の助成に関する条例の一部改正について
議案第１０号 亀山市
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正について
議案第１１号 亀山市
国民健康保険税条例の一部改正について
議案第１２号 亀山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について
議案第１３号 亀山市
総合環境センターの条例の一部改正について
議案第１４号
亀山市営住宅条例の一部改正について
議案第１５号 亀山市
水道事業布設工事監督者の資格等を定める条例の一部改
正について
議案第１６号 亀山市
火災予防条例の一部改正について
議案第１７号 平成３０年度亀山市
一般会計補正予算（第５号）について
議案第１８号 平成３０年度亀山市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第３
号）について
議案第１９号 平成３０年度亀山市
農業集落排水事業特別会計補正予算（第２
号）について
議案第２０号 平成３０度亀山市
水道事業会計補正予算（第１号）について
議案第２１号 平成３０年度亀山市
公共下水道事業会計補正予算（第２号）に
ついて
議案第２２号 平成３０年度亀山市
病院事業会計補正予算（第１号）について
議案第２３号 平成３１年度亀山市
一般会計予算について
議案第２４号 平成３１年度亀山市
国民健康保険事業特別会計予算について
議案第２５号 平成３１年度亀山市
後期高齢者医療事業特別会計予算について
議案第２６号 平成３１年度亀山市
農業集落排水事業特別会計予算について
議案第２７号 平成３１年度亀山市
水道事業会計予算について
議案第２８号 平成３１年度亀山市
工業用水道事業会計予算について
議案第２９号 平成３１年度亀山市
公共下水道事業会計予算について
議案第３０号 平成３１年度亀山市
病院事業会計予算について
議案第３１号 損害賠償の額を定めることについて
議案第３２号 専決処分した事件の承認について
議案第３３号
市道路線の認定について
議案第３４号
市道路線の認定について
議案第３５号
市道路線の認定について
議案第３６号 亀山市
都市マスタープランの策定について
─────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
議事日程のとおり
─────────────────────────────────────
〇
出席議員（１８名）
１番 草 川 卓 也 君 ２番 中 島 雅 代 君
３番 森 英 之 君 ４番 今 岡 翔 平 君
５番 新 秀 隆 君 ６番 尾 崎 邦 洋 君
７番 中 﨑 孝 彦 君 ８番 豊 田 恵 理 君
９番 福 沢 美由紀 君 １０番 森 美和子 君
１１番 鈴 木 達 夫 君 １２番 岡 本 公 秀 君
１３番 伊 藤 彦太郎 君 １４番 前 田 耕 一 君
１５番 前 田 稔 君 １６番 服 部 孝 規 君
１７番 小 坂 直 親 君 １８番 櫻 井 清 蔵 君
─────────────────────────────────────
〇
欠席議員（なし）
─────────────────────────────────────
〇会議に出席した
説明員職氏名
市長 櫻 井 義 之 君
副市長 西 口 昌 利 君
総合政策部長 山 本 伸 治 君
生活文化部長 佐久間 利 夫 君
健康福祉部長 井 分 信 次 君
産業建設部長 大 澤 哲 也 君
上下水道部長 宮 﨑 哲 二 君
危機管理監 久 野 友 彦 君
総合政策部次長 落 合 浩 君
生活文化部次長兼関支所長 青 木 正 彦 君
健康福祉部次長 伊 藤 早 苗 君
産業建設部次長 亀 渕 輝 男 君
生活文化部参事 深 水 隆 司 君
産業建設部参事 服 部 政 徳 君
産業建設部参事 草 川 保 重 君
会計管理者 渡 邉 知 子 君
消防長兼
消防部長 平 松 敏 幸 君
消防署長 豊 田 邦 敏 君
地域医療統括官 伊 藤 誠 一 君
地域医療部長 古 田 秀 樹 君
教育長 服 部 裕 君
教育部長 草 川 吉 次 君
教育委員会事務局参事 亀 山 隆 君
監査委員 渡 部 満 君
監査委員事務局長 木 﨑 保 光 君
選挙管理委員会事務局長 松 村 大 君
─────────────────────────────────────
〇
事務局職員
事務局長 草 川 博 昭 書記 水 越 いづみ
書記 髙 野 利 人
─────────────────────────────────────
〇会議の次第
（午後 １時００分 開議）
○議長（
小坂直親君）
ただいまから本日の会議を開きます。
本日の議事につきましては、お手元に配付の
議事日程第３号により取り進めます。
これより日程第１、上程各案に対する質疑を行います。
初めに申し上げておきます。
質疑にあっては、議題となっております事件について、その内容を明確にするため説明を求めるもので、議題の範囲を超えて、また一般質問にならないようにご注意をお願いいたします。
通告に従い、順次発言を許します。
１２番
岡本公秀議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
それでは、議案質疑ということで、まず最初に議案第１号の亀山市
鈴鹿川等源流域の
自然環境と
歴史的資源を守り継ぐ条例の制定についてという新しい条例の制定に関して、岡本が質疑を行います。
まず、本条例の制定する意義は何ぞやということで、このことに関してまず最初にお伺いしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
１２番
岡本公秀議員の質疑に対する答弁を求めます。
佐久間生活文化部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
この条例の意義でございますが、
鈴鹿川等の源流域につきましては、水源の涵養並びに土砂流出の
防止等市民の暮らしを支える
公益的機能を有しておりまして、また先人たちが時代を越えて過去から脈々と受け継いできました
鈴鹿川等の源流域の
自然環境や
歴史的資源につきまして、今後も亀山市のかけがえのない財産として守って次世代へつないでいくために、今回、条例をつくって、しっかり取り組んでいきたいという思いでございます。
この条例をつくることによりまして、亀山市のこの姿勢を市外の人にも知っていただくとともに、市内にお住まいの皆さんや事業者の方にも改めて自然等の大切さをご認識いただくことで、市全体でこれらを守っていこうという機運を高めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
確かに、我々国民の生活のやり方というのも、昔に比べたらかなりさま変わりして、昔は誰でも山へ結構入っていったもんですけど、別に山で商売するわけじゃなくてもいろんなことで、だけど最近は山を所有しても、自分の山がどこにあるか余りつぶさにわからないとか、自分の山と他人さんの山の境界がどこかということも、持ち主であってもほとんど山に行かないからわからないというような方も、私を含めておるわけでございますけど、そういうふうな
日本国民の生活のやり方が変わってきたから、結果的に昔みたいに、おじいさんは山へ芝刈りに、おばあさんは川へ洗濯にという時代じゃないんで、山の持ち主にそういったことをお願いするのが本筋かと思うんですけれども、それができないような状況になってきたというのが大きなバックグラウンドですね。
まず最初に、現在のこういう鈴鹿川の源流域の森林、ほとんどが森林と思いますけれども、その森林に、ことしから初めて５,０７０万円の予算を使って整備を行うという計画なんですけれども、
当該森林の現在の
整備状況といいますか、現状というものをご説明いただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
大澤産業建設部長。
○
産業建設部長（
大澤哲也君）（登壇）
森林の
整備状況ということでございますので、
産業建設部でご答弁を申し上げます。
まず、亀山市の面積でございますけれども、１万９,１０４ヘクタールでございまして、そのうち
森林面積が１万２,０３４ヘクタールとなっておりまして、市域の約６３％が森林ということでございます。
条例第２条第２号で定義をいたします
鉱区禁止地域の面積でございますが、１万１,５０６ヘクタールでございまして、そのうちの
森林面積は約１万ヘクタールとなっております。この地域内の
森林整備状況でございますが、合併以降１３年間で市が
事業主体の
森林環境創造事業、また、みえ森と緑の
県民税市町交付金事業、
林業事業体が
事業主体となります国・
県造林事業、
林業生産活動支援事業、県が
事業主体となります
治山事業、
災害緩衝林整備事業等によりまして、これまで延べ３,６００ヘクタールの間伐が実施されておるところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
いろいろな
事業主体が、いろいろと手を入れて、延べ３,６００ヘクタールの間伐が行われたということでございますが、だけど全部の森林の面積と比較すると少ないもんですわね。それで、今回こういうふうな条例で、市が本格的に力を入れようかということと思うんですけれども、森林といってもいろいろな持ち主がおられるわけで、伺いたいのは、市が税金、公金を投入して整備を行うんですけれども、その対象である森林の中でも民間の所有している森林というものに対してはどういうふうな扱いになるのか、そこをお示し願いたい。
○議長（
小坂直親君）
大澤部長。
○
産業建設部長（
大澤哲也君）（登壇）
昨年５月に国におきまして、手入れの行き届いていない森林を市町村が主体となって公的に管理する
森林経営管理法が制定されております。この法律におきましては、国・県・市の官が所有する森林のみならず、民間が所有する森林において、森林を適正に管理し、
水源涵養機能や
土砂流出防止などの森林の持つ
公益的機能の維持・発揮を図っていくというものでございます。
本市といたしましても、平成３１年度から、
森林経営管理法に基づきまして新たな
森林管理制度を運用して、手入れの行き届いていない民間の森林の整備を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
民間の森林というのも、なかなか持ち主に任せておったんじゃらちが明かんということで、こういうふうに官民問わず、そういうふうな整備をやっていただくということは、私はいいことやと考えております。費用もそれなりにかかりますけど、これは官のものやからやりますよ、民のものは自分のところでやってくださいよと、そんなことを言うておるような状況じゃないわけですよね、時期的に。
次に、質問の３で
関係行政機関との協力についてと書いてはあるんですけど、これは私が聞きたいのは、国とか県、そういった機関が、要は亀山市等が行うこういうふうな
森林整備事業に、どれぐらい協力をこれからしていただけるのであろうかという見込みですね。最初は国や県も、簡単に言うとお金を出してくれたけれども、いつの間にやらそれが先細りになって、亀山市が一生懸命やって、２階に上がって、はしごを外されたような形になると、これももたんですわね、市の財政が。そういうことを思うと、国や県がこれからどのぐらい
森林整備に継続的に市を助けて補助していただけるかということに関して、その見込みをお尋ねいたします。
○議長（
小坂直親君）
大澤部長。
○
産業建設部長（
大澤哲也君）（登壇）
森林整備に対します国・県の補助金が減額している中で、現在の国・県の姿勢ということでございますけれども、国におきましては、
森林整備等に必要な地方財源を安定的に確保するという観点から、
森林環境税及び
森林環境譲与税を創設する法案をこの第１９８回の通常国会に提出しておるところでございます。
また、県におきましては、平成２６年度に、災害に強い
森林づくりや県民全体で森林を支える
社会づくりを目指すために、みえ森と緑の県民税が創設をされております。
このように、現在国が創設を進めている新たな税、また既に創設されている県税、これらが今後、市町村へ交付されるということになっておりますことからも、本市の林業の
成長産業化と
森林資源の適切な管理を両立させ、次世代へ豊かな森林を引き継いでいけるような措置がとられていると考えておりまして、本市も国・県の制度をしっかり活用させていただきまして整備を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
先ほどの答弁のように、国も県もそれなりに
森林関係の整備に資金援助といいますか、補助金という形で市を後押ししていけるという見込みがあるんやったら、それは非常に喜ばしいことであるし、またそういうのがなくて市単だけでやれというのもきつい話ですから、できるだけ国や県の援助というのを私は期待したいと思います。
そして、最後でございますが、区域内における規制というて、私の考えておる規制というのはどういうことかというと、新聞なんかにもよく載りますけれども、外国人が水源地とかいろいろな日本国内で不動産を手に入れて、それが地域によっては問題となっておることがあるわけですけれども、亀山市も、こうして鈴鹿川の源流域、こういった地域にお金を入れて一生懸命整備するのは非常に喜ばしいことですが、この土地を外国人が購入して持っていかれてしまうとか、それではせっかく水源地を整備しても、何のためにしたんやということになりかねんのですけれども、そういうふうな歯どめといいますか、せっかく手を入れてやっていこうという土地を外国人が横から買っていくというような、こういうことに関しての歯どめといったものはあるんですか。ないんですか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
市域の約６３％を森林が占めておるわけなんですが、それは市民の共有の貴重な財産である水の源ということですので、将来にわたって守り続けていく必要がございます。しかし、林業の低迷による
森林所有者の森林への関心の低下や、山村の過疎化、高齢化に加え、他県では、先ほどおっしゃいましたように、
外国資本等による森林の取得事例もございまして、
水源地域の荒廃や目的が不明確な
森林所有の増加が危惧されておるところでございます。
幸い本市ではそのような事例はございませんが、対策といたしまして、
森林環境創造事業により、
森林所有者から
認定林業事業体に委託された森林を公共材として位置づけて市と
管理協定を締結して公的管理する制度や、県の
保安林制度、また開発する森林の面積が１ヘクタールを超えて開発行為を行う場合には県知事の許可を受ける
林地開発許可制度がございますし、また平成２７年度には県において
水源地域の保全に関する条例も制定されております。また、今回の条例でも、大規模な
森林伐採等の行為についても規定してございますので、これらを運用することで一定の歯どめになるものと考えておるところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
私は、せっかく整備した水源地が、そのような目に遭うことを危惧しておるわけでございますが、先ほどの答弁によると、いろいろな網がかぶさるみたいですので、そういうふうなおそれも余りないんかなと安心をしております。地元の方だけでは、昔のように自然の状態を守っていくことがなかなか難しい現状でございますので、私はこの事業に大きく期待をするところであります。
議案第１号に関しては、質疑はこれで終了いたします。
次に、２つ目の議案第１１号亀山市
国民健康保険税条例の一部改正について、この条例について質疑を行います。
まず、新しい制度では、保険者というのは、昔は各市町が保険者であったわけですけど、今回は県が一元的に財政のことを把握して、県が各市町へ、あなたの自治体はお幾らですよという金額を通知して、各市町はそれに合った金額を被保険者、
国民健康保険に入っておられる方ですね、そういった方から集めてきて県に納めるという制度で、これが最近の新しい制度ですけれども、今年度の亀山市が県に納める、県から納めてくれと申し述べてきた金額はお幾らでしょうか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
まず最初ですので、少しこれまでの国保の財政の経緯とか、その辺も交えて説明させていただきます。
亀山市におきましては、平成２２年度以降、税率を据え置いておりまして、この間、被保険者の高齢化が進行いたしまして１人当たりの医療費が増加しておるほか、
後期高齢者医療制度の
医療給付費を支援する
後期高齢者支援金や
介護保険の２
号保険者として保険税を負担いたします
介護納付金の増加等によりまして、年々厳しい財政状況となってきております。そのため平成２９年度、昨年度には赤字を補填するために
一般会計から
法定外繰り入れを行いましたし、この状況は新しい制度となりました今年度になっても変わらず、２年連続で
法定外繰り入れを行わざるを得ない状況となっておるところでございます。
そのような中、市が県に支払う３１年度の納付金につきましては、先ごろ県から示されておりまして、その額は１１億５,４６９万円ということで、今年度、３０年度よりも１,８７０万円ふえておるところでございます。先ほども申し上げましたとおり、現状でも
国保会計が歳入不足である中で来年度の納付金の上昇を考えますと、現行の
保険税率のままでは、さらなる
財源不足が生じることが見込まれているところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
そうしますと、３１年度は県から提示された納付金が１１億５,４６９万円と、そういう金額の請求が来るわけですね。もしも現行の税率で、こういった税の上げということなくして今までどおりやると、結果的に
財源不足が生じると、そういう見込みでおられるらしいですけれども、その
財源不足の金額、幾ら足りませんよ、今のままでいくとね。それは幾らですか。幾ら足らん見込みをされておりますか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
現行の税率で試算いたしますと、約８,３００万円財源が不足することが見込まれているところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
そうしますと、今のままでいくと、８,３００万円不足の見込みであるということですが、今回、新しい税率で皆さん方から徴収すると、具体的に、８,３００万よりも少ないということはないと思うんですよね。幾らぐらいいけそうですか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
賦課総額で１０億４,４００万円ほどになります。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
総額で１０億幾らということで、県に納付はできるということですよね。
それではちょっと伺いますが、先ほど部長のほうがおっしゃいました
法定外繰り入れですけれども、平成２９年と３０年の
法定外繰り入れの金額は幾らだったか教えてもらえますか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
平成２９年度におきましては、歳出に見合う歳入を確保することができずに、
一般会計から５,８００万円の
法定外繰り入れを行いました。３０年度におきましても、まず９月補正におきまして、平成２９年度の
国庫負担金等のほうの確定によります返還金というのがございまして、その
財源不足に対しまして１,４８７万３,０００円の
法定外繰り入れを行いましたし、この議会に提出しております３月
補正予算におきましても、歳出に見合う歳入を確保することができないということで４,０００万円の
法定外繰り入れを計上しておりますので、平成３０年度における
法定外繰り入れの見込みは合計で５,４８７万３,０００円となり、２９年、３０年の２年間で合わせますと１億１,０００万円を超える額を
一般会計から繰り入れするという厳しい状況となっておるものでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
確かに
国民健康保険というのは、構造的にも苦しい状況ということはよくわかっておるんですけれども、私たちも市民の方から保険税の率を上げるという話でちょこちょこと尋ねられたりするときに、どのぐらい上がるのかということを教えてくださいと言うんですけれども、国保の金額というのは、収入とか
家族構成、その
家族構成でも家族の年齢がまたばらばらで、いろいろあるわけですわね。だから、千差万別で、一口に何％上がるとか、そういうふうなことは甚だ言いにくいと思うんですよ。だけど、例えば新聞社によっては、ならしてという表現といいますか、９.何％とか、１０％とか、そういうふうな表現が用いてある報道機関もあるわけですよね。それで私もちょっと、えらいこういうふうなことを尋ねても答弁に困るかわからんけど、余りにも多岐にわたっているから。簡略に言うと、大体何％ぐらい上がるんですかと私らが尋ねられたら、大体１割ぐらい上がりますにとかいうふうな、当たらずと言えども遠からずといったような表現ぐらいしかしようがないんですけどね。そういうふうな物の言い方で結構ですので、大体何％ぐらいを見ておけばいいんですかね。人によって違うのは間違いないんですけどね。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
先ほどおっしゃいましたとおり、国保にご加入の世帯はそれぞれでございまして、状況により皆さん金額が異なるものでございますので、あえて大くくりにして申し上げますと、今回の税率改正案でのシミュレーションでは、
国民健康保険に加入する全世帯における平均保険税額は年間で１５万５４４円で、現行と比較いたしますと９,６７４円、６.８７％の引き上げとなる見込みでございますが、ただこれについては介護分を含んでおりませんので、介護分と申しますのは、４０歳以上６４歳までの
介護保険第２号被保険者が加入する場合でございますが、そういう世帯における平均保険税額を申し上げますと年間１７万６,２２９円で、現行と比較いたしますと１万５,５８５円、９.７％の引き上げとなる見込みでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
そういうふうな９.７％、大体１割ぐらいのアップと、そういうふうな腹づもりでおったら、大きく外れることもないしというような感じですね。
最後に聞きたいんですけれども、いろいろ物入りがたくさんあって、収入の少ない方というのが今は非常にきつい話ですけれども、
国民健康保険税の軽減というのがありますね、７割軽減、５割軽減、２割軽減というの。その軽減率の拡大というのを、また何かやろうかというような心づもりがあるのか。また、その軽減に該当する人の収入レベルを上げることによって、該当する人がふえてきますわね。この前まで軽減には当たらなかったけれども、今度は軽減の部類に入るとか、そういうふうな国保税の軽減の拡大ということに関しては、何か変更とか、そういったことはございますか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
国民健康保険におきましては、全ての被保険者がひとしく保険給付を受けることができますことから、応益負担と申しますけど、被保険者均等割と世帯平等割の定額の保険税を負担していただいておるところでございます。その一方で、先ほどおっしゃいましたとおり、所得の低い世帯につきましては、応益負担としての保険税負担が重くなりますことから、一定所得以下の世帯につきましては保険税を軽減する措置が講じられております。
具体的には３つの軽減がございまして、１つ目は世帯主並びに世帯に属する被保険者等の前年中の総所得金額の合算額が３３万円以下の世帯につきましては、均等割額と平等割額の７割が軽減になります。また、総所得金額の合計額が３３万円に加えて、同一世帯の被保険者の人数に２７万５,０００円を乗じて得た額を合わせた金額以下の世帯は、均等割額と平等割額の５割が軽減になります。そして、総所得金額の合算額が３３万円に加えまして、同一世帯の被保険者の人数に５０万円を乗じて得た額を合わせた金額以下の世帯につきましては、均等割額と平等割額の２割が軽減されるという制度になっております。この保険税の軽減額につきましては、県と市が共同で負担する保険基盤安定制度により補填されますことから、制度を超えて軽減割合を拡大することについては考えていないところでございます。
なお、この範囲の拡大ということでございますが、２割、５割、７割の軽減がございますけど、２割と５割の軽減の対象となる世帯の所得基準につきましては、平成２６年度以降、毎年改正が行われておりまして、平成３１年度の税制改正におきましても軽減措置の対象が拡大される予定と伺っているところでございます。
○議長（
小坂直親君）
岡本議員。
○１２番（
岡本公秀君）（登壇）
できれば、こういった収入の少ない方に対する軽減を拡大する、所得基準を拡大するわけですね、そういうことはやっていただきたいと。
国民健康保険というのは、制度的に加入者の方が、無職の方とか、高齢者の方とか、昔みたいに、商売人とか、職人さんとかがだんだん減っていく以上は、そういった方がだんだん減ってきて、結果的に、構造的に非常に苦しい状況であるということは皆さんご承知のことですので、これを運営していく以上は、市当局のほうもそういったことを十分留意した上でやっていっていただきたいと思います。
以上で、私の議案質疑を終了いたします。どうもありがとうございました。
○議長（
小坂直親君）
１２番
岡本公秀議員の質疑は終わりました。
次に、１６番 服部孝規議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
通告に従い、質疑をします。
まず、議案第３６号亀山市
都市マスタープランの策定についてであります。
都市マスタープランは、亀山市の都市づくりの基本理念や土地利用及び道路、公園などの都市施設整備に関する基本方針を定めるもので、第２次総合計画に次ぐ市の重要な計画であります。このため、議会では議会基本条例を見直し、議会の議決事件に新たにこの
都市マスタープランを追加いたしました。
今回の
都市マスタープランは、目標年次をおおむね１０年後の２０２７年とし、大きな都市の方向性が変化することがあれば、この計画を見直すというふうにしております。まず、この計画の策定に当たり、全計画の評価と課題を明らかにしております。その総括の中で、都市の拠点機能強化及びまとまりのある居住地の形成の課題では、市街地の拡散に歯どめがかかっていないということで、用途地域外の開発比率の増加と既存住宅地の人口減少を上げております。つまり、市の北東部で子育て世代向けの宅地開発が進んで、中心市街地では人口が減少していると、こういう市街地の拡散に歯どめがかかっていないということを言っているわけです。
そこでまず、市街地の拡散に歯どめをかけるために、このマスタープランではどのような手だて、対策を講じられているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
１６番 服部孝規議員の質疑に対する答弁を求めます。
草川
産業建設部参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
亀山市の土地利用につきましては、これまで農地法や森林法による土地利用規制のみで、農用地や保安林以外にはほとんど開発に制限がなく土地利用の自由度が非常に高いことから、用途地域外で小規模な宅地開発など活発な土地利用が行われ、都市の拡散につながっているものと総括をいたしました。
そのようなことから、本計画では、適切な土地利用の誘導を重点項目である戦略方針の一つとして捉え、取り組むこととしております。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
余りよくわからなかったんですけれども、まずこのパネルを見ていただきたいと思います。
これは、２月２１日に産業建設委員会に出された資料であります。洪水ハザードマップの浸水想定区域への開発許可の状況という地図であります。これは、そのうちから椿世町の椋川流域での開発許可がおりた３７区画の宅地分譲の地図であります。ご存じやと思いますけれども、１号線、高架になっておりますけれども、この下を市道椿世道線が走っておりまして、３０６号線に通ずるようになっています。こちら側は椋川が流れております。ちょうど椋川と市道椿世道線の間のところであります。
この地域というのは、皆さんご存じですけれども、雨が少し降ると避難勧告・避難指示が出る地域であります。このハザードマップそのものの説明ですけれども、これよりもっと下の椋川と鈴鹿川の合流地点、ここで鈴鹿川の堤防が決壊したという想定で浸水を想定しております。そういう下流部での堤防の決壊であっても、椋川のここは２メートルから５メートル浸水するというのが、このハザードマップで示されているわけであります。
こういう常時避難勧告・避難指示が出る、ハザードマップでも２メーターから５メートル浸水すると言われている地域に宅地を３７区画も開発する、そのことが許可がされてしまうという、このことなんですね、問題は。私は例として出しましたけど、こういうところまで開発が許可されてしまうんですよ、今の現状は。だから、歯どめがかからない。ここの問題が私はあるんじゃないかと思います。
今回のマスタープランの特徴というのは、亀山市にふさわしい土地利用制度というものを打ち出され特定用途制限地域の運用を検討するということと、それから市民参画による土地利用制度の仕組みづくり、こういうものを掲げられております。このうち特定用途制限地域の運用検討では、都市機能誘導区域外への都市機能、簡単に言うと、都市の生活を支える医療、福祉、子育て支援、教育、文化、商業、こういうようなものを都市機能と呼ぶんですけれども、都市機能誘導区域外へ都市機能の拡散を抑えるということで、特定用途制限地域の運用について検討するということが打ち出されております。
そこでまず、５年間で運用検討とされていますけれども、５年の間にこの制度の運用が始まるというふうに理解していいのか、お尋ねをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
今回の
都市マスタープランにおきましては、前期のまず５年の段階で運用に向けての検討をさせていただいて、その後、それの活用のほうを検討していきたいと考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
例に挙げましたけれども、こういう開発ですね、こういうものが規制できるような手だてとなるのかどうか。この辺についてはいかがですか。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
今回の
都市マスタープランにおきましては、亀山市立地適正化計画の居住誘導区域及び都市機能誘導区域を反映した形にしておりますので、今回のように例でいただきました椋川の範囲につきましては居住誘導区域外になっておりますので、それらに基づいた土地利用の抑制等は、ある程度全体の調査の中で検討していく一つの項目になるかと考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
居住を誘導する地域を立地適正化計画の中で指定していると。だから、椋川のこのエリアは、居住誘導地域に入っていないんですね。だから、当然ここは居住誘導地域ではないんで、こういうところに宅地開発はだめですよという、いわゆる発信はできるということですよね。やはりこういうところをきちっと条例等で整備しないと、結局、開発がどんどん進んでいくということになるんで、そこらは実効性のあるものを求めていきたいと思います。
もう一つは、市民参画による土地利用制度の仕組みづくりという問題であります。これは、今言われた居住とか都市機能誘導区域外へ住宅開発を含めた市街地の拡散を抑制するための仕組みづくりだと言われています。具体的にどんなものを考えてみえるのか。よくわかりにくいですね。市民参画による土地利用制度の仕組みづくり、これはどういうものを言われるのか、この辺の中身についてお聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
特定用途制限になりますと都市機能の物の抑制という形になりますけれども、住宅に関して、宅地に関しての規制は特定用途制限ではできませんので、それにつきましては地域の自主条例というふうな形で検討をしてまいりたいと。その検討の段階においては、地域の人の意見も聞きながら、そういうような形の方向で検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
特定用途制限地域というものもそれなりに有効なんですけれども、宅地開発そのものを規制することはできないという問題点があるということですね。それを補う意味で、市が条例を制定して、その条例でもって規制をしようということだと思います。
ぜひ、その中で考えていただきたいのは、今回の開発の問題、産業建設委員会で聞きましたけれども、やっぱりハザードマップの問題が開発の許可に全然関係していないということですね。というのは、ハザードマップというのは、災害が起きた場合に、あなたの住んでいる地域がこうなりますよということをお知らせするわけですよ。だから、注意してくださいよ、危険ですよと言うわけですよ、ハザードマップ。つまり、このエリアは２メーターから５メーター浸水するというんですよね。そういうことを市がハザードマップで住民に訴えているわけですよ。そこに宅地開発をするのもオーケーですよと市が言うわけですよ。これは矛盾しているわけですよ。危ないですよ、危険ですよと言いながら、宅地開発はやってください、よろしいですよと言うんですから、そういう矛盾がないようにしなきゃならんと思います。
例えば、私の考えですけれども、条例をつくるときに、ハザードマップを考慮する、つまりハザードマップで指定されているような浸水地域については許可の段階で歯どめがかかるような、そういうような仕組みをつくれないのかということなんですけど、その点についていかがですか。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
ハザードマップのようなものの規制ということでございますけれども、宅地が全てのものでなくて、宅地の上に要するに住居が建つわけでございますので、浸水域が２メートルなり３メートルあるということであれば、それなりの盛り土の構造にしたりとか、宅地を少しかさ上げするとかという対応もありますので、それらを踏まえて、そこにそういうような建物がいいのかどうかというのは、そのときの判断ということになります。
市といたしましては、当然、申請があったときには、その地域はハザードマップでどれぐらい浸水する箇所ですよ、ですから購入する人に対しては、そういうふうなことを申し添えてくださいよということと、ハザードマップでございますので、流末には河川がございますので、河川管理者ともしっかり協議して了解をいただいてくださいというふうな条件を付しておりますので、そのあたりで対応してまいりたいと考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
自治体がなかなか規制するというのは難しい面もあるんですけど、最大限知恵を出してやっていく必要があるんだろうと思います。
次に、都市施設整備の方針の中で、市庁舎の整備という項目があります。これは、こういうふうに書いていますね。具体的な建設の位置については、新庁舎建設基本計画において検討しますというふうに書いてあります。しかし、立地適正化計画に反するんではないかと私は思うわけですよね。立地適正化計画というのは、鉄道駅を中心とした既成市街地へ都市機能、つまり市役所のような機能、こういうもので人口誘導によるコンパクトなまちづくりをするんだということを言っているわけですよ。つまり、現在も亀山市役所は都市機能として誘導区域内にある。だから、区域内にあるものを区域外に出すこと自体、立地適正化計画に反するんですよね。ところが、建設地はまだ未定だと、それは基本計画のところで決めますからと、ほかに委ねているわけですよ。おかしい。立地適正化計画で庁舎は区域内になければならんというふうにうたっておきながら、市役所はどこでも結構ですよ、検討してくださいというようなスタンスは私はおかしいと思います。だから、もし書くんであれば、まず立地適正化計画で鉄道駅を中心とした市街地に建てるというのをまず書いて、もし建設位置がそれ以外のところになったら、立地適正化計画を見直すとか、そういう筋道でやるきべきやというふうに思うんです。
このことについては、私も都市計画審議会の委員をしていますけれども、附帯意見がつきました。その附帯意見には、市庁舎やリニア中央新幹線停車駅の位置が決定するなど、都市の将来にとって大きな影響が与えることが今後想定されるので、適切に本計画の運用及び見直しを行うこと。つまり、庁舎とかリニアとかいろいろ今後出てくる問題がある。そのときにはちゃんと見直しをしなさいよと。その条件をつけて、このマスタープランをということやったんですね。
だから、そういう意味でいくと、この庁舎も、本来筋としては、立地適正化計画に基づいて中心市街地に建てますよというのをちゃんと位置づけして、もし建設位置がそこから外れてしまう場合になったときは、立地適正化計画そのものの見直しをかけるという形で整合をとるという、これが私は本来の筋ではないかと思うんですけれども、その点についての見解をお聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
市庁舎の整備につきましては、前回の議会のときにも回答をさせていただいておりますけれども、行政サービスの提供や防災など行政の中心拠点になる施設であり、原則、亀山中央都市機能誘導区域内に誘導すべき施設と考えておりますが、現在、新庁舎につきましては、別途、検討の委員会の中で検討がなされているところでございますので、そういうふうな記載にさせていただいたところでございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
立地適正化計画からいうと、まずは立地適正化計画で中心市街地と言っている以上は、そういう書き込みをすべきだということだけ言っておきたい。
次に移ります。
議案第２３号平成３１年度亀山市
一般会計予算についてであります。
まず、債務負担行為の図書館保留床購入費２２億円です。新しい図書館は再開発ビルに入るのですが、このビルは組合が施行し、市は床を購入するという形になります。この床を２０２０年度と２０２１年度の２年度にわたり購入するため、債務負担行為として計上されています。いわば将来の支出を約束する予算であります。
図書館の床の購入費については、これまで１３億円というふうにしておりましたが、今度の基本設計で９億ふえて２２億円になっております。
そこでまず、なぜ９億円ふえたのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
亀山
教育委員会事務局参事。
○
教育委員会事務局参事（亀山 隆君）（登壇）
図書館の保留床購入費につきましては、近年の物価上昇や地下駐車場の確保、さらには交付金の適用範囲拡大のための備えつけ書架の確保、昨年７月に策定いたしました図書館整備基本計画の具現化に係る機能付加等により増加したものでございます。
図書館が入る駐車場を含む公益施設の取得費といたしまして、平成２８年度に１３億円とお示しいたしましたが、これは平成２８年３月に作成されました亀山市公共施設白書による社会教育施設の１平方メートル当たりの更新単価４０万円に、専有面積３,０００平米を乗じた１２億円に、駐車場分として１億円を加えたものでございます。今回、基本設計をもとに、近年の同等施設等の工事単価を参考に、１平方メートル当たりの単価を４７万円とし、地下駐車場を含めた専有面積４,６８２平米により２２億円としております。現時点の保留床の取得につきましては、基本設計における概算事業費であり、今後、実施設計や設計に基づく備品購入費等によるさらなる事業費の精査を図るものでございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
今、いろいろ言われましたけど、要は地下駐車場なんですよ、大きいのはね。この地下駐車場をつくるがために、９億円ふえるんですよ。亀山市のような土地柄で、地下駐車場をつくらなきゃならんような施設というのはまず考えられませんね。十分に土地がとれますから、平地で。だから、駅前に何としても図書館をつくらなきゃならんから、あの狭い土地に、地下駐車場にしなきゃならんのですよ。９億余分にかかるんですよ。そのこと自体が駅前に図書館を持っていく問題がやっぱりあるということですよ。９億円かかるんですわ、余分に。そういう問題です。
この２２億円の内訳を見てみますと、国の補助金が半分ですよ。残りが市ですよ。自己資金が５,５００万となっています。単純に計算して、市の負担が９億の半分として４億５,０００万ということですわね。国が半分、市が半分ということで、増加分の半分の４億５,０００万が市の負担増になるということですね。やっぱり財政が厳しいと言いながら、こういうところにはぽんと金を出すというね。私は本当に信じられないですけれども。
問題は、今言われた床の値段、単価なんですよ。これは特別委員会に出されましたけど、まず図書館の床は４７万円なんですよ。マンションですね、共同住宅、ここの権利床、つまり地域の権利者の人が移り住むところは３６万３,０００円。それから、売りに出されるマンションですわね、これの床は３１万２,０００円なんです。つまり、図書館は４７万円、民間がマンションとして売り出す床は３１万円、この差何と１平米で１６万円差があるんですよ。この辺のところ、本当に単価の計算が一体どうなっているのかということですよ。この床が４７万円というふうに計算されていますけれども、本当にそうなのかという。
例えば、こういう議論もあるんですよ。建物というのは、１階・２階は出入りがしやすいんで当然単価が高くなる。３階・４階になると、出入りしにくくなるんで単価は安くなる。こういうことも言われています。また、駐車場に関しては全然別個ですわね。いろんなものをつけなきゃならない、地下を掘ってするわけですから。だから、単に図書館のスペースとして床を買うという問題と、駐車場も含めた床のあれとは別になると思う。だから、その単価が一体どんな計算になっておるのか一遍出してくださいよ。そんな漠とした平米当たり４７万掛ける面積で２２億ですわと。そんな丼勘定みたいなのはだめですよ。だから、例えば１階、２階、３階、４階で、それぞれ一体床の単価は幾らになるのか。それから、地下駐車場は一体幾らになるのか。それぞれ一遍出してください、積算。
○議長（
小坂直親君）
亀山参事。
○
教育委員会事務局参事（亀山 隆君）（登壇）
図書館の保留床購入費の概算でございますけれども、当初お示しいたしました１３億円というのは、亀山市公共施設白書、平成２６年度でございますが、これにより算出をしております。この白書の単価は、平成２３年３月に財団法人自治総合センターにより公表された地方公共団体の財政分析等に関する調査研究会報告の更新単価を利用しております。平成２３年当時から現在までの建築単価上昇等を２０％といたしますと、１３億円に１.２を乗じた１５億６,０００万円となります。さらに、国庫対象となる一部の備えつけ書架等１億６,０００万円を追加いたしますと１７億２,０００万円になります。これに地下駐車場分４億８,０００万円を加えますと、２２億円となるものでございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
私が聞いたことと違いますけどね。地下駐車場が４億８,０００万、２２億のうちの４億８,０００万ということですね。この辺の問題は大きいんですよ、駐車場はね。大きなウエートを占めています。
もう一つお聞きしたいのは、マンションも駐車場がありますね、地上部分に。これは当然、図書館と同じように建物の中に必要なスペースとして駐車場があるわけですから、当然マンションにも駐車場の分を上乗せした床単価になっておると思うんですけれども、この３６万とか３１万という金額のうちで駐車場の分がどれだけなのか、お聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
亀渕
産業建設部次長。
○
産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）
マンションの部分の駐車場の単価ということでございますけれども、今現在、まだ実施設計等も行われておりませんし、そういう中でまだ詳細な単価等についてはお示しする段階ではないというところでございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
それはおかしいでしょう。図書館は出たんですよ、４億８,０００万と。なぜこっちは出ないんですか。詳細設計はしていませんよ、まだ。それでも図書館は出たんですよ。あれだけとうとうと言われましたよ。何でこっちは出ないんですか。おかしいでしょう。一緒のレベルでしょう。もう一度。
○議長（
小坂直親君）
亀渕次長。
○
産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）
図書館の地下駐車場につきましては、図書館の地上部分と一体化しておりまして、近傍の建物、要は類似建物と同額の４７万円という単価をもって、全体として計算して出しておるような状況でございます。
また、マンションにつきましては、やはり三十数万円というところでございますけれども、これについても全体としての金額としてお示しをさせていただいておる部分でございまして、今後、中身の詳細な設計をした中で、平面駐車場の平面の部分の工事費等も詳細に反映してくるんではないかなというふうに考えております。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
どうも答えがしにくいみたいですね。図書館も平米４７万と出ているんですよ。マンションでも同じ数字が出ているんですよ。一方は、地下駐車場の部分は４億８,０００万と出たんですよ。なぜ出ないんですか。おかしいでしょう。あなた隠しているわけですよ。言わない。そうとしかとりようがないですよ。出るはずですから、同じものを出しているんですから。平米当たりの単価も出し、しているわけでしょう。それから、設計も出しているんですよ。駐車場の広さもあるわけですよ。それで、一方は金額が出るのに、一方は出ないと。こんな答弁はありませんよ。
議長、ぜひ資料を求めたいと思いますので、よろしくお取り計らいいただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
議会運営委員会で相談します。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
次に、もう一つの亀山駅整備事業４億５,８３７万円についてであります。これも時間が限られていますので、道路ということで絞ってお聞きします。
今回、１ブロックの道路を拡幅するというような、市道御幸１・６号線の用地測量と詳細設計６４０万円。これは国の補助金がありません。全て市負担ということですね。それから、この道路に係る費用はこれだけではないんですけれども、総額は出ておりませんし、いつ完成するかもわかりません。
それから、もう一つは３ブロックと４ブロックの間に御幸８号線という道路を今工事中ですけれども、そこと駅前広場とを結ぶ非常に狭い御幸７号線、この道路についても拡幅工事、用地測量と補償算定で６６０万円が計上された。これについても、国の補助金がなく、全て市負担だというふうになっています。これもやっぱり総事業費やら完成年度というのは示されておりません。
そこで、まずこの計画道路、市道御幸１・６号線と御幸７号線に係る総事業費が幾らになるのか、それから完成予定時期はいつになるのか、これをお示しいただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
亀渕次長。
○
産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）
既成街区の有効活用されていない土地の中に道路をつくる部分でございますけれども、まず御幸７号線でございます。この御幸７号線につきましては、１次の実施計画から２次の実施計画へ移りまして、来年度から３年間で事業の予定をしております。距離といたしましては約１００メーター、１億３,４００万円が総額でございます。３年後、この市街地再開発に合わせて完成予定というふうにしております。
また、御幸１号線・６号線でございますが、同じく延長１７０メーターの道でございますけれども、これにつきましても３３年、要は３年間で完成を目指しておりまして、１億７００万円程度を見込んでおります。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
トータルで３億円ということであります。現在まで、いわゆる２ブロック、駅前広場、それから亀山駅前線、合わせて６８億という数字が出ておりますけれども、これにまだ３億ふえるんですね、この道路だけでも。ということですね。
この計画が出されたときから、ずっと議会のほうが言っているのは、総事業費は一体幾らになんのやと。１ブロックから４ブロックまでやって、一体幾らになんのやと。それから、どれぐらいの年月がかかんのやということを聞いていますけれども、いまだにそれは出ていないですよね。少なくとも、今後、道路以外にも駐輪場をつくる、それからバスの滞留所をつくる、バスバースですか、こういうものをつくるとか、さらに聞くところによると、駐車場も１ブロックの中に必要になってくるんじゃないかというようなことも言われています。こんな形でどんどん広がっていくんですよ。そうすると、駅前の再開発に一体幾ら亀山市は使うつもりなんやという議論がやっぱり出てくるわけですね。だから、こういう今後のわかっているだけでもどんな工事が予定をされておって、どれぐらいの予算がかかり、いつごろに完成するのかというのを示すべきだと思うんですけど、その点についてはいかがですか。
○議長（
小坂直親君）
亀渕次長。
○
産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）
市街地再開発事業の事業計画書によりますと、市街地再開発事業は６６億８,２００万円ということでございます。それ以外の事業についてどうなんだというお尋ねでございますけれども、市街地再開発事業以外の整備事業につきましては、平成２９年度から着手しております４Ａブロックにおける優良建築物等整備事業、共同住宅を４Ａブロックで建設しておる事業でございますが、民間事業でございまして、これの事業に対しまして補助金として総額６,６００万円を予定しております。この事業については、平成３１年度内、来年度内には完成するというところでございます。
また、既存街区の有効に活用されていない空き地の活用や老朽化した建物の建てかえ等を促進しながら街区の再生を図る目的として、まず道路整備を市が平成３１年度から３３年度の第２次実施計画の期間中で、市街地再開発以外の市道整備等として約５億円の事業を想定しております。この５億円につきましては、先ほど申し上げましたとおり、御幸８号線、御幸７号線、御幸１号・６号線、また駐輪場の西の部分、東の駐輪場の部分、またバスバースの部分を加えて、そのような概算になるものと考えております。
また、そのほか、１ブロックにおいて駅利用者の立体駐車場等が考えられますが、権利関係者により現在検討中でございまして、
事業主体も民間でやるのか、また民間の個人でやられるのかという部分も確定しておりませんので、まだ事業費等については未定でございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
口頭で言われましたけれども、ぜひこれも資料を出していただきたいと思います。
最後に、全員合意ができていない中で、こうやってどんどん事業が進んでいくんですよ。これがなければ、そこでとまってしまうということを再三言われるわけですよね。権利変換の時点で全員合意がなかったら、とまってしまうんだということを言われるわけですよ。ところが、そういうことを言いながら、どんどん事業は予算を組んでいく。一体どう考えているのかというのが私はわからないですよね。つまり、全員合意がなかったら２ブロックは解体できないんです、建物を。建物が解体できなければ、事業はできないんですよ。そういうことがわかっておりながら、全員合意がないのに、次から次へと予算をつけていく。事業を進めていく。このことは一体どう理解したらいいんですか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
亀渕次長。
○
産業建設部次長（亀渕輝男君）（登壇）
前回からいろいろとそういうご指摘をいただきまして進めておる事業でございますけれども、その中でいまだに同意のできていない方が数名見えるという状況は、現在、そういう状況で変わっておりません。ただ、そういう中で、今現在、組合が先月２４日に設立されまして、その中で今後は組合の活動として事業活動も非常に活発化してくるというところでございまして、その中で、今、同意をいただいていない方につきましても、やはり丁寧な説明をして、また組合の方でいろいろなご相談にも応じながら、そういう部分で説明をしながら進めていくものというふうに考えておりまして、もう少しお時間が必要かなというところでございまして、その分を時間的に解決できるように進めてまいるということで、他の事業につきましては、それと並行して進めさせていただいておるという状況でございます。
○議長（
小坂直親君）
服部議員。
○１６番（服部孝規君）（登壇）
やっぱりね、一旦とまったらどうですか。一旦立ちどまって、きちっと全員合意のための努力をする。そのことをやらなきゃ、こんな走りながら、全員合意がないという状態で走ること自体がおかしい。そのことを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（
小坂直親君）
１６番 服部孝規議員の質疑は終わりました。
会議の途中ですが、１０分間休憩します。
（午後 ２時０８分 休憩）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
（午後 ２時１９分 再開）
○議長（
小坂直親君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、１０番 森 美和子議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
きのうの代表質問に引き続き、きょうは議案質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。公明党の森 美和子でございます。
では、議案第１０号亀山市
災害弔慰金の支給等に関する条例の一部改正についてをお伺いしたいと思います。
まず、そもそもこの条例のもととなる法律はどのようなものなのかについて、お伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
１０番 森 美和子議員の質疑に対する答弁を求めます。
井分
健康福祉部長。
○
健康福祉部長（井分信次君）（登壇）
平成３０年６月２７日、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により、
災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正が公布され、市町村の政策判断に基づき、低い利率での貸し付けを可能とし、被災者ニーズに応じた貸し付けが実施できることとなりました。
また、
災害弔慰金の支給等に関する法律施行令の一部を改正する政令が平成３１年１月３０日に公布され、従来必要であった保証人について、保証人がいない場合であっても貸し付けができることとされ、償還について月賦償還を加えることとされたものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
それは多分、法律の改正についてのご答弁をいただきましたが、もともとの法律というのが、災害によって死亡した場合の遺族に対して支給する
災害弔慰金、それから災害によって精神的また身体に著しい障がいを受けた者に対して支給する災害障害見舞金及び災害により被害を受けた世帯の世帯主に対して貸し付ける災害援護資金、こういったものが規定されたのがこの法律だと思います。先ほど部長がご答弁いただきました今回改正される条例の内容について、次にお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
井分部長。
○
健康福祉部長（井分信次君）（登壇）
先ほど議員がおっしゃいましたような趣旨にのっとったような形で、それを条例改正ということでございます。条例の改正内容についてでございますけれども、まず災害援護資金の貸し付けを受けようとする場合、保証人を立てることができることといたします。また、災害援護資金の貸し付けにおける措置期間の経過後において、延滞の場合を除いて、保証人を立てる場合は無利子に、保証人を立てない場合は、その利率を年１.５％に改めます。
次に、災害援護資金の償還について、これまで年賦償還、または半年賦払いとしていたものを月賦償還を加え、保証人に関する規定が削除されたことに伴う規定の整理をいたすものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
今まで保証人がいないと借りることができなかったんですが、保証人がいれば無利子で、いなければ有利子でというか利子をつけて貸すことができるということと、償還払いの場合、月賦でできるということが新たに設けられたということの説明だったと思うんですけど、次の災害援護金の貸し付けにおける利子の利率についてお聞かせ願いたいんですけど、国の基準は３％以下ということでなっておりますが、今回、市として１.５％で提案をされております。その根拠、それから貸付限度額、据置期間、償還期間、そのことについてもあわせてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
井分部長。
○
健康福祉部長（井分信次君）（登壇）
少しご質問の順番とご答弁が違うかもしれませんけれども、お答えを申し上げたいと思います。
災害援護資金は、施行令において、まず１０年を超えない範囲で償還期間を定めることとなっております。償還期間のうち３年の据置期間を設けられ、その間は無利子となります。その後、償還が始まり、今回改正により、保証人を立てる場合は無利子となり、保証人を立てない場合は１.５％の利子が生じるものでございます。
議員お尋ねの、まずこの１.５％の利率についてでございますが、市町村の判断で定めるものとされておりまして、本市は東日本大震災時の特例による災害援護資金の貸付利率を参考として設定いたしております。
また、福祉制度の貸付金利率、例えば生活福祉資金の貸付利率も、保証人を立てない場合は１.５％とされていることも参考にいたしました。
なお、先ほど議員おっしゃったように被災されて負傷されたり、生活再建など大変な時期において、その資金を借りる中で、有利子により償還できるのかというご懸念もあるかとは存じますが、本市においては、万が一にも災害援護資金の貸し付けを行う状況になった場合には、貸付時に被災者の方に寄り添いながら償還能力を十分に精査するとともに、無利子である保証人を立てることを検討いただくなど、適切な資金貸し付けに努めたいと考えております。限度額は３５０万円でございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
今まで大きな災害時に、このことが適用されているんだと思うんですけど、非常に問題になっているのが、返済能力の厳しい被災者に対して貸し付けられるということで、返ってこないということが、なかなか償還することが厳しい、それから保証人を立てることも、亀山市は南海トラフ巨大地震が来ると言われている地域ですので、広範囲に災害が起きたときに、果たして保証人が立てられるんだろうか、そこも少し懸念というか、この条例が上程されたときに大丈夫なんだろうかということの懸念がありました。調べたところ、そういった貸し付けに対しては、焦げつきというのか、なかなか返していただけない部分があるので、非常に厳しいというふうに書いてあったので，市町村の判断で３％以下で決められるというので、今、ご答弁をいただきましたけど、１.５％でいいのかなということを感じましたので、聞かせていただきました。
次に移ります。
議案第１１号亀山市
国民健康保険税条例の一部改正についてをお伺いしたいんですが、関連しますので、議案第６号亀山市
基金条例の一部改正についてと議案第１７号平成３０年度亀山市
一般会計補正予算（第５号）についても、あわせてお伺いをしたいと思います。
今回、
国民健康保険税条例の一部改正を提案された理由についてお伺いしたいと思うんですが、今回の改正内容を読ませていただきますと、保険税方式の資産割を廃止し、基礎課税額の限度額を改正、また基礎課税額、
後期高齢者支援金等課税額、
介護納付金課税額の税率改正、それから所得により減額される額の改正となっております。
まずお聞きしたいのは、大きくは税率改正が行われるということですが、この税率改正の議案を提案する時期についてでありますが、この税率改正が通れば、新年度から動き出すということですので、この提出時期は、本来は１２月ぐらいに提案をされて、そして議論をして、予算がこの３月に上程されるという、そういう形にならなかったのか。周知期間も含めて、提案時期についての見解を求めたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間生活文化部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
今年度から都道府県が
国民健康保険の財政運営の責任主体となりまして、市町村とともに国民皆保険の下支えをする役割を果たす仕組みとなりました。新しい制度では、都道府県が市町村ごとに医療費水準や所得水準に応じて
国民健康保険事業の事業費納付金を決定しまして、標準的な住民負担としての標準
保険税率を提示して、市町村はそれを参考に
保険税率を定めて、被保険者の皆様に保険税を賦課することとなっております。ただ、県から次年度の納付金や標準
保険税率が示されますのが、仮係数としましては１１月に、そして確定係数が示されますのが１月になりますので、それをもとに
保険税率を算定いたしますことから今定例会への提案となったものでございます。
なお、昨年度、県内でも伊賀市さんと松阪市さんが改定しているわけですが、伊賀市さんは第１回定例会、私どもでいいますと３
月定例会、そして松阪市さんは２
月定例会という状況でございました。
あと、周知期間につきましては、この保険税の第１期の納付期限が７月末でございますので、改正を認めていただきましたら、できるだけ早い時期に被保険者の皆様に周知してまいりたいと考えております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
納付金が決定するのが、仮が１１月で、決定されるのが１月だから、３月になったということで理解をさせていただきました。
次に、
国保会計の現状についてお伺いをしたいと思います。
先ほど
岡本議員も質疑をされておりましたが、平成２２年から税率改正をしていなくて、ほぼ１０年たったわけですが、その間に国保の状況はどのようになったのか。決算状況、それから世帯数とか被保険者数の動向、それから収納率の推移とか医療費の状況などについて、お伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
２２年度から現在までの状況ということですので、数字を交えて少しお時間をいただいて説明させていただきます。
まず、被保険者の状況でございますが、平成２２年度には１万９１１人見えました被保険者は、当初、対前年比で０.数％ほどの減少であったものが、平成２８年度は３％、また平成２９年度には４％以上と近年大きく減少しておりまして、平成２９年度には９,８０８人と、２２年度から比べて１０.１％減少しておる状況でございます。逆に６５歳から７４歳までの前期高齢者が被保険者全体に占める割合につきましては、２２年度は３６.８％であったものが、２９年度には４８.１％と、前期高齢者は被保険者の半分に迫るほどにまで延びておりまして、被保険者の高年齢化が急速に進んでおるところでございます。
被保険者の皆様からいただく保険税につきましては、収納率は年々伸びておるところなんですが、収納額全体では２２年度の税額改正から数年はふえておったんですが、２５年度には９億１,３５７万円までなったところなんですが、その後は被保険者数の大幅な減少等によりまして、２９年度には８億２,７２２万円とピーク時から比べて９.５％減少しておる状況でございます。
また、１人当たりの医療費につきましては、平成２２年度には３０万７,４９０円であったものが２９年度には３７万２,６４４円と、２２年度に比べて２１.２％の大きな伸びとなっております。
また、高齢化の影響によりまして、
後期高齢者医療制度の
医療給付費を支援する
後期高齢者支援金や
介護保険第２号被保険者としての保険税でございます
介護納付金も、２２年度と比較してそれぞれ３１.９％、１４.１％の増となっております。
これらのことから、
国保会計の歳入歳出差し引き額は２５年度以降減少し続け、２９年度にはついに赤字が見込まれましたので、これを補填するために
一般会計から５,８００万円の繰り入れを行い、今年度も歳入不足が見込まれますので、５,４８７万円の繰り入れを行わざるを得ない厳しい状況になっております。
それに加えまして、今年度から始まりました新制度により、県納付金が来年度はまたさらに多くなるということでございますので、被保険者の減少を考慮しますと、現状の
保険税率ではとても賄えない状況となっておりますことから、今回、税率の改正をお願いするものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
今、数字をそれぞれお示しいただきましたけど、被保険者数がどんどん減っていっている、それから前期高齢者がふえているという状況、それから収納率は上がっていて、当初、２２年度には８８.２％だったのが今は９３.９６％、これは２９年度ですけど上がってきている。にもかかわらず収納額は減っているということで、きのうも少し議論がありましたけど、構造的に本当にもたないような状況になっているということが明らかになりました。また、医療費もどんどん上がっているということで、３７万ほど１人当たりの医療費がかかっているということでお聞きをさせていただきました。
次に、国保税の算定方式の見直しについてお伺いをしたいと思います。
今まで亀山市は、保険税の方式としては、所得割、資産割、均等割、平等割の４方式を採用しておりましたが、新年度より資産割を廃止する３方式にするとなっております。この３方式にする理由についてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
資産割の廃止につきましては、将来的に県下市町の
保険税率の一本化を目指す県の
国民健康保険事業費納付金が、所得割、均等割、平等割の３方式で算定されていること、また所得がない方にも資産割は課税されるため、所得が少ない世帯にとっては大きな負担となっておること、そして合併時の
保険税率の改正から段階的に資産割の率を下げていることなどから、今回、廃止するものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
最終的には県一本化の県方式に持っていくということですので、この３方式になったということですけど、私は議員にしていただいて国保のことを勉強させていただく中で、国保の担当の方から、亀山市は持ち家率が高いので４方式を採用しているというふうに聞いておりましたが、保険者として安定した財源である資産割を廃止するということは、保険者としてはお金がなくなっていくということにならないのかというふうにちょっと疑問に思ったんですけど、３方式になった場合の影響についてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
亀山市の
国民健康保険税の賦課額は、現在のところは所得割と資産割を合わせた応能割、そして均等割と平等割を合わせた応益割の合計額で算出しております。保険税の賦課総額につきましては、応能割と応益割が５０対５０になるのが標準割合とされておりますが、所得１００万円以下の世帯が約５０％を占める亀山市の国保の状況から、資産割の廃止分をそのまま所得割に配分いたしますと、所得がある世帯の引き上げ幅が相当大きくなり、負担が一気に増すことになります。そのため、一定程度応益割に配分することで、所得の少ない世帯は軽減制度によりまして増加分を緩和するとともに、中間所得層から所得の高い世帯の引き上げ幅についても、できるだけ大きくなり過ぎないように調整するものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
次に、税率改正に伴う収支の見込みについてお伺いをしたいと思います。
今回、税率改正をされた後、どんな収支になるのか。少し
岡本議員の質問の中にもありましたが、もう一度お伺いしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
今年度から新しい制度になっておりまして、県が市町ごとの納付金の額を決定し、標準
保険税率も示されております。今回、私どもは県の示す標準
保険税率を参考に
保険税率を見直しておりますので、必要な収入は確保できるものと見込んでおります。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
確保できるということで、今、答弁いただきましたが、税率改正の時期について次にお伺いをしたいんですが、１０年間、
保険税率を見直さないで国保運営してきたわけですけど、本来、どれぐらいのスパンで改正をしていくべきなのか。私もそうですけど、被保険者側からすれば、税率改正して保険税が上がるということは本当にしんどいことですけど、今回のように上げ幅が大きくならないために、どれぐらいのスパンで本来を見直ししていくべきなのかということはどういうふうにお考えなのか、税率改正の時期についてのご見解をお示しいただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
２２年度から変えていないということで、毎年の決算状況を見ておりますと、歳入歳出の差し引き額がだんだん少なくなってきておりましたので、いずれは税率改正をしなければいけないということは見込まれていたとは思いますが、この３０年度の制度改正も予定されておりましたので、それの状況を見きわめてからということでなっておったと認識しております。
ただ、この新しい制度になってからにつきましては、毎年度、県が市町ごとの納付金の額を決定して標準
保険税率も示してまいります。私どもはそれを参考に次年度の収支について確認してまいりますので、基本的には毎年度検証していくこととなります。ただ、今回基金の積み立てもございまして、少なくとも３２年度につきましては税率の引き上げは行わない予定でございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
県の動向を見て、３２年度は上げないということでお聞きをしました。
それから、低所得者世帯に対する対応についてお伺いをしたいと思いますが、どんな対応があるのか、世帯数も含めてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
国保の被保険者には比較的低所得の方が多いため、保険税負担が過重になることもありまして、これを避けるために一定所得以下の世帯には保険税の均等割と平等割の部分につきまして、７割、５割、２割の軽減をしております。平成３０年度の課税データをもとにした数字で申し上げますと、７割軽減が１,３２２世帯、５割軽減が８２５世帯、２割軽減が７０６世帯で、軽減世帯の合計が２,８５３世帯となりまして、被保険者全体の５,６２３世帯のうちの５０.７％が軽減対象に該当すると考えております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
半分の世帯が何かしらの軽減を受けて、あとの半分で支えているという、国保というのは本当にしんどい運営なんだなということがわかります。
次ですけど、国による激変緩和措置というのが、県が責任主体になったときに言われていました。この激変緩和措置が６年間あるんだということで、この激変緩和措置をされているのに、今回、なぜ税率改正をされなければならなかったのか、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
亀山市の
国民健康保険につきましては、先ほど申し上げましたとおり、被保険者の減少や高齢化の影響等によりまして年々厳しい財政状況となってきておりまして、平成２９年度に続いて今年度も歳出に対する歳入の不足が見込まれまして、２年連続で
一般会計からの
法定外繰り入れで補填せざるを得ない状況となっております。
このように、新制度になる前から歳入が不足している状況でございますので、たとえ新制度に伴う激変緩和措置がなされても、財源が不足してしまうという状況となっております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
激変緩和措置をされても足らなかったから、今回の税率改正に至ったということでありました。
先ほど
法定外繰り入れのことをおっしゃいましたけど、その考え方についてお伺いをしたいと思いますが、平成２９年度でいよいよ足らなくなったということで
一般会計から５,８００万、３０年度、今回の
補正予算で４,０００万、合計５,４８７万円の
法定外繰り入れがなされておりますが、ずっと法定外の繰り入れをしないというふうに言ってきたんですけど、この２９、３０年度でやってきたということは、これからも一定程度の
法定外繰り入れを行いながら運営していくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
今年度から新しい
国民健康保険制度が始まりまして、県が財政運営の責任主体として、毎年度、市町の納付金の額を決定して標準
保険税率を提示してまいります。市は、それを参考に、次年度の財政状況について見通してまいりますので、基本的には
法定外繰り入れは生じないものと認識しております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
基本的には、これからやっていかないということで、今回、この議会に
基金条例の一部改正として１,０００万の基金を積んでいくという上程をされておりますが、１,０００万と聞いたときに、大きなお金ですが、国保にとっての１,０００万というのが本当に妥当なのかということを感じました。先ほど言いましたように、２９年度で５,８００万、３０年度で５,４８７万入れているのに、基金を１,０００万だけ積んでおくという、議会のほうから基金がほとんど底をついているので何とかせなあかんということは再三申し上げてまいりましたが、１,０００万という金額が妥当なのかについて、まずお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
平成３１年度において歳入不足による
法定外繰り入れを解消できるよう、今回、
保険税率の改正を行う一方で、平成３２年度においては税率は据え置くこととし、
国民健康保険事業の安定的な財政運営のために、
一般会計からの繰入金を財源として基金に１,０００万円の積み立てを行うものでございます。
なお、今回の税率改正とあわせて基金を積み立てることによりまして、当面は
国民健康保険の安定的な財政運営が可能になるものと考えております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
先ほど言いましたように、法定外で五、六千万のお金をつぎ込まないといけないということ、税率改正をされたからといって１,０００万でこれが安定的な運営になるのかというのは非常に疑問に思いました。
次に移ります。
医療費抑制のための取り組みについて、お伺いをしたいと思います。
今回、市長の重点方針の中に、健康都市政策の推進というのも掲げてありました。健康づくりというのが、やっぱり医療費を使わないということで、医療費を抑制するということはよく言われますけど、健康づくりをしっかりと被保険者としてもやっていく必要があるんじゃないかと思います。
国保制度の改革の中で、保険者努力支援制度が今創設をされておりますが、これは医療費の適正に向けた取り組みなどに対して国のほうから支援がされていくということで言われております。特定健診とか、特定保健指導の実施率の向上や糖尿病などの重症化の予防の取り組みや受診率の向上など、取り組みに応じて国のほうから財政支援をしていただけるということで聞いております。
亀山市の特定健診の受診率というのは、国は目標を６０％に掲げられておりますが、なかなか４０％の壁を破れないというのが亀山市の特定健診の受診率だと思います。受診率の向上という観点からいえば、自己負担額の見直しも必要なんじゃないかなと思いました。これは私も近隣の津市さんでお聞きしましたら、特定健診は５００円、ワンコインで受けられるということで、受診率も４割を超えているというふうに聞いております。県内は無料のところもあると聞いております。健診率の向上による新たな財源の確保として、国から財政支援していただけますので、今回の税率改正とあわせて、このような議論がなされなかったのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
まず、亀山市では特定健康診査の実施に当たりまして、開始当初から市独自で追加項目を実施しております。上げますと、血中脂質検査の総コレステロール、そして血糖検査のヘモグロビンＡ１ｃ、眼底検査の項目を追加して行っておりますので、一概には他市との負担金の比較は難しいかなと考えておりまして、この負担金額の議論というのはなかったところでございます。
特定健診の受診率の向上に向けましては、これまでも、広報、ケーブルテレビのほか、はがきやコールセンターによる受診勧奨にも取り組んでまいりましたし、来年度からはこれに加えて亀山市健康マイレージの実施も予定しているところでございます。そのため、まずは被保険者の皆様に新しい制度をご活用いただいて、みずから健康づくりに取り組む機運を高めるとともに、データ分析に基づいた効果的な情報提供などにより健診の受診率を伸ばしてまいりたいと考えております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
受診率の話になると、かなり長い間、受診率というのは言われておりますが、なかなか壁が越えられないというのは、被保険者側の意識が低いのかわかりませんけど、先ほどおっしゃったように、独自の追加の健診をしていただいているということは本当にありがたいことだと思うんですけど、亀山市は集団で受ければ６００円、それから個人で受ければ１,０００円ということで、その金額云々がどういうふうに被保険者の方に伝わっているのかわかりませんけど、ワンコインで受けられる健診ということになれば、受けようかなという気持ちになっていくという、そういうところもあわせて考えていく必要があるんじゃないかと思います。これは一般質問になりますので、答弁は結構でございます。
次に移らせていただきます。
議案第３６号亀山市
都市マスタープランの策定についてをお伺いしたいと思います。
まず、この計画の果たす役割について、お伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川
産業建設部参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
亀山市
都市マスタープランは、第２次総合計画基本構想に掲げる都市空間形成方針を具現化するとともに、都市形成の基本的な方針を定めることにより、各地域が連携し、魅力ある都市を形成するための指針としての役割を担うものでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
何かそう言われても余りよくわからないんですけど、もっと市民の方に伝わりやすいような表現の仕方というのはないでしょうか。もう一度、答弁をいただけますか。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
まちづくりになりますので、亀山市にふさわしいというか、今、３つのエリアを言っておりますけれども、コンパクトシティ＆ネットワークという中で、どういうふうなまちづくりが亀山市にふさわしいのかというのを大きな基本方針の中で示していくということが
都市マスタープランになると考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
さっぱりわからなくなってしまいました。ここで言い合いをしておってもいけませんので、次に、１つ飛ばしまして、今回の計画で大きな、何か新たな取り組みは何なのかについてお伺いをしたいと思います。３番に移ります。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
現行の
都市マスタープランの検証の結果、拠点機能の強化や市街地拡散の抑制について課題が残されたと認識をしております。この課題に積極的に対応するため、新たに都市づくりの戦略方針といたしまして、中心的市街地である亀山駅周辺及び副次的市街地であります関宿周辺、井田川地域の３地区を対象エリアに位置づけ、都市機能誘導区域の魅力向上、居住誘導区域への居住の集約化を目指すとともに、亀山市にふさわしい土地利用制度についても運用・検討していくこととしております。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
亀山市にふさわしい土地利用制度についてでありますが、私も余り土地のことというのは詳しくはないんですけど、よく議会の中で議論されていたのが、亀山市はいわゆる線引きのない自治体なので、無法地帯になるというか、どこにでもいろんなものが建つんだということが言われておりました。これが今回の示された
都市マスタープランで解消していくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
市街地の拡散と無秩序な土地利用を抑制するために、都市機能の拡散を抑制するための特定用途制限地域の運用・検討や、住宅開発を含めた市街地の拡散を抑制するための自主条例制定などにつきまして、速やかに検討をこれから行っていくところでございます。
○議長（
小坂直親君）
森議員。
○１０番（森 美和子君）（登壇）
先ほどの服部議員の質疑の中で、５年ぐらいで特定用途制限地域の検討をしていくというふうにおっしゃっていましたけど、もともとわかっていましたよね。無制限なところが課題になっているということがわかっていて、またさらに５年ぐらいかけてこれをやっていくということに、その間の５年間というのは、今、本当にスピーディーにいろんなものが動いておりますので、本当に歯どめがかかっていくのか、その点についてのご見解をお聞きしたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
草川参事。
○
産業建設部参事（草川保重君）（登壇）
特定用途制限地域の運用につきましては、先ほどご答弁させていただきましたけれども、前期において運用を検討していくというところでございます。具体的には、制限予定の地域の現状の把握ですね、不適格な建築物があるのかどうか、今定めようとしている地域指定に該当しているところなのかというのを、しっかり状況の把握をして分析していかないと、いざ設定になったときに県等にも申請が必要になってきますので、その辺の整理のほうをしっかりして、そのような制限のほうの取り組みをしてまいりたいと考えてございます。
○議長（
小坂直親君）
１０番 森 美和子議員の質疑は終わりました。
次に、１１番 鈴木達夫議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
大樹の鈴木でございます。議案質疑をさせていただきます。
議案第１号亀山市
鈴鹿川等源流域の
自然環境と
歴史的資源を守り継ぐ条例の制定ということで、非常に理念的でつかみどころのない、扱いが難しい、なおかつ私、住宅団地住まいということで、なじむのかなという思いがありますが、なぜこの質疑をしようかという動機をちょっとしゃべらせてください。
平成１９年の３月に、１８年に当選させていただきましたので、私、２回目の質問ということで、当時の井田川駅の整備、電灯も暗い、トイレも使えない、普通の駅にしてくれみたいな話をしたんです。その中で、数々の問答の中で、当時の小坂助役が、いろんな中、こんなコメントを寄せていただきました。ちょっと読みますね、議事録。
トイレにしろ、照明にしろ、駅舎の持っている機能が低下していることは十分理解していると。北東部の方々の議論に反対するところではございませんが、例えば野登山から下る水は、この地域約１万４,０００人の方に供給をし、その山麓には不便をみずから克服した中で、そういう環境の中で里山や自然を守っていただいている方々がたくさんいると。鈴鹿川の上流の方もしかり。決して感謝しろまで申し上げないが、亀山のそれぞれの地域地域がお互いに生かし合いをしている原点、基本的な認識を共有していただきたいと。そういう山村地域、上流地域の方々への心の元気の出るような施策を亀山としては講じていきたいというコメントでございます。私、当時、今も元気ですけど、５０歳なんですけど、こんなコメントをした覚えがございます。
確かにこの地域は、働くことが専らな地域住民かもしれないけれども、忙しさにかまけて、そういう意識も少ないかもしれない。ただ、おいしい水や、あるいはおいしい空気を森林や田畑からいただいているという意識を持っている人はたくさん見えるはずなんです。そんな答弁というか、私も意見を言ったような覚えをしております。あれから１２年、自分なりに感謝の気持ちを込めて、この議案の質疑をさせていただきます。
まず、条例の名称についてということでございますが、条例の一部が「
自然環境等」、これが初めですね、それから「
自然環境と
歴史的資源」と名称をなぜ変更したかと。私の理解ですと、
自然環境等の「等」では曖昧であるから、明確にする意味で、その「等」とは
自然環境と
歴史的資源であると、そういう意味合いで変えたんだという認識を持っていますが、それでよろしいでしょうか。
○議長（
小坂直親君）
１１番 鈴木達夫議員の質疑に対する答弁を求めます。
佐久間生活文化部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
この条例は、
鈴鹿川等源流域の山並みや緑、水、生物といった
自然環境と、その豊かな環境の中で形成され、古来より受け継がれてまいりました
歴史的資源をかけがえのない財産として守り継承していくことを条例制定の趣旨としております。
この条例の素案作成時におきまして、市民の皆様からご意見を募り、お寄せいただいたお声も踏まえまして、本条例において措置を講じ、守り継ぐ対象が明確になるよう、本条例の名称を変更したものでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
当たり前のことで、あえて答弁をいただきたいからあれなんですけれども。そうしてみますと、１条の目的、あるいは５条の事業者の役割、そして１２条の触れ合う機会の創出、この中の書き込みの
自然環境等は、これも
自然環境と
歴史的資源であると読んでいいのか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
第１条におきまして、
鈴鹿川等源流域の
自然環境及び
歴史的資源につきまして略称規定を置いておりますので、それ以下の第５条、第１２条の
自然環境等につきましては、
自然環境と
歴史的資源ということでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
それでは、２番目で第１条、目的、一番大切なところなんですけれども、目的を全部読みませんが、
自然環境、あるいは
歴史的資源の保全、活用に対して役割を決めて、これを継承していくんだという書き込みでありますが、市民の暮らしを支える
公益的機能を守り育てることを目的になぜしないのか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
この条例におきましては、森林を初め、農地や生物などで構成される
鈴鹿川等源流域の
自然環境を一つの対象として守り、継承することを目的としております。そのことから、ご指摘の森林の
公益的機能を守り育てることも含んでおると捉えておりまして、あえて目的の一つとして明記しなかったところでございます。
しかしながら、森林の有する
公益的機能につきましては、これからも私たちの暮らしを支えるかけがえのない財産であることは十分認識するところでございますので、本条例の第７条におきまして、
公益的機能を持続的に発揮させるために行う森林の保全及び活用を図るため必要な措置を講ずるよう努める旨の規定をしているものでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
森林が持つ公益的な機能は
自然環境を守る中に入っているんだみたいなお話かなと思うんですけれども、動植物の多様性を確保するとか、あるいはこれはでも理解はできます。しかし、景観であったり、どこまでが
自然環境保全、保護なのか。一部開発までは言わないんですけれども、整備とか手入れですかね、そういう人為的な行為をもって保護する捉え方が
自然環境という捉え方もあるんです。一方で、
歴史的資源の中には、一部極めて神話的で、合理性があるのかという疑問を持つ方もいると思います。
質問をします。１条の目的だけでなく、例えば１１条の情報の提供にしても、それから１２条の子供たちを意識した
自然環境と触れ合う機会の創出にしても、今一番大切なことが、我々市民が、あるいは次世代に継ぐべきものは、水質の貯蔵や浄化、あるいは二酸化炭素の吸収、あるいはきれいな酸素を生むとか、ひいては災害防止につながる極めて有用な
公益的機能ではないかと私は思うんですが、しつこいようですが、１条だけでなく、１１条、１２条も含めて
公益的機能を記するべきだと私は思いますが、提案者はどうお考えか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
今回の条例につきましては、措置を講じて守り継ぐ対象を明らかにするために行ったものでございまして、
自然環境の保全及び活用に関する必要な措置として、
公益的機能を持続的に発揮させるため、森林及び農地の保全の活用を図っていこうとするものでございます。
公益的機能の維持・発揮を目的として行う施策につきましての方向性や考え方については、何ら変わらないものでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
やっぱり扱いにくいみたいでしたけれども、進めながら再確認をさせていただきます。
３条の中に市の責務、４条の中で市民の役割、５条の中に事業者の役割ということにつながるんですが、これは簡単に確認ですけれども、一般的には責務なら責務、あるいは役割なら役割という形で、平準的な記載をもって、こういう条例というのはしたほうが役割がはっきりするという意見もございますが、執行部、提案者はどう思うか。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
本条例案におきましては、市につきましては、
鈴鹿川等源流域の
自然環境と
歴史的資源を守り継ぐといった政策的目標に対して、必要な施策を策定して推進していく当事者としての総合的な役割や責任がございますので責務として規定しておりますが、一方で市民、または事業者につきましては、本条例の施行によって具体的な対応に対する責任や規制に相当する規定は盛り込んでおりませんので、それぞれの立場や地位において市が実施する施策に協力していただくよう行動するといった役割を担っていただくことを期待するところでございますことから、役割と規定したものでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
ここは余りあれなんですけれども、次になぜ所有者の役割について規定しないか。これは、私は
公益的機能、あるいは所有者の役割の２つについては、目的、ないしはいろんな中で書き込みが欲しいんだということで質疑をしますけれども、７条の中で記載された先ほどの森林の持つ
公益的機能をより具体的に示していただきたいと思います、提案者にね。たしか県の試算といいますか、三重の
森林づくり基本計画の中で、全体の中で案分して、亀山市の森林がどのような
公益的機能を市民が甘受しているかという資料もあるはずなんです。言ってみれば、
公益的機能に対してどんな認識を持って提案者は提案をしたかという質問をしたい。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
まず、昨年５月に国において制定されました
森林経営管理法につきましては、手入れの行き届いていない森林を市町村が主体となって公的管理するものでございます。その
森林経営管理法第３条におきまして、
森林所有者の責務として、
森林所有者は、その権限に属する森林について、適時に伐採、造林及び保育を実施することにより経営管理を行わなければならないと明記されておりますことから、本条例にはあえて明記はしていないところでございます。
しかしながら、議員ご指摘のとおり、
森林整備を推進するためには、
森林所有者の
森林整備に対する意識の醸成は重要であると認識しており、
森林所有者に対しまして、同法に基づく森林経営管理事業により、
森林所有者の責務についても周知・啓発に努めてまいりたいと考えております。
また、
公益的機能の関係でございますが、こちらは、森林につきましては、木材生産機能のほか、洪水や渇水を緩和し、水質を浄化する
水源涵養機能や、土砂の流出や崩壊を防ぐ
土砂流出防止機能、安らぎや憩いの場を提供する保健・レクリエーション機能、地球温暖化の原因となる二酸化炭素を吸収して貯蔵する地球温暖化防止機能などがございまして、私たちが安全に快適に暮らすための重要な働きを有し、公益性が高いことから、森林の持つ
公益的機能と呼んでおります。
このような森林の持つ
公益的機能につきましては、ふだん私たちの生活ではっきりと認識できないため、その価値を実感することが難しいことから、
公益的機能の価値を試算しましたところ、市民５万人として１人当たり年間約７９万円の価値になると考えております。
なお、森林の持つ
公益的機能につきましては、森林を適正に管理することで発揮されることから、本市としましても、引き続き国・県の補助金等を活用して、効果的かつ効率的に
森林整備を進めてまいりたいと考えております。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
今、例えば水質の浄化に１０７億、水源貯蔵に６９億、洪水緩和、二酸化炭素吸収、総じて市民１人当たり、今お示しをいただいた災害対策として４０万３,０００円、それから水源の涵養に対して３５万、合わせて７９万１,０３９円、市民の方々がこの森林の持つ公益性の甘受を受けているというデータがあります。本当にしつこいんですけど、市長、目的の中に、もちろん
自然環境、あるいは
歴史的資源を守り継ぐのも必要なんですけれども、源流に生きる森林の
公益的機能の認知を改めて市民が共有する、これは目的の必須条件と私は考えますが、市長はどう思うか、答弁をお願いします。
○議長（
小坂直親君）
櫻井市長。
○市長（櫻井義之君）（登壇）
本条例におきましては、森林を初め、農地・生物などで構成される
鈴鹿川等源流域の
自然環境を一つの対象として守り、継承することを最大の目的としておるところでありますが、おっしゃるように
公益的機能という概念の中には、今、ご紹介いただいたような、当然多くの市民が、あるいは亀山市民だけではなくて流域圏も含む多くの県民、国民が、その機能を享受してきた。これを守り継承していくというのは、数十年前から言われ続けてきておるわけでありますが、冒頭、議員からもご紹介いただきました１９年の小坂副市長の、当時の副市長の言葉がまさに、その象徴であろうかと思いますが、
公益的機能を維持していこう、そういう取り組みを幾つか国も地方も積み重ねてきたと思いますが、現状はいかがかというと、そのエリアの高齢化であったり、あるいは地域全体の地域力が低下をしていく中で、それが継承できないという課題に直面をしてきたわけであります。
したがいまして、この
公益的機能を守っていくということは当然でございますし、その取り組みをさまざま展開いたしていくわけでございますが、今回の条例の中には目的として確かに
公益的機能という言葉は表現しておりませんけれども、しかし森林の有する
公益的機能は、これからも私たちの手で、あるいは次の世代の手で守り切っていく必要があると思うところであります。
したがいまして、この条例の第７条におきまして、
公益的機能を持続的に発揮させるために行う森林の保全及び活用を図るため、必要な措置を講ずるよう努める旨を１項起こしたところでございまして、議員のご指摘の目的に記載がないやないかということでありますけれども、この条例の意味するところを強調しながら、亀山市民で次世代へつなげていくという、そのオール亀山の意思を明記していくということに意義があるんだろうと思っておるところであります。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
７条に書いてあるからいいんだということ、私は目的に書くべきだったという主張でございます。
次に、
森林経営管理法や
森林環境譲与税の関連についての項でございますが、亀山市、櫻井市長の政策公約の一つでもございました。その準備とあわせて、国のほうでもここ二、三年、森林に対する大きな動きがあったなということでございますが、同時に昨年、同地区に接する風力発電の開発についても、この条例準備が一定の効力といいますか、歯どめをきかせたなということは承知をしております。
ただ、今紹介しました昨年５月には
森林経営管理法が成立をしました。この法律と今回の条例というのは非常に大きなかかわりを持つと思いますので、今度は
大澤部長でいいんですけれども、この
森林経営管理法の概要を簡単に説明していただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
大澤産業建設部長。
○
産業建設部長（
大澤哲也君）（登壇）
森林経営管理法の概要ということでございますけれども、手入れの行き届いていない森林を市町村が主体となって公的管理を行っていくというものでございまして、本市といたしましては、あわせて
森林環境譲与税を活用して、
森林経営管理法に基づきます森林経営管理事業に取り組んでまいりたいと考えております。
その事業を簡単にご説明させていただきますと、まず経営管理が行われていないという
森林所有者に対しまして、みずから管理をされるのか、市へ経営管理を委託するのか、まず意向調査をさせていただいて確認するということで、その確認後に市へ管理を委託される希望があった場合には、その森林の現況調査、また境界を画定しまして、その森林が林業経営に適した森林であれば、意欲と能力のある
林業事業体に経営管理を委託しまして、林業的利用を積極展開してまいります。
また、一方で林業経営に適さない森林であれば、市がみずから管理をしまして、
森林整備を
林業事業体に再委託するというものでございます。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
この
森林経営管理法第３条において、森林の所有者は、適時に伐採、あるいは造林、あるいは保育を実施するという所有者の責務を明確にする、これが法の前提条件なんですね。その上で、今ご説明がありましたけれども、所有者がみずから実施できない場合は、経営管理権を市町に与えたり、市町もその林業経営者に委託権を与えるという中で、その意味で所有者の責務を亀山の条例の中にもしっかりうたう、このことが国の
森林経営管理法、あるいはそれを受けての市の
森林関係者、今から調査とか同意を求めたり、代執行したり、措置命令等、雑多な作業があるんです。この市の条例の中に、所有者の義務、あるいは責務を明確にしておく。これでないと理念条例ということで、実効性が非常に二の足を踏むという思いがしますが、いま一度その辺の考え方、所有者の責務を明確にすべきだという考え方に対して提案者はどう思うか、お願いします。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
最近の森林の所有者につきましては、多くがご自分の山の場所もご存じないことも多くなっているような状況でございます。そのような中で、この
森林経営管理法につきましては、手入れの行き届いていない森林を市町村が主体となって公的管理するということで、大変意義があることかと思っております。
先ほどもご答弁申し上げましたが、
森林所有者に対しましては、同法に基づく森林経営管理事業により、
森林所有者の責務についても周知・啓発に努めてまいりたいと考えておりますので、所有者の責務につきましては、そのままとしたいと思っております。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
所有者の責務については、
森林経営管理法の中に明示されるから、今ご提案いただいた市の条例の中には書き込みは要らないということですね。再度、しつこいですけど。
○議長（
小坂直親君）
佐久間部長。
○
生活文化部長（
佐久間利夫君）（登壇）
そういう趣旨で責務を規定していないことと、そしてそれとあわせて
森林所有者に対しては周知・啓発に努めていくということで、ご理解いただきたいと思います。
○議長（
小坂直親君）
鈴木議員。
○１１番（鈴木達夫君）（登壇）
まとめます。まとめて、なぜ今の時期に条例を制定するのかということなんです。長々と言ってもしようがないですから、私の論点は２つ。森林の持つ公益的な機能を市民と一緒に共有したい。２番目、所有者の責務を明確にすること。これが条例の中に記載していないということであるから、いま一度さまざまな角度から精査すべきではないかということなんです。条例をおくらせろとかということではないんですけれども、今の答弁を聞いていると、もちろん当然自信を持って出された議案ですので、この期に及んでどうこうすることはできないかもしれませんけど、私は個人の議員として、この明記は必要だと、必要最低条件だという思いで、質問を終わります。
○議長（
小坂直親君）
１１番 鈴木達夫議員の質疑は終わりました。
以上で、本日予定しておりました通告による議員の質疑は終了しました。
続いて、お諮りします。
質疑はまだ終了しておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ、あすにお願いしたいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（
小坂直親君）
ご異議なしと認めます。
そのように決定いたしました。
あす８日は午前１０時から会議を開き、引き続き上程各案に対する質疑を行います。
本日はこれにて散会いたします。
（午後 ３時３１分 散会）...