「亀山市議会 2017-09-19 平成29年予算決算委員会（ 9月19日）」の議事録内容

亀山市議会 2017-09-19
平成29年予算決算委員会（ 9月19日）

取得元: 亀山市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-12

平成29年予算決算委員会（ 9月19日）　　　　　　　　　　　　　予算決算委員会会議録　１　開催日時　平成２９年９月１９日（火）　午前９時００分～午後４時３３分２　開催場所　第１・２・３委員会室３　出席委員　委員長　　　前　田　耕　一　　　　　　　副委員長　　福　沢　美由紀　　　　　　　委員　　　　今　岡　翔　平　　西　川　憲　行　　髙　島　　　真　　　　　　　　　　　　　新　　　秀　隆　　尾　崎　邦　洋　　中　﨑　孝　彦　　　　　　　　　　　　　森　　　美和子　　鈴　木　達　夫　　岡　本　公　秀　　　　　　　　　　　　　伊　藤　彦太郎　　宮　崎　勝　郎　　前　田　　　稔　　　　　　　　　　　　　服　部　孝　規　　小　坂　直　親　　櫻　井　清　蔵　　　　　　　議長　　　　中　村　嘉　孝４　欠席委員　なし５　理事者　　市長　　　　櫻　井　義　之　　副市長　　　　　　広　森　　　繁　　　　　　　消防長　　　中　根　英　二　　教育長　　　　　　服　部　　　裕　　　　　　　代表監査委員　　　　　　　　　監査委員　　　　　国　分　　　純　　　　　　　　　　　　　渡　部　　　満　　　　　　　企画総務部長　　　　　　　　　財務部長　　　　　上　田　寿　男　　　　　　　　　　　　　山　本　伸　治　　　　　　　財務部参事　落　合　　　浩　　消防次長　　　　　平　松　敏　幸

　　　　　　　危機管理局長　　　　　　　　　市民文化部長　　　坂　口　一　郎　　　　　　　　　　　　　井　分　信　次　　　　　　　市民文化部参事　　　　　　　　建設部長　　　　　松　本　昭　一　　　　　　　　　　　　　深　水　隆　司　　　　　　　建設部参事　亀　渕　輝　男　　環境産業部長　　　西　口　昌　利　　　　　　　教育次長　　大　澤　哲　也　　文化振興局長　　　嶋　村　明　彦　　　　　　　関支所長　　久　野　友　彦　　上下水道局長　　　宮　﨑　哲　二　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　子ども総合センター長　　　　　　　　　　　　　佐久間　利　夫　　　　　　　　　　　伊　藤　早　苗　　　　　　　健康福祉部参事　　　　　　　　会計管理者　　　　西　口　美由紀　　　　　　　　　　　　　水　谷　和　久　　　　　　　地域医療統括官　　　　　　　　医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　　　　　　　　　　　　伊　藤　誠　一　　　　　　　　　　　古　田　秀　樹　　　　　　　監査委員事務局長　　　　　　　企画政策室長　　　豊　田　達　也　　　　　　　　　　　　　宮　﨑　吉　男　　　　　　　人事情報室長　　　　　　　　　財政行革室長　　　田　中　直　樹　　　　　　　　　　　　　草　川　吉　次　　　　　　　税務室長　　丸　本　敏　文　　納税室長　　　　　木　﨑　保　光　　　　　　　消防総務室長　　　　　　　　　危機管理室長　　　倉　田　俊　彦　　　　　　　　　　　　　豊　田　達　也　　　　　　　用地管理室長　　　　　　　　　維持修繕室長　　　松　尾　　　敏　　　　　　　　　　　　　村　山　成　俊　　　　　　　営繕住宅室長　　　　　　　　　環境保全室長　　　石　垣　　　忠　　　　　　　　　　　　　鳥　居　和　紘　　　　　　　森林林業室長　　　　　　　　　商工業振興室長　　富　田　真左哉　　　　　　　　　　　　　村　田　　　博　　　　　　　教育総務室長　　　　　　　　　生涯学習室長　　　亀　山　　　隆　　　　　　　　　　　　　原　田　和　伸　　　　　　　図書館長　　井　上　香代子　　文化スポーツ室長　小　林　恵　太　　　　　　　博物館長　　小　林　秀　樹　　まちなみ文化財室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　昌　直　　　　　　　観光振興室長　　　　　　　　　上水道室長　　　　鳥　喰　教　義　　　　　　　　　　　　　木　田　博　人　　　　　　　下水道室長　松　永　政　司　　子ども家庭室長　　青　木　正　彦　　　　　　　医事管理室長　　　　　　　　　長寿健康づくり室長（兼）地域医療室長　　　　　　　　　　　　　岡　安　賢　二　　　　　　　　　　　小　森　達　也６　事務局　　事務局長　　草　川　博　昭　　　　　　　　　　　　　大　田　より子　　髙　野　利　人７　案件　　議案の審査　　　　　　　　　議案第６７号　平成２８年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定につ　　　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　議案第６８号　平成２８年度亀山市国民健康保険事業特別会計歳入歳　　　　　　　　　　　　　　　　出決算の認定について　　　　　　　　　議案第６９号　平成２８年度亀山市後期高齢者医療事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算の認定について　　　　　　　　　議案第７０号　平成２８年度亀山市農業集落排水事業特別会計歳入歳　　　　　　　　　　　　　　　　出決算の認定について　　　　　　　　　議案第７１号　平成２８年度亀山市水道事業会計余剰金の処分及び決　　　　　　　　　　　　　　　　算の認定について　　　　　　　　　議案第７２号　平成２８年度亀山市工業用水道事業会計余剰金の処分　　　　　　　　　　　　　　　　及び決算の認定について　　　　　　　　　議案第７３号　平成２８年度亀山市公共下水道事業会計余剰金の処分　　　　　　　　　　　　　　　　及び決算の認定について　　　　　　　　　議案第７４号　平成２８年度亀山市病院事業会計決算の認定について８　経過　　次のとおり　　　　　　　　　　　　　　　午前９時００分　　開　会 ○前田耕一委員長　　おはようございます。　ただいまから予算決算委員会を開会します。　まず最初に、市長から挨拶をいただきます。よろしくお願いします。 ○櫻井市長　　皆さん、おはようございます。　先般来より熱心なご審議をいただいておりまして、ありがとうございます。　また、先週末台風１８号、大変身構えてございましたけれども、幸いにして当市におきましては大きな被害もなく、安堵いたしておるところであります。引き続いてしっかり、台風シーズンですので、これに備えてまいりたいと考えております。　また、この週末は台風一過ですばらしい秋晴れでございまして、きのうは３つの中学校が体育祭を開催いただいて、元気な姿を披露いただきました。大変よかったなあというふうに思っておるところであります。　さて、本日の予算決算委員会でご審議いただきます２８年度の一般会計決算の認定ほか７件につきまして、どうぞ何とぞよろしくご審議賜り、ご賛同いただきますようお願い申し上げて、簡単ですがご挨拶といたします。どうぞよろしくお願いします。 ○前田耕一委員長　　ありがとうございます。　次に、審査に入ります前に、確認事項並びに注意事項を申し上げます。　委員におかれましては、委員長の指名の後、質問席へ出て質疑していただきますようお願いいたします。　また、部長等におかれましては、挙手の際、職名及び氏名を述べていただき、委員長に発言許可を求め、委員長の指名の後、答弁席へ出て答弁をしていただきますようお願いいたします。　なお、答弁席には担当部長等と担当室長の登壇を可といたします。　また、予算決算委員会はインターネットでのライブ、録画配信を行っていますので、ご承知おきください。　なお、議会報告番組作成のため、事務局がビデオカメラにて撮影を行いますので、ご了承ください。　次に、審査方法についてでございますが、審査の前に代表監査委員から決算審査結果の報告、続いて財務部長から報告第６号健全化判断比率の報告について及び報告第７号から報告第１１号までの各会計資金不足比率の報告について、続いて環境産業部長から報告第１２号、亀山市一般会計継続費精算報告についての説明をしていただきます。　引き続き提出資料の説明として、企画総務部長から平成２８年度亀山市まち・ひと・しごと創生総合戦略評価検証報告についての説明をしていただき、その後、議案の審議に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。　それでは、ただいまから、６日の本会議におきまして当委員会に付託を受けました議案第６７号から議案第７４号までの平成２８年度各会計決算について審査を行います。　初めに、代表監査委員から決算審査結果の報告について説明を求めます。　渡部代表監査委員。 ○渡部代表監査委員　　おはようございます。　それでは、平成２８年度の亀山市一般会計、各特別会計、基金の運用状況並びに各公営企業会計の決算審査結果について、ご報告申し上げます。　提出されました平成２８年度各会計の決算書及び附属書類等は、法令の定めるところに基づき適正に作成されており、計数についても正確に処理されていることを確認いたしました。また、財産に関する調書についても、決算計数は正確であることを確認いたしました。　亀山市一般会計決算、特別会計決算、基金の運用状況、審査意見書の２ページをごらん願います。　一般会計及び特別会計の歳入歳出決算額から実質収支額を一つの表にまとめていますが、いずれの会計も黒字決算です。　平成２８年度一般会計及び特別会計を総括してみると、歳入決算額は２６８億６,７３６万円、歳出決算額は２６１億３,１６６万円であり、歳入歳出差し引き額は７億３,５７０万円である。翌年度へ繰り越すべき財源３億６,８７３万円を差し引いた３億６,６９７万円が今年度の実質収支額となる。なお、単年度収支は６億５,２４７万円の赤字となっている。　各会計別の決算状況、実質収支に関する調書及び財産に関する調書は、以下２ページから５３ページに記載してあります。詳細については、時間の都合上、割愛させていただきます。　各会計の総括意見を結びとして記載してありますので、申し上げます。　５５ページをごらんください。　まず初めに一般会計ですが、当年度は第１次亀山市総合計画の最終年度に当たり、その総仕上げの年として後期基本計画、第２次実施計画の具現化に取り組まれたところである。　主なものとして、人口減少対策としてシティプロモーション推進事業や移住交流促進事業、地域コミュニティのしくみづくり支援事業、障がい者・児自立支援事業、生活困窮者自立支援事業等のソフト事業や、川崎小学校校舎改築工事、野村布気線整備事業、衛生公苑し尿処理施設長寿命化事業等のハード事業など、市政全般にわたり諸施策の推進が図られ、おおむね当初の目的は達成されたものと考える。　平成２８年度における一般会計の決算収支は、歳入決算額２０４億５,５１７万円、歳出決算額１９７億５,５９２万円で、これを差し引いた形式収支は６億９,９２５万円の黒字となり、翌年度へ繰り越すべき財源３億６,８７３万円を差し引いた実質収支は３億３,０５２万円の黒字である。なお、単年度収支は６億３,７８４万円の赤字、実質単年度収支は１４億６０５万円の赤字となっている。　歳入決算額を自主財源、依存財源別に見ると、自主財源は１２８億９０８万円、６２.６％であり、依存財源は７６億４,６０９万円、３７.４％である。自主財源の根幹をなす市税に関しては、収入が１０３億３,４５４万円で、前年度に比べ２億９,９４５万円の減少となり、中でも法人市民税は２億６,２３０万円減少している。　市税の収納率は、現年課税分が９９.０％で、前年度と比較して０.１ポイント上昇。また、滞納繰越分は１７.５％で、前年度と比較して０.１ポイント上昇している。なお、収入未済額は６億８,４４８万円あり、財源確保と税負担の公平性の観点から、引き続き収入未済額の解消に努められたい。　次に、当年度の決算を財政分析指数で見ると、経常収支比率は８９.１％で、前年度に比べ２.２ポイント増加している。この主な要因として、経常的経費は補助費等や維持補修費などの減により、前年度比で４億９,６１１万円減少したものの、経常一般財源が市税、地方消費税交付金及び地方交付税の減などにより、前年度比で８億８,７４９万円減少したことによるものである。なお、望ましいとされている数値７０から８０％や、行財政改革大綱の目標値８５％を超えている。３カ年平均の財政力指数は０.９５である。単年度指数は０.９３で、前年度に比べ０.０１ポイント減少している。　また、公債費負担比率は１４.６％で、前年度に比べ０.７ポイント増加している。なお、一般的に超えないことが望ましいとされている数値は１５.０％である。　次いで、実質収支比率は２.６％で、前年度に比べ４.９ポイント減少している。なお、３から５％程度が一般的に望ましいとされている。　本市の中期財政見通しにおいて、歳入では、平成２７年度から普通交付税の合併算定がえ分の段階的な減額が始まり、市税においても減収基調が続くと見られている。一方、歳出では、今後、投資的経費や社会保障関係費等の増加が見込まれており、将来の財政運営は極めて困難な見通しとなっている。　このため、第２次亀山市行財政改革大綱に基づき、全庁を挙げた行財政改革に着実に取り組まれ、持続可能な自治体経営を目指し、より一層市民生活の安定と福祉の維持向上が図られるよう期待するものである。　次に、特別会計について申し上げます。　国民健康保険事業特別会計は、歳入決算額５０億４,４０６万円、歳出決算額５０億３,８９６万円で、歳入歳出差し引き額は５１０万円の黒字決算である。国民健康保険税の収納率は、現年課税分が９３.７％で、前年度と比較して２.０ポイントの上昇。滞納繰越分が１７.７％で、前年度と比較して２.３ポイント上昇している。なお、収入未済額は３億７,５１３万円あり、国民健康保険事業の健全経営と税負担の公平性の観点から、引き続き収入未済額の解消に努められたい。　次に、後期高齢者医療事業特別会計は、歳入決算額９億９５６万円、歳出決算額８億９,４４３万円で、歳入歳出差し引き額は１,５１３万円の黒字決算である。後期高齢者保険料の収納率は９９.０％です。今後も収入未済額の解消に努められるとともに、広域連合と連携し、事業の円滑な推進に努められたい。　次に、農業集落排水事業特別会計の歳入決算額４億５,８５７万円、歳出決算額４億４,２３５万円で、歳入歳出差し引き額は１,６２２万円の黒字決算である。収入未済額１７４万円は、主に農業集落排水施設使用料である。今後も収入未済額の解消に努められるとともに、公衆衛生の向上と水質保全を図るため、適正な施設の維持管理に努められたい。

　平成２８年度資金運用状況ですが、審査の対象、土地開発基金について申し上げます。　６０ページをごらんください。　前年度末現在高は８億１,４３８万円であったが、天神・和賀地区コミュニティセンター駐車場用地取得の財源として１,４８７万円取り崩したため、決算年度末現在高は７億９,９５１万円となっている。土地取得については、亀山市基金条例の設置目的に沿った運用がなされており、適正であると認められる。　次に、公営企業会計決算の総括意見を申し上げます。　亀山市公営企業会計決算審査意見書をごらんください。　まず水道事業会計ですが、１４ページをごらんください。　平成２８年度の水道事業の業務実績は給水戸数が２万５３戸となり、前年度に比べ２３２戸増加したが、給水人口は前年度に比べ５４人減少している。総有収水量は６４５万４,７２４立方メートルで、前年度に比べ７万５,７２６立方メートル減少している。　主な建設改良事業は、公共下水道事業に伴う配水管改良工事のほか、みどり町や川崎町の送配水管改良工事などが施工され、布設された配水管は２,６２６メートルで、総延長は３６万２,３１１メートルとなった。　次に経営状況については、総収益１２億３,１３１万円、総費用１１億１,８３１万円で、当年度純利益は１億１,３００万円となった。当年度未処分利益剰余金は、前年度繰越利益剰余金１億６,５９１万円に、当年度純利益１億１,３００万円とその他未処分剰余金変動額１億４,５１０万円を加えた４億２,４０１万円である。　北中勢水道分を除く、総有収水量１立方メートル当たりの供給単価は１１５.７４円、給水原価が１０７.５２円で、供給単価が給水原価を８.２２円上回っている。　給水人口の減少や節水型社会への移行により給水収益が減少していることから、今後はさらに効率的、計画的な事業運営を実施し、市民生活や事業活動に不可欠である水の安定供給に努められたい。　次に、工業用水道事業会計について申し上げます。　２２ページをごらんください。　平成２８年度の工業用水道事業の業務実績は、前年度と同様、シャープ株式会社亀山工場と凸版印刷株式会社に供給を行い、総配水量は７０万６,３４０立方メートルで、前年度に比べ７万１,６００立方メートル減少している。　次に経営状況については、総収益７,４７８万円、総費用４,７３３万円で、当年度純利益は２,７４５万円である。前年度繰越利益剰余金３,６６６万円にこの純利益を加えた当年度未処分利益剰余金は６,４１０万円である。今後とも水需要を把握し、工業用水の安定供給に努められたい。　次に、公共下水道事業会計について申し上げます。　３０ページをごらんください。　平成２８年度の下水道事業の業務実績は、処理区域内人口が２万４,８９３人となり、前年度に比べ３７７人増加しており、進捗率は６１.４％である。また、下水道接続戸数は７,５５９件となり、前年度に比べ３６９件増加している。　建設改良工事は、本町南部、城跡北部、井田川・能褒野、関第三の各処理分区において、総延長約５,２００メートルの管渠布設工事が施工され、また阿野田町ほか計５カ所でポンプ設置工事が施工された。　次に経営状況については、総収益８億９,３９１万円、総費用８億８,０６０万円で、当年度純利益は１,３３１万円である。当年度未処分利益剰余金は、前年度繰越利益剰余金２,２２１万円に当年度純利益を加えた３,５５２万円である。また、有収水量１立方メートル当たりの使用料単価は１５１.６円、汚水処理原価が２７５.１円で、汚水処理原価が使用料単価を１２３.５円上回っている。今後も計画的に公共下水道の整備を進めるとともに、既に供用を開始している地域における接続率の向上を図り、健全な事業運営に努められたい。　次に、病院事業会計について申し上げます。　４２ページをごらんください。　平成２８年度は亀山市地域医療再構築プランの最終年度であり、４月より地方公営企業法の規定の全部を適用し、病院事業管理者として地域医療統括官が配置された。また地域医療部を設置し、地域医療提供体制の充実への取り組みが開始された。　当年度の病院事業の業務実績について、利用者数は入院患者２万１９４人、外来患者３万７,８６４人、合計５万８,０５８人となり、前年度に比べ７１６人減少している。その結果、入院収益、外来収益ともに減少し、営業損益を示す医業損益は４億２,９３７万円の損失となり、前年度に比べ７９８万円増加し、過去１０年間で最高となった。　大きな要因として、患者数の減少に加え医業収益に対する給与費の割合が７０.３％と高いことが考えられる。当年度純損失は２億６,１５９万円で、前年度に比べ１,８３３万円増加している。その結果、当年度未処理欠損金は９億７,１６５万円となった。また、キャッシュフローの状況を見てみると、当年度は、大阪府公債償還による固定資産売却代金３億円により２億５,１９３万円の資金増加となったものの、今後は資金が減少していくと懸念され、非常に厳しい経営状況にあると言える。　公立病院の重要な使命は市民の生命と健康を守ることであるが、公営企業として効率的・効果的な経営も求められる。今後はさらに経営改革を実行し、健全経営に努めるとともに、引き続き関係機関との連携を強化し、地域医療の充実を図られたい。　最後に、平成２８年度の財政健全化及び経営健全化審査結果についてご報告申し上げます。　提出されました平成２８年度健全化判断比率及び平成２８年度各会計に係る資金不足比率並びにその算定の基礎となる事項を記載した書類は、いずれも適正に作成されているものと認められる。　最初に、財政健全化について個別意見を申し上げます。　亀山市財政健全化、経営健全化審査意見書の２ページをごらんください。　実質赤字比率について、平成２８年度一般会計に係る実質収支額が３億３,０５２万円の実質黒字となっており、実質赤字比率がないため健全と認められる。　連結実質赤字比率について、平成２８年度一般会計、特別会計及び公営企業会計は、全ての会計が実質黒字または資金剰余が発生しており、連結実質赤字比率がないため、健全と認められる。　実質公債費比率について、平成２８年度一般会計等の実質公債費比率は１.４％であり、早期健全化基準の２５.０％と比較するとこれを下回り、健全であると認められる。なお、前年度と比較すると１.０ポイント減少している。　将来負担比率について、平成２８年度の一般会計等の将来負担比率はないため、健全と認められる。　次に、経営健全化について個別意見を申し上げます。　３ページ下段をごらんください。　平成２８年度の水道事業会計、工業用水道事業会計、公共下水道事業会計、病院事業会計、農業集落排水事業特別会計の決算に係る資金不足比率は発生しておらず、健全と認められる。　以上、今回審査に付されました各決算並びに健全化指標に対する監査意見の審査報告といたします。 ○前田耕一委員長　　代表監査委員の報告は終わりました。　次に、上田財務部長に報告第６号健全化判断比率と、報告第７号から報告第１１号までの各会計資金不足比率の報告について説明を求めます。　上田財務部長。 ○上田財務部長　　皆さん、おはようございます。　それでは、報告第６号健全化判断比率の報告についてご説明を申し上げます。　お手元の資料の「地方公共団体の財政の健全化に関する法律」に基づく健全化判断比率等の公表についてをごらんいただきたいと存じます。　まず２ページをお開きください。　下段１の実質赤字比率でございますが、一般会計の実質赤字の標準財政規模に対する比率をあらわしております。当市では、実質収支額が赤字となっておりませんので、指標はなしとなっております。　次に、３ページをごらんください。　上段の２の連結実質赤字比率でございますが、全会計を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございまして、実質黒字及び資金剰余額が発生しているため、指標はなしとなっております。　続きまして、下段の３の実質公債費比率でございますが、元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率をあらわしておりまして、めくっていただきまして、次の４ページの中ほどのとおり、１.４％となっております。前年度は２.４％でありましたので、１.０ポイント好転したところでございます。　次に、下段の４の将来負担比率でございますが、一般会計等が将来負担すべき負債額の標準財政規模に対する割合をあらわしておりまして、次の５ページ上段のとおり指標はなしとなっております。　続きまして、報告第７号から第１１号までの各公営企業における平成２８年度決算に基づく資金不足比率でございますが、５ページの下段、５の公営企業における資金不足比率のとおり、資金不足額の事業規模に対する割合であり、各会計とも資金不足が生じていないため、全会計指標なしとなっております。　以上のように、平成２８年度決算に基づく健全化判断比率等につきましては、いずれも国が定める早期健全化基準、財政再生基準、経営健全化基準に対して余裕を持った指標となっており、健全でありますことをご報告させていただきます。以上でございます。 ○前田耕一委員長　　財務部長の報告は終わりました。　次に西口環境産業部長に、報告第１２号平成２８年度亀山市一般会計継続費精算報告について説明を求めます。　西口環境産業部長。 ○西口環境産業部長　　おはようございます。　それでは、報告第１２号平成２８年度亀山市一般会計継続費精算報告について説明を申し上げます。　議案書中の継続費精算報告書をごらんいただきたいと思います。　し尿処理施設長寿命化事業につきましては、平成２７、２８年度の２カ年継続事業として実施をいたしました。全体で計画額は７億５,２９０万でございました。それに対する実績額は７億２,７８０万１,７８０円でございました。このことについて、地方自治法施行令第１４５条第２項の規定に基づき報告させていただくものでございます。以上でございます。 ○前田耕一委員長　　環境産業部長の説明は終わりました。　次に山本企画総務部長に、平成２８年度亀山市まち・ひと・しごと創生総合戦略評価検証報告について説明を求めます。　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　おはようございます。　それでは、本日資料としてお示しをさせていただいております平成２８年２月に策定をいたしました総合戦略の平成２８年度評価検証報告について、ご説明を申し上げます。　今回の評価検証につきましては、総合戦略取り組みの実質初年度を対象としておりまして、戦略全体の評価と地方創生関連交付金を活用した事業の評価、この２つをあわせて実施したものでございます。　それでは、内容につきまして、担当室長よりご説明させていただきます。 ○前田耕一委員長　　豊田企画政策室長。 ○豊田企画政策室長　　まず１ページをごらんください。　（１）の評価検証の目的でございますが、総合戦略に位置づけた各施策のさらなる推進に向けた課題の改善を図り、より一層高い効果を発揮させること、また総合戦略に位置づけた事業の一部につきましては、国の地方創生関連交付金を活用しております。これについては検証を行い、公表することが必要となりますことから、総合戦略全体の評価にあわせて交付金活用事業の評価検証を実施したものでございます。　次に（２）評価検証の対象及び手法についてですが、総合戦略全体の評価と交付金活用事業の評価の構成としておりまして、（３）評価検証の流れとしましては、庁内の総合戦略策定推進本部での内部検証から、地方創生会議での外部検証を経て公表することとしております。　次にめくっていただきまして、５ページからが総合戦略自体の評価検証となります。　７ページをごらんください。　まず、総合戦略全体の総括評価としましては、人口の確保といった観点からは、現時点において本戦略の効果はまだあらわれていないものの、人口減少対策に関する取り組みを着実に実施しており、重要業績評価指標が順調に進捗しているものも見られることから、目標値達成に向けて中期的な視点による改善に加え、単年度ごとの着実な事業推進を図る必要があるとしております。　また、外部によります地方創生会議の意見としましては、若年世代の就労環境や出会いの場、子育て環境の充実など、移住・定住の促進に向けて取り組むとともに、より多くの人に情報発信を行い、長期的な視点でプロモーションに取り組んでいくことが重要である。また、５万人都市は、人と人とのつながりや行政とのつながりも含めてほどよい規模であることから、地域や民間との連携も視野に入れて総合戦略の推進を図られたいとの意見をいただいております。　これらを踏まえ、今後の展開方針としましては、自然増対策として若年世代への出会いの機会の提供や、子育て支援の積極的な実施などにより出生数の増加を図っていくこと。社会増対策としては、本市の魅力ＰＲによる交流人口の拡大や、子供たちの地元への愛着心醸成による定住人口の維持、また企業立地の促進による魅力的な雇用環境づくりなどにより転入増を図っていくこととしております。　次に、８ページから２１ページまでは、総合戦略に掲げます４つの基本目標ごとに設定いたしました数値目標と、１０の基本的な取り組み方向ごとに設定した重要業績評価指標（ＫＰＩ）の達成度を確認し、基本目標ごとに４段階の総合判定、Ａ、順調に進んだ、Ｂ、まずまず進んだ、Ｃ、少し進んだ、Ｄ、進まなかったを行っております。　まず８ページをごらんください。　基本目標１の、まちの魅力や価値を高め、選ばれる都市をつくるにおきましては、中段の基本目標の評価欄に記載のとおり、数値目標である社会増減数及び観光入り込み客数が、ともに現状値より減少はしているものの、シティプロモーション専用サイトの構築による情報発信力の強化や、伝統的建造物群保存地区における地域資源の磨き上げなど、選ばれる都市への取り組みが進められていることから、総合判定をＣの少し進んだとしております。　次に１２ページをごらんください。　基本目標２、出産・子育てを支え、郷土愛を持つひとを育てるにおきましては、基本目標の評価欄に記載のとおり、数値目標であります合計特殊出生率及び若年世代の未婚率が直近実績で一部を除き下がっている、悪化してはおりますものの、婚活支援事業において出会いの機会を提供できたことや、待機児童数が減少していることなどを踏まえまして、総合判定をＣの少し進んだとしております。　次に１６ページをごらんください。　基本目標３、若者の未来への希望を応援し、くらしを支えるにおきましては、基本目標の評価欄記載のとおり、企業立地件数がこの２年間で４件となり、１５０人近い新規雇用が創出されたことや、若者交流推進事業によりまして若者が交流する機会の充実、場の確保が図られたことなどから、総合判定をＢのまずまず進んだとしております。　次に２０ページをごらんください。　基本目標４、つながり、見守り、助け合える地域社会をつくるにおきましては、中段、基本目標の評価欄に記載のとおり、そうした地域社会の実現の基礎となりますまちづくり計画を策定した地域まちづくり協議会の数は少なく、達成度は低いものの、一方で、健康づくり応援隊養成講座の修了者数においては順調に進捗しており、地域主体の健康づくり活動が進んでいるというふうに考えられますことから、総合判定をＢのまずまず進んだとしております。　次にめくっていただきまして、２３ページからが地方創生関連交付金活用事業の評価検証となります。　２５ページをごらんください。　まず総括評価としまして、対象としております今回の３つの交付金活用事業、シティプロモーション戦略事業、移住・交流促進事業、若者交流推進事業について、その区分、決算額、効果を、重要業績評価指標の達成状況に基づき、一見してわかるようにまとめてございます。　次に（２）の事業の主な効果として、しごとの創生において若者交流推進事業により、若者同士が交流する基盤を確保できたことなどから、楽しく豊かに生活することができる環境づくりにつながり、また、まちの創生においてシティプロモーション戦略事業により、本市の魅力を強力にアピールしていく土台ができたことや、移住・交流促進事業による相談窓口の設置など、本市への移住しやすい環境づくりが行えたものと考えております。　次に２６ページ、２７ページをごらんください。　ここからは、その３つの事業の事業ごとの効果検証となりまして、それぞれ庁内における効果検証、それから外部有識者による有効性の評価を行っております。　まず最初のシティプロモーション戦略事業でございますが、この事業を例に説明させていただきます。　１の基本的事項、２の事業計画では、記載のとおり総合戦略における施策体系や事業概要などを示しております。　次に３の事業取り組み成果では、その実績と、それを踏まえた効果を４段階で評価しております。　本事業につきましては、全庁的なシティプロモーションの方向性を確立し、専用サイトの開設など、亀山ファンの増加を狙った事業展開ができたことから、また２７ページ上段にあります４の重要業績評価指標（ＫＰⅠ）の達成状況から、効果としては２の地方創生に相当程度効果があったというふうに評価しております。　次に２７ページをごらんください。　５の外部有識者の総合評価では、先ほどの４までの庁内評価を踏まえ、産学官金労言などの各さまざまな分野の方々から成る外部の地方創生会議において、１の本事業はＫＰＩ達成に有効であり、意見としては、情報発信のツールが確立されたことから、今後はどう活用していくかが重要であり、ターゲットである子育て世帯や若者世代が求める情報の効果的な発信と、常に新鮮な情報が必要であるとの意見をいただいております。　次に６の今後の事業展開としましては、４の継続的な事業実施を予定していたが、一部を変更していくとしておりまして、今後は庁内だけでなく、外部団体と共同連携したシティプロモーション活動を展開すること、それと交付金の交付状況に応じた事業進捗を図ることとしております。　他の２つの事業であります移住・交流促進事業と若者交流推進事業についても同様に２８ページから３１ページにおいて検証しておりますので、ごらんいただければと存じます。　資料の説明は以上でございます。 ○前田耕一委員長　　企画総務部長の説明は終わりました。

　それでは、提出資料に対する質疑をお受けしたいと思います。　何かございましたら、順次発言をお願いいたします。　質問はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） ○前田耕一委員長　　なければ、以上で提出資料に対する質問を終わります。　会議の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午前９時４３分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午前９時５２分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、質疑時間についてでございますが、総括質疑については、答弁を含め１人４０分、個別質疑については、答弁を含め１人３０分といたします。なお、それぞれの時間経過時にはベルを鳴らさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　次に、質疑の順序でございますが、お手元に配付いたしました質疑順序表の順でお願いいたします。また、通告書を提出されておりますが、委員会の円滑な進行のためにも、各委員は必ず質疑の冒頭には質疑項目を述べていただきますようお願いいたします。　それでは、これより質疑に入ります。　念のため質疑される各委員にお願いしておきます。　質疑に当たっては、議題となっております事件について、内容を審査するため説明を求めるもので、議題の範囲を超えて質疑することのないようにご注意をお願いいたします。　それでは、まず総括質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許します。　初めに、宮崎勝郎委員。 ○宮崎勝郎委員　　よろしくお願いします。　それでは早速でございますが、総括質疑ということで入らせていただきます。　まず、本日は議案第６７号平成２８年度亀山市一般会計歳入歳出決算の認定について、それからその中身の主要施策の報告書について、それから教育に関する事務の点検評価報告書についてという３つの項目で質疑をさせていただきます。　まず、一般会計歳入歳出決算の認定についてですが、それを３つの項に分けて質疑させていただきます。　まずそれでは、平成２８年度の決算についてどのように評価しているのかというふうに通告してございます。　先ほど監査委員さんから意見書を述べられたわけでございます。その中身で、一般会計が歳入決算額が２０４億５,５１７万と歳出決算額１９７億５,５９２万、歳入歳出差し引き総額で６億９,９２５万円の黒字決算となっておるということになっておりますが、この決算について本会議でも質疑させていただきましたが、改めて評価をお願いしたいなというふうに思っております。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　平成２８年度決算の評価についてということで、本会議でも委員からご質疑をいただきまして、ちょっと重複するところもあるかわかりませんが、ご容赦いただきたいと思います。　平成２８年度一般会計決算の評価でありますが、第１次総合計画の最終年度として、事業の推進に取り組むとともに、第２次行財政改革大綱前期実施計画を着実に実施することで持続可能な行財政運営の確立に努めてまいったところであります。　その結果、政策的には川崎小学校改築事業や関の山車会館整備事業、し尿処理施設長寿命化事業や野村布気線の整備事業などのハード事業を、また利用ニーズが高まっております障がい児・者の自立支援事業や、これは国の経済対策として実施をいたしました年金生活者等臨時福祉給付金給付事業などのソフト事業を行いました。さらに新しい自治の仕組みづくりにおきまして、市内全域１２地区におきましてまちづくり協議会が設立をされまして、地域課題の解決に取り組む自治組織として活動を開始いただくなど、第１次総合計画後期基本計画の第２次実施計画に掲げました事業は、おおむね計画どおり進捗を図ることができたと考えておるところでおります。　そのほか財政指標におきましては、市税等一般財源が減収となりましたので、経常収支比率が８９.１％と前年度から２.２ポイント、公債費負担比率が１４.６％と前年度から０.７ポイント後退した比率となりましたけれども、財政調整基金残高は前年度に比べまして約２億７,０００万円の減にとどめた約４０億円を確保しまして、市債残高８年連続減少としておるところでございまして、財政の健全性は一定程度確保できたものと考えておるところであります。　全体的には、例えば民生費が６４億ぐらいまで膨らんでおります。その中心は扶助費でありますが、扶助費も３６億５,０００万と過去最高の金額となってまいりました。平成２０年度の扶助費が１６億５,０００万前後でございましたので、国の政策の展開もありますが、かなりのスピードで上がってきておるという背景もあります。こういうことも今後踏まえますと、今後持続可能な行財政運営につきましてさらにしっかり見詰めて展開をする必要があると、そのように感じる平成２８年度の決算でございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　評価は聞かせていただきました。　いわゆるこの２８年度はまた格別の年と私は理解しております。というのは、第１次総合計画の最終年度ということで、次に第２次につなぐ最終の決算であっただろうなというふうに思っておりますし、今、評価の中ではよかったなというように私は受けとめさせていただいたんですが、これをさらに次の年度に反映していくべきことであろうと。市長の評価はよかったなというふうに、私もある程度は思っておりますけれども、しかし考えてみますと、単年度収支で見たらすごい赤字になっておると。これはどういうような受けとめをさせてもうたらいいのか、ちょっと私も理解に苦しむもんで。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　単年度収支が赤字になったのは、市税収入が落ち込んだと、当初の見込みより。市税収入と消費税交付金、それに地方交付税、この３点が落ち込んで。しかしながら、予算に上げた事業は実施をいたしますので、そういうこともあって単年度収支が赤字になってきたというふうにご理解をいただきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　当然、今の答弁の中でも理解はするんですけれども、それが最終を見ますと黒字になっておるというような、これはやはり財調とかいろんな歳入に入れてきたということもあろうと思いますけれども、やはりそこらを見通して予算立てしないと決算がこういうようなことになるんだろうと私は理解しておるんですが、何しろ今の市長の答弁の中でも、財調も何とかまだ４０億持っておるというような答弁であったと私は思うんですけれども、それなりに今後のところはその次の項でまたお尋ねするんですけれども、やはり財政というのは単年度というのか、そこらの我々家計を見ても、やはり単年度である程度はしますのやが、それは赤字になる場合もありますけど、やはりそういうのは貯金で崩して入れてというふうになるんですけれども、健全な財政はその年の歳入で歳出を補うというのは、私は一番健全だろうというふうに思っておるんですが、そこらの受けとめはどうですか。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　ご指摘のとおりというふうに考えております。　行政として、特に亀山市５万人規模の自治体としては、とりわけ福祉の視点とか、教育の視点とか、かなり手厚い施策事業が展開をされております。やっぱり行政サービス、政策事業を展開していくという中で、本来であれば他の事業も、４００ぐらいの事業が動いておりますので、全体の本当に最適なバランスを考えて判断をしていくことになろうかと思いますが、必要な事業は、収入が年によって、昨年度のようなケースの中でやっぱり事業を継続していかなくてはなりません。　したがいまして、原則身の丈に合ったものを追っかけつつも、いかに適切な将来を見据えた状況の中で総合的に行財政運営を判断していくのかということは大変重要なことだと思います。そういう視点で、今後本当に持続可能な経営が展開できますように、同時に財政の視点、それから行政サービス、政策事業の視点、これの本当に両立を図れるような取り組みを、精度を高めていく必要があるというふうに認識をいたしております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　大体の理解はさせていただきました。　それでは、やはりこの決算の中での今言うておった歳入の面についてお尋ねしたいと思いますので、項目を分けますので、次の歳入の減について２点ほど聞きたいと思っております。よろしく。　まず、市税の状況についてですが、この市税についてはやはり減ってはきておるんですけれども、やはりこれのいわゆるどのような中身の状況か、まず聞かせていただきたい、各項目にわけて。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　平成２８年度決算における市税収入は１０３億３,４５３万８,７６９円で、前年度の１０６億３,３９８万７,０２６円から約２.８％、２億９,９４４万８,２５７円の減収となりました。その主な要因でございますけれども、法人市民税におきましては、対前年度比較約２８.２％、２億６,２２９万９,０４８円減少し、６億６,７１９万６,９００円となったことと、固定資産税の償却資産におきましては、対前年度比較約２.２％、５,６１０万５,５９９円減少し、２４億５,８９９万１,０８８円となったことが主な要因でございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　よくわかりました。　しかし、全体的な収納率を見ても、やはり一昨年よりは少しぐらい上がっておるかなとは思うんですけれども、特にここで言われる軽自動車税あたし、特にお尋ねしたいのは。いわゆる軽自動車税は税制改正でちょっと上がったと思うんですけど、その中での収納率を考えてみますとかなり低いなというふうに思っております。　自動車税あたしらは車検を受けるのにやはり納税証明が要るということで１００％かなあというふうに、そのまま受けやんとおる車もあると思うんですけれども、やはり大方１００％近いかなと思うんですが、２８年もかなり低く思ったんですが、そこらを一遍お願いします。 ○前田耕一委員長　　上田部長。 ○上田財務部長　　まず、収納率でございますけれども、個人市民税は収納率が９８.４５％で０.２３ポイント上がりました。法人市民税は９９.８１％で０.１９ポイント、固定資産税は９９.１３％で０.０７ポイント、都市計画税は９９.１３％で０.０７ポイント向上をしたところでございます。　委員おっしゃるように、軽自動車税の収納率は９５.４９％で、前年に比べて１.０２ポイント低下となったところでございます。２８年度で収納率が低下したのは軽自動車税だけでございました。低下の要因でございますけれども、２８年度から、委員おっしゃられたように新税率が適用されまして、特に最初の新規検査から１３年を経過した軽自動車に課税される経年車重課の導入で、１３年たった車には税金が高くなるというのがなりまして、それが軽自動車の場合、７,２００円から１万２,９００円に５,７００円ほど増額になりました。このことから、調べてみましたら、廃車とか譲渡によって現在は所有されていないにもかかわらず、軽自動車協会等に必要な手続を行っていないため、引き続き課税されている軽自動車が多く存在をされておると。特に１３年以降の車が割かし滞納が多いということもあって、額がふえたということで収納率が悪化をしてしまったというのが分析では原因だというふうに思っております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　そこらはわかりますけれども、やはりそういうのは切りかえのときにはＰＲというのか、通知をしつこくというのか、やはり必要があるんじゃないかと。納税者は割に過ぎたら忘れていくことが多々あると思うので、督促あたしらはどうされておるかわかりませんけれども、そういうＰＲも踏まえて、督促含めて対応してきたんかどうか確認したいと思います。 ○上田財務部長　　担当室長のほうからお答えさせていただきます。 ○前田耕一委員長　　木﨑納税室長。 ○木﨑納税室長　　収納率の向上の取り組みといたしまして、納期限が過ぎた方については督促状を送付しておりますので、その督促状を送らせていただいて収納の向上に努めているところです。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　いずれにしましても、今後もやはり収納率を上げるためのＰＲなり市民への通知なりをやっていただいて、１００％とはなかなか難しい問題でございますけれども、よろしくお願いしたいなというふうに思っております。　それから次に、財政調整基金の繰り入れについてでございますが、これについて２８年度は繰り入れておりますけれども、これをどのように考えてええのか、ちょっと確認したいと思います。 ○上田財務部長　　担当室長のほうからお答えさせていただきます。 ○前田耕一委員長　　田中財政行革室長。 ○田中財政行革室長　　財政調整基金につきましては、年度間における財政調整のための資金として活用いたしております。　平成２８年度の当初予算においては１５億１,１００万円の繰入金を計上いたしたところでございます。しかしながら、年度途中に普通交付税や前年度繰越金が確定し、一般財源が増収となったことなどから、最終的には財政調整基金は７億７,０３９万３,０００円の繰り入れを行ったものでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　当初は１５億で、７億何がしという数字になったというのは、それは結構なことなんやけれども、４０そこそこの財調から毎年このように繰り入れたら、もう何年かで枯渇してしまうと違うかなという私は不安がございます。健全な財政運営のためには、先ほども最初に言うたように、やっぱり歳入に合った歳出をというふうに考えるべきではないのかなというふうに思っておりますが、今後財調が、現在最終４０億残っておるのかな。これを簡単に入れずに、やっぱりそこらを考えてやっていかなければ今後の財政運営、非常に厳しいように私も思われるので、そこらの今後の考えを聞かせてください。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　まず、委員おっしゃられるように、財政調整基金といえども、４０億の中でも毎年１５億程度取り崩していくと早くなくなるんじゃないかという話ですけど、まず財政調整基金については２０億を死守していきたいというふうに考えています。取り崩しに当たっては、まずは前年度の実質収支がどれくらいであったか見るのと、市税収入の見込み、それと交付税なんかの歳入の予測をいたしまして、歳出のどうしてもせんならん事業、年度間の調整上、その年に当たる事業も出てまいりますので、そのことも踏まえた上で財政調整基金の取り崩し額をなるべく少なくはしていきたいというふうに思っていますけれども、亀山市の財政構造上、途中で実質収支があると少し戻すことができるということもありますし、歳入の見込みがどう変わってくるのかということもございますので、その点も重々予測をした上で、歳入に見合った歳出の予算編成に努めていきたいというふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　今後、そこらの点も十分考えて執行をお願いしたいなというふうに思っております。　それでは次に、基金についてお尋ねをしたいなと思っております。　基金運用状況調書についてでございますが、まず基金の現状についてお聞かせ願いたいなと。 ○上田財務部長　　担当室長のほうからお答えします。 ○前田耕一委員長　　田中室長。 ○田中財政行革室長　　平成２８年度の全会計の基金残高でございますが、９３億８,０１０万７,８５６円でございます。前年度の９６億２,７５０万８,９３１円に対しまして２億４,７４０万１,０７５円減少したところでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　基金は全て見ますと１５あるんですかな、これ。その中で、基金総額は今聞かせてもうたんですが、財調から始まって目的基金等々ございます。　この監査委員さんの意見書の表を見せていただいたら、例えば伝統的建造物群保存基金なんかはもう全然いろうてないと、こういうなんはいろわんでもこのまま積んでいけるのか、例えば残って、もう必要はないというたら基金を一般財源化できるのかどうか確認したい。 ○前田耕一委員長　　財務部長。 ○上田財務部長　　基金については基金条例でうたわれておりますので、廃止するとか目的を変えるとかというのは、基金条例の改正になろうかというふうに思っています。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　それはできるということでございますわね、改正すればできるということで。しかし、目的基金なんかは特に何か目的があって基金にしたもんであった。寄附ももらったもんがここに基金として積み上げられておるものもあると思いますけれども、やはり基金についても有効の活用をしていただかなあかんかなと。我々若いときには、基金というたらその運用益を使わせてもうて運用をしておったというのはあるんですが、それで次に、この運用の状況について、先般も櫻井議員やったかね、質疑のところで聞かれたと思うんですけれども、やはり当初は運用益を生み出すというのがわざやったと私は財政部分について思っておるんですが、最近はなかなか非常に難しい時代でございますので、そこらは定期預金にしても利は低いもんで、何か有利な運用を検討しておるか、そういう調査をしておるのか、それぞれの運用状況、細かくは聞かんでもよろしいんですが、全体に対して今後どのようにしていくのか、考えはあるのかどうか確認したいと思います。 ○前田耕一委員長　　西口会計管理者。 ○西口会計管理者　　まず、基金の運用状況について先に説明させていただきます。　２８年度末における基金の残額は９３億８,０１０万７,８５６円で、現金の総額といたしましては９１億３,５８４万５０１円で、うち普通預金は１８億２,２８４万５０１円で全体の２０％でございます。定期預金は４７億６,３００万円で全体の５２％、また債権は２５億５,０００万円で、全体の２８％で運用を行っております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　それぞれ聞かせていただいたんですが、やはり普通貯金も必要やと思うんですが、定期とやはり債権購入とか、そういうふうなのが平素から十分研究されておると私は思うんですけれども、今後も有利で安全なやつが一番いいんですが、そればっかりすると利はないというふうに思っておりますけれども、そこらを十分研究していただいて、たとえ一円でも有利な運用をやっていただきたいなというふうに私も思っています。　先ほども申しましたが、過去はその基金の運用益を利用させてもうて、それぞれの各セクションで使わせてもうておったという私も記憶がございますので、今後よろしくお願いしたいなというお願いをしておきます。　それでは次に、主要施策の成果報告書についてお尋ねしたいと思うんですが、これも先般本会議で質問いたしましたが、施策・事務事業評価について確認したいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　まず、委員お尋ねの施策・事務事業評価の仕組みについてご説明を申し上げます。　まず、評価内容の具体性、客観性、信憑性等を高めるために、基本施策に関連します主要事業の事務事業評価及び標準事業の事務事業評価、あと関連する分野別計画の評価、成果指標の達成度、市民アンケート調査の分析など、複数の評価要素に基づき評価担当部長が総合評価として取り組みと成果、反省点、課題を整理するとともに、これらを踏まえた今後の展開方針を記載させていただいております。　総合判定につきましては、なかなか具体的な数値としてあらわせないということもございまして、基本施策全体の進捗度をわかりやすく表現するためにＡからＤまでの４段階で評価をさせていただいておるところでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　本会議でもちょっと言ったんですが、Ｃというのがあったんですけれども、あなた方はやはりＢでいいのか、Ａに努力してもらうのか、そこらのどういう思いがあるのか聞かせてください。 ○前田耕一委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　今回、ＡからＤの評価の中で、当然Ａ評価というのが順調に進んでいるということで、もちろんこのＡを目指す形で施策・事業に取り組んでおるところでございまして、ただ、なかなか事業そのものは進みましたけれども、例えばそれに期待できるまでの効果が出なかったということもございまして、事業だけを考えるとＡですけれども、総合的にはＢでありますとか、またその逆もあると思いますが、私どもとしましては極力Ａに近づけるような形で努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　わかりました。

　それでは次に、これの評価について、外部における外部評価委員会というのがあるのかな。それでの評価が出ておりますが、それに関してちょっとシビアなところも評価されておると思いますけれども、そこらどのように受けとめていますか。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　ただいま私どもの担当部長、担当室長が評価した結果を、さらに外部評価委員による評価ということで実施をしておりまして、今回、外部委員会の中でも、やはり私ども評価した中で、なかなかその評価の中で少し甘いのではないかとか、もう少し評価は高くてもよいのか、さまざまなご意見をいただいておる中ではございますが、おおむね外部評価の中でも適切な評価になっておるというようなことで評価いただいたところでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　この外部評価委員は有識者か、どういう方々ですかな。委員長は村林さんと書いてあったと思うのやけど。 ○前田耕一委員長　　豊田企画政策室長。 ○豊田企画政策室長　　外部評価委員会の構成につきましては、規程によりまして、市政に関してすぐれた識見を有する者のうちから市長が委嘱するというふうになっておりまして、現在そうした方５名を委嘱しておると、お願いしておるというところでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　すぐれたというのはどういうふうにすぐれた、予算もあれば業務の内容もあれば、どの人がすぐれたか、どういうあれかよくわかりませんけど、そこらは。 ○前田耕一委員長　　豊田室長。 ○豊田企画政策室長　　規程上はすぐれたという規定になってございますが、すぐれたと言いますのは、やはりその経験でありましたりとか、委員構成は５人ということで、学識系で経験豊富な方もおりますし、それから一般の方というのもおりますので、そこら辺はそれぞれの分野においてすぐれておると私どものほうで考えさせていただいた方ということでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　ありがとうございました。　それでは次に移ります。　それでは次に、教育に関する事務の点検評価報告書をいただいておりますが、これについてちょっとお尋ねしたいと思っております。　今、主要施策とか業務の成果の事務事業評価については聞かせてもいただいたり、調書も見せてもらっております。そういう中で、特に法律の中での地方教育行政の組織及び運営に関する法律で、教育委員会は、毎年その権限に属する事務の管理、執行の状況について点検及び評価を行い、その結果に関する報告書を策定し、これを議会に提出するとともに公表することが定められておりますというので、ここへ我々の議会に出されたと思いますが、これについて中身の評価委員さんの意見を読ませていただいた。非常に厳しい評価をされておる。これは当たり前かどうか私はわかりませんけれども、教育委員会としてこれをどのように受けとめておるのか。我々主要施策、主要事務の事業評価の中ではほとんどがＡであったと私は前にも言いましたけれども、理解しておりますが、教育委員会としてどのようにこれを受けとめておるのか。その中での仲さんという方と古田さんというお二人の学識経験者の意見ということになっておりますけれども、これについてどのように受けておられるかお尋ねしたい。 ○前田耕一委員長　　大澤教育次長。 ○大澤教育次長　　まず、教育に関する事務の点検評価報告書でございますけれども、根拠につきましては、先ほど委員からご紹介いただいたとおりでございまして、教育委員会では事務事業の評価シートを活用しまして、学識経験者の方からのご意見をいただいた後に、最終的に教育委員会において点検評価を行いまして、報告書として議会のほうへも提出させていただき、教育委員会のホームページで公表させていただいておるところでございます。　本年度につきましては、教育委員会所管の主要事業１３事業、標準事業２５事業、さらに各種計画、学校教育ビジョン、生涯学習計画、子どもの読書推進計画、これらの進捗状況を対象としまして実施をさせていただきました。その中でご指摘いただきましたように、評価をお願いいたしました学識経験者の先生からは、評価基準が甘いんではないかというようなご指摘もいただいておるところでございます。　ただ、これにつきましては、その評価の視点をどこに置くのかによって評価に若干差が出てくるというようなものと考えておりまして、これにつきましては評価いただいた先生ともご説明をさせていただいたところでございます。　例えば、主要事業で放課後子ども教室推進事業につきましてご指摘をいただいておりますけれども、この教室の開催に当たりまして成果指標を３つ掲げておりまして、その中の一つにつきましては、学力向上に関連した学習支援の実践校区数というのを上げておりますけれども、ただ、それをその一つだけでいいますと目標の半分しかなかったということでありますけれども、残り２つ、参加児童数及び地域の皆さんの参画者数といった継続的に展開していくと、取り組みを総体で見れば一定の成果をおさめたものと判断をさせていただいておりまして、総合的な判定としましては、教育委員会としてはＡとさせていただいておるところでありますけれども、その中の一つに対してはご指摘をいただいたというようなところもございまして、今後につきまして特に客観的に判断できるようなそういう基準、評価ができるように、特にその指標の設定をしていく際に慎重に検討するというか、設定する必要があるのではないかと、そのように認識をしているところでございます。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　いずれにしましても、このようにやはり公表するものがございますので、非常に食い違うと不信も出てくるだろうというふうに私は思っております。　特に教育ビジョンも立て、生涯学習計画も立て、教育に関するやはり行政の中での対応は十分やってもらっていると思いますが、やはり第三者から見た、この外部の学識経験者の方に見てもらったら、やっぱり多少の食い違いが出てきたということは、やはり受けとめもきちっとしていただいて、今後の行政の運営に努めていただきたいなというふうに私は思っています。　最後に教育長、一遍抱負がありましたらお願いしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　服部教育長。 ○服部教育長　　今後も事務事業の点検評価を活用しながら、学校教育ビジョン、生涯学習計画など各計画を着実に推進してまいりたいと考えております。　成果指標につきましては、私が就任以前に設定されていたところもありまして、私も説明を聞く側に、当初はレクを受けまして、放課後子ども教室の例が出ましたが、放課後子ども教室で学力向上という言葉が出ることに多少の違和感を感じたり、そういった部分はございましたところですので、今後新たな指標を設定する際には慎重に設定をしてまいりたいと、このように考えております。 ○前田耕一委員長　　宮崎委員。 ○宮崎勝郎委員　　教育長の力強い答弁もいただきました。考えも聞かせていただきました。今後、さらに亀山も三重県一になるぐらいの教育行政に取り組んでいただきたいなと思っておりますので、要望して終わります。ありがとうございました。 ○前田耕一委員長　　宮崎勝郎委員の質疑は終了しました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３５分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４５分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、中﨑孝彦委員。 ○中﨑孝彦委員　　それでは、総括質疑をさせていただきます。　さきの本会議でもこの病院事業会計については質問もさせていただきましたが、きょうは過去の経緯も踏まえて、決算について通告書のとおり質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　さきの本会議で、平成２８年度の決算における純損失ということで約２億６,０００万円と、前年度からの繰越欠損金が約７億１,０００万で、合わせて９億あるというような処理をどうするのかというような質問をさせていただいて、局長、事業管理者、市長からも答弁をいただいたわけでございますけれども、この質問をするに当たり、この議会の質疑の答弁をちょっと読ませていただきました。その中で、これを先に読ませていただいたんですけど、私が本当に事業会計についてなかなか理解もよくしていないというような中で答弁をいただいたんですが、この答弁が全く読み返してもわからない、本当に理解できない、これは私だけかなあというふうなことも思うわけでございますけど、まず最初に、伊藤地域医療統括官から答弁をいただいた、この内容を読ませていただきました。その中でまず２点ほど、ちょっとその答弁の中で最初にお聞きをしておきたいというふうに思います。　この中で言いますと、経常収支が１００.５％、経常収支が黒字という高い目標を掲げておりますが、これはアクションプランですね。そこまで行かずとも病院経営が、そこまで行かずともということは、赤字でも、経常収支が１００％以下でもという意味だと思うんですが、これがそういうふうな状態でも病院経営が将来にわたって持続的に続けられるような手法を考えてまいりたいというふうに思っておりますというようなことですけど、この手法というのは今どういう手法か、あらかたといいますか、そんなんはどういうふうなお考えかというのをまず最初に聞きたいと思います。 ○前田耕一委員長　　伊藤地域医療統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　現在取り組んでいることであったり、これから取り組んでいくことというふうに思うんですが、現在、何回も申し上げていますが、これだけではないんですが、地域包括ケア病床を導入したというのは、私どもの病院にとっては大きな転換期であり、今後に向けての切り札でもあるかなというふうに思っています。　もうちょっと具体的に申し上げますと、例えばある患者さんが入院されます。患者さんが入院された場合に、一定の治療を行った後、当然退院されるということになりますが、急性期を過ぎた場合に在宅へ帰るまでにリハビリとかそんなことを必要となります。ただ、大きな総合病院ですとなかなか２週間ぐらいで退院していただきたいというふうなことになった場合に、私どもの病院が受けていくと。その場合に、診療報酬だけで申し上げますと、非常に当初の急性期の単価、診療報酬からぐっと下がってまいります。ゆえに、そういうことから大病院から出て、私どものほうのような慢性期とは言いませんが、在宅の間の病院に来られるわけですが、地域包括ケア病床という診療報酬上も入院基本料設定がございます。　もう一度具体的に申し上げますと、単価が２万５,０００円程度の診療報酬上の入院基本料の設定がございます。これは病院経営上、非常にプラスになるというか、リハビリも全部含めてＤＰＣ、包括で計算いたしまして、２万５,０００円でいろんな加算を含めると約３万円ぐらいになります。これは病院の私どもの一般病床に入院した場合の平均単価とほぼ同じぐらいの診療報酬になるということから、長期に入院していただいても診療報酬上の収益にかなり効果があるというふうに考えております。これはもちろん患者さんのリハビリとかにも非常に効果的やということで、どちらにとってもいい制度で取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　今、事業管理者の方が答弁いただいたんは、今現在も包括ケア病床とかいろんなものをもう導入していますんで、その制度としては、今答弁をいただいたことは実行に移していただいておるというようなことで、私が聞いたんは今の答弁でないようなこと、そういうことも踏まえて、将来的に今言われる持続的に続けられる手法というのを考えるということで、将来的なこともちょっと聞きたかったんですが、いろいろ数値も上げていただきましたんですけれども、なかなかこの場ですぐにああそうかというようなこともないということでございますので、長々聞いておっても次の質問もたくさんありますので。次に２つ目に、最後のほうに申し上げられたんですが、累積赤字につきましては、単に帳簿上操作して見えなくするということじゃなしに、きちっと表示してまいりたいと考えておりますという答弁をいただいておりますが、私よくわからんですが、単に帳簿上操作して見えなくする、これは一体どういうことかなあというふうに思うんですが、こんなことを言うたら怒られるかもわかりませんけど、よう民間企業では、損失といいますか赤字ですね。これを赤字がないようにして操作をする、そういうことで問題になっておるということで、病院事業と民間事業とは同一にはできないかもわかりませんけど、これはそういうことをしたら、僕は素人ですんでわかりませんけど、こんなこと言うたら怒られるかもしれませんが、こういうことしたら粉飾と違うのかなあと答弁を見て思たわけです。こういうことを市民の人がテレビで見ておって、あれと思うんじゃないかということを思たもんですから、きょう事業管理者にその辺のことを聞きたいということです。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　おっしゃられるようにちょっと言葉が不適切であったかもわかりませんが、もう一度具体的にこれを申し上げますと、例えば資本を利益剰余金に振りかえて、利益剰余金で累損をふくというふうな企業会計上の手法はございます。一つのこれは企業会計上の手続でございます。ただ、そういう形で累積赤字を資本で、もうちょっと平たく言うとふくようなことをせずに、きちっと表示していくことが正しいんではないかというふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　くどいようですけど、僕は今の答弁が粉飾でどうのこうのということは思てませんので、市民の方がそういうことを思われるんじゃないかなあということでちょっとお聞きをしたということで、ご理解願いたいというふうに思います。　次に、純損失というのは借入金ではないと、借りたものではないので、現金残高が潤沢であったら純損失が生じても持続的に病院経営には支障がないというようなことをアクションプランでも書かれておりました。そして、赤字経営が続けば、当然この未処理欠損金というのがどんどん積み上がっていくわけですね。これで病院経営における現状から見たら、これがどんどん膨らんでいくというのは見過ごすことできやんと私は思うんです。欠損金があっても病院経営には持続的な支障がないというものの、それは支障がないかもわかりませんが、これはどんどん膨れ上がっていくということを私はおかしいというか、問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、病院事業を経営していく上でここまではもうあかんよというようなデッドゾーンといいますか、そんなものがあるのかないのか、いや、もうええんやと、どんどん赤字が膨らんでっても、潤沢であれば、現金残高、キャッシュフローがあればええんやというわけでもないかなあと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　累積赤字だけが幾らになったら危機的状況になるかというふうなことじゃなしに、さっきおっしゃられたキャッシュフロー、現金残高、資金ショートをしないようにやっていくということが大事なポイントやと思います。　本会議でも申し上げたんですが、単年度純損失２億６,０００万、じゃあ２億６,０００万お金が減るかといえば、これは貯金とかそんなんも含めて２億６,０００万ですからということで、やはり現金が減っていくのが一番心配ということでございます。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　僕はこれを聞いたんは、言葉は適当かどうかはあれですけど、野放しでいつまででもレッドゾーンもない、どんどんこれが膨れ上がっていくというようなことなら、そうしたら私は思ったんですが、この過去の経緯も踏まえてということで質問させてもらうと当初にも言ったんですが、このアクションプランの中で、こういうことが膨れ上がっていっても病院事業経営には潤沢であったらええんやというようなことだったら、これ今まで、ちょっとあれしたんですが、一般会計の補助金が２１年から２８年の８年間だと思うんですが、全部で補助金１３億３,０００万なんです。それから実質赤字額というのは、補填をしているもんですから２３億８,０００万ぐらいあるわけです。そうすると、そしてなおかつアクションプランでは、平成２９年から平成３３年度まではこのアクションプランの中に１億円ずつ補助金もらっていくというようなことになっておるんですが、私がここで疑問を思うのには、今まで赤字補填をずうっとやってきておる。そういうことなら、私本当に素人で考えるんですが、お答えをいただきたいと思うんですが、ということなら、そんな欠損金がどんどん膨らいでいってもええのやという考えとは違うと思う、考えならですね。そうしたら、法定外繰り入れ、２８年度も１億２,１００万入れています。私が素人で考えると、この法定外繰り入れって、こんなものせんでもええのやないかと思うんですよ、疑問として。そのことと、それからもう一つ、何のために法定外の補助金を、２１年度から入れていますけど、入れておるのかということを、２点ちょっと簡単に、明瞭にお願いします。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　平成２０年度までについては補助金、赤字分全部補填していただいておりました。そのときに病院がなかなか経営が思わしくないということで、方向性検討委員会というのをやって、１００床の病院として、この医療資源でどうやってやったらやれるんやというときに決めさせていただいたのが、２億円程度の補助金は必要やろうと。それを大幅に超えるようやったら抜本的に見直さなあかんなというふうな方針を２０年度に立てております。それに従って取り組んでまいりまして、さまざまな取り組み、あるいはいろんな努力も含めて、現在補助金１億２,０００万まで減っておりますが、必ずしもそれで赤字が減っておるわけではございません。ただ、取り組みの一環として補助金は減ってまいっております。ですから、この補助金が要る要らんについては、やはりこの１００床の公立病院で入院も救急もやっていくということであれば、それぐらいの補助金は必要だというのがその２０年度の考え方です。それをさらに減らすべく今現在取り組んでおると。ですから、全く補助金がゼロということでは取り組んでおる状況ではございません、今の状況は。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　その辺が純粋な本当の疑問として私もそれを思っておるわけですが、今も悲しいかな、今の病院事業管理者の答弁ではまだまだ理解ができていない私ですけれども、ここで堂々めぐりといいますか、いろいろそれは何や、これは何やと聞いておっても時間がたつばっかりであれですので、その辺の疑問があるということで、その辺のことはやっぱりきちっと、例えば病院事業会計についても、広報「かめやま」とかあんなんで一遍きちっと市民に説明する意味もあるもんで、こういうことでと、現状で市長が９月議会で現況報告でしたか、あのときにあれを述べました、純損失がこれだと。あれだけではわかりにくい。もっと詳しくこういう病院事業会計の経営状況ですがということは、やっぱり広報「かめやま」とかいろいろなところで市民に知らせるべきだというふうに思いますんで、その辺は一遍行政側のほうとしても一度考えていただきたい。私のような疑問を持っておる人は市民の中でたくさん見えると思うんですよ。それをひとつよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。　それから２つ目ですが、純損失を減らすためには医業収益を上げる、それから医業費用を少なくする、これは当然のことではあるわけですけれども、医業費用における給与費のうち非常勤医師に支払う費用はどれだけかということをお聞きするんですが、この収益の２８年度の明細書を見ると、私はなぜこれを質問するかというと、質問すると、その病院経営の改善にはあれだと、まず正規の医師を確保するということをいつも言われます。これを確保することによって経営改善がなるんだというのは、本当に最初にこれはいつも答弁をされておるというようなことで、そういう質問をするわけですが、この収益費用明細書の中で、医業費用の中で給与費というのがございます。これは給料、手当、賃金と３つに分かれております。この中で非常勤の医師に支払っておるのは、この賃金、手当、給料とあるんですけど、給料と賃金と思うんですが、どこで予算は払っておるんですか。 ○前田耕一委員長　　古田医療センター事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　非常勤のお医者さんに払っているのは賃金から払っております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　賃金から払ってみえるということでございます。　そして、私が２８年の９月議会の予算決算委員会で質問をさせていただきました。今の医師の体制を質問させていただきましたが、そのときに、今も変わっていないと思うんですが、正規のお医者さんは７人だと。そのときに、今は変わっておるかどうか知りませんが、非常勤の職員の方は１９人だったと。これを医療法上で１９人の非常勤の医師を正規の医師に換算すると２.７人に相当するという答弁をいただいておるんです。そうすると、こんなことただの質問にはなるかもわかりませんけど、この７名のうち、今補充した正規の医師というのは、総合診療医、それから整形外科医、透析医、この３人はどうしても確保したいと言われておる。そうすると、今７人、１０人になる。３人分の給料がふえるわけです。ふえるわけですけど、その間１９人おらなくなるもんで、要らなくなれば、その辺の給料で支払っておるというのは、この１億４,１００万の中で全部非常勤の職員ではないと思うんですけど、そうした場合に、この非常勤の１９人の職員の賃金の中で非常勤のお医者さんの支払っておるお金は今幾らになって、そうしたら３人正規で雇っても、それは年齢とか経験とかいろんなことで同じ年間の給料ではないと思うんですけど、総じてそうした場合にどれだけ今払っておって、どれだけその医業費用に貢献してくるのか、正規の医師を３人雇ったら、その辺のことを教えてほしいと思います。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　まず、賃金額はちょっとお待ちいただきたいんですが、ただ単純に１人のお医者さんは大体千数百万常勤で必要になります。　ただそれが、一般に言われることだけ言いますと、１人の医師が働いた場合は数億収益が上がるというふうには言われております。ただ、それ以外の部分として、２４時間３６５日救急体制をとっていますから、当直体制をとらんならんと。そうすると、毎月４０こまぐらい当直してかんならんということになると、昼間の勤務とあわせてそれもやっていかんならんという体制をとらんならんですから、３人の常勤医があとおれば、それで全て賄えるということではなかなかならないと考えております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　それはそうでしょうけど、ただ、僕がこの質問をなぜしたかというと、いつも病院事業の経営改善というと必ず正規のお医者さんを確保するということを言われるもんで、そうしたら正規のお医者さんを確保したら、それは医業費用に対して物すごい貢献するのかなあというふうに思ったもんで質問したわけですけど、その辺のことを、非常勤のお医者さんを採用するときに適切に採用してもらっておると思うんですけど、どこにどう手当てするかというのは非常に大事だと思うんです、来てもらう医者にね。そうすると、例えば今１９人おったらそれを１５人にするとか、１４人にできないのかというようなことも現状でも考えていかなあかんと思うんですけど、その辺をちょっと考えてもうて、今の言うそういうものを給与費の中で医業費用をその面から削減していくということが非常に大事なことだと思うもんで、その辺のことをよろしくお願いしたいというふうに思いますので、次の質問に入ります。　次にキャッシュフロー、現金残高についてでですが、ここでも私も素人なもんでわからんことばっかでお聞きするんですが、現金残高というのは主に病院の運転資金だというふうに聞いております。　平成２８年度決算では約３億４,０００万円になる。これずうっと右肩下がりで３億４,０００万まで来たということでございますけれども、赤字基調が続けば現金残高というのは近い将来枯渇も懸念されるというふうに私は思うんですが、その時点での運転資金をどう手当てしていくのか、そしてまた現金残高についてどのような見通しを持っておるのかという、この２点を聞きたいと思います。　それで、この現金残高がずうっと減ってきた、アクションプランにも書いてありました。医療機器を買いました、病院の改修工事しましたということが書いてあって、それが１１億あったんが９億になり、６億になり、ずうっと減ってきたわけですけど、私が今までちょっと耳にしていたんは、こういう病院の改修工事とか医療機器とか、そういうものは内部留保で手当てしていくんだということを聞いておったんですけど、それはそういう理解でいいんですか。お聞きします、まず最初に。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　内部留保も含めてキャッシュフローの現金残高が今３億４,０００万ということでございます。ですから、これまでは内部留保、十数億あったときもございます。それでＭＲＩ、ＣＴは内部留保で充当して買っておりました。ただ、この状態ですと、内部留保でいわゆる現金で買うというふうなことがなかなかできませんので、起債によって繰り延べ償還、一時長い期間で償還していくと。　先ほど委員言われましたけれども、公営企業法の繰り出し基準に適合という考え方からいくと高度医療機器であったり、あるいは建設改良費なんかの場合ですと２分の１が該当するというふうなこともございまして、そういう手法を使って内部留保で充てるのは今は難しいと考えております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　この間の、さきの議会で質問させてもらったときに、聞き取りのときでもお聞きしたんですけど、この内部留保というのは減価償却費を積み上げていくと、現金はないんやということを聞きました。それで、減価償却費って一体何やろうと思てちょっと勉強させてもらったんですけど、減価償却費は将来の更新や企業債の償還金に充てるため積み立てていくものだが、帳簿上の処理であり、費用計上のときには現金の支出は伴いませんと。これはそうですわね。減価償却費は現金を伴わない。伴わんけれども、将来の病院を建てかえたりとか医療機器を買うのは内部留保のお金で手当てするんだというようなことを聞いておって、今、病院事業管理者の答弁もいただいたわけですが、そういう疑問を今まで私も持っていたんですけど、ここでキャッシュフロー、現金残高の質問に戻りますけど、この運転資金、最初に言いましたが、赤字基調がずうっと続いていったら、将来枯渇も懸念されると私は思っておるんですが、その時点でその運転資金はどう手当てしていくんですかと。　それともう一つは、現金残高が今３億４,０００万ですが、現時点でどのような見通しを持っておるのか、この２点をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　まず運転資金、枯渇しないように、ショートするかどうかという見きわめですが、現在の取り組みで、２億６,０００万の例えば２８年度純損失がありましたと。ところが言われる減価償却が１億７,０００万入っております。それ以外に現金支出を伴うものがございますので、実際には、いわゆる３条収支と言いますんですが、収益的収支だけで言いますと五、六千万の現金がなくなるような漠っとした考えでおります。　ただ、ちょっと話が長くなるんで、もう一つのほうはやめます。収益的収支だけ言いますと、そうすると、今後どうするんやということで、私ども今取り組んでおりますいろんな取り組みは、まずは現金が減らないようにしたい。若干の赤字が出ても現金がまず減らない状況までしたいと。それはもう遠い将来じゃなしに、ことし、来年の話で取り組んでおります。ですから、まずはそこがスタートラインやと思っております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　今も言いましたその見通し、今の答弁の中でその手当てをどうしていいのか、見通しを持っているのかというような答弁をいただいたわけですけれども、私が思うのに、今も現金がなかったし内部留保のお金もないんやということで、１１億あったところからそういう医療器具買うたり改修もしたということで現金残高が減ってきておるわけですけど、ちょっと一つ聞きますけど、この決算書の中で、今も４条予算、３条予算と言いましたが、この４条予算の部分の資本的収入及び支出というところで、当初予算額がこの収入の中は４,１８６万ぐらい。それで支出は当初予算額が１億６,２４０万。これ全然手当てできやんわけですけど、そこでその大阪府か何かの３億がここへ入っておるわけですね。そこで入っておるんですけど、ここで聞きますけど、この資本的収入の支出の中の建設改良費で８,９００万あるんですが、これはどういうものに使ったお金か教えてください。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　８,９００万は、交流で入っていますのを直流電源に変圧と、交流から直流へ変える、そんな工事が、直流電源のその装置がもう経年劣化でだめになっておりましたので買ったのと、それ以外に医療機器、一定の更新はやっております、必要なものは。そんなものを含めてその額になっております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　私ここでも思たんです。今答弁いただいたけど、内部留保の金がないもんで、潤沢だったもんで買うたということで聞きましたけど、それはそれでいいと思うんですが、そうやけど、資本的収入が３億と言うけど、これ有価証券ですよね。これはアクションプランの中では現金とか貯金とか有価証券、こういうものが現金にかえられるというようなことで、これが潤沢であればというようなことでいろいろ僕も今まで質問してきたんですけど、もちろん資本的収支、収入が４,１８６、資本的支出というのが１億６,２００万だから、手当てできないわけですから３億を持ってきたと思うんですけど、これはもう当初からそういう予定で、例えば私が思うのには、本来ならこの債権を売った３億というのは現金残高に行くお金やと思うんですよ。それを前と同じように１１億のお金からまた支出しておるということで、本来なら３億というのは現金残高に行くお金やと思うんですが、それは私の考えが間違っておるのかどうか。　それから、なぜ資本的収入に対して支出が１億６,０００万と多いのにこういう予算立てでしたというのは、この３億を当てにして当初に２８年度予算を組んだのか、この４条予算、この辺について教えてください。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　まず、その公債の３億については、この４条予算の中で考えたということではなしに、全体のキャッシュフローの考え方の中で、言われるように現金として取り扱うために売却したということで、ただ資産ですので４条側で上がっております。　それから、当初の予算がどうやったかというと、タイミング的に３億満期迎えるために４条に上がっていますが、通常はこの収支赤字、４条側の、これはいわれるように損益勘定留保資金であったり、そういうもので補填すると。ですから、３億はその一部やというふうに考えてもらって、留保資金で本来はここは充てていくものです。留保資金がなければどうするんやということになれば、そういうことができませんので、先ほど申し上げましたように起債等を考えて予算立てをせんならんというふうなことを考えております。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　今の答弁聞いておって私が最初に聞いた、医療機器を買うたり、病院を改修したり、将来改築したりするのは内部留保資金でするというのは聞いておったけど、これはそういうふうやと。そうやけれども、いろんな医療器具を老朽化したら買わんならん、市民の健康を守るためにもいい機械入れやんならんというようなことで、そういう内部留保がなかったらこういうキャッシュフローというか現金残高からも、それが潤沢であればそこから手当てをしていくというふうなことでやっていくんだというふうな理解でいいわけですね。 ○伊藤地域医療統括官　　はい。 ○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　それで、もう一つ最後にお聞きしたいんですが、質問の冒頭でも言いましたが、このキャッシュフロー、現金残高、私は主に運転資金だということをお聞きしたんですが、この医療センターの運転資金、これ年間大体どのぐらいかかるんですか、これは一概には言えないんですか。それをちょっと教えてください。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　なかなか一概に言えんというのは、そういうケース外であったりいろんなことがございますが、単純に毎月のことだけを申し上げますと、大体通常ですと１億ぐらい支出があります、毎月。診療報酬とか収益が大体今現在でいうと１億１,０００万ぐらい。ですからプラス・マイナス１,０００万ぐらいプラスに振れていますけれども、それはいろんなそれ以外の、例えばボーナス月であったら１億五、六千万支払わならんときもあります。ですから一概には言えませんが、十数億、単純に言えば毎月１億で１２億ですよね。そんな計算をしておりますが、運転資金だけで言えば、毎月の運転は何とか今できておる状態です。

○前田耕一委員長　　中﨑委員。 ○中﨑孝彦委員　　そして、その運転資金というのは、いろいろな支出が月々にあるもんで、その運転資金で払っていくわけですけど、例えば一番大きいのは診療報酬があるけど、１日診療してすぐお金が入るわけやない。私が聞いておるところで２カ月後だということですけど、その辺の関係もあるもんで、なかなか診療報酬がすぐ入らんという面もあると思うんですよ。その辺非常に厳しいなあというふうに思うんですが、そういうことで診療報酬がたくさん入ればもちろん運転資金も潤沢になってくるというようなことで理解をするわけですけど、最後に、今もアクションプランにもあったんですが、入院患者が、３３年度までにアクションプランでは物すごく大きな数字になっておると、外来も大きな数字になっておるというようなことですけど、その辺を見るとなかなかこの数字は難しい、この数字を確保するというものは。そうすると、どうしてもそれは総じて私は運転資金にもはね返ってくるというようなことも思うもんですから、その辺をやっぱりしっかり改善をしていかないと、なかなかこのキャッシュフローの３億４,０００万がずうっと減っていくというようなこともあると思うんで、その辺をどういうふうに考えておんのやという答弁もいただきましたが、その辺が一番大事じゃないかなあというふうに思うもんで、その辺のキャッシュフローに注目してどんどん病院経営の改善をしていっていただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。　もうあと２分になりましたもんで、あとまちづくり観光の推進ということでお聞きしようと思ったんですが、もう２分ですので、ちょっと次の機会にしたいと思います、申しわけないですけど。どうもありがとうございました。 ○前田耕一委員長　　中﨑孝彦委員の質疑は終了いたしました。　質疑の途中ですが、午後１時まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。　次に、服部孝規委員。 ○服部孝規委員　　それでは、今回、職員体制ということを中心にお聞きをしたいと思います。　決算のときになると、こういう事業をやった、ああいう事業をやったという、事業のことはたくさん述べられるんですけれども、私はやっぱり決算を評価する上で、そういう事業がどういう職員体制のもとで行われたのか、果たして十分な体制で行われたのかどうかということもあわせて考える必要があるんではないかという意味で、やっぱり自治体の仕事というのは、多くの仕事が人によるマンパワーであるという点もあるということを考えまして、今回は全ての会計にわたる職員体制ということで質疑をさせていただきます。　まず、１番目にお聞きしたいのは、この２８年度決算における全ての会計でのいわゆる正規職員と非正規職員の数と、その割合をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　まず、平成２８年度の全ての会計における正規職員の数と非正規職員の数の割合ということで、平成２８年度当初の数字としてご報告申し上げます。　まず、全ての会計における正規職員の総数は、特別職を除きまして５８３人でございます。同じく、非正規職員の総数は全ての会計で５６１人となっておりまして、非正規率につきましては４９.０％となっておるところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　ほぼ５対５ということだと思います。この問題にかかわっては、いわゆる定員の適正化計画というのがある。平成２７年度から３１年度までの５カ年間の計画で定員適正化が定められいると。これについては、平成２７年度の職員数を基準にして、それを上回らないと、ふやさないというようなことなんですけれども、私はこの５対５というのは異常な職員体制であると常々言ってきたんですけれども、やっぱりこれは正規化をふやしていく。以前に、県内他市との比較をしましたけれども、例えば四日市市なんかは７対３というような、正規が７、非正規が３というふうな数字が出ていまして、亀山の５対５というのは非常に異常な私は職員体制だろうというふうに思うんですが、正規を今後ふやしていくという考えがあるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　ただいま服部委員おっしゃられたように、今回、定員適正化計画で３１年度までは現状の数字を置かせていただいておりまして、病院職と消防職を除いて４２４人というのを基準と置きまして、２７年度から増減なしに３１年度まで４２４人とするということになっております。ただ、今後、さまざまな事業も予定されておりまして、次に掲げる定員適正化計画におきましては、またそういった行政需要の動向でありますとか財政状況、こういったことも考えまして、必要に応じて見直しが必要になってくるというふうに考えているところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　この２８年度の決算で非常にさまざまな事業をされたわけですけれども、現場を見てみますと、やっぱり抱えている事務であるとか事業と、それからそれを担当する職員の数が合っていない。要するに、職員数は少ないけれども、それをこなす事務事業は非常に多いということで、私は大変な中で職員の方が働いてみえるんではないかということを感じているわけです。この点について、職員数を定員適正化でふやさないということをやられるんであれば、やっぱり事務事業をふやさないとか、そういうようなこともあわせて考える。現状でいえば、むしろ減らすぐらいでないと、私は職員がもたないんではないかなという認識を持っているんですが、そういう現状についてどのように認識してみえるのか、私の認識と違うのかどうなのか、お聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　今回、平成２９年度から第２次総合計画が始動いたしまして、第１次実施計画に掲げましたさまざまな事業が進捗しておるところでございまして、第１次総合計画と比較しましても、事業のほうもふえておるんだろうという認識もありますし、やはりさまざまな権限移譲等によって事務が増加しているということも一定理解をしておるところでございまして、やはりそれに見合った職員体制での遂行というのは急務であろうというふうに認識をしております。ただ、現在、定員適正化計画で進めております職員数につきましては、一定増減をしないという形で進めておりますが、先ほども申し上げましたが、今の定員適正化計画の期間はこれで進められるのではないかと、そのような認識も持っておるところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私は、それでは本当に疲弊すると思います、職員が。だから、やっぱりこの総合計画でもかなり新たな事業というのか大きな事業を組んでいます。そんな中で、果たしてこの３１年までふやさないというようなことで本当に仕事が回るのかどうかということですよね。結局、仕事が十分に回らないということになると、結局、市民サービスに対しての低下を招くという問題になります。だから、それだけの事業を組んだのであれば、やっぱりこの適正化計画も見直しもするということを言っていますので、５年間の間でも見直しもするということを言っていますので、ここは見直しをして、事業に合わせて職員をふやす。もしくは、それをやらないのであれば、適正化計画のままで進めるんであれば、事業を思い切って見直して減らすという、やっぱりどちらかをやらなきゃこれは無理だろうというふうに思うんですが、この点についての市長の見解をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　市民ニーズが非常に多様化、複雑化してきた、地方分権が進んで行政が担うその機能、役割がふえてきた、そういう背景はあろうかというふうに思いますが、私どもとしては、委員おっしゃるような、いわゆる事務事業が比較的、午前中もお話しさせていただきましたが、私どもとしては、５万都市亀山市としては比較的手厚い事業が展開をなされておるというのは確かだと思います。他市に比べて、類似団体と比べて、かなり細かい市単独の事業なんかも組み込まれて展開しておるというのがあろうかと思います。５万都市で非常に顔の見える関係で、地域社会や市民の皆さんのニーズに応えてきておるという、そこはフェース・ツー・フェースの部分も、我が亀山市役所、行政職員、大変皆さんのご理解をいただいて頑張ってきたというふうに思います。　しかし、おっしゃるような財源と、あるいはどんな事業をやっていくのか、それから人と、この手当てを最適に組み合わせて、それらの財政であったり、サービスであったり、人の手当てであったり、これがどうとれるか、ここのところが亀山市として一番大事な根幹のところであります。そのように思って、今さまざまな取り組みを進めてまいりました。　行財政改革でもうたっておりますが、いわゆる事務事業をスクラップ・アンド・ビルド、あるいは常に変化の中で見直していく、こういう作業をやりながら、当然、市民のニーズや議員の皆さんのさまざまな思いとか、それはきっちり聞かせていただく中で、やっぱりそこは取捨選択をしたり、事業を見直していったり、こういう作業が、もし仮に人を減らさないのであれば、それは必要なんだろうというふうに考えておりますが、くどいようですが、いわゆる人の手当て、それから行政サービス、それから財源、この一番の最適なバランスを５万都市亀山としてどうとっていくかというのは、永遠のテーマであろうかというふうに思っております。　少し事務事業が大きくなり過ぎておるというのは、５万都市として、それは少しあるんだろうと。ただ、それは、地方分権だとか市民ニーズに真摯に対応していこうという私どもの基本姿勢でありますが、今後、総合計画が動き出しておりますので、これにしっかり対応できるように、３つの視点を組み合わせながら展開していく必要があろうというふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　確かに、私も大きくなり過ぎているというふうに思います。それから、事業の見直しももう要るんではないかなというふうに、今度の総合計画を見て特に思います、財源の面も含めてね。市長が言われるような財政、人員、事業、これの最適をということを言われましたけれども、私は現時点でそれが最適でないから、いろんなところで支障が起きているんではないかなというふうに思います。だから、この辺は、きちっと見直しをしていただく必要があるんではないか。本当に今の人員でこれだけ事業ができるのかどうか、やっぱりこの辺をきちっと見きわめて、定員適正化の見直しもやるべきところはやっていただくということが要るんではないかというふうに思います。　次にちょっと移っていきたいんですけれども、専門職の問題に入っていきたいと思います。　職員体制の中でも、特に私が問題だと思うのは、非常に亀山市は専門職に対する評価が低いんではないかなという見方をしています。専門職というのは、国家試験なんかで資格を持っている人が多いわけですけれども、その分野の知識をきっちり持っている、その分野では本当に専門家という意味での専門職という名前ですけれども、そういう職種ではありながら、なぜか事務職と違って、どこの職場へも異動ができないようなところがあって、なかなか採用を手控えるというのか、採用をしないという自治体が多いんですね。こういう問題点があるんではないかなというふうに思います。私は、市民サービスを向上させるためには、専門職がきちっと仕事をしていただくということは非常に大事だろうというふうに思います。この専門職という問題についてのまず認識をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　私どもが採用していく中には、やはり一般事務職と技術職、あと技能職といったくくりの中で、今おっしゃられたように、例えば学芸員の資格を持ったり、司書の資格を持ったりしても、採用については一般事務職という形で採用をしておりまして、なかなか専任での部署についてずうっと退職までその分野を生かしていただくというような制度には正直まだなっていないというふうなところでございまして、今、委員おっしゃられた一般職と専任職、専門職という区別が採用時点からなされていないという状況はおっしゃるとおりだと思いますし、人事異動に対しても、そういった認識の中で進めておるというところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　それで、専門職といっても非常に数が多いし、どこまでをいうのかということがあると思うんで、とりあえず私は６つの職種についてお聞きしたいと思います。まず１つは学芸員、それから２つ目は図書館の司書、それから保育士、それから幼稚園教諭、それから保健師、看護師と、この６つの専門職について、それぞれの正規職員と非正規職員の数をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　草川人事情報室長。 ○草川人事情報室長　　それでは、専門職の数についてご答弁させていただきます。　正規職員でございますが、まず学芸員の正規職員が３名、それに対して非正規が２名、続きまして図書館司書の正規がゼロ、図書館司書の非正規が８名、続いて保育士、幼稚園教諭を合わせまして、正規が７１名、非正規が１１５名、看護師が正規が６３名、非正規が２３名、最後に保健師が正規１３名、非正規が３名といった状態でございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　今、お聞きしました。やっぱり各それぞれの専門職について問題がそれぞれ存在するんだろうなと思っています。図書館の司書がゼロというのは、これはもう明らかに異常な事態なんで、これは一般質問の中でも、正規の司書の確保という答弁もいただきましたんで、そういう方向で進めていただけるだろうと思います。　それから、学芸員についても、前回、議会の場で話をさせてもらいましたけれども、非常に年齢が高齢化してきているという、５０代が中心になってきている。だから、この学芸員というのは、特に分野が分かれておって、経験が物を言う仕事だということを考えると、やっぱりある程度の年齢から採用していかないと、仕事をしっかりしていただくことにならないという意味でも、学芸員の採用という問題もあるんだろうというふうに思います。こういう問題があります。　そこでまず、司書についてはこの間答弁をお聞きしましたんで、学芸員については、いわゆる中年層というのか、若年層というのか、若い人というのか、その採用は考えてみえないのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　学芸員につきましては、私ども特色ある歴史博物館等も設置しておる中で、過去からもある程度計画的な採用を行ってきておりまして、今、内訳の中で、５人の職員の中で３名が正規で２名が非正規ということで、今回も、３年ぐらい前だったと思いますが、正規職員をまた採用いたしまして、ある程度バランスをとった中で学芸員の採用については心がけてきたというふうに認識をしておりまして、やはりそういった退職の近い職員が出てくれば、それは計画的にある程度の年数を置いた形での採用というのは必要になってくるものと認識をしております。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　それからもう一点、保育士の問題で、決算を見ますと、保育士の臨時雇賃金で２億円ほど決算額があります。それぐらい数も多くて、保育士だけでいうと正規で４５、それから非正規で８８という１対２のような関係にあります。やっぱりここのところは、クラス担任を持つ保育士は少なくとも正規にすべきであるとか、いろいろ今まででも言ってきたんですけれども、やっぱりこの保育士の問題も重要な問題だろうというふうに思います。これは本当にサービスに直結する、まさに人が重要な要素を持つという仕事でもあるので、ここについても、やっぱり正規をふやしていくという方向がないといけないんではないかなと。決算からやっぱり考えて、ここがもっと臨時職員の人件費が減って、正規職員のいわゆる人件費がふえるというような形にならないといけないんではないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　保育士、幼稚園教諭につきましても計画的な増員を図っておりまして、現在もその期間中でございまして、数年で数名の職員の増を図ったところでございます。これは計画的に今後も行っていく予定でございますが、一方で、保育士の事情の中には、やはり担任を持たなくて半日だけの勤務がしたいとか、非常に保育士さんの中でも、子育てをしながら保育士につきたいというさまざまなニーズもございますもので、一方でそういったニーズはしっかりと雇用する場としては確保をし、またおっしゃられたように、正規で配置しなくてはならないところは、計画的に正規で配置していくというような考えで今後も進めていきたいと思っております。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　今、政府のほうでも働き方改革ということを言われて、特に正規であれ非正規であれ同じ内容の仕事をするという、ここについては、少なくとも待遇面が違ってはやっぱりまずいという判断を政府はされているわけですよね。だから、そういう意味でいくと、本当に担任を持っておるとか、いろいろな意味で正規と変わらない仕事をしている部分については、非正規でなしに、やっぱり正規でちゃんと職員を配置していくというのは私は市の責任だろうというふうに思います。　それから次にもう一点、３点目ですけれども、いわゆる非常勤職員の問題です。　これも決算を見ますと、本当に各いろんな項目について非常に金額が多く出ています。前からちょっと言っておりました最低賃金が引き上げられたときに、今まであった職種と職種との間の単価の差、これが要するに最低賃金を下回っているところだけの職種を改善するがために上と詰まってくるというような状態があって、改善をすべきではないかということを言いましたけれども、この点について、この２８年度決算ではどんなふうになっておるのか、お聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　２８年度決算では、最低賃金が上がった分だけ最低のところを上乗せさせていただいたというところで、委員ご指摘のその他、上のところの格差を縮めるという改正については行っていないところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　本来これだけの差があってということで決められておる賃金単価が、最低賃金が上がって、その差が縮まってくるということ自体はおかしなあり方だと思うんで、これは改めるべきだと思うんですけれども、それをなぜ行わないのか、この点についてお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　今回、委員もご承知だと思いますが、平成２９年度で非常勤職員、臨時職員のあり方が大きく法改正がなされました。それで、実際、国の運用でありますとか、そういったところについては、まだちょっと具体的な制度内容については明確にはなっていないところでございますが、本年度において、こういった大きな改正がございましたもので、市といたしましてもこの改正をもとに、非常勤職員制度については抜本的な制度改正が必要というふうに認識をしておりますもので、これに合わせてさせていただきたいというふうに考えております。　ただ、国の制度のみならず、実際国においては平成３２年度に開始というふうに申しておりますが、これについては、市独自の考え方やスケジュールについては、やはり慎重に考えていくべきものというふうに考えているところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　その慎重に考えていくというのは、３２年から国はと言っているけれども、それよりおくれるという意味なのか、前倒しするという意味なのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　国の指針におきましては、３２年以前にも実施することは可能だというふうな通達もございますし、慎重に考えるということは、国の制度だけを丸のみするということではなくて、やはり最低賃金の問題も含めて、市として全体的に制度構築が必要と、そういう意味で申し上げたところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　この問題は、やっぱり早期に直すべきだと私は思いますので、もちろんこの３２年からの改正というのも大きな問題ではあるんですけど、やっぱりそれ以前に手をつける必要があるんではないかということを申し上げておきたいと思います。　最後に、個別の質疑に移りたいと思います。　４番目に上げました民生費、児童福祉費、保育所費の臨時雇賃金についてお聞きしたいと思います。　この問題については、保育園のいわゆる３歳以上の障がい児への加配が、保育士ではなく介助員を置いているという問題であります。これは私が知っている限りでは、県内では亀山市だけというようなことであります。このことについては、福沢委員からも質問がされております。　まず、この介助員から保育士に戻す、本来の形にするという考えはないのかお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　伊藤子ども総合センター長。 ○伊藤子ども総合センター長　　まず現状につきまして、担当室長のほうより。 ○前田耕一委員長　　青木子ども家庭室長。 ○青木子ども家庭室長　　保育所におきましては、委員ご指摘のとおり、３歳未満児には加配保育士を、３歳以上児には介助員を配置しております。介助員の配置に伴いまして、保育支援の充実を図るために、特別支援教育、保育等の専門知識を有する講師を招いた研修会を年に４回から５回開催し、介助員のスキルアップに努めておるところでございます。また、三重県の専門機関に理学療法士など専門の知識と現場経験を有する職員の派遣を依頼し、保育所巡回及び個別療育を行っておるところでございます。県の職員が保育現場において重度の障がいがあるなどのお子さんの状況を確認し、そのお子さんに対する個別の療育や支援の方法、考え方をご指導いただくもので、園長、担任、保育士、介助員が情報を共有し、担任と担当職員を中心に保育所全体で支援できる環境を整えているところでございます。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　聞いたのは、他市並みに保育士にかえるという考えはないのか聞いたわけですよ。それに対する答えがないんですよ、今。 ○前田耕一委員長　　伊藤子ども総合センター長。 ○伊藤子ども総合センター長　　その１点だけについて判断できることではないなと今思っているんです。大きな動きがあったということについては、今後も私自身としても自問自答はしていきたいと思っているんですけれども、今は園全体の職員体制の中で大きく考えていきたいなと考えているところです。先ほど、企画総務部長さん等々のお話の中にも、計画的な増員、配置やら、定員適正化計画の見直し等々の言葉もあったかと思うので、そういうことも含めて、今、園長を中心にした園長、保育士、保育教諭、そして介助員等、園全体の体制の中で、子供にとってよりよい環境を構築できるように考えていきたいと思っているところです。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　今の発言やと、障がい児は園全体の犠牲になれという話ですよ、これは。なぜ、介助員ではだめなのか、保育士でないとだめなのかという問題になるんですけれども、私は保育士というのは、子供の発達をきちんと、資格を持っていますから、学んできて、どういうふうにすれば子供がより成長していけるのか、発達していけるのかということを考えて保育に当たるわけですよ。だから、そういう知識なり経験を持っているのが保育士。一方、介助員という方は、別に資格も何も要りません。ごく普通に生活されてみえる方が介助員に採用される。　研修と言われましたけれども、研修で何がわかるんですか。とてもじゃないが、あなたが言われたような研修でこういう障がいを持った子供のことなんてわかりませんよ、その程度のことで。その辺の認識を本当に私は問いたいと思います。私自身、身近におります、障がいを持った子供が。だから、非常にわかるんですよ。毎日顔を接している親でも、本当に毎日毎日違ったり、こういうことはどうなんだろうということを悩んで悩んで生活をしているんですよ。だからこそ、保育園で過ごす一日ぐらいは、やっぱりきちっとそういう子供の発達について専門的な知識や経験を持った保育士さんが、この人たちが研修に行って、障がいについても学んで、保育に当たっていただくということがなぜできないのかわかりません、これは。やっぱりやるべきですよ、これは。 ○前田耕一委員長　　伊藤センター長。 ○伊藤子ども総合センター長　　今、ここで即答させていただくということは非常に難しいんですけれども、委員おっしゃったように、その子にとってどんな支援が必要かということについては、個によって違うというところも十分把握しているところです。今、現状としましては、こんな言い方、保育士にこしたことがないというのは言葉に語弊があるかもわかりませんが、重篤な病気でありますとか、重度の障がいがある特別な事情をお持ちのお子さんについては、やはり看護師が要ると判断された方については看護師を配置したり、あるいはある園では、外国籍で特別支援のお子さんが見えます。そのお子さんについて、言葉の壁がその子のこもり感だということでしたもので、介助員にポルトガル語を話せる人を配置して、子供、そして親への支援というようなサポート体制をとったようなところで、個別に細やかな対応でそこの部分を解消していきたいと思っているところです。　それから、もう一つ、亀山には強みがありまして、子ども支援室のほうが相談を一手に引き受けておりますので、関係機関、関係部署と十分連携して、常に現場というか、子供たちの情報を集め、適正に対応していきたいと、今のところは考えているところです。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　私が言っているのは単純なことなんですよ。他市でやられていることを亀山市でもやってくださいと言っているだけですよ。亀山市で特別なことをやってくれという意味と違うんですよ。よそは保育士を置いているんですよ、これ。３歳以上の障がい児の加配については保育士なんですよ。亀山市だけがなぜか介助員を置いているんですよ。だから、これを改めて、保育士を置きなさいよということを言っているんですよ。センター長が無理なら、市長が答えてくださいよ。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　ご案内のように、亀山市としては、例えば障がい児の教育、あるいは保育の支援のために、個の学びという事業を展開いたしましてまいりました。その中で、介助員の手当てをしてサポートを図ってきたということで、他の自治体とは少し経過や流れが違うというふうに理解をいたしております。しかし、その数十名の、小・中学校も含めた個の学びの事業自体は、私は亀山独自でこのサポート体制を組み上げてきたという、その一定の役割や評価があろうかと思います。今おっしゃるように、全て保育は一定の正規で手当てをしてまいっておるところでありますが、これをやめて、いわゆるこれを正規に転換するのがいいのかだめなのか、そういう議論はあろうかというふうに思いますが、センター長が申し上げましたような園を含むさまざまな課題もある、園の運営、あるいは子供にとって何が大事なのか、あるいは個々の子供のきめの細かいサポートがどのようにしたらできるのか、こういうことも含めた政策判断が必要だろうというふうに考えているところであります。　現時点で、私どもとしては、介助員できめ細かいサポートをしていくという体制は一定の役割を果たしておるというふうに考えておりますが、これを果たしてやめて、正規に全部かえるというのがいいのかどうかということは、改めて別の議論があろうかというふうに思いますけれども、子供にとって何が必要か、これはしっかり見詰めていきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　質問をちゃんと聞いておってくださいよ。以前、保育士だったんですよ、加配が。それを介助員にあなた方がかえたんですよ、ある時点から。それで今に至っているわけですよ。だから、それをもとへ戻しなさいというだけの話ですよ。別に正規でやるとか、そんなことも言っていません。とにかく介助員でなしに保育士を置いてくださいと、加配は。それをもとへ戻すの、亀山市がやってきた。そのことを問うているわけですよ。戻せませんか。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　先ほど申し上げた、戻すのがいいのか、じゃあ戻したときの何がどういう状況が起こるのか起こらないのか、あるいは今の状態のどちらがよりいいのか。しかし、今日に至ります今の介助員のサポートの体制というのは、確かに亀山独自の体制は一定の役割や、今、専門性をご指摘いただきましたけれども、よりきめの細かい個々の子供に合う形で対応できておるというふうに思っております。しかし、それよりもということであれば、少しそこは検証もしてまいらねばならんと思いますし、今後のさまざまな園の運営も含めて、トータルで考えなくてはならんというふうに思いますので、委員のご所見としては承っておきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　そんな問題やないですよ。　この２９年度の今回出されている補正予算で、これは市の一般財源から私立保育園の障がい児保育の加配の予算が補正予算でつけられています。これは一般財源です。私立の保育園については、保育士としての加配で補助を出す、それも一般財源から。しておきながら、亀山市の公立の保育所については介助員でいいですと、保育士は置きませんと、こんな矛盾したやり方がありますか。公立と私立では違うんですか。何が違うんですか、それじゃあ。

○前田耕一委員長　　答弁を。 ○櫻井市長　　担当室長から。 ○前田耕一委員長　　青木室長。 ○青木子ども家庭室長　　今回、補正予算として計上させていただいたのは、確かに私立保育園の障がい児の児童さんに対する保育士の配置に対する補助金でございます。私立保育園がそれでは保育士しか配置できないかと申しますと、保育士でなければならないということはございません。ただ、私どもの今回の補助金につきましては、保育士を配置したときに、市単独事業として補助金を出させていただいておる、その私立保育園の運営の負担を軽減といいましょうか、補助するために出させていただいておるという考え方でございます。保育士と違う場合につきまして、運営上だめだということはございません。ただ、保育士でない場合には、私どもの今回の補正予算を計上させていただいた補助金は出さないということになっております。　そうしましたら、例えば私立保育園が介助員を採用したときには、その経済的負担はどうなるのかと申しますと、私どもが私立保育園に給付しております施設型給付費等々の中にも加算がございますので、そういう障がいのお子様に対する職員配置によりましては、その施設型給付費の中で加算として出させていただいておるという中で、今回の補正予算で上げさせてもらったのは、市単独の事業としての上積みやということでご理解を賜りたいと思います。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　市長も答えられないわ、センター長も答えられないわというんで出てきた室長が答弁になっていないです。私が言ったのは、公立と私立でどこが違うんやと聞いておるんですよ。私立は保育士として補助を出しておるんですよ。なぜ、市が自分のところの公立保育所に関しては、介助員で済ませているんやということですよ。同じ考え方でいけば、保育士やないとおかしいやないですか。こんな矛盾したやり方はないですよ、これ。そのことを聞いているんですよ。私立はこうだから保育士です、公立はこうだから介助員です、そういう答えができますか、できないでしょう、こんなの、あなた方のやっていることは矛盾しているんだから。答えられますか。 ○前田耕一委員長　　答弁を求めます。　伊藤センター長。 ○伊藤子ども総合センター長　　どちらもといいますか、私立の園も私立の園で子供たちのために精いっぱい頑張っていただいておりますし、公立が決して、介助員にしてということで質を落としたというふうではなくて、一生懸命、量の関係もありますし、子供たちにとってよりよい、数だけではなくて、その中身の中でしっかりと、各園長を中心とした職員がつながり合って子供たちに向かうという姿勢に対して、行政としてサポートしていきたいという考え方をしております。 ○前田耕一委員長　　服部委員。 ○服部孝規委員　　結局あなた方は、本当に障がいを持っている子供に対してどういうふうに対応したらいいかということで悩んでみえる親御さん、それから保育士にしても、そういう人たちのことをわかっていないんですよ。障がいといってもいろいろ種類がありますよね。それから、同じ障がいであっても、いわゆる障がいの程度が違いますよね。だから、それに対していろいろな対応があるわけですよ。だから、非常に難しい、その対応は。そういうことも含めて考えたら、やっぱり少なくとも、子供の発達についてきちんと基礎的な知識を持っている保育士がまず当たる。さらにそれだけでは足らないんで、障がいに関してはね。やっぱり研修が要るんですよ。その障がいに対してどう対応していったらいいのかという研修は、どうしても保育士の場合だって要るんですよ。だから、少なくとも保育士にして、そしてその保育士がちゃんと研修を受けるという。今言われましたよね、研修を受けておると、介助員が。その研修をちゃんと受けたらいいんですよ。なぜそれができないのか。　もういいですわ、答えられないんやったら。その程度だということですよ、亀山市は。　以上で終わります。 ○前田耕一委員長　　服部孝規委員の質疑は終了いたしました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　午後１時４２分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５２分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、森　美和子委員。 ○森美和子委員　　それでは、総括質疑をさせていただきたいと思います。　通告は病院のほうからになっておりましたが、水道のほうから行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　議案第７１号、亀山市水道事業会計剰余金の処分及び決算の認定についてお伺いをしたいと思います。　本会議でも質疑をされておりましたが、当年度純利益が１億１,３００万４,３５６円ということで、これは経年的に少し見てみますと、平成２５年のときには純利益が２,０００万ほどだったんですけど、２６年から約１億ほどの純利益が出ております、３年間、２６、２７、２８と。これは、平成２６年に会計制度が改正をされたと思うんですが、その制度の改正による影響なのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　宮﨑上下水道局長。 ○宮﨑上下水道局長　　平成２６年度から純利益が増加していることにつきましては、平成２６年度から新しい会計制度が適用されたことにより、その中で、営業外収益に長期前受金戻入を計上することになったためでございます。その長期前受金戻入につきましては、減価償却を行うべき固定資産の取得または改良に充てるため、過去の補助金や工事負担金等の減価償却分を収益に計上していくものであり、現金収入はなく、会計上、収益として処理したものでございます。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　今の説明でいきますと、長期前受金戻入が２８年度で１億５,０００万ほど計上されておりますが、これを純利益である１億１,３００万から引いたら、３,７００万の赤というような考え方でよろしいのか、その点について。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　委員おっしゃられるとおり、単年度収支として３,７６２万円の赤字となります。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　はい、わかりました。これは、２６年からの動きを見てみるとずっと赤であるということですよね。　キャッシュフロー計算書についてお伺いをしたいと思います。　資金期末残高が８億１,５６２万８,０７６円ということで、また会計制度が改正をされた２６年から見てみますと、２５年というのはキャッシュフロー計算書がないので、でも２６年度の期首残高というのが９億になっているので、これが２５年度の期末の残高になるんじゃないかなと思うんですけど、２６年が期首で９億あって、２６年の期末で７億８,０００万ということは、２億ほど下がっていると。多分、当時、質疑もされていたような記憶にあるんですけど、このまま下がれば資金不足も考えられるような答弁をされていたように、私が質問したわけじゃないですけど、そのときの議会の中での答弁はそんなふうに言われていたような記憶に残っているんですけど、でも２７、２８では８億を超えているんですよね。２８年度は４,０００万ほど下がってはおりますけど超えていると。本会議の中で、この８億の期末残高には現金を伴わないものが含まれておるというふうに説明があったんですけど、もう一度そこの部分を説明、実質はどれだけあるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　鳥喰上水道室長。 ○鳥喰上水道室長　　資金残高８億１,５６２万８,０７６円の中には、貸借対照表により記載しております流動負債として、年度内に発生した工事等で、年度内に未払いの未払い金、賞与引当金、また下水道使用料など、上水道事業の費用ではない預かり金のそのほか流動負債が含まれております。　一方、流動資産には、年度内使用の水道料金及び工事負担金などの未収金、前年度決算未収金があり、これらの流動負債及び流動資産を差し引きいたしますと、実質の資金期末残高は約２億６００万円減の６億９７５万となります。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　現金としてあるのが６億ということでいいんですよね。そうすると、次に、水道事業を運転していく運転資金としてはどれくらい必要なのかということについてはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　鳥喰室長。 ○鳥喰上水道室長　　運転資金ですが、管路、施設などの水道施設は、昭和４０年代に建設したものが多く今存在して、老朽化が進んでおります。水道水の安定供給のためにも、老朽管の更新、耐震化工事、水量水圧低下地区の課題解消工事を計画的に進めていく考えであります。これらの工事や企業債償還金の支払いの確実性を担保した上で、工事や業務委託等の発注をする必要がありますので、運転資金といたしまして約３億円程度は確保する必要があると考えております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　運転資金には約３億ぐらいは置いておかな、次に事業が行っていけないということですので。　今回の本会議の質疑の中で、３３年ごろには赤字に転落するというふうに、このままいくとというような話があったんですけど、赤字まで持っていってしまうと、運転資金も何もなくなっちゃうので、そうすると、３億は確実に置いておかないと、次の年の事業は回していけないということですよね。そうなると、ぎりぎりであと何年ぐらい、今の状況の中で運転資金を置いてもつのか、水道事業として。その点についてはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　鳥喰室長。 ○鳥喰上水道室長　　現状のままでいきますと、平成３３年度末にはマイナスになる見込みでございます。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　確かに本会議の答弁の中では、平成３３年度末にはマイナスに転じるということでご答弁させていただきまして、先ほど委員からのご質問の３億円の資金がいつなくなるのかというようなご質問ですけれども、確かに３億円程度確保する必要がある中で、現状のままですと、３１年度末の資金残高が３億円弱となる見込みでございます。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　今、値上げの議論がされていますし、そういう報告書も上がっておりますし、今の状態でいけば、値上げをしていかなければならないということはよくわかるんですけど、今かというところの確認を今させていただきました。ありがとうございます。　次に移ります。　議案第７４号亀山市病院事業会計決算の認定についてお伺いをしたいと思います。　まず損益計算書について、監査委員報告の中では、入院収益、外来収益ともに減収をしているということ。それから、医業損失が４億３,０００万で、過去１０年で最高になった。それから、患者数の減少とか、医業収益に対する給与費の割合が７０％を超えているというようないろんな報告をいただいております。　その中で、私は本会議の中﨑議員の一般質問を聞かせていただいた中で、私自身もこの欠損金について、約９億７,０００万の欠損金をどう捉えたらいいのかという思いがあった中で、あの一般質問を聞かせていただいたけど、すとんと落ちなかったというか、よくわからないような状態でした。欠損金で経営が行き詰まることがないというふうにおっしゃったし、少々赤字を出しながらも留保資金をためていくというふうな言い方をされたんですけど、そこら辺をもう少しわかるように教えていただけますか。 ○前田耕一委員長　　伊藤地域医療統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　まず、純損失は、あくまでも企業会計、３条側と４条側と、単年度収支、収益的収支というんですが、単年度収支での収支、赤字額です、あくまでも企業会計上。これがまず一つあります。　中﨑議員のときも申し上げましたように、２億６,０００万の赤字だから、２億６,０００万の現金を支払わならんかといったらそうじゃなしに、そのうちに減価償却という、本来内部留保に回る支出もここに入っております。入っての２億６,０００万ですから、現実的に、じゃあ減価償却が１億７,０００万あります、あるいはほかにも資産減耗費とか、引当金とか、実際に現金が出ていかない支出も計上した上での収支で２億６,０００万の赤字ということでございます。ですから、必ずしもこの数字だけで経営が危機に瀕するという、９億だから瀕するということではございませんが、決してこれはプラスでないですから、赤字ですから、これが累積していくというのは病院の経営上、好ましいことではないと考えております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　本会議の議論を聞かせていただいた中で、私の受ける印象として、余り危機感がないような感じで受けとめてしまったので、そこら辺は赤字なんだという意識はやっぱり持っておく必要があるんじゃないかなと思って聞かせていただきました。もうちょっと踏み込んで聞こうと思いましたけど、次に移ります。　さっき言われた純損失と他会計補助金の捉え方についてお伺いをしたいと思います。　この繰入金というか他会計補助金として２億以内ということが今ずっと言われていますけど、それは平成２０年当時いろいろと説明を受けましたけど、一般会計からの補助金が３億８,０００万円を超えて４億近くなったという。その当時のことを思い出すと、議会でも大きな議論になって、青天井で入れていくんかというようなね。それで、収支はゼロになっていましたので、赤は出さないという議論でしたので、大きな議論になったということを覚えているんですけど、これが公立病院の改革プランの中で、２億以内ということが言われています。これは、平成２１年からのことなんですけど、この考え方が残っているのか、その点について確認をしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　古田医療センター事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　２億以内という考え方は、今現在も残っております。今後しばらくというか、残っていく予定でおります。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　確認をさせていただきました。　それから、純損失の考え方なんですけど、この２８年の決算を見ると、さっき言われたように、純損失で２億６,０００万ですか、それから一般会計からの補助金が１億２,０００万なんで、本来の病院事業での損失は３億８,０００万という考え方ですよね、赤というか。これを経年的にちょっとずっと見せていただいたんですけど、そうすると前年度が４億で、２６年度が３億３,０００万、足したときにね。そうすると、平成２０年の当時の赤字補填をしていたころと、病院の赤字の状況というのは変わっていないということ、そういう認識でいいのか。そういうことですよね。何も変わっていないというようなことにならないのかという点についてはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　平成２０年度が一番、先ほど委員おっしゃったように、たくさんの一般会計からの補助金を病院会計に繰り入れていただいております。ですので、赤字がゼロやったわけですけれども、大体その当時とずっと横ばいの経営状態ということになって、若干のやはり増減はありますけれども、そういう状態で今推移しております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　それも確認をさせていただきました。　次に、一般会計からの補助金の額の考え方についてお伺いをしたいと思います。　先ほど確認をさせていただいて、２億以内というのが生きているというふうに確認をさせていただいたんですけど、一般会計からの補助金は２億以内ということが決まっているんであれば、上限２億のところまで入れて、それで純損失を減らしていくという考え方はないのか。補助金の推移がずっとあるんですけど、それは何か考え方があるのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　補助金の額につきましては、当センターのほうで予算立てをいたします。取り組むべき目標、入院数をどれぐらい、あるいは外来患者数をどれぐらい、そんな中で積み上げた結果、これぐらいの額をというふうなことで市当局と調整した結果が現在の補助金額であると考えております。ですから、たくさんいただければ、今回の純損失は少し少なくなるということではございますが、取り組むべき目標、なかなかそこまで行っていないんですが、現実的には。その目標との調整をした結果の数字でございます。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　ただ、損失額はどんどんふえていますよね。その補助金を減らしたからといって、損失額が減っているのかではなくて、経年的には減っていますけど、純損失はどんどんふえていっているという、そこら辺の考え方が私は少しわからなくて、どうせ２億の上限を決めたんであれば、損失額を減らしていくということもあるんではないかと思って聞かせていただきました。　ただ、今後の考え方としては、収益が少し地域包括ケア病床の中では明るい要因になっているのかなと思いますが、あとは今、調剤薬局が敷地内にできておりますけど、このことも外に出すということも減収の要因にはなるんではないか。今、地域包括ケア病床では増収の方向には行く可能性があるというふうに言われましたけど、薬を外に出すということによって減収ということ、それはどれぐらいの見込みになるのかということはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　平成２８年度の実績で、薬の部分の収益が約１億５,７００万円程度ございます。逆に、薬を購入する代金が１億３,７００万ですので、この差が薬に対する病院としての収益でございますが、それが大体１年間で２,０００万円程度となります。これは外来分の薬です。ですので、そうするとその２,０００万円が減るということになります。ただ、実際に外来へ処方箋が移るということで、当然ですけれども薬剤師の業務量が今までとは減ります。そこら辺を、例えば薬剤師に病棟へもっと出向いてもらって、服薬の指導に当たってもらったりというところで、今までとれていなかった診療報酬の点数もとっていきたいというふうに考えていますので、病院として何とかその２,０００万円が取り返せるような仕組みを工夫していこうと思っています。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　今の答弁ですと、それがチャラになるような方向でやっていきたいというふうな形で聞かせていただきます。　あと、医業収益に対する人件費が７０％を超えているというふうに監査委員さんの報告のほうでありましたけど、これは正規のお医者さんの給与の部分ですかね。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　給与費という形で考えていますので、正規の職員と、それから非常勤の職員の賃金両方まざっております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　ただ、三重大から先生に来ていただいている医療学講座は、毎年大体予算としては３,０００万ほど見ていますけど、これは病院事業会計の中には入っていない。これは、福祉部門のほうで一般会計に計上されているのが一つ、それからことしの機構改革の中で、医療センターの事務局長と地域医療部長、古田部長が兼務になっていると思うんですけど、この人件費はどこから出ているのか。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　今現在は、私の給料は一般会計から出ております。年度末に相殺をして、まだ折衝中ですけれども、半々ぐらいで、逆に医療センターから払う形になると思います。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　今、聞かせていただいたのは、病院事業会計の中以外でも、一般会計から１億２,０００万繰り入れをしていますが、それ以外にもやっぱり入っているということの認識、そこをちょっと明らかにしたいなあと思って、こういうことを聞かせていただきました。　次に移ります。　キャッシュフロー計算書について、現金残高についてお伺いをしたいと思います。　今、期末残高で３億４,０００万という数字が出ておりますが、さっき水道事業の中でも聞かせていただきましたけど、運転資金が最低どれぐらいあったらいいのかということをまず聞かせていただきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　大体平均しますと、１カ月に職員の給料とかで１億円ぐらいの支出が毎月大体見込まれております。当然ですけれども、ボーナスをお支払いする時期は当然ふえます。ですので、余裕を見て、大体２億円の現金があれば回していけるかなと思っています。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　済みません。さっきちょっと聞くのを忘れたんですけど、キャッシュフロー計算書の期末残高が３億４,０００万と言いましたけど、その中に、さっき水道では、丸々の現金ではない、現金になっていない未払い金とか預かり金が入っているというふうに言われて、さっきの期末残高が８億ですけど、６億だという話があったんですけど、この病院事業会計の中ではいかがなんですか。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。

○伊藤地域医療統括官　　この期末残高というのは、まさしく現金というふうに考えてもらっていいと思います。未払い金、あるいは未収金については、キャッシュフローの中では、前年度対比で調整してありますので、ですからほぼ現金残高に近い数字だと思ってもらって結構です。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　そうすると、病院事業会計と水道事業会計では違うということの捉え方でいいんですね。そこはちょっと水道はわからないんで。はい、わかりました。だけど、２億かかるということで、３億４,０００万しかないということは非常に厳しい、今後の財政運営としては非常に厳しいということは確認をさせていただきました。　それから次に、地域包括ケア病床についてお伺いをしたいと思います。　これは私自身も推進をしてきたので、それが会計としては非常に明るい兆しになったということは喜ばしいことだと思うんですけど、私自身が身内で在宅介護からみとりまでそばで見てきた中で、本当に住みなれた我が家で最期を迎えるということには非常に大きな意味があると今でも思っていますけど、その中でさまざまな課題もあります。家族の負担というのははかり知れないものがあります。だからこそ私はレスパイトケアが非常に重要だ、また頑張ろうという気持ちに家族がなるということで思っていますけど、レスパイトケアの、単独ではないにしろ受け入れをしていただくという形では言われていましたけど、この地域包括ケア病床を今後ふやしたいというふうにおっしゃっていましたけど、規模的な考え方は、どれぐらいふやしていくのかということに関しては何かあるんですか。来年度はどんなぐらいになるのかとかという予測としてはあるんですか。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　今現在、順番でいいますと、医療センターには西病棟と東病棟と病棟が２つございます。西病棟は一般の病床ばかりです。東病棟の一部を、ことしの４月から、個室が３部屋と４人部屋が３つで合計１５床を地域包括ケア病床に転換をいたしました。東病棟のほうにもやはり一般病床を残しておきたい、どうしてもそういうふうな看護師たちのニーズもありますので、残しながら地域包括ケア病床に変えていきたいというのがありますので、とりあえず来年度はあと１室、６人部屋を４人部屋に変えて、あと１室４床を地域包括ケア病床に変えていければというふうに考えております。その上で、その様子を見ながらになりますけれども、もうあと４床ふやしたりとかいうことも考えていければなというふうに考えています。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　診療報酬上の効果がこの地域包括ケア病床はあるというふうに統括官がさっきおっしゃって、だからそうであるならば、言ったら黒字にしていく必要が、現金をためていくとか、そういう必要があるということを考えれば、私は今の東を病床というよりも病棟に変えていくことを今後やっぱりやっていく必要があるんじゃないかなと。それだけ入りがあるということは、病院経営にとっても、今後の医療センターをつなげていくということに関しても大きな意味があると思うんですけど、何か課題、さっきは看護師さんはそういうふうにおっしゃったかもしれませんが、何かほかに課題があるのかどうか。 ○前田耕一委員長　　古田事務局長。 ○古田医療センター事務局長（兼）地域医療部長　　地域包括ケア病床は最大６０日まで入院が可能となっております。そうすると、どうしても一般病床に比べて入院期間は当然皆さん長くなります。入院期間が長くなるということは、やはりそれだけ入院患者さんが同じ部屋にとまってしまう形になります。そうすると、西病棟だけ一般の病床の受け入れとなると、西病棟がいっぱいになってきたときに、若干軽くなった人を受け入れる病室が、東には今２室、３室とありますが、そちらのほうへ回っていただいておるわけですけれども、そういう病室がどうしても東病棟にも必要なんじゃないかというふうな意見が多いです。ですので、一般病床も東病棟に１室、例えば６人とか１２人とかは残しておきたいというのが今の現状です。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　でも、１００床がしっかりと稼働して、さっきの正規、非正規の話がありましたけど、正規のお医者さんがしっかり確保できたことによって、赤字経営じゃなくて、黒字でずっと医療センターというのはやってきたわけですよね、今まで。違うんですか。１００床動いていたときね。そういう形でなっていたんで、現場の声は確かに大事なことだと思うんですけど、やっぱり入りを入れていくというような対応は、私は今後必要じゃないかなと思うんですけど、あともし１００床を動かしていくとなると、今は非常勤の先生方で回していっているという形で、今７人ですか、正規の先生は。これが正規の先生で回そうとすると、大体何人ぐらい医師数としては要るんですか、１００床が。あの当時で１２人とか、そういう先生がいらっしゃいましたよね。それぐらい要るのか、その点についてはいかがですか。 ○前田耕一委員長　　伊藤統括官。 ○伊藤地域医療統括官　　１００床が満室のとき、１１人、もしくは１２人おりましたけれども、それでも私は大変やと思っています。というのは、救急を一晩中やって、翌日外来をやってということで、医師が疲弊して、やめられたというようなことがあって、なかなか確保できづらくなっていったということがありますから、１２人でベストやと思っていませんし、今、実際９４床なんですが、これを本当に常勤だけで回そうとしたら、何人というのはなかなか難しいです。今、非常勤と常勤のバランスは、やっぱりもうちょっと常勤をふやしたいし、あるいは専門医をふやしたいと思っております、確保できるなら、整形であったり透析の。ですから、そこら辺をふやしたいのと、一定の非常勤のサポートを入れながらというふうなイメージではおります。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　補助金というか一般会計からの繰入金の２億円の、今少し議論をさせていただきましたけど、当時の議会での議論というか、これは赤字だったので、赤字をそのまま一般会計でカバーしていくということが続きましたよね。３億８,０００万も一般会計から入れたんですから、２０年度はね。それが２億以内ということを言われたのは、赤字を２億に抑えなさいということではないんですか。そうであるならば、２億以上の赤字をずっと出しているという、本来の一般会計から２億を入れないで黒字に回していくという考え方が私は必要じゃないかなと思うのと、２１年に決めた２億のあれをどこかで一度整理をする必要があるんじゃないかなと思います。　それと、アクションプランの中では、２９年から、一応他会計補助金は１億ということでずっと計上されておりますので、そこら辺の考え方としては、さっきは２億は生きているとおっしゃいましたけど、そこを今後のことを考えると整理をする必要があるんだと思うんですけど、これは一般会計から繰り入れるんですので、市長の考え方をちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　開院以来３０年近くになりますが、平成２０年度の３億８,０００万だけではなくて、ほぼその３０年近い中で黒字の年度というのが３年か４年しかなかったと思います。しかし、数回あったというふうに思いますが、そういうもの全体を一般会計から全額ふいて、会計処理上ゼロにするという処理が果たしていいのかどうか。そういう中で、２１年度から処理のやり方を変えてきました。そうすると、この間の累積の、２１年度以降の９億何千万は、それ以上の赤も出ておるわけでありますが、ある意味今まで、それ以上の赤も含めて、それをやっていなければ、一般会計から全額補填をしてきたという数字が、いわゆる事業会計の中で整理をして、９億数千万の累積赤字を明確にしておるところであります。　この状況が続いていくということは、今の２億の補助金の上限、これを限りなく、いわゆる単年度の収益を出していけるような体質に変えていく。これも今、上限として２億が果たしていいのかどうかと、もっとゼロに近いところへ下げていく、そういう努力をやっていくことに尽きようかと考えております。そういう意味で、なかなか収益構造が今経営努力の途上でありますけれども、最善を尽くしながら、まずは単年度の収益構造を変えていく、それが累損から好転をさせていくという取り組みを継続して努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。　したがいまして、今、委員のご趣旨は、２億という上限があることによって、実際は１億２,０００万ぐらいだと思いますが、いわゆる経営の意識とか、危機感とか、それを補強しておるんではないかというようなご趣旨というふうに受けとめさせていただきますが、そうはならないような意識改革や仕組みをやっぱり構築しながら、収益構造を高めていくという努力をしっかりやっていくことが大事であろうと思います。赤を一般会計でふいていくという、これをもっと改善していくような努力をいたしてまいりたいというふうに思いますし、統括官のもとに、しっかりこれは展開を今努力してもらっておる途上と思いますので、今後へ期待をいたすところであります。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　統括官が今年度から入って、そのことによって、地域包括ケア病床という若干明るい兆しが見えてきたということはあろうかと思いますけど、一方で、やっぱりアクションプランの中では、自分たちが１億に下げていくという形の中でされているんであれば、市長部局との間の中で、これは２１年からですので、かなり長い間、この２億ということがあるんであれば、一回整理をしてやっていくということも。だって一方で、財務の中で非常に厳しい厳しいというようなお話がずっと出ていて、そういった中では、やっぱりこの２億は大きなお金ですので、それでいて病院が傾いていいのかという議論にはなりませんけど、しっかりこれから取り組むということの覚悟からいけば、その議論も私は必要じゃないかなと思いましたので、質問をさせていただきました。ありがとうございました。　次に移ります。　主要事業の評価シートの地域包括支援事業についてお伺いをしたいと思います。　予防給付のマネジメント利用者数が計画値よりかなりふえている。このことについてお伺いをしたいと思います。どういうことが言えるのかということを。 ○前田耕一委員長　　佐久間健康福祉部長。 ○佐久間健康福祉部長　　担当室長からお答えします。 ○前田耕一委員長　　小森長寿健康づくり室長。 ○小森地域医療室長（兼）長寿健康づくり室長　　実際には、５００から５７４人というふうな形でふえているようにはなっておりますけれども、基本的には現年と同じような推移をたどっておりまして、若干自然増も絡んでいるのかもしれませんけれども、ほぼ変わりはないものというふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　そうじゃなくて、計画数としては３００という計画数になっていて、それが前年度もそうで、今年度もまた同じような状況の中でぼんと上がっていることを見ると、やっぱりかなり見込みが甘いというか、そういう部分はないのかどうか、その点について。 ○前田耕一委員長　　小森室長。 ○小森地域医療室長（兼）長寿健康づくり室長　　利用者数につきましては、私もちょっとこれは過去の設定の話なので少しわからない面はありますけれども、実際には５００名ほどの実績があるということですので、委員おっしゃるように見込みが甘いということであれば、若干そういう点もあるかなと思います。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　かなりふえているという現実がここにあるということの受けとめですよね。地域ではこれだけケアマネジメントを受けている人たちがふえているということですので。　それから、認知症の初期集中支援チーム、このことは本会議で私も質問させていただいて、３０年度までには設置義務があるというふうに聞いているんですけど、亀山市で設置をされたということで非常に評価をしたいと思いますが、この内容について、７名とあるんですけど、これはどんなふうに７名というのが決定されていくのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　小森室長。 ○小森地域医療室長（兼）長寿健康づくり室長　　この７名につきましては、基本的に相談を受けまして、認知症の初期集中支援チームの看護師のほうが訪問をさせていただきまして、その訪問をさせていただいた中で、ＤＡＳＣ等の認知症のチェックシートを行いまして、その点数が高かった方につきましては、当然その方のご状況も含めて医療機関のほうにつないだり、必要な介護、デイサービス等の介護につないだりしながら支援をされた方の数となっております。 ○前田耕一委員長　　森委員。 ○森美和子委員　　終わります。 ○前田耕一委員長　　森　美和子委員の質疑は終了いたしました。　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３４分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後２時４５分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、櫻井清蔵委員。 ○櫻井清蔵委員　　それでは、限られた時間ですので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。　まず、通告させてもうた基金の運用状況についてですけれども、基本的に基金の積み立ての考え方について、特に特定事業に対する目的基金の積み立てについての考え方をお聞きしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　基金の運営につきましては、基金運用指針でどのような形でやっていくかを定めた上で、その基金の活用指針に従ってためておるところでございます。そこに毎年度、改正するべきところは、２９年の２月に改正をさせていただいたところでもございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それじゃあ、基本的には基金で、特に運用指針、財政調整基金とか減債基金とか、これは一つのあれなんですけれども、きょう聞きたいのはリニア関係、それから庁舎関係、ほかにも目的基金はあるんですけれども、リニアについては、当初から５,０００万の積み立てがあったと。それで、最終年度の決算の折には運用益の１３万を補正して５,０１３万という形で出ています。　庁舎基金については、当初は前年度の運用基金１１６万８,０００円、それに基づいて大体５,０００万が基本でずうっとこの近年積み立てられておるんですけれども、今回補正で４,８８３万２,０００円の庁舎基金として積み込まれました。これは、当初に５,０００万積んでおけばいいんですけれども、決算を見て目的基金として４,８００万積んだと。　そこでお聞きしたいのは、リニアで５,０００万を当初積んでおると、これをどういうような意味合いで５,０００万となっておるのか、ちょっとそこら辺をお聞かせ願いたいと思います。 ○前田耕一委員長　　山本企画部長。 ○山本企画総務部長　　この５,０００万の積み立ての理由でございますが、これは亀山駅周辺整備基金ということで、目標額２０億ということを一つの目標といたしまして、財政状況を勘案して昨年度は５,０００万という形で積み立てを行ったところでございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　２０億を目標額として積んでおると、そうするとやっぱりリニアの件ですけれども、こうやって２０億を限度額として積んでおる中で、１点確認したい。　これは市長に確認したいんやけれども、先般の９月１１日に名古屋以西の早期開業を大阪のリーガロイヤルホテル３階で１３時３０分から１４時３０分、この大会は経済団体や国会議員、地方議員ら関係者約４９０名が参加、これは参加者は関係者のみという形で大会が開かれた。　私も９月１１日は産業建設委員会を傍聴させてもうた。その日、市長、副市長が常任委員会に出席しておる。私ら議会側も正・副議長、在庁しておったんですけれども、こんな２０億を積み立ててもう何十年たつ中で、そして亀山周辺、三重県に、このリニアが８年前倒しで、三、四年先には恐らく停車駅が決まるやろうという段階の大きな大会であったにもかかわらず、どのような形でこの大会を見捨てて市長、副市長が在庁しておったのか、それがちょっとわからんもんで、どういうような理由なんか教えていただきたい。それで、この大会にどなたが行かれたんかお答え願いたい。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　ただいま櫻井委員おっしゃられたように、９月１１日、大阪リーガロイヤルホテルにおきましてリニアの大会がございまして、これにつきましては、市長、副市長が産業建設委員会に出席ということでございましたもので、私が代理で出席をさせていただいたところでございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうすると、常任委員会に市長、副市長が出やんならん意味は何ですのやな。本来なら市長は常任委員会に出席する、これはやむを得んやろうと。そして、市長の命を受けて副市長がせめて、山本部長が出席したのもあれなんかわからんけれども、基本的にこの大会は関係者以外の出席は拒否した大会やった。それで、大阪、奈良、三重、この２県１府、これが一つのものを求める大きな決起大会やったはずや。市長はやっぱり常任委員会に出やんならん、これはよろしいやろう、やむを得んと思う。何で副市長を代理にして立てなんだんやな。ちょっと市長の見解を聞かして。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　９月１１日、当然、私初め副市長、所管の部長、産業建設常任委員会出席のために、その大会には市長名代で企画担当部長であります企画総務部長に出席をいただいたということであります。議会の議論、あるいは審議、これを優先させていただいたということであります。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　産業建設常任委員会の議論を重視するために市長、副市長が同席したと。それも一つの考えかわからんけれども、この大会は、来賓として出席したＪＲ東海の柘植さんかな、詳細なルートや駅の位置は、環境アセスメントの手続を通じて決めるとした上で、３府県の自治体とは今後、実務的な意見交換を含めて連携していきたいというふうな話があったと。だから、本市はこのリニアに対して基金まで積んでリニア誘致を図っておるわけやさ。そんな重要な大会とは認識されなかったのか。重要な大会として認識されたのやったら、産業建設常任委員会に市長から、副市長はこのような大会があるので欠席をさせていただきますという旨、ご了解いただきたいという形で副市長を派遣するのが普通じゃないかと、私はそう思う。　だけど、山本企画総務部長が出席したで、そうすると、基本的に亀山市の序列としては、市長、副市長、特別職ですな。だから、市長がやむを得ぬ場合には副市長がそういうのは出ていくと、それが普通やないかな。常任委員会も重要やけれども、常任委員会のメンバーは亀山市の市議会のメンバーですよ。なのに何でそれも副市長がやらんならん。常任委員会も大事やけれども、私は産業建設常任委員会を軽視しておるわけやないよ。大事やけれども、常任委員会のメンバーは、こういうような重要な大会やから、リニアの基金も積んでいるから副市長を出させたと、それで異を唱える議員は見えへんと思うけれども、そんな判断はできなかったのかどうか、一遍市長に聞きたい。いかがかな。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　多分、これまた逆であれば、いろいろお叱りも頂戴することがあろうかと思いますけれども、しかし私どもとしては、当然これは重要な大会でありますし、県、関係団体と事前にもさまざまな協議をさせていただいた上で、最終的に企画総務部長、名代として出席をさせていただくという判断をいたしました。　また、これに先立ちます８月末日に、これは東京で同様の東京－大阪間の総会、会議がございました。当然これは私は出席を、議会の日程が重なりませんでしたので参加させていただきましたし、ＪＲ東海、柘植社長を初め、それぞれ大変平素お世話になっております国会議員の諸先生方、関係機関、さまざまなご要望もさせていただいて、この東京の沿線の会議を終えたところであります。　いずれにいたしましても、リニア、平成２８年度の基金も５,０００万積ませていただいて１６億強というところまで参りました。議員ご懸念の大丈夫かということでありますが、そこはしっかり私どもとしては、今後におきましてもリニアの次のステージ、大事な局面だと思いますので、全市挙げて、市民会議挙げて、議会の皆様にもさらにご理解いただいて前へ進めてまいりたいというふうに考えておるところであります。そういう背景でそういう判断をさせていただきました。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　いや、だからそういうような大事な大会やから、産業建設常任委員会の委員の方々に一言断って副市長を出すべきやと。　私は委員会を傍聴させてもうたけれども、その他一般質問の折には副市長は答弁された、市長が退席されたもんで。それ以前には一言も発言されていない。だから、そんな考え方やったらこのリニアはもうやめとかなと言いたいで私は言わせてもうとるの、リニアの積み立ては。もう１６億もたまったからよろしいやないかな。ほかの用途にその５,０００万のお金、当初積むお金をほかの市民のために５,０００万を有効に活用していただきたいと。もう３０年度のリニアの基金を積まんでもよろしいやんかと私は言いたいの。　私が議長をさせてもうたときも東京で大会がありました。そのときも恐らく企画の室長が代理で出ていかれた。そういうようなこともあった。だけど、そのときと今回の大阪でやった大会とは性質が違う。というのは、私が東京へ行ったときは、８年間の前倒しがまだ言われていない時代やったの。だけど今回は８年の前倒しをやると、そしてもう二、三年後には環境アセスメント等から駅を決定せんならんと、２０２１年ぐらいには。そういうような状況の中で、こういうような大会に出席せんのやったら、ぜひとももうリニアの基金は積むのはやめといたらええんやないかと私は思ってここで。　決算ですから、使うたお金については私は余りとやかく言わんと思っていますのやけれども、このリニアの基金については、今後こういうような積み立ては余った金をしなさいということを申しつけて、この項目は終わります。ありがとうございました。　それから、細かいところ、細部に行きますけれども、第３款民生費、第１項社会福祉費、第１目社会福祉総務費、タクシー助成金事業についてちょっとお聞きしたいと思います。　基本的に現在、タクシー助成金に係るその利用総数を教えていただけませんでしょうか。 ○前田耕一委員長　　佐久間健康福祉部長。 ○佐久間健康福祉部長　　まず、高齢者の方につきまして、対象者が５,９４０人のうち交付させていただいたのが３,８６６人でございます。そのうち、利用率としては５３.４８％でございます。　障がい者の方につきましては、１,０６４人の対象者のうち交付を受けた方が３３９人で、その方のうちの利用率としては５３.８３％となっております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ちょっと交付率を部門別に分けて教えてくれるかな。 ○前田耕一委員長　　佐久間部長。 ○佐久間健康福祉部長　　部門別で申しますと、高齢者の方の交付率が６５.０８％、障がい者の方が全体では３１.８６％なんですが、障がい者の方は４つに分かれていまして、まず障がい者１、２級の方で腎臓機能障がいを除いた方につきましては３１.７０％、そして療育のＡの手帳をお持ちの方につきましては１１.３０％、精神障がいの１、２級の方につきましては４２.７０％、最後に身体障がいの腎臓機能障がいをお持ちの方は３６.０４％でございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　全体からいくと高齢者で６５％で、障がい者の方が３１％というような形になっておるんですけれども、基本的に担当部局としてこのタクシー助成事業は、それなりの利用度合い、どういうような見解を持っているのか。 ○前田耕一委員長　　佐久間部長。 ○佐久間健康福祉部長　　利用度合いにつきましては、交付率が最近大体、少し減少傾向であるということです。使われている方は非常に喜ばれてはおるんですが、だんだん元気な高齢の方がふえてきまして、必要ないという方もふえておるのかなと感じております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それなりに今の交付率で、健常者の方が６５％というのは、それなりにやっぱり十分利用されておると、１万円ですから丁寧に使うていただいておると思うんですけれども。　それから、障がい者の方については３１％で、交付率が少ないということですけれども、それなりに３割の方が使ってみえると。残りの６割の方は家族等がきちんと介助をやってみえるのか、そこら辺はどうですかな、残りの障がい者の方の。 ○前田耕一委員長　　佐久間部長。 ○佐久間健康福祉部長　　障がい者の方の場合は、障がいのサービスを受けてみえる方が多いということもございまして、必ずしもこのタクシー料金助成事業を使わずとも、事業者の方のサービスを使われたりということも考えられます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ということは、この制度は十分活用されておるというふうに認識させてもうてよろしいかな、私も。

○前田耕一委員長　　佐久間部長。 ○佐久間健康福祉部長　　先ほど申しましたとおり、必要な方については活用されておると思っております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ありがとう。次に行きます。　それでは、地域生活交通再編事業についてちょっとお聞かせ願いたい。　というのは、来年度いろんなことを計画されてみえるらしいですけれども、その確認のために一遍これは検証してもらわなあかんなと思うんですけれども、基本的に市内には６路線、それから公共交通の廃止した路線に対する事業予算等々が組み込まれています。それから、もう一点が関南部地区の巡回バスに伴うバス運行、合計９路線、これは間違いないですかな。 ○前田耕一委員長　　西口環境産業部長。 ○西口環境産業部長　　市がバス運行の経費を直接払っておりますのは、今おっしゃった廃止代替路線の亀山みずほ台線、それから亀山椋本線、それからコミュニティ系バス路線のさわやか号を含む６路線でございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　各路線において、私もさわやか号からずうっと時間表を持ってルートを持っておるんやけれども、このルートから見ると、さわやか号が平均８.何人、それから関西部ルート、Ａルートが１日２.何人というけれども、今度改正するらしいけれども、基本的に今のバスの便数、それにふつり合いがあると思うんですが、この路線決定に。えらくお金を使うておるんですな。というのは、各路線に、廃止代替バス運行に１,０００万、さわやか号に１,６００万、加太バスに１,１８０万、西部ルート２,５００万、野登２,４００万、西部ルート２,４００万、南部ルート２,７００万と。　それで、基本的に運賃収益率から見ていくと、さわやか号においては１５.５８％、それから加太においては５.３３かな、一番低いのがその３番目の西部Ａルート、４.１８％の順ですけれども、このＡルートの４.１８とさわやか号の１５.５９％、これは料金から割り引いておるんですよ、収益をね。　そうすると、この表から見ると、さわやか号は１日にかなり細かいルート、距離も少ない、周辺距離が。乗って当たり前、市民としては便利、だから１５％の料金収入があると、経費の中の全体のね。だけど、西部Ａルートについては、これがＡルートのあれやけれども、距離が長くてバスがでかて、利用者が少ないと。これはもう少し改善の余地はないのかな。そういうような認識はないかな。 ○前田耕一委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　それぞれのバス路線につきましては、以前からその時々の公共交通計画に基づきまして再編をさせていただきました。現在も昨年度までの計画に基づいて再編をさせていただいて、おっしゃるように西部Ａルートがこの１０月から、おくれておりますが再編をさせていただく結果となりました。　おっしゃるように、確かにさわやか号につきましては、市内の主要な施設を循環するバス路線でございまして、周辺からアクセスするバス路線の乗り継ぎというのもございますので、利用率が高いのは議員おっしゃるとおりだと思います。　それと、加太福祉バスにつきましては、一部学校貸し切り運行の関係があって、無料の生徒の数も含んでおりますので、無料の分を割り戻すと料金率が低くなるという結果になっております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　そうすると、さわやか号はＡライン、Ｂラインとあって、バス及び乗り合いタクシー、人数の少ないね、それをやられとるけれども、西部ルートはでかいバスを回して走行にいろいろ支障があると、角を曲がれないとか丁字路を曲がれないとか言ってさな。だから、こういうようなところこそ２４人かそこらの大きなバスを走らさんと、もう少し小さい乗り合いバスを運行すれば、そして停車場もそれなりに各ブロックでやることになって、その利用者が多くなるのと違うのかなと私は思うけれども、そういうようなことを検討した覚えがあるのかないのか。 ○前田耕一委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　担当室長より答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　富田商工業振興室長。 ○富田商工業振興室長　　今回の西部Ａルートでございますけれども、２９人乗りのバスということで利用はしておるんですけれども、委員のおっしゃっているワゴンタイプということになりますと乗車定員が１３名ということで、運転手を除きますと１２名乗ることになるんですけれども、現在の西部Ａルートでも、便によりましては１３名以上乗車されるケースがございます。また、さらに来月からは、先ほども部長が申しましたように西部ルート見直しということでございます。新たに再編したルートでは、神辺地区も経由する運行経路としておりますので、利用者の増加も見込んでおるところでございます。　現在の２９人のバス路線をマイクロバスを利用して、ワゴン車でということになりますと１２名の定員となりますので、今後、利用者の増加も見込まれるということでございますので、今後もマイクロバスを利用しまして、満員でバスに乗れないというようなことがないように努めてまいりたいと考えております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　今、このルート変更をしたと言いましたな。だけど、基本的に時間帯によっては、この変更によって、特に高校生が非常に困っておるという話を聞いていませんかな。そして、西部Ａルートでも関駅の手前で関支所のほうへ回っていくと。それによってもうそれが利用できやんと、高校生が。高校生ももちろん、そこら辺のところは聞いていないのかな。 ○前田耕一委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　地域から聞いておりますのは、帰りの便について、地元へお示しした原案が少し夕方早い時間でございましたので、もう少しおくらせてくれないかというようなご要望もあって、今回の路線再編の運行時刻については地元のご要望に沿った形になっておると思います。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　それなら、１点確認したいんですけれども、関地区巡回バス廃止に伴う代替交通手段として関南部地区で、これは先ほどの本会議で新議員が質問しはってんけど、加太のスクールバス、これを何とか、昼間の登下校の合間に利用できないかと言うたら、西口部長は完全否定されたんやけれども、この関支所行きのバスについては、週に２回、２便１往復、ましてや無料という形で平成１７年１月１１日から運行されておるわけ。これは内規で決まっておるわけやな。そういうような中で、やっぱりそういうような形でも運行しておるところもあるし、できないというのは各施設、それは今のさわやか号みたいに何便も行っておると、利用者が多いのはわかっておると、そこら辺の収益、利用者をふやすための指標として時間帯、ＪＲとの接続、それから子供たちの登下校のあれ、そういうようなことを配慮した中でこのいろんな、全体のことを見てみえるのかな。特に今回、乗り合いタクシーのうんちくを言うておるらしいけれども。そういうような関支所行きの無料バス、これは当然加太地区、白木地区、新所地区にもこれは適用できることやと思うけれども、そこら辺はどうですやな。考えが及ばんかな。 ○前田耕一委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　委員おっしゃったように、新議員の一般質問で答弁させていただいたように、前の公共交通計画からの加太地区の貸し切り運行と一般乗車の問題については、課題ということで、今後も教育委員会や加太小学校関係者、地元等と協議させていただきたいということで、完全否定させていただいたつもりはなかったんですけれども、今後も検討させていただくということで答弁はさせていただきました。　それと、加太の福祉バスと関南部のスクールバス活用バスの大きな違いは、加太の場合は運輸局に届け出た正規のバスルートであると。一方、関南部地区については、運輸局に届けていないルートであるということで、したがって今無料運行ということになっておるわけですが、その辺の違いがありますことから、特に加太地区の福祉バスにつきましては、貸し切りバス運行を廃止して、全て一般乗り合い運行にすることについては、ちょっと学校関係のふぐあいがあることから、引き続き検討していきたいというふうに考えておる次第でございます。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　運輸局云々は関係ないやないかな。別にそれはもう運輸局に断っておけばええんやないかな。そうやろう。これは、亀山市小学校用スクールバス使用に関する内規というのがもう平成１７年１月１１日から動いておるの。それに基づいて南部地区の人は利便性を図っていただいておるということで大変喜んでおると。これを僕は廃止してもらうことは困るけどな。　それに準じて、加太地区かて別に、基本的に、私は関にそれなりにおらせてもうたでな、議会におらせてもうてんけれども、そのときにやっぱり加太地区の福祉バス、それから白木地区の運行をどうしようというのを協議した中で、小学校のスクールバスに、下加太から上加太へ行くときに、ようけおったら大人は乗るなよと、子供を中心にしてというような形で運行してきたはずや。これが昼間は関役場まで行って、加太の高齢者の方が関の老人福祉センターで１日過ごして帰られたというような一つのあれやさ。別に四角四面に考えてもらわんでも何とでもなる処置とちゃうかな、陸運局うんちく言わんでも。 ○前田耕一委員長　　西口部長。 ○西口環境産業部長　　加太福祉バスの全ての一般乗車運行を課しますと、新議員の一般質問の答弁で申し上げたように、加太のいわゆるスクールバス的な運行の柔軟性が保てないと。授業の早い遅いに合わせたりというふうな運行、貸し切り運行をその場合はやっておりますので、そういうことができなくなるということを申し上げましたので、全て一般乗車化すると加太小学校については非常にふぐあいが出てくるのではないかということで、ジレンマというふうに私たしか申し上げたと思うんですが、一方を立てれば一方立たずということで、非常に悩ましいことでございますけれども、引き続き検討したいというふうな答弁でございました。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　検討って、結局基本的に関支所行きのバスの南部のほうは運行においてスクールバスが空き時間を活用して、週２回、２便、１往復、ただそんだけや。毎日動かせとは言うてへんのやでな。そこら辺を検討って、前にも申し上げたけど、検討、検討と言うけれども、ほかの検討は速やかにするんやけれども、こういうような検討は、後回しになってきちっとしてもうてないもんで。　これは市長に申し上げておくけれども、検討は速やかに答えを出すのが検討というものや、検討結果は。検討、検討と、私も以前にも川崎、能褒野のバス運行の停留所についてもう２年前に言わせてもうた。それも検討すると。地域の自治会長さんとの協議でこうやって決まったもんで、早急には変えられないと担当部長の返事やったと思うけれども、検討に２年も３年もかかっておったら日が暮れるわ。行政というのは待ってくれんもんやから、やはり検討するぐらいやったら一遍実施せいと、実施するのやったら計画書をきちっと精査してから実施計画、実施の日にちを決めていただきたい。それだけ申し上げて、ありがとうございました。　最後になりますけれども、一般会計及び各特別会計の決算資料に基づいて、これは服部委員もやられたんやけれども、歳入歳出の給料及び賃金について。　服部委員への答弁では正規が現在５８３人、非正規が５６１人と出てきたけれども、決算書の給料と賃金、平成２３年までさかのぼらせてもうとるんやけど、平成２７年が給料、１６億５,３３２万４,６４９円、平成２８年が１６億４,１１６万４,１１２円。ところが、賃金が２７年度が７億８,９９０万４,６９４円、２８年度が８億１,４２２万１,２４１円だったと。ずうっとさかのぼってくると、平成２３年、賃金のほうは７億６,２００万、それから２４年には７億９,０００万になっておるけれども、２５年度が７億６,０００万と下がっておる。２６年度が７億４,０００万で下がっておると、賃金。　この賃金体系、何で賃金が給料より上がって、給与が何で前年度より下がるのやという疑問を私は持ったんやわ。確かにいろんな給与改定があったと思うけれども、この格差は何の理由でこんな格差になるのかなあ。あなたは定員適正化計画云々といろんなことを服部委員のときに答弁しはったけれども、この給料が前年度より下がって賃金が上がるということは、人がふえておるのちゃうかと私は思うんやけどな。そこら辺どうですのや。そんな分析はされたんですかな。時間がないで簡潔に頼みますね。 ○前田耕一委員長　　山本企画総務部長。 ○山本企画総務部長　　まず給料については、やはり定員適正化計画で一定の増減を設けないということでございますもんで、一般の職員数については増加しておりませんが、賃金につきましては、やはり委員おっしゃるように、非常勤職員の増加ということが増加の要因というふうに考えております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　賃金が増加したのは、賃金を払う人が給料よりも増加したということかな。そういう理解でいいの。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　そのように認識しております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　ということは、やっぱり服部委員が言うたように定員適正化計画うんちく言うとる割には、異常であるという認識は持っていないもんで、そうやって臨時職員の方をふやしていくというのをまだまだ。じゃあ、定員適正化計画というのはあってないのと一緒と違うのかな。そういう認識ないのかな。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　確かに定員適正化計画は、基本的には正規職員に対する定員管理という形で計画を定めておりまして、ただ当然、非常勤職員も含めた中でトータルを見ていくということは非常に重要やと思っておりますもので、今後もそれについてはしっかりと取り組んでまいりたいと思っています。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　この２７年度と２８年度で、それなら定員適正化計画を組んだん何年度やね。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　今回の計画については、平成２７年度を初年度といたしております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　平成２７年度に計画を組んだにもかかわらず、その賃金のバランスが崩されておるということは、何の反省もないのかな。反省すべきやないかな。違うか。 ○前田耕一委員長　　山本部長。 ○山本企画総務部長　　これは服部委員にも申し上げましたが、基本数は消防職員と病院職員を除いた形で４２４人というのを設定しておりまして、現在、定員適正化計画の中で４２２人が職員数ということになっておりますもので、一定、定員適正化計画の人数は維持されておるというふうに認識をしておりますが、一方で非常勤職員が増加しておることについては、反省材料だというふうにも考えております。 ○前田耕一委員長　　櫻井委員。 ○櫻井清蔵委員　　反省の材料って、反省の材料だけであって反省はしていないということやな。そうしたらな、もう時間ないけれども、保育士が正規が７１人で非正規が１１５人、給食調理師でもそうやろう、同じようなバランスやろう、正規がほとんどおらんと非常勤の方が多いわさ。これもおかしいんと違う。　それで服部委員のときも言われたけれども、こういうようなことを言われたけど、職場を昼間を希望する職員が見えるもんで云々というようなことを言われたけれども、本来なら市としては正規の職員を多数雇用して、働く場をつくって、子供たちの環境整備のためには正規の職員をふやすのが普通やないかと思うけどな。それを働く場をつくるためにあれやと。それで非正規の人に担任も持たせておったという。　市長、これ聞きたいけど、どういうふうに今後、適正化計画で今回の２８年のバランスの悪さ、市長としての認識、どういうふうに変えていくのか一遍教えてください。もう時間ないで。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。　簡潔に一言でお願いします。 ○櫻井市長　　定員、適時適切に判断をして対応してまいりたいと思います。 ○前田耕一委員長　　櫻井清蔵委員の質疑は終了いたしました。　以上で、通告による総括質疑を終結いたします。　質疑の途中ですが、１０分間休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２８分　　休　憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３９分　　再　開 ○前田耕一委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、個別質疑を行います。　通告に従い、順次発言を許します。　初めに、髙島　真委員。 ○髙島真委員　　それでは、個別質疑をさせていただきます。　今回は防犯灯の件と、それと街路灯の件、リニア積立基金、庁舎建設基金の４点をお聞きいたします。　第１に防犯灯のことを聞きたいと思います。防犯灯のＬＥＤ化の推進についてお尋ねします。　私は、これまで幾度となく本会議や予算決算委員会で防犯灯のＬＥＤ化について質問してきました。防犯灯は環境に優しく、省エネで長寿命であることから、設置する自治体にもメリットがあります。そして、電気代を負担する行政にもメリットがあります。なので、ＬＥＤ化の推進を強く訴えてきました。そのようなことから、くどいようですが、もう一回質問させていただきます。　まず初めに防犯灯の設置状況について、過去２年間でも去年の分でもよろしいですので、設置数と、そのうちＬＥＤ化の設置数はどのようになっているか確認をいたします。 ○前田耕一委員長　　坂口市民文化部長。 ○坂口市民文化部長　　担当参事からお答え申し上げます。 ○前田耕一委員長　　市民文化部、深水参事。 ○深水市民文化部参事　　過去２年間の設置状況でございますが、平成２７年度末で総数４,４４９灯のうち、ＬＥＤ灯につきましては８１４灯、約１８.３％、平成２８年度末で総数４,４７６灯のうち、ＬＥＤ灯につきましては９６７灯、約２１.６％となっております。これまでも自治会が設置する新設の防犯灯につきましてＬＥＤ化をお願いしてきており、新設する防犯灯、更新する防犯灯全てが現在ＬＥＤ灯となっている現状でございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　じゃあ、次に平成２８年度決算についてお尋ねいたします。　防犯灯事業のうち、防犯灯施設設置費等補助金２７７万７,３００円及び防犯灯施設管理費補助金１４１万５,１９３円の内訳についてお伺いをいたします。 ○前田耕一委員長　　深水参事。 ○深水市民文化部参事　　まず、防犯灯施設設置費等補助金の決算の内訳につきましてですが、新設４１灯で７９万８,０００円及びＬＥＤ灯に更新いたします１１２灯で１９７万９,３００円でございます。ともに自治会からの申請に基づきまして、予算の範囲内で交付いたしておるところでございます。　次に、防犯灯施設管理費補助金でございますが、これにつきましては、自治会が支払いました前年度の防犯灯電気料金の全額を中部電力からの領収書をもとに、自治会から請求を受け交付をしておる現状でございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　その内訳について聞いたところなんですけれども、その予算の範疇とは言われますけれども、自治会からこれをＬＥＤにしたいんだと、ここを新設したいんだということを申請された場合、条件が合えば対応できているかについてお尋ねをいたします。 ○前田耕一委員長　　深水参事。 ○深水市民文化部参事　　防犯灯施設設置費等補助金の交付状況でございますが、新設は６１件の申請に対しまして、４１件に対して交付をいたしております。器具の損傷や球切れによるＬＥＤ灯への更新は、年度初めから随時受け付けておりまして、１１２件を交付いたしたところでございます。　議員お尋ねの例年ＬＥＤ灯への更新につきましては、予算を上回る申請がございまして、年度途中で受け付けを中止する状況にあります。その際の対応につきましては、従来どおりの蛍光灯管の交換でご対応いただくか、次年度以降に申請をお願いしている状況でございます。　防犯灯施設管理費補助金、電気代につきましては、自治会からの申請全てに対して補助金を交付いたしております。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　それでは、防犯灯施設設置費等補助金について、自治会から全て防犯灯のＬＥＤ化を進めることによって役所の電気代等も下がってきて、今後の手間要らずというか、アフターケアのほうも少なくなってくると思うんですけれども、今後どのように考えた補助金を行っていくのかなあということをお伺いさせていただきます。

○前田耕一委員長　　深水参事。 ○深水市民文化部参事　　防犯灯のＬＥＤ化を促進することについては、委員おっしゃるとおり、電気代の削減につながるものと考えております。そういった効果も総合的に検証の上、効果的な補助金の交付に努めてまいりたいと考えております。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　電気代とかよく言われるんですけれども、電気代を自治会に負担ということは考えていないでしょうね。 ○前田耕一委員長　　坂口部長。 ○坂口市民文化部長　　現在のところ、現在の制度を継続していきたいと考えているところでございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　じゃあ、ないということで。　それと、もう一点だけちょっと聞きたいんですけれども、条件は合っていて予算がオーバーしたと、だからここをちょっと待ってくださいよと、次年度にもう一回申請してくれと言われるところは、次年度は優先的に受けられるのか、またゼロからのスタートになっていくのか、どうなっていくんでしょうか。 ○前田耕一委員長　　深水参事。 ○深水市民文化部参事　　まず、ＬＥＤ灯の更新につきましては、予算が厳しいという状況は絶えずあるんですが、器具が壊れた、損傷した場合は、当然防犯の関係上、すぐに対応していきたいと。ただし、球切れの場合は、器具がまだしっかりとしておって球切れの場合は、いわゆる地元の自治会で蛍光管を買っていただいて球を交換していただくというお願いを今現在しておるところでございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　そこなんです。球切れなのか器具があかんのかというところで、また悩ましいところもあると思いますけれども、それはそれでいいんですけど、私、新設のことを聞いておるんですよ。新設、ここを建てたいんだということで、条件もよかったと、ただ単に予算がオーバーしてしまってつけられなかったということがあり得るのであれば、その次年度にもう一回申請したら優先的にそこは入れてもらえるのか、建ててもらえるのかというのを聞きたいんですけれども。 ○前田耕一委員長　　深水参事。 ○深水市民文化部参事　　新設の場合は、毎年４０灯分の予算を確保しております関係で、その中でほぼほぼここ最近、例年はその予算の範囲内でおさまっております。ただし、万が一、それをオーバーする場合については、また当然優先的に次年度にお願いしたいと思います。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　それを聞きましたので、もっともっとＬＥＤ化を進めるようにということだけお願いをいたします。　次に移らせていただきたいと思います。　第８款土木費についてお伺いをします。　これも同様、街路灯の去年の実績等を教えてください。 ○前田耕一委員長　　松本建設部長。 ○松本建設部長　　２８年度の照明灯の設置状況につきましては、川崎町地内の交通安全対策として、通学安全灯５基を設置いたしてございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　５基というのは、防犯灯に比べて高価なものなのかなあというのは想像しにくいですけれども、これは街路灯１基につき一体幾らぐらいかかるのかなあと思いまして。 ○前田耕一委員長　　松本建設部長。 ○松本建設部長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　松尾維持修繕室長。 ○松尾維持修繕室長　　今回の通学安全灯につきましては、電柱に共架するタイプですので、１基当たり設置費用としては約６０万円程度かかることになります。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　６０万。それで合計で３００万というところなんですけれども、基本的にこの街路灯を希望する自治会というのは、行き渡っているのかということを聞きたいんですけど。 ○前田耕一委員長　　松尾室長。 ○松尾維持修繕室長　　要望に関しましては、当然、先ほど言わせてもうたのは通学安全灯になるんですが、通学安全灯に関しては、ＰＴＡさんから夏に毎年行う合同危険箇所点検業務というのがありまして、そちらのほうで教育委員会と一緒に現場のほうを歩かせていただいて、現場を確認した後、緊急性とか必要性、危険性など全て総合的に判断して設置の場所を検討させていただいております。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　通学灯であるのであればあれなんですけれども、そこにあって、自治会が自主的につけてくださいという場合もあるんでしょうか。 ○前田耕一委員長　　松尾室長。 ○松尾維持修繕室長　　当然、自治会さんから要望いただくこともあります。そちらに関しましても、先ほどとよく似ているんですが、現場のほうを確認させていただいて総合的に判断して予算を確保でき次第設置するような形で考えております。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　値段聞いてびっくりしたんですけれども、６０万円と高額なんですけれども、自治会の要望があれば、その条件に合っているんであれば、できるだけ速やかにつけてほしいと思います。 ○前田耕一委員長　　松本部長。 ○松本建設部長　　先ほど室長からも答弁申し上げましたように、設置要望がございました場合には、現地を確認させていただいた上で緊急性、あるいは必要性など総合的に判断した上で、必要があれば予算確保に努めまして、予算確保ができ次第、設置していくというふうに考えてございます。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　私もその要望に関して、街路灯なのか防犯灯なのかわからないとか、いろいろそこがぐにゃぐにゃなので、ほっ突け合いとかそういうのになっていくと困りますので、要望があれば速やかに設置をまずしてあげてください。もうそれで結構でございます。　次に、リニア中央新幹線駅前整備基金積立事業についてお伺いをします。　先ほども櫻井委員のほうからいろんなご質問等がありましたが、今、現亀山市長として、このリニア駅を、聞いておって不安には思わなかったんですけれども、ほんまに欲しいのか、リニアを絶対誘致したらいいのか、来たらええなあという程度なのか、ちょっとその辺の心意気というのを聞きたいと思います。リニアに関しては、もう名古屋－大阪間が８年間前倒しになって、夢が現実になってきて、皆さん乗れると思うんですけれども、乗れるような夢が現実になってきたというところなんですけれども、櫻井市長、亀山市長として、この亀山市に絶対誘致を持ってくるんだという心があるのか、来たらええなあぐらいのレベルなのか、その腹づもりだけ聞かせてください。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　申し上げるまでもありませんが、このリニア亀山駅の誘致は、四半世紀にわたる長い歴史がありますが、これは何としてでも本市としてはリニア駅整備を実現させるという意志のもとに、今日それに挑戦をしておるということであります。何としてでも、これは未来のために必要だという認識を持っておるところであります。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　このごろ１号線の看板とか見ておって、ちょっと黒ずんできたんかなあと思って心配しておったんですけれども、積立基金１６億１０３万３,８９０円、今現在のところあると思いますけれども、これを２０億やるという目標でやられてきたかと思います。それも向こうのほうでモデルがあって２０億を目標にしておると思うんですけれども、今、この時点において２０億でほぼほぼ足りるのかという思いは、２０億あったらええわと思われているのか、その辺のところを聞きたいんですけれども。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　この基金設置の平成８年当時に、やっぱり整備新幹線の先行する駅の整備費を想定して、約２０億を目標に積み立てようという判断がなされたところであります。今後、駅のルート、あるいは駅整備が正式に公表される、それにあわせてさまざまな周辺整備事業が必要だというふうに考えておりますが、２０億という限度が適切かどうかというのは、なかなかしんどいというふうに考えておりますので、それは以前にも申し上げたかわかりませんが、この目標額のもう一度見直しをしながら、それに備えていくということはあろうかと思いますし、私どもとしては、東京－名古屋間の先行する自治体、例えば長野県飯田でありますとか、岐阜県中津川でありますとか、山梨でありますとか、この今の状況の情報収集を既に始めておりまして、長いご縁の中でこれらを参考に、さまざまな対応をさせていただきたいというふうに考えておるところであります。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　もう二、三年うちには駅の発表があると思います。これは僕の予測なんですけれども、二、三年うちにあるのだろうという予測のもとに今しゃべっておるんですけれども、それでも二、三年うちにあれば十七、八億しかないわけなんです、そこで。それで２０億でどうのこうのと言うても、そのときになったら遅いのじゃないかなあと思います。　それで、こんだけ積み立てしておるから亀山は有利だよという話じゃなくて、実際、駅前をつくっていくんだと、リニアの駅前をつくっていくだと言うたら、相当足りやん額ではないのかなあと、僕は２０億では、平成８年のレベルの話ですから、いろんな経済状況とかいろいろ変わってきておると思いますけれども、その辺でいつも考えていく、考えていくと、そのときになれば考えると言うんですけど、いつ考えておるんですか。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　当然、今、不確定要素がたくさんありますので、これがある一定の段階の中で、徐々に見えていくんだろうと思いますし、正式決定も含めこの数年内にあろうかというふうに想定しておりますが、当然、いろんなことをやっぱり情報収集も含めて段階的に段取りをしていくということに尽きようかというふうに考えております。　その見直しにつきましては、どのタイミングになるかというのは、いろんな状況の変化はあろうかと思いますので、その上で判断させていただきたいと思います。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　そのタイミングというのは、確かに市長としてのタイミングはあろうかと思いますけれども、今の時代、ぽっと言うて１０億、２０億ぽっと出ますかねという話になれば、それは相当難しい話やと、この経済状況の中、日本の中でも難しいと思います。自治体の中でも１０億、２０億、リニアにぽっと駅前整備で出そうかなあと思ったら難しいと思いますが、それに備えるという意味では、市長、一体ご決断というか判断はいつまでにされるのかというのを今さっき聞いたんですけれども、くどいと言われりゃくどいでいいんですよ、考えなあかんと思うんですよ、本当に。いろんな意見はあると思います、確かに。その中で判断していくのが市長だと思うんですけれども、どうするのか教えていただきたい。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　ＪＲ東海、先般の柘植社長のご発言もありました。８月末のご発言も承知をいたしております。当然、三重県初め、関係機関の段取りの段階というのも、いろいろ今から変化があろうかと思います。したがいまして、これは適切に判断をさせていただきたいというふうに考えておりますし、これは急にどうだというのはあるかというふうに思いますが、段階をもってしっかりその段階ごとの対応を、亀山市として適切にしていくということに尽きようかというふうに思います。　したがいまして、きょういつどこで基金の見直しを判断するかというのは、あるいは積み上げる額につきましても、ここ数年も５,０００万で積み上げてきておりますが、そのスピードをどこまで上げるのか、こういうことにつきましても適時適切に判断をさせていただきたいというふうに思います。 ○前田耕一委員長　　髙島委員、決算審査ですので、将来にわたってはちょっと控えてもらいたい。　髙島委員。 ○髙島真委員　　そうしたら、平成８年に決められて２０億ということで、１６億で５,０００万、そうしたらいつするかというような将来的な話になると言われましたので、それで足りるのかどうか、２０億で足りるのかどうか、今の１６億で、はい、来ました、やるぞとなったときに足りるのかどうかというのをお聞かせください。 ○前田耕一委員長　　櫻井市長。 ○櫻井市長　　不確定な要素はありますが、あるいは都道府県がどのような対応をされるか、そういう役割分担もあろうかと思いますし、今後どのような整備が必要かそれも含めて見届ける必要があろうかと思いますが、先行する今の自治体の状況を見ますと、誘致をされた、例えば基礎自治体が、２０億という金額ではなかなか少ししんどいというのが、現時点ではそのように認識をさせていただいておるところであります。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　わかりました。現時点では２０億でも厳しいんじゃないかというあれやと思いますので、またご判断のほど、早いところしないとこういうような、ぽっと出てぽっとというのは絶対ないと思いますので、積み上げていってください。　それと、庁舎建設基金についてをお伺いさせていただきます。　当初、予算額１１６万８,０００円で２９年３月に４,８８３万２,０００円の補正をされました。支出額は５,０００万ということで、今現在１０億５,０００万円を積み立てたところでございますが、この庁舎建設について、プロジェクトチームもお持ちかと思いますけれども、一体幾らまで積めば庁舎というのは目標額というか、大体のところまでは達するのかというのをお聞かせ願いたいと思います。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　担当参事のほうからお答えいたします。 ○前田耕一委員長　　落合財務部参事。 ○落合財務部参事　　亀山市基金活用指針の中で、現状の課題の中に市庁舎の整備に伴う財源確保のため、１５億円を目標に計画的に積み立てをしていくと、現在はこのようになっております。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　ということは、１５億を目標にやっておるということで、１５億までちょっと庁舎待てよという、落合さんに聞いてどうなのかというところはあるんですけれども、市長に聞きたいんですけど、一体これも目標額というのは幾らなのかというのを、１５億なんですけれども、それにどの辺で建てると判断されるのかなあと思いまして。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　庁舎の建設に関しましては、第１次実施計画の中で、今年度が課題・問題点の整理、来年度が基本構想・基本計画という形で進めていくというように実施計画に上げていますので、その基本構想・基本計画の段階で、要するに３０、３１年度の段階で場所もこれぐらいの中から皆さん方のご意見を聞いて選んでいくとか、それによって事業費が変わってくると思うんですよね。　課題・問題点の中で、今、庁舎が分散されていますので、そこの担当部長、室長とどういう部分を一元化していけばいいのか、どんな感じで事務の分担をしていけば一番うまくいくのかを、今個別に協議をやっております。その中で、新庁舎にはどの部門を持ってきて、どんな形をつくっていくのが一番いいのかを今議論しておる最中でございますので、そういうことも踏まえて、今後、庁舎の人数とか、また近々議会のほうともどういう議場にするのか、どういう形にしていくのかの議論もさせていただかんならんと思いますし、そういうことを個々に詰めた段階である程度の面積が出てくるのかというふうに思います。　平米当たりの単価は、大体最近の建設が多いですので、事業費がある程度つかめてまいりますので、平米数がわかったらその事業費で。用地買収やそれについては、場所によって変わってくるんだろうと思っています。それと場所によっては基礎工事に少しお金がかかるところもあるかもわかりませんし、そんなことも踏まえて総事業費を洗い出していきたいというふうに考えています。 ○前田耕一委員長　　髙島委員。 ○髙島真委員　　わかりました。それじゃあ、適時わかるところからというか、こんな今状況ですよと、私も聞いていきますけれども、情報のほうを出していって、いろんな情報があるかと思いますけれども出していってください。これで終わります。 ○前田耕一委員長　　髙島　真委員の質疑は終了しました。　次に、岡本公秀委員。 ○岡本公秀委員　　それでは、議案第７１号の亀山市水道事業会計決算書の建設改良工事の概況についてということで質疑を行います。　決算書の１５、１６ページに建設改良工事の概況というのが書いてありますけれども、ここには当初契約金額というのが書いてありまして、その下に最終契約金額というのがありますね。普通なら当初金額で最後まで行くというのが一般的な入札ではなかろうかと思うんですけれども、最終契約で、当初と同じのもあるし、ふえたんもあるし減ったんもあるという形で動いておるんですよね。　こういうふうな工事途中で変動、最初の話と変わってきて金額の変動があるのはなぜかということに関して説明をお願いいたします。 ○前田耕一委員長　　宮﨑上下水道局長。 ○宮﨑上下水道局長　　担当室長からご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　鳥喰上水道室長。 ○鳥喰上水道室長　　当初契約金額と最終契約金額が変わっているやないかというようなご質問ですが、これにつきまして工事変更したということでございまして、まず理由でございますけれども、既設配管の埋設位置が想定よりも深く、矢板工事をしようとしたときや、あと土質条件が異なることによる施工機種の変更、そしてまた下水道工事において掘削したところ、既設水道管が想定と異なっており、仮設配管が必要となり、仮設工事を追加したこと等が主な理由になっております。　そしてまた、当初契約と最終契約の同じ工事の場合の理由ですけれども、主に浄水場施設等の老朽化に伴いますポンプ、電気設備の取りかえ工事でございまして、このような工事につきましては、変更はほとんどなしということでございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうすると、何せ道路の下を掘るとかそういった場合が多いので、掘ってみやなわからんというのも多々あると思いますよ。最初の話と違っていたとか、そういうのはわかるんですけれども、余り工事が長引くとその間に物価の変動があるとかいうこともあるけど、見たところそんなに、１年、２年にわたる工事というのも余りないようですけれども、それでこういうふうな状況、掘ってみてこんなことがあったと、ちょっとこれでは余分に費用がかかりますと、そういうことが起きた場合は、当然その業者の方から市当局へ事情説明をして、あと幾ら余分に費用がかかりそうやということを、当然きちっと申告があって、そのときには担当の人が現地を踏むなりしてその相手の言い分が妥当かどうかということをきちっと審査をしていただいておると思うんですが、間違いないですか。 ○前田耕一委員長　　鳥喰室長。 ○鳥喰上水道室長　　こういった場合、変更する場合におきましては、まず工事の監督員と打ち合わせを行っております。そしてまた、工事の変更をする場合におきましては、亀山市建設工事等の設計変更等に関する規程で、第３条で設計変更は次の各号のいずれかに該当する場合であって、やむを得ない相当の理由があると認めたときにできるものとするとなっております。上水道室発注工事での主な設計変更は、土質というか埋設物と現場状況が設計当初と異なる場合とか、あと設計当初に誤謬等がある場合、また関連する他事業との外的要因による場合であります。　そしてまた第４条では、設計変更は次に上げる範囲のいずれかに該当しなければならないという項がございまして、これにつきましては設計変更に伴う契約変更において増額される額が、変更前の契約金額の３０％未満であって、かつ３,０００万未満であることとなっております。　以上の設計変更に関する規定によりまして、上水道室の工事の変更を行っておりまして、安易な変更は行っていないというような状況でございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうしますと、設計変更に関しましてもきちっと内規があって、内規に基づいてやってもらっておるということですね。

　例えば、これは業者の責任に帰することですが、業者が積算をしますね、一つの大きな部品といいますかそれを落としたと、それだけで１００万かかると、それを落としたままやってしまったけれども、後で気がついて復活してくれないかとか、そういう業者の責任に帰する場合は、これはどうなるんですか。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　業者の起因によって変更というのはなかなかないものと。今まで担当室長のほうからご説明申し上げたように、土質の状況の変化とか、そういった外的要因というか、そういうのがあった場合は変更させていただいておりますけれども、業者の都合によってというのは変更はないものと考えております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうしますと、業者の人の積算ミスで大きな部品を落としてしまって、それ一丁で何十万とかするような部品もあるですやんか。その場合はもう業者の方は申しわけないけれども、我慢してくれと、結果的にそうならざるを得んということですね。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　それにつきましては、その額で入札となっておりますので、変更対象とはなってございません。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　わかりました。この件はこれで結構でございます。ありがとうございます。　次に、議案第７３号の公共下水道事業会計の企業債明細書についてお伺いいたします。　公共下水道事業会計の決算書の２４ページから３１ページまでの間、ずうっと企業債ですね、亀山市の下水の発行した企業債が延々とこんだけ書いてありまして、発行総額を全部足したら１１３億円、かなり下水道というのは金がかかっておるんですね。そのうち償還したんが３０億ぐらいで、未償還、まだこれから償還というのが８３億ぐらいあるわけです。　そして、庁舎をつくるのにもかなりの金額とか言われておって、土地から皆新調したら１００億やとか、そんな話もあったんですが、現実にそういうふうな目に見える派手なもんじゃなくて、下水というのは非常に地味な地面の下の施設やから余りわからないんやけれども、この企業債を見ますと全部で１１３億発行しておるんですね、結構目に見えやんけれどもお金がかかっておる大事業なんですよね、下水というのは、わからん割には。　それで、ちょっと最初のほうを見ていましたら、昭和の終わりから平成８年ぐらいまでの間に発行されたのは、かなり以前の話だから、景気のよかった時代で金利も高いですね。利率が６％とか５％とかあるんですよね、今から考えもせんような金利ですけれども、当時はそれが当たり前でしたんでね、３％ぐらいまで減ってきて、私らも金利が減ったなあと思っておったら３％からどんどん減ってきて、ええという話でもう１％とかね、そんな時代になってくるで、こんだけ世の中の経済というのは変動するので本当に驚いておるんですけれども、こういうふうな昭和の終わりから平成の初めに高い金利で借りたやつがまだ結構償還がされていないのがあるんですけれども、そういうのを今の安い金利で借りかえしようかとか、もうそれは相手が相手やで、例えば日本国政府とか、そうやもんでやるだけ無駄やとか、僕は借りかえできたらありがたいと思うんですよ。どうでしょうか。 ○前田耕一委員長　　宮﨑局長。 ○宮﨑上下水道局長　　担当室長からご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　松永下水道室長。 ○松永下水道室長　　まず、借りかえできるかどうかということなんですけど、制度上、借りかえをすることはできます。それで、安い金利のものに借りかえたらどうやということでございますんですけれども、まず企業債の借りかえについては、お金を出す側に生じた損失に対する補償金や手数料などが必要になると思われます。返済が今残っておる高利率の企業債については、借り入れ年度が古いわけで償還終了が近づいておって、補償金等を支払ってまで借りかえを行うメリットは少ないと考えております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　償還も最後のほうのやつは平成６９年に償還が終わるというのもあるんですけれども、ごく最近借りたんはね。昔のやつから平成三十何年とか、もうあと何年間で償還が終わるで、確かに余計な手数料を払ってやるとどっちが得かということは、ちょっと難しいかわかりません。　それで、ちょっとこれは下水のことになるんですけれども、亀山市は下水事業というのはまだ当分続くわけですね。既に１１３億の市債を発行しておるわけですが、これ全部の事業が終わるには幾らぐらい発行する結果になるんですかね。予測つきますか。 ○前田耕一委員長　　松永室長。 ○松永下水道室長　　まず、この企業債明細書の１１３億という数字でございますんですけれども、これについては、償還が全て終わったものについては入ってございませんもんで、そういったものが７億８,５００万ほどございまして、今まで発行した総額については１２１億円ほどございます。　これから下水道整備を進めるに当たって、平成２７年度にアクションプログラムの見直しというのをやっておるんですけれども、それのときに立てたものが残りの事業費が１５０億ぐらいかかるということで試算しておりまして、それで試算しますと発行総額が約ですけれども、２２５億ほどになると見込んでおります。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　私は都市計画審議会委員になっていまして、以前の都市計画審議会で、あれは小野町でしたかね、下水道のカバーする範囲をちょっと狭くするとかいう案件があったんですよね。ということは、最初はどこでも大きな予定を立てるんやけれども、本当にそのとおりにやったら一体幾ら金がかかるんかという話になってくるで、現実問題、とてもここまではやる必要はないやろうと思うところはちょっと撤退して、範囲を狭くするということも、これからは市債の発行とか返済能力とか、本当に下水を整備して家が建つんかということも、調子に乗ってどんどんやっておるわけにいかんで、そういうことも考えやなあかんようになってくるんかと思うんですけれども、そういう下水のカバーする範囲を多少見直すということも念頭にありますか。 ○前田耕一委員長　　松永室長。 ○松永下水道室長　　先ほどもちょっと申し上げたんですけど、平成２７年度にアクションプログラムの見直しというのをやっておりまして、そのときに整備に時間がかかるものとか、既存集落からちょっと外れておるというか、そういった区域については見直しを行って区域を狭めております。　そのときはそういう方針で立てて、２７年度に見直ししておるわけですけれども、このアクションプログラムの見直しについては、ほぼ５年置きぐらいでするということになってございますので、その都度その都度検討するということになっておりますので、そういったときに、その５年のいつ時点になるかというのはちょっとあれですけれども、見直すということは可能でございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　私も確かにそういうふうに、もっと現実に即した下水道計画というものに方向転換するとか、やっぱり無尽蔵に、下水というのにこんに金がかかるて本当に、地面の下のことやから、でかいビルが建つわけやないでぴんとこんのやけど、すごい金がかかるということで、そういったことはやはりこれからも検討していただきたいと思います。この話はこれで終わります。ありがとうございます。　次に、議案第６７号の一般会計のことに関しまして、第９款消防費、第１項消防費の第３目消防施設費の緊急防災事業のうちの備品購入費についてお伺いします。　緊急防災事業で備品購入費というのは、車両整備費として載っていますけれども、これはどういう車両を何台購入したのかご説明をお願いします。 ○前田耕一委員長　　平松消防次長。 ○平松消防次長　　担当室長よりご答弁申し上げます。 ○前田耕一委員長　　豊田消防総務室長。 ○豊田消防総務室長　　消防施設費、緊急防災事業、備品購入費につきましては、非常備であります消防団車両の更新でありまして、更新した車両につきましては、白川地区であります第６分団白木車庫及び坂下地区であります第１分団の坂下車庫の２台の車両でございます。ともに小型動力ポンプを積載いたしました普通積載車でございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　これは普通の小型ポンプ積載車であって、軽の積載車じゃないんですね。 ○前田耕一委員長　　豊田室長。 ○豊田消防総務室長　　２台とも普通の積載車でございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうすると、一時、軽の積載車を何台か購入したことがありますが、大体軽の積載車に関しては、一通り必要な分団には行き渡ったというふうに判断していいわけですか。 ○前田耕一委員長　　豊田室長。 ○豊田消防総務室長　　軽の積載車につきましては、今１０台積載をしておるところでございまして、この積載車につきましては、この更新のごとに各分団長さんと協議をさせていただいて、どういった車両を更新するかをさせていただいております。今後も各分団長さんと協議をさせていただいて、適切な車両の配備に努めていきたいと思っております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　これは、購入するもとのお金は緊急防災事業という名目ですね、この緊急防災事業というのは、多分借りる場合に利率が安いとか有利なことでこの緊急防災事業を適用するようにしたと思うんですが、これは今回の車両の更新は定期更新であって、例えば緊急という名に当たるんかどうかちょっと僕もわからんのですけど、ご説明お願いします。 ○前田耕一委員長　　豊田室長。 ○豊田消防総務室長　　この緊急防災事業である理由でございますけれども、以前につきましては、防災対策事業債というのを活用いたしました防災基盤整備事業としておったところなんですけれども、平成２５年度からは、より有利な地方債であります緊急防災・減災事業債の活用が可能になりましたことから、緊急防災事業と位置づけまして消防団装備の充実に努めているところでございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　この緊急防災事業でこういう車両を購入するのは、これからもずうっといけそうなもくろみがあるのか、どうですか。 ○前田耕一委員長　　豊田室長。 ○豊田消防総務室長　　今後も緊急防災・減災事業債の活用ということでございますけれども、今年度平成２９年度の当初の予算でも、この緊急防災事業債といたしまして、予算の計上、消防団の車両をさせているところなんですけれども、これはいつまでかというものは私どもにもわかりかねますので、今後、緊急防災事業債がかなり有利ですので、この活用をしていければいいと思うんですけれども、もしこの活用ができない場合につきましては、従前ありましたような防災基盤整備事業としての車両の整備に努めていきたいと考えております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　この緊急防災事業で、既存の車両の買いかえとかいうのが将来認められないようなことがあったら、また別の事業債でやっていただくことをよろしくお願いいたしたいと、それで私の質問は終わります。　次に、基金の運用状況ということで、土地開発基金の中の土地ということに関してお伺いいたしたいと思います。　先ほどからいろいろ基金のことは出ていますが、基金というのは読んで字のごとくもととなる金ですね、要は利子を生む金ですわ。ところが土地というのが、この土地開発基金の中に土地が含まれるということ自体が、何か知らんけど違和感があるわけですよね、私ら。土地が金を生むとは限っていないし、逆に損するかわからん。そういうことで、どういういきさつでこの土地開発基金の中に土地そのものが含まれるようになったのか、ご説明をお願いします。 ○前田耕一委員長　　上田財務部長。 ○上田財務部長　　担当参事のほうからお答えさせていただきます。 ○前田耕一委員長　　落合財務部参事。 ○落合財務部参事　　土地開発基金と申しますのは、土地と現金と貸付金から成ります。そして、その土地というのは、公用もしくは公共用に供する土地、または公共の利益のために取得する必要のある土地をあらかじめ取得することによって事業の円滑な執行を図るということで、先に先行取得しておくという土地でございます。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　それなら、土地を基金のうちに含めるというのも何かしっくりせんのですけれども、この現在高というのが１,１００万と書いてありますね、この土地の評価額と思うんですけれども、これずうっと前から１,１００万ぐらいで上がっていると思うんですけれども、土地の値段というものはご存じのように毎年変動するものであって、上がったり下がったりすると。１,１００万というのは、これはいつの値段ですか。 ○前田耕一委員長　　落合参事。 ○落合財務部参事　　この決算書に記載する土地開発基金、この土地の価格というものは、地方自治法上には特段明記はされていないんですけれども、総務省の地方財政状況調査という決算の書類では、取得価格を計上するとなっておりますので、ここに上がっておる１,１００万というのは当時において取得した価格、それを一定で書いております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうしますと、帳簿上の価格がこれであっても、もしも売却ということになったら幾らになるかわからんという面があるわけですね。 ○前田耕一委員長　　落合参事。 ○落合財務部参事　　この土地開発基金の土地を一般会計で買い取るとか、取得する場合については時価によるべきものというふうになっております。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　時価で簿価の幾らのものを買い取ると、時価のほうが下がっておったら損失が出るわけですが、この損失は誰がかぶるということですか。 ○前田耕一委員長　　落合参事。 ○落合財務部参事　　その件については、昭和４４年に自治省の通知がありまして、この額が現在の引き渡しのときの額を著しく下回る場合は、時価を基準とすることができるということになっておりますので、今、時価が１,０００万としたら１,０００万を下回ることはないと、時価を下回ることはないと通知ではあります。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　そうすると、時価がもっと下がっておったら、例えば８００万ぐらいやったら、これは３００万の差が出ますわね。だけど、簿価は１,１００万やし、誰かがこれをかぶるような形にせなおさまらないんじゃないですか。 ○前田耕一委員長　　落合参事。 ○落合財務部参事　　確かに土地が下落して、すごい安くなった場合やと、基金取得価格よりも安く売るというふうなことにもなろうかと思います。 ○前田耕一委員長　　岡本委員。 ○岡本公秀委員　　一応、これは公用地で民間に売却とは余り考えられないかもしれませんけれども、何か私は土地そのものが基金のうちに含まれるということ自体がちょっと腑に落ちんもんで、質問させてもらいました。　そういうことで、私の質問は以上で終わります。 ○前田耕一委員長　　岡本公秀委員の質疑は終了しました。　お諮りします。　まだ質疑は全て終了しておりませんが、本日の委員会はこの程度にとどめ、あす２０日にお願いしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○前田耕一委員長　　ご異議なしと認めます。　あす２０日は午前９時より委員会を開きます。　本日はこれにて散会いたします。ご苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　午後４時３３分　　散　会亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。　　平成　２９　年　９　月　１９　日　　　　　　　　　予算決算委員会委員長　　　　　　　　前　田　耕　一...

mielog - 三重県市県区町村議会議事録検索

亀山市議会 2017-09-19 平成29年予算決算委員会（ 9月19日）

亀山市議会 2017-09-19
平成29年予算決算委員会（ 9月19日）