亀山市議会 2013-06-27
平成25年総務委員会（ 6月27日）
平成25年
総務委員会（ 6月27日）
総務委員会会議録
１ 開催日時 平成２５年６月２７日（木） 午前１０時５９分～午後３時２８分
２ 開催場所 第１委員会室
３ 出席委員 委員長 中 﨑 孝 彦
副委員長 新 秀 隆
委員 西 川 憲 行 岡 本 公 秀 宮 崎 勝 郎
宮 村 和 典 服 部 孝 規 櫻 井 清 蔵
副議長 前 田 稔
４ 欠席委員 なし
５ 理事者 市長 櫻 井 義 之 副市長 安 田 正
消防長 渥 美 正 行
企画総務部長 広 森 繁
危機管理局長 財務部長 上 田 寿 男
西 口 昌 利
財務部参事 神 山 光 弘 消防次長 服 部 和 也
広報秘書室長 企画政策室長 辻 村 俊 孝
井 分 信 次
総務法制室長 人事情報室長 山 本 伸 二
桜 井 伸 仁
危機管理室長 財政行革室長 大 澤 哲 也
宮 川 厚
税務室長 伊 藤 正 納税室長 田 中 直 樹
工事検査監（兼）
設計審査監
契約管財室長 波 田 昭 一
落 合 浩
会計管理者（兼）出納室長
消防総務室長 平 松 敏 幸
西 口 美由紀
予防室長 伊 藤 正 和
指揮支援隊長 坂 裕 哉
北東分署建設準備室長 亀山消防署長 宮 﨑 郁太郎
早 川 清 弘
監査委員事務局長 選挙管理委員会事務局長
栗 田 恵 吾 井 上 友 市
６ 事務局 浦 野 光 雄 渡 邉 靖 文 松 村 大 山 川 美 香
新 山 さおり
７ 案
件 ① 付託議案審査
議案第４７号 亀山市税条例の一部改正について
議案第４８号 亀山市
都市計画税条例の一部改正について
議案第５０号 財産の取得について
議案第５１号 亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例
の制定について
議案第５２号 亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する
条例の制定について
議案第５３号 亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例
の制定について
報告第１１号 専決処分した事件の承認について
② 付託請願審査
請願第 ２号 ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に
反対する請願
８ 経 過 別紙のとおり
午前１０時５９分 開 会
○中
﨑孝彦委員長 ただいまから
総務委員会を開会します。
それでは、事項書に基づき取り進めます。
まず、１８日及び２６日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。
理事者側に、事項書の順に議案の説明を求めます。
上田財務部長。
○
上田財務部長 それでは、議案第４７号亀山市税条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。
条例制定・改廃の背景及び趣旨の５ページをお開きください。
あわせて、
総務委員会提出資料の資料３の亀山市税条例の一部を改正する条例についてという資料をつけさせていただきましたので、そちらのほうも一緒に見ていただけるとありがたいです。
今回の改正は、
地方税法の一部を改正する法律が去る３月３０日に公布されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正内容でございますが、１から７までございますので、順次説明をさせていただきます。
まず（１）でありますが、平成２５年１月１日から所得税に上乗せして、
復興特別所得税が２.１％課税されることになりました。
復興特別所得税は、平成２３年１２月２日に
東日本大震災からの復興施策を実行するために設けられたもので、平成２５年から平成４９年までの２５年間にわたり、
基準所得税額に２.１％を課税するというものでございます。
このことから、
寄附金控除の適用を所得税で受けた場合に、
個人住民税の控除より
復興特別所得税にかかる額が優先して控除されることになったことから、所要の改正を行うものであります。
なお、
ふるさと納税の税の控除額は、
復興特別所得税が創設される前と後では総額としては変わらないものでございます。
資料３を見ていただきますと、
個人住民税の税額控除により、寄附金のうち２,０００円を超える額が全額控除されるものでございます。ここに現行と改正後と記載をさせていただいてございますが、
復興所得税分２００円を
市県民税特別分で調整するということになるものでございます。
亀山市で、平成２５年度の
市県民税額における寄附をされておる人は２５人でございます。
寄附金控除額は約６１万１,３９７円となっておるところでございます。
次に、（２）でございますが、
独立行政法人森林総合研究所が行う特定中
山間保全整備事業及び
農用地総合整備事業を行っている場合、
納税義務者になる規定が定めてございましたが、平成２４年度をもってこの事業が完了いたしましたので、関係条文の整備を行うものでございます。施行日は公布の日からといたします。
（３）の近年の低金利の状況から、当分の間の措置として、国税において延滞税等の金利の見直しが行われたことにあわせて、国税と同じように市税の滞納金等を引き下げるものでございます。
資料をごらんいただきますとわかるように、納期限の翌日から１カ月間が４.３％から３％に、納期限の翌日から１カ月経過後が１４.６％から９.３％に、
還付加算金を４.３％から２.０％に引き下げるものでございます。なお、施行日は２６年１月１日といたします。
次に、（４）の
消費税率引き上げに伴う
住宅取得対策の
特例措置として、所得税の
住宅借入金等特別税額控除、いわゆる
住宅ローン控除の適用期限が平成２９年１２月３１日まで４年間延長されるなど制度が拡充されたことに伴い、
個人住民税においても
控除限度額の
引き上げ等が行われたことから、関係条文の整備を行うものでございます。施行日は平成２７年１月１日とします。
資料につけさせていただいておりますように、
住宅ローン控除の見直しでは、
居住開始年が平成２５年１２月から２９年１２月に延長されます。
借入限度額を平成２６年４月から平成２９年１２月欄の金額４,０００万円に引き上げられます。ただし、この引き上げは、消費税率が８％、または１０％である場合の金額でございます。
個人住民税における
住宅ローン控除の見直しでは、
居住開始年は、所得税にあわせて平成２９年１２月まで、
控除限度額は平成２６年４月から平成２９年１２月の欄の所得税の課税総
所得金額等の７％（最高１３万６,５００円）に引き上げられます。ただし、所得税と同様に、消費税率が引き上げられた場合でございます。
また、
住宅ローン控除による減収額は、全額国費で補填されるというふうに聞き及んでおります。
（５）の
地方公共団体が課税標準の
特例措置の内容を条例で定めることができる
地域決定型地方税制特例措置、通称わがまち特例の対象に、
都市再生特別措置法に規定する管理協定の対象となった備蓄倉庫が対象になってきたことから、国が定めている
固定資産税の標準の軽減率を参照して、３分の２と定めるところでございます。
現在のところ、三重県においてはこの対象地域は定められておりません。なお、施行日は公布の日とし、平成２５年４月１日に締結された管理協定に係る施設に対して課すべき平成２６年度以降の年度分の
固定資産税について適用をいたします。
（６）の
東日本大震災に係る
被災居住用財産の敷地に係る譲渡期限を延長する
長期譲渡所得の課税の特例について、当該敷地の相続人についてもこの
特例措置の適用となる改正等に伴い、条文の整備を行います。なお、施行日は平成２６年１月１日といたします。
（７）でございますが、
地方税法における
条項ずれ等に伴う引用条項の整備を行います。なお、施行日は平成２６年１月１日といたします。
次に、議案第４８号亀山市
都市計画税条例の一部を改正する条例につきましてご説明をさせていただきます。
条例制定・改廃の背景及び趣旨の７ページをお開きください。
この条例も、
地方税法の一部を改正する法律が去る３月３０日に公布されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正の内容でございますが、先ほど税条例の改正の（５）で説明いたしましたとおり、わがまち特例において、
都市再生特別措置法に規定する管理協定の対象となった備蓄倉庫に対して、この施設にかかる
固定資産税の課税標準の軽減率を３分の２と定めるものでございます。なお、施行日は公布の日といたします。
以上、議案第４７号、議案第４８号についてご説明をさせていただきました。よろしくご審議賜りますようお願いを申し上げます。
○中
﨑孝彦委員長 服部次長。
○
服部消防次長 議案第５０号財産の取得についてご説明をさせていただきます。
提出資料をごらんいただきたいと思います。
亀山市消防団第９分団に配備している
消防ポンプ自動車が老朽化していることから、当該車両を更新し、さらなる消防力の充実強化を図るものでございます。
購入する車種につきましては、
消防ポンプ自動車ＣＤ－Ｉ型１台でございます。３トン級のキャブオーバーシャーシがベースのポンプ車でございます。
契約方法につきましては
指名競争入札、購入価格につきましては２,８５１万９,０９２円でございます。
購入先につきましては、四日市市朝日町１番４号 サン・
インターナショナル株式会社代表取締役 山手幹郎でございます。
車両の重立った所見、並びに車両の装備につきましては、資料のとおりでございます。
よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 それでは、議案第５１号から５３号につきましてご説明をさせていただきます。
追加提案をさせていただいておりますので、別紙にあろうかと思いますけれども、
条例制定・改廃の背景及び趣旨をごらんいただきたいと思います。
それの１ページでございます。
それでは、議案第５１
号亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例の制定についてということで、まず制定の背景と趣旨でございますが、
国家公務員の
給与減額支給措置を踏まえるとともに、市の財政状況、一般職の
給与減額支給措置等を勘案いたしまして、２５年７月１日から２６年３月３１日までの間における市長及び副市長の給与の支給額を減額するため、本条例を制定するものでございます。
２の制定内容でございます。市長及び副市長の給料の額は、亀山市長及び副市長の給与に関する
条例附則第６項に規定にかかわらず、市長においては
給料月額からその１００分の１５を減ずることとし、副市長については
給料月額からその１００分の１０を減ずることといたします。
下に表がついてございますが、市長の給料ですけど、本則によります９９万５,０００円でございます。４月から６月におきましては５％減額をいたしておりますので、９４万５,２５０円、今回の条例による減額後の額、１５％減額をいたしますと８４万５,７５０円となるところでございます。副市長におきましても同様に、今回の条例による減額後の額は６７万５００円、１０％減額ということでございます。
（２）でございます。市長及び副市長の期末手当の額は、
条例附則第７項の規定にかかわらず、市長、副市長が受けるべき期末手当の額から、市長については１００分の１５を減ずる、副市長については１００分の１０を減ずることといたしております。
施行日につきましては、２５年７月１日といたしております。
次に、議案第５２号亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する条例の制定についてでございます。
２ページでございますけれども、まず制定の背景と趣旨につきましては、先ほどと同様でございます。２５年の７月１日から２６年３月３１日までの間における教育長の給与の支給額を減額するため、本条例を制定するものでございます。
制定内容につきましては、教育長の給料の額は、亀山市
教育委員会教育長の給与、勤務時間等に関する
条例附則第５項の規定にかかわらず、
給料月額からその１００分の１０を減ずることといたしております。
本則によります教育長の給料の額は６９万円でございますが、今回の条例による減額後の額につきましては、１０％減額をいたしますので、６２万１,０００円となるところでございます。
（２）でございます。教育長の期末手当及び勤勉手当の額につきましても、１００分の１０を減ずることといたしてございます。
施行日は、２５年７月１日といたします。
次に、３ページ、４ページでございます。議案第５３号亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例の制定についてでございます。
１の制定の背景と趣旨でございます。これにつきましても、
国家公務員の
給与減額支給措置を踏まえるとともに、市の財政状況、給与の
支給状況等を勘案いたしまして、２５年７月１日から２６年３月３１日までの間における一般職の職員の給与の支給額を減額するため、本条例を制定するものでございます。
２の制定内容でございます。
（１）でございますが、一般職の職員の給料の額は、
給料月額から、次の表の給料表及び職務の級の区分に応じた割合を減じた額といたします。下の表のとおりでございます。
４ページをごらんいただきたいと存じます。
一般職の職員の手当の額でございます。アでは、
管理職手当につきましては、一律５％を減額いたします。
イでございますが、地域手当、時間
外勤務手当、休日勤務手当及び
夜間勤務手当といった給料に連動した諸手当につきましては、減額後の
給料月額により算定をいたしてまいります。
ウでございます。期末手当及び勤勉手当につきましては、一律４.８８％を減額するものでございます。
次に、（２）につきましては、
特例期間における勤務時間１時間当たりの給与について、給与の減額を反映した額とするため、亀山市職員の勤務時間、休暇等に関する条例及び亀山市職員の
育児休業等に関する条例の規定整備を行います。
次に、（３）につきましては、
特例期間に支給する
地方公営企業法の規定に基づく企業職員の給与について、
減額支給措置を講じるため、亀山市企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の規定整備を行います。
（４）につきましては、この条例の規定により減額する額を算定する場合において、当該額に１円未満の端数が生じたときはこれを切り捨てるものといたします。
施行日につきましては、２５年７月１日といたしております。
以上、簡単ではございますが、今回、議会にご提案申し上げております議案の説明とさせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 それでは、報告第１１号専決処分した事件の承認についてでございますが、お手元の専決条例の制定・改廃の背景及び趣旨の１ページをお開きください。
亀山市
都市計画税条例の一部を改正する条例につきましては、
地方税法の一部を改正する法律が去る３月３０日に公布されたことに伴い、４月１日から施行が必要であった規定について、所要の改正を
地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、３月３１日に専決処分したもので、同条第３項の規定により報告をし、承認を求めるものでございます。
改正内容でございますが、
地方税法において、
都市計画税の課税標準の
特例措置について廃止等の措置が講じられたことにより、本条例の関連する条項の整理を行ったものでございます。
以上、報告第１１号の報告とさせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 以上で提出議案の説明は終わりました。
それでは、これより付託議案に対する質疑に入ります。
そこで、皆さんにお諮りしたいと思います。
質疑は、分割してお願いしたいと思います。
まず、当初上程されました議案第４７号亀山市税条例の一部改正について、議案第４８号亀山市
都市計画税条例の一部改正について、議案第５０号財産の取得について、報告第１１号専決処分した事件の承認についての４件に対する質疑を受けまして、終わりましたら、引き続き、追加上程されました
給与削減関係の条例の議案第５１
号亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、議案第５２号亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、議案第５３号亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例の制定についての３議案に対する質疑をお受けしたいと思います。
そういうことで分割して質疑をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 異議なしと認めます。したがいまして、議案質疑は分割して行うことといたします。
それでは、初めに、当初上程されました議案３件と報告１件に対する質疑をお受けいたします。
質疑のある方は順次発言をお願い申し上げます。
宮村委員。
○
宮村和典委員 議案第４７号、ちょっと教えてほしいんだけど、部長、ちょっと説明を飛ばしておるもんで、
住宅ローンの減税で、
借り入れ限度額のところで２,０００万、２,０００万、４,０００万の説明があったんですが、資料の括弧書き、
認定長期優良住宅、認定低炭素住宅、環境のいい建物やというのはわかっておるんですが、どんな建物か、もし知ってみえたら、ちょっと教えてほしい。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 担当室長のほうからお答えさせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 伊藤室長。
○
伊藤税務室長 認定長期優良住宅につきましては……。済みません。ちょっと後で調べさせてもらって、答弁させてもらいます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかにございませんか。
服部委員。
○
服部孝規委員 ４７号のうちで延滞金の見直しという問題が出ておるんですけれども、こういうことになってきた背景というのは、どんな背景があって、こういう延滞金の見直しということになったのか、そこらの説明をいただきたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 当市の議会でも議論がございましたが、延滞金が高いんじゃないかという話が国のほうでもされておりまして、１４.３％でしたかね、滞納した場合、延滞金で大変なことが起こっておるということもございまして、そんな議論が国のほうでもされて、いろんな議論の中で引き下げると。これは当分の間というふうになっていまして、条例上は当分の間となっていますが、それをうちも参照して、同じような形で引き下げようと。やはり国のほうでもそんな議論があったように聞き及んでおるところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 どうなんかな。その９.３％までということで引き下げるんやけれども、それ以上に引き下げても、別に支障はないんと違うかなと思うのやけれども、その辺はどうですかね。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 それ以上引き下げてもという話でございますが、一つは、この延滞金の額というのは、滞納をしないという一つの、そういうことにも使われておるんだろうというふうな理解をしていまして、いろいろなことが考えられて、延滞金の税率が一般よりも随分高く設定をされていますし、今回も、特例ではございますが、落とした額の金額も１４.６％が９.３％、ここには
特例基準割合プラス７.３％と細かくはなっておるんですが、前年の状況を見て、それに７.３を足しましょうという、規則上は細かくなっていまして、よくわかるように９.３％と申し上げておりますが、この９.３％がずっと９.３％じゃなくて、そこら辺、銀行の貸し出しの金利を見て、前々年度の１０月から前年の９月における平均に１％を加算した割合というふうになっていまして、市場の動向にプラスをしてというような考え方がそこにあるんだろうと。そういうことで、一つは、その２つの要因があって、こんなふうな金額に
特例期間を設けてされたんだろうというふうに理解をしております。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 いや、私、聞きたかったんは、国はこういうふうに変えてきたけれども、市独自でこれ以下にできるのかできやんのか、このことを聞きたかったん。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を求めます。
上田財務部長。
○
上田財務部長 条例で定めることができますから、しようと思えば、私はできるんだというふうに理解をしていますけれども、それは今まで国税や、そことの関係でずっとやってきたことを考えますと、なかなか独自でこれを変えることは難しいだろうというふうに理解をしています。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 随分所得も下がってきているということもあるし、いろんなことで払えなくなってきている人にとって、非常に重荷になってきているという背景があるんやと思うんですね。だから、言われたように、高い税率にしとかないと、払えるのに払わん人が出てくるというような、そういう問題はわずかな問題であって、主たる問題は、いわゆる払う力がない。そういう人が延滞金まで高くぼんとかぶってくる。それが大変やということで出てきているもんやと思うんですよ。だから、やっぱりこれはもっと下げてもええんやないかと思うんですよ、
延滞金自体はね。それ自体大変なんやで、延滞金以外のもの、いわゆる本来の税金を払うだけでも大変なのに、それにかぶってくるわけやから、これはもっと、そういう事情があるんなら自治体独自で下げてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう考えは、市長、ありませんか。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 ご所見もその一つではないのかなというふうに思っておりますが、今後の推移を注視をして、また今後の課題であるというふうに思います。
○中
﨑孝彦委員長 宮村委員。
○
宮村和典委員 延滞の件で、ちょっと関連するもんで、検討していただくならば、免除という方法も、よく条例の中で附則で小さな字でこれは市長の判断でと、いろんな条例の中にあるんだけど、まさにこれこそ、弱い方という言い方はどうなのかわからんけど、経済的に非常に困窮している方に対しては、それこそトップの市長の判断で免除というのもちょっと検討の余地に入れてもらうのも検討材料の一つかなと思いますので、答弁は結構ですが、その辺、真剣に捉まえてほしいということだけお願いしておきます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 議案第４７号の
復興特別所得税２.１％が課税されることに伴いと、これは
ふるさと納税を行った場合になっておりますが、例えば、例で挙げていただいておる年収７００万の人が５万円を寄附した場合ということで出ておりますが、ここは、わずか２００円の減額ということかな。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 この表で説明させていただきますと、現行は、復興所得税がなかったので、今度は復興所得税が入ってまいりましたと。そういうことから、市県民税分で減額する以前に復興所得税で２００円減額するので、総額は同じになりまして、市県民税分が２００円下がって、
復興所得税分が２００円ふえると。総額の控除額は４万８,０００円やと。変わらないということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 これは７００万の人が５万円の例を挙げてもろうておるけど、例えば１００万円寄附したとしたら、どれぐらいになるかな。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 １００万されますと、１００万から２,０００円を引いて、所得税率２０％が所得税分になりまして、それの市県民税分の基本が１０％。復興所得税は１００万から２,０００円を引いたやつの、約２０万の２.１％でしたら四千幾ら分が復興所得税で控除されるということです。全額控除の対象となりますので、１００万に対して、約２割が所得税で、１割が市県民税で、２割の分の２.１％というのが復興所得税になるという形でございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 余りよくわからん説明やったんやけど、そうすると、ここで上げておるのは住民税の減税やと思うんやけど、住民税としてどれだけ、今言うた４,０００円でええのか。そのとおりと言われや、はいと言うけれども。
○中
﨑孝彦委員長 伊藤室長。
○
伊藤税務室長 仮に１００万円の寄附をされるということでありますと、１００万円から２,０００円を引いた残りの２.１％という形になりまして、約２万１,０００円になるということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 この資料の、例えばここの５万円というところを１００万円に置きかえたらええということですかな。
○中
﨑孝彦委員長 伊藤室長。
○
伊藤税務室長 そうです。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
西川委員。
○西川憲行委員 議案第５０号の財産の取得の
消防ポンプ自動車のことについてですけれども、
指名競争入札で会社名が幾つか出ているんですけど、これ特殊車両ですので、結局購入する会社というのは同じというか、車自体をつくっている会社は何社かあってということなのか。メーカーは何社かあって、それも含めての競争入札なのかどうかというのが１点です。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を求めます。
神山参事。
○神山
財務部参事 ただいまのご質問、ベース車両と、それからいわゆる艤装、要は必要な機器を取りつけるということでいくと、艤装業者とディーラーですね。車のベースをつくるところという仕分けができます。
今年度におきましては、いわゆる艤装業者、必要資器材をくっつける業者ということで選定をさせていただいております。なお、消防自動車関係では、登録業者としては５９社あるんですが、その中で、今言った艤装業者とメーカーとを仕分けする中で、当然契約行為において、両方指名をすると、例えば業者さん同士が中で連携する。私はここの車を買って、ここでつくりますよということでいくと、同じ中に下請、元請の契約関係が存在することも可能性が出てきますので、そこは、昨年度いろいろご指摘を受ける中で、今年度改善をしまして、艤装業者という形で指名をさせていただいております。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 艤装業者ということなので、艤装に関しての仕様があるだけで、車のメーカー自体はどこでもいいよということなんでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 そういうことです。一応ベース車両は規定をしております。それから艤装についても指定をしておりますので、それを満足すればいいということになっております。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 ありがとうございます。
先ほど、救急車両の修理の問題も出てまいりましたけれども、この入札にかかわったときに、今後、事故等で修理が必要になったときとかというのもあると思うんですけれども、そうしたときに、修理にかかる期間であるとか、どこで修理をするのかとかいうことで、修理の間、消防車が使えないというようなことも出てまいると思うんですけれども、そういうことは加味されているのかどうか。
○中
﨑孝彦委員長 服部次長。
○
服部消防次長 修理の期間中、どうするのかということのご質問だと思いますが、ご承知のように、ポンプ車数台、消防署のほうにありますので、それの使い分けという中で、平常時の維持管理の中で、事故じゃなくても車検等も発生しますことから、それぞれ署所が所管しておるポンプ車の中で運営をさせていただくのが現状でございます。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 修理の期間中の車の運用はそれでいいんですけれども、仕様書の中で、入札のところに、そういったときに期間が短いであるとか、便利がいいとか悪いとか。言うたら、僕らも車を買うときに、車を持っていくのに近いところで買うたほうが便利やとかいう部分もあるじゃないですか。そうやから、仕様の中に、修理の期間が短いであろうとか、部品が手に入りやすい、入りにくいとかもあると思うんですけど、そういうのは入札の時点で加味されているのかどうか。
○中
﨑孝彦委員長 服部次長。
○
服部消防次長 消防総務室長のほうからお答えさせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 平松室長。
○平松
消防総務室長 西川委員のご質問でございますけれども、そういう修繕に係る仕様というのはその中にはうたっておりません。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 そうすると、結果として、車のメーカーはどこでもいいよと。それから、艤装に係る仕様がありますよと。そして、あとは、その仕様に対して、入札結果として金額の安い業者を選んでいるということでよろしいですか。
○中
﨑孝彦委員長 平松室長。
○平松
消防総務室長 そのとおりでございます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 ５０号の財産の取得について、今、契約担当参事が言われましたが、これの方法は、車種はこちらは選べないということかな。仕様の中に入っていますんか。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 今回、車両発注に当たりましては、ベース車両、形式、車高、全長、エンジン排気量ということでベース車両の仕様を縛っておりますので、各車両メーカー、多々あると思いますが、この仕様に合うものであれば結構かということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうすると、例えば使うほうが、うちはいすゞがいいんやと。トヨタがいいんやという指定は今はできないのかということ。私も、ご存じかどうかわからんけど、消防におって、こういう契約をいろいろしてきました。それはそれで、当時は、例えばいすゞがいいですよと。別々にある程度思いの中で契約してきたんですが、今はもう一本で艤装業者がするのか。それやなけなだめなんか、確認したい。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 現在、こういう物品等購入にあっては仕様規定をしいております。要はこちらの望む条件に基づいて、その仕様に合えばいいであろうということで契約方法をとっておりますので、委員のおっしゃられたような各車両メーカーがございますが、そこは除外させていただいた仕様という形で契約をさせていただいております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 これの入札についての方法は、どのような方法であったのか。例えば来ていただいて入札するのか、郵便入札するのか、電子入札というのか、どのような入札をされたのか。今、六十何社と言われたが。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 亀山市の登録業者として、消防ポンプ関係の車を取り扱う業者は６２社登録をいただいております。その中で、今回、入札に当たっては、取り扱い可能業者を確認しまして、代理店、先ほどメーカーと申しましたが、代理店で７社。それから艤装業者、要は消防自動車としての機能を整備する艤装業者と申しますが、８社ありまして、合計１５社ございました。その中から、艤装業者と代理店が同一入札に入る、購入するということはまずいんではないかということでご指摘を受けていたこともありまして、今年度の契約におきましては……。済みません。先ほど艤装業者と申しましたが、代理店７社です。代理店７社を指名審査会のほうで選定しております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうすると、代理店、例えばモリタポンプ株式会社の三重営業所とか、そういうような部分かな。それか、直接艤装業者というのか、ポンプ業者というのか、１社と思うんですけど、どっちですかな。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 今回の入札に当たりましては、代理店ということで、資料にございますと思いますが、モリタ東海、山口商会、三重保安、アイティ、サン・インターナショナル、石川商工、名阪防災というような形での選択をさせていただいております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうすると、これは三重県の業者ということですね、県内業者。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 そのとおりでございます。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 今お話を聞いていましたら、メーカーは選べないという話でしたのであれなんですけれども、そうすると、ポンプ車を購入するたびにメーカーが変わったり、車種が変わったりする可能性があるということでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 ご指摘のとおり、入札においては仕様を決めておりますので、当然ベース車も違います。変わることもございます。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 毎回車が変わるということになると、仕様が決定しているので、消防ポンプ車としての機能自体は多分一定であろうと。ただ、現場の消防署員として、車が毎回変わったときに、運行するときの見方が違ったりとか、細かい話ですけど、ガソリンを入れるときの給油口が右側やったり、左側やったりとかという違いが出てくる可能性があるということだと思うんですけれども、それについて、消防本部としては、規格を一定にして、職員の作業効率を上げるというような考え方はないのでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 服部次長。
○
服部消防次長 先ほどもご答弁をさせていただいた中にありますが、仕様書の中で一定の装備、取り扱いにかかわる資器材についてうたわせていただいている関係から、車種等が決められたものではございませんが、その納入したポンプについての取り扱いに問題があるとは考えておりません。
○中
﨑孝彦委員長 消防長。
○渥美消防長 西川委員のこのご質問は、極めて核心に触れるご提起なんです。先ほど来から担当の契約管財室のほうが説明しておりますけれども、本当に消防力の三大要素の中で装備資器材というのは、極めて機能、技術、そういった中で大事であるし、それ以上に、消防士の安全管理面で極めて大事なわけです。
ご指摘の点は、私、十分認識をしておって、財務のほうとこれについて、時としてプロパーの機能、考えておる機能、そして使い勝手のよさ、そして今まで磨いてきた自分の技術を駆使する中で何が一番ベストかと。そういうのをしっかり捉えて、仕様書の中であらわして、そしてまた一般競争入札、
指名競争入札ということを選択しておりますけれども、議会のほうでいろいろご指摘はいただいておりますけれども、特殊な車両、まさに特殊車両でありますので、時として随意契約等、そういったものも視野に入れてやっていく必要があると、私はそのように考えております。以上です。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
（発言する者なし）
○中
﨑孝彦委員長 なければ、次に、追加上程された
給与削減関係の条例の３議案に対する質疑をお受けしたいと思います。
なお、これらの議案につきましては、本会議の議案質疑におきましても多くの質疑がなされましたので、重複した質疑は控えていただきますようお願いを申し上げたいと思います。
それでは、質疑のある方は順次発言をどうぞ。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 今、委員長が言われました重複するというのは、例えば
服部委員が議案質疑されましたが、それのときと一緒のことは言うなと。私らが、服部さんと一緒のとこを言うたら、それもだめということですかな。
○中
﨑孝彦委員長 重複ということはそういうことだと思うんですけれども、その辺は質疑が、本会議の質疑と全く同じということではございませんので、その辺のニュアンスの違いとか、いろんな判断もあろうと思いますので、そこまでは限定しておりませんのでご了解を願いたいというふうに思います。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 それを解除していただかないと質疑ができないです。ほとんど出た部分がありますので、質疑が余りできないと思いますので、委員会は委員会として、委員は委員として質疑させていただきたいんですが、お認め願いますか。
○中
﨑孝彦委員長 そのように取り計らいをさせていただきたいと思います。
服部委員。
○
服部孝規委員 私、そういう委員長として言うた理由がわからんのですけれども、議案質疑をした人間はよろしいに。自分の意見を言うて、見解をもらっているんやけど、議案質疑をしなかった委員もこの中にたくさんおるわけやから、そういう委員がたまたま同じような問題を問うということはあるわけやから、そういうことを委員長が頭で制限するということはやってはならんことやと思います。これは発言そのものを撤回してください。
○中
﨑孝彦委員長 私も少し言い過ぎた面があろうかと思いますので、冒頭に申し上げた委員長としての発言を撤回をさせていただきたいというふうに思いますので、ご了承をお願い申し上げます。
それでは、質疑のある方、発言をお願いいたします。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 まずお尋ねしたいんですが、この条例３件ですね、市長、副市長、それから教育長、一般職という３本に上げられた理由をお尋ねしたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 ３本に上げさせていただいた理由でございますけれども、もともとの条例が３つになってございましたので、特例条例をそれぞれ上げさせていただいたというところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 当然そうなれば、例えば１本は可決よ、１本は否決よということで私はいいと思うんですが、そこらの考えがあれば。なければ結構ですけど。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 当然議案３本出させていただいておりますので、そういったこともあろうかというふうに思っております。ただ、きのうも議案質疑の中でもご答弁させていただきましたように、この３本の条例につきましてはそれぞれがリンクをしておるというふうに考えてございますので、その辺はご理解をいただきたいというふうに思っております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 当然きのうの質疑の中では、関連しておるので３本一縛りにして質疑されておったというのが多々ございますので、そこら、私はそんな感じやったら、一本である程度一緒のような答えを出さんならんのかなという部分があったんで、今、部長のほうから答弁いただいたんで、それはそれなりに我々考えさせていただきます。
まずそれだけ聞かせてもろうて、またあとは聞かせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 今のこの条例３本がリンクしておるという判断はおかしいと思うんやね。議案質疑等でいろいろ聞かせてもろうておると、基本的に市長、副市長、教育長、特に市長の給与削減、今、現行５％を１０％足して１５％にするのは政治的な判断やと。職員給与の減額については、総務省の新藤総務大臣か、総務省からの要請に基づくものと。
国家公務員が７.８％削減するので、要請に基づく組合協議の妥結によって、減額率、上級職員が４.８８％、それから２.６６％かな。平均２.６１％かな、その率が出てきた中での。だから決してこれはリンクしてないと私は思う。それをリンクしとるのやて、議案として分けて上げてくるのは当然のことであって、頭からリンクしてますのやと。職員を下げますので、市長は、職員だけ下げさすわけにいかんもんで、この議案を出してきたんやというふうな意味ではないと思うよ。片方は政治的な判断でしょ。リンクはしてないと私は思うけど、一遍そこをきちっとただしてもらわんことには、みんなが質問もできやんし。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を求めます。
櫻井市長。
○櫻井市長 今回の３本の条例の背景については、今、委員ご指摘をいただいた、国における
臨時特例法に基づく要請ということが背景にありまして、そういう意味でリンクをしておるということでございます。
この特例法の
地方公共団体における
給与減額支給措置の基本的な考え方が国から示されておりますけれども、この内容につきまして、対象としておりますのは、１つ、一般職、地方公営企業職員を含む。２つ、特別職、具体的な減額内容については各団体において判断せよ。３つ、議員、国会議員については立法府の自主的判断として取り組まれていることから、各議会において判断を。４つ、臨時・非常勤職員、国の取り扱いを参考として、いろんなことを鑑みて判断せよと。この４つを国の特例法としては求めておるということでございます。したがいまして、いずれにいたしましても、背景としてはリンクをしておりますし、当然私自身も、きのうも申し上げましたけれども、みずからの判断も含めて整理をさせていただいて、今回ご提案をさせていただいておるということでご理解いただきたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 まず、きのうの議案質疑の中でも出ておりますが、今回のこの条例の制定について背景はある程度聞かせてもらっておりますが、改めて確認したいと思います。今回の
条例制定については、今、櫻井委員も言われたように、国の総務大臣からの要請があったんで、これを提案してきたということだと私は思いますが、確認したいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 先ほども議案の説明の中で申し上げましたですけれども、制定の理由といたしましては、
国家公務員の
給与減額支給措置を踏まえた国の要請に応じたといったこともございます。それと、市の今現在の財政状況、それと、市長、副市長におきましては、一般職の職員の給与減額措置をやっておりますので、それらを勘案して、市長、副市長につきましては条例を提案させていただいたといったことでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 背景はわかりました。
今の答弁の中で、財政状況も加味されておるということでございます。これは、例えば財政がうちは豊かであったら乗っていかんという考えでよろしいのか。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 私が申し上げましたのは、財政状況につきましてもその背景の一つというふうに考えて、申し上げたところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 一つという中にあったんなら、国からの要請やで、例えばうちは不交付団体であろうと、やはりある程度要請に乗るべきでないかなと。自分の考えですよ、思いますけれども、市として、条例提案してきたんで、財政状況云々で、財政がうちが豊かやったら、せんでもいいのかと。もともと私は、
東日本大震災の復興の財源確保のために
国家公務員を切って、それに伴って、地方のほうへお願いしてきたんか、強制してきたんか、ちょっと理解に苦しむところなんやけど、そういう中で、政治的判断で市長がここで提案してきたものと私は理解しておるんですが、確認したいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を求めます。
広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 財政状況ということで、例えば、きのうも質疑の中にございましたけれども、不交付団体だったらどうやというふうなご質問もございました。市長が答えられたとおりでございまして、不交付団体であったといたしましても、やはり職員組合とは協議を行った中で、何らかの措置を講じるべきというふうには考えてございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そうなると、職員組合、職員の皆さん方に理解を求めて、これをしたんやということだと思うんです。私は、財政は別と考えてもいいんじゃないかというふうに思います。答弁の中に財政財政とよう入ってきておったんで、私の考えの中では、やはり
東日本大震災に対する協力をしようやないかというような意向でいいんじゃないかというふうに自分は思うていますのやけど、そこらは提案者は、もう一度確認したいんですが、きちっと答弁をお願いしたい。思いを。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 宮崎委員がおっしゃっていただきますように、この
東日本大震災からの復興というのは、被災地だけではなくて、全国民、地方も含めて、心を一つにして取り組まなくてはならない大事であるというふうに思います。こうした意味での平成２４年度の、これは議員立法で成立をいたしたわけでございますが、
国家公務員が既に２年間にわたって給与削減を先行しておられるわけでございまして、きのうも少し申し上げましたが、やっぱり公務員が先頭に立ってその姿勢を示していくことで、国民の理解を得られるということについては、地方においても同様であるというふうに考えるものでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 そういうふうな思いを職員の皆さんに示していただいて、理解を得たということで私は解釈させてもらいますが、よろしゅうございますか。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 そういう背景の中で、今回さまざまな要素、判断をして、種々の要素を判断して、組合とも丁寧に交渉を重ねて妥結に至って、議会のほうへご提案をさせていただいておるということでご理解いただきたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 質疑の途中ですが、１３時まで休憩といたします。
午後０時０１分 休 憩
午後１時００分 再 開
○中
﨑孝彦委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、追加上程議案の質疑を再開いたします。
質疑のある方、どうぞ。
服部委員。
○
服部孝規委員 きのうまでの質疑で出された答弁とちょっと違うかなという気がしたので、一つ聞きたいんですけれども、先ほど市長は、要請の中身として、特別職も言われた。そうすると、今回の市長、副市長、教育長の条例も出されたというのは、基本的には要請に基づいたものとして出されたのかということをお聞きしたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 当然背景としては、この要請については受けとめております。あわせて申し上げてまいりましたけれども、やっぱり今回の職員の給与減額について、職員の生活のこととか、いろいろ考えますと大変苦しい場面でございますが、それはみずから先頭に立って減額をするということも、当然のことながら要素としてはあるということでございます。背景としては、やはりこれは特例法の趣旨を受けとめてということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 確認させてもらったのは、きのうまでの話やと、いわゆる政治的な判断やということがほとんど語られて、職員の場合は要請やというような受けとめ方をしておったんですわ、私はね。そうすると、この２つは違うのかなという思いで聞いておったんですけれども、今、市長の話によると、特別職についても国からの要請に応じての一つやということで理解をさせてもらいました。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございますか。
宮村委員。
○
宮村和典委員 議案第５３号に限って質問しますけれども、今回、あくまでも要請なんですね、これはね。それ以上のことはもう皆認識してもろうておる。それで、要請を政府が出すに当たって、それは何なのというたら、やはり地方自治体で防災と減災事業を積極的に取り組むことが一つですね。それから、亀山市のことですから、亀山市の経済の活性化を図ること。これが大きな背景なんですね。
それで、３月にもう既に予算措置はしてあったと。後でわかったことなんですが、そうしたら、きのうも質問がありましたけれども、３月の２５年度の予算には国からの要請がもう既に織り込み済みと。今回ダブってくるわけなんですけど、ダブってくるって、一応上程された議案が可決された場合はダブるわね。ダブった金がどうなのと。財調へ一旦入れる、それがどうのこうのと議論もあったんですが、要は先ほど言うた、当市にとって、予算が既に今年度組み入れられておること。それと、亀山市は防災・減災に当たって、全国レベルで見ても亀山は進んでおると思いますよ。よく国の防災・減災に対して、まだまだ鈍いと。もっとやってもらわないかんというのは、学校の耐震とか何やかやいって、亀山市は学校の耐震、市の庁舎もそうですけど、二、三年前にでき上がっておる話やろう。経済の話はちょっと確実なあれやけど、亀山市にとって、経済が悪いって、中期見通しというのを立てるのは当たり前で、中期見通しから見たら、よくないよと。日ごろいろいろと市長を初め、こういう委員会もそうやけど、本会議で景気が悪い景気が悪いって。聞いておって、気分のええもんじゃないの。景気が悪かったら、入りの部分を頑張ってもろうたらええわけやろう。努力もせんと、自然増収と言うとちょっと失礼やけれども、他人のふんどしで飯を食っておるって、そんな甘いもんと違うわね。民間なんか、赤字が２期続いたら、もう倒産やわね、会社は。銀行が貸し出ししないもん。
そういった意味で、亀山市が果たしてほんまに全国レベルで見て、悲観するほどの財政力なのかな。数字でいうたら、１に近いでしょう。０.９８でしょう。金額にしたら、大ざっぱにいうと、１０億円頑張ってもろうたら、まして４月から行政改革の本部長に市長が就任。着任やわね。何とか無駄なものは削りましょうと。片や、私は、過去において本会議で入りの部分が大事ですよと。出るのばかり悲観しておっても、出る部分のかわりに取り返すのは入りの部分だわね。だから、トップセールスとか、トップビジネスは何なのですかと。答弁もいただいています。実績等はここでは申し上げませんが、そういった中で、果たして本当に亀山市の経済はどうなのといったら、わずか１０億円で不交付団体にまた戻るわけやわね。だから、そんな努力をしたのかどうか。それが、どうも目的と、今言うたことと、既に予算の組み入れはできておる。
それで、最初の要請のことに戻りますが、この要請を受けるに当たって、市長はこれ、市長も三役も一緒に要請を受けたというふうに今答弁がありましたんですが、私は、やっぱりトップの決断力ね。単なると言いますよ、わかりやすくね。何が国が怖いんかなと思う。この要請を出しておるのは、はっきり言うたら政府を構成しておるのは国会議員やわね。国会議員が、言うては悪いけれども、これだけ３党合意で定数削減の自分らで決めたことを、今回、通常国会はきのう閉会しておるけれども、何一つ国民との約束を果たせない。自浄能力のない、そんな上からの要請を、市長として、亀山市の、特に今回の減額の対象になるのは、三役はいいですわ。対象は一部分、亀山市の職員でしょう。予算はもう組み立てておる。片や命令、要請を出してきておるもとは、自分らのみずからの姿勢もよう正さんのに、そんな要請を市長は受けるのかなあと。
それともう一つ、やはり税を、亀山市の財政というんか、財政基盤、地方交付税がないと困りますよ。シンプルに言うんやったら、亀山市に税の増を課す場合は、一部分だけ対象にするという、僕はこれは真っ平。僕は個人として、政治信念として許せない。これこそ公平と違うんかな。だから、ここで、そういう背景の中で、市長がまさにこれは苦渋の決断と言いますけれども、私も委員会にきょう臨んでおるわけですけど、私も苦渋の決断をしますよ。私は一議員として、今回の対象、一部の対象の人たちに税の増を課税するような、そんなやり方は自分としては全く納得いかないもので、ここでひとつ市長の決断した政治判断ね、これに尽きますもんで、だから、防災事業も、ペナルティーの話がきのうあったけど、私は何も怖くないと思いますよ。今の亀山市、自信を持っておったらいいんじゃないですか。財政力指数にしても、努力したら手が届くところに位置しておるんでしょう。経費削減もみずからやるというんでしょう。それだったら、最初のもう一つの議案に関係するんやけど、三役だけみずからが率先して要請に納得するんやったら、先に手を挙げて上程されたらよろしい、分離して。あくまでも今回、開会のときに予定議案、わざわざ予定と。大体予定というのは九分九厘やることですわ。今定例会の開催日からきょうまで何日たっとんのかな。結構な日にちが入っておる。はなから予告しておったんと違うんかな。それももう一つ僕はすっきりしない、流れが。もうはなから、予告じゃなくして、予定議案じゃなくして、最初からすんなりと出すのも一つの方法だったかもわからん。要は、今回、法的に拘束されたものじゃない。ましてや、先ほど言いました自浄能力のない上からの要請を市長として決断した、その決断力ですね。だから、一部の人に税の負担だけ、はっきり言うたら、会社で言うたら社長ですわ。身内の従業員に頼むで。労使交渉に私、入っていません。尋ねたいけど、交渉の中身は一切知りません。私も以前の職場で組合関係にも組合側として入っておりました。労使交渉たるはどんなものかとわかりますよ。
数字とかいろんな面で落ちつかなかったら、やっぱりいいところで歩み寄ってというのが、円満な解決の一つの方法なん。今回は、それこそトップである櫻井市長がこの決断した答弁、きのういろいろ聞いていました。聞いておりましたが、私自身はもう一つ、完全に納得いける答弁でなかったような気がしますので、もう要請という言葉から、防災・減災の事業は亀山市は果たしておるというふうに、地域経済は決して、財政力が弱い弱いって、これから論外の話ですけど、言わんといてほしい。暗い話は一切公では言うてほしくないですね。自分らの血のにじむような努力をしてもろうて、それでも金が足らん、財政力指数がもっと低いんやというんやったら、こんなこと申し上げませんよ。
そんな背景で、今回は技術的助言とか、そういう言葉も使われています。これこそ、まさに市長の決断、その決断ということは、全国的にも亀山市の市長は今回の国からの要請に限っては断固としてと。私が言いたいのは、やっぱり苦渋の選択は受け入れしない。要請を受け入れしないという立場での「苦渋」という言葉を使われるのも一つの方法じゃないかなと、このように思います。
はなから、職員に気の毒やな。だから、苦渋の選択と、こう私は受けとめるんですが、それやったら、一部の対象の人だけに税の負担をかけるって、私は自分の家族の家長としても一緒のことやけれども、会社でいうたらトップと一緒やけど。自分の身近な従業員や社員って自分の家族ですやん。だから、一番手のつけやすいところへぽんと行く前に、議会も予算措置もできておることやし。だから、私は、もうちょっと三役の減給は速やかに上程しといてもろうて、もうちょっと様子を見てもろうて、他市のことは言いません。亀山独自の判断という意味で言ってますから、だから、三重県の亀山市に櫻井義之ありやというぐらいで、何で突っ張ることができないかなというのが私の思いです。
一応答弁ください、市長の政治決断を。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 本会議でも申し上げてまいりましたが、今回の国における特例法、先ほども申し上げたんですが、これは、国権の最高機関である国会において、議員立法として成立をされたものでございます。その目的は、
東日本大震災の復興のために地方公務員にも自主的、的確な協力を要請するという趣旨でございます。こういう法の趣旨も鑑み、そして、本市も今日まで行財政改革は一生懸命積み上げてまいりました。あるいは今後も財政の見通しをお示しさせていただいております中で、当然的確に、さらに強力に進めていかなくてはなりません。これらの要素を鑑みますと、今回の地方公務員としての減額措置については、職員のことを思うとそれこそ苦渋の選択ではございますけれども、決断をして、先送りすることができない問題でもあろうというふうに考えました。したがいまして、私どもは、５月１４日にみずからの考えを整理させていただいて、そして幹部職員、それから全職員、職員組合と、特に職員組合とは真摯に交渉を重ねさせていただいてまいったところであります。その中で、６月１３日に妥結をいたしましたので、今回、冒頭で議案として出すべきではなかったのか。あるいはもう一方、見送るべきではなかったのか。こういうご趣旨であろうかというふうに思っておりますが、５月１４日以降、協議を重ねる最中でございましたので、議会とも相談させていただいて、追加上程という形になって大変恐縮でございましたけれども、今回、議案として提案をさせていただいたものでございます。
いずれにいたしましても、亀山市独自の判断をさせていただいたというふうに思っておりまして、その上で、ご理解をいただきたいというふうに思っております。
○中
﨑孝彦委員長 宮村委員。
○
宮村和典委員 市長が一応決断したと。労使交渉は、言うて悪いけど全員じゃありませんわな。それぞれの代表格が何名かでやっておるわけですわな。生の声として、困るという職員の声を聞いておるんですよ、私。もう細かいことは言いません。昔、労使交渉の組合側に立った立場もようわかっています。苦渋の選択というんやったら、市長よりも労使交渉の相手かもわかりませんな。違いますやろうか。
私の質問は今の１点で抑えておきます。だから、私の質問の答弁で、市長が答弁されたことで、どなたか、また今の答弁で質問されるかわかりませんけれども、市長は、この選択を選ばずにおられなかったという言葉がありましたもんで、これについて、またどなたか、質問されるかされないか知りませんが、私はもうこの１点で、市長の政治決断が決して誤りでないといいなという思いだけ持って、質問を終わります。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
岡本委員。
○岡本公秀委員 議案第５２号の教育長の給与のことですが、僕は前も言ったんですが、教育長の給与は、一般職の給料表を当てはめてやるべきやと思っております。そうすると、機械的に物事が進むし、条例を一本出す必要もなくなるわけですよね。市長、副市長は、こうやって条例案として出してくると。だから、いつまでも教育長をこういうふうに特別扱いするのがだんだんとふさわしくないんじゃないかと。この前言うたように、収入役もなくなったと。消防長と同じように給料表を適用したら、物事が全部機械的に決まると。僕はそういう考えなんですが、そちらのご意見を聞かせてください。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 教育長につきましては一般職ということでございますので、今言われたように、一般職の給料表と同じにするといったことも考えられると思います。ただ、現状では、今こういう形で教育長の給料の条例を持ってございますので、今回の特例条例につきましても別個の条例というような形で上げさせていただいたというところでございます。
一本にするかどうかというのは、今後の検討かなというふうには思ってございます。
○中
﨑孝彦委員長 岡本委員。
○岡本公秀委員 今後の検討には違いないんですけれども、やはり僕が議員になったときと今とでは大分と市の役職も変わってきましたし、だから、いつまでもずるずると、またこの次、同じような条例を上げてくるようなことのないように、決めるものは早く決めてもらったほうがいいと思います。
以上です。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑ございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 今回のこの給与削減の議案については、３本ともなんですが、先般、何新聞やったかな、新聞に三重労連試算というので出ております。国並み地方公務員給与削減、県内の経済９０億円のマイナスという三重労連の試算が出ておりますが、このような試算が出ている。これは、多分パーセントが平均７.８％の試算だと思いますんですが、県も職員組合との交渉を終えて、出たと思います。ほかに他の市町村も出たということで、このようなマイナス、経済にも波及してくるだろうということが試算されておりますが、亀山市の場合、今回提案されておりますパーセンテージ、いわゆる職員の給与削減について、経済的に波及するのか、そこらも考えておられたのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 経済への影響というところでございますけれども、今回の一般職、提案させていただいたのが８,７００万、特別職で約２００万ということで、約９,０００万弱の給料が下がるということでございます。これにつきましては、きのうも市長のほうが答弁させていただいておると思いますけれども、財務のほうで２４年度の市民全体の総収入を見ていただきましたら、約８００億円、年間にあるというようなことでございますので、今回の影響額というのはごくわずかやというような考え方でございます。また、減額期間、来年の４月にはもとに戻りますので、９カ月といった短期間でもございますので、市の経済に及ぼす影響というのはそれほど大きくないのかなというような思いでございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 それはよくわかりました。
そういういろいろな条件が出てくる中で、市長は、この給与改定に、国の総務大臣からの要請が来た中で決断されて、提案されたと私は理解しておるんですけれども、そういう部分で、先ほどもちょっと
宮村委員が言うておりますけれども、国の政治の中のことも言われたと思うんですけど、私はそういうふうな部分やなしに、政治の一環として、総務大臣から地方の公務員の方々にも協力を求めてきたものやという理解はしたんですが、それでよろしゅうございますか。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 これも申し上げてまいりましたけれども、午前中も申し上げたとおりでございます。さまざまな要素を当然勘案しておるところでございますが、地方分権に関しては、今日まで取り組んだこと、今後のこと、さまざまな思いを今持たせていただいておりますし、しかし、現実の対応として、今後の将来に対する影響とか、いろんな要素を考えますとき、また、今日まで亀山市の場合は、国公準拠で進めてまいりましたので、こういうことも踏まえて、当然現実的な対応をとらせていただいたということでございます。
そのことについては、決断をさせていただいて、手続にのって協議をしてきたという中での提案でございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 わかりました。
それで、特に今回の場合、国が示しておる７.８％やなしに、２.４４％まで落としたということについては、これもやはり政治的な市長の決断やと私は思うんですね。当然労使の交渉の中で、組合員さんとの交渉というのか、お願いの中でそうやって来たんだと私は思いますけれども、快く職員の皆さん方も受けてくれたんだろうなという思いがありますが、そこらはいかがですか。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 国の要請どおり、例えば臨時・非常勤職員も求められておるわけでございましたけれども、これも踏まえ、今ご指摘の最終的な２.３８％から４.８８％というのは、協議の過程で最終的に判断、決定をしたということでございます。そういう意味で、先ほども独自の判断と申し上げたところでございますけれども、非常にそこは職員にとってもさまざまな要素が、心情的なことも含めあったかというふうに思っておりますが、将来の本市、あるいは市民の生活への影響を少なくするという思いの中で、ここは本当に協議の過程で決断をいただいたものというふうに思います。これに対しては敬意を表したいというふうに思いますし、これらの協議のプロセスについては、本当に真摯な取り組みを私どももさせていただきました。一方的に押しつけるとか、そういうことは一切させていただかずに、本当に真摯に民主的に積み上げた結果、こういう内容として決定をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 ちょっとお聞きしたいんですけれども、いろんな質疑、この委員会での質問を聞かせてもろうておる中で、ちょっと確認したいんですけれども、各自治体に平成２５年１月２８日に地方公務員の給与改定に関する取り扱い等についてという文書で総務大臣から来ておると書いてあるんですけれども、その上段に、地方公務員の高齢層職員の昇給抑制に関する措置については、閣議決定及び人事院勧告を踏まえて必要な措置を講ずるように要請いたしますと。なお、地方公営企業に従事する職員の給与改定に当たっても、これらの事項に十分勘案し、適切に対処してほしいと。また、そこで、いろいろ書いてあるんですけれども、自主的な給与削減措置や定員削減などの行政改革の取り組みが進められてきたところでありますがと、こういうふうな、十分理解した中でやっておるんです。基本的に職員給与の削減は、ちょっと私、調べましたら、人事院勧告とは、これは釈迦に説法と思うんですけれども、労働基本権制約の代償措置として、職員に対して、社会一般の情勢に適用した適正な給与を確保する措置、機能を有するものであり、公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させること、民間準拠というんですか、これを基本に勧告をしてまいりましたと、こういうふうなことなんですわな。そこからさかのぼって、１９年の１２月定例会に、官民の差があるもんで、公務員の給与を上げなさいと。地方公務員を上げなさいという勧告が平成１９年１２月の議会に上程されておる。それ以後、今度は逆に、平成２１年６月の定例会に議案第４５号として、市長さん、副市長さん、それから議員も、まず期末手当ですか、１回目は平成２１年６月に引き下げの勧告が来ておる。
次に、同じく２１年の１２月に２回目が来ておるんです。これは、住居手当を廃止しますと。それから、１２月の期末手当を１.６カ月から０.１カ月下げなさいと。３点目は、医療職給料表１を除く全ての給与について、若年層を除き、給与月額を引き下げますと。４点目として、本年１２月の期末手当については云々と書いてある。ここで医療職と若年層というのが抜けておる。次に、３回目として、２２年の３月にこういうふうなことがやられておる。
それからもう一つ、２３年の１２月も４回目の勧告と。２２年の１２月もそうですし、２３年の１２月にも、３回目、４回目も医療職給料表１を除く全ての給与について、２３年の１２月ですに、直近の、中高齢層の職員の
給料月額を中心に引き下げを改定しますと。こういうふうなことが人事院勧告で１９年以降４回にわたって来ておる。
だから、公務員給料、人事院勧告に基づいて給与改定すると。初めてのことです、総務大臣通達によって給与引き下げをするということは。
それに伴って、市長さんや副市長さんや教育長さんの給与も同じような形で、議員もともに、同じように削減をやってきておると。
質疑でもあったように、当初予算で８,７００万の減額分を、１億１,４００万で、元気づくり交付税が２,７００万で、差額の８,７００万がわかっておったって、当初に見込んであったのに、予算説明のときにそれをしなかったやんか副市長という質問もございましたわな。その中で、各市町の状況を見ると、町はほとんど上程してませんわ。市は１４市の中で、いなべと桑名がどうも上程・可決されるらしいですけれども、近隣の市町については上程されてないと。
職員組合とのいろんな協議で妥協できたという話ですけれども、妥協せざるを得ないような形に追い込んでいったんと違うかと私は思うんです。何で医療職、
服部委員もされたけれども、一般職２８４名ですか。
○櫻井清蔵委員 何で医療職は、過去の４回の人事院勧告で２回も３回も医療職１表については外せと言うておるのに、何で医療職も含めたんか。そこら辺ちょっとわからんのですわ。それ、教えてください。何で今回、職員全部について、平均２.６１かな、給与減額したのか。それをちょっとお尋ねしたいです。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 まず、医療職をなぜ除かなかったのかというようなことでございます。今回、国の要請に応じたということで、国におきましても全ての職種において減額をしておるといったこともございます。それと、いろんな職員組合との協議の中でもそういった話も出てまいりました。医療職についても市職員という立場で、同じ減額率で減額をするということで、医療のほうの代表の方からもそういう言葉もいただいたといったこともございます。そういった意味で、今回、市職員全員について、全職種について減額をするといった条例にさせていただいたところでございます。
それと、組合との協議の中の話でございますけれども、特に追い込んだとか、そういったことは一切私も思っておりません。まず給与の削減に関しましては、やはり職員の理解というのが非常に重要やというふうに考えておりまして、職員組合のほうへは交渉を申し入れたところでございます。その後、部長と交渉もありましたし、副市長交渉もございました。その後、市長交渉、３回の交渉を行っておりますけれども、私は全ての交渉に入らせていただいておりますし、私、市役所へ入って４０年になりますけれども、一緒に仕事をしてきた仲間に給与削減について交渉するということで、非常に心苦しいと思いましたし、申しわけないといった思いで交渉に当たってきたといったことでございます。そういった経過をたどりまして、今回、職員組合におきましても、人件費削減に係る地方交付税の減収分約８,７００万でございますけれども、これを当初では財政調整基金で補うということにしてございましたけれども、自分たちというか、職員で補うということが現実的な対応でないのかなというようなことで、妥結に至ったというような思いがございます。
そういったことで、特に妥結を迫ったとか、そういったことは一切なかったというふうに私は思ってございます。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 妥結を強要したつもりはないと。それは１００遍言うても、つじつま合わせの数字をしておるわけさ、８,７００万というのは。１億１,４００万から２,７００万引いたら、この妥結分の８,７００万に近づいてくるんですわ。そして、それをどういうふうに事業に使うのかといったら、財調へ入れると。今回の２５年度の予算で１８億崩したもんで、財調へ入れて、とりあえず使い道は今後に考えると。職員に、要請に応えてくれというのは余りにも、確かに市長も一緒に、副市長も給与を下げはるのかどうかわからんけれども、ちなみに亀山市特別職報酬等審議会条例というのがありますな。確かに１条に設置ですな。それから、諮問の２条に、市長は特別職等の額に関する条例を議会に提出するときは、あらかじめ当該特別職報酬等の額について審議会に諮問するものとすると。審議会の委員は１０名にすると。審議会の庶務は企画総務部に置いて処理すると、こういうふうに書いてあります。
確かに河村市長みたいに、自分の政治判断で年額８００万やと。そういうふうな市長もおる。あくまでも亀山市は、報酬等審議会の条例に基づいて、市長が減額する場合には諮問をしといて、手順を踏まんことにはやっぱりあかんと。職員の給与のカットをするのには、
企画総務部長交渉、副市長交渉、市長交渉と手順を踏んでいっておるんです。一発で市長の場合は私の政治判断ですよと片づけてもらうのも、これは一つの市長の英断かもわからんけれども、片方は手順を踏んでおって、ちゃんとやったと。ちゃんと理解を得られたと。片方は、何も手順を踏まんと、政治の判断やと。総務省の通達でしておるでこの案件はリンクするんやというふうな話では、物事というのは、やっぱり話はきちっとつじつまを合わせておかなあかんと思う。理論は、やっぱり理論で合わなあかんと思うてますけど、違いますかな。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 今回、市長、副市長、特別職の給与の削減につきましては、国の要請と、特に削減率につきましては市長みずからが判断をされたといったことでございまして、この本年の７月１日から来年の３月３１日ということで、９カ月間に限って
臨時特例的に削減をいたすものでございます。こういったことで、９カ月の短期というようなことを考えまして、今回は特別職報酬等審議会に諮問することなく、今回条例を提案させていただいたといったところでもございます。
なお、ほかの市におきましても、特別職の減額をされておるところもございますけれども、特に報酬審に諮問したというような例は現在のところ伺っていないといった状況でもございます。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 もう大体、皆さん、結論を持ってござるし、私も立場上、そんなに物を言うつもりはないんやけれども、わずか９カ月と言うんやったら、わずか９カ月、職員に気張って仕事をしてくれと。報酬はそのままいくでと。下げて、気張って仕事せえというのと、下げやんと、気張って仕事をしてくれと。市民のためにという気持ちにはならんだんかの、市長さんよ。私は政治的な判断で給与を下げるけれども、職員については、たかが９カ月というけれども、その９カ月を現行どおり、国はいろいろ言うてきておるけれども、それは私らのこれからの自助努力で、何としても国の金を引っ張ってくるで、私はともかくとしても、職員の給料は何としても今のまま堅持するということがあってしかるべきだと私は思う。それが首長としての一つの、５８４名の職員を引っ張っていく長の役割と違うかなと私は思うけどな。そんな気構えがあなたになかったのかと私は寂しい。それ、一遍答えて。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 これも何度も申し上げてまいりましたけれども、今回の措置については、本当に職員に厳しい局面を強いるということについては大変心苦しく思います。しかし、亀山市が今置かれた状況、それから将来の状況、さまざまな状況について、私は当然この５８１名の職員、彼らが、彼女らが本当にこれからも市の職員として、プロの仕事を精いっぱい発揮していっていただく。そのための環境や、あるいはやるべきことは当然私の責任において、今日までもそうでございますが、今後も当然その責を担っていく覚悟であります。
同時に、５万市民のさまざまな生活、それからこのまちの将来、こういうこともあわせて、我々は、私自身もそうでございますが、議員の皆さんもそうであろうかというふうに思いますけれども、本当にいろんな大きな変化の中にございますので、ここはみんなで力を合わせて前進をしていくという気概で、またその先頭に立っていくつもりで、まちの発展や、あるいは職員の幸福や市民の幸福、これは当然言うまでもなく私の大きな使命と責務であると、このように思っておりまして、全くぶれておることはないというふうに思っております。ただ、今回の９カ月という、大変時限的ではございますが、この間、職員にとって厳しい局面を強いるということについては、ある意味苦しいところでございますけれども、おっしゃるように、モチベーションの話もございましたが、この５８１名の職員はオール市役所、本当に一丸となって市民の負託に応えていってくれると、このように確信をいたしておるものでございます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
服部委員。
○
服部孝規委員 今の広森部長の発言の中で、私はこれ、見過ごすことができない問題がありました。というのは、職員が進んで財調の積み立てをするという、これはどう考えてもおかしいですよ。うろ覚えですけれども、地方公務員法に何と書いてありますか。地方公務員法には、職員の給与はその職務と責任に応じたものでなければならないと書いてありますよ。だから、職務とか責任に変更がないのに、給料を下げること自体がおかしいんですよ。あなた方はちゃんと職員に払うべき責任を持っているんですよ。そのことを放棄しておいて、財源に余裕が出てきたから、そのお金を財調に積み立ててくれと。これは本末転倒やないですか。あなた方の仕事は、職員の職務とその責任に応じた仕事に対してきちんと給料を払うこと。それがあなた方の仕事ですよ。それをせんと、カットしておいて、その金で財調に積んでくださいと。職員の皆さん、財調に積み立ててくださいと。こんなばかげた答弁、ありますか。この地方公務員法はどうなるんですか。答えてください。
○中
﨑孝彦委員長 広
森企画総務部長。
○広
森企画総務部長 私、先ほどご答弁申し上げたのは、財調に積むといった意味合いではなしに、地方交付税、今回８,７００円が減収になるということでございますので、その減収分については職員のほうで補う、こういったことが現実的な対応ではないかというような思いで言わせていただいたというところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 僕が言うとるのは、そういうことと違うのやに。あなた方の責任は、職員が職務と責任に応じた仕事をしている以上、給料はきちっと払うというのがあなた方の立場やと言うておるんですよ。そのことを抜きにして、お金を職員が進んで財調に積み立てると、自分たちが勝手にカットしておいて。そんな理屈は通らんでしょう。もってのほかですよ。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
新副委員長。
○新秀隆副委員長 今ずっと、皆さんの意見も大分出し尽くしたということで、最後にちょっと一言だけ。
今回、国のほうからは８.７％削減という平均が出て、亀山市としては平均２.６１％。その中では、やはり先ほど来から
企画総務部長のおっしゃっているように、地方交付税が１億１,４００万、そこにプラスの額で元気づくり交付金２,７００万円。トータルしますと８,７００万ほどがマイナスになるというところで、そういうところからの試算により、今回、職員の給与削減という形になってきたと思うんですね。確かに職員の方にも生活がございますので、その辺につきましてはやっぱり守っていかなくちゃいけないなとは思います。
でも、最近、私がここ２カ月の間で、ちょっと言葉に語弊があったら申しわけないですけど、やっぱり生活が厳しい方とのおつき合いを多々させていただきまして、そういう中で、その方たち、非常に市役所の窓口に来て、役所の方に対する非情な言葉を発せられる方もおりました。それについても、職員の方が必死にいろいろなだめるというか、我々は立場としては、そういう方に対して、お金とか物とか、そういう形で支援は確かにできませんが、役所の状況、そして市民とのパイプ、これをしっかりしていくのが私たちの仕事じゃないかなと私は思います。
そういう中で、役所の方は非常にご苦労されているんです。何もクーラーのかかったところで涼しいことをしとるんと違うよということも言って、それこそ生活保護の方には、いろいろ施設の手配とか、そういうこともして、そういうことをすることによって生活が厳しい方に対して手を差し伸べて、そこでやっと、その方も市の職員の動きがわかってくれたと。実態としましては、厳しい市民の生活というのを自分もひしひしと身に感じております。そういう中で、市民の方が、今回こういう３件の市長、副市長、そして教育長、そして一般職の方にも削減という形でやられて、非常に市民の方がこれについてどういうふうに思うかということを役所のほうには耳に届いているか。また、そのことについて、役所の側として、行政側として、どういうふうに気持ちとして思っているか。市民の感覚でいくと、そこをどのように感じておられるかということだけ、ひとつお伺いしたいです。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井市長。
○櫻井市長 ５万市民の皆さんの中には多様な価値観や感じ方を持っていただいておると。非常に重層的な状態にあろうというふうに思います。公務員の給与のあり方、あるいは民間とのさまざまな違いといいますか、これは公としての特性をちゃんと、公務員としての公の部分というのは、背負っておる部分が正確にどのように理解をいただいておるか。あるいは、公務員として、今度は市民や多様な民間の思いをいかに受けとめ、寄り添っていけるのか。こういうことについては大きなテーマでございまして、感じ方も多様であろうというふうに思います。大きな政府を求められる。公がさらに関与すべきだと。だから、そのために制度の充実や公務員の給料が多い少ないということだけではなくて、それを求められる方、あるいは小さい政府を求められる方、本当に多様だというふうに思っております。
亀山市の財政のこと、これは国もそうでしょうし、行政のサービスの質と量の問題についてはおのずと限界がありますので、本当に多様な声に寄り添い、そして亀山として、一番ベストな状態を今後も維持できるように、そこはいろんな議論をしていく必要があろうというふうに思っております。
それは、市民もどのように考えていただくのか、あるいは議会としても多分いろんなご議論があろうかと思いますし、行政の中でも、行財政改革やいろんなことをこれからも前へ進めてまいりますので、こういうことについては、ぜひ今後も、我々も努力をいたしてまいりますし、市民の方々、議会の皆さんも含めて、多様な議論を重ねていくことが大変重要ではないのかなというふうに今回の経過の中で感じさせていただいております。そういうことが未来へまたつながっていくのではないのかという思いを持たせていただいております。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 ないようですので、以上で質疑を終結いたします。
会議の途中ですが、暫時休憩いたします。
午後１時５６分 休 憩
午後２時０８分 再 開
○中
﨑孝彦委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。
委員間で自由討議を行う議案は何かございますか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 ないようですので、自由討議は行わないことといたします。
続いて、討論に入ります。
討論はございませんか。
服部委員。
○
服部孝規委員 それでは、議案第５１号、議案第５２号、議案第５３号について、全て反対の立場で討論をいたします。
きょうの委員会でも確認をいたしましたが、市長、副市長及び教育長についても、基本的には国の要請に基づくものとして提案をされたということが確認をされました。基本的に私は、こういう国からの要請には応じるべきではないという立場でありますので、この３議案ともに反対をしたいと思います。
最大の問題は、いろいろあるんですけれども、最大の問題はやっぱり人事院勧告に基づかずに地方に押しつけてきたということですね。その上、それを確実にやらせるために、地方固有の財源である地方交付税に手を突っ込んで、それをあらかじめ削る。そして、地方にそれをやらせるように持っていくという、こういう地方自治を無視した要請にはやはり応じるべきではなかったのではないか。これを前例としてしまうと、今後こうしたことが押しつけられてくる、こういうことになるんで、やっぱりきっぱりとこの要請には応じないということで、議案も提案をすべきではなかったというふうに思い、反対をいたします。
以上、委員各位の賛同を求め、討論といたします。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに討論はございませんか。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私は、議案第５１
号亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、議案第５２号亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、議案第５３号亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、賛成の立場で討論をいたします。
この議案制定について、いろいろ質疑もされました。その中で、総務大臣からそれぞれの自治体に地方公務員の給与改定に関する取り扱いについての要請が来ております。これも地方公務員第５９条、
地方自治法第２４５条の４に基づくということで、特にこの中で、
東日本大震災を契機として、防災事業に積極的に取り組むとともに、長引く景気の低迷を受け、その地域経済の活性化を図ることが喫緊の課題となっている。こういう中で、課題に向けて、
国家公務員の給与の改定をする中で、地方公務員にもお願いを含めた要請である。その中でのいろいろの質疑に対する答弁を聞かせていただいて、市長の判断で、また職員の皆さん方のご理解でここまで条例が制定されたということは意義あるものと私は思いまして、賛成の立場で討論いたしましたので、皆さん、各委員のご賛同をお願いしたいと思います。以上です。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに討論はございませんか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 ないようですので、討論を終結し、採決を行いたいと思います。
まず、ただいま討論のありました議案第５１
号亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、採決いたします。
賛成の方の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○中
﨑孝彦委員長 賛成者少数であります。したがって、議案第５１
号亀山市長及び副市長の給与の
臨時特例に関する条例の制定については、否決することに決しました。
次に、討論のありました議案第５２号亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、採決いたします。
賛成の方の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○中
﨑孝彦委員長 賛成者少数であります。したがいまして、議案第５２号亀山市
教育委員会教育長の給与の
臨時特例に関する条例の制定については、否決することに決しました。
次に、討論のありました議案第５３号亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例の制定について、採決いたします。
賛成の方の挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○中
﨑孝彦委員長 賛成者少数であります。したがいまして、議案第５３号亀山市一般職の職員の給与の
臨時特例に関する条例の制定については、否決することに決しました。
次に、討論のありました議案以外の議案第４７号、議案第４８号、議案第５０号、報告第１１号について、一括して採決いたします。
本各案について、原案のとおり可決、承認することにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 ご異議なしと認めます。したがって、議案第４７号亀山市税条例の一部改正について、議案第４８号亀山市
都市計画税条例の一部改正について、議案第５０号財産の取得について、報告第１１号専決処分した事件の承認については、いずれも原案のとおり可決、承認することに決しました。
お諮りいたします。ただいま審査を終えました議案の審査についての委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 また、特に意見等を加える事項はございませんか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 それでは、委員長に一任いただいたものといたします。
次に、請願の審査を行います。
当委員会に付託されました請願第２号ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に反対する請願について、事務局長に要点の説明をいたさせます。
事務局長。
○浦野議会事務局長 それでは、お手元の請願第２号をごらんいただきたいと思います。
朗読をもって説明にかえさせていただきます。
２０１３年５月２１日。
ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に反対する請願。
亀山市議会議長 櫻井清蔵様。紹介議員 服部孝規、福沢美由紀。請願提出団体、三重県保険医協会、津市観音寺町４２９－１３、会長 渡部泰和、ほか８団体でございます。
請願の趣旨を朗読させていただきます。
今、ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）問題は重大な局面を迎えています。安倍晋三首相が２月の日米首脳会談で、「聖域なき関税撤廃が前提でないことが明確になった」として、３月の交渉参加表明に続き、４月１２日にアメリカとの事前協議「合意」を経て、４月下旬には交渉参加１１カ国全ての同意を取りつけ、交渉参加を進めています。
しかし、この間に明白になったことは、①ＴＰＰが全ての関税・非関税障壁の撤廃という世界でも類例のない危険な枠組みになっていること、②交渉では、米国の言うままに日本が譲歩を重ね、屈辱的な協定であることが浮き彫りになったことです。
日米事前協議の「合意」では、①米、乳製品、砂糖など日本の重要農産物である「聖域確保」の可能性がほとんどない。②米国側が日本の交渉参加への条件要求としていた牛肉、自動車、保険を日本側が早々と全面的に受け入れてしまった。③さらに、ＴＰＰ交渉と並行して、自動車、保険、投資、知的財産権、規格・基準、政府調達、競争政策、衛生植物検疫など、非関税措置についても日米２国間協議を行い、ＴＰＰ交渉の妥結までにまとめることを約束したのです。
さらに、アメリカ政府が導入を迫っているＩＳＤ（投資家対国家紛争処理）条項です。この制度は、進出企業が相手国政府の政策によって損害をこうむったと判断すれば、国際機関に訴えて損害賠償を請求でき、その国の法律や制度の改変を可能にする仕組みで、導入されれば、国民生活と日本の主権・国づくりが大きく脅かされます。
医療分野でも、日本の国民皆保険制度を崩し、混合診療の全面解禁を迫っていますが、混合診療を認めると保険診療範囲が縮小し、全額自己負担の自費診療が拡大し、患者負担がふえます。また、もうからない診療科や患者も切り捨てられます。
しかも、国民生活に重大な影響を及ぼす協定交渉が、国民、国会議員に秘匿して、国民は蚊帳の外という異常な秘密交渉に国の命運を託すわけにはいきません。
今後、交渉に入れば、参加国の市場開放圧力包囲網の中で、アメリカ主導で多国籍企業に都合のいいルールづくり、際限のない譲歩に引きずり込まれるのは必至です。
安倍内閣は、公約に掲げた国益が守られず、国民に苦難を押しつける協定であることが明らかになった以上、交渉撤退しか道はないと言わなければなりません。
よって、下記の事項について決議を上げられ、意見書を政府関係機関に提出されるよう請願いたします。
請願項目、１．ＴＰＰに参加しないこと。
２．ＴＰＰ参加までの日米２国間協議を中止すること。以上です。
○中
﨑孝彦委員長 説明は終わりました。
それでは、この請願第２号について、何かご意見がございましたら、順次発言をどうぞ。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 ここに紹介人の
服部委員が見えますので、お尋ねしたいと思います。
この請願提出団体、９団体ありますが、この団体はどういうような団体か、ご存じですか。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 意味がちょっとわかりにくいですけれども、それぞれ書いてあるので、読み取れるような団体だということで、例えば１番目は保険医協会、お医者さんとかの団体、２番目は商工団体ですので、これは商売人の団体、それから３番目は農業農民運動をやっている団体、４つ目は労働組合、５つ目は年金者、年金問題をやっている団体、その次は生活と健康を守る、これは主に生活保護の問題でやっている団体です。それから新日本婦人の会、これは婦人の団体です。その次も労働組合です。最後は医療機関の団体ということです。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 この請願につきましては、私はいろいろ本会議でも質問させていただきました。そういう中で、安倍内閣は、合わなければ脱退すると言われております。そういうことでございますので、改めて請願する必要があるのかどうかということ。
それから、我々の議会の中で、全国議長会か何かで決議されておると思いますが、それの資料はないですかな、事務局。
○中
﨑孝彦委員長 事務局長。
○浦野議会事務局長 ございます。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 ちょっと提出願えませんか。委員長、よろしく。
○中
﨑孝彦委員長 事務局のほう、全国市議会議長会の決議のほうは今委員の方に配付はできますか。配付してください。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 ５月２２日付で全国市議会議長会においてもＴＰＰに関する決議ということで、慎重かつ適切な対応を行うことを強く求めるということで決議されております。
内容文は皆さん目を通していただければいいかと思うんですが、その中で、改めて一つの議会から請願を上げるのはいかがかなというふうに私は思います。そこらの点、皆さんの意見も聞いていただいて。
○中
﨑孝彦委員長 ほかにございませんか。
服部委員。
○
服部孝規委員 私もこの問題は、宮崎委員同様、本会議で市長の見解を聞いたわけですけれども、やっぱりこの最大の問題は、まずければ撤退すればいいというような問題ではないということです。もう既に現段階の情報だけでも、先日、中日新聞が一面トップで交渉担当者の話として、もう半分以上のまんならんというようなことを既に言っているわけで、交渉にとりあえず参加をして、その中で、あかんだら出たらええやないかというような問題ではない。もう入る以前に、ここまでの情報が出て、その段階でこれだけの問題が出てきておるんであれば、当初言われたように、聖域なき関税撤廃やったか、そういうことでもって、自民党自身もそういうことで言ってきたわけですし、そういう意味でいくと、もうその聖域が崩されてきているということが現段階ではっきりしてきているんで、そういう意味でいくと、交渉にとにかく入るべきではないというのが現実的な対応ではないかということを思いますので、この請願についてはぜひ採択されるよう求めたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私は、本会議で一般質問の中でもＴＰＰに関する決議の流れも問わせていただきました。その中で、安倍総理に対して自民党の中の委員会から強い助言も出しておりますので、そういう部分から、政府としてもそれを強く対応していくものと私は理解しております。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに意見はございませんか。
宮村委員。
○
宮村和典委員 私は、党がどうのこうのという視点ではなしに、昔、鎖国という言葉の勉強も小学生のころしたんですけど、自由主義世界、世界グローバルと、いろんな意味できょうの出来事がすぐさま伝わるような、恐らく自由主義貿易の根底は、私の願望としては、お互いが同じような条件の土俵の上に上がってやるのが自由主義貿易なんですが、今は関税が、一部関税、自分ところのええものは何とか自分とこが有利にと。やはり大局的な視野に立って、将来の日本の国家のためにも、自由主義貿易を進めていくのが一つの筋やないかなと、このように思います。
○中
﨑孝彦委員長 ほかにご意見はございませんか。
西川委員。
○西川憲行委員 この請願書を読んでいますと、趣旨に関しては、議長会が出されたものと同じような内容であって、慎重にしてほしいという意味合いでないのかなと思うんですけれども、ただ、亀山市議会として、この請願を受けて、意見書を提出するという必要性まではないのかなというふうに感じます。
○中
﨑孝彦委員長 ということは、西川委員の発言でございますけれども、趣旨採択という意味合いのことを述べておられるんですか。
（発言する者あり）
○中
﨑孝彦委員長 わかりました。
ほかにご意見はございませんか。
岡本委員。
○岡本公秀委員 趣旨採択とおっしゃいますが、これは明瞭に参加するか参加せんかの話であって、趣旨を云々という、趣旨は、こちらの全国議長会に書いてあるのは趣旨採択みたいな文面ですわね。十分気をつけてやってください、損せんように。だけど、請願は、明らかに請願項目、ＴＰＰに参加しないこと。だから、黒か白かの話であって、この文書から趣旨を入れて言うと、結局先ほど配っていただいたこちらの文書と同じになってしまうと思うんですよね。だから、趣旨採択というのは、そんな灰色というのは、この請願に関しては灰色はあり得んと思うんですよね。
○中
﨑孝彦委員長 今、西川委員から趣旨採択というご意見がございました。そして、岡本委員からは趣旨採択は今回の場合はそぐわないんじゃないかというような２つの意見が出ましたが、ほかに何かご意見ございませんか。
（発言する者なし）
○中
﨑孝彦委員長 そうしたら、今の西川委員の趣旨採択について、皆さんにお諮りしたいと思います。
それでは、請願第２号ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に反対する請願について、採決いたします。
本請願について、意見書の提出はせずに、趣旨のみを採択するということで、趣旨採択とすることに賛成の委員は挙手願います。
（賛成者挙手）
○中
﨑孝彦委員長 賛成少数であります。よって、趣旨採択するということは否決をされました。
それでは、否決をされたということで、請願第２号ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に反対する請願について、採決いたします。
本請願について、採択とすることに賛成の委員は挙手願います。
（賛成者挙手）
○中
﨑孝彦委員長 賛成少数であります。したがって、請願第２号ＴＰＰ（
環太平洋戦略的経済連携協定）への参加に反対する請願については、不採択とすることに決しました。
次に、提出資料についてでございます。
当委員会に提出されました資料について、理事者側に説明を求めます。
上田財務部長。
○
上田財務部長 資料１から４まで、担当室長のほうから資料説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○中
﨑孝彦委員長 大澤室長。
○大澤
財政行革室長 それでは、財政行革室から資料を２点提出させていただいております。
まず最初に資料１、公の施設の指定管理者の更新についてをごらんいただきたいと存じます。
４月３０日開催の指定管理者選定委員会を踏まえまして、各施設におけます指定管理者の選定方法及び指定期間を決定いたしましたので、報告をさせていただきます。
まず石水渓キャンプ場から運動施設までの４施設につきましては、５年間の指定管理料の上限額の債務負担行為の補正といたしまして、今議会に提案をさせていただきましたとおり、指定期間は５年間とした公募ということにいたしております。
次に、井田川小学校区学童保育所を初めとする学童保育所４施設及び勤労文化会館につきましては、引き続き非公募といたしまして、指定期間は平成２６年４月１日から平成３１年３月３１日までの５年間といたしました。
なお、地区コミュニティセンターにつきましては、現在、担当室でございます地域づくり支援室におきまして、２６年度からの管理方法についてさまざまな検討をしておるところでございます。
続きまして、資料の２、補助金見直し１６事業進捗状況についてご説明をさせていただきます。
補助金の適正化の取り組みといたしまして、平成２１年度に亀山市行政改革推進委員会に１６の補助金の評価検討を諮問いたしまして、答申を受けております。
この答申に基づきます１６の補助金について、２４年度末までの見直しの進捗状況を報告させていただきます。
まず、交付基準が不明確である、終期設定がされていない、補助事業の目的と方向性が明確にされていないという指摘につきましては、全ての補助金におきまして補助基準を策定し、あわせて終期設定を行うとともに、補助金交付の目的を明確にいたしております。
また、団体の事務局を移管すべきという指摘につきましては、それぞれ事務局を移管したところでございます。
なお、補助金の廃止、減額を行いました結果、平成２５年度の当初予算におきましては、２１年度と比較いたしまして約３００万円の削減を図ったところでございます。
２ページ以降にそれぞれ委員会からの評価内容、進捗状況、予算額を整理させていただきましたので、後ほどごらんいただきまして、確認をお願いしたいと存じます。以上でございます。
○中
﨑孝彦委員長 伊藤室長。
○
伊藤税務室長 資料３でございます。先ほど議案第４７号で財務部長から説明させていただきましたので、簡単に説明させていただきます。
（発言する者あり）
○中
﨑孝彦委員長 今の資料説明ですが、先ほど部長からも説明がありましたので、この場は省いていただいて結構です。
落合室長。
○落合
契約管財室長 それでは、資料４、平成２４年度契約執行状況について説明いたします。
この資料は、平成２４年度に契約管理室が入札・契約を行ったもののうち、設計金額２５０万円以上の工事、また設計金額が１００万円以上の設計業務、物品、印刷の４項目における指名及び落札状況について記載しております。
これらのうち、市内業者における主な数値を中心に説明いたします。
まず、最初の表、工事における指名状況につきましては、合計、全体１２３件のうち１０６件、約８６％が市内業者を含む指名でありまして、そのうち括弧書きの市内業者のみを指名した件数は９０件、７３％となっています。また、落札状況につきましては、件数では、全体の約８２％、金額では約６２％の工事を市内業者が落札しております。
次、下の表、設計業務につきましては、全部で２１件ありまして、そのうち８件、約３８％が市内業者を含む指名でありまして、そのうち括弧書き、市内業者のみを指名した件数は４件、約１９％となっております。また、落札状況につきましては、件数では、全体の約２９％、金額では約８％の設計業務を市内業者が落札しております。
次に、めくっていただきまして、物品でございます。合計、全部で６２件ありますけれども、４５件、約７３％が市内業者を含む指名でありまして、そのうち括弧書き、市内業者のみを指名した件数は１９件、約３１％となっております。また、落札状況につきましては、全体の約５３％、金額では約２６％の物品を市内業者が落札しております。
最後に、印刷でございますけれども、全部で４件のうち４件、１００％が市内業者を含む指名でありまして、そのうち括弧書き、市内業者のみを指名した件数は３件、７５％となっております。また、落札状況につきましては、件数、金額とも１００％を市内業者が落札しております。
今後におきましても、市内業者の育成及び地域経済の活性化に配慮した入札、契約に取り組んでまいりたいと考えております。
また、次ページ以降にこれらの入札結果を添付しておりますので、ご参照いただきたく存じます。これで説明を終わります。
○中
﨑孝彦委員長 服部次長。
○
服部消防次長 資料５、北東分署建設基本計画につきましては、担当室長からご説明をさせていただきます。
○中
﨑孝彦委員長 早川室長。
○早川
北東分署建設準備室長 それでは、資料５、北東分署建設基本計画、改訂第２版についてご説明を申し上げます。
基本計画、１ページ下段、１－２、計画の改訂についてをごらんください。
主な趣旨につきましては、平成２５年２月に策定しました亀山市消防力充実強化プランとの整合を図るとともに、大規模災害時において重要な役割を果たす施設とするため、本計画の見直しを行ったところでございます。
具体的な内容ですが、２ページ、３．施設、（１）の施設建設の基本方針をごらんください。
①から③について、全文を見直しました。強調する点をまとめますと、①迅速な出動に対応できる庁舎に関しましては、１行目末尾の既設２カ所の出入り口の有効利用を図ること。②災害に強い庁舎に関しましては、１行目の市の防災活動拠点機能の確保、３行目の広域防災活動拠点機能の確保、③機能性に富んだ庁舎に関しましては、４行目ですが、ドクターヘリよりも機体が大きい防災ヘリの離着陸にも対応可能な敷地を確保すること。以上３つの方針変更によりまして、２ページ下段に示させていただきましたが、当初、のり面など使用不能な部分を除いた有効使用敷地面積を約４,０００平方メートルとして計画していましたが、亀山市土地開発公社が所有する全敷地面積９,３７８.２６平方メートルとしたものでございます。
なお、初版では、この欄は③の建築物の延べ面積のみの記載でしたが、今回は最終候補地が確定しているため、場所と敷地面積をこの箇所に記載し、わかりやすくしました。
続きまして、３ページをごらんください。
（３）庁舎の主な機能につきましては、初版で放水壁つきの消防団用倉庫等を建設する計画でございましたが、費用削減と利便性を考えまして、車庫棟に含めるなどの変更を行いました。
４ページをごらんください。
７．整備スケジュールにつきましては、基本計画、事業計画、用地購入時期などの調整を行いました。
なお、本年度事業であります建築設計につきましては、６月１８日に株式会社山下設計中部支社と契約締結しました。契約金額は１,３２３万円でございます。
地質調査に関しましては、７月の指名審査会案件として、また建物の間取り等を示させていただく事業計画につきましては、１２月議会に資料提出できるよう準備を進めさせていただきます。
なお、平成２７年度開署予定につきましては変更ございません。
続きまして、８．建設用地につきましては、初版で示させていただきました有効使用敷地面積約４,０００平方メートルという必要面積の表現を削除し、主な施設の面積に変更いたしました。
さらに、次の５ページに示させていただきましたとおり、平常時と大規模災害時の利用計画案を図面化し、市民にわかりやすくしました。
７ページ以降につきましては、初版で記載した建設用地の選定に至る経過内容を参考資料としまして、８ページに、初版で記載されていませんでしたが、最終候補地付近の見取り図を追加いたしました。
基本計画の主な改訂内容は以上でございます。
○中
﨑孝彦委員長 落合室長。
○落合
契約管財室長 提出資料と私が申し上げた数字とそごがございましたので、訂正させていただきます。
２ページの印刷のところです。件数です。３、（２）、０、３、３と皆様のところには渡っておりますけれども、入札の結果の調書とあわせまして、私が申し上げましたように、４、（３）、０、４、４と。合計４件でございますので、提出した資料の数値に誤りがございました。どうも申しわけございません。
○中
﨑孝彦委員長 はい、わかりました。
以上で提出資料の説明は終わりました。
この提出資料に対する質問をお受けしたいと思います。
何かございましたら、順次発言をお願いいたします。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 契約状況の質問をさせていただきたいと思います。
ここで市内業者という報告がございますが、これについては、我々、特別委員会を立ち上げまして、検討しました。それで市内の業者がふえてきたということでよろしいんですか。ふえたのか、ちょっと推移はわからんけれども、特に印刷業者は亀山オンリーということやと思いますので、今までいろいろ四日市とかそこらへ出ておったと思うんですけれども、それが流れてきたということは、市内の業者の努力があったものか、指名を移してきたんか。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 指名業者につきまして当然市内業者優先という観点は、ご指摘を受けておることもありますし、我々としてもやっぱり市内業者の育成という観点で取り組んでおります。
今回、全てが市内業者ということでは、やはり市内業者さんのあわせて努力もいただいているかなというふうには思っております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 特に印刷業者は外には出ていっていない、市内業者ということですので、そういうふうに受け取ってよろしいの。
○中
﨑孝彦委員長 神山参事。
○神山
財務部参事 極力市内業者ということで選定しておりますが、物によっては、どうしても市内の業者でできないことがあるというようなこともお聞きしておりまして、物によっては外へ出る場合もございますが、基本的には全て市内の業者ができるものについては市内でということでの指名を考慮しております。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 当然市内の業者ができないものは外へ行かなやむを得んだろうと私は思います。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質問ございませんか。
岡本委員。
○岡本公秀委員 北東分署建設計画の３ページ、配備予定車両、予定ですわね。２つ目の資器材搬送車及び水槽車ということは、一つの車両で水槽も持っておるし、資器材搬送も兼ねる。これは１台のことですね。
○中
﨑孝彦委員長 平松室長。
○平松
消防総務室長 先ほどのご質問でございますが、これは各１台で、計２台のつもりで書いております。
○中
﨑孝彦委員長 岡本委員。
○岡本公秀委員 そうすると、後ほど購入、要は財産の取得ということで、案件が市議会に上がってくるということですね。
○中
﨑孝彦委員長 平松室長。
○平松
消防総務室長 この資器材搬送車、また水槽車につきましては、今、予定といたしまして、平成２７年度北東分署が開署しましたその年に配備予定をしておりますので、計画でございますので、そのような計画でございます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質問はございませんか。
櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 入札結果調書の中でちょっと聞きたいんやけど、工事部門はともかく、１０、１１ページの設計監理。これのバランスが非常に、片や２９.３％の落札があれば、片や９５.５％の落札と。基本的にこれは現状、たたき合いなんか。そこら辺ちょっと一遍、かねて以前、設計監理費の部分で上乗せした物件があるんやわ、一遍な。ちなみに例で言うと、文化会館の外壁改修のときに１億８,０００万で、入札結果が８,５００万で、あんまり安かったもんで、後々に監理費を３５０万の上乗せするということをやったことがあるんさ、亀山市が。前の市長の折にな。それで、この３５０万をどこから持ってきたんやと言うたら、入札差金やと言われて行われたことがあるのやわ。工事については、確かにバランスも、６３.６％か、上には随契で９９.７％というのがあるけれども、余りにも設計監理についてのバランスが悪いのはどういうふうに捉えてみえるか、一遍その見解をお聞きしたいですけどな。入札指名審査会とか、副市長が会長やと思うけれども、神山参事では答えられん部分があると思うけどな。指名審査会の長として、どういうふうなバランスの悪いことの見解を持っているのか、一遍副市長に聞きたい。
○中
﨑孝彦委員長 安田副市長。
○安田副市長 確かに悪いことは把握をしております。こういう問題が工事の品質等にかかわってくるということであれば、現在、入札制度改革の中でチームをつくって、さらに検討しておりますので、今後、そういう検討課題にしていきたいと考えています。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 検討課題の問題ではないと思うがな。私も、入札制度特別委員長までさせてもろうて、かなりの部分までのことを提言もしてあって、提言に対する回答もまだいただいてないんやけどな。せんでもええということやけれども、決してせんでええことないんやに。入札特別委員会として、市長に対して具申しておって、そういうふうなことも含めて、今ちょっと言われたように、工事、物品、印刷、設計監理、各項目で全部提言してあると思うんやけれども、今後の課題と言うてもろうては、課題の内容はどういうふうに思っておるのか、一遍聞きたい。どんな課題があるのか。
○中
﨑孝彦委員長 安田副市長。
○安田副市長 詳細には把握しておりませんけど、この業者について、後で評価をしておると思いますけど、評価がきちっと問題なく済んでおるんであれば、工事としては一応は問題なかったというふうに考えます。ただ、入札制度の中で、Ａ分のＢが、要するに２９.３％というのは、非常にたたき合いといいますか、そういうことがこの入札で起きたというふうには感じています。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 ちなみに白川小学校耐震工事設計業務委託料の入札が９月２１日に施行されて、予定価格が１,１６０万、落札金額が５２２万、比率が４７.４％と。今議会で追加上程議案で１億８,９００万かな、提案されておる。この工事費に伴うて、設計金額がある。設計金額に伴うて工事費が積算されておる。その中で、こういうふうな５０％を切る設計業務をさせておるわけやんかな。これが普通かな。
○中
﨑孝彦委員長 安田副市長。
○安田副市長 あくまで指名をして、応札をしていただいたと。前野建築設計については、今までもそういう実績があるだろうというふうに考えておりまして、別段この率で適正に行われるというふうに考えております。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 最後になりますけれども、そんなら、基本的に当初予算の予算見積もりが過大過ぎたというふうに理解させてもろうてもええかな。落札率が４７.４％、本来なら７４０万で済むものを１,５６０万も組んだと。そんなんやったら、ほかの事業に７００万回せたはずやないかと私は思うんや。これが８００万で７４０万やったら理解できる。当初予算を組んだときに１,５６０万組んであるわけやろう、この白川小学校の耐震工事について。１億８,０００万の今上程された議案に対して。そうすると、当初予算編成のときに見込みが過大過ぎたんと違うかと私は思うのや。そこら辺の精査をしていくべきやと私は入札制度特別委員会でも言うとるはずやでさ。当初予算に反映する予算をつかみやなしに、やはりきちっと精査した中で予算計上して、限りある財源で行政運営を図っていくべきじゃないかという意見を入札制度特別委員会のときにもちゃんと言わせてもろうたけど、限りある財源を有効に市民のために使うときに、財政運営及び入札制度についてはしっかりとした立場に立って物事を進めてほしいというふうなことを言うてあるはずですよ。いかがかな。
○中
﨑孝彦委員長 安田副市長。
○安田副市長 ６社指名の中で、競争が適正に行われて、要するにこのような率になったというふうに考えております。委員の言われるように、今後、最低制限価格の導入をしていくということになるとこういうふうな結果は出てこないというふうに思っております。そういうことを含めて、今後検討していくというふうに考えております。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 北東分署のことで聞きたいんですけれども、まず１ページのところに、計画の改訂ということで、いわゆる消防力充実強化プランとの整合を図るということで、「地理的・地形的条件も考慮し、市における大規模災害時の広域防災活動拠点としての活用を踏まえ」というところが新しいところなのかなというふうに思ったんですけれども、私も現場を見せてもらいましたけれども、随分使いづらい土地の形状になっておるんやないかなというふうに当時思っておったんですけれども、５ページに書いてもらってある、結構崖地があるんですね。ここの周囲の落差２メートル以上の崖付近では、落差の２倍の距離までは建物は建てられませんということに書いてあるんですけれども、下の大規模災害時のときに、いわゆる野営エリアというのがあるんですけれども、これが果たして崖地というところに問題はないのかどうか。建物はそういうことを考慮して建てるけれども、野営のエリアが果たしてそういうことも考慮されて設定されておるのかどうか。こういう崖地で災害というか、すごい雨が降りますんで、崖地での災害ということも当然起こり得るんで、避難してきたはいいけれども、２次災害みたいなことになってもいかんので、その点も考慮されてこういうエリアは設定されておるのか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○中
﨑孝彦委員長 早川室長。
○早川
北東分署建設準備室長 委員ご指摘の件でございますが、とりあえず消防サイド、まずこの敷地全体の建物を建築するに当たりまして、崖の関係で制限があるということをお伺いしました。これはあくまでも法的にどうしても守らなきゃいけないというエリアを示したものでありまして、実際の現状における仕様においては、現状の状態を吟味しまして、こちらの大規模災害時の使用例をあくまでも例として提示させていただきましたけれども、現状に応じた、その条件に応じてレイアウトの変更をかけていくように考えております。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 本当に避難してきた人が２次災害になるようなことのないように、それだけはお願いしておきます。
○中
﨑孝彦委員長 渥美消防長。
○渥美消防長
服部委員、誤解なんですよ。この野営エリアというのは避難者が野営するものではない。部隊ですな。亀山消防の部隊ももちろんでありますけれども、隣接の他の消防本部、他府県の全国の消防隊、そういった人たちが多数派遣をされた場合に、桑名から伊賀、熊野まで、そういうところの活動拠点というのが設定されておるわけです。この地域では石薬師の県の消防学校の用地、そこが設定されておる。この亀山市内では設定がされていない。だから、この分署の用地でありますけれども、立地条件が非常にいい。将来また、道路も整備される見通しであります。ですから、新しい場所に部隊を受け入れて、そこで野営をしていただく。全て災害地域は野営になるわけですから、そういった構想でこの場所を設定していると。あくまでも、今申された避難民をここで避難させる避難箇所としての位置づけではないということであります。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 よくわかりました。ただ、やっぱり人ということで、危険のないような場所の設定、区域の設定はしていただきたいなと思います。
それからもう一つ、指定管理の資料１の問題ですけれども、前々から私言っておるんですけど、井田川から勤労文化会館まで非公募なんですよね。本来この指定管理というものが導入されたときに、いわゆる公募して、いろんなところが競争して、私のところはこういうサービスしますよ、こういうふうにやりますよ、こういうふうにして経費もはじきますよというふうなことをお互い競争して、よりよいものをというのが本来の趣旨やと思うんですよ。ところが、初めから非公募ということは、もう決まっているわけですよ、指定管理者の相手が。そういうのを果たして指定管理として続けていくのがいいのかどうか。この問題はやっぱり考える必要がある。要するに指定管理にしたところで、今言ったような、本来の趣旨である指定管理者制度の趣旨が全く生きないわけですよ。非公募で、はっきり言うたら、学童保育やったら運営委員会とか、そんなんに決まっているわけやから、そこ以外にさせるというつもりはないわけやから、もちろんそれを前提に書いてあるのやけれども、それであれば、果たして指定管理者制度でやるのがいいのかどうか、そこの検討が要るんじゃないかなと私は思うんですけど、いかがでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 おっしゃられるように、私もそのように考えてまして、指定管理でいくべきか、今回は、随意契約でいかざるを得ないと思っていますけれども、子育ての関係で、今、放課後子ども教室や学童保育所が今後いろんな変化をしていくだろうというふうにも思っています。そんなことも踏まえて、この５年間、今回随契でしますけれども、今後どうあるべきなのかは、健康福祉部と、どういうふうに変化していくかも見据えて協議をしようという話はしておりまして、やはり指定管理者でいくべきなのか、そうじゃない方法をとるべきなのかということは、当然検討していかなあかん案件だろうというふうに思っています。
まずは一つの案件として、下にも書かせていただきましたけど、地区コミュニティセンターについても現在検討をしておる最中でございまして、そんな意味で、ここでは、現時点では未定ですと書かせていただいてございますが、そういうことも含めて、今、検討をいたしておるという形でございます。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 それやったら、この５つを下のコミュニティセンターと同じ扱いにしたらどう。要するに完全に別扱いになっておるわけやな。非公募でこういうふうに５年間やりますというふうに井田川から勤労文化会館までは書いてある。地区コミュニティに関しては別に書いてある。だから、今言われたように、部長自身もそう思っているのやったら、井田川から下５つについては、なお地区コミュニティセンター及びこの５つについては２６年度からの管理方法を検討するというふうにしたらどうなん。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 まず、学童保育所については、今、設置条例の中で指定管理者にという条例をつくって、現在のところ、指定管理者でいくという方向性であるのと、おっしゃられるように随契で運営委員会に任すということを決めて運営をやっています。このことは、今の現時点ではそうすべきなんだろうと。競争性をそこに持たすのも変ですし、それを考えると、現時点では非公募で、そこと随意契約により指定管理者にお任せをするんだろう。それに変わりはございません。しかし、今、私が申し上げたのは、今年度からいろんな議論をしていく中で、学童保育所とか、放課後子ども教室もそうでしょうけれども、今後いろんな方向性が変わってくるんだろうと。そのときを踏まえて、その方向性も見がてら、次の段階では考える必要があるんだろうと。
○中
﨑孝彦委員長 服部委員。
○
服部孝規委員 これ、５年固定してしまうんやでね、２６年から３１年まで。だから、今、本当にそういうふうに感じてみえるんなら、やっぱり今の段階でちょっと詰めて議論してやるべきですよ、これは。非公募で、もう相手先が決まっておるものを指定管理するメリットなんかないですよ。要するに、何遍も言いますけれども、指定管理そもそもの趣旨というのはそんなもんやないんやで、だから、そんなことをやってみたところで僕は仕方がないと思う。だから、本来の指定管理というものは、競争性が発揮されて、それで意味があるというふうに言われておるわけなんやで、その競争性が全くないものに指定管理を入れたところで、いわゆる指定管理している率が亀山市は随分高いですとか、そういうことでしかないわけやで、そんなところで威張ってみても仕方ないんさ。中身がないでな。だから、そんなことよりも、やっぱり実態に合うたようにすべきやと思う、これは。
○中
﨑孝彦委員長 新副委員長。
○新秀隆副委員長 資料２の補助金の関係のところなんですけれども、真ん中の辺に各種団体との協議によって補助金の減額、または廃止をされたと。そして、２５年度におきましては３００万の削減を図りましたということで、次のページの２ページ、３ページのところなんですけど、３ページの３、子ども家庭室ということで、所管が違いますので、財務的なことでちょっとお伺いしたいんですが、進捗状況の真ん中辺に保育所に在園する障がい児が年々増加しておるという、こういう判断があるにもかかわらず、金額が減っていっておると。９０万ほどですけど、その辺、財務的にどういうふうな判断に至ったのか、ちょっとお伺いしたいです。
○中
﨑孝彦委員長 大澤
財政行革室長。
○大澤
財政行革室長 この進捗状況に書いてあるとおり、公立園を中心に、現在、加配保育士をつけて保育に当たっておりますというようなことで、この補助金につきましては、民間保育所に対しての補助金でございまして、民間保育所での障がい児保育のほうが人数的に進んでいないというような状況で減額になっておるということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 新副委員長。
○新秀隆副委員長 済みません。ちょっと理解できてなくて、進んでいないというのは、民間だから、ここは関係ないよということですか。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を求めます。
上田財務部長。
○
上田財務部長 簡単に申し上げますと、民間保育所で障がい者を受け入れる人数が減ってきておると。全体はふえていますが、民間では減っていますよと。だから、ふえておる分は、公立でその分を補って、公立で加配をつけておるので、補助金そのものは減っていますが、障がい児保育の人数はふえて、対応をいたしておるということです。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 指定管理について更新ですけれども、関ロッジと道の駅はまた二本立てと理解してええかな。関ロッジは２５年７月１日からやな。それから道の駅は２５年５月１日からと。二本立てで持っておるというふうに理解してよろしいな。それで、５年間と。
指定管理、更新してもらうのはええけれども、よっぽど選んでおくんなはれや。評判が悪いんや、市民サービスが。あぐらかきよって、非常にサービスが悪い、市民対応が。利用者に対する。そこら辺は聞いてみえへんかな。公園管理の文書が別の文書に出ておったけれども、管理は適切にやっておりますと言うけど、何もやっとらへんがな、公園管理。草刈りなんかもしてないし、指定管理の管理者はどこまで行政として、それだけのお金を払うておるのやからな。どこまでのあれがあるのかな。わしが聞くのは、割に評判が悪いけどな、対応が。そんなこと、聞いてみえまへんかな。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 公園につきましては、今までも議会からもいろんなご質問もいただいておるところでございまして、西野公園のグラウンドですか、草の問題等も聞いております。それともう一つは、競争性の問題も１点あるのかなと。応募してくる業者がたくさんおれば競争性は増しますが、前回は、最後は１社でございました、都市公園につきましては。そんなこともあって、なるべく競争性が保たれて、その中でよりよいサービスが構築されていくのは我々も望んでいるところでございますし、またそういういろんな問題がありましたら、モニタリングをして、いろんな意見を、運営管理者との協議の場を絶えず設けていますので、そうやってしていただくように、より一層指示を出していきたいなというふうに思っています。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 そうすると、市民が利用しておる段階で、指定管理者の事務所の人と思うけれども、その人が対応が悪かったら、行政のほうへ一言言わせてもろうたら、ちゃんと行政が対応して、指定管理者に指導していただけるというふうに理解してもよろしいかな。どうやな。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 当然モニタリングということも各担当室がやっておりますので、いろんな状況を把握して、サービスに落ち度がございましたら、それを指導するのは、当然施設管理の責任は市でございますので、そのような形で対応いたしておるところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 櫻井委員。
○櫻井清蔵委員 関のスポーツ公園もそうやし、西野公園もそうかわからんけれども、グラウンドの場内整備、それは通常、あそこに職員が見えたときは、やっぱり職員の気質にもよるけれども、それなりに整備はやっておったわけ。例えば関のスポーツ公園なんかは大体週２回ローラー引きしておったんやわ。だんだんそれがないようになっておるんや。だんだんグラウンドが悪くなってきておるのや、管理が悪いもんで。それ、言うといておくんなはれ。それから、使用時においてのいろんな対応、非常に悪いと。ちょっと言うてこいと言われておるのやわ。だから、今度、この公募で応募して指定管理にならはった人に必ずそのことを言うといて。まず利用者に対する対応をきちっとせえと。それから、申し込みに対しての応対もきちっとせえと。それから、場内の整備もきちっとせえと。それを言うといておくんなはれ。
○中
﨑孝彦委員長 宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 私らも、関のＢ＆Ｇは特によく使うんですわ。私はそんなこと感じたことないですね。申し込みもそうやし、管理の中でも感じたことはないです。ほかの施設はありますよ、西野公園、東野公園は。そのときにはその部に連絡して、指導してもろうてます。
○中
﨑孝彦委員長 質問の途中ですが、１０分間休憩します。
午後３時１６分 休 憩
午後３時２４分 再 開
○中
﨑孝彦委員長 休憩前に引き続き、提出資料についての質問をお受けしたいと思います。
宮崎委員。
○
宮崎勝郎委員 今、指定管理の話が出ましたんで、ちょっとお尋ねするんですが、特に学童保育について、これはやはり公設の部分のみやわな。民設は無理やと思うけれども、ここらの部分から考えると、ここで言うてええのか悪いのかちょっとわからんけど、やはりちょっと差があり過ぎるんと違う。
それからもう１点、青少年研修センター、あそこは指定管理になっとらへんの。
○中
﨑孝彦委員長 上田財務部長。
○
上田財務部長 青少年研修センターは財団法人地域社会振興会の財産でございます。
学童保育所については所管ではございませんので、私がどうやこうやというお答えはなかなか難しいというふうに考えるところでございます。しかし、学童保育所を指定管理ということでございますので、委託じゃなかって、指定管理は相手に自由裁量権もサービス面で与えることができるというメリットもございますので、今回は相手の自主性にも委ねることができるという思いで非公募で運営協議会と随契みたいな形をとると。しかし、委託とは少し違った、相手の自主性を引き出すいい面もあるんだろうと考えておるところでございます。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質問はございませんか。
西川委員。
○西川憲行委員 補助金についてでございますけれども、この資料には、廃止した補助事業が３、減額が４となってて、２番目の子ども家庭室の亀山チビッ子広場はゼロになっていると。これを計算すると４事業が廃止になるんですけど、でも、括弧書きで補正にて対応となっているんですけど、これはどういうことなんでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 大澤室長。
○大澤
財政行革室長 これにつきましては要綱自体が存続しておりまして、２５年度につきましては該当がなかったということで、予算はゼロになっておるということでございます。
○中
﨑孝彦委員長 西川委員。
○西川憲行委員 補助事業としては継続するけれども、要望がなかったので、お金を出す必要がないからゼロということですか。わかりました。
それともう１点、増額した事業もあるんですけど、廃止した補助事業が３、減額が４と書かれておるんであれば、増額も２と書かれるべきではないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○中
﨑孝彦委員長 答弁を願います。
上田財務部長。
○
上田財務部長 おっしゃられるように増額しているのもございますので、今後そのような対応をしたいというふうに思います。
○中
﨑孝彦委員長 ほかに質問ございませんか。
（発言する者なし）
○中
﨑孝彦委員長 なければ、以上で提出資料に対する質問を終わります。
次に、当委員会の所管に関する一般質問をお受けしたいと思います。
何かございましたら、順次発言をどうぞ。
何かございませんか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 なければ、以上で一般質問を終わります。
次に、その他といたしまして、所管事務調査を行うため、閉会中の委員会の開催について、３月定例会で継続調査の申し出をしましたが、９月の調査終了まで定例会ごとに諮る必要があることから、再度、次期定例会まで閉会中も委員会が開催できるよう閉会中の継続調査申出書を提出し、今定例会の閉会日に諮っていただきますので、申し添えておきます。
案件は以上でございますが、何かほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○中
﨑孝彦委員長 なければ、以上、これをもちまして
総務委員会を閉会いたします。
長時間ご苦労さまでした。
午後３時２８分 閉 会
亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。
平成 ２５ 年 ６ 月 ２７ 日
総務委員会委員長 中 﨑 孝 彦...