亀山市議会 2012-03-14
平成24年教育民生委員会（ 3月14日）
志 村 浩 二
子ども支援室長 森 川 義 博
子ども家庭室長 佐久間 利 夫
医療センター医事管理室長 教育総務室長 上 田 稔
豊 田 達 也
学校教育室長 服 部 裕
教育研究室長 若 林 喜美代
生涯
学習室長 草 川 吉 次 図書館長 服 部 美智子
共生社会推進室副参事（兼）
教育委員会事務局副参事
西 秀 人
６ 事務局 浦 野 光 雄 臼 井 尚 美 松 村 大 渡 邉 靖 文
山 川 美 香
７
案件 ①付託議案審査
議案第１０号
亀山市立公民館条例の一部改正について
議案第１１号 亀山市
学童保育所条例の一部改正について
請願第 ２号
学童保育所の補助金についての請願書
８ 経過 次のとおり
午前１１時０５分 開 会
○
服部孝規委員長 それでは、ただいまから
教育民生委員会を開会いたします。
それでは、７日の本会議で当委員会に付託のありました議案の審査を行います。
理事者側に議案の説明を求めます。
上田教育次長。
○
上田教育次長 それでは、議案第１０
号亀山市立公民館条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。
条例の制定・改廃の背景及び趣旨の１３ページをごらんいただきたいと思います。
平成２３年８月３０日に公布をされました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律（平成２３年法律第１０５号）による
社会教育法の一部改正により、平成２４年４月１日から、同法で定められていた
公民館運営審議会の委員の委嘱の基準が削除され、市の条例で定めることとされました。
なお、委員の委嘱の基準につきましては、その後、平成２３年１２月１日に
文部科学省令として、
公民館運営審議会の委員の委嘱の基準を条例で定めるに当たって参酌すべき基準を定める省令が出されました。亀山市におきましては、今まで行ってきた
公民館運営審議会委員の委嘱の基準と、今回の
文部科学省から出された参照すべき基準と同じでありました。このことから、委嘱の基準に学校教育の関係者、社会教育の関係者、
家庭教育の向上に資する活動を行う者、学識経験のある者と改正を行うものであります。
以上、議案第１０
号亀山市立公民館条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきました。ご理解を賜りますよう、よろしくお願いをいたします。
○
服部孝規委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 それでは、議案第１１号亀山市
学童保育所条例の一部改正についてご説明をさせていただきます。
条例の制定・改廃の背景及び趣旨の１４ページをお開き願います。
改正の内容につきましては、平成２２年１０月１日に公布されました障がい
者制度改革推進本部等における検討を踏まえて、
障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律、この法律によりまして、
児童福祉法の改正規定の一部が本年４月１日に施行することになっております。
これに伴いまして、本条例で引用しております
児童福祉法第６条の２第２項が第６条の３第２項と、条が１つ繰り下げられますので、条項の整理を行うものでございます。
なお、条文の内容は、
放課後児童健全育成事業を定義するもので、条例の施行日は平成２４年４月１日といたします。以上でございます。
○
服部孝規委員長 それでは、これより付託議案に対する質疑に入ります。
質疑は一括でお願いいたします。順次、発言をどうぞ。
竹井委員。
○
竹井道男委員 公民館の条例で、今まで委嘱の基準があったのが削除されたと。ただ、改正前は、審議会は委員１０人以内で組織するというふうになっていて、今回はそれをあえて４つの関係者から選びなさいというふうな条例に変えるんですけど、今までは、４つに該当する人のことは条例のどこかに触れてあったんですかね、法何々によって
審議会委員は選ぶみたいなことは。それはなかったのか。そうすると、なければこの審議会の１０名以内の組織の改正前の基準というのは、条例上では基準を示さずに、あくまでもそれは論拠となる法からを引っ張ってきてあったのか、ちょっとその辺の確認をしたい。
○
服部孝規委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 今までは
社会教育法の中で、
公民館運営審議会の委員の委嘱の基準が定められておりました。その基準に従って、亀山市の
公民館運営審議会の委員の基準に従って委員を選任いたしておりました。その基準がなくなりますので、今回、この
公民館条例を改正して、今まで
社会教育法の中で規定をされておった基準を亀山の
公民館条例の中へ入れるというのが、今回の改正の中身でございます。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 そうすると、その前段の
社会教育法に基準が明記されている。それは、この
公民館条例のどこかに書いてあるんですか、そこから由来するよみたいなことが。なければ、わざわざこのことを書く必要はないというか。
委員の委嘱について今回明示されるんですね、きっちり４つの分類で。それが、前は全くないまま、１０人以内と書いてあるんですよね。そうすると、今言われる
社会教育法のもともとの基準が、どこかその条例上明記されているのかどうか。それは明記なしに、当然なんだと、
公民館条例はもうそこから来ているんで、審議会の委員というのは、もう自動的に法によるんだというような解釈をされていたのかどうか。わざわざ明記する必要があるのかという意味なんですけれども。
○
上田教育次長 詳細につきまして、生涯
学習室長よりお答えをさせていただきます。
○
服部孝規委員長 草川生涯
学習室長。
○草川生涯
学習室長 従来の
公民館条例の中で、第４条の審議会の設置という項目がございまして、この４条の中に、法第２９条第１項の規定に基づき、
亀山市立中央公民館に
亀山市立中央公民館運営審議会を置くとされています。２９条第１項の規定に基づき置くものでございますので、当然、
社会教育法のこの委員の規定にのっとって、条例の中でも反映していくというような理解をしております。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 そうすると、２９条第１項というのは、ここで言う２の言葉を指しているのか。大きな内容がそこは、その審議会の基準のことを２９条１項が指しているのか、もっとほかのこともみんな、いろんなことがその１項には書いてあるのか。
もしこの１項が基準だけだったら、それは変更せないけませんよね。４条とか、その法は根拠がなくなるわけだから。ちょっともう一度、２９条第１項の中身について確認したい。
○
服部孝規委員長 草川室長。
○草川生涯
学習室長 社会教育法の２９条の１項で、公民館に
公民館運営審議会を置くことができるという規定がございます。２９条の１項については、その
公民館運営審議会の組織自体のことを規定していますので、今回、この改正が条例に委託されたということでございます。
○
服部孝規委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 今までは、
社会教育法の規定が書いてございましたので、うちの条例には、その
社会教育法で規定されていますので、わざわざそのことは載さずに、その基準を参酌してやっておったと。今度はその参酌する基準がなくなったので、新たに設ける必要があるので、今回改正をするものでございます。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 聞きたかったのはそこなんですけど、要するにその基準を見るときに、今までの条例には全く書かずにやっておられたんですかと。それはもう自動的に
社会教育法で
公民館設置があるんで、そこから勝手にというとおかしいけど、上位法令から持ってきたんだと。それがなくなったから、今回はあえて４つの人たちから選ぶんだというふうに入れられるということでいいわけですね。
ちょっとふっと思うと、２９条１項で設置できると。
審議委員のメンバーについては法２９条何々によるとかね、普通何かあるのかなと思いまして、あればそこは消して、今回提案してもらわんとおかしくなるので、ちょっとその由来というか、条例上反映したのかどうかを聞きたかったんです。全くないということですね。はい、わかりました。
○
服部孝規委員長 他に質疑は。
岡本委員。
○
岡本公秀委員 その同じ話ですが、先ほどのご説明では、国の規定は削除されたと。だけど、省令によって、それなりの通達が来ておるということですね、省令で。これは、参酌すべき基準を定める省令ということは、あくまで参酌であって、このとおり四角四面に守る必要があるとまでは規定されておらんわけですね。あくまで参酌とかしんしゃくとか、そんなことやね。
それで僕は思うんですけど、この１、２、３、４の内容は以前と一緒やね、はっきり言やあ。だからその参酌どころか、まるっきし前の状況を踏襲しておるわけであって、やはり参酌は参酌であって、あくまで参酌すればええだけの話であって、この同じ業界の人ばっかり集めるということに関しては、僕は、もっと変わった意見というか見方をするような人をここに入ってもらったところで、それほど大きな混乱も起きへんし、だから参酌やから、このとおりに一から十までしなければなりませんよという、法律による規定じゃないんやから、そこら辺の自由度というものを全然考えなかったのかということです。
○
服部孝規委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 亀山市の公民館の運営につきましては、私は、県下の中でもうまく回って、いろんな人にご参加を願って、うまくいっているんであろうというふうに思っています。その中で、亀山の場合は学校の先生とか、いろんな地域で活動しておる人とか、またコミュニティの
連絡協議会の人とか、生涯学習のインストラクターとか、または
放課後子ども教室をやっておる方とか、保護者の方とか入ってもらって、いろんな意見を聞いて、こんな講座をしたらどうやというのを聞いて運営を行っています。そういう意味も踏まえて、今の４つの基準で十分だというような考えがございましたので、今うちがやっておるとおりでいいんだろうという思いで、改正をさせていただいたところでございます。
○
服部孝規委員長 岡本委員。
○
岡本公秀委員 確かにこの３とか４とかいうのは、かなり幅広く解釈できる面があるから、それはそれでうまく回っていっておるんやったら結構と思いますけれども、例えば
家庭教育の向上に資する活動を行う者とか、こういったところにはできるだけそういうことに携わっておる、かつその学校の先生出身じゃないということね。そういった方もやはり幅広く入れてもろうて、やはり学校の先生のＯＢばっかりやと、本当に狭い社会で先輩後輩という話になってくると、なかなか物も言いにくいのではなかろうかと、私、余計な気を回すわけですよ。だから、全く違う業界であるけれどもこういう活動に造詣の深い方を、これからある程度拡大解釈して入れるようにしてもらうように努力をしていただきたい、それだけ述べておきます。終わります。
○
服部孝規委員長 他に質疑はございますか。
（発言する者なし）
○
服部孝規委員長 よろしいですか。
ないようですので、質疑を終結いたします。
暫時休憩をいたします。
午前１１時１９分 休 憩
午前１１時１９分 再 開
○
服部孝規委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。
続いて、討論に入ります。
討論はございますか。
（「なし」の声あり）
○
服部孝規委員長 ないようですので、討論を終結し、付託議案を採決いたします。
当委員会に付託のありました各議案について、原案のとおり可決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
服部孝規委員長 ご異議なしと認めます。したがって、議案第１０
号亀山市立公民館条例の一部改正について、議案第１１号亀山市
学童保育所条例の一部改正については、いずれも原案のとおり可決することに決しました。
お諮りいたします。ただいま審査を終えました議案の審査についての
委員長報告の作成は、委員長に一任願いたいと思いますがよろしいでしょうか。
（発言する者なし）
○
服部孝規委員長 特に意見等を加える事項はございますか。
（発言する者なし）
○
服部孝規委員長 ないようですので、委員長に一任いただいたものといたします。
次に、請願第２号の審査に入ります。
事務局長に要点の説明をいたさせます。
浦野事務局長。
○
浦野議会事務局長 それでは、朗読をもちまして説明にかえさせていただきます。
学童保育所の補助金についての請願書。平成２４年２月２９日、
亀山市議会議長 小坂直親様。紹介議員 前田 稔、中村嘉孝、豊田恵理、櫻井清蔵、竹井道男、新 秀隆、髙島 真、
福沢美由紀。請願者、三重県亀山市みずきが丘７３－６、亀山市
学童保育所連絡協議会会長 打田喜行。
請願趣旨、
学童保育のニーズは年々高まり、
全国学童保育連絡協議会の調査では、１９９８年に
児童福祉法に位置づけられた法制化以降の１３年間で、施設数は２.１倍に、
入所児童数は２.５倍にふえています。国の
学童保育予算も、不十分ながらも毎年ふえており、国・県・市で３分の１ずつの負担となっています。また、待機児童は実際にも潜在的にも存在し、指導員の待遇改善や、施設・設備の充実など問題も多く、
学童保育は質的・量的な拡大が必要です。
２月ともなると、各
学童保育所では、来年度の予算計上や
指導員確保、
春休み準備や新入生の
受け入れ準備に追われております。
そんな時期、三重県が発表した予算では、
放課後児童クラブ（
学童保育所）
運営補助金について、国の
基準どおりの額が確保されていないことが明らかになりました。県が１２％もの予算削減をすることで、必然的に、拡充するはずである国の補助金額も県と同額となるため、さらなる削減となります。県は、
補助対象クラブ数がふえたことをその理由の一つとして上げているようです。しかし、以前より三重県は
学童保育所の設置率が全国的にも低く、２０１１年１０月の調査では少し順位が上がったものの、４７都道府県中、下から数えて９番目です。県としても、子供たちの生き生きとした放課後を保障するために、クラブ数をふやすことは大切な施策としてとらえていたはずであり、クラブ数の増加は当然のことであります。
学童保育所の運営は大変厳しく、この
補助金削減が強行されれば、今でさえ重い負担にあえぐ保護者に、一層の負担を強いることが懸念されます。また、劣悪な労働条件のもとで働く指導員の希望を奪うことにもなりかねません。
指導員確保も困難となります。子供たちの安心安全さえ脅かされることにもなりかねません。そうならないよう、
運営補助金を国の
基準どおり確保されるよう、以下のとおり請願いたします。
記１．三重県に対し、
運営補助金を国の
基準どおり確保するよう意見書を提出すること。
２．市に対し、
運営補助金は国の
基準どおり交付するよう意見書を提出すること。以上。
○
服部孝規委員長 この請願第２号について、ご意見はございませんか。
鈴木委員。
○
鈴木達夫委員 亀山の
学童保育が、今２８０名ほどの児童を抱え、そして障がい者の方も６人も抱えていると。それから正規の指導員の方が３名いると。この数が多いか少ないかは別として、１０年前と比べればかなり伸ばしていただいてきた事業だと私は認識をしています。
その中でも、例えば
神辺小学校の校区のやなぎ
っ子あたりの指導員の時給が法定外の５００円とか、非常に劣悪な指導員の環境であることも知っておりますけれども、そんな中、唐突に県が１２％の削減をしてきたと。当然事業、あるいは予算を策定して来年どうやろうというときに、そういうことが唐突に出てきたことに対して、関係者の方は、今の対応に非常に苦労されていることは十分知っています。
そんな意味で、今までの
学童保育の環境とか、あるいは背景を考えるんですね。私はこの請願の趣旨については十分理解をし、後押しをさせていただきたいという意見と、
１つ事務局にも確認をしたいんですけれども、２つ請願があります。１つは三重県に対して、
運営補助金を国の
基準どおり確保する意見書を議会として提出すると。これは十分理解できます。その次の文章が、どういう読み方を、事務局あるいは提案者、紹介議員にも質問したいんです。
市に対して、
運営補助金は国の
基準どおり交付するように意見書を提出することという内容が、ちょっと意味が不透明でございます。私は、個人的には、これをもってさまざまな対応を市がするとしたら、今後の
補正予算等で対応するとか、そういう何かこう市の執行権といいますか、
予算編成権あたりも十分持っておりますので、この辺がこの請願の内容と、法的にこういう対応がいかがなものかということでちょっと疑問がありますので、解説をしていただければありがたいと思います。
○
服部孝規委員長 それでは、２つ目の、市に対して市議会が意見書を出すという問題について、議会の事務局長、説明を求めます。
○
浦野議会事務局長 意見書の提出につきましては、
地方自治法の第９９条の規定がございます。ちょっと読ませていただきます。
普通地方公共団体の議会は、
当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき、意見書を国会または
関係行政庁に提出することができるという規定でございます。
それで文献に、ちょっと
質疑応答集の確認をさせてもらいましたところ、いわゆる
地方公共団体の議会は、
当該地方公共団体の長に対して、自治法第９９条の意見書を提出することができるのかという質問に対して、答えが、議会は
当該地方公共団体の事務に属する事項については、
条例制定権、
予算決議権、長の他の執行機関の行政執行に対する監視権等を通じて、長に対し直接意見を述べることができる。したがって、団体事務については、本項の規定による意見書の提出は、法の予想しないところであるというということで、行政実例でも差し控えるというようなことが出ておりましたので、説明を終わらせていただきます。
○
服部孝規委員長 鈴木委員。
○
鈴木達夫委員 冒頭言わせていただいたとおり、請願の趣旨に対しては、私は十分納得をし、意見に対する後押しをしたいという気はございますけれども、今の局長の、長の執行権に対しては差し控えるべきであるというような解説を見た限り、できれば委員の皆さんも含めまして、この扱いについてもう少し議論をしていただければありがたいと思います。
○
服部孝規委員長 他に意見はございますか。
竹井委員。
○
竹井道男委員 私は紹介議員になっておりますけど、今の
鈴木委員と同じところが、私のところに来たときには、もう既に何名か紹介議員も書いておられましたので、通常ですと、まだほかだれか取りまとめをしながら、少し意見調整もする場面もあるんですけど、今回は直接請願書の方が各会派をお歩きになって、ご努力をしてこれだけの紹介議員を集めてこられたと。その中で、うちの会派も私しかもうサインする人いないんで、私がその紹介議員にならせていただきました。
鈴木委員と同じような考え方ですけど、趣旨については、当然これは尊重すべきであろうと思いますし、今
学童保育についても、
教育民生委員会のテーマにもなっておりますし、この半年かけて、今後の亀山市の
学童保育のあり方も、何らかの政策提言も委員会としてもやらざるを得ないと。そうなりますと、建物の問題や費用の問題もやはり議論に入ってくるであろうというふうに思うんですね。それは、ですから長い部分で見れば、ことしじゅうには少しそういうふうな方向性も出さざるを得ないということと、特に２の意見が、私もちょっとサインをした後にひっかかって、事務局にも確認をしたら今の見解みたいなことを述べていたのと、もう１つ、
議会基本条例をつくって、いろんなことができるようになってきたというのが、やっぱり一番大きいと思うんですね。ですから、多分過去２回ほど予算の組み替えも、私も出したことありますけど、予算の組み替えだってできるような状況も来ているんで、やはり意見書で議会が出すよりも、議会の議論を通じて行政当局がどう判断されるか。それは議会の本会議や委員会の場面の議論の中でやったほうが市民理解も高まるし、どちらの議論が正しいのかということになるので、意見書を出して、そのまま終わりということにはならないんで、私としてもやはり意見書の提出のところは少しひっかかるかなあというふうに思います。わざわざ議会の持つ機能をやめることはない。さまざまな機能を使って、この
運営補助金に対して、市に対して我々がどういう意見を申し述べるのかというふうに思います。
そうなると、新聞記事なんか見ても県議会もちょっと動きもあるようですし、県議会の動きもちょっと見ないと、また補正でひょっとしたら浮上するかもしれないし、それから浮上しない場合は、
亀山市議会としても６月の補正段階で、これまた減額補正とか出れば、１２％カットで今組んであるのかどうかわからないですけど、もし１２％入れて組んであればそれはカットが出てきますので、その辺での議論は６月補正じゃないかなあというふうな印象を持ちます。
ですから、趣旨については当然理解をしますし、賛同したいと思いますが、議会の機能である部分を取り去って議会が意見書を出すということは、基本条例をつくって一生懸命今活動しているんで、やはり議会の機能を使って、２番の項はこれから議論をしたほうがいい。ですから趣旨については理解をしますけど、意見書の提出については私はちょっと難しいだろうと、その分だけとらえればですね。請願全体からとらえれば賛成ですけれども、１個だけとらえると、
意見書提出についてはちゅうちょしたいと。せっかくの機能を６月議会で発揮したいというふうな意見です。
ですから、１００％丸のみ、紹介議員がこんなこと言って申しわけないですけど、今一生懸命議会改革やっている中で、議会の機能や権能をやはり発揮する場面をつくってほしいと。請願者の方にはそういうふうにお願いをしてでも、議会側の動きについては理解してほしいなあと。
意見書出しっ放しでは、これ回答もらったら終わりですのでね。できないという回答もらったらそれで終わりになっちゃうんで、そこは少し皆さんにもご意見をちょうだいしたいなあと。私としては、意見書の提出は若干ちゅうちょするということを申し述べたいと思います。
○
服部孝規委員長 他に意見はございますか。
鈴木委員。
○
鈴木達夫委員 少し暫時休憩していただいて、委員でちょっとこの辺について議論をしていただく時間をいただけないでしょうか。
○
服部孝規委員長 その前に、じゃあ私のほうで。
この請願について、委員として意見を述べたいということで、きょうは副委員長がおりませんので、これは余りないケースだと思いますが、委員会条例第１２条の委員長の職務代行の規定により、委員長及び副委員長がともに欠けたとき、年長の委員が委員長の職務を行うことから、年長の委員の尾崎委員と暫時交代いたします。
申しわけございませんが、尾崎さん、よろしくお願いいたします。
（委員長、尾崎委員に交代）
○尾崎邦洋委員 それでは、暫時委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。
引き続き質問をお受けしたいと思います。質問のある方どうぞ。
服部委員。
○
服部孝規委員長 あくまでも委員という立場で発言をさせていただきます。
この請願については、県が本当に唐突に出してきたという、このことが最大の問題であろうと思います。学童の運営をしている方からすれば、もう４月に新しい体制で動かんならんのに、お金が来ないというふうな事態になる。もうこれ、本当に危機感だと思うんですよ。だからそういう意味では、こういう請願が出されることも理解しますし、請願の趣旨も私も理解いたします。
ただ、もう１点の問題で、果たして市に対してそういうことができるのかということが議論になっていますけれども、できないということではないんですね。差し控えよということですね。
その点と、もう１つは、果たして我々が今後、県がもし１２％の減額をそのままにした場合、いわゆる市で何とかしてほしいという部分を担保できるのかどうか、議会としてということですね。いろんな方法でというふうに
竹井委員に言われましたけれども、例えば予算の増額ということになると、なかなか議会が出すというのはしづらい問題がありますわね、増額補正というのは。そういう問題で、もし市が補正をされなかったときに、果たして議会でその分の増額補正の修正案が出せるのかどうかという問題も私はあると思うんです。だから、そういう問題も含めて、議会としてこの趣旨を理解して、もしそういう事態が起こったときに、市に何らかの、市にも申しわけないですけれども、県の肩がわりをしてもらうようなこともやっぱりやってもらうという、その辺の担保ができるのかどうかということが１つ疑問に思います。
そこらも含めて、この委員会としてしっかりとした意志を持たないと、ただ単にこの制度上、市に対して意見書を出すのはまずいというだけではまずいんではないかなというふうに私は思っております。以上です。
○尾崎邦洋委員 それでは、委員長の職務を服部委員長と交代いたします。
（尾崎委員、委員長に交代）
○
服部孝規委員長 他に意見はございますか。
はい。
○
竹井道男委員 服部委員がおっしゃることをわからないではない。ただ、さまざまな、こういうカットの問題が出るわけです。これだけではない。１２月は、あの例のリフォームするかどうかでやりましたわね、委員の方は。だから、議会全体で担保するものなのか、これは趣旨として我々がどう向かい合うんだというふうにするのか。担保して意見書出して、出すのはいいと思うんですよね。結果ノーだったら何もこれ担保にならない。問題は、だからその間にどんな議論をするのかということが一つ入ってくるんだと思うんですよね。国・県の動向も見ながら、でも県がカットしたから自動的に行くのかというのが今の議論だと思うんですけれども、確認は今これできないですよね。わからないのに、市長に私が聞く、これは我々だけの議論ですけど、仮に今委員長のお許しを得て、市長に聞いてみようかと、それは多分お返事されないですわね、当然。それは次の、６月なら６月で補正として上がらなければ、我々としてはどうそこを議論するんだということになってくる。なぜ出さないんだと一般質問しかできません。
私はその意見書を出すことが全体の担保かというと、これもまた担保になり切れるかどうか。出しっ放しで終わっちゃうということですよね。もらいましたで終わってしまうと。ですから、そこら辺も含めて、趣旨としてはよく理解しておるし、何とかしていかないと運営できないというのも聞いておりますので、そこはもうちょっと丁寧な議論をしながら、それぞれが理解をし合って、やっぱりお金をどう出し合っていくのかということだと思います。
今の予算のつくり込みが前のままのっているのか、カットしてのっているのかわからないんで、カットしてたら増額補正はできませんので、カットであればそのまま通してしまえばいいということですので、ちょっとそのつくり込みもわからないんですけど、私としては、じゃあ意見書が絶対の担保かというと、結果的には議論しなきゃだめなんですよね。６月の段階で、もしそれが補正されない場合。どういうふうにしても６月には議論になってくる。３月じゃ無理ですので。県の議決がまだ終わっていないんで、だからそこを見る時間はあるのではないのかなあということを言っているだけです。
ですから、何も意見書を出さないから全部だめになるという意味じゃなくて、当然その段階では議会としてもこれだけの方が賛同になっているんで、議会全体としてはどう取り組むか、特に
教育民生委員会としてどう取り組むのかというのは、おのずと動かざるを得ないと思うんですよね。
それを思うと、意見書が担保になるのだろうかと。議会全体がどう議論するのかが担保であって、紙一枚が担保にはならないと思う。そのために条例つくって政策提言もできるようにしてあるし、委員会としてもいろんなことできるようにしてあるんで、私はもうちょっと時間を見たいなあということです。県の動きをもうちょっと見てやりたいなあということです。
○
服部孝規委員長 単純に採択するかどうかということにはなりづらいというような、今の意見の状況なので、ぜひ他の発言していない委員さんについても、自分なりの意見をぜひ出していただきたいなと思います。
暫時休憩をいたします。
午前１１時４２分 休 憩
午前１１時４２分 再 開
○
服部孝規委員長 再開いたします。
ちょっと早いですが、昼食のため１時まで休憩をいたします。
午前１１時４３分 休 憩
午後 １時００分 再 開
○
服部孝規委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を行います。
意見のある方。
岡本委員。
○
岡本公秀委員 この請願の趣旨は私も十分理解できますので、この内容に向かって、委員会としても態度を決めてもいいんかと私はそう考えますので、趣旨に関しては賛成です。
○
服部孝規委員長 他に意見ございますか。
尾崎委員。
○尾崎邦洋委員 請願者の趣旨については、先ほどの
岡本委員に同じで理解できますし、賛同したいと思います。ただし、市に対しての意見書を出すことは、先ほどいろいろ、議論もこれからもあると思いますので、委員会で協議して決めていきたいと思います。以上です。
○
服部孝規委員長 他に意見ございますか。
豊田委員。
○豊田恵理委員 私も、１番の請願趣旨については、賛同させていただきます。
○
服部孝規委員長 以上、一通り各委員さんの意見が出されました。
取りまとめをしたいと思いますが、何かご意見ありますか。
竹井委員。
○
竹井道男委員 今各委員の方からの、趣旨には賛同したいという旨のご意見ございましたが、私もちょっと２の項で少し意見を言いましたので、全体的には、１については、当然県に対して議会が意見書を出すことについては積極的に賛成をしたいと思います。
２に関しては、最初から申しましたように、議会の機能というものはもっともっと多くあるので、意見書だけの機能ではないので、意見書については多分賛否が分かれてくるだろうというふうに思います。そうすると、２の賛否で、もしこれがバツになれば全部バツになってしまうし、賛否が分かれてしまうということは、請願の趣旨を全員が賛成だということになると、私としは２に関して、やはり意見書の提出については、少し議会としては、もっとほかの機能を発揮すべきではないかということを思いますので、１、２をすべて採択ではなくて、２についてはその趣旨をもって採択をするというふうな形で、以前から趣旨採択みたいなこともやっておりますので、全部採択ではなくて、その趣旨は理解しながら採択するというふうなことでお願いをしたいと思います。
そうなりますと、意見書の提出というところが願意からなくなりますので、私としては、委員会としてこれだけ多くの趣旨に関しては賛成ということでございますし、今後も６月に向けて議会も関与するということが、意見書のかわりに我々議会が関与をするということになってまいりますので、意見書の提出がないということの担保として、今後、議会また委員会としても十分この２の部分については対応するんだということを、委員会としても確認していただきたいと。そのことをつけて、請願に対しては趣旨での採択をお願いいたしたいと思います。
○
服部孝規委員長 ただいま
竹井委員のほうから、趣旨採択という意見が出ましたが、これについて他の委員さんのご意見はどうですか。
鈴木委員どうぞ。
○
鈴木達夫委員 趣旨採択ということだけですと、もう一度確認をしたいんですけれども、２の扱いについては、この委員会としてどういう進め方をするか、委員長の考え、あるいはほかの委員の考えがあれば、ちょっと聞かせていただきたいなあというふうに思います。
○
服部孝規委員長 一通り今皆さん方から意見をいただいて、少なくともこの請願の趣旨については皆さん了とするということでした。それから、１点目の、県に対して意見書を提出するということについても異論がありませんでした。
問題は、２つ目の市に対して意見書を出すという問題については意見が分かれました。その点で、これについては、先ほど
竹井委員が意見の中で言われましたけれども、我々委員会としても、次の６月議会に向けて委員会としてこの問題についてはきちっと関与していくというようなことをこの場で皆さん方の中で確認をした上で、趣旨採択というふうなことではいかがかなあというふうに思います。委員会の総意として、この問題については趣旨を理解できると。ただし、方法としては意見書という形はとらない。議会としてのさまざまな方法を使ってというような形で、我々も６月議会に向けて、議会が関与していくという意志をこの場で確認をするということでどうかなということを私は思っております。
鈴木委員。
○
鈴木達夫委員 当然県の議会の動きも、今から我々も注視しながらかかわりを持っていくと。その関与していくという形がどんな形なのかなあというような思いもありますので、また別の時期でもいいですから、どんなかかわり方、いいアイデア等ありましたらお示しをいただきたいと思います。
○
服部孝規委員長 具体的な関与の仕方については、この場で具体的につくるんではなくして、今後大いに検討していきたい、委員会の中で議論をしていきたいというふうに思います。
よろしいですか。他に意見ございませんか。
（発言する者なし）
○
服部孝規委員長 ないようですので、請願第２号
学童保育所の補助金についての請願書について、採決をいたします。
本請願について、趣旨採択とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○
服部孝規委員長 ご異議なしと認めます。したがって、請願第２号
学童保育所の補助金についての請願書は、趣旨採択することに決しました。
次に、提出資料について、理事者側に説明を求めます。
医療センター事務局長。
○伊藤
医療センター事務局長 資料１番、２番につきまして、医事管理室長のほうからご説明させていただきます。
○
服部孝規委員長 豊田医事管理室長。
○豊田
医療センター医事管理室長 それでは、提出しております資料のうち、まず医療センター改革プランの実施状況に対する点検・評価について、ご説明申し上げます。
この改革プランの点検・評価につきましては、医療センター方向性検討委員会にて行いまして、本来ですと昨年８月ごろまでに開催し、９月の議会にて報告させていただく予定としておりましたけれども、今年度は日程の調整上、開催が昨年１２月となりましたので、今回ご報告する次第であります。
まず、資料上段の平成２２年度分の改革プラン実施状況につきましては、その裏面記載のとおり少々細かくなっておりますが、各数値目標の達成には至っておりませんが、病床利用率や入院患者数はほぼ目標に達しております。
一方、外来患者数につきましては、整形外科常勤医師の不在の影響が大きく、外来患者数の減少と、経常収支比率にも影響をしております。
しかしながら、外来患者数を除き、いずれの項目につきましても、プランを策定しました平成２０年度から２１年度、２２年度と、着実に前年実績を上回る結果となっておりまして、本年度につきましても、引き続き目標達成に向け、取り組んでいるところでございます。
なお、平成２４年度以降におきましては、国からの数値目標設定の要請はございませんが、医療センターの方向性に基づきます病院運営を維持すべきことから、この数値目標を基本に、その達成に向け取り組んでまいります。
この実施状況に対しまして、医療センター方向性検討委員会を昨年１２月に開催いたしまして、その評価といたしましては、資料下段に記載のとおりでございますが、まず内容としましては、収益の推移に明らかな改善傾向が見られる一方、病棟の負担感が増大していることから、整形外科を初めとする医師確保に加え、看護師、介護職員の確保が急務であると提起され、平成２３年度、平成２４年度についても、その数値目標の遂行への努力を要請されております。
また、委員会の意見としまして、改革プランへの取り組みは、その実施状況などから高く評価できるものであること、医師や看護師の人材確保への取り組みを継続すること、職員が一丸となった病院運営に努めることの３つの意見をいただいておりますので、ご報告させていただきます。
続きまして、医療センターの建物改修事業の資金計画について、ご説明申し上げます。
今回の改修事業につきましては、平成２２年度に実施しました施設全体の調査の結果に基づきまして、その重要性、それから緊急性の高いものを優先的に改修するため、まず平成２３年度、今年度におきまして、医療センター改修工事実施設計及び防水工事管理業務を委託し、全体改修に先立ち、屋上防水改修工事を実施しております。全体改修工事としましては、外壁タイルの更新や冷温水機の更新を平成２４年度、２５年度の２カ年での実施で４億１,８７０万円、同工事の管理業務委託を３,７６０万円の、計４億５,６３０万円にて予定しております。
次に、改修資金についてでございますが、次の次のページの、資本収支不足額補てん財源等の推移を示したカラー刷りのグラフをごらんいただきたいと存じます。
まず棒グラフでございますが、水色のほうが損益勘定留保資金を、小豆色が利益剰余金を、緑色が国債を示しておりまして、各年度末の資本収支不足額補てん財源の推移をあらわしております。
また、上部に記載があります折れ線グラフでございますが、単年度会計であります収益的支出から、毎年度積み上げております減価償却費の推移を示しております。この減価償却費は、毎年度１億数千万円を積み上げてきておりまして、その結果、平成２２年度決算の損益勘定留保資金は１３億７,７２５万円となってございます。
今回の改修や医療機器の更新などによりまして、平成２５年度末において、一たんこの損益勘定留保資金は６億１,５４３万７,０００円、別途国債３億円、ここまで減少いたしますが、棒グラフに示しますとおり、減価償却費等によりまして翌年度から徐々に増加していくものと考えております。
今の、平成２５年度末の資金額６億１,５４３万７,０００円ですが、資料の２ページの文中２行目のほうに６億１,３９６万４,０００円と記載してございますので、こちらのほうをちょっと訂正させていただきたいと思います。失礼しました。
一方、この減価償却費の増加ですけれども、平成２６年度から２８年度までにおきましては、各年度約１億４,０００万円程度で推移することとなりまして、この影響につきましては、地方公営企業法に基づきます繰り出し基準に基づく負担金としての繰り入れ、それと今回の建物改修によります修繕費２,５００万円の圧縮により対応可能と考えております。
以上のことから、今回改修計画を実施した後におきましても、病院事業運営のための円滑な資金運営ができるものと考えております。
それから、最後のほうのグラフでございますけれども、これにつきましては、単年度の収益的収支の推移を平成２２年度まで示したものでございますので、ごらんいただきたいと思います。以上でございます。
○
服部孝規委員長 上田教育次長。
○
上田教育次長 井田川小学校教室増設事業の変更について、
教育総務室長のほうからご説明をさせていただきます。
○
服部孝規委員長 上田
教育総務室長。
○上田
教育総務室長 それでは、提出をさせていただきました井田川小学校教室増設事業の変更について、ご説明をさせていただきます。
井田川小学校教室事業につきましては、児童数の増加、また少人数学級に対応するため、４教室が不足することが見込まれることから、今年度、第１理科室の普通教室への改修、また平成２４年度に３教室の増設のための設計業務を今年度取り組んでいるところでございます。
このような中、転入の状況とか、そのようなものを再度調査・検討いたしましたところ、教室数がもう１教室必要ということで、この事業の変更としまして、増設教室数を３教室から４教室に変更するものでございます。
転入状況につきましては、資料にもありますが、学校の転入・転出ですが、これにつきましては、資料のほうでは１０月現在で１１名の増加となっています。直近の２月末でも調査をしましたが、同じく１１名の増となっております。また、これから小学校に入って来られます未就学児でございますが、これにつきましては、４２名の方が既にこの井田川小学校校区のほうに転入をしてきておられます。
これらを踏まえますと、教室の必要数として、次のページになりますが、平成２８年度に３０教室が必要になってくるということになりますと、現在計画をしています理科室の改修が、３教室の増室では１教室が不足をしてくるという状況がわかりましたので、今回その増設する教室数を３教室から４教室に増設をしたいということでございます。
以上ですので、よろしくお願いします。
○
服部孝規委員長 この提出資料に対する質問をお受けしたいと思います。順次どうぞ。
竹井委員。
○
竹井道男委員 議案質疑でちょっと時間がなくて、少し確実に質問できなかったので。
病院のほうですけど、資本的収支のほうは、減価償却費が毎年積み上がってくるんで、数年のうちに費用がもとへ戻るんですけど、収益的収支が、提出された資料の去年の決算までで、私はこれから５年分ぐらい出せないのかという質問をさせていただいて、ちょっと時間がなかったんで、その後の詳しい質問できなかったんですけど、私としてはもうちょっと先まで、要は一般会計補助金は２億で経営するという、来年までですかね、改革プランでやっていますけど、今後その辺がどう変化していくのか。
それと、大きな変化点の問題は、寄附講座の継続という、これは去年の本会議で聞きましたけど、やるのかやらないのか、明確な答弁なかったんですけど、これも来ないとなると収益的収支は大きく影響すると。ことしの予算で２億円ぐらい上積んだ予算になっているので、その辺のその変化点も入れて、もうちょっと数年先まで見通せないのかなということなんですけど、その辺で無理なのかどうか、そういう先に向かって収益の状況を出すというのは難しいものなのかどうか。それをまず確認させてほしい。
○
服部孝規委員長 医療センター事務局長。
○伊藤
医療センター事務局長 収益的収支の推移はあくまで２２年度でとめておりますが、先ほど室長のほうから説明しました資本収支不足、財源のほうですね。これのグラフのベースに収益的収支の均衡がとれると。あくまでも欠損金を出さないというベースで、ゼロということで計算をしております。ですから、補てん財源がその分減っていないと、いわゆる均衡のとれた収支予算としていくと、そういう見込みでおります。そのベースには、委員おっしゃられるように、寄附講座の継続も含めて、大学と何回も交渉を重ねておりますが、寄附講座だけがベストだというふうには私どもも思っておりませんので、三重県で私どもが始めたことをきっかけに、他の市も何市か始める動きがございます。ですから、いつまでもこれだけで行けるというふうには思っておりませんので、それ以外のことも含めて、大学と協議をしているところでございます。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 あんまりやると、予算委員会でも似たような質問になってくるんですけど、要は一般会計の他会計の負担金・補助金合わせて２億８,０００万だったか、２億５,０００万だったか、大体そのベースに抑えてあるんですよね。またＣＴを買うともっとふえますけど、その辺のバランスがうまくとれた経営になっていくのかなあと。それでも２億入れているので、それは通常ですと五、六千万だったものが、それでも４倍まで入れていますんで、その辺が中期財政見通しを見ても金がだんだん減るよという中で、そうなるとこの２億という金の高さは決して低いものではないと。そうなると、そこらでもう一度、医療センターの方向も改革プランが終わった後、何らかの形で出るのかなという気もしていますけど、あとは予算委員会でまた時間があればさせてもらいますけど、私としては、もうちょっと先の見通しがあったほうが議論しやすいかなというふうな思いもします。一応バランスとった格好でやりたいということでしたので、それはそれで確認させてもらいます。
○
服部孝規委員長 他にございますか。
（発言する者なし）
○
服部孝規委員長 なければ、また一般質問もありますので、気づいたことがあれば、その場でも上げていただいたら結構です。
次に、当委員会の所管に関する一般質問をお受けいたします。
何かありましたらどうぞ。
豊田委員。
○豊田恵理委員 ７月９日から新しい在留管理制度というのが出てくると思うんですけれども、外国人の方の周知というか、結構難しいと聞きましたので、例えば
共生社会推進室さんで説明会というのは、亀山市のほうでは考えていらっしゃるんでしょうか。
○
服部孝規委員長 川戸文化部長。
○川戸文化部長
共生社会推進室長のほうからお答えさせていただきます。
○
服部孝規委員長 谷口
共生社会推進室長。
○谷口
共生社会推進室長 在留管理制度の改正ということで、７月９日からというのが今チラシもできて、パンフレット等も配られておりまして、周知についてなんですけれども、他市ではいろいろなところで説明会を行ったりとかされております。亀山につきましても、今戸籍市民室のほうに、そういう説明会を開くべきではないかということで、相談しているところでございます。
今後、そういうのが、少し遅いんですけれども、通訳等いろいろな関係もありまして、母国語の対応とかしていかなければいけませんので、その辺で今検討中でございます。
○
服部孝規委員長 豊田委員。
○豊田恵理委員 ありがとうございます。私も少しだけお話しを聞いたんですけれども、とても難しかったものですから、大分迫ったことですので、よろしくお願いいたします。以上です。
○
服部孝規委員長 他にございますか。
岡本委員。
○
岡本公秀委員 卒業式のことでちょっと聞きたいことがあるんですが、この前、亀山中学校の卒業式に行ってきたわけですね。私はよその中学校は知らんのですけれども、これは亀中の話なんですが、ここでいろいろ歌を、皆さんが、在校生や卒業生が歌うわけですが、亀山中学校のこのパンフレットでは、まず「証」とか「旅立ちの日に」とか「明日の空へ」という歌ですが、こういう歌は亀山の中学校３つあるけれども、全部同じ歌とか、同じようにやっておるわけですか、曲名の選択とか。
○
服部孝規委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 曲目につきましては、相談して同じ曲をするというわけではなくて、卒業生のいろいろな思いとか、そういったことも含めまして、各学校で決めております。偶然に一致する場合もございますが。
○
服部孝規委員長 岡本委員。
○
岡本公秀委員 この曲名の、曲の選択には生徒の意見とかあるような話ですね。
ところで、僕いつも思うんやけど、今回もこの曲を見ておった、今風の曲ですわね。昔でいえば今様というかね。それで、昔は卒業式につきものでありました「仰げば尊し」なんて最近聞いたことないよね。
それで、この曲の歌詞を見ておるんですが、こんな曲は私らふだん聞いたことないんですけれども、自分自分の話なんよね、はっきり言うたら、自分自分の話。いろいろお世話になったとかいうことに関することはほとんど出てこない。自分で大きくなって、自分で今まで飯食ってきたような、そしてこれからもっとええことがあるか悪いことあるか知らんけれども、そんな感じの歌が多いわけですよね。だから何を言いたいかというと、こういう歌を歌っておったんでは、今までにお世話になったということを示すことがほとんどないと。おれがおれがの歌やと、僕はそうとるわけですよ。こういうふうなことをやっておると、みんな卒業生が自分で大きくなったつもりでいて、その子らが大きいなって親になって、それでまたその親が子どもを産んで、今のはやりのモンスターペアレントみたいな親が発生するんではなかろうかと。昔はそんな親はおらんですからね。最近になって、そういうふうな現象が出たわけやけれども、それも結局こういったところに根っこがあるんじゃなかろうかと、僕らはそう思うわけですよね。
それで「仰げば尊し」とかああいうふうな歌を、３つも歌があるんやったら１つぐらい入れるとか、そういった気はまるっきりなくて、もう生徒との相談、生徒と相談するとだれでも人間やすきにつくのはわかっておるんやから、楽なほうがええから。そういうふうな、学校の先生にお世話になったと、そういったことを歌詞にも載っておるし、またほかにも深い意味がある歌詞やから、ちょっと文語調で、今の人が聞いたら、これどういう意味というふうな、かけ言葉もあるし、そういったやつを１曲でもええで採用するというようなことは考えたこともないのか、ちょっと教えていただきたい。
○
服部孝規委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 私は関中学校の卒業式に出席させていただきましたが、関中学校では「旅立ちの日に」という曲を採用しておりまして、歌っておりました。
歌だけじゃなしに、卒業式トータルに生徒の出番といいますか、そういった場面を見てみますときに、それぞれが思いを語る、それから以前で言えば答辞に当たる部分、そういった内容を聞かせてもらっておりますと、やはりそれこそ自分だけが一人で大きくなったんじゃない、本当に両親に対する、家族に対する感謝の思い、それから先生に対する感謝の思い、友達同士でいろいろと助け合ってきたこと等々、そういった思いをその言葉の中でつづっておりますので、それは私としては、トータルにご理解をいただけたらありがたいと思っております。
○
服部孝規委員長 岡本委員。
○
岡本公秀委員 亀山中学校でも、やはり生徒の人が壇上で話をするのに、いろいろありがとうという言葉は言っていましたので、その辺は理解をできる話です。
それからもう１つ、いつものことながら「君が代」をまるっきし子供も歌わないのね。あれは歌うなと言うとんの、それとも君が代を知らんの、どっちですかね。
○
服部孝規委員長 伊藤教育長。
○伊藤教育長 一応、私は小学校に勤めて、直近では小学校でしたので、卒業式の前に指導はさせていただいております。それぞれ今までの各校の地域の環境とか、いろんなこともトータルに含めて、子供たちしっかり歌う、声をしっかり出す場合もありますし、ただ、今テープの伴奏といいますか、国歌というのはすごくテンポがゆっくりで、テープとあわせて歌っていると間延びがするというか、実際に歌う声と、それからテープとずれるというふうなことも私も経験をしておりますけれども、そのあたりでちょっと歌いづらい部分もあるということがあるかもわかりませんし、各校によってそういう実情がさまざまであることと、音楽的には非常に難しい曲であるという私は認識しております。
ただ、今テレビ等の報道で、特にスポーツなんかで日本が優勝したとか、そういった場合に国歌が流れますけれども、そういった様子も子供たちも見ておりますので、またいろいろな指導の中で、余りしっかり声の出ていないようなところは、またおいおい歌えるような形で指導はしていくように、校長会等を通じて、各校には伝えさせていただきたいと思っております。
○
服部孝規委員長 岡本委員。
○
岡本公秀委員 僕も、大阪市長の橋下さんほどのことを言う気もないんやけど、やはり、例えばテレビで相撲の中継で「君が代」が流れて、この歌日本の国歌やったんだとか、そんな話になるようなことではあかんわけですよね。いろいろ人によって、「君が代」とか「日の丸」に対する思いは違うと思うけれども、やはり日本という国家は、僕らは思うと、いろいろあるけれども、まんざら悪い国家じゃないですよ。「君が代」に対して反感を持っておる人もおるか知らんけれども、やはり国家の恩恵というのもあるんやから、国家の恩恵を受けるけれども、国歌は嫌いや、国の旗は嫌いやて、それも僕は通らん話といつも思うんですよね。
これは学校によって違うんですよね。以前違う学校へちょっと役職上行ったときは、そこは大きな声で歌っておったし、始終行く亀山中学校はほとんど歌っとらんと。そういうふうなばらつきもあるんやけれども、やはり国歌というものも大事やから、あんまり今みたいな一言も歌わんと、亀山中学校の校歌になったらやたら大きいなると、これも異常やわね。僕はそういうふうな思いを毎回しております。以上、終わります。
○
服部孝規委員長 他にございますか。
竹井委員どうぞ。
○
竹井道男委員 ２月１３日に保育所のあり方検討委員会の最終報告が出ていて、ちょうど私、病気で来られなかったので、ちょっとこの前見させてもらって、そのときに出席しておれば意見も言えたんですけど、ちょっと気づいた点が何点かあるんで、今後のことも絡みますので確認をさせてほしいと思います。
まず、あり方の検討委員会の中間報告があって、今回２月に最終報告がまとめられたということなんです。
まず確認したいのは、この報告書の中身がどれぐらい今後の政策に影響するものなのか。これは検討委員会の最終報告ですよね。これがどういう形で、それもこの内容が相当強制力を持って今後の保育行政に影響を及ぼすものなのか、ある意味それはもう検討委員会の報告として、参考程度にされていくものなのか、まずそこを確認させてほしいと。要するに位置づけですね。どれぐらいの位置づけを持っているのか、この中に書いてある内容に対して。
結構いろいろなことが書いてあるんですけど、細かく。それが施策として反映しなければいけないものなのか、これをもとにもう一遍議論して、市または福祉部のほうでもう一遍きちっとしたものに変わっていくものなのか。取り扱いですね、これの。どういうふうにお考えなのか。
○
服部孝規委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 最終的な提言ということで、委員会のほうから提言をいただきました。
これにつきましては、直接市長に委員長から説明をいただいたわけなんですけれども、提言という位置づけでございますので、もちろんそれを土台に、市のほうでいろんな施策を検討していくというところでございますが、非常に重いというような受けとめ方、位置づけをしておりますので、内容的にはなるべくその意見が反映されるように、そういった提案をさせていただきたいと、今後そのように思っております。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 ちょっと長くなるかもしれませんけど、先に言っておきます。
これを読むと、結構細かく指摘がされているんですね。大体方向性を指し示すものならまだ幅がありますよね、その政策の幅というのが。
ただ、こんな言い方をすると大変申しわけないけど、待機児童の解消の取り組みというのが２月ですね。これ２月に答申書が出ているんですけど、２のほうでは、なくなった後のことまで言及しているんですね。ようやく１月からこれ始まってきたと。確かに民間保育園の２４年度の予算で誘致というのか、一個入れようというのがあるんで、そのことを受けてこれは議論しているのかもしれませんけど、ちょっとその辺の部分が、余り細かく言及し過ぎているというか、待機児童館の方向性まで書き、でも１月からようやく始まって、来年ならまだ、来年のことも入れているのかもしれませんけど、そういうことがあったり、それから、幼稚園・保育園の一体化はアスレをモデルケースにするよう提言するとか、これもどういう形になるのかわからないのに、既にここで細かく提言をされているとか、それから保育園の運営もきちっとやりなさいと書いてあるけど、既にもう亀山には民間保育園もいっぱいあるんですよね。それなのにこういう指摘をされると、じゃあ今までの民間保育園の運営に関しては、こういうことをやっていなかったのかということになってくると。ですから、結構細かく指摘されているのは、そういうものなんだろうと思いますけど、ちょっと細か過ぎるのではないか。
そうすると、今おっしゃったように重いものだとおっしゃったから、これを読んでいるとこういうふうになるんかいなと、こう基本的にね。国の動きがあるんで、行く行くどうなるかわからないですけど、だからこういう重いというものが、相当細かくこう記載されてしまうと、我々としてはこれが次の施策に反映されていくのかなというふうに思い込んでしまう。そういう意味からいくと、こういう細かなつくり込みというのが、それは当初はそういうことを意図されていたのかどうか。
今後のあり方まで求めているんですね。待機児童の解消向けてならまだいいけれども、ちょっと細かく入り込んでいるんではないかなという印象を持つんですけど、それはそういう議論をお願いしたのかどうか、この委員会にですね。次はそこを確認させてほしい。
○
服部孝規委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 まず、待機児童の件ですけれども、この委員会の検討に当たりましては、喫緊の課題、それから長期的なものというふうに２つに分けておりまして、待機児童については一たん中間報告といいますか、提言をいただいたところでございます。それがばんびの開設につながったということでございます。
その後のばんびのあり方というところにも確かに言及はしておりますが、その辺は将来のことですので、先ほど重く受けとめる、それは当然の話なんですが、十分庁内でも、市の内部でも、議会も含めた議論、そういったものが当然必要でございますので、あくまでも参考にというふうに考えております。
また、そのほか幼保一体化のモデルとか、それから保育所の運営の形態のあり方自体、そういったことも記載はしてありますが、あくまでも、どこまで議論をお願いしますということではなしに、委員さんのお互いの議論の中で出てきて、またそれについてまとめをいただいたということでございますし、特にあり方につきましては国の子ども子育て支援システム、そちらの検討も大きな要素といいますか、それが土台になっていく、将来そうなっていくというふうに考えておりましたが、それが最終的に結論を見ないような、そういう時点での議論でございましたので、それを踏まえたということでは私どもでも解釈しております。どこまで議論をお願いしてというところの答申をいただきたいという細かい要請まではしていなかったというふうに考えております。
○
服部孝規委員長 竹井委員、どうぞ。
○
竹井道男委員 待機児童のところは去年つくられて、たしか待機児童解消でがんと来ているんですよね。１年たって、今度は民間を入れようかと８０人規模と、こうなる。もう１年のタイムラグで来てしまうと。そうすると我々はその検証をせなあかんようになってきまして、待機児童館に相当お金を払いますので、ところがここの報告書には次のことを考えよと書いてあるんです。それなら去年の段階からもうこれを入れて説明しときゃいいと思うのね、私たちには。これが、あり方委員会の報告ありましたので次はこういうことしたいんだと、これがそれに使われてしまうと。でも、頭で行く行くこれ解消していくわけですので、当然つくる段階から気にはなるところですよね、院内保育だけで乗り切るんだろうから。その割には高い、三千何百万とか相当多くのお金をこれは入れていくと。かといって、やめられないんですよね、この事業は。なくなったらやめろと書いてくれたらいいけど、それは書いてないのでね。ということは、そこは悪いけど勘ぐると、意図的にこうなっておるのかなと、ふっと思ったりするので、やっぱり重いとおっしゃったので、これから次のステップを見据えるときには、にこれを十分私ら持っていないと、それが政策として反映される。
それからもう１点、保育園と幼稚園の一体化で教育委員会との協議云々と書いてあるんです。これが、どこまで教育委員会が関与しながら、保育園のあり方だから関係ないというふうなことなのか、どこまで関与するのか。
今回、民間の委員の人がほとんどですので、当然これは教育委員会は関与できないわけですけど、どこまでこれが関与したんだろうかと。
その幼保一体の議論を前にしたときに、東幼稚園のときに幼保一体の質問をしたら、当時は東幼稚園の幼保でしたので、教育委員会の次長が答弁されたんですね、幼保一体に関しては。今回は、健康福祉部のほうで幼保一体のことも言及していると。学校ビジョンを見ても若干触れているんですね、それはもう国の流れがそうだから。そうなると、この辺のその協議だけで済むものなのか。やっぱりここに関与するときに、これはこの人たちに任せてあるんだと、完全に。でも、事務局は多分福祉部がこれ受けているんだと思うんですよね、事務局いないと回らないですから。そこに教育委員会の関与というのは全くなかったのかどうか、これをまとめる上でね。そこをちょっと次に確認させてほしい。
○
服部孝規委員長 山﨑部長、どうぞ。
○
山﨑健康福祉部長 この委員会の運営に当たりましては、委員さんにも幼稚園関係の委員さんも入っていただいておりますし、また幹事会のほうでも幼稚園関係入れて協議をしております。
それで、当然市サイドとしては一緒に協議をしていただいたというふうに思っておりますが、先ほども言わせてもらいましたように、やはり幼保一体化についての流れの主なラインといいますか、それは国の子ども子育て支援システムの方向、またそれからつながります法案化、そういったものに大きく縛られますし、またその法律の方向性には沿っていかなければならない。そういったことでとらえておりますので、その協議には参加してもらっておりますが、突っ込んだといいますか、具体的にどうするんやと、そういったところまでは行っていなかったとういうのは実情でございます。
○
服部孝規委員長 竹井委員。
○
竹井道男委員 長くなって申しわけないけど、一番最初の話はどれぐらい重いんですかと聞かせてもらったら、結構重そうな話だったんですね。ということは、この幼保の一体になってくると当然教育委員会サイドも絡んでくるし、人事交流やらいっぱい書いてあると。ところが、民間の委員で基本的に議論をしてもらっているんで、前の東幼稚園のときにはほとんど行政サイドで議論されているわけですね、いろんな方が。今回は全くそこがノータッチですので、ある意味その所管している保健福祉部の主導のもとにこの委員会が進められたとしても、結果的にはこれが重きを持つものであれば、どこかでは、協議しなさいとここに書いてありますけど、協議をするんじゃなくてもう協議しながらやらなかったらいけなかったんじゃないかなと思いましたので、どれぐらい関与したのかと聞かせてもらいましたけど、ちょっと縦割りっぽいというかね。でも、幼保一体化ということもきっちり明記されている中で、この委員さんたちだけで議論したものが、今後の亀山のある意味保育園のあり方を指し示しているわけですので、具現化していく上で、両方やられると思いますけど、その割には相当具現化された内容がここには書き込んであるなというふうな思いがありましたので、もうちょっと方向性を指し示す程度で、そこから双方の協議が始まって、どんな方法で行こうかというのが施策や事業としてこちらに回ってくると。でも、ここまで細かく書き込まれると、こういう方向で行かれるのかなとふっと思ってしまうところも一部あるんですね。
だから、ちょっと気になりましたので長々やらせてもらいましたけど、ほかのところも今出てきているんで、こういうものの流れは相当我々も気をつけないと、こんなもん来たわぐらいで軽く考えていると、ここが実は政策のもとになってしまうと。そういう意味では、丁寧に我々のほうにも、当然説明されたと思うんですけど、そのときは。今後、政策ができるときには、どこから派生しているんだということはちょっと気をつけておかないと、ただの資料であると思っていると、ここが一番大きな原点になっていたというふうな気がしましたので、今回はまた次の動かれるときに、また確認はしようと思いますけど、ちょっと気になったところだけ、当時出られなかったもんですから、ちょっと確認させてもらいました。
○
服部孝規委員長 他にございますか。
豊田委員。
○豊田恵理委員 もう１点だけごめんなさい。
最近、ニュースで孤独死というのをよく聞くんですけれども、亀山市の中で、例えば孤独死というのが現状として実際あるのかということと、あと、そういう対象者がどういう方かというのもちょっとあれなんですけれども、見守りのシステムというのはどういうふうな形になっているのかをちょっと教えていただきたいと思います。
○
服部孝規委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 高齢障がい支援室の広森室長からご答弁をさせていただきます。
○
服部孝規委員長 広森室長。
○広森高齢障がい支援室長 高齢障がい支援室という立場からお答えさせていただきたいと思います。
まずは孤独死と言われますと、特に高齢の方でおひとり暮らしであったりとか、お２人暮らしの世帯で、死亡されてから数日たって発見されるというような想定が多いのかなと思っております。
まず、例えばそういったひとり暮らしであるとか２人暮らしの世帯の場合には、毎年民生委員さんのほうで実態調査をしていただきまして、民生委員さんのそういうことによってまずとらえて、把握をして、その中で民生委員さんご自身の見守り訪問もございますし、老人クラブさんであったり、自治会であったり、福祉委員さんであったりという見守りもあります。
それと、こちらのほうでひとり暮らし訪問をさせていただくのと加えて、ことしから２人暮らし訪問のほうもさせていただいておりますが、ただ今回の「かがやき・安心プラン」でもお示しをしましたように、すべてを把握できているかというと、やっぱりできていない面もあるかなあと思いますので、今のところそういった孤独死という実態はないというふうに思っておるんですが、今後はそういったことがないような形で、特に来年度からは見守りのもう少し輪を広げていくような取り組みをしたいというふうには考えております。
ですので、孤独死はいろんな年齢層もあるので、私どもが把握できていない部分があるかわかりませんけれども、そういったことにならないような形のことをやっていきたいなあというふうには考えております。
○
服部孝規委員長 豊田委員、どうぞ。
○豊田恵理委員 孤独死というと、どうしても高齢者の方をよく頭に思い浮かべるんですけれども、例えば配食システムですか、給食サービスとか、そういったものが民間でもあると思うんですけれども、そういう民間のサービスの方々が毎回、毎日サービスで届けるときに、何か気がついたなと思うときもきっとあると思うんですけれども、そういった民間のサービスとの窓口というか、市との連携するような窓口というのはあるんでしょうか。
○
服部孝規委員長 広森室長。
○広森高齢障がい支援室長 配食以外で、ことし認知症サポーター講座というのを広げておりまして、例えば新聞配達をされる方とか、牛乳配達をされる方、日々自分たちがわからないところで定期的に家に、訪問ではないんですけれども、そこに何かアクセスがある方から情報をいただくということについて、認知症サポーター教室にお招きして、そういった認知症のこととか、今後の協力についてご依頼をいたしまして、ことしから新聞配達とか牛乳配達さんについて、見守りをしていただくことになりました。
それと配食のほうでは、今、市のほうとして配食サービスもしておりまして、それにつきましては、見守り代という形での委託料も入っておるんですが、民間の場合なんですが、民間のほうも配食、皆さんご承知のようにすごくふえてきております。いろんなやり方がございまして、お届けするだけとか、１週間に１回冷凍でお届けするとか、毎回お届けするとか、ほとんどが置いておくという形ですので、手渡しをするというようなシステムにはなっていないと思いますが、一部ではこの前、そういった説明も業者のほうからしていただいた中では、見守りもしますよというようなこともありましたので、そういったことも窓口ではご案内もしております。
○
服部孝規委員長 他にございませんか。よろしいですか。
岡本委員。
○
岡本公秀委員 ちょっと医療センターのことについてお伺いしたいんですが、今度のこの投資の減価償却のことがちょっと書いてありますね。提出資料の医療センターの話。この償却は定額法でやっていますの、定率法、定率法ですね、わかりました。
○
服部孝規委員長 山﨑部長。
○
山﨑健康福祉部長 健康福祉部でございますが、ちょっと資料等を提出させていただけていないんですけれども、ご報告を１件させていただきたいと思います。
実は、のびのびスプリングキャンプｉｎ三重といいまして、福島県の飯舘村、それから福島市、郡山市、こういったところの家庭の子供たち総勢２２名が、福島県内は放射能のこともありまして、ゆったり外で遊べないということで、三重県を訪れて保養をされることになっています。
その中で亀山市も訪問いただくことになっておりまして、３月の２９日から３１日までの間、滞在をされます。その中の３月３０日につきまして、亀山市のボランティアの方とか子供たちと交流されるという予定でございます。その参加団体の主催としては、三重・福島キャンプと滞在ネットワークという会がございまして、代表を高山さんと申されますが、その方が中心になってお招きをし、亀山市に滞在される部分につきましては、亀山市がバックアップするということで対応をさせていただきます。
関ロッジへ泊まられまして、３０日の日にはボランティアのバルーンアートとか、それからお昼にはみそ焼きうどんを食べていただいたりとか、そういったことを考えております。特に保養をしていただくというのが目的でございますので、余り詰め込んだ日程ではございませんが、滞在をしていただきます。その費用の部分につきましても、関ロッジの宿泊代、それから交流会の経費、こういったことも必要でございますが、その辺は市の幹部会の寄附とか、それから民生委員児童委員協議会の有志の方の寄附とか、それから社会福祉協議会でご負担いただく部分、そういったものもあり、ほぼ招待のようなことで滞在をしていただく予定になっておりますので、ご報告をさせていただきたいと思います。
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服部孝規委員長 上田教育次長。
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上田教育次長 健康福祉部長がおっしゃいましたので、うちも１点、きょうの新聞に載っておったんですけれども、亀山ライオンズクラブさんが福島県の富岡町、原発のすぐ近くの町なんですけれども、昨年小学校６年生の子が修学旅行に行けなかったので、その子供らをライオンズさんが亀山と伊勢志摩のほうへ連れていきたいという形の中で、富岡町の小学校６年生の１０人をライオンズさんがお招きをされると。そこで、関小学校の２２人の子供たちと交流を３月２６日にしていただいて、今手紙のやりとりなりしてお互いの交流をやっていますけれども、そういう形で３月２６日に交流をするという形になっておりますので、少しご紹介をさせていただきました。これは、主催はライオンズさん主催でございます。
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服部孝規委員長 費用の負担も全部ライオンズということですか。
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上田教育次長 費用の負担ですけど、関小学校の子供のお昼代だけ、うちで持たせてもらいます。
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服部孝規委員長 他にございませんか。
なければ、これをもちまして本日の
教育民生委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。
午後１時５６分 閉 会
亀山市議会委員会条例第３０条の規定により、ここに署名する。
平成 ２４ 年 ３ 月 １４ 日
教育民生委員会委員長 服 部 孝 規
教育民生委員会委員 尾 崎 邦 洋...