桑名市議会 2018-09-19
平成30年総務安全常任委員会 本文 開催日：2018-09-19
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発言者一覧 選択 1 : 委員長（
飯田尚人） 選択 2 : 委員長（
飯田尚人） 選択 3 : 委員長（
飯田尚人） 選択 4 : 統括監（伊藤恒之） 選択 5 :
総務部長（平野勝弘） 選択 6 :
財政課長（西田喜久） 選択 7 : 委員長（
飯田尚人） 選択 8 : 委員（
市野善隆） 選択 9 : 委員長（
飯田尚人） 選択 10 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 11 : 委員（
市野善隆） 選択 12 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 13 : 委員（
市野善隆） 選択 14 : 委員長（
飯田尚人） 選択 15 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 16 : 委員（
市野善隆） 選択 17 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 18 : 委員（
伊藤研司） 選択 19 : 委員長（
飯田尚人） 選択 20 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 21 : 委員（
伊藤研司） 選択 22 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 23 : 委員（
伊藤研司） 選択 24 : 委員長（
飯田尚人） 選択 25 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 26 : 市長公室長（久保康司） 選択 27 : 委員（
伊藤研司） 選択 28 : 委員長（
飯田尚人） 選択 29 : 市長公室長（久保康司） 選択 30 : 委員（
伊藤研司） 選択 31 : 委員（松田正美） 選択 32 : 委員長（
飯田尚人） 選択 33 : 市長公室長（久保康司） 選択 34 :
総務部長（平野勝弘） 選択 35 : 委員（
市野善隆） 選択 36 : 委員（
伊藤研司） 選択 37 : 委員（
市野善隆） 選択 38 : 委員（
伊藤研司） 選択 39 : 委員（
市野善隆） 選択 40 : 委員長（
飯田尚人） 選択 41 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 42 : 委員（
伊藤研司） 選択 43 : 委員長（
飯田尚人） 選択 44 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 45 : 委員（
伊藤研司） 選択 46 : 委員（松田正美） 選択 47 : 委員長（
飯田尚人） 選択 48 : 会計管理者兼会計管理室長（和田克正） 選択 49 : 委員（松田正美） 選択 50 : 委員長（
飯田尚人） 選択 51 :
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美） 選択 52 : 委員長（
飯田尚人） 選択 53 : 市長公室長（久保康司） 選択 54 : 委員長（
飯田尚人） 選択 55 : 市長公室長（久保康司） 選択 56 : 委員長（
飯田尚人） 選択 57 : 市長公室長（久保康司） 選択 58 : 委員長（
飯田尚人） 選択 59 : 委員（
伊藤研司） 選択 60 : 委員長（
飯田尚人） 選択 61 : 委員長（
飯田尚人） 選択 62 : 人事課長（山下祐生） 選択 63 : 委員長（
飯田尚人） 選択 64 : 委員（
伊藤研司） 選択 65 : 人事課長（山下祐生） 選択 66 : 委員（
伊藤研司） 選択 67 : 委員長（
飯田尚人） 選択 68 : 人事課長（山下祐生） 選択 69 : 委員長（
飯田尚人） 選択 70 : 人事課長（山下祐生） 選択 71 : 委員長（
飯田尚人） 選択 72 : 委員（
伊藤研司） 選択 73 : 人事課長（山下祐生） 選択 74 : 委員長（
飯田尚人） 選択 75 : 委員（
市野善隆） 選択 76 : 委員長（
飯田尚人） 選択 77 : 人事課長（山下祐生） 選択 78 : 委員長（
飯田尚人） 選択 79 : 委員（
市野善隆） 選択 80 : 委員長（
飯田尚人） 選択 81 : 人事課長（山下祐生） 選択 82 : 委員（
市野善隆） 選択 83 : 人事課長（山下祐生） 選択 84 : 委員（
市野善隆） 選択 85 : 人事課長（山下祐生） 選択 86 : 委員（
市野善隆） 選択 87 : 人事課長（山下祐生） 選択 88 : 委員（
伊藤研司） 選択 89 : 人事課長（山下祐生） 選択 90 : 委員長（
飯田尚人） 選択 91 : 委員（松田正美） 選択 92 : 人事課長（山下祐生） 選択 93 : 委員（松田正美） 選択 94 : 委員長（
飯田尚人） 選択 95 : 人事課長（山下祐生） 選択 96 : 委員（松田正美） 選択 97 : 委員長（
飯田尚人） 選択 98 : 人事課長（山下祐生） 選択 99 : 委員（
伊藤研司） 選択 100 : 委員長（
飯田尚人） 選択 101 : 委員（
市野善隆） 選択 102 : 委員長（
飯田尚人） 選択 103 : 委員長（
飯田尚人） 選択 104 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 105 : 委員長（
飯田尚人） 選択 106 : 委員（松田正美） 選択 107 : 委員長（
飯田尚人） 選択 108 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 109 : 委員長（
飯田尚人） 選択 110 : 委員（
伊藤研司） 選択 111 : 委員長（
飯田尚人） 選択 112 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 113 : 委員（
伊藤研司） 選択 114 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 115 : 委員（
伊藤研司） 選択 116 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 117 : 委員（
伊藤研司） 選択 118 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 119 : 委員長（
飯田尚人） 選択 120 :
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子） 選択 121 : 委員長（
飯田尚人） 選択 122 : 委員長（
飯田尚人） 選択 123 : 委員長（
飯田尚人） 選択 124 : 市民環境部長（伊藤 豊） 選択 125 : 戸籍・住民登録課長（三輪恭裕） 選択 126 : 委員長（
飯田尚人） 選択 127 : 委員（松田正美） 選択 128 : 生涯学習・スポーツ課スポーツ振興室長（伊藤昭人） 選択 129 : 委員（
市野善隆） 選択 130 : 生涯学習・スポーツ課スポーツ振興室長（伊藤昭人） 選択 131 : 委員長（
飯田尚人） 選択 132 : 委員長（
飯田尚人） 選択 133 : 委員（
市野善隆） 選択 134 : 委員長（
飯田尚人） 選択 135 : 委員長（
飯田尚人） 選択 136 : 中央公民館長（内田貴久） 選択 137 : 委員長（
飯田尚人） 選択 138 : 委員（
伊藤研司） 選択 139 : 委員長（
飯田尚人） 選択 140 : 中央公民館長（内田貴久） 選択 141 : 委員（
伊藤研司） 選択 142 : 委員長（
飯田尚人） 選択 143 : 委員（松田正美） 選択 144 : 中央公民館長（内田貴久） 選択 145 : 委員（
市野善隆） 選択 146 : 委員長（
飯田尚人） 選択 147 : 中央公民館長（内田貴久） 選択 148 : 委員長（
飯田尚人） 選択 149 : 委員（岡村信子） 選択 150 : 委員長（
飯田尚人） 選択 151 : 中央公民館長（内田貴久） 選択 152 : 委員長（
飯田尚人） 選択 153 : 委員（
伊藤研司） 選択 154 : 委員（
市野善隆） 選択 155 : 委員長（
飯田尚人） 選択 156 : 委員長（
飯田尚人） 選択 157 : 生涯学習・スポーツ課長兼長島Ｂ＆Ｇ海洋センター所長（糸見智博） 選択 158 : 委員長（
飯田尚人） 選択 159 : 委員（
市野善隆） 選択 160 : 生涯学習・スポーツ課長兼長島Ｂ＆Ｇ海洋センター所長（糸見智博） 選択 161 : 委員（
市野善隆） 選択 162 : 市民環境部地域コミュニティ局長（松岡孝幸） 選択 163 : 委員長（
飯田尚人） 選択 164 : 委員（
市野善隆） 選択 165 : 委員長（
飯田尚人） 選択 166 : 委員長（
飯田尚人） 選択 167 : 委員長（
飯田尚人） 選択 168 : 委員長（
飯田尚人） 選択 169 : 委員長（
飯田尚人） 選択 170 : 委員長（
飯田尚人） 選択 171 : 委員長（
飯田尚人） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前９時59分 開議
○開議宣言
委員長（
飯田尚人）
出席委員が定足数に達しておりますので、14日に引き続き、総務安全委員会を再開いたします。
岡村委員から、少しおくれる旨の連絡がありましたので、よろしくお願いいたします。
傍聴希望はありませんね。
───────────────────────────────────────
○委員会記録の署名委員
2: 委員長（
飯田尚人）
本委員会記録の署名については、申し合わせにより正・副委員長が行いますので、御了承願います。
各委員並びに理事者の皆さんにお願いいたします。発言の際は必ずマイクのボタンを押し、挙手をしてから自己の氏名、当局においては職名を告げて発言してください。
───────────────────────────────────────
○議案第78号
3: 委員長（
飯田尚人）
それでは、これより総務部、市長公室等所管部門の審査を行います。
それでは、議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）第１条 歳入歳出予算中 所管部門 第２条及び第３条を議題といたします。
総務部、市長公室等所管部門について、当局より説明を求めます。
4: 統括監（伊藤恒之）
おはようございます。統括監の伊藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、総務安全委員会に付託されました防災・危機管理課、まちづくり推進課、市長公室、総務部等の所管部門についての各議案につきまして、それぞれ担当部課長から御説明をいたします。
まず、議案第78号につきまして
総務部長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
5:
総務部長（平野勝弘）
おはようございます。
総務部長の平野です。よろしくお願いいたします。
着座にて失礼いたします。
では、議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）のうち所管する事項について御説明をさせていただきます。
お手元の冊子、この議案目録のほう、厚い冊子のほうをごらんいただきたいと思います。こちらの１ページからお願いいたします。
まず、議案第78号、一般会計補正予算（第２号）といたしまして、第１条、歳入歳出予算の補正でございますが、今回、２億141万3,000円を増額いたしまして、補正後の歳入歳出予算総額を521億7,051万5,000円とするものでございます。
次の第２条の繰越明許費、第３条、債務負担行為の補正につきましては、それぞれ後ろのページの第２表、第３表で御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
では、続きまして、ページをめくっていただいて６ページのほうをごらんいただきたいと思います。
こちら、第２表でございますが、繰越明許費でございます。款3.民生費の事業名、住民情報システム事業費993万6,000円につきましては、子ども医療費の窓口無料化に伴いシステム改修を行いますが、現物給付に対応するための分析、開発作業に10カ月の期間を要するため、年度内に完了しない見込みでありますことから、翌年度に繰り越すものでございます。
次に、７ページのほうをごらんいただきたいと思います。
こちら、第３表、債務負担行為補正の追加につきまして12件ございます。
表の一番上、こちら、総合計画後期基本計画策定業務委託料でございます。桑名市の総合計画における前期の基本計画が平成31年度で計画期間を満了となることに伴いまして、２カ年で後期基本計画を策定するため、期間を平成30年度から平成31年度までの限度額を528万2,000円と設定するものでございます。
また、表の上の２番目の福祉施設管理運営委託料から最後のところの社会体育施設（多度スポーツ施設）管理運営委託料までは、これまで全員協議会等でお話をさせていただいておりますとおり、施設運営の見直しということで、指定管理者制度導入施設のうち平成30年度末で期間満了となります38施設を平成31年度から一旦直営化にすることに伴いまして、施設の管理運営に必要な委託業務の手続を進めるため、期間を平成30年度から平成31年度までとして設定するものであります。
次に、歳入について御説明をさせていただきます。14ページ、15ページをごらんいただきたいと思います。
歳入につきまして、特定財源については歳出の項目で財源充当として御説明申し上げますので、一般財源の部分の14ページ、15ページになります。
中ほど、款19.繰越金、項1.繰越金の説明欄にあります前年度繰越金につきましては、今回の補正予算の均衡を図るため、補正後の額を１億6,450万7,000円とするものでございます。
一般財源の歳入につきましては以上でございますので、続いて、歳出につきまして
財政課長から一括して御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
6:
財政課長（西田喜久）
財政課長の西田でございます。よろしくお願いいたします。
議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）の歳出のうち、所管する項目につきまして御説明をさせていただきます。
項目が複数の課にまたがっておりますので、私のほうから一括して御説明を申し上げます。
それでは、議案目録の16ページ、17ページをお願いいたします。説明につきましては、右側のページ、説明欄の順に主な内容を御説明させていただきます。
それでは、まず、款2.総務費、項1.総務管理費、目1.一般管理費の説明欄、一般職給につきましては、７月の西日本豪雨被災地における支援活動のため、被災地への派遣職員に要する時間外勤務手当の経費を計上するものでございます。
その下の説明欄、行政情報化事業費の財務会計システム事業費及び住民情報システム事業費につきましては、来年、元号が改元されることに対応するためにシステム改修を行う費用を計上するものでございます。
その下の契約事務費につきましては、職員の産育休の取得に伴い臨時的任用職員を雇用するための賃金及び社会保険料を計上するものでございます。
次に、目2.人事管理費の説明欄、人事管理経費のうち、人事・給与システム経費につきましては、改元されることに対応するためにシステム改修を行う費用を計上するものでございます。
その下の一般事務費につきましては、さきに御説明をいたしました７月の西日本豪雨被災地における支援活動のうち、被災地への職員派遣に要する旅費等の経費を計上するものでございます。
次に、目3.文書広報費の説明欄、行政情報化事業費につきましては、改元されることに対応するためにシステム改修を行う費用を計上するものでございます。
次に、目7.企画費の説明欄、総合計画策定事業費につきましては、桑名市総合計画における前期基本計画が平成31年度で計画期間満了を迎えることに伴い、後期基本計画を策定する経費を計上するものでございます。なお、財源につきましては、地域振興基金繰入金を予定しております。
その下の健康増進施設導入経費につきましては、多度地区の健康増進施設について整備、運営事業の提案がありましたことから、事業実施のため、土地の鑑定及び公募型プロポーザル方式による事業者選定を行う費用を計上するものでございます。なお、財源につきましては、ふるさと応援基金繰入金を予定しています。
次に、目8.情報推進費の説明欄、行政情報化事業費につきましては、ＩＣＴ活用により事務処理を効率化できる業務の選定と効果検証についての支援業務を委託する費用を計上するものでございます。なお、財源につきましては、ふるさと応援基金繰入金を予定しております。
続きまして、18ページ、19ページをお願いいたします。
目15の人権政策費は飛ばしまして、次の項2.徴税費、目2.賦課徴収費の説明欄、賦課事務費の電算経費及び申告支援システム事業費につきましては、改元されることに対応するためにシステム改修を行う費用を計上するものでございます。
その下の徴収事務費につきましては、2019年、来年10月から全国一斉にサービスを開始する地方税共通納税システムに対応するためのシステム改修費及び改元されることに対応するためのシステム改修費を計上するものでございます。
項3.戸籍住民基本台帳費は飛ばしまして、一番下段の項4.選挙費、目1.選挙管理委員会費の説明欄、一般事務費につきましては、改元されることに対応するためにシステム改修を行う費用を計上するものでございます。
続きまして、20ページ、21ページをお願いいたします。
２段目の項5.統計調査費、目3.商工統計費の説明欄、工業統計等調査費につきましては、工業統計調査事務費の交付金算定基準の変更により、諸経費の不足分を計上するものでございます。なお、財源につきましては、全額県委託金でございます。
申しわけございません、少しページをめくっていただきまして、26ページ、27ページをお願いいたします。26ページ、27ページでございます。
款9.消防費、項1.消防費、目8.災害対策費の説明欄、行政情報化事業費につきましては、改元されることに対応するためのシステム改修費を計上するものでございます。
議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）の説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
7: 委員長（
飯田尚人）
それでは、以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
8: 委員（
市野善隆）
市野です。おはようございます。
議案第96号にも関係するんですが、健康増進施設のプロポーザルに関する経費、あるいは土地の鑑定料の、17ページに出ております。これのことで聞きたいんですが、全体計画として、これをやって、実際に着工できなかったらだめなので、当然、調整区域にあるということで、審査の上、民間事業者が仮に公募でその方がすることになったら、当然建築確認申請は桑名市と並列でやるんですよね。そうでないと建築ができないと思うんですが、そのあたりの確約ができた上でこの予算が上がったのかということを確認したいと思います。以上です。
9: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
10:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
おはようございます。まちづくり推進課、中村です。
市野委員のお尋ねの件でございますけれども、建築確認につきましては、市が借地で事業を行うことがありましても、建築確認につきましては、建物を建てる業者のみで建築確認をされますということです。以上です。
11: 委員（
市野善隆）
それは法律的に守られるんですか。僕の知る範囲では、かなり過去の知識なんですけど、調整区域ですから、行政以外がやることに関して、相当ハードルが高いということは知っておるんですが、健康増進施設は福祉施設という範疇であればそれは可能かと思うんですが、それを法律で担保されておるんでしょうか。
12:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
まちづくり推進課、中村です。
守られております。
13: 委員（
市野善隆）
違った件でもう１点お尋ねしたいんですが、７ページに債務負担の件が12件あって、11件が指定管理から外すというような改定であります。それは一件一件それぞれの条例で審議をされると思うんですが、政策的とか財政的前段として、簡単に言えば、平成31年度の予算というのは直営にすることによってふえるわけですよね。職員もある程度充てなければならないということで。これだけ経費節減と言って、例えばやり方として、１年間指定管理の延長をかけてやって、その間で検討すると、向こうさんにも場合によってはいろんな組織の解散の手続をその１年間の間にしてもらうとするんですが、1,000円とか2,000円までを削りながら、恐らく、何百万円、1,000万円とか2,000万円単位でふえることをするわけですよね。このあたりについては、やっぱり疑問に感じるところがあります。
ただ、やっぱり一回直営にしてきっちり整理してからやりたいという方向もあろうかと思います。そのあたりのことも、この12件中の11件がそうかと思うんですが、どういうふうに政策的、財政的に整理をされたのかお示しをください。
14: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
15:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。よろしくお願いします。
指定管理を１年、２年延長して、その間に検討してはどうかという御質問だったと思うんですけれども、施設の管理運営の抜本的な見直しを行うに当たり、管理者制度を導入した施設でありますと、やはり指定管理期間というのにとらわれて、市民ニーズなどの実態の把握がうまくできなかったり、複数の施設の機能集約とか一元的な民間活力の導入の機会を妨げかねないという事態が起こったり、また、スピードに乗った柔軟かつ迅速な対応ができなかったりという弊害が生じてくると思います。そこで、全ての施設を同じ視点、フラットな場からマネジメントすることができるように、一旦直営に戻すことによって、時代の変化に柔軟に対応ができ、新たな公共施設空間への再構築へとつながっていくものであると考えております。
通常３年から５年という指定管理期間を１年から２年延長となりますと、そこでまた単価、管理料も高くなると思われます。なので、指定管理期間の延長というよりは、一旦直営化することによって新たな利活用について制約のない状態で検討が可能となると考えられますので、直営化にいたしまして、経費のほうは一旦増加しますが、長期的な視点では経費の削減や時代に合った公共施設サービスの維持が図られると考えられますので、よろしくお願いいたします。
16: 委員（
市野善隆）
続けて、その関連ですが、それはそれと理解は仮にしましょう。場合によっては、指定管理をやることもあるわけですよね、結果論として。ほかに具体的な手法が何があるのかというのが、簡単に言えば、社協なんかでしたら解散するわけにいかないですよね。それは、社会福祉法で地方自治体につくりなさいと国が決めたものを、桑名市が実際、出資とは言いませんけど、つくったわけですよね。恐らく、こういうところなんかは社協がそのまま受託をするでしょう、業務委託という形で。あるいは、市からのいろんな依頼を受けた補助金を受けて、それで事業を執行すると。するんですね、現実論として。
ほかの手法はどういうふうになるのか。この11施設が、例えば、用意ドンで平成32年４月１日から直営から業務委託にしましたと、その話から。あるいは、指定管理にします、その他の手法で。用意ドンで平成32年４月１日からその形式に行くんでしょうか。そのあたりは政策的にどのように調整されておるのか、お願いしたいと思います。
17:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
まず、新たな手法ということなんですけれども、新たな手法に関しましては、一旦直営に戻した折に、担当所管部局と一緒になって、新たな手法、公民連携という部分でも検討していきたいと考えています。スタート、いつからということですけれども、平成32年度、用意ドンということではなくて、それぞれ施設ごとに管理の仕方、運営の仕方は違ってくると思いますので、決まったところから順次進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。
18: 委員（
伊藤研司）
伊藤研司です。
今、市野委員のほうから話が出ているんですけれども、直営という意味が私はちょっとわからなくて、今、市野委員のほうから、僕が推測するには、文スポをやめて社協に今度委託するみたいな話が聞こえてきた。今、市野委員が言われたんですけれども、それって直営になるのかわからないですよね。私は普通市民感覚とすると、直営というと、昔の市民病院が、医療事務のところが、大手のニチイ学館さんがやっていましたね。そうじゃなくて、今度ニチイ学館さんから市民病院が直に、いわゆるアルバイトさんとか職員のパートさんというか臨時職員さんを雇用してやったと。そのことによって、逆に、賃金を５円、10円上げることによって点数制度が上がってきたというのが私は直営のいいところだと思うんですよ。間を通すと、例えば大手のそういうところを通すと、給料がなかなか上がってこないですから、やっぱりやる気という、最初の１年、２年のときはいいんですけれども、数年たってくると、ああいう医療事務はやっぱり落ちてくるんですよね。現実的にそれがあったわけですよ。現実問題として。５円、10円上げることによって、すごく医療事務が見落としが少なくなったということで、点数が非常に上がってきたという現実があるわけですね。そのときのあれでいうと、事務長というと、田中柳太郎さんが多分事務長だと思うんですけれども、これは裁判覚悟でやったんですよね。
やっぱりそういうことが、例えば市民病院が直接に雇用する、市役所の本庁が、例えば人事課が直接に雇用するのが私は直営だと思うんですけれども、今、市野委員の話からすると、文スポを今度は社協にかえる、これは直営なんですか。市民感覚とすると直営じゃないんですよね。そうすると、今、清風園は社協がやっていますね。私はそれ、直営だったときが非常にサービスが悪くて、本庁の退職する間近の人が布団上げだけに行っていたわけですよ。泊まりもやっていた。だから、それは逆に支援サービスが行き届いていないということで、やっぱり社協が私はやるべきだということで、かなり本庁なり議会でも反対があったんですけれども、やっていただいて、金額も約１億3,000万円ぐらいが１億2,000万円ぐらいで1,000万円ぐらい下がって、サービスがよくなったんですね。今、買い物なんかもやっぱりやってもらったりしている。以前は職員が布団の上げおろしから何から全部していたんですよ。拭き掃除から、お風呂の掃除から。それじゃいかんということで、身の回りをできる人は自分でやらなきゃいかんということで、そういうサービスをするのがということで、社協に委託でやったんですよね。それは直営じゃないわけですよ。わかっていただけますか。今度何か直営にするということの直営の意味が市民感覚と何かかなり外れている感じなんですけど、どうなんですか。
19: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
20:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。
直営とはということなんですけれども、今この見直しをするに当たって、直営かということに関しては、職員が直接現地で運営する方法もありますし、業務委託契約に基づいての運営ということも直営として考えております。
21: 委員（
伊藤研司）
伊藤研司です。
文スポに今委託しておるやつ、あれはどういう形式なんですか。業務契約を結んでいないんですか。業務委託契約を結んでいないんですか。
22:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
今、文スポには指定管理で出しています。
23: 委員（
伊藤研司）
じゃ、中身はどう違うんですか。指定管理と業務委託契約とはどう違うんですか、具体的に。何がどう違うのか。契約内容がどのように違うのか。
24: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
25:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。
指定管理……。
26: 市長公室長（久保康司）
市長公室長、久保です。
伊藤研司委員の今の御質問にお答えさせていただきます。
まず、指定管理のほうでございますが、指定管理につきましては、おおむね３年から５年の長期の契約をしていただいて、その中で、いろいろな許認可も含めてできることをやっていただけるような形になっています。当然、実際の業務についても内容が含まれておりますし、光熱費とかいろんなものを総括的に含めた形での契約となっております。
一方、直営と申しますと、長期継続契約という手法もございますが、一般的に一つの施設の業務の中で、市の職員でできることは市の職員でやっていきます。言ってみれば、光熱費の支払いとか、そういうものは通常の業務でございますので、そういうのはやっていくことになるんですが、御指摘いただいたように、例えば清風園さんが今指定管理でやっていただいています。そういう中で、いろいろな例えば買い物一つもそうですし、そういうサービスもやっていただいているかと思います。今回、指定管理から直営に見直すとなれば、今行っているサービスもきちっと検証しつつ、直営になるような形でやっていきたいと。業務委託として、この部分だけは、例えば清風園の中でも、直接施設の中に入ってみえる方たちと接するいろいろな細かい作業とかそういうものを委託する場合においては、同じように今までやっていたようなサービスも含めてやっていただけるような形での業務委託の発注をかけてやっていただけるような形がとれれば。
清風園に限らず、例えば公園施設とかそういうところにつきますと、提案事業というものをいただいています。提案事業が今回、指定管理から外れて直営化することによって、提案していい事業であれば当然継続をさせていきたいと思っていますので、それにつきましては、業務委託の内容にその提案事業もちゃんと含めた形でやっていく形になるのかなというふうに思っております。ちょっと拙い説明で明確なあれになったかどうかわかりませんが、そのような感じだと考えております。以上でございます。
27: 委員（
伊藤研司）
正直申し上げて、さっぱりわからないんですよ。私があほなのだと思うんですけれども、理解不足、ちょっと認識が足らない、そういう人間かもわかりませんけれども。市民の人に対して、何度も言いますが、直営というと行政が直接雇用するのが直営なんですよね。社協に今度やる、だから、短期間とか長期間と言われているんですが、だったら具体的に、今度短期間で何年ですか。何カ月とか、どうされるんですか。これは私が思うところは、文スポの中で、名前を言ってあれですけど、現在の伊藤敬三副市長と文スポとの、伊藤敬三さん自体が文スポの理事長なんです。しかし、内部でいろいろごちゃごちゃ問題があって、文スポを外すために社協をやるのと違うんですか。本当の民間に公民連携というなら、最初から民間事業者は入れるべきじゃないですか、入札として。どうなんですか。
28: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
29: 市長公室長（久保康司）
市長公室長、久保です。
今、
伊藤研司委員のほうからは、最初から民間事業者を入れればという御提案かと思います。直営として今回契約をさせていただくのは、今回は債務負担をさせていただいて、今年度と次年度、平成30、31年度という形をとらせていただきます。それはなぜかと申しますと、従来から御説明のとおり、平成30年度の末で指定管理の契約がまず切れてしまう。切れることによって、この４月１日から早々に同じ管理はしていかなければいけないということがございますので、今回債務負担行為を設定させていただいて、おおむね入札手続、それと検討、そういうものに半年は要するものとして、この議会に債務負担として上げさせていただいております。それに基づいて、２月ぐらいまでに契約をして、１カ月ぐらいの引き継ぎ期間を置いて、４月１日からスムーズな施設管理運営をしていただく、それは一応１年というふうに考えております。
実際に、その見直し、今回の施設のあり方、ハード面、ソフト面を踏まえた見直しをしていく期間としてどのくらいかというところになりますと、それぞれ各施設、性格とかその機能とかも違いますので、できるだけ早く見直した中での運営の仕方、それが再度指定管理になる場合もありますし、違う手法になるかもしれませんが、そういう検討をしていきたいというふうに考えています。
30: 委員（
伊藤研司）
これは私が知るところでは、非常に個人的な見解からそうやって来ているみたいな感じがして、どうしようもないんですよ。だったら、例えば民間のアパティアさんとか、何でそういうところから。どう違うんですか。じゃ、社協とアパティアさんとどう違うんですか。私は当時は社協と言いました。それで、母子寮も社協がやるべきだと言いました。しかし、現在ではもう民間が全国展開でやっているわけですよ。全国レベルでお互いに連携しながら、違う組織が連携しながらやっているわけです。
それで、今度役所はプロポーザルというんですよ。プロポーザルというのは、御存じのように、ＲＤＦでもそうだったんです。それで、ごみのクルクル工房もそうです。プロポーザルで失敗したんです。私、プロポーザルのことについては、今しゃべると１時間でも２時間でもあれですから、また個人的にいつでもしゃべらさせていただきますが、クルクル工房をそこの業者さんにやめていただくの大変だったんですよ、これ。ある意味、私の政治生命がかかっていたんですよ、クルクル工房を出ていってもらうのに。だから、今ああいうふうになったんですよ。それで、今度ほかのところでやるということで納得していただいて終わったんです。
本来ならば、何で、福祉ヴィレッジでも、福祉ヴィレッジも今度あれでしょう。全部プロポーザルでしょう。プロポーザルって、役所がいいようにできるんですよ、こうやって。何でもできるんですよ、簡単に言ってしまえば、あの入札が絶対的だと思ったら大間違い。ＲＤＦだってプロポーザルで失敗しちゃったんですよ。クルクル工房でもそうです。それだけ覚えておいてください。
それで、私、あなたの説明を聞いてさっぱりわからないです。何で、どう違うのか。それが何度ももう一度戻って聞くと、何でそういう直営とそういう委託業務とどういう違いがあるの、わかりやすく。市民に対してどうやって説明するんですか。聞けば聞くほどわからなくなっちゃう。
31: 委員（松田正美）
松田ですけど、直営と委託契約というのは、多分並列と違いますよね。直営の中に部分委託とか全面委託とか何かもあるし、全部市がやるのもあるし、そういう違いだと思うんですけど、申しわけないですけれども、違いますか。そうでないと、一旦僕は、今回のあれ、直営に戻すのは、全部見直すということで、必ずしも指定管理がいいとは限らない。指定管理というのは、中の人件費さえなぶれば下がるし、何とでもなりますよね、指定管理って。だけど、それは本当の経費節減にはなっていないということが結構全国で見直しのきっかけになったわけですね。
もう一つ、直営と委託契約と並列するものじゃなくて、直営の中にも、直営しながら委託契約を結ぶ場合もあるし、部分委託契約を結ぶ場合もあるし、全面委託契約を結ぶ場合もあるじゃないですか。そこらの説明をちゃんとしていただければ私は納得できるんですけど、ちょっと確認ですけど、お願いします。
32: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
33: 市長公室長（久保康司）
市長公室長、久保です。
松田委員のおっしゃられる部分について、例えば、公園の除草の業務などについても言えば、一つの公園として指定管理として管理運営をしていただく。そういう中で、例えば播磨中央公園ですと、ボートの運営もされています。ボート乗り場で料金徴収が発生したりとか、そういうこともございます。その一方、公園を維持管理するために除草とか高木の伐採とか、そういうのもございます。直営について言えば、おっしゃられるとおり、直営のその中で、特に高木の伐採とかそういうのは職員ではなく委託業務業者にお願いする。ただ、例えば、ほかの管理運営でできることは直営として職員がやると、そういうような形の振り分け。ですから、一つの業務の中でも、市の職員でやれる部分は市の職員でやりますし、できない部分のところは業務委託として１年の発注をさせていただいてやっていく。
ただ、指定管理について言えば、それら全てを含めて５年間という長期のスパンにわたってやっていただく。長期スパンにすることによって、契約上のスケールメリットが出て、事業者さんも工夫をして料金の設定をしてやっていただくとか、そういうことでございますので、このような形だと考えております。よろしくお願いいたします。
34:
総務部長（平野勝弘）
総務部長の平野です。
済みません、
伊藤研司委員のところの指定管理といわゆる部分委託で、要は市民向けにどう違うんだという御指摘だったと思うんですよね。いろんな部分での違いという部分は今説明をさせていただいたんですけれども、市民の方にわかっていただくという部分でいくと、とりあえず財政当局としては、一番は、この指定管理をそもそも導入するときに、いわゆる民間の知見でいろいろなサービスの水準を上げると。市が直接これをやってくださいじゃなくて、この施設をどううまく管理運営してもらえますかという民間の知見で、サービスの質を上げてもらうために、アイデアなりなんなりを生かしてもらうという一つだったと。もう一方では、経費、ランニングの部分で、それもコストを下げていただくという部分のアイデアなり、そういう知見をもらうという２点があったと。
部分委託は何かというと、市が言うとおり、このとおり、この金額で要はやってくださいという委託契約を結ぶような形になりますので、その辺が大きく違うと。スパンについても、基本的に委託というのは１年契約ですけれども、指定管理については大体５年契約で、その間に十分と、長期間のスパンにわたって長い視点で管理運営を効率よくやっていただく、その辺の民間の知見を生かせるかどうかというところに大きな違いがあったと思いますので、財政的にはそういう部分で支援してやってきたと。
ただ、今ここで見直すに当たっては、財政当局もこれに合意しているというところでは、新しい又木茶屋とかいろいろな部分で、新しい手法で市の財政負担がないような形でいわゆるランニングができるような手法が今出てきましたので、新しい手法等が出てきたので、このタイミングで見直しするということについて合意しているというような状況でありますので、よろしくお願いいたします。
35: 委員（
市野善隆）
新しい手法が見えてきたというんですが、実際、例えばコラボ・ラボとかいろんな民間事業者からこの10施設に関して、市の負担をさらにやって、私たちはこういうふうなことができますという提案が具体的にあったんですか。まずこれが１点。
それと、一番大事なのは、平成31年度予算で経費をふやすわけですよね。経費をふやして、今のサービス内容が維持できるのか。今の市役所のやつでは、サービス内容に関してはやっても、経費は出しませんよと。つまり、減額、減額ですから。その他で２、３点聞くんですけど、余りにもやり過ぎだと思うんですが、予算をふやさずにサービスを維持するのか、それとも、予算を決めて結果論としてサービスが低下する可能性があるのかというのだけは、ここのあたりはちょっと知りたいんですけれども。
それから、研司委員のほうからいろいろあったので、何か文スポと、理事長といろんなことがあったというのはちらちら聞こえてきたんですが、この後で聞いてもいいんですが、例えば、文化・スポーツ振興公社に関して、25年から30年の歴史があって、一生懸命やっておる部分もあったんですが、スポーツ施設が外れたりしていろんなことがあったんですが、私は客観的に言えば、正直、いわゆる興行主としてのイベンターとしては、簡単に言えば、大きなイベンターを自分たちが引っ張ってきて、何百万円のお金を払って利益を上げることはできるんですけれども、当然民間の人たちのイベントに相当かかわりました。一生懸命ですよ。一生懸命さに欠ける、あるいは知識に欠けるということがあって、結局、いわゆる興行主としては十分な域に達しないで解散をするということは、次の委員会で聞きますので、次の部の地コミのほうで。当然、場合によっては、例えばスター21とか大山田のコミプラとか、それから陽だまりの丘、社協が受けるという可能性も結果論としては想定ができるわけですか。
36: 委員（
伊藤研司）
文スポの理事長は敬三さんなんやろう。
37: 委員（
市野善隆）
だから、なくなったら、逆にそれを社協が平成31年度は業務委託を受けると。
38: 委員（
伊藤研司）
社協の実際的な支配者は敬三さんでしょう。
39: 委員（
市野善隆）
そうやけれども、そのあたりのことをちょっとお願いしたいと思います。
40: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
41:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。
まず、コラボ・ラボを通じての新たな提案というものがあったかどうかということなんですけれども、まだ公には直営にという話は一般には公表していませんので。ですので、まだ具体的な話は出てきておりません。これから可能な施設に関しては、サウンディング型の市場調査等を行っていこうと考えております。以上です。
42: 委員（
伊藤研司）
僕のところへいろんなことが、社協の委託についても、研司さん、そんなのができるのかとか来ているんですよ、話が。それは民間の方からですよ。行政内部だけとは違うんですよ。だから、これもっと言えば、文スポの理事長は誰だったですか。文スポの理事長、わからないですか。文スポの理事長、本当にわからないんですか。
43: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
44:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。
伊藤副市長です。
45: 委員（
伊藤研司）
伊藤敬三副市長ですよね。社協も実際的に違うんですか。みんな相談に行っているじゃないですか。僕もさっぱりわからないの。あなたたちが本当に、ごめんなさいね、これは本当にわかって、本当にそれをやるのがええのと思ってみえる。私も、社協は絶対に強くならなきゃ福祉はだめだと思っているんです。しかし、今の社協って本当に自分たちの力で強くなってきたのかということが非常に疑問なんですよ。これは本当の民間と競争したら、今、負けちゃうんです。私の言っている意味、これ以上私は言えませんから、もしもあなたが聞きたかったら、私は本当に、教えるっておかしいんですけど、言います、何で私がこういうふうに言っているか。
社協が本当に強くならないとだめなんです、自分の力で。しかし、今は違うんですよ。そのことだけ覚えておいてください。私はこれ以上やるのは、別に反対じゃないんですけど、しかし、基本的なことを本当に自分に落ちてやるのと、言われているからやるのとは全然違ってきますから、桑名の福祉の大きな今瀬戸際なんですよ。私は現場におってわかるんですよ、それが。今、本当の瀬戸際に来ているんです。だから、本当に腹に落ちてからしゃべっていただきたいです。以上です。
46: 委員（松田正美）
もうこの話題はいいんですよね。
松田です。
システム改修でお聞きしたいんですけれども、私もニュースとか何かで、報道によると、公官庁は西暦でいくんだという話、そっちに変わるんですよね。じゃないのかな。システム改修、今回の。そこをちょっと確認したいんですけど。多分元号だと、元号がいい悪いはおいておいて、元号を使っているのは日本だけだそうですけど、この是非はおいておきます。そうじゃなくて、今回システム改修が西暦年でいくんだということだというふうに私は思っておるんですけど、違うんですか。
47: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
48: 会計管理者兼会計管理室長（和田克正）
会計管理者、和田でございます。
今回、元号に変更するに当たって、業者さんに、今のシステム会社に見積もりをとらせていただいたところ、業者さんのほうは一応元号で帳票はできるように今検討しているという回答をいただいております。以上でございます。
49: 委員（松田正美）
わかりました。一度ＮＨＫのニュースで政府高官の方が、役所は西暦を使おうという、そういったことを報道、あれは案かな、あったので、多分そうでないと、元号だとまたありますよね。私は元号の使用をどうのこうの言っているんじゃないんです。多分、役所的にまた新たな費用が発生するなと。いいですわ。ありがとうございます。
50: 委員長（
飯田尚人）
ほかに私から１件、先ほどの話を戻すようで申しわけないんですけれども、今まで指定管理とかが委託管理でやってみえまして、直営に戻される。その中で、運営の部分を部分委託に出すと。まず、そのあたりで、直営にする前後で業者が同じという部分がないのかというのが１点と、その委託運営に関して費用の重複はないのかというのが１点と、今まで行政さんは、契約が切れる前年度ぐらい前までに違う方法をやりますという形で模索してみえるのであれば、そのようなシステムをとられて、契約いっぱいまではそこに置いておいて、それを新しいタイプで、契約の更新、新しいときからはこの方式でいきますというふうにやられてみえたのに、なぜ今回のみ直営を一度用いられるのかという、その３点をちょっと教えてください。
51:
市長公室次長兼
政策経営課長（
柴田真由美）
政策経営課、柴田です。
業者が一緒のところになるかどうかなんですけれども、これはあくまでも入札ということにする予定ですので。
一緒のところになるかどうかは入札結果次第ということになると思います。
それと、費用の重複……。
52: 委員長（
飯田尚人）
ダブっていないで、ダブっておるところは出ませんかということです。
53: 市長公室長（久保康司）
市長公室長、久保です。
１点目からもう一度復唱させていただきます。
同じ業者が指定管理と、今度発注します、発注するかどうかというのも実はこれから再検討していく中で、どのような手法が一番いいのかという検討をそれぞれの所管でしていただくことになろうかと思います。そういった中で、恐らく、先ほども申し上げたように、業務委託として発注する部分につきましては、公募をかけるような形。それが入札なのかプロポーザルなのかというのも、所管のほうがどういうふうな判断をして、どう決めてくるのかちょっとわかりませんが、公募の形をとるということでございます。ですので、結果的には、例えば同じＡ社さんが引き続きその業務の部分、その発注した業務についてＡ社さんが落札をしてやっていただくという可能性はないとは言えません。
２点目、費用が重複するようなことはないのかという御質問ですが、当然、業務委託内容をきちっと仕様書で精査してやっていただくことに対して契約をさせていただくことになりますので、重複というような形は想定しておりません。
54: 委員長（
飯田尚人）
今までには契約の前年ぐらいから次契約の体系を検討してみえたのに、なぜ今回は一旦直営にするかということです。
55: 市長公室長（久保康司）
済みません。ありがとうございます。
今回、指定管理というかなり長期間、５年間なんですけど、５年間事業者の方に業務をやっていただいていた。先ほど言いましたように、事業者からの提案事業もいろいろとやっていただいていたというところもありますので、それらが４月１日、当初予算で次年度の業務委託費用の計上を仮にしたとした場合、３月末に議会が御承認いただいたとしますと、その間にすぐ契約をして引き継ぎもということになってきますと、スムーズな引き継ぎがまずできないということになりかねませんものですから、今回は見直し、検討する期間並びに入札をする期間、それと実際に施設運営を引き継ぐ期間を設けて、おおむね６カ月が必要だということでこのような形をとらせていただいておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いします。
56: 委員長（
飯田尚人）
一つここで今御答弁いただいてお願いがありますけれども、費用の重複はないと思いますという答弁をされましたけれども、これ、費用の重複があったら市民に対する裏切り行為ですので、よければ、この時点、この場で、この委員会で、はっきりと重複はございませんという形で宣言していただけるかどうかだけちょっとお知らせください。不慮のあれは、イレギュラーに関しては私らも納得できますけれども、最初から重複部分が出る可能性があるというので契約されるということであれば、ちょっと話が変わりますので。
57: 市長公室長（久保康司）
市長公室、久保です。
失礼いたしました。当然、費用の重複があって二重にということはあってはならないことだと思いますので、費用の重複はございません。お願いいたします。
58: 委員長（
飯田尚人）
ありがとうございました。
ほかにございませんでしょうか。
59: 委員（
伊藤研司）
回答を求めるとかじゃなくて、現状なんですけれども、文スポが廃止と言われましたね。文スポの理事長は伊藤敬三さんなんですね。だけれども、事務長といろんなことで激論があったわけですよ。理事長自体が文スポを出ていってくれとやったわけですよね、コミュニティプラザから。そうでしょう。事務長は怒って、自分はいいんですよ。しかし、職員が若い方だったんです。若い、生活もかかっている方がみえたんです、お二人。その方の雇用を何とかしたいということで、文スポを即解散させたら裁判も辞さないということだったんですね。その人を今度引き継いで雇用するという形で納得して、それは一応円満で終わったわけなんです。
私は何が言いたいかというと、役所に、ここに勤めてみえる人、定年まで勤めますよね。役所自体が指定管理とか委託になったらどういうふうになりますか。あなたたちも５年契約で、これは終わる可能性があるんですよ。そういうことを実は指定管理の職員とかそういう方たちはやっているんです。わかっていただけますか。そういうことを念頭に入れて、きちんとこれは１年なりとか、５年が長いということを言われました、あなたたちのほうから。だったら、役所の職員は30年間勤められるんでしょう。５年って短いですよ、私からしたら。生活がかかっているんです。私は今、そういう５年で長いとか、あなたたちから見たらかわからん。しかし、５年で生活、今度首になったら、どうやってなるんですか、それが入札でできなかったら。何でそういうことをあなたたちは平気でそうやってしゃべれるのか、私はそれがわからない。あなたたちは定年まで行って、退職金もあるでしょう。しかし、指定管理で勤めた方は、文スポに勤めた方、それが指定管理。平気で理事長みずからが、もうやめてくれみたいなこと、コミュニティプラザは直営でやるんだ。だったら、その人の生活は大変ですよ。それだけここにいる人はわかっていただきたい、同じ市民、国民なんですから。それだけ私は言いたいです。以上です。
60: 委員長（
飯田尚人）
ありがとうございます。
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で質疑を終結します。
本議案につきましては、初めに御案内したとおり、後ほどの市民環境部、地域コミュニティ局の所管部門の質疑終了後に討論、採決を行いますので、よろしくお願いいたします。
───────────────────────────────────────
○議案第87号
61: 委員長（
飯田尚人）
次に、議案第87号 桑名市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部
改正についてを議題といたします。
当局より説明を求めます。
62: 人事課長（山下祐生）
おはようございます。人事課、山下でございます。
議案目録の条１のページをお願いいたしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは議案第87号 桑名市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部
改正についてを御説明申し上げます。
この条例につきましては、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律に基づくものでございますが、この法律では任期付職員を特定、一般、その他という３職種に分類し、さらに、その他の中に短時間勤務を設け、合計４職種を位置づけております。この法律に基づき、平成29年の９月定例会では特定と一般を条例化することを御承認いただきまして、その後、特定としての弁護士資格を有する職員の任用につなげさせていただきました。今回の一部
改正につきましては、多様化する市民ニーズに対応するため、必要時に残りの２職種の職員を採用することもできるようにと所要の
改正を行うものでございます。平成31年10月から、幼児教育、保育の無償化を全面実施する方向で調整に入っていると新聞報道もされております保育現場でございますが、今回の一部
改正によりまして、その他の任期付職員としての保育士の来年度採用を視野に入れているところでございますが、本格的業務に従事する即戦力として期待できるものと考えております。
この採用につきましては、県内14市では、津市の平成25年度から、伊賀市の平成28年度からに次ぐ県内３例目であるものと認識しておりますが、県外では、枚方市では平成20年度から、大阪市は平成22年度から、会津若松市では平成24年度からと、事例は全国にございます。
それでは、条４のページが関係条文対照表となっておりますので、こちらをごらんいただきたいと思います。それぞれ
改正する部分をアンダーラインでお示しさせていただいておりますので、よろしくお願いします。
まず、第１条でございますが、先ほど御説明させていただきました法律におきまして、今回の条例
改正に関する条項を追加させていただきました。
第２条の見出し、職員の任期を定めた採用につきましては、
改正前は第２条のみに関する見出しでございましたので、この見出しを第２条だけでなく第３条の見出しともするため、一度削除して再度掲載するものでございます。
第３条は、一定期間に終了することが見込まれる業務、一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務につきまして、第１項では直接採用することができる旨、第２項では正規職員をそれらに従事させるため、その者がそれまで従事しておりました業務について採用することができる旨でございますが、これらがその他の任期付職員でございます。
第４条は、第３条に掲げる業務に従事させる場合、また、住民に対して提供されるサービスについて提供時間を延長する場合、もしくは繁忙期に提供体制を充実させる場合などに、その他のうちの短時間勤務の者を採用することができる旨、第５条では、その他及びその他のうちの短時間勤務の者の任期について、３年でございますが、特例として５年とすることができる場合、第６条では、第２条第１項、すなわち特定及び第２条第２項、すなわち一般につきまして、任期５年を超えない範囲で更新できる旨、また、その他及びその他のうちの短時間勤務の者につきましては、任期を超えない範囲で更新できる旨を定めております。
第７条及び第８条につきましては、いずれも条ずれでございますが、第８条につきましては、桑名市職員給与条例第２条に定めております給与の種類につきまして、その条文最後の記載、寒冷地手当に続けて、並びに以下とする読みかえでございます。その読みかえの中で、以下、任期付職員条例というとしておりますことから、以降をその旨に変えさせていただいております。
さらに、第９条でその他の給料表を定め、第10条でその他のうちの短時間勤務の者の給料月額を定めております。
第11条第１項では、その他及びその他のうちの短時間勤務の者の昇給昇格の適用除外を、第２項では、その他及びその他のうちの短時間勤務の者の期末手当の加算割合の適用について、第12条では、その他のうちの短時間勤務の者の通勤手当、時間外勤務手当、扶養手当、住居手当の取り扱いについて定めており、最後の第13条は条ずれでございます。
以上が議案第87号 桑名市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部
改正についての御説明でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
63: 委員長（
飯田尚人）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
64: 委員（
伊藤研司）
ちょっと質疑じゃなくてお聞き漏らしなんですが、今、課長のほうから、桑名市は三重県で３番目ぐらいで、何か保育料を無償にすると言われませんでしたか。保育料を今度無償にすると言われましたか。
65: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
伊藤研司委員の御質問につきまして、確認といいますか、その旨の新聞内容が掲載されておりましたというふうなことは発言させていただきました。
66: 委員（
伊藤研司）
そうすると、今いろんなところの、ある自治体では、民間保育所の場合、保護者からいただくのが13％で、あとの184万円というのが税金でやっているというそういう資料があるんですよ。そういう報告もあるんです。13％しかないと、保護者が出しているお金が。あとの184万円は税金でやっているということなんですが、その13％もなくして保護者の持ち出し分をゼロ％にするということですね、その人にとってただということは。
67: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
68: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
そのものの内容につきまして、今、国のほうから所管にも尋ねさせていただいておりますが、その13％云々も含めまして、保育の無償化とは具体的にどういう内容であるかというふうなことにつきまして、まだ国のほうから所管として連絡がないそうなんです。しかしながら、今一番新聞に出ておる内容が詳しいものですから、そちらのほうで御報告させていただいて、しかしながら、所管としては、そういう方向にあるということに職員の増強というんですか、保育ニーズに対応するためというふうなことで危機感も持っておりますので、そちらのほう、私ども人事当局にも御相談がございまして、そちらのほうに対応させていただく、人的に対応させていただく何か策はないかというふうなところだったんですけれども、任期付職員というふうなことで、どのようなニーズが出てくるかもわかりませんけれども、その一端というふうなことをお話もさせていただいたんですが、しかしながら、お給料の面、募集をしてもしてもやはりなかなか人を採用することが、応募がないというふうなこともございまして、そういったことを、どう言ったら桑名市の保育現場においでいただくことができるか、職員としておいでいただく、御活躍いただくことができるかというふうなことを考えまして、そういったことを全国事例も調べさせていただきましたところ、任期付職員というふうなことも有効な手段の一つであるというふうなことを考えまして、そちらであれば、例えば先ほどの議案の中でもお話に出てきましたけど、期間というふうなことの誓約もございますけれども、その中で傾向を探るというふうなこともできるかと思いますし、そして、保育現場が本当にそれが必要であるか否かというふうなことも、実際やってみないとわからない部分も確かにあろうかとは思いますけれども、今、現実そういったことであれば、保育の要望というのは下がるものか上がるものかと考えれば、上がる方向であるのではないのかなというふうなこと。
そこのところにつきましては、我々として、人事当局として、募集にいかに手を挙げていただくか、しかも、即戦力、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、即戦力としておいでいただけるかというふうなことを考えた中で、全国事例も調べさせていただきましたら、任期付職員というふうなことを採用している自治体もある。しかも、県内の自治体もあるというふうなことでしたので、ぜひとも今回御承認いただきたいなということで御提案なり御説明なりさせていただいて御承認を願っているところでございます。以上でございます。
69: 委員長（
飯田尚人）
済みません、人事課長にお伺いしますけれども、先ほど
伊藤研司委員から、保育園が無料化になるという話をしたのかということでお尋ねがあったときに、新聞で見ましたというふうにおっしゃいましたよね。行政の職員でしたら、新聞よりよくわかっていると思うんですけれども、今ここで無料化という話をされますと、それをこの場で認めているということになりますけど、それでよろしいんですか、そのような理解で。
70: 人事課長（山下祐生）
申しわけございません。この場でそのような発言をさせていただいたということにつきまして、申しわけないです、確定というふうなことではございません。申しわけないんですけれども、そっちの方向に議論はされておるというふうな情報を得ておるということにとどめさせていただきたいと思います。御容赦ください。よろしくお願いいたします。
71: 委員長（
飯田尚人）
議論の説明ならいいんですけれども、先ほどの答弁を聞いていますと、これで確定したような答弁でしたので、ちょっと確認させていただきました。済みません。
72: 委員（
伊藤研司）
今、委員長が言われたとおりで、私も何かええのかなと思っていたんですよ。委員長がそうやって言われましたので、それは私は納得しました。
私は実は、人事課長が言われている期限つきの職員の募集どうのこうのよりも、非常に無償化ということに、保育の無償化ということが今学校教育でも、いわゆる義務教育は無償化と言われるんですが、物すごくお金を出しているわけですよ、保護者は給食費も含めて。そういうことも含んでの無償化ということなのか、どこまでの無償化ということをここであなたたちが認識しているのかということをちょっとお聞きしたかったんですよ。私にとってはそれがメーンなんですね。任期つきの職員をどうのこうのというのは、必要なら当然それが必要なんですよね、保育の現場では。しかし、あなたが無償化と言われましたから、その無償化は給食費も含んで、園服も含んで全ての無償なのか、それとも今義務教育でやっているような、
憲法でも定められておっても、いっぱい要るわけですよ、学校教育のために。だから、そういう無償化なのか。あなたの考えている無償化というのは、桑名市とすると、その無償化というのはどういうことか、ちょっと教えてもらう。
73: 人事課長（山下祐生）
済みません、人事課の山下でございます。
保育の無償化というお話、私がお話しさせていただいて、私の頭の中にある話は、保育料のというふうなことの限定のものでございます。全体というふうなことではございませんので、大変申しわけございませんが、よろしく御認識いただけますようにお願いします。済みません。
74: 委員長（
飯田尚人）
理事者の方に一言申し上げますけれども、この委員会もちゃんとした議事録をとっております。ですので、発言等には十分お気をつけいただきたいと思います。
ほかに質問はございませんか。
75: 委員（
市野善隆）
５点ばかり質問したいと思います。
結果論として、この制度を使って保育士を集めたいということは理解しました。過去の会派で答弁では、保育所の正規率は必要数の保育士に対して50％を切ると。対して、幼稚園のほうは70％余りということで、この格差是正を会派として求めました。
反対はしないんですけれども、結局は、保育現場で正規職員、それから嘱託の常勤雇用の嘱託職員、そして今、保育士が足りないということで民間に募集を求め、民間の職員、身分としては民間、業務としては桑名市の保育所から指示を受けると。そして、いろんな雇用形態で、早朝とか朝７時に来てもらって３時間だけいる、あるいは、５時以降に来てもらって２時間、３時間いる人もいますよね。これは臨時職員。もう一回言うと、正規、それから常勤雇用の嘱託保育士、それと民間採用の保育士、それからいろんなパターンでやる臨時職員とかアルバイトの職員といますよね。プラスアルファ、五つですよね、今回のやつを入れると。
現場の保育士の方、保育現場にいる方は、身分にかかわらず目の前に子供がいるわけですから一生懸命やられますよ。ここまでするかという現場も、民間の保育園の経営者の方からうちの会派の先輩議員に、公立保育士の意味は大きいと。特に支援が必要なことだと、民間でも人も集まらないのに、まだ公だと集まるから、我々のところから保育の措置を変えてもらって転園してもらったというケースもあるということで、二つの保育所を見に行きました。この五つの身分になることに関して、現場の人たち、いわゆる子ども未来局、三浦局長のところですけれども、これは理解してこの条例がされておるのか、まず聞きたい。
それと、即戦力という言い方をされました。これは多分一定の経験年数があってやろうということだと思うんですが、そうすると、この18万7,300円から８段階の38万9,500円ですよね。これ、前歴換算をして、例えば民間保育所で常勤雇用して20年ある人は、例えば３級にするとか、あくまでもこの18万7,300円を基本として３年なり５年間は上げないのかということがまず知りたい。
あと、結果論からして、ことしの募集のいろいろ見ておると、たしか幼保職というんですか、それは２人程度か３人程度と書いてあった記憶があるんですけれども、新規採用は。ことし、保育士は５、６人、幼稚園はどうなるかわからないんですが、結果論として、この制度で、基本的には期限つきでもこれは正規職員扱いになりますよね。それも確認したいのと、それと、これで補っていくわけですか。例えば保育士でしたら５人から６人、７人ぐらいたしかやめると思うんですが、たしか２人から３人程度と書いてあったと思うんですけれども、これで補うわけですか。要するに、現場の本来の退職者数に対して、正規の職員の新規募集もかけていないと、これで結果論として補うということになるんですか。やむを得ない措置の部分もあるけど、そこのあたりをお願いします。
76: 委員長（
飯田尚人）
市野委員の以上４点についての当局の説明を求めます。
77: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
御質問いただきました件について順次御説明、御答弁させていただきたいと思います。
現場は、まず、その職種が今回任期つきの職員さんがおみえになるとして、正規であったり嘱託であったりアルバイトであったり派遣職員であったり、その上でまた桑名市の雇用する任期つきの職員であったりというふうなことでふえるということについて、現場は理解しているのかというふうなことをお話しいただきました。こちらのほうにつきましては、任期つきの職員の採用に当たりましても、考える途中、その工程につきましても、随時子ども未来局のほうと連携させていただきながら検討させていただいておりますので、こちらについては現場のほうは理解していただけるというふうなことを考えております。
そして、即戦力というお言葉をいただきまして、給料のほうはというふうなことでお話をいただきましたけれども、こちらのほうにつきましては、即戦力という言葉をあわせて、現場、すぐに入っていただくというふうな、これまでの経験を踏まえてというふうなことも考えながら、公募なり面接なりをさせていただくというふうなことでございますので、その人に応じて、経験年数に応じてお給料表を上下するというふうなことを考えておるというふうなことではございませんで、一定の金額のことを考えております。一定の級というふうなことで考えております。
（「職歴加算はないということだね」と呼ぶ者あり）
それで、職歴加算につきましては、ないというふうなことで御理解をいただきたいと思います。
そして、正規職員のほうにつきましては、今回、２名程度というふうなことで、平成31年の４月の採用に向けて募集をかけさせていただいておるところでございますけれども、幸いにもかなりの方が応募いただきまして、こちらの選考に向かわせていただいておるところではございますが、こちらのほうにつきまして、任期つきの職員で補うものかというふうなお話もいただいておりましたけれども、任期付職員でずっと、例えばですけれども、退職者が６名、そして、正規の職員が２名採用と仮にさせていただきますと、そこのところで、少ない部分を任期付職員で補うのか、ずーっと補い続けていくのかというふうなことのお話やったと思うんですけれども、そういった補うというふうなことで考えておるわけでは、ずーっと任期付職員でいくというふうなことを考えておるということでないということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。
78: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質問はございませんか。
79: 委員（
市野善隆）
結果論からいうと、数字上、これは正規率としては上がる可能性も十分あるわけですよね。この任期付職員が予算編成において例えば７人採用されると、現場が６人やめるけれども、２人採用して、これで６人やめても８人になるわけやわね、現実論として。正規率としては上がるというふうになっていくんですよね。任期付職員でもこれは正規ですよね、身分としては。そこだけ確認がしたいと思います。
80: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
81: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
議員おっしゃられますとおり、任期付職員のほうにつきましては、正規率の加算職員という対象人数になりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
82: 委員（
市野善隆）
要は、一定の級をいわゆる即戦力として与えるということで、つまり、20年経験がある人と10年経験がある人、民間なら民間、ほかの行政団体で保育士なり幼稚園教諭にある人がいましたと。一定の級ということは、その人がどのテーブルに行くのか、１から８の給料があるんですけど、それが18万7,300円か21万4,800円かというのは、18万7,300円という級は、大卒の初任給がたしか17万5,000円から6,000円ぐらいなので、それの１年ぐらいか２年ぐらい経過した、22で卒業して23とすれば２年ぐらいの経過ぐらいになるし、21万4,800円であれば、４年から５年の経過ということが想定はできるんですけれども、具体的には何を使うかということは大体決まっておるんでしょうか。
83: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
今現在の想定の中というふうなことで御回答させていただきたいと思いますが、２級の21万4,800円、こちらを使っていきたいなというふうに考えております。こちらのほう、先ほどお話をさせていただきました伊賀のほうも21万円少しというふうなこともございまして、他市町の事例も考えまして、そして、また１級のほうにつきまして、18万7,300円云々と、もしくは初任給云々がございますので、そちらのほうの数字から３年、５年たちますと21万円程度になるのかなというふうなことも想定し、この第２級の21万4,800円というふうなことでお願いしたいなというふうに考えておる。今現時点の想定でございますが、よろしくお願いいたします。
84: 委員（
市野善隆）
じゃ、もう１点だけ聞きます。
過去に私は、よく４月の人事異動があると、６月とか９月に職責と対価ということで、これのバランスが崩れているということでありました。現実論として、例えば正規職員でも課題が多過ぎる職員がおって、嘱託職員でも事務方でも技師でもそうですけれども、逆に言うと、アルバイトとか臨時職員のほうがよく知っていると、何年たっても。正規職員であってもマスターできないということで、窓口業務ができない、電話対応も十分にできないとかあるんですが、それは、そういったことがどうしても発生は、あってはいけないですけど発生することがあります。
そうすると、私はこれを一番心配するのは、職責と対価を見て、いわゆる常勤雇用の例えば担任を持たされるような嘱託保育士がおるとしますよね。これは単純に考えて21万4,800円で、おおよそざっくりで12カ月分の給与とボーナスも入りますよね、当然。4.5カ月か５カ月になると、これは約370万円弱、65万円になるんですね、21万4,800円に17カ月を掛けると、12プラス５カ月で。そうすると、例えば５年も10年もやっておる嘱託職員とこの任期付職員の保育士と給与が逆転するということはあるわけですか。
85: 人事課長（山下祐生）
人事課の山下でございます。
場合によってはなんですけれども、今後例えばアルバイト、嘱託の例もお話しをいただきましたけれども、アルバイトにおきましても、今後の最低賃金の上昇等によりまして、これだけの中で給料賃金を考えておるわけではございませんもので、場合によっては、この金額が上昇するかもしれないというふうなことは想定。こうやって上げさせていただくときには、どうしても出てくること、そういうことも想定はあり得るというふうなことを考えております。御理解くださいますようにお願いします。
86: 委員（
市野善隆）
今、例えばクラス担任を持たされる20年もあるような例えばベテランで、あるいは新人を指導するような嘱託の保育士がおるとしますよね、例えば20年前後で40歳前後ぐらいで。これは給料が逆転することは余り好ましくないと思うんですが、逆にそういう方たちが、私は嘱託は嫌だからこっちにしたいということもできるわけやわね、結果論として。そっちのほうが、要するに１年更新でずっとやっていくんじゃなくて、３年から５年保障されるなら、私はこれにしたいということもできるんですよね。
87: 人事課長（山下祐生）
人事課の山下でございます。
その旨、可能でございます。以上でございます。
88: 委員（
伊藤研司）
２点だけ、ちょっと。
これ、職歴加算をしないということならば、21万4,800円で基本やっていくということなら、何でこれは８番目まであるのか、ちょっとよくわからないのと、それと、今から言うのは答弁が要らないんですが、私は障害者関係の施設に関係しているんですが、社会福祉法人では、初任給、一応人数が結構職員は多いですから、40人、50人いますから、上の人がやめていけば下の人も上がっていくという。ＮＰＯ法人なんて職員というのは、スタッフなんていうのは、覚えておいてほしいんですが、大体経営者の人が１人の場合が多いので、あとは全部パートでやっている。それとか、僕の関係しておるところは職員は数人みえるんですが、そうすると、入りが決まっているから給料って上がらないんですよ。そういうことだけは覚えておいてください。そういう中で、いかにもここにみえる人は、10年働いても20年働いても基本的にＮＰＯ法人の障害者施設で働いておるし、入りが同じですから、10年働いても18万7,000円なら18万7,000円、上がらないんですということだけ覚えておいていただきたいです。これは別に僕の関係、ＮＰＯ法人でも勤める人は大卒の人が今は多いんですけど、そういうことです。最賃です。そういうことだけ覚えておいていただいて、この給料表を見ておいてくださいということだけです。これは別に答弁は要りません、もちろん。
何でこれは八つまであるのか、８級まであるのか、ちょっと。
89: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
先ほどのお話、ありがとうございました。
そして、もう一つ御質問をいただきました件でございます。この給料表、１、２、３、４、５、ずーっとあるというふうなことは何でだというふうなお話であったかと思います。そのことにつきまして、先ほど冒頭でもお話を少しさせていただいたんですが、任期付職員というこの法律の中で、この職種を採用するに当たってという法律ではございませんで、その目的に応じて市町村、自治体がその職種を欲しいというふうなこと、採用したいというふうなことに限って、その職責といいますか、その内容に応じて、特定にするのか一般にするのか、今回、その他にするのかということをその中で決めて、かつ、その他の中でも、先ほど定義を少し３条でお話しさせていただきましたけれども、その中で、たまたまそこの条例第３条を使わせていただきまして、この第２号給を使わせていただくというふうなことでございまして、例えばほかの自治体の中でも、この３号給の中で給料表を定めまして、第３条任用というふうなことをあえて言わせていただきますと、その中で保育士さんだけを採用するというふうなことではなくて、違うカテゴリーの職種、例えば国家資格何々を持っておったとかいうふうなこと、その職種を持って、例えばその方については、この第３条任用の中の１号給であったり４号給であったり５号給であったりということを定めて任用するというふうなことになりますもので、今回はたまたま第３条職員の第９条の給料表に基づく第２号給を使わせていただくというふうなことになるということで御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。以上でございます。
90: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありませんか。
91: 委員（松田正美）
済みません、ちょっと今のやりとりの中で、松田ですが、確認させていただきたいんですが。
まず、正規２名程度ですよね、来年度。人事課長がおっしゃったのは、任期付職員は正規の分のやめる人の穴埋めをするものではないという旨、おっしゃいましたよね。本当にそうなんですか。まずそこを確認したい。
92: 人事課長（山下祐生）
人事、山下でございます。
先ほどの御質問につきまして御答弁させていただきますが、この考え方、任期付職員の条例をお願いする趣旨においてはそういうことは一切考えておりませんので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
93: 委員（松田正美）
もう１点、済みません。松田です。
今、これは市役所だけの問題では、桑名市だけの問題ではないんですけれども、いわゆる年金の掛金を積み立てる層が非常に減っていると。官がそういう任期付職員を採用して、任期付職員で、個人的にはそういった採用がいいという人も中にはいるかもわかりません。ですけれども、こういうことをやって、特別な資格のある方はいいですよね。正規の代用としてこういうのをずっとやっていくと、結局は将来、これは例えば保育士だったら、女性かなというふうな先入観があるのであれですけれども、多分この給料だったら、男性の場合だったら、この職についた場合、恐らく結婚して子供を育てるという、それには絶対無理ですよね。
だから、私が言いたいのは、やっぱりそういった国の制度だから取り入れる、それの便利な部分もあるけれども、役所がこういうことを積極的にこれからずっとやっていくということ自体は、将来のワーキングプアというか、年金を積み立てるだけの給料をもらえない人をどんどんふやしていくことに、そういう結果になるでしょう。だから、こういうことはもっと慎重にやっぱりやっていただきたい。しかも、短時間で正規率に入るということは、一つのこれは正規率のいわばごまかしですよね、はっきり言って。そう思いませんか。ごまかしという言葉については私が言ったので、多分人事課長や人事の人からはそういうことは返さないかもわからないけど、そういうことについて認識を持ってこういう制度を入れようとしているのかという部分で答えをください。
94: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
95: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
先ほど松田委員のほうからお話をいただきました、正規率のほうのお話でございますけれども、正規率のほうにつきまして、そこをこの任期付職員によって補うというふうなことを、例えばですけれども、その方のスキルというんですか経験において、それ以上に私どものほうについては御活躍をいただきたいというふうなことを考えておりますし、それから、年金といいますか将来のことについて、生活費、もちろんその第一の社会保障といいますか、年金というふうなことになるんですけど、任期付職員のほうにつきましては、もちろん共済にも入っていただきまして、年金のほうについてもこちらのほうで納めていただくことになります。そういったことで、もちろんそれ以外のこと、その任期を終えた後のことにつきましては、松田委員おっしゃるところ、否定できないところはあると思いますけれども、その間につきまして、社会保障が欠落しておったというふうなことはないようにしたいなというふうに考えておりますし、また、お給料の件、先ほど数人の議員さんのほうからもお話もいただいておりましたけれども、こちらのほうの試算もさせていただきましたところ、300万円台というふうなことではなくて、ごめんなさい、手元にはございませんでしたけれども、たしか400の中盤ぐらいの数字だったと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。以上でございます。
96: 委員（松田正美）
例えば５年たって、しばらくおいてまた継続というのは、そういった可能性はあるのかということと、もう一つ、やっぱり固定給じゃなくて、努力すれば報われる、少しでも上がる、そういった可能性があるのかと、いわゆる昇級できるのかという、その点、済みません、２点。
97: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
98: 人事課長（山下祐生）
人事課、山下でございます。
任用の継続というような御質問をいただいたかと思います。よろしかったでしょうか。
例えば、５年終わったときに、法律上は一応５年なんですけれども、桑名市の採用の中でも、同じ採用募集の中でも５年でかつ任用も５年というふうな形でさせていただいたとします。その方がその５年を終わったときに、また同じくお願いしますよであったり、違うサイクルの中で、実はその方が違うものを持ってみえたというふうなことであれば、違う職種にすぐさま乗りかえると言ったら変ですけれども、次のところに御応募いただくとか、間をあけていただいて手を挙げていただくというふうなことは全然規制するものではございませんし、今回のほうにつきましても経験のほうを考えておりますから、年齢制限等は設定しないような格好でさせていただきたいというふうな想定を現場のほうとさせていただいております。
そして、昇級というふうなことがあるのかというふうなお話がありました。先ほど、私どもから答弁させていただきましたところで、昇級はないというふうなお話をさせていただきました。しかしながら、例えばですけれども、最初からの任用の中で、その条件の中で、それ以外に今現在では想定しないところも、そこにその職責というふうなことをお願いするというふうなことが仮に出てきたとしたら、この給料についていかがなものかと十分考えるようなところ、議論は必要があるのかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
99: 委員（
伊藤研司）
言いわけになって済みません。私、先ほど松田委員のあれを聞いていて、言いわけをちょっとしなきゃいかんなと思ったんですけれども、私は先ほどＮＰＯの職員のことをちょっと言ったんですけど、役所の職員の給与が高いとかそういう問題を私は言っているんじゃなくて、ＮＰＯの職員が余りにも低過ぎるということを知っていただきたいということで言ったんです。
私が何を言いたいかというと、実は、25年前には役所の職員から比べると、退職金で約800万円ぐらい下がっているんですね。次の共済年金やと10万円下がっているんです、今退職されると。松田委員もそうなんですけど、私もそうなんですが、結局このままでいくと、物すごく今の課長クラスの人が退職するときには、退職金があるかないかの話になってくる時代に来ちゃうんですよね。だから、多分松田委員もそれを言われたと思うんですけれども、私自身もそうやって非常にそれを実は心配しています。
昔からそうなんですけど、役所の職員の給料というのは、例えば中学、高校、大学を卒業してきちんと勤めていたら、結局ある程度の年齢になったらうちを建てて、退職するときには何とかうちも改修できるぐらいのきちんとした日本の平均的給与だったんですが、それが非常に今結局何かおかしな状態になっていて下がっている、結局。やめた後に非常にこれは下がってきているということで、今きちんとしていかないと、本当にこれは新公会計が、僕はいつも心配で言うんですが、ふだんでも新公会計が導入されてきてなったら、桑名みたいなところは本当に給与体系も大変な状態になっちゃうんじゃないかなと思っています。そういうことも念頭に入れて、きちんと給与体系のあれを換算をしていっていただきたいということを、私は言いわけなんですが、言わせていただきました。ごめんなさい。
100: 委員長（
飯田尚人）
ありがとうございます。
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で質疑を終結いたします。
次に、議案に対する討論を行います。
討論はありませんか。
101: 委員（
市野善隆）
賛成の立場で討論に参加をいたします。
いわゆる諸課題があるわけですが、厳しい保育士不足の中の何らかの一助とするということで賛成いたします。
しかしながら、ただし、本来の保育現場の保育体制、職員体制を築くあり方ではないということだけは指摘しておきたいと思います。
102: 委員長（
飯田尚人）
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第87号 桑名市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部
改正については、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
───────────────────────────────────────
○議案第96号
103: 委員長（
飯田尚人）
次に、議案第96号 桑名市健康増進施設整備・運営事業実施事業者選定委員会条例の制定についてを議題といたします。
当局より説明を求めます。
104:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
まちづくり推進課、中村でございます。
それでは、議案目録の条38ページをお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、議案第96号 桑名市健康増進施設整備・運営事業実施事業者選定委員会条例の制定につきまして御説明申し上げます。
桑名市健康増進施設整備、運営事業の実施において、最も適した事業者をプロポーザル方式により選定するに当たり、選定委員会を設置するため条例の制定をお願いするものでございます。
この条例につきましては、全部で12条からとなっております。まず、第１条では委員会の設置を、第２条ではプロポーザル方式の定義を、第３条では委員会が所掌する事務を規定しております。第４条では組織を規定しておりまして、委員会は、学識経験者、市職員、その他市長が適当と認める者５人以内で組織をし、委員の半数以上は市職員以外の者であることを規定しております。第５条では委員会の任期は事業者の選定が終了する日までと規定しており、第６条では委員会の委員長は委員で互選することなどを規定しております。第７条では会議について規定しておりまして、第８条では、必要な場合における委員以外の者の会議への出席、意見や説明、聴取及び書類の提出について規定をしております。第９条では委員の責務について規定をし、第10条では委員や出席者の守秘義務について規定しております。第11条では委員会の庶務はまちづくり推進課で処理をすることを規定し、１枚おめくりいただきまして、第12条ではその他を規定しております。また、附則のほうにもありますとおり、本条例の施行に伴いまして、現在、桑名市健康増進施設ＰＦＩ事業者選定委員会条例を設置しておりますので、こちらを廃止するものでございます。
以上が議案第96号 桑名市健康増進施設整備・運営事業実施事業者選定委員会条例の制定についての御説明でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
105: 委員長（
飯田尚人）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
106: 委員（松田正美）
松田です。
今ちょっと気がついたんですけど、前のＰＦＩ方式というのは、あれ、ＰＦＩ方式というのが入っておったもんであかんのやね。あれが入っていなかったら、そのまま使えた。今回もプロポーザル方式ってうたわなあかんのですか。要は、選定委員会を設置するということだけで、プロポーザル方式じゃなく、もっといい方法が将来見つかったときか、なぜプロポーザル方式で限定してしまうのかなと思って。
107: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
108:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
松田委員の御質問なんですけれども、今のところ、この事業の提案自体がコラボ・ラボのほうに来まして、この事業をやるに当たり、今のところ市としてはプロポーザル方式でその提案を審査したいということを考えております。ですので、一応この定義のほうはプロポーザル方式という形で上げさせていただいておるというところです。以上です。
109: 委員長（
飯田尚人）
ほかに。
110: 委員（
伊藤研司）
これは質疑自体にちょっとずれるかわかりませんが、ちょっとお願いしたいんですが、実は伊藤徳宇市長というのは、一番最初に市長選挙に立候補されるときに、あれはもうやめてしまえということで、それが公約の一丁目一番地だったんですね。金がかかるのをやめちまえとすごい勢いで本議会でもしゃべってみえましたね。いっぱい黒丸がついて、発言があれで、ちょっとそういうところが結構あったんですね。
結局、今回無料でいいと言われたんですけれども、無料だからいいというようなことを伊藤徳宇市長は言われているんですが、実は、企業会計なり新公会計なり、いわゆる公営企業会計にすると、今課長がやっている仕事自体も、案分できちんとそれは経費の中に入っていくわけですよね。実は私が知りたいのは、議員のときはそうやって反対やったけど、立場が変われば賛成になるというのは火葬場もそうだと。初めは、あんなものはおかしいとかいってやってみえたし、市民病院だって、選挙の前の１回だけは賛成になったが、それまでは徹底して反対されていましたよね。立場が変われば人間は変わりますから、それはそれでいいんですが、今まで伊藤徳宇市長になって、実は人件費を含めて幾らぐらいかかったのかという、そういう試算ってあるんですか。
111: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
112:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
まちづくり推進課、中村です。
伊藤研司委員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
資料を出しますので、ちょっとお待ちくださいませ。
済みません。お待たせしました。平成29年度末で諸々ありまして、今のところ全部で４億5,600万円ほど。
113: 委員（
伊藤研司）
人件費が入って。
114:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
済みません、人件費のほうはちょっと入っておりませんけれども、合併前からですけれども、温泉の掘削から、それから維持費、造成費、全部全て込みで現在４億5,600万円ほどです。
115: 委員（
伊藤研司）
私が言っているのは、伊藤徳宇市長になって。
116:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
徳宇市長が二十何年でしたっけ。
117: 委員（
伊藤研司）
後でいいです。参考で聞きたい。
118:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
済みません、合併後ですと、３億6,300万円ですので……。
119: 委員長（
飯田尚人）
課長、済みません。伊藤委員が問いをされてみえるのは、この６年という形ですので、今即答が無理であれば、後ほどでも結構です。
120:
統括監補佐兼
まちづくり推進課長（
中村江里子）
はい。済みません。
121: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で質疑を終結いたします。
次に、議案に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
討論なしと認め、討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第96号 桑名市健康増進施設整備・運営事業実施事業者選定委員会条例の制定については、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
以上で総務部、市長公室等の所管部門における付託議案の審査は終了いたしました。
ここで暫時休憩をいたします。
午前11時45分 休憩
午後１時29分 再開
122: 委員長（
飯田尚人）
休憩前に引き続き総務安全委員会を再開いたします。
各理事者の皆さんにお願いいたします。発言する際は必ずマイクのボタンを押し、挙手をしてから自己の職名、氏名を告げ発言してください。
審査に入る前に１点御報告させていただきます。本来は議事説明員として長島地区市民センターの伊藤主幹に出席をしていただきますが、本日は都合により欠席とのことですので、あらかじめ御了承願います。
───────────────────────────────────────
○議案第78号
123: 委員長（
飯田尚人）
これより市民環境部、地域コミュニティ局所管部門の審査を行います。
それでは、議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）第１条 歳入歳出予算中 所管部門 第２条及び第３条を議題といたします。
市民環境部、地域コミュニティ局所管部門について当局より説明を求めます。
124: 市民環境部長（伊藤 豊）
市民環境部長の伊藤でございます。本日はどうかよろしくお願いいたします。
それでは、早速でございますが、議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）の所管いたします事項につきまして、これより主管課長から御説明させていただきます。
なお、質問に対する答弁につきましては、各所管課長から申し上げますので、どうかよろしくお願いいたします。
125: 戸籍・住民登録課長（三輪恭裕）
戸籍・住民登録課長、三輪でございます。どうかよろしくお願いします。
それでは、議案第78号 桑名市一般会計補正予算（第２号）のうち、所管いたします事項について御説明いたします。
議案書、議案第78号の18ページ、19ページをお開きください。
歳出の部でございます。
まず、款2.総務費、項1.総務管理費、目15.人権政策費、説明欄、人権政策推進費、一般事務費増30万8,000円でございますが、改元に伴うシステム改修に要する経費でございます。また、同説明欄、人権センター費、施設管理運営費増71万3,000円でございます。人権センターの職員１名が産前産後及び育児休暇に入りますことから、その代替といたしまして、臨時的任用職員１名を雇用するための経費を計上いたしました。
次に、款2.総務費、項3.戸籍住民基本台帳費、目1.戸籍住民基本台帳費、説明欄、行政情報化事業費、住民情報システム事業費増641万4,000円でございます。改元に伴うシステム改修費96万3,000円、旧姓併記に係るシステム改修費491万1,000円、戸籍情報システムからの外字関連情報の抽出作業費54万円を計上いたしました。
続きまして、少し飛びますが、議案書28ページ、29ページをお開きください。一番下でございます。
款10.教育費、項5.社会教育費、目8.社会教育施設費、説明欄、施設管理運営費、長島ふれあい学習館施設管理運営費増77万円でございます。長島ふれあい学習館の空調機のフロン漏れ及び文化活動室の空調基盤の作動不良による修繕でございます。
１枚めくっていただきまして、議案書の30ページ、31ページをお開きください。
款10.教育費、項6.保健体育費、目5.社会体育施設費、説明欄、施設維持補修費、スポーツ施設維持補修費増519万円につきましては、６月の大阪府北部を震源とする地震に伴うブロック塀倒壊の事故を受けて、危険と判断しました多度テニスコートのブロック塀の解体撤去及び新設に係る工事費を計上いたしました。箇所といたしましては、テニスコート北部の公道に面した部分の延長40メーター及び南側の壁打ち練習ができるブロック塀部分、延長11.2メートルでございます。
以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
126: 委員長（
飯田尚人）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
127: 委員（松田正美）
松田です。
31ページのブロック塀から、どんな材質の壁に変わるのか、それだけ教えてください。
128: 生涯学習・スポーツ課スポーツ振興室長（伊藤昭人）
スポーツ振興室の伊藤です。よろしくお願いします。
松田委員の御質問ですけれども、ブロック塀を撤去いたしまして、同じく全てフェンスに置きかえます。以上です。
129: 委員（
市野善隆）
市野です。
フェンスに置きかえるんですが、壁打ちもフェンスでできるのか、もう壁打ちはなくなるのか、どっちでしょうか。
130: 生涯学習・スポーツ課スポーツ振興室長（伊藤昭人）
スポーツ振興室、伊藤です。
市野委員の御質問ですけれども、壁打ちテニスのほうも同じくフェンスになりまして、壁打ちテニスの壁がなくなるという状況になります。以上です。
131: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、質疑を終結いたします。
以上で議案第78号に対する当委員会の所管部門について説明と質疑が全て終了いたしました。
これから討論、採決に入るに当たり、統括監、市長公室長、
総務部長及び消防長に入室していただきますので、しばらくお待ちください。
済みません、ここで暫時休憩をいたします。
午後１時39分 休憩
午後１時40分 再開
132: 委員長（
飯田尚人）
休憩前に引き続き総務安全委員会を再開いたします。
それでは、総務部、市長公室等、消防本部の所管部門を含めて議案に対する討論を行います。
討論はありませんか。
133: 委員（
市野善隆）
市野です。
基本的に賛成の立場で討論します。
ただ、一つだけつけ加えたいのは、債務負担行為で指定管理を外す案件が相当数あります。業務の経費はふえるわけですね、直営にして。ただし、サービス水準は現状維持を保つように、また発展させるようにお願いしたいと思います。以上です。
134: 委員長（
飯田尚人）
ほかに討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ほかに討論がないようですから、以上で討論を終結します。
これより採決いたします。
議案第78号 平成30年度桑名市一般会計補正予算（第２号）第１条 歳入歳出予算中 所管部門 第２条及び第３条は原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
それでは、ここで統括監、市長公室長、
総務部長及び消防長には退室していただきます。ありがとうございました。
（統括監、市長公室長、
総務部長、消防長退室）
───────────────────────────────────────
○議案第99号
135: 委員長（
飯田尚人）
次に、議案第99号 桑名市パブリックセンター条例の制定についてを議題といたします。
当局より説明を求めます。
136: 中央公民館長（内田貴久）
中央公民館、内田です。
それでは、条92ページ、議案第99号、桑名市パブリックセンター条例案について御説明させていただきます。
現中央公民館につきましては、市の公共施設等総合管理計画第１次アクションプランに基づき、現利用者の強い存続希望等を鑑み、収益性のある貸し館等の利活用を検討するというように今後の方針が明確になり、現在の利用者の活動機会を担保した上で、第１条にて、設置の目的を社会教育法第24条で位置づけられた公民館から、地方自治法第244条第１項の規定に基づく公の施設へと転換させて、利用度を高めた貸し館等施設へ変更するとともに、皆様に親しんでいただけるような名称として、桑名市パブリックセンターへ名称を変更し、利用者の皆様の多角的活用が図られるような施設としていきたいと考えております。
なお、別表にあります料金体系につきましては、現料金と変更ございません。また、本条例の施行期日につきましては、平成31年４月１日からとしたいと考えております。
以上のように、このたびの条例
改正につきましては、現利用者の活動機会を担保した上で、社会教育法の制限を外し、収益性の向上を図る施設とするものでございますので、よろしく御審議賜りますようお願いいたします。以上です。
137: 委員長（
飯田尚人）
以上で説明が終わりましたので、これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
138: 委員（
伊藤研司）
伊藤研司です。
中身は大賛成です。ただ、パブリックセンターって横文字が何かわからなくて、なかなか、どこか。うちの会派でしゃべっておったら、誰でも公民館というのが、そのほうがわかりやすいんじゃないかなんていうことで、何でパブリック。そうすると、向こうから２番目の人だって、どこでも公民館というならわかるでしょう。誰でも公民館というの、誰でも使えると。パブリックセンターといったら、なかなか難しいでしょうね、あなたには。僕だってわからなかった、パブリックセンター。あちこちで、桑名って、例えば学童保育で、在良の福祉センターでやるといったのね。聞いたら、やっぱり皆さんもわからなくて、どこにあるんですかと。総合福祉会館と間違えたりとか、いろんな人がいたという話で、これはパブリックセンターといったって、何でこれはパブリックセンターにしたのということだけど、誰でも公民館、うちの会派に聞きに来たらよかったのになと思っているんですけど。
139: 委員長（
飯田尚人）
当局の説明を求めます。
140: 中央公民館長（内田貴久）
中央公民館、内田です。
桑名市パブリックセンターの名称につきましては、親しみやすい印象を与える片仮名表記、どなたでも使用していただける公の施設、公ということで、英語で公、公共の意味をするパブリックということと、その分野での役割をする施設ということで、パブリックセンターと市の案でさせていただきました。以上です。
141: 委員（
伊藤研司）
これ、正直、市長が言ったんでしょう、多分。好きだから、あの人。うちは、誰でも公民館。以上です。それだけ。
142: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありませんか。
143: 委員（松田正美）
松田です。
パブリックセンターって、日本語で訳すと何。
公民館と違う、ひょっとして。パブリックセンター、訳すとどうなりますか。今、確認しようと思ったんやけど、わからなんだんやけれども。
144: 中央公民館長（内田貴久）
日本語に訳しますと、いろんな訳され方があるとは思いますが、こちらの案では、公の意味、どなたでも使用していただける公の施設ということでパブリックセンターということになっております。
145: 委員（
市野善隆）
いろんなことがあるんですが、パブリックで公共とか公というのはわかるし、センターというのは中心だから、中心にある公というのは中央公民館の英訳になるわけ、これは。そうでもないの。
（「それもかけたんじゃないの」と呼ぶ者あり）
かけたという意味やね。どうなんですか。
146: 委員長（
飯田尚人）
この場合のセンター、中心じゃないです。
説明を求めます。
147: 中央公民館長（内田貴久）
さまざまな解釈でよろしいかと思いますが、担当としては、どなたでも使用していただける公の施設ということから、名称をこのような案とさせていただきました。
148: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありますか。
149: 委員（岡村信子）
岡村です。
本当は日本語に、あなたが言ったやろう、何か二つばかり。一つになるような単語を見つけて、日本語のほうがいいのと違う。今、うちの会長が言ったように、本当に誰でも公民館。要するに、使ってもらおうと思ったら、パブリックなんて、そういう言葉を。私も今は在良におるけど、もともとは百姓の田舎者やで。やっぱり横文字より、何か日本人やで日本語のほうがいいと思うけど、ないやろうかね、それが。委員長、何か日本語を探してくれと言ってください。
150: 委員長（
飯田尚人）
ただいまの質疑に対して説明を求めます。
151: 中央公民館長（内田貴久）
私も当初違和感は感じましたが、毎日条例を見ておりますと、なれました。以上です。
152: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で質疑を終結いたします。
次に、議案に対する討論を行います。
討論はありませんか。
153: 委員（
伊藤研司）
名称はともかく、私、本議会でも言ったように、収益性も上げて、誰でも使えるということで賛成です。以上です。
154: 委員（
市野善隆）
賛成の立場で討論しますけれども、現活動を担保した上でということで、私が多度の議会としてのいわゆる市民からの意見聴取の第１号になりましたので、そこで相当中央公民館の利用者から聞きましたので、現活動を担保した上でということを信じて基本的には賛成いたします。
ただし、名称に関しては、パブリックセンターでとりあえずはいいんですが、日本語で何かを考えていただきたいというのは将来的には思います。以上です。
155: 委員長（
飯田尚人）
ほかに討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で討論を終結いたします。
これより採決します。
議案第99号 桑名市パブリックセンター条例の制定については原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
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○議案第100号ないし議案第103号
156: 委員長（
飯田尚人）
次に、議案第100号 桑名市大山田コミュニティプラザ条例の制定についてないし議案第103号 桑名市体育施設条例の一部
改正についての４議案については相関連いたしますので、一括議題といたします。
当局より４議案について一括して説明を求めます。
157: 生涯学習・スポーツ課長兼長島Ｂ＆Ｇ海洋センター所長（糸見智博）
生涯学習・スポーツ課、糸見でございます。
議案第100号 桑名市大山田コミュニティプラザ条例の制定について、議案第101号 桑名市スター21条例の制定について、議案第102号 桑名市陽だまりの丘生涯学習交流センター条例の制定について、議案第103号 桑名市体育施設条例の一部
改正についてを一括して御説明いたします。
議案書の条95ページから111ページに当たる部分でございます。
本市では、平成18年度から指定管理者制度を導入し、さまざまな施設の管理を行ってまいりましたが、社会情勢の変化、時代の変化に対応していく上で、今後どのように管理運営をしていくことが市民の方にとってよいのか検証を行うため、平成31年３月31日での指定管理の契約期間終了を機に、平成31年度から一旦指定管理者制度から市の直営に変更する方針としています。このことから、いずれも施設の運営方法を見直すことに伴い、条例の全部または一部を
改正するものでございます。
現在の条例は、いずれも管理を指定管理者に行わせるものとするとなっており、指定管理者の管理を前提としております。これを改めまして、指定管理者に行わせることができることとし、指定管理者制度を前提としない内容に変えるものでございます。
桑名市大山田コミュニティプラザ条例、桑名市スター21条例、桑名市陽だまりの丘生涯学習交流センター条例につきましては、各条例共通しまして、第17条第１項の部分、桑名市体育施設条例につきましては、条111ページの対照表にありますように、第18条第１項の部分を改定するものでございます。
そのほかの内容につきまして変更点はございませんが、桑名市大山田コミュニティプラザ条例、桑名市スター21条例、桑名市陽だまりの丘生涯学習交流センター条例につきましては、許認可に関する部分におきまして、現では指定管理者と記載されている箇所が多うございます。複数の条文に影響が及び、
改正箇所も多くございますことから、一部
改正ではなく条例の全部を
改正させていただくものでございます。
なお、施行日につきましては、平成31年４月１日とさせていただきたいと思います。以上、御審議賜りますようお願いいたします。
158: 委員長（
飯田尚人）
以上で説明が終わりましたので、これより４議案について一括して質疑を行います。
質疑はありませんか。
159: 委員（
市野善隆）
市野です。何点か質問します。
議案第100号の大山田コミュニティプラザから102号までの陽だまりの丘生涯学習交流センター、これは桑名市の文化・スポーツ振興公社が管理をしておるわけですね。この前の総務部、市長公室、市長直轄、それぞれ聞いて、債務負担でもいろいろ質問したんですが、文スポが結局来年の３月31日で解散をするということに結果論としてなるわけです。指定管理をやってきたときの文スポのあり方について一回総括をしてほしいんですけれども、いろいろ頑張ってみえるものもありました。その中で、スポーツがあって、収益事業が大幅に減ってしまって非常に苦しい立場にあるということも理解はいたします。
ただ、興行主として、民間で同じような内容をやれば満席にできるのに、同じような金額で、チケット収入で満席にできないということで、興行主としては文スポは結果論として十分に育たなかったということは私は思っておるんですが、一回総括をしてほしいんですが、この条例で一回解散するに当たって総括してください。お願いします。
160: 生涯学習・スポーツ課長兼長島Ｂ＆Ｇ海洋センター所長（糸見智博）
生涯学習・スポーツ課、糸見でございます。
桑名市文化・スポーツ振興公社でございますが、公社は地域文化の向上及び地域スポーツの振興を図るためということで、社会教育施設、体育施設等の管理運営を実施してまいりました。
また、市民サービスの向上及び福祉の増進に寄与されることということで、定款にも定めてあるとおり、平成６年に設立されてから取り組んでこられて、平成18年度から指定管理者制度が導入されてからは、この５施設の生涯学習施設、先ほどの三つプラス六華苑、住吉浦休憩施設の５施設について指定管理者をされてきました。
この中で、今いろんな条例の
改正の理由にもありましたように、いろんな管理運営の手法があるという中で、文スポさんに限らず、社会教育施設、体育施設の管理運営の部分については、いろんな手法も検討できる、言われましたように文スポさんに限ったものではないのかなと、そういうような時代になったのかなというふうに考えております。これまでも、いろんな講座とか催し物とかやっていただきまして、幅広くやっていただいております。一定のもちろんスキルもお持ちで、今まで長い間やってきていただいた実績もあるんですけれども、委員おっしゃられましたように、うまく興行できなかったというようなことも中にはあったかと思います。長い間やっていただいて、一定のスキルはあったと。これ以降については、いろんな手法が考えられるというふうに考えております。
161: 委員（
市野善隆）
済みません、じゃ、もう１点聞きたいんですが、職員の取り扱いまで聞くと、その他事項になりますので、その他で聞きますが、債務負担のところでも言ったんですけれども、結果、直営にして、それが部分委託とか一部委託とか業務委託とか全面委託とか、いろんな手法でされると思うんですけれども、その中のいろんな管理業務に関して。あるいは、自前でやるというふうないろんなことがあると思うんですけれども、お金がふえるわけですよね、それが31なのか32なのか。全ての施設に関して同じタイミングで、例えば平成32年４月１日から指定管理になるのか直営になるのか、あるいは違った手法になるのか、これから審議していくということですので。ところが、そうすることによって、1,000円、2,000円、3,000円とか１万円とか小さな補助金までカットする、全部なしにすることをやりつつ、逆に言うと、経費のかかる手法をとろうとしておるわけですね。それは、長い目で見ればそうというけれども、目先の経費はかかるわけですよね。これに関しては、サービス水準は低下することなくきっちりやっていただきたいと思うんですけれども、そのあたりのことは十分な御認識の上に予算編成に、その部なり局として臨まれるというふうに認識していいんでしょうか。
162: 市民環境部地域コミュニティ局長（松岡孝幸）
地域コミュニティ局長、松岡でございます。
午前中も総務、市長公室部局で指定管理者制度のあり方の見直しということについてはいろんな御議論をいただいたところでありますが、今回は、平成31年３月をもって指定管理者制度の期間が満了する施設につきまして、一旦直営というようなスタンスに戻す中で、さまざまな手法の検討を行っていきたいという意味での予算の債務負担行為であったり、条例の
改正というような位置づけでございますが、短期的にことしと来年と比較して、お金がふえる部分もあるかというところではあるんですけれども、これは午前中の御議論の中にもあったんですが、これから人口減少時代に突入して、いろんな社会の環境が変わる中で、いろんな桑名市が持っておる施設のあり方も大きな視点で総合的に考えていくべき時期に今差しかかってきておるのかなと思います。
当然、こちら、文化、スポーツに関する施設ということで今回条例案を上げさせていただいておるところですけれども、2025年問題、また2040年、2050年というような将来を控える中で、この施設のあり方そのものが今の状態でこのままあり続けられるかというと、これまたちょっと難しいということが将来的にわたって見通せる中で、今回、指定管理者制度を見直すということは、平成18年からこれまで続けてきましたが、これをまた３年、５年と続けることで、そういった市全体としていろんな手法を見直すということについての若干妨げる部分が出てくるのではないかと。もう少し一から見直す中で、施設そのものの運営のあり方についても抜本的な見直しを考えていく時期に今来ておるのじゃないかというところで、いろいろ上げさせていただいているところでございます。
当然、来年の直営に当たっては、現状のサービスを低下させるようなことのないようにというのが市野委員の御意見ではありますが、これから10年、20年という将来を見ました上で、今御提供しておるサービスのあり方についても、これも社会の変化に合わせて変化せざるを得ない部分も出てくるのかなという部分も考えております。そういうことも総合的に見ました上で、政策経営課、市長公室とこういった施設を預かる関係所管としっかり議論を交わした上で、今後のあり方について引き続き検討を行っていきたいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
163: 委員長（
飯田尚人）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で質疑を終結いたします。
次に、議案に対する討論を一括して行います。
なお、討論に当たっては、いずれの議案に対するものかを明確にした上で行っていただくようお願いいたします。
討論はありませんか。
164: 委員（
市野善隆）
市野です。
基本的に賛成ですが、いろんな見直しがあったとしても、結果論としては、住民に納得してもらえるサービス水準をきっちりとした形でやっていただきたいというふうに思います。以上です。
165: 委員長（
飯田尚人）
ほかにいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですから、以上で討論を終結いたします。
これより採決いたします。
議案第100号 桑名市大山田コミュニティプラザ条例の制定についてないし議案第103号 桑名市体育施設条例の一部
改正については、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、原案のとおり決しました。
以上で市民環境部、地域コミュニティ局の所管部門における付託議案の審査は終了いたしました。
ここで暫時休憩をいたします。
午後２時05分 休憩
午後２時34分 再開
166: 委員長（
飯田尚人）
休憩前に引き続き総務安全委員会を再開いたします。
───────────────────────────────────────
○所管事務調査について
167: 委員長（
飯田尚人）
それでは、総務安全委員会の所管事務調査についてを議題といたします。
これは、委員会が閉会中に特定事件の調査を実施するに当たり、必要な議決をお願いするものであります。本委員会の閉会中の特定事件としての所管事務調査事項は、お手元に配付いたしましたとおり決定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのように決定いたします。
───────────────────────────────────────
○委員会調査研究報告書について
168: 委員長（
飯田尚人）
続いて、委員会調査研究報告書についてですが、８月27日の全員協議会で本委員会の事業評価案の報告に対し特段御意見等はございませんでした。つきましては、お手元に配付いたしております調査研究報告書（案）のとおり、本日付で議長に提出したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのように決定いたします。
───────────────────────────────────────
○閉会中の継続調査について
169: 委員長（
飯田尚人）
次に、閉会中の継続調査についてお諮りいたします。
先ほど決定しました所管事務調査については、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのように決定いたします。
───────────────────────────────────────
○閉会中の委員派遣について
170: 委員長（
飯田尚人）
次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。
閉会中の調査案件の調査を行う場合、議長に対し、委員派遣承認要求を行うこととし、その手続を正・副委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認め、そのように決定いたします。
───────────────────────────────────────
○委員会審査報告書及び委員長報告について
171: 委員長（
飯田尚人）
最後に、本委員会の委員会審査報告書及び委員長報告につきましては、いかが取り計らわせていただきましょうか。
（「正・副委員長一任」と呼ぶ者あり）
正・副委員長一任とのお声がありましたので、そのように決定させていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、正・副委員長に一任願います。
以上で総務安全委員会を閉会いたします。
午後２時36分 閉会
委員会条例第３１条の規定により、ここに署名する。
委 員 長 飯 田 尚 人
副 委 員 長 中 村 浩 三
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