桑名市議会 2004-09-22
平成16年教育産業常任委員会 本文 開催日：2004-09-22
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教育産業常任委員会 本文 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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産業振興部長（望月昌樹） 選択 9 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 10 : 委員長（伊藤文一） 選択 11 : 委員（安藤寛雅） 選択 12 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 13 : 委員（安藤寛雅） 選択 14 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 15 : 委員（安藤寛雅） 選択 16 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 17 : 委員（安藤寛雅） 選択 18 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 19 : 委員（安藤寛雅） 選択 20 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 21 : 委員（安藤寛雅） 選択 22 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 23 : 委員（安藤寛雅） 選択 24 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 25 : 委員（石田正子） 選択 26 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 27 : 委員（安藤寛雅） 選択 28 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 29 : 委員（安藤寛雅） 選択 30 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 31 : 委員（安藤寛雅） 選択 32 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 33 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 34 : 委員（安藤寛雅） 選択 35 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 36 : 委員（安藤寛雅） 選択 37 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 38 : 委員（伊藤昭光） 選択 39 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 40 : 委員（伊藤昭光） 選択 41 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 42 : 委員（伊藤昭光） 選択 43 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 44 : 委員（川口拓夫） 選択 45 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 46 : 委員（川口拓夫） 選択 47 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 48 : 委員（川口拓夫） 選択 49 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 50 : 委員（川口拓夫） 選択 51 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 52 : 委員（川口拓夫） 選択 53 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 54 : 委員（川口拓夫） 選択 55 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 56 : 委員（川口拓夫） 選択 57 : 委員長（伊藤文一） 選択 58 : 委員（佐藤 肇） 選択 59 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 60 : 委員（佐藤 肇） 選択 61 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 62 : 委員（安藤寛雅） 選択 63 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 64 : 委員（安藤寛雅） 選択 65 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 66 : 委員（安藤寛雅） 選択 67 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 68 : 委員長（伊藤文一） 選択 69 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 70 : 委員長（伊藤文一） 選択 71 : 委員（川口拓夫） 選択 72 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 73 : 委員長（伊藤文一） 選択 74 : 委員（石田正子） 選択 75 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 76 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 77 : 委員（石田正子） 選択 78 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 79 : 委員（石田正子） 選択 80 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 81 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 82 : 委員（石田正子） 選択 83 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 84 : 委員（佐藤 肇） 選択 85 : 委員長（伊藤文一） 選択 86 : 農林水産課長（羽木健廣） 選択 87 : 委員長（伊藤文一） 選択 88 : 委員（川口拓夫） 選択 89 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 90 : 委員（川口拓夫） 選択 91 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 92 : 委員（川口拓夫） 選択 93 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 94 : 委員（川口拓夫） 選択 95 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 96 : 委員（川口拓夫） 選択 97 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 98 : 委員長（伊藤文一） 選択 99 : 委員（安藤寛雅） 選択 100 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 101 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 102 : 委員（川口拓夫） 選択 103 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 104 : 委員（安藤寛雅） 選択 105 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 106 : 委員（川口拓夫） 選択 107 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 108 : 委員（川口拓夫） 選択 109 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 110 : 委員（川口拓夫） 選択 111 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 112 : 委員（川口拓夫） 選択 113 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 114 : 委員（川口拓夫） 選択 115 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 116 : 委員（川口拓夫） 選択 117 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 118 : 委員（川口拓夫） 選択 119 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 120 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 121 : 委員（川口拓夫） 選択 122 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 123 : 委員（安藤寛雅） 選択 124 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 125 : 委員（川口拓夫） 選択 126 : 委員（安藤寛雅） 選択 127 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 128 : 委員（石田正子） 選択 129 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 130 : 委員（川口拓夫） 選択 131 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 132 : 委員（川口拓夫） 選択 133 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 134 : 委員（川口拓夫） 選択 135 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 136 : 委員（川口拓夫） 選択 137 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 138 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 139 : 委員（川口拓夫） 選択 140 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 141 : 委員（川口拓夫） 選択 142 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 143 : 副委員長（渡邉清司） 選択 144 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 145 :
産業振興部長（望月昌樹） 選択 146 : 委員（安藤寛雅） 選択 147 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 148 : 委員（安藤寛雅） 選択 149 :
商工観光課長（伊藤治雄） 選択 150 : 委員長（伊藤文一） 選択 151 : 委員長（伊藤文一） 選択 152 : 教育長（小津嘉彦） 選択 153 : 教育総務課長（中川良光） 選択 154 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 155 : 委員長（伊藤文一） 選択 156 : 委員（川口拓夫） 選択 157 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 158 : 委員（安藤寛雅） 選択 159 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 160 : 委員（安藤寛雅） 選択 161 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 162 : 委員（安藤寛雅） 選択 163 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 164 : 委員（安藤寛雅） 選択 165 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 166 : 委員（石田正子） 選択 167 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 168 : 委員（石田正子） 選択 169 : 委員長（伊藤文一） 選択 170 : 委員（川口拓夫） 選択 171 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 172 : 委員（川口拓夫） 選択 173 : 委員長（伊藤文一） 選択 174 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 175 : 委員長（伊藤文一） 選択 176 : 委員（安藤寛雅） 選択 177 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 178 : 委員（安藤寛雅） 選択 179 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 180 : 委員（安藤寛雅） 選択 181 : 教育長（小津嘉彦） 選択 182 : 委員（安藤寛雅） 選択 183 : 教育長（小津嘉彦） 選択 184 : 委員（石田正子） 選択 185 : 教育長（小津嘉彦） 選択 186 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 187 : 委員長（伊藤文一） 選択 188 : 副委員長（渡邉清司） 選択 189 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 190 : 副委員長（渡邉清司） 選択 191 : 教育長（小津嘉彦） 選択 192 : 委員（佐藤 肇） 選択 193 : 教育長（小津嘉彦） 選択 194 : 委員（佐藤 肇） 選択 195 : 教育長（小津嘉彦） 選択 196 : 委員（佐藤 肇） 選択 197 : 教育長（小津嘉彦） 選択 198 : 委員（佐藤 肇） 選択 199 : 教育長（小津嘉彦） 選択 200 : 委員（佐藤 肇） 選択 201 : 教育長（小津嘉彦） 選択 202 : 委員（佐藤 肇） 選択 203 : 教育長（小津嘉彦） 選択 204 : 委員（佐藤 肇） 選択 205 : 教育長（小津嘉彦） 選択 206 : 委員（川口拓夫） 選択 207 : 教育長（小津嘉彦） 選択 208 : 委員（安藤寛雅） 選択 209 : 委員長（伊藤文一） 選択 210 : 委員（安藤寛雅） 選択 211 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 212 : 委員（石田正子） 選択 213 : 同和教育課長（岩浅和博） 選択 214 : 教育総務課長（中川良光） 選択 215 : 委員（石田正子） 選択 216 : 教育総務課長（中川良光） 選択 217 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 218 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 219 : 委員（石田正子） 選択 220 : 教育総務課長（中川良光） 選択 221 : 教育長（小津嘉彦） 選択 222 : 生涯学習課長（大塚由良美） 選択 223 : 同和教育課長（岩浅和博） 選択 224 : 委員（川口拓夫） 選択 225 : 教育長（小津嘉彦） 選択 226 : 委員（安藤寛雅） 選択 227 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 228 : 教育部長（橡尾健三） 選択 229 : 委員（安藤寛雅） 選択 230 : 委員長（伊藤文一） 選択 231 : 教育次長兼学校教育課長（安田憲一） 選択 232 : 委員長（伊藤文一） 選択 233 : 教育長（小津嘉彦） 選択 234 : 委員長（伊藤文一） 選択 235 : 教育長（小津嘉彦） 選択 236 : 委員長（伊藤文一） 選択 237 : 委員長（伊藤文一） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前10時00分 開会
○開会宣言
委員長（伊藤文一）
皆さん、おはようございます。
ただいまから
教育産業常任委員会を開会いたします。
当委員会に付託されました事件の審査を行います。
───────────────────────────────────────
○委員会記録の署名委員
2: 委員長（伊藤文一）
委員会記録署名委員は、申し合わせにより正・副委員長が行います。
───────────────────────────────────────
○付託議題の宣言
3: 委員長（伊藤文一）
付託されたのは、議案第75号 平成16年度桑名市一般会計補正予算（第２号）第１条 歳入歳出予算中、所管部門を初めとする関係２議案であります。
───────────────────────────────────────
○現地視察
4: 委員長（伊藤文一）
現地視察についてを議題にいたします。
お諮りいたします。
これより、審査に入る前に、お手元に配付いたしております現地視察（案）のとおり現地視察を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「聞いてないもんで。悪いけど、だれも聞いとらん。これ、委員長はずっと、聞いた。聞いてないで
しょう。」と呼ぶ者あり）
まことに私の不徳のいたすところでございまして、申しわけありません。今、お手元に配付しております寺町とパルのところに行きたいと思っておりますが、いかがでしょうか、委員さん。
（「事前に言わなあかんやない、そんなもん」と呼ぶ者あり）
（「ええけどさ、一遍、本会議中にこうしたいということで言わんことには、ここで言われても、あん
た、皆、知らんのやもん、現地視察は」と呼ぶ者あり）
そうしましたら、本当に申しわけありませんがお諮りしたいと思うております。
皆さんのあれがあれば、現地視察をしたいと思うておりますが、ご希望があれば、それを考えさせていただきたいと思うておりますので。
（「行けばいいやん」と呼ぶ者あり）
（「聞いとらへんから」と呼ぶ者あり）
（「今聞いたところで」と呼ぶ者あり）
（「そんなもんやないぞ」と呼ぶ者あり）
（「行きましょうや」と呼ぶ者あり）
（「事前に委員長がさ、本会議中に委員によろしいとか言わないかんよ。当日行きますわと言っても、
そんなもん。ないと思ったもん。まあええけどさ、そういうことで今後気をつけてくださいよ」と
呼ぶ者あり）
はい。気をつけておきますので、よろしくお願いします。
御異議なしと認め、現地視察を行います。
───────────────────────────────────────
○審査順序
5: 委員長（伊藤文一）
審査の順序につきましては、産業振興部、教育委員会の順序で行うことで御了承願います。教育委員会の議事説明員の方は、産業振興部所管の審査が終了するまで、待機をお願いいたします。
それでは、ただいまから現地視察を行いますので、東玄関へ集合を願います。
（現地視察）
午前10時45分 再開
6: 委員長（伊藤文一）
現地視察、御苦労さまでございました。
ただいまから
教育産業常任委員会を再開いたします。
当委員会に付託されました事件の審査を行います。
───────────────────────────────────────
○議案第75号
7: 委員長（伊藤文一）
これより、議案第75号 平成16年度桑名市一般会計補正予算（第２号）第１条 歳入歳出予算中、産業振興部に係る所管部門を議題とします。
当局より説明を求めます。
8:
産業振興部長（望月昌樹）
産業振興部の望月です。
所管部門につきましては各関係課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
9:
商工観光課長（伊藤治雄）
商工観光課長の伊藤でございます。どうぞよろしくお願いします。
それでは、議案第75号 平成16年度一般会計補正予算（第２号）中、商工観光課が所管いたします部分につきまして、その概要を御説明申し上げます。
補正予算の22、23ページをごらんいただきたいと思います。
款7.の商工費中、目2.の商工業振興費の関係でございますが、１番目の商工業振興事業費４億810万4,000円は、駅前パルビル跡地の用地取得費でございます。これは新しいビルのＢ棟部分の敷地を桑名市土地開発公社より1,246.29平米、約377坪及び三交不動産より837平米、253.19坪を取得するものでございます。どうかよろしくお願いいたします。
２番目の商工団体育成事業費540万円は、寺町通り商店街のアーケード改修事業でありまして、昭和32年に設置され48年が経過しており、至るところで補修が必要となってきており、南北寺町通り自治会単独で小破修繕等を行うよう予定しておりました矢先に、急遽、三重県を通じ経済産業局より、補助事業の適用を受けてはどうかとの打診がありましたので、平成16年度からの２カ年をかけ、寺町通り商店街振興組合が事業主体となり改修事業を行うものであります。
ちなみに、この事業は国・県の補助率が各３分の１であり、市から助成額を加算いたしますと、直接事業費では約77％の補助をとることができ、今回補正をお願いするところであります。今年度は、総事業費9,000万円のうち２分の１の4,500万円を今年度事業費とし、桑名市商店街の実施する近代化事業等補助要綱によりまして、その10分の1、450万円を桑名市から、また、調査設計費300万円のうち３分の１、100万円も同じく桑名市から助成し、合計550万円を組合に対し助成いたします。当初予算で10万円を計上しております関係上、その差額540万円を増額補正させていただきます。
次に、目5.の観光費の10.合併移行経費といたしまして49万9,000円の増額補正を行っておりますが、その内訳につきましては、桑名駅前及び益生駅東の県管理の道路敷に設置されております桑名市の市章の入った広告塔の市章部分を交換するという工事費でございます。
以上、今回３点ほど上げさせていただいたので、よろしくお願いします。
それと、さきの６月委員会で若干報告させていただき、９月の補正で承認をいただく予定となっておりました桑名市企業等誘致促進条例に伴う奨励金の増額補正でございますが、その該当企業につきまして、８月に竣工されたばかりであり、借地料金が今年度末までに支払われるということが確認してから交付するということが必要となっておりますので、最終補正をもって増額補正させていただきたいと思いますので、この点、つけ加えさせていただきます。よろしくお願いいたします。以上でございます。
10: 委員長（伊藤文一）
ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
11: 委員（安藤寛雅）
これ、主体の振興組合の構成のメンバーというか、どれくらいいるのか。
12:
商工観光課長（伊藤治雄）
先ほど会長の方から若干説明があったと思うんですけども、店舗数としては43店舗ぐらいある。
（「42」と呼ぶ者あり）
42店舗ですか。ただ、空き店舗がありまして、現在営業されているのが36店舗か７店舗だというふうに認識しております。
13: 委員（安藤寛雅）
これは寺町通り振興組合ということ。
14:
商工観光課長（伊藤治雄）
はい、これが正式な法人格を有しています。桑名には三つほど法人格を有した振興組合がございまして、そのうちの一つでございます。
15: 委員（安藤寛雅）
そのあいたところはだれが負担、間口割りと言われたけども、42店で割るんですか、それとも30何店で割るんですか。
16:
商工観光課長（伊藤治雄）
42店で割ります。ですから、地主さんはおみえになりますので、地主さんの負担ということになります。
17: 委員（安藤寛雅）
それは全部オーケーしているんですか。
18:
商工観光課長（伊藤治雄）
はい、今のところ聞いておるのは、反対についてはいないというふうに聞いております。正確に、また工事負担額が示されたときに若干問題は出るかもわからないとは聞いていますけども、総論としては、やることについては賛成だと。
19: 委員（安藤寛雅）
ポケットパークの方は桑名市の分になるの。
20:
商工観光課長（伊藤治雄）
負担してないです。
21: 委員（安藤寛雅）
ならないの。
22:
商工観光課長（伊藤治雄）
はい、負担しておりません。
23: 委員（安藤寛雅）
公道の部分とか。
24:
商工観光課長（伊藤治雄）
それはあくまでのうちの補助要綱の中で今回補正させていただく金額もありますもんで、そこら辺で御理解いただいています、振興組合に対して。
25: 委員（石田正子）
今のお話に出ているアーケードのことですけれど、補助金の対象になるといろんな条件もつくかと思うんですけれど、先ほどお話を聞いた中では、今の状態では消防法の適用に合わない状態のようなことを言われていたんですけれど、火災の防災的なところ、その辺のところを含んだことがこの補助金の交付に当たっての条件になっているのかどうか。その辺と、ほかに補助要綱の中で補助金をもらうための整備をしなければならないような問題点はあるのかどうか、その辺のことをお聞きしたいことと、もう１点、先ほどパルの跡地のところを見せていただいたんですけれど、今回土地を購入するということですけれど、今、駅前の開発でもなかなか店舗が入らない部分もあるんですけれど、その辺の見通しが若干わかっていれば教えていただきたいなと思うんですけれど、その２点お願いします。
26:
商工観光課長（伊藤治雄）
まず、寺町の補助採択要綱でございますけれども、これは経済産業局で改めて厳しい規制はございませんでした。ただ、送水管につきましては、今現在消火栓はあるんですけども、それでは足りないからということで、これは逆に、消防法の規制でお金を投資して増設するということでございます。ですから、経済産業局からの今回の規制というのはほとんどなかったというふうに御理解いただきたいと思います。
それと、駅前のパル跡地のビルの建設でございますけども、御説明させていただいたように、Ａ棟につきましては三交不動産の責任において処分される保留床でございますので、桑名市としてはタッチしておりません。Ｂ棟の方の商業業務施設については、今のところ確定ではございませんけども、いろいろな部分にアンテナを張って、今後正式に要綱をつくって募集していきたいと思っています。ですから、今の時点で確定したところはございません。ただ、引き合いについてはいろんなところから来ております。以上でございます。
27: 委員（安藤寛雅）
教えてください。寺町の三八の市ってあるじゃないですか、そこだけ出店する方も見えますよね、そういう方というのは、このアーケードの恩恵もこうむっているだろうと思うんですけども、その辺の負担というのは何かあるんですか、あれは。
28:
商工観光課長（伊藤治雄）
それは、詳しく幾らとは聞いておりませんけども、そこに出店する費用はおのおの支払われているということで、それを今後増額するとか、今のままでいくとか、そういうことはまだ聞いておりません。
29: 委員（安藤寛雅）
出店する人は、振興組合に対して出店料を払っているという。
30:
商工観光課長（伊藤治雄）
北と南と取り扱い方が若干違う部分がありますので、そこら辺は正確に、振興組合に入っているのか、おのおのの商店街に入っているのか、ちょっと把握しておりませんので、確認させていただきます。
31: 委員（安藤寛雅）
その北と南というのは、自治会の話なのか振興組合の話なのか、何ですか。
32:
商工観光課長（伊藤治雄）
ごめんなさい。振興組合としては北と南が一本化されています。商店街の単体としては北と南が別個なわけです。それが合致して寺町通り商店街振興組合というのもつくられておるわけです。ふだんは南、北という単位でいろんな活動はされています。御理解いただけますか。
33:
産業振興部長（望月昌樹）
自治会は今、北と南があるという、商店街独自の寄り集まりとしては二つあるということです。それで、法人格を持つ商店街というのは寺町で１本で持っていますよと、こういう使い分けといいますか、仕分けといいますかね。
34: 委員（安藤寛雅）
今回はその振興組合で受けてもらうんでしょう。
35:
商工観光課長（伊藤治雄）
先ほど要件がないと申しましたけども、法人格を持っておるというのが要件にあります。ごめんなさい、それはつけ忘れました。ですから、寺町通り商店街振興組合という法人が申請されて事業主体になるということが、まずは条件はありました。申しわけございません。
36: 委員（安藤寛雅）
なぜかというと、例のさっき言った下の舗装の問題で、あれも北と南と分かれおって、片方はカラー舗装で、当時最先端でカラー舗装をやったんですけど、片方の方はそのまま昔のまま残して、あれだれもが、買い物に行く人はおかしな話だねという話があったんですけども、あんなことが今回でもないということをさっき役員さんが言ってみえたけども、その辺は問題ないんでしょうね。
37:
商工観光課長（伊藤治雄）
今回の工事に関しましては、一本の仕様でいきたいと思います。南と北の差別化は図りません。同じ考えの、先ほど配らせていただいたイメージ図どおりで南から北まで通したいと思っています。
38: 委員（伊藤昭光）
南と北というのは、どこが境や。
39:
商工観光課長（伊藤治雄）
先ほど発言がありましたように、真ん中のとこら辺で舗装が……。
40: 委員（伊藤昭光）
真ん中って、どこが境だ。
41:
商工観光課長（伊藤治雄）
舗装がタイル張りと普通のアスファルトで。
42: 委員（伊藤昭光）
どの辺やろか。
43:
商工観光課長（伊藤治雄）
五大さんからちょっと南に行ったところです。真ん中のところから入るところがありますよね。
（「魚屋のとこかな」と呼ぶ者あり）
そうです。真ん中に魚屋がございますので、そこです。仏壇屋さんのちょっと北あたりぐらいかなと思うんですけど。
44: 委員（川口拓夫）
昭和32年につくられている。もうかれこれ46年も７年もたつわけやけど、今回補修、根本的に下から変えるわけじゃないんですね。
45:
商工観光課長（伊藤治雄）
根本的に変えませんけども、それが果たしてもつかどうかの耐震については調査もするということで聞いております。
46: 委員（川口拓夫）
もうそれは、工事やっとるうちに60年とかになっていくわけでしょう。
47:
商工観光課長（伊藤治雄）
ただ、建設工事に相当頑強なものでつくられたとは聞いていますので、48年経過しておりまして、ほぼ50年になるんですけども、まだまだ使えるということになります。それと……。
48: 委員（川口拓夫）
40何年。
49:
商工観光課長（伊藤治雄）
48年になると思います。昭和32年ですから、48年ぐらいになると思います。耐用年数は確かに来ておると思いますけども、そこら辺で問題がある箇所については補強はやるという工事に。
50: 委員（川口拓夫）
根本的に新しくした方がいいんじゃないですか。
51:
商工観光課長（伊藤治雄）
もう相当の金額になります。億、数億円になると聞いています。
52: 委員（川口拓夫）
仕方ないわね、だけど。またこれ、５年先に。と私、思いますけど。
53:
産業振興部長（望月昌樹）
それも踏まえて耐震をやるということで、あかないところについては溶接で継ぎ足すとか、そんなことは聞いていますし、その辺はもつような、今の時点で、長期にもつように当然補助事業……。
54: 委員（川口拓夫）
あれはだけどね。
55:
産業振興部長（望月昌樹）
そうですね、だからそんなもんで補強はするというふうには聞いています、調査をして。ですから、それだけの補助事業でもつようなものはつくってくれるんじゃないかなと、つくらないかんというふうに思っています。
56: 委員（川口拓夫）
かえって反対に、日本で一番古いアーケードで売るかな、本当に。
（「売れるかもわからへん」と呼ぶ者あり）
イベントのうちのさ、それも一つのあれよ。寺町という。
57: 委員長（伊藤文一）
はい、よろしいですか。あと、商工に係る。
58: 委員（佐藤 肇）
今のアーケードに関して、非常にイメージ図を見ると、何ですか、旧城下町のムードという格好らしいですけども、お店によって、これ単純で約50万ですね、１店舗当たりの負担金はね、2,000万ということですので。50万も大変なところもあるんでしょうけども、お店のね、さっきの、せっかくこれだけのものになるんだと、イメージしかわきませんけども、商店の前面だけでも補修をしてもらいたいなという商店も個々ちらほら見受けられるんですけども、それは個々の負担になるんでしょうけども、その辺の指導とか振興組合でのお話はどうなんですか。そのまま、店舗は。店舗先その他は、これを機会に改修するとか、そういうイメージに合わせて、あるのかないのか。
59:
商工観光課長（伊藤治雄）
実施に当たりましては、２回ほどワークショップを開催するということで、既に１回開催されました。やはり皆さん、関心ありますので、商店主の方がほとんど全員集まられたわけですけども、今委員がおっしゃっていただいた質問もありました。ところが、やっぱり公費を投資してやるのにプライベートな部分を含むということはできませんけれども、今後工事が可能と、個人でやるときに可能となるように、できる部分は協力させていただくという範囲でお話しさせていただいております。ですから、今回の商店街振興組合の事業としてはなかなかやれないということです。以上です。
60: 委員（佐藤 肇）
いやいや、違う、違う。個々にこれを、多分これ、工事をやる。さっき10メータースパンでしたっけ、ということですから、例えばその間口がかかったところは、個人ですよ。補助とかそういうふうで私は質問しているわけじゃなくて、せっかくきれいになるんだったら、個々のお店がそれなりにそういう直すようなことは指導はしてみえるのかどうかと聞いたから、補助じゃないんです。
（発言する者あり）
いやいや、マッチせんやないか、せっかく。
61:
商工観光課長（伊藤治雄）
まだそこまで詳しく個々のケースというのは議論されておりませんもので、今後、今あった話は次のワークショップのときに一遍投げかけてみたいなと思っています。
62: 委員（安藤寛雅）
寺町もナカニシさんという生鮮を売るところがやめられたんですかね。その前にある魚屋さんもやめられたという話を聞いて、要は、一番旧市街地の生鮮産品を買う、お年寄りが買いやすい、生鮮の、肉屋さんはなかったですけども、魚屋さんと八百屋さんがなくなったことは相当寺町さんとしてはきいてくるのかなと思うんですよね。その中で、そういうところに対する対応策は何か考えてみえるのかどうか。商店街として、また市として、そういう何か、先ほどＴＭＯという話も出たんですけども、ＴＭＯで八百屋さんをやるのかどうかわからないですけども、そういうところはどう考えてみえるんでしょうか。
63:
商工観光課長（伊藤治雄）
二つの方策があると思われます。まず１点目は、おっしゃっていただいたように、まちづくり桑名の空き店舗対策、この事業を使うように御指導させていただいています。それともう一つは、個々の会長さんのアンテナに基づいていろんな情報を取得してみえますので、そこら辺に個々にアプローチされておるということも若干聞いていますけども、まだ具体的にどこのお店が入るということは伺っておりません。ただ、ナカニシさんにつきましては、やはり桑名駅西の桑信の前、あそこを重点的に今後運営していきたいという方向性を出されたもので、寺町を閉められたというふうに伺っております。
64: 委員（安藤寛雅）
ということは、それだけ集客力がないということですよね、寺町では。集客力があったら残しますよね。そういうことの中でいくと、先が見えてこないのをナカニシさんは判断されたのかなと思っとるんですけども、その中でどういう対応策があるのかなということ、羽木さんも横に見えて、多分、農協のショップを出すとか、例えばですよ、そういう考え方があるのかどうか、そんな辺も含めてやっぱりそういう時代になっていかないと、どんどんと客を呼ばないのかなという気はするんですけども、その辺はどうなんですか。
65: 農林水産課長（羽木健廣）
委員さんの御質問のあれなんですけども、ことし農協さんについては、ライスセンターの中で米広場をひとつ考えたいなというふうで今計画されておりますので、今後そういうお話をいただければ、農協さんとも協議して、できるだけそういう方向で努力していくことは可能かなと思います。
66: 委員（安藤寛雅）
逆に言うと、これ、農協さんなんか、寺町、余り興味ない、知らないでしょうね、そういうことは。基本的には職種が別だから、寺町に関しては、農協さんなんか全く関心もないと思うんですけど、やっぱりそういうとき行政が間を取り持ってうまく、農協さんがいいのかどうか別としても、農協さんなり赤須賀漁協がいいかは別としても、そういうところはやっぱり行政が間を橋渡しするのが、行政のあるべき姿やないのかな。産業振興部としてのあるべき姿やないのかと思うんですけどもね。
だから、今言っている１次産業、２次産業、３次産業というのを全部掛け合わせて６次産業をつくっていくというのが今の流れですから、そういう意味では、行政がそこの掛け算の掛けるところに入っていってほしいですけども、その辺どうでしょうか。
67:
商工観光課長（伊藤治雄）
今おっしゃっていただいたこと、今まではまちづくり桑名と農協との関係はほとんどございませんでした。けれども、まちづくり桑名に申しまして、農協さん、それから漁協さんへ、今後アプローチするようにはうちの方から指導させていただきたい。
それから、今現時点としまして、三八の市に農産物の販売等も農家の方が来ておみえになりますもんで、まんざら寺町に対する興味がないわけではないと思いますので、今後、今おっしゃっていただいた貴重な意見は、農協と漁協、ここら辺にも話をさせていただきたいと思っています。よろしくお願いします。
68: 委員長（伊藤文一）
商工の関係の質疑はよろしいでしょうか、これで。
では、次に、農林水産関係の方に続きますのでよろしくお願いします。
69: 農林水産課長（羽木健廣）
農林水産課の羽木でございます。
それでは、農林水産課の補正予算を説明させていただきます。
歳出の20、21ページをお願いいたします。
款6.農林水産業費、項1.農林水産業費、目2.の農林水産業総務費につきましては、生産調整推進対策事業で米の生産調整推進対策事務を平成12年度から16年度まで５年間、水田農業経営確立対策として実施してまいりました。米の生産量が需要を大幅に上回る状況の中で、平成16年度から当面の需給調整については、米の数量調整実施要綱に基づきまして生産調整目標面積、米をつくらない面積、いわゆる減反ということで配分することによる方式から、需要に応じた米の生産目標数量、米をつくることができる数量を配分することによる方式に転換されたことを踏まえまして、水田関係事務の簡素化による県委託金の内示が減額されたものでございます。
また、地産地消推進事業費につきましては、16年度から３年間を県では地域住民が身近な農林水産物の消費や農林水産業に由来するサービスを通して、みずからの生活や地域のあり方等についても見詰め直す運動として地産地消運動を展開しております。
その中で、特に将来を担う三重の子供たちの健やかな成長を図るために、地域社会の中で関係者の交流を通して農林水産業が営まれることによって発揮される多面的機能の理解を深めること、また、地域の食文化を体験し、郷土への関心を深め、望ましい食生活のあり方を理解してもらうことを提案しております。しかし、近年の子供たちは、自分が食べているものが生まれる背景を知らないなど、食に対する知識が不足しており、そのことが食べ残しの増加、また生活習慣病の低年齢化等に大きな影響を与えています。
本事業ではモデル的な地域を設定し、給食への地域食材の導入や農林水産業者、食品産業事業者等と子供たちとの交流を通して地域食材を見詰め直し、望ましい食生活の理解を深め、近隣の地域にも波及されていくことを目的として、今般、桑名市が現在取り組んでいる地産地消ふるさと発見ランチが認められ、モデル地域として認定を受けることになりました。そこで、県支出金地産地消町村推進事業補助金が内示されたための増額でございます。
その次に、目4.の農地総務費につきましては、基盤整備促進事業で昭和31年、団体営区画整理事業により、小貝須地区で設置された排水路が土水路であるため、維持管理が限界に達している状況の中で、このまま放置すると災害が発生するおそれがありますということで、前回も委員会で視察もしていただいております。そのための組み立て柵渠にて平成14年度から16年度の３カ年の予定で、維持管理の軽減と災害防止を図る目的で改修工事を行ってまいりましたが、最終年度に当たり、地区住民より安全施設設置の要望が出されました。県補助金の増額内示も認められましたことにより、ガードレール及びガードパイプを設置し、安全管理に万全を図りたいと思っています。
説明は以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
70: 委員長（伊藤文一）
ありがとうございました。
これより農林水産関係の質疑に入ります。
質疑はありませんか。
71: 委員（川口拓夫）
これ、距離的にはどのくらいの距離と、これでもう完成で終わりということやね。
72: 農林水産課長（羽木健廣）
この16年度の取り組みは170メーターぐらいなんですけども、工事としては。今、補正で増額を認められました補助金の範囲内でいきますと、前年度の一部も安全施設として、これ、安全施設は本来設計は管理道の方は最初から見てあるんですけど、併設した道路が、市道がございまして、それが部分的に水路側に近寄った部分とかがございます。そういったところで、本来市道の方でお願いは一応していただくようにお頼みしたんですけども、なかなか言われてすぐに建設部の方でもできないということでしたので、私の方で、県の方にこういった関係でお願いできないかということで増額をお願いいたしましたら認めていただけたので、その部分について、今回の約170メーターの一部と、従来の部分で終わったところの安全施設としては175メーター、今回16年度の工事で含まれておりますのは120メーター。以上でございます。
73: 委員長（伊藤文一）
質疑はございませんか。
74: 委員（石田正子）
農業関係費のところで、生産調整推進対策事業費減のところで説明いただいたんですけど、ちょっと理解できなかったので、申しわけないんですけど、もう１回説明してください。需要に応じた目標を立ててするというふうなこともおっしゃったんですけど。
75: 農林水産課長（羽木健廣）
簡単に申しますと、今まで減反ということで田んぼに米をつくらないということで現地確認を行っていたんですけど、この16年度からにつきましては、米の数量で出荷数量を抑えるというような形になると、実際には私らの方は、現地確認は一応やっておりますけども、米の出す数量の管理をきちっとすれば出かけなくてもいいじゃないかと。つくってあるかつくってないかを現場へ見に行かなくも、米の管理をすれば、出荷数量を管理すれば、今までどおりの形で現地確認を徹底してやらなくてもいいやないかという、そういうようなニュアンスで、国や県は事務費を減らしてきたということなんです。
76:
産業振興部長（望月昌樹）
そうなんですけど、もっと簡単に言いますと、今まで米をつくらない面積というのを示したわけですね。あなたは、例えば桑名市は100ヘクタールつくったらだめですよという、こういう指示があったわけです。指示というか目標があったわけです。今回は、水田面積、桑名市は1,000町あると。というのは900町の米をつくってくださいねと、こういうふうな言い方に変わっただけです。国の考え方は、同じことを言うとるといけませんので、だから、ころころ、猫の目行政、農政でこうなるんですが、そういう意味です。言っていることは全く一緒なんです、やっていることは。だから、米をつくらない面積を示されるのか、お米をつくる面積を数量で示すのかということで、理屈は一緒なんです。裏返しているだけですね。おわかりになっていますかね、その言う。
77: 委員（石田正子）
田んぼの面積を割り出すんではなくて、生産されたその数量でもって示すということの理解でよろしいんですね。
78:
産業振興部長（望月昌樹）
そういうことですね。だから、お米を出せる数、つくる数量を示されるというのと一緒なんですね。
79: 委員（石田正子）
そうすると、現地を見に行かなくてもいいというのは、そういう意味では地域を把握することはもう抜いていくという話ですか。
80:
産業振興部長（望月昌樹）
地域といいますのは、極端ですけど、それは逆に見なくてもいいというふうにはなるんですけども、当然お米をつくらないところというのは奨励金は出とるわけですね、何らかの形で。それについては、お金をもらう以上は何らかの確認はやっぱり要ると思いますし、今現在もやっています、それは。お金がやっぱり出るんですから。お米をつくらないと言うとってつくる方もおみえになりますから、それはちゃんと確認はします。でも、それは米の数量を把握すればいいだろうと、善の立場に立っているわけですね、国は。払う側としては、ある程度やっぱり農家組合にお願いをして、現地は見ていただいております、現実は。
81: 農林水産課長（羽木健廣）
ただし、経費は減っておるんですね。それで、見に行ってないということはないんです。行っておるけども、経費としては減らされたということなんです。
82: 委員（石田正子）
行くんやけども、減らされたとなると、結局担当のところとしては、今までの枠が減らされた中でやることは同じことをしなきゃいけない部分もあるわけですよね。と、しんどくなる話ですか。
83:
産業振興部長（望月昌樹）
確かにそうなんですね。国のが減ってくれば、それなりにうちも対応をしなきゃならないということで、手を抜くんじゃなくて、やっぱりそれが今まで1,000円かかったところを何とか800円でできるようにという努力はせなならんでしょうねということで、節約なりをしていかんならんというふうに思ってます。それがだめならば、市単で、単独でその分を投入してやるかということしかありませんので、そういう時代でございませんので。何か節約をしていくというような形で取り組んでいます。
84: 委員（佐藤 肇）
これね、課長、一つ僕、疑問を持っている。今の、ことしから米の量で規制を図るでしょう。問題はそれを８俵ぐらいで計算していますね、１反当たり。例えば６俵しかとれなかったらもっとつくってもええわけよね。その辺の平均値をさ、実際に生産農家が力を入れてやる人と、ええころかげんに草だけ生やさんようにつくっとけというところもいろいろあるわけですわな、本当の話が。端的に、僕らの方では、いいとこ８俵はようとらんと思いますね、７俵ちょっとぐらいかな。それを逆算すると、減反地域がもっと多くなってくるわけですね、しなくてもいい反数がね、分母が小さいんだから。その辺は、僕は矛盾は感じているんですけども、その辺を全国的なベースだから仕方がないと思いますけども、もう少し今後考慮していただく必要があるんじゃないかなと。これはあくまでも意見として申し上げておきます。
85: 委員長（伊藤文一）
では、この程度で質疑を終了させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これにて質疑を終結いたします。
本案につきましては、教育委員会所管の部門の審査終了後、採決いたしますので、よろしくお願いいたします。
では次に、議案第84号 北勢公設地方卸売市場組合を組織する地方公共団体の脱退及び加入に関する協議についてを議題といたします。
当局より説明を求めます。
86: 農林水産課長（羽木健廣）
それでは、議案第84号を御説明させていただきます。
桑名市、桑名郡多度町及び同郡長島町の廃置分合に伴う桑名市の北勢公設地方卸売市場組合からの脱退及び新たに設置される桑名市の加入に関する協議についてでございます。
平成16年12月６日から桑名市、桑名郡多度町及び同郡長島町を廃止し、その区域をもって新たに桑名市を設置することに伴う桑名市の北勢公設地方卸売市場組合からの脱退及び新桑名市の加入を市町村の合併の特例に関する法律第９条の２第１項の規定により、別紙のとおり、四日市市、鈴鹿市、桑名郡多度町及び同郡長島町と協議の上定めることについて、同条第２項において準用する地方自治法第209条の規定により、議会の議決を求めるものでございます。
提案理由といたしましては、平成16年12月６日に桑名市、桑名郡多度町及び同郡長島町が合併することに伴う北勢公設地方卸売市場組合を組織する団体の変更について、市町村の合併の特例に関する法律及び地方自治法に基づく所要の手続をするものであります。
なお、議決をいただきましたら、早速県に事務組合構成市の数の増減の県知事許可申請を行い、12月６日合併の発効となり、新市を構成市とする市場組合へ移行いたします手順となっておりますので、よろしく御審議お願いいたします。以上でございます。
87: 委員長（伊藤文一）
ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
88: 委員（川口拓夫）
ということは６日に加入するんやろ。ということは、多度も長島もないわけなんよね、どうなるのか、解釈は。
89:
産業振興部長（望月昌樹）
今の現在で出させていただくと。発効するのは12月６日ですよ。12月６日に要するに発効しますことで、今がまだ多度町、長島町もありますので、それで今回提案にすると。
90: 委員（川口拓夫）
日付はどうなるの。16年の、書いてないけどさ。
91:
産業振興部長（望月昌樹）
これは議決の日にちであります。議決した日にちでもって、こういう議案を承認したと。
92: 委員（川口拓夫）
そうすると、議会が終わって。
93:
産業振興部長（望月昌樹）
そうです。桑名市議会は、要するに脱退ということに同意をしたと。ですから、それは効力が発生するのは12月５日に脱退をするという効力と、翌日の６日に新加入するというものが発生すると。
94: 委員（川口拓夫）
合併したら、こういう名前ができへんわね。
95:
産業振興部長（望月昌樹）
そうです。
96: 委員（川口拓夫）
はい、済みません。
97:
産業振興部長（望月昌樹）
以上でございます。
（「対等合併だからこうなるの、吸収合併はないの」と呼ぶ者あり）
（「四日市」と呼ぶ者あり）
四日市の場合で、そうですね。
98: 委員長（伊藤文一）
では、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
質疑を終結させていただきます。
これより採決をいたします。
議案第84号 北勢公設地方卸売市場組合を組織する地方公共団体の脱退及び加入に関する協議については、原案のとおり決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。異議なしと認め、原案のとおり決しました。
以上で、産業振興部における議案の審査は終了いたしました。
この際、産業振興部、その他の質問等がありましたらお願いいたします。
99: 委員（安藤寛雅）
北勢線に関することなんですけどね、
（発言する者あり）
あれ、一夏越したんですけど、何でエアコンがつかないのか本当に理解に苦しむんですけど、真っ先に乗る人のことを考えたら、エアコンはつけるべきやと思うし。
（「もう夏は終わった」と呼ぶ者あり）
終わったから言うんですけどね。夏になってもついてないから、うちわが毎年置いてありますけども、うちわ、それはまあ経費かかりませんけども、本会議の成田議員の質問やないけども、利用する者としては、本当にエアコンを真っ先に、最重要課題やと思うんですけども、それはなぜつかないのか教えてください。
100:
産業振興部長（望月昌樹）
まさに委員のおっしゃるそのとおりでございまして、我々も利用者の立場からエアコンを入れるように進めております。ただ、本会議で申し上げたかどうか、前回かわかりませんけども、まず、今の北勢線の変圧の電力ではまずもたない、つかないというのが、ついても小さい、本当の家庭用のクーラーしかつかない、効率が出ないだろうと。やはり本格的な三岐とか近鉄で導入しているような冷房を入れようと思うと、電力がないといいますか、力が足らないということ、パワー不足で。ですから、今、順次変電所や架線の太い、太いというのは、例えば容量がよく流れるような架線を敷設していると。ですからもうちょっと、あと２年ぐらいかかるんでしたかね。なれば何とか少なくとも入れていくという計画は持っています。以上でございます。
101:
商工観光課長（伊藤治雄）
今、部長の申し上げたとおりでございますけど、現在の計画でいきますと、冷房化は平成18年からを予定させていただいております。よろしくお願いいたします。
102: 委員（川口拓夫）
北勢線の川口ですが、実際に、今の車両にエアコンは入れてないんやろ。
（「北勢線ですか」と呼ぶ者あり）
いやいや、今の車両に、あの幅の車両には入れたくないんだ、実際に。本心は。
103:
産業振興部長（望月昌樹）
本心といいますか、先ほど言いましたように、一番初め北勢線を移譲するときに、すごくそれは言いました。やっぱり少し、１台でも２台でも一遍入れてみよと。やってみますと、家庭用のエアコン程度なら入るけど、それなら効果がないだろうと、かえって。ということで、それについてはやむを得んねということで、入れようと思ったんですけど、何か能力がないんですかね、入る。ということは聞いてましたんです。
104: 委員（安藤寛雅）
そこで、成田さんじゃないけども、それをだれが確認したのか。三岐が言うとるから入らないのか、それはしかるべきところできちっと車両製造メーカーなりエアコンの製造メーカーなりに確認して、いや、できませんと言われたのか、そこは大切なことやと思うんですよ。そこがその。
（「近鉄は大丈夫、入りますよと言う」と呼ぶ者あり）
だから、その辺がきちっと。それじゃ、だれがそれを判断したのかが一つの大事なところで、幹事会なのか知らんけども、三岐さんが言うとるに聞いたのか、その辺はどうなっておるんですか。
105:
産業振興部長（望月昌樹）
それにつきましては、当時ちょっと思い出しておるんですが、要望をしたときに、まず、重量が重くなるということと、それから入るときにある程度の大きさをとると。例えば、大きい事務所のルームエアコンですか、大きいダイキンとか、メーカー名を出して申しわけないんですが、ありますね。それやと、あれだけの空間がありますと効力が余りないということで、じゃ、それならどうするかということで全体的なものを入れないとということで、それについては三岐さんの話を聞いてですね。だから、他の方に聞いたということはなかったですね、それはなかったです。三岐さんで、それならやむを得ないねという話で終わったと思います。
106: 委員（川口拓夫）
要するに高速化するためには今の車両幅ではだめだと。
107:
産業振興部長（望月昌樹）
はい、高速化では、そう。
108: 委員（川口拓夫）
そうすると、結局、今度車両も変えないかんと。細い、今さらエアコンをつけても費用対効果でもったいないと。18年に本当につく。約束する、本当に。つかへんで。
109:
商工観光課長（伊藤治雄）
高速化及び近代化の事業計画10カ年計画というのが出ておりまして、その中で今申し上げました平成18年から３カ年かけまして冷房化工事に入るという計画になっておりますもんで、その点を申し上げておるわけでございます。
110: 委員（川口拓夫）
本当に。うそばっかり。
111:
商工観光課長（伊藤治雄）
そのような計画どおり行くように指導はさせていただきます。よろしく御理解いただきたいなと思います。
それから、チェック機能について再三本会議の方でも言われておりまして、やはりこれは今の現体制ではいかんじゃないかということで、今、うちの部長を中心に、２市１町の方で体制づくりを、これは抜本的に改めて、やっぱりチェックもできるような体制にしていこうというふうに改良しておりまして、17年度からスタートしたいというふうに思っておりますので、ちょっと申し添えさせていただきます。
112: 委員（川口拓夫）
それとね、おれ前も北勢線のことで、養老線も当然廃止しますよと議会でも言うとったはずなんよ。当然そういう時期が来とるわけやけど、北勢線だけに税金を投入して、養老線には出さんということは絶対できんと思うよ、おれはね。そこら辺のことはどういうふうに考えておるんかね。
113:
産業振興部長（望月昌樹）
確かに養老線も今、本会議で申し上げましたとおりお客も減っておる、何とかしてくれということで、まず我々も、言外には公的資金もというような、資金援助もということは、私は頭に近鉄さんはあるのかというのは思っております。しかし、関係市町は、沿線の市町で話をすると、まずやはり今の根本的に利用促進のあり方をいろいろもう一遍考え直そうよということで、だから、お金をすぐ投入するというふうな議論にはまだなっていません。ただ、２回だけ今勉強会というのを開いておるだけですけども、その中では各市町とも公的資金なり資金援助をするという中にはまだ至っておりませんし、それの前でまた自助努力をする、してくれと。その中でやっぱりいい案をいろいろ取り組んでいこうよというような現状です。
114: 委員（川口拓夫）
そうしたらね、北勢線はそういうことをやった。そうしたらさ、同じようなプロセスでいくんだったら、北勢線もそのようにして集客、乗って残そう北勢線とか、いろいろやったけれど、実際こういうことになっておるんやね。同じ歩みをすると思うんやわね。そこら辺ちょっと締めてかからんと、市民に対しても、それは大変あちらの方面の人に迷惑をかけるわけなんや。それでまた高校もあることやしね。そこら辺も同じようなことでいかないことには、こちらは、ほんなら養老線はやね、集客を考えてどうやこうや、どうとかこうとかやっとる。北勢線は56億も公的資金を投入しとると。国からまた投入しとると。そういうことで、向こうは当然エアコン入っているでしょう、あれは。入っているんでしょう。
（「入っとったねえ」と呼ぶ者あり）
入ってるんやね、あそこは車両幅大きいからね。そこら辺のあれもあるけれども、やはり同じレベルで考えたらんと、それは大変不公平なことになると思うんやけどね、そこら辺、スタートを間違わんようにやってもらわんことには、桑名市何をやっとるんのや、北勢線だけあんだけ入れてどうやとか、こちらはどうやということにいかんからね。
それは以前から申しておるように、養老線はもう廃止すると言うとるんですわね、以前から。ばからしい、聞いておった。そやからそこら辺を、養老線がどうたらこうとか、同じようような考え方をしたらんと不公平が起きるから、北勢線は今のような現状で、これ２年目になってもこれだけどんどんと減っておるし、実際に同じ歩みをするんやから、同じことをしたらんことには不公平が起きると思うんやけどね。
115:
産業振興部長（望月昌樹）
我々も詳しくといいますか、申しわけないんですが、北勢線につきましても、廃止されて、廃止を表明されて１年間でしたんですか。その間でどうするかというような時期的なものもなかって、廃止をするよということで、県の方ではバス代替路線というような案もいろいろ出まして、それじゃ、どういうふうがええやろうかということで、関係市町の中で残そうよということで、税金投入の形になったと、公的資金投入になったと。
養老線の場合は早くから近鉄さんがお見えになりまして、早くといいますか、お見えになりまして、現状こういうことなんだと。将来的には廃線もありきとは言いませんけども、そういうようなニュアンスの中で何とか今のうちにできるもんなら対策を打ちたいということで、関係市町相談に乗ってくれ、また、力をかしてくれということでしたので、まだまだ北勢線から見ると、ある程度の資金はまだあるだろうということでございますけども、その中でもう一つ、関係の岐阜県もありまして、高校が12校もあるわけですね、揖斐の方にまで12校あるということで。それでしたら、県立ということもあるので、非常に県下としても厳しいという中で協力を求めなあかんということの中で、まだ廃線ありきというんじゃなくて、もう少し皆さんで、関係市町で相談しようという中でございますので、行く行くはどうなるかわかりませんが、やはり北勢線ということも我々としてはありましたんで、そういうことにならんような形ということは再三申し上げてます、近鉄には。その中で何とか早いうちに手が打てればというふうに思っていますし、お金を出すか出さんかというのは今後のあれで、何市やたか、市町村、八つだったか。
（「２市６町です」と呼ぶ者あり）
八つの市町村がありますので、その中で努力を一遍していこうという段階でございます。以上でございます。
116: 委員（川口拓夫）
結局、近鉄も北勢線を廃線にしたわけやけど、やめたわけやけど、実際に近鉄としても、それだけ市町村が56億、国のお金でやったら、やってもよかったやないかと、そういう考えなんよ。今度は、近鉄はそれをねらっているわけや。あんなことで北勢線をやってもらえるんやったら、10年ぐらいやったらうちでもできますよと。それを今度、近鉄もしまったなと。もうちょっと、そんな56億も出してもらえるんやったら、わし、できましたがなと、そういう考えなんですわ。そやから、ぎなぎなしながら、また桑名市がどんどん出してくれんかなと。大垣も出してくれんかな、大垣は余り関係ないと思うんやけどね。そこら辺の考えが出とると思うよ。私が近鉄の役員やったらね。以上ですわ。
117:
産業振興部長（望月昌樹）
確かにそれで、その後のコメントをするのが非常に解説が難しいですけども、やはり三岐の場合とここに来て違うと我々が思っていますのは、近鉄さんが手を引かれてどうするかという中での資金投入かなというふうになったのかなと。ただ、一度民間が、同じ会社で民間の鉄道が困ったで、じゃ、税金出してよ、投入してよというときになったときに、民の方へ出せるのかなという、やっぱりその辺の整理といいますか、同じ会社で。そこのところをちょっと考えていかないと難しいのかなというふうに思っておりますが、できるだけ投入しないような形で努力もしたいなというふうに思ってはおります、今の段階でございますが。
118: 委員（川口拓夫）
それと、チェック機能ね、議員の方も何人か入れたってくださいよ。
（「議員ですか」と呼ぶ者あり）
そりゃせんことには、あんた、ほんなもん、意味がないですよ。そりゃ言ったってくださいよ。
119:
商工観光課長（伊藤治雄）
今御指摘いただいたことについては、ちょっと検討させてください。即答はちょっとできかねますので、検討させていただくということで、お願いいたします。
120:
産業振興部長（望月昌樹）
補足になりますけど、先ほど課長の、組織上は北勢線運営会議という中で精査をすると、幹事も設けて、幹事はふつうの、社外の我々委員とは違う監査の席を設けますもんで、組織上はその他になっておりますが、そこに委員さんが、例えば議員さんが入るとなりますと、我々も関係市町と組織上どうなるのかということで、今課長が申しましたように、一遍勉強だけさせてください。どういうふうな形ならいけるのか。
121: 委員（川口拓夫）
議員じゃなくても一般市民でもいいですけどね、そういう入る余地をつくっておいてくれ。
122:
産業振興部長（望月昌樹）
今、一遍投げかけますので、即答だけは申しわけございませんが、検討課題ということで、申しわけございません。
123: 委員（安藤寛雅）
伊藤課長も視察で松山に行ったときに、市電にエアコンもついとるわ、定期のＩＣ対応のやつもあって、かざすだけでプリペイドで、あんな小さな市電でもついておるんですよね。僕、先週岐阜の市電に乗ってちょっと遊びに行って、岐阜におったんですけども、あの市電でもエアコンはついているんですよ、今廃止されるというやつでも。そんなことは何回も、川口先生もおっしゃったけども、物すごく動きが悪いでしょう。
（「基本的に三岐鉄道を」と呼ぶ者あり）
だから、三岐の言い分は言い分で、企業ですからそれはそれでしようがないですけども、それに対してきちっとこちら側は違うんだと。自分たちで努力した結果が見えないから、みんながいら立っとる話じゃないですか。エアコンの話も一つの例として挙げたのは、普通なら、駅舎も大事だけども、エアコンが先に、例えば入れるべきやと思うし、川口先生も知ってます、あれ夏の夜に乗ったら乗れないんですよね。そんなことはやっぱり先に解消していく努力をしていることが見えてこないのが、皆さんいら立ちの一つだと思うんですよ。
それが何でできないかが本当に不思議で、やる気がなるだけになっちゃうと、結局三岐さんの言いなりで、あとはじり貧ということは、私らも55億の金は議会で認めたけども、ああいう結果は望んでいませんからね。そこはしっかりふんどし締め直していかんと、何しても後手後手でという話になっちゃうから、なぜできないの、それが。それが不思議なの、一番。市民の要望というか、利用者の要望になぜそういうふうにこたえていかないのかがよくわからんですよ。議員がおらんかどうかは別としても、それはやっぱり、議員がいたからって危ないこといっぱいありますやん。例のいろんなの審議会でも、いるからって、何も無抵抗でっていうのがあるから、それはいるかいないかは別としても、それが見えてこないから非常に理解に苦しんでみえるし、皆さんも納得いかんと思うんですけどね、その辺どうなんでしょうかね。
124:
産業振興部長（望月昌樹）
確かにそのとおりで、我々も初めはやっぱり乗っていただくということで、利用者の方の利便性というのを第一に考えるべきという話でおりました。その中で、やはりそうすると経営ということではなくて、運行する側の意見ということで、それは将来というか、それも考えると。先ほど申し上げましたが、そうすると電気が足りないというようなこともありまして、それについて納得といいますか、そうか、例えば変圧器が100アンペアしか出ないところは200アンペア要るのであれば、変圧器といいますか、変電所から直さないかんのかなと。そういうのを早くうちもやってくれということで、木柱のコンクリート化もさせていただきましたし、それから、電気の架線も太いのに変えるとか、それを早くせえというふうに話をさせていただきました。
それからもう１点、はっきりもっと見やないかんということで、先ほど課長が言いましたように、組織の改編を今していこうというふうに考えています。その中で必要なものを、我々の目ばかりじゃなくて、第三者に入っていただいて、今何が必要なのか、それが今すぐせないかんのかと。やっぱり先送りしとるものをそれを先にすべきじゃないかというようないろいろな意見を、専門家の意見を伺うような組織立てをせないかんということで、今相談をしていますし、何とかうまくいけば来年度からそういうところを立ち上げたいなというふうに思っております。以上でございます。
125: 委員（川口拓夫）
結局ね、話をしとるとどんどん思い出してくるのね、まじに。ということはね、結局この本会議でも、通学定期を下げよという話がありましよね。実際に言って、三十数万に減っておるわけやね、結局。減っとるやろ。その値段を決めるときに、ここまでやったら今の高校生たちが乗ってくれるやろうというぐらいまでそういう話、ＰＴＡなり何なりと話し合って値段を決めてやるんやったらいいけれど、これまで三岐鉄道のやっておることは、全く無視して、集客ということを何も考えていない。単なる、同じ減ったけど、金はふえとるやないかと。私らの考えとしては、何とか乗ってもらっての北勢線やから、それまで多少上げてもええけれど、定期なんか３倍ぐらいになっとるわけでしょう、阿下喜まで行くと。そこまでぼんとやって、どうたらこうとか。あの電車に乗っても、成田君も言うとったけど、私らが乗っても、自動切符なんかカバーがかかったまんまなんや。「これどうするんや」と言ったら、「いやいや、これ要らんようになったら、またあそこの三岐鉄道へ持っていくんですわ」って、そんな冗談言うとるのや、この機械ね。うちも在良の駅から乗ったら車掌がおるやろ。電車の駅にもそれがあるやろう。また乗ったらあるんや、みんなかぶっとるんや。悪いけどね、社長と一回会わせてよ、この委員会でもええから、本当に。一回時間つくって、いつでもええで。悪いけど、それ一回、社長とさ、日比さんやったか。
（「はい、そうです」と呼ぶ者あり）
一回悪いけど、委員会を通してでもええし、何とでもええから、北勢線を考える議員の連盟でもええでさ、一回会わせてよ、話を聞きたい。説明責任がなってない、悪いけど。以上です。
126: 委員（安藤寛雅）
だから、それは組織があるわけでしょう、今部長が言われた。僕らはそれに対してお金を出しているんですよね。そうですよね。それが三岐へ行っているんでしょう。その会がしっかりせんことにはだめなんですよね。だから、三岐さんは当然民間企業ですから、自分の言いたいことは言ってくるんだから、それに対して運営委員会なり幹事会がいかに対応するかが、僕らの55億の成果が出るわけでしょう。成田さん、ずっと昔から専門家入れろ、専門家入れろと言うても、だれも入れてないでしょう、実際には。それは早急にしてくれないと。
だから、さっきエアコンの話でも、今、部長が言うたけども、架線を太くしたと言うけど、それだれがチェックしたの。太くした結果いけるってだれが判断したのっていう話は、三岐さんの言い分なのか、きちっとした専門家が入ったことなのかということなんですよ。
（「そやから、三岐……」と呼ぶ者あり）
だから、そういうこともきちっと専門家が判断されてやったのかということが、僕らの疑問になっているわけです。それは専門、鉄道だからわからないというのは、それは言ったらだめな話で、55億に対する説明責任としては。それは行政としてしかるべきチェック機能を設けてもらわないかんし、それがないからエアコンの話を出したんだけども、そこが一番欠けていたところで、それを早急にやってくれないと、結局三岐さんのペースでまた終わっちゃうのかなと。利用のしづらいね。だから、そこなんですよ。そこを来年度からじゃなくて、今なぜできないのというの、それが。
（「それはあんた、たわけなことしてるんや、ほんなもん」と呼ぶ者あり）
だから、それがなぜすぐできないかがよくわからない。そこを教えてほしいんです。
127:
産業振興部長（望月昌樹）
すぐそこというか、まず組織といいますか、アドバイザーというのを我々も今３人ほど当たっておりまして、何とか承諾いただけるような形で、返事をいただいておりますし、その方を中心にして、まず幹事会という中で決めて上へ上がっていくんですが、運営会議に上がっていくんですが、主たるものは幹事会ということでございますので、幹事会の前に資料をいただいて、専門家の中でチェックをすると。そのチェックをした中での意見をまとめて、今度は幹事会で話をするという形の組織ですね。それで、専門家を今当たって入れるように努力しています。その方を早急に今回もお願いできれば、16年度についても必要であるのかないのか、みんな必要なんですけども、これを先にすべきかどうか、優先順位ですね。優先順位をつけたような形で話し合うというふうには考えています。今、組織をつくりつつありますので、それだけ御理解をお願いしたいと思います。以上です。
128: 委員（石田正子）
いろいろ思い出されてくるという話はそのとおりなんですけど、一応ワークショップもやったわけですよね。本当に利用している立場の人たちがいろんな提案をされて、それこそ優先順位、何なのかとか、これは長期的にもやってほしいねというふうな、そんな検討をずっとしてきたわけですよね。だから、その辺の盛り込み方というのがやっぱり目に見えてこないというか、せっかくそういう提案をもらうようなワークショップもいろいろあったでしょうけど、重ねてきて、その反映というのがなかなか見えてこないとなると、取り組んできたことがなかなか成果につながらないと思うんですよね。だから、本当にみんながいろんな知恵、いろんなところで働いている人たちやいろんなかかわりを持っている人たちの知恵を寄せ合ったわけで、そのワークショップの成果というのをぜひ私は盛り込んでもらいたいと思うんですけど、そうすれば、何をもって今取り上げなきゃいけないのかということも見えてくると思うし、そこを専門家の人の知恵をかりて実現する方向にやっていかないかんと思うんですけど、その辺どうですかね。
129:
産業振興部長（望月昌樹）
確かにそうなんです。我々は利用促進を一番図るには、先ほど言いました快適、利便性、それからスピードアップということで、この三つは早く取り組めということで、やはり第一番は冷房化というのを我々も思っています。それともう一つはスピードアップということと、それから、もう少し時間を短縮できるような出発がといいますか、できないか。30分に１本なら20分に１本とかできないかと。それにしてみれば電力が足りないというような話があったんですけども、じゃ、それを早く、今基盤整備を早くやれと、そういうような形で早くやってほしいというような形で取り組んではおります。
もう一つは、そのおかげで国の近代化のほかに、高速化事業ということで、高速化ということも兼ねておりますので、それで早くはなってきたとは思っております。
もう一つは、我々も11年後に自立してもらわないかんということを思うとるわけですね。そこのところの思いもありまして、やっぱり11年後には三岐独自で独立してもらう、自主事業にしてもらうということもありますんで、やはりある程度の近代化のものは必要かなと。それをいつするのかというのは、やっぱり専門家の意見を伺って実施していきたいというふうに考えていますし、その体制も調いつつあるということでございます。以上でございます。
130: 委員（川口拓夫）
確かにワークショップもやって、私ら、単なるガス抜きなんよ。実際ワークショップのいろいろああいうのを見ても、夢見たいな話ばっかで現実味があれへんの。ガス抜きになったんだろうね。それを利用しようと思ってもできるような案があらへんもん。それと同時に、例の大井川鉄道ね、私も行ってきましたけど、例の社長さんの話を聞いても、あの方に話を聞くと、赤字になるから撤退というのはおかしと言うんやね。ほんならあんたどうするんやと言ったら、大井川鉄道の場合、毎年国から予算がぽんと来るんやもん、それ。黙っとても、予算が、補助金が来るんやもん。北勢線らと全く違うよ、これ。大井川鉄道、国から来るんで、補助金が。そりゃできますわ、毎年でも。要するに県から来るんやということでしょう、毎年補てんが。
131:
産業振興部長（望月昌樹）
だから、運営的な補助金ではないと思います。そこは一遍調べてみますけども。
132: 委員（川口拓夫）
そんなら、静岡県か国から毎年来るんやて。
133:
商工観光課長（伊藤治雄）
事業に対する補助金だと思うんですけども。
134: 委員（川口拓夫）
だからね、あそことここは一緒にはできないんだわ。あそこの社長をこっちに連れてきてもだめなんだ、感覚的に違うんやからね。そやから10年先に、10年補助金出して、公的資金を投入して、それで11年から黒字になると思う。そやからおれ、事業として３年やぞと。３年めどにせんことには、３年たっても５年たっても一緒やね、こんなもん。撤退するって、三岐鉄道に帰るだけのもんやもん。何もあんた、契約したわけやないでしょう。それが一番おれ心配やというの。ただ単なる道義的責任だけであって、やっぱりだめでした、人がおりませんでしたなんて、高校生に乗ってもらえませんでしたなんて、帰っていけばそれだけやわ。
135:
産業振興部長（望月昌樹）
それについては、譲渡譲受契約の中に、11年以降も運行するというのは、２市１町の中でも出ましたんで、それは一応盛り込んで、11年以降も運行すると、そういう１条は入っております。正式名称は忘れましたけど、譲渡譲受契約でしたか、何かの支援をする中で、11年後も運行するという１文は入れております。
136: 委員（川口拓夫）
要するに１円も補てんせんとやりますか、何か項目でもあれば別やに。一度あることは二度あるでさ、また金もらえんかと言うんじゃない。今度は養老線が絡んでくるからさ、非常に難しくなるの。そやから今のうちにきちっとそこら辺を、そやから一回社長を呼んでよ、話をしたいから、悪いけど。お願いします。
137:
産業振興部長（望月昌樹）
社長の件につきましては、そういう要望があるということで強くは話してみます、一応お話をしたいということでありましたんで。以上でございます。
138:
商工観光課長（伊藤治雄）
余り何にもしゃべらんで申し上げございませんけども、組織については、今本当に運営会議という２市１町の首長が入った会議、そこには幹事さんも入っていただいています。その下に北勢線対策室、これが実行する三岐鉄道と相対するという組織運営をしとるわけですけども、これが今、桑名市から１名、全体で４名、２市１町から派遣されていますけど、なかなかここがうまいこと活用されていない。ということで、部長が申しましたように、対策室ではなくて、北勢線推進室というような名称に変えて、改めて桑名市がリーダーシップをとりながら、そこへ民間の方も、桑名市民の方も入れていきたいなと思って、今、そういう経験者も含めて人選させていただいています。それが一つの組織として今後三岐鉄道と全面的にチェック体制をとって争っていきたいなとは思っています。
それからワークショップ、協働会議なんですけども、これも先日開かれた中で、一つ一つ細かい話は別とされても、例えば駅前商圏なり寺町通りが、北勢線に乗ってもらった証明があればそれで１割引きしましょうとか、割引セールをやりましょうと。ですから、北勢線と商店街が組んだような形でこれから事業ができないかというようなことも今検討させていただいていますもんで、全く100％ガス抜きじゃなくて、いろいろ取り入れる部分は取り入れていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
139: 委員（川口拓夫）
結局ね、全国から公募したらどう。要するに民間的な発想で、これがこういうことで北勢線は赤字で、苦労してこんなけやっとるんやと。そういう苦労を、ＲＤＦと一緒なんや、素人が100人集まってもみんな素人なの。見とっても、北勢線対策室で森下らがやっとるのか知らんよ、そりゃ。素人やないかな、それに対しては、経営的には。そやから、桑名でもそういうところにおって、部署におって、鉛筆１本何銭の原価計算からしてやっておるぐらいの人がおると思うんよ、この三重県でも、どこでもやに。そういう人を入れて、病院でもそうなんよ。プロを入れてやらんことには、いつまでたっても無理やと思う。素人が集まっても無理やねん、そりゃ。パルの問題もやらなあかんし、北勢線もできるはずがないがな、ほんなもの。
140:
産業振興部長（望月昌樹）
まさにおっしゃるとおりです。それを踏まえまして、今課長も私も言っているんですが、やっぱりそういうわかる方に入っていただいて、協議を本当にしていく。
141: 委員（川口拓夫）
公募したら、公募。
142:
産業振興部長（望月昌樹）
公募というか、白羽の矢を立てて、一応今のところ３名程度かなというふうな形で腹づもりはおるんですけども、やっぱり経営もわかる方なり、技術的にわかる方、それからいろいろわかる方という中で、過去のことをわかる方ということで、３名の方をちょっと人選をしておるんですけども、以上ですけども。
143: 副委員長（渡邉清司）
ちょっと失礼な言葉があったら御勘弁ください。今聞いてまして、利用者側に立って考えているのかなとちょっと疑問があった。だから、今の話やないけど、例えば揚げ足取るみたいなんですが、寺町を利用したら１割引券を出すとか、目の前に物をつってやるんじゃなくて、例えば桑名の人が乗りたい、それからいなべの人が、例えば阿下喜の方から乗る人と楚原から乗る人と、例えば東員から乗る人とは、みんなやっぱり生活も環境も違うし、文化も違うし、産業も違うわけですよね。そこらの方々に、一遍どうしたらこの北勢線を利用したいかというのを考えてみられたらどうかなと。それで、去年だったか、ちょっと僕も冗談半分では言っとったんですけど、各どこかに、例えばこの時期やと、月見がきれいな場所がありますので乗っていきましょうとか、もみじがきれいやからそこへ行きましょうとか、恐らくやってみえるとは思うんですけど、まだアピール度が足りないんじゃないのかなと。僕はまだ１年半ぐらいおって、北勢線の議論のときに乗ってないもんでよくわかりませんが、今聞いとる分やと、こんなことをやってやりましょうよ、あんなことをやりましょう、ワークショップもやりましょう、いろいろ推進会議もやっていますよという形のものばっかが聞こえてきて、それじゃ、利用者側の方の声はどんだけ聞こえとるのかというのがちょっと疑問に思いましたので。基本的にはやっぱり一応利用していただくというのは、どうしたらいいんだろうかということで、アンケート、各地各地で、桑名からみんな一斉に北勢線のとこの駅にぽんと置いとくんじゃなくて、その地域地域で乗られる方とか利用したい方々。どうやってしたら乗るんかという、今度はアンケートに変えてやね。乗らへんもんで。
（「だから、それも入れてもらやいいじゃないの、全般やろ」と呼ぶ者あり）
（「いやいや、今度太うしたら何かしたらできるというんやし」と呼ぶ者あり）
（「太うせんでもできるんでしょう」と呼ぶ者あり）
（「それを確認してないのがおかしい。それをだれに確認したかと。だれもしてないのに三岐の言うと
おりやっとるというのがおかしいと言うのや」と呼ぶ者あり）
（「だから、何十ミリの送電線がこれだけあって、どうやと。そういうのがないから。全然聞く気があ
らへんのやから」と呼ぶ者あり）
僕、今言うたように、利用する側より利用させる側の方の意見が多いんと違うという話ですよ。
（「そうそう」と呼ぶ者あり）
聞いとって。
（「１カ月とめてみたら。どんな反応、見たら、それの方がおもしろいで。なれていくかわからん、み
んな」と呼ぶ者あり）
144:
商工観光課長（伊藤治雄）
渡邉委員さんの御意見ごもっともだと思って。今相当市民の方には浸透しております。例えば桑名市内の自治会が北勢線を利用して上に上るという形とか、あるいは句会を設けると。俳句ですね。北勢線に乗って俳句をつくろうじゃないかというようなイベントもうちの方へ聞こえてきておりますもんで、大いに今後は市民の方にもＰＲもしていきたいんですわ。
（「通勤・通学を乗せないかんの」と呼ぶ者あり）
わかってます。
（「一番大事なのはリピーター。そんな俳句つくっても１年に１回来たところでしようがないだろう」
と呼ぶ者あり）
それも一つの方法として働きかけているということ。
（「いやいや、つながらんでいかんわ」と呼ぶ者あり）
145:
産業振興部長（望月昌樹）
いろいろと確かに言われて反省すべき点とか、改める点というのは我々もよくわかっておりますし、それに向かって少しでも改善といいますか、大きな改善をしたいということで今取り組んでおりますので、またよろしくお願いしたいと思います。
146: 委員（安藤寛雅）
使っていない自動改札機はどうするの、三岐で使うてもらうの。
（「自動改札機」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
147:
商工観光課長（伊藤治雄）
車内の自動発券機ですか。
148: 委員（安藤寛雅）
車内も、車外も。
（「駅にもあるやろう、汚れないようにちゃんとかぶしてあるやない。下取りして持っていく、三岐」
と呼ぶ者あり）
（「下取りやと」と呼ぶ者あり）
149:
商工観光課長（伊藤治雄）
私も北勢線、ずっと利用者ですけども、あれは近鉄時代からありましたよね、確かに。ですから、あれは今袋をかぶっていますけど、発券機ですよね。現金を入れて、どこから乗ったというあれをする機械なんですけども、あれはもう確かに近鉄時代から使ってなかったです。
150: 委員長（伊藤文一）
大体意見も出尽くしましたと思いますので、以上で産業振興部の所管部門の審査は終了いたしました。
当局の皆さん、御苦労さまでございました。
では、暫時休憩いたします。
午前11時58分 休憩
午後１時00分 再開
151: 委員長（伊藤文一）
休憩前に引き続き
教育産業常任委員会を再開いたします。
これより、議案第75号 平成16年度桑名市一般会計補正予算（第２号）、第１条 歳入歳出予算中、教育委員会に係る所管部門を議題といたします。
当局より説明を求めます。
152: 教育長（小津嘉彦）
教育長の小津です。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
今、委員長さん、言っていただきましたように、御上程いただきました補正予算３項目ございます。ひとつよろしく御審議のほどを賜りたいと思います。それと、時間をとって申しわけないんですけども、せっかくの委員会ですので、後ほどその他の事項になろうかと思いますが、２学期制への取り組みの状況、それから中学校給食への取り組みの状況等も簡単に御報告申し上げ、御意見を賜ればと思っておりますので、ひとつどうぞあしからずお許しいただきたいと。また、どうぞよろしくお願いをしていきたいと思います。以上でございます。
153: 教育総務課長（中川良光）
総務課の中川でございます。
補正予算第２号について順次御説明申し上げます。
提出議案書の24、25ページをお開きください。それでは、説明いたします。
款10.教育費、項1.教育総務費、目2.事務局費中、説明欄4.私立学校等助成費の増額につきましては、助成対象生徒が828人から854人の26人増加したものによるものでございます。
７番、合併移行経費の一般事務費につきましては、合併による事務処理上の消耗品等でございます。いずれも財源は一般財源でございます。以上でございます。
154: 生涯学習課長（大塚由良美）
続きまして、その下の欄をごらんいただきたいと思います。
款10.教育費、項5.社会教育費、目3.図書館費の説明の２番、施設管理運営費の増額について御説明申し上げます。この事業は、今年度文部科学省が新規に起こしました事業でございまして、社会教育活性化21世紀プランというのができました。それに応募いたしまして、39の議案が上がってきたそうでございますが、そのうち26が採択されました一つでございます。事業の内容といたしましては、国の方の方針といたしまして、社会教育の施設を中心といたしまして、おのおのの施設が相互に連絡・協議し合って、総合的に地域の事業を起こすというのが目的でございます。
それで、図書館といたしましては、デジタル化をいたしました図書館の資料をインターネットで公開をしたいと考えております。あわせまして、各施設の相互協力ということが条件でございますので、博物館の資料の一部も同じようにデジタル化をして、インターネットから公開をしたいと考えております。その費用を計上させていただきました。以上でございます。
155: 委員長（伊藤文一）
ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
156: 委員（川口拓夫）
先ほど博物館の方もインターネットで皆さんに周知したいということなんですが、そこら辺、博物館でいろんな掛け軸にしろあるわけやけど、肖像権とかそこら辺のことは問題ないんかね。
157: 生涯学習課長（大塚由良美）
もう既に著作権が切れておるものしか公開いたしませんので、少なくとも肖像権とか著作権に関しましては、図書館も同じでございますが、問題はございません。
158: 委員（安藤寛雅）
同じくインターネット公開って、具体的にどういうものをどういう形でインターネットで見せていくんですか。
159: 生涯学習課長（大塚由良美）
まず、図書館の資料で申し上げますと、今回の新事業におきまして350点のものをまずデジタル化をいたしました。その中におきまして、著作権法上問題のないもの、例えば、もう既に江戸時代の古文書ですと、当然著作権は問題ございませんので、そのようなものをまず加工されないようにするという一つの手順を踏みまして、それを特別にその分だけホームページにボタンをつけて、一つサーバーを起こします。直接そのサーバーとつなぎまして、ほかから入れないようにいたしまして、図書館のホームページに入っていただきまして、そこをクリックしていただくと、メニューがあらわれて、そのものが画面にあらわれるというふうなやり方でそのものを見ていただくと。ですから、古文書も各ページ全部見れるようになっております。それをプリントアウトすることは可能ではございますが、それを加工することはできないようにさせていただきます。博物館の方も同じような手順を踏ませていただきます。以上でございます。
160: 委員（安藤寛雅）
公開するものはどういうものを、どういう文献なんかを、具体的に何かそういう意図があって公開するものは何かあるんですか。
161: 生涯学習課長（大塚由良美）
一応タイトルは全部ございますが、全部挙げると大変な数になるんですけれども、例えば松平定信の「あきの夜」とか「鸚鵡言」とか、そういうものを初めとしまして、分限帳とか、そういうものを一応考えております。ほとんどが江戸時代の文献を主に考えております。以上でございます。
162: 委員（安藤寛雅）
それに対する解説とかも見れるの。
163: 生涯学習課長（大塚由良美）
まだそこまで整っておりませんので、とりあえず原本をそのまま映し出して開放するということを考えております。また、おいおい状況が整ってまいりましたら、これからもデジタル化はどんどんしていくつもりでございますので、状況が整ってまいりましたらインデックスを整えて、将来的にはそのように整えていきたいと考えております。
164: 委員（安藤寛雅）
そのサーバーの維持管理はだれがするんですか。
165: 生涯学習課長（大塚由良美）
それは事業者側の方が行います。
166: 委員（石田正子）
この教育費、図書館費ですけれども、社会教育活性化21世紀プラン事業ということで先ほど説明されたんですけども、社会教育施設の総合的に地域の事業を起こすというふうなことの説明の中で、今回こういうふうなデジタル化するということを採用されたようなんですけれども、この事業そのもののねらいというのか、その辺でこれ以外に取り組まれているような例があるのか、例えばこのデジタル化を選ぶに当たって、検討するような内容がほかにはあったのかどうか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
167: 生涯学習課長（大塚由良美）
これは一応26件全国で採用されておりまして、民間の非営利団体さんの学識経験者が推進委員会というところで審査を行われました結果でございます。メニューがすごく広範囲に及んでおりまして、重点分野相互連携事業というところでは、環境都市づくりを進めるというようなメニューが水俣市とかつくば市、あるいは環境教育支援をやりますというような島根県の例とかがございまして、当方の場合ですと、秋田市とか桑名市もそうなんですが、図書館が活用の主たるところとして10件採用されております。中にはビジネス支援をやりますとか、そういう内容もございますし、地場産業である農林水産に関する資料を提供するというようなところもございまして、メニューは多岐にわたっております。よろしければまた、資料はお渡しさせていただきます。
168: 委員（石田正子）
お願いいたします。
169: 委員長（伊藤文一）
あと、渡邉委員さんいかがですか、ありませんか。佐藤委員さんも。
170: 委員（川口拓夫）
インターネットを利用してアクセスして、博物館なり見る方も微々たるもんやと思うんですけど、私は。議員の中でもインターネットを使える方が数名ぐらいと私は思っているんですが、とういうことは、博物館に来なくても見れるわけなんですよね、資料が。そうすると、博物館の入場者数が多少なりとも減るかもしれませんよね。そこら辺はどのように考えているのかお聞きします。
171: 生涯学習課長（大塚由良美）
反対に、桑名市の博物館資料もしくは桑名市の図書館資料がどんなものがあるかということを全国の方が御存じという方が多分少ないと思いますので、インターネットで反対にこういう資料がありますということをＰＲするということの方が主な目的でございます。ですから、例えばふだん博物館にしろ図書館にしろ、そのものが展示してあったり、もしくは書棚に上がっているわけではございませんので、こういうものがあるということをＰＲということを主眼に置いております。反対に、そういうものがあるから、じゃ、博物館へ行ってみようとか、図書館に行ってみようとかというようなことの方を主眼にねらっております。以上でございます。
172: 委員（川口拓夫）
それは物のとり方によってね。私らは、見れるんやったらこれを見て、見に行かなくて済むわという考えもあるんじゃないかと思っておるんですが、まあ課長さんはそのように思われていると。将来的にどうなるかわかりませんが、期待しております。
173: 委員長（伊藤文一）
もう質疑はないと思われますので、これにて質疑を終結いたします。
採決をいたします。
議案第75号 平成16年度桑名市一般会計補正予算（第２号）、第１条 歳入歳出予算中、所管部門については、原案のとおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、原案のとおり決しました。
以上で教育委員会における議案の審査は終了いたしました。
次に、当局より発言を求められておりますので、発言を許します。
174: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
先ほど教育長より提言がありました２学期制及び中学校給食につきまして、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
２学期制ですが、これにつきましては、委員の皆様御承知のように、昨年、平成15年の８月29日に１市３町の教育長から検討委員会の方に諮問文を提出いたしまして、２学期制についての検討をお願いをいたしました。これにつきましては、今年の16年５月10日に中間のまとめを三重大学の伊藤委員長の方から各教育長の方に報告書をいただき、及び新聞等で記者発表をさせていただきました。実は、昨日も第11回の検討委員会ということで、特に評価、高校入試との関係から、及び総括的なことで、この２学期制につきましての検討を持ったところでございます。
桑名市の教育委員会といたしましては、県内で小学校が８校、中学校が５校、この平成16年に実施をしてみえるというふうなことをつかんでおりますが、桑名市としましては、桑名市だけではなくて、木曽岬町、長島町、多度町と足並みをそろえまして、この１市３町、いわゆる桑名郡市で２学期制への以降の検討を進めております。既にインターネット等でも検索をしますと、約８万2,000件ほどのホームページが検索できますけども、全国的にかなりのスピードでこの２学期制への移行が進んでいるものと見られます。桑名におきましては、この２学期制へ移行というものを、目的ではなくて、学校教育、幼稚園教育も含めまして小・中学校の教育のあり方を原点に立って見直して、時代に合った教育内容にしていく一つの手だてとして考えております。
大きく３点ぐらいありまして、いわゆる昨今、いろいろな生徒指導の面等にも事件が発生しておりますが、大変子供たちの心のケアも含めて、子供たちに教師がしっかりと寄り添い、巣立ちを見きわめて支えていく、こういう学校教育、それから、子供たちも確かなゆとりの中で、しっかりと、いわゆるテストでいい点を取るという意味ではなくて、本当の意味で学びが自分のものになるような形で楽しい学校生活、充実した学校生活が送れるようにするためには、学期のスパンを長くして、しっかり向き合えるというふうなメリットを生かしたいと思っております。
また、それぞれの学校では、特色ある学校づくりということで進めておりますが、この特色ある学校づくりの中で特に子供たちに生きる力をはぐくむ学校づくりというのが、日本じゅうテーマとして持たれております。この生きる力といいますのは、いわゆる確かな学力、そして豊かな人間性、そして三つ目が健康体力、昔から言われております知・徳・体、これのバランスをとって子供たちをはぐくむと、こういうふうな形で考えております。そういうためには３年前、いわゆる学校週５日制が、そういう制度がなりまして、いわゆる指導要領の改訂、それで新しい学校教育の制度の中でことしが３年目になるわけですけども、そういう中でのいろいろなゆがみとか課題、問題が出てきておりまして、そういうものをひとつクリアする手だてとして、学期を長くして、なおかつ長期休業をいわゆる学期の後に持っていくのではなくて学期の中に位置づけるということで、随分子供たちの様子も、また先生たちの授業内容も、今後変わっていくものではないかと、こう期待をしております。
そのような形で、当教育委員会としましては、17年の４月１日をめどに、新市でのすべての公立の学校で実施というふうな形に向けて、目下準備及び検討を進めているというふうなところでございます。
二つ目の中学校給食に移らさせてもらいます。
この中学校給食におきましても、文部科学省の方から、いわゆる知・徳・体に含めて第４の領域としての食育、食教育というものが重要になるというふうなことで、知・徳・体・食というふうな形で食育についての議論が今なされております。これにおきましても、桑名市といたしましては、小学校で自校給食でやっておりますけども、中学校におきましても、いわゆる食事を提供するということだけではなくて、学校教育における食教育、食育の核として何かできないかというふうなことで考えております。
そのためには、具体的には一つ、ランチルームというものを設けまして、そのランチルームには、中学校でのそれぞれの１学年が一堂に入る、そういうスペースのランチルームを設けて、そこでいわゆる食事を通した豊かな心をはぐくんだり、または栄養をバランスよくとれるための自己管理能力、または、一人一人を尊重した好ましい人間関係を食教育を通して形成していきたいと思っております。この食事の提供の仕方におきましてはいろいろ方法がありまして、先日の本会議のときにもいろんな御意見をいただきました。目下、いろんなメリット、デメリットがありますので、それを皆様の御意見を十分に拝聴しながら、慎重に進めていきたいと思っております。
なお、これにつきましては、18年度中に１校または２校から整ったところから実施をして、３年から４年で全部の７中学校にというふうに計画は立てております。以上であります。
いろいろとまた御意見の方をよろしくお願いいたします。
175: 委員長（伊藤文一）
御説明に対しての何か御質問はございませんですか。
176: 委員（安藤寛雅）
２学期制のことでまず１点お聞きしたいんですけども、私も委員会で丸亀市というところへ行って、２学期制の先進地でもあったんですけども、効果はあるというふうに言われたんですけども、物すごく簡単な質問で申しわけないんですけども、これをやったら、２学期制を導入したら、小学校、中学校で今は相対評価じゃなくて絶対評価ですから、絶対評価の１をとる子供がなくなるかどうか。こういう質問の仕方は非常に無理があるのは承知なんですけども、今の絶対評価に中で１をとる子が１人もいなくなるだけの効果があるのかないのか。逆にそういう方に行かないとだめなんですね、ですよね。相対評価だったらできても１がつくけども、絶対評価なら、できたら１はつかないですから、学校の先生に与えられた役割は、このシステムをとる以上は、例えばそういう目標があってもいいはずですから、この制度を導入したら１をとる子がいなくなるんだということを目指してやってくれるのかだけお聞かせください。
177: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
絶対評価と相対評価の話が出ましたが、いわゆる絶対評価というあたりというのは到達度目標がありまして、その到達度に対してどれだけその子が到達ができたか。または、事業者の方でここまではというラインがあって、それが皆さん子供さんたちにどの程度定着がしているか、理解が進んでいるかというふうな形で評価をしていきます。したがいまして、主に小学校では、一重丸、二重丸、三重丸、いわゆるＡ、Ｂ、Ｃというふうな３段階の絶対評価の評定等が進んでいるわけですが、特に一重丸になる、Ｃがつく子というふうなことに対しての授業者、教師の方は、その子に対しては絶対評価ということは、逆に、そういう子に対して手厚く個人的な対応も含めての指導及び取り組みをして、できるだけその子の能力または定着をさらに促すというふうな任務が実はあります。ただ、その結果、その子がさらにわかるような形になっていけるかどうかというあたりは、その子の能力も含めて、全員がどうのこうのということは言えませんけども、安藤委員御指摘のように、そういうふうな学習のおくれ等を抱えている子に対しての手だてをやっぱり講じなければならないというふうなところろいうのはありますので、その方向で努力を鋭意していかなければならないと、こういうふうに考えております。
178: 委員（安藤寛雅）
ですから、これ、システムをがらっと変えて２学期制にするわけでしょう、これは手段ですよね、目的じゃないですよね。
179: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
はい。
180: 委員（安藤寛雅）
目的は何かというと、ここに書かれておることなんですけども、その一つの例として挙げたのは、これをやったら桑名の教育の中では１をとる子がいなくなるんだと、それぐらいの効果があるから教育委員会としてはやりたいんですというぐらいの迫力があってしかるべきだと思うんですね、これだけのことをやるわけですから。理屈はいいんですけども、結果的に桑名の学校では絶対評価で１をとる子は出しませんというぐらいの勢いでやらないと、何の効果もなくなっちゃうんじゃないかというのが心配なんです。
だから、丸亀でも言われた、先生の意識変革と言われたんですけどね。その中でやっぱりそういうのが学校教育の中では一つの目標として持つべきであって、先生に望むことはそういうことだと思うんですけどね、それでなかったらやる意味が実はないんじゃないかなと。極論ですよ、あくまでも。これはそういう思いで学校の先生が取り組んでいただくのが、まず第一歩だと思うんですけどね、その辺はどうでしょうかね。
181: 教育長（小津嘉彦）
安藤委員さんがおっしゃるとおりだと思いますし、教育委員会としても、もちろん結果的に１がある子があるやないかという、そういう議論やなくて、いわゆるねらいはそこにあるわけですから、きちんとした、じっくりと子供に自分がしたい勉強をちゃんとさせて、好き勝手な勉強じゃなくて、したいお勉強をじっくりさせて、そして、時間を今までやったら３時間かけとったものが、ひょっとしたら５時間、６時間かけてやると。そうすれば、子供も満足しますし、基本的に基礎学力とかそういうものがつくわけですから。教育委員会としては、基本的には、一番下に書いてありますように、基礎学力の定着というのをねらっていくと。そのためには先生方も親も、もちろん教育委員会事務局職員も当然の話ですが、やっぱりそういう方向で教育を変えるんですよということについては、委員会の中でも何遍も議論はしておるんですけれども、今後ともそれは当然努力はしていきたいと思っていますし、それをねらっていきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上です。
182: 委員（安藤寛雅）
ということは、そういう方針で学校の先生は思ってみえると思ってよろしいんですかね。
183: 教育長（小津嘉彦）
ちょっとね、私ども確かめてありませんが、２回の情報交換会をしました。その中ではこの２学期制について私どもが思っている思いが先生方の中にだんだん伝わりつつあることは間違いありません。ちょっと申しわけないですけど、実態としてはそうです。それで、夏休みも何回も学校の中で校長先生を中心に研修会を持ってもらって、どういうふうにしていくんやとか、具体的に言うと通信簿をどうするのとか、授業をどうするのだとか、それから運動会どうしようとか、そんなことを今考えてくれています。これが定着するのには数年かかりますが、とにかく桑名としてはこれをやり切って、一遍桑名の教育というものを根本から見直して、ええ言葉で言うと、活性化と申しましょうか、そんなことをしたいと思っていますので、またよろしくお願い申し上げたいと思います。以上です。
184: 委員（石田正子）
済みません。私もちょっと２学期制のことでお尋ねしたいんですけれど、ゆとりを強調されるんですけれど、ゆとりを強調されたのは、それこそ３年前の学校週５日制というのが導入されたときにも同じような言葉を聞いて、導入に当たっては慎重にやってほしいというふうなことの取り組みをしてきた覚えがあるんですけれど、週休２日制を実施してきたことによって、学校５日制の実施によって授業日数が減らされてきたとか、１日のスケジュールが長くなってしまうというか、その辺で子供たちが大変疲れている様子というのがこの間見受けられてきた姿だと思うんですけれど、ゆとりを言うんであれば、本当にこの２学期制になってその辺のところが解消できるのかどうかというのが一つあることと、もう一つは、幾ら１年間の区分が変わっても、学校の体制が変わらなかったら、子供たちのかかわりとして私は不十分だと思うんですけれど、本当にどの子もわかる勉強、学習をしていこうと思えば、やはり少人数学級の実施をしていくことだとか、それから、担任の先生がしっかり配置されることにあると思うんですよね。
そういうところの基盤整備というのか、そういう教育の体制がきちっと整って、それとあわせて学期の区分というのが、どうするかということが大事なことであって、一番の基盤整備については余り述べられていないのかと思うと、やはりどんなふうに学級編成していくのだとか、教職員の配置をどうするのかということもあわせもってきちっと構想を出していかないと、学期区分が二つになるのか、三つになるのかという論議だけでは、子供たちに返していくことはできないなと思うことと。
この間、教育研究会というのがあって、２学期制のことについての特別分科会というのか、そういうのが開かれていたんですけど、その中でいろんな発言を伺っていると、校長会の方だったと思うんですけれども、教育委員会の方が先行してもう来年４月から実施しようとしているんだというふうなニュアンスで私は聞き取れたんですけれど。そうすると、学校本体、子供たちがいる学校がそれを本当に望んでいるのかどうか、それが今になじむのかというその辺のところも、主体者をもっときちっととらえて考えていかないと、なかなかそれを実施していくことというのは難しいんじゃないかと思ったことと。
せんだって視察に行ったときの丸亀市の説明をしてくださった方にも伺ったのに、学校側の方としてはどうだったのかというようなことを聞いたら、聞いていたらこれは実施できなかったと。一定のこちらがそれの勢いでやったから実行できたんだみたいなことを言われたので、そうなると、主人公はだれなのかなという話を私は考えてしまって、やっぱり子供たちにとってどうなのか、学校の運営に当たっている先生たちにとってどうなのかという、そこのところをきちっととらえていかなきゃいけないし、担任、副担任の問題にしても、副担任と名がついていると、保護者は結構思っていても、そういう体制にはなってないということが実際にあるので、やっぱりそういう体制をきちっととれることもあわせもって検討していかないと、私は論議になっていかないんじゃないかなと思うことと。
給食の問題に関して言えば、食育教育というのであれば、やっぱり自校方式で整えていただきたいなと思うし、やっぱりでき上がりの過程というのは、給食室から流れてくる香りなんかも随分子供たちに、五感に訴える部分はあるわけで、その辺も大事にした検討をしていただきたいなというふうに思います。以上です。
185: 教育長（小津嘉彦）
いろいろ御指摘をいただきましたので、一つ一つ答えると時間がありませんので、総括的に申し上げますが、私は、石田委員さんがおっしゃるように、そういう条件整備もきちっとするのは当然の話なんですが、やっぱり教育という、今、桑名が置かれている教育というのは、現体制の中で桑名の子供たちのためにどうしていったらいいのというのをまず考えなければ、条件が整ってからできますよといったら、10年たってもできません、これは。だから、今の桑名の子にとってどう変えたったらいいの。だから、もちろん２学期制にするから、あと何もしませんよと、そんなことありません。当然条件整備は努力します。しかし、現体制の中では桑名市教育委員会としてできるのは、まずこれやないか。そして、条件整備は県が持っていますから、今は。だから、それなら桑名でようけ人を雇うたらええんやけど、そんな財政力もありませんから、そんなええ格好はようしませんので。だから、そのことが今大事やないか。だから私は、今の教育改革というのは、言うてますけども、そういうことでまずやりたいと。だから、決して子供とか先生を横に置いて、教育委員会が勝手にしとるつもりはありません。
しかし、これは教育行政というのは、ある程度教育委員会がこうしたいという責任を持ってやっていかないと、みんなの総意でできますよといったら、いつまでたっても変わりません。だから、私はもう不退転の気持ちでこれはおります。失敗は許されませんから最大の注意は払っていきますが、そのことを思います。ちょっとお言葉を返すようで申しわけありませんが、総体論としてお聞きください。
それから、二つ目の給食についても、当然自校方式がいいに決まっています。しかし、現桑名市の体制の中で自校方式はとてもできません。お金の問題、人の問題、それからいろんな方から。だから、今の体制の中で子供たちにとって、単なる昼食を提供しますよというどこかの市のことが新聞に載ってましたけれども、あれはあれで意義があるんですけど、それをけなすつもりもありませんが、そんなことじゃなくて、現体制の中で、課長が申し上げましたように、食育として子供たちの人間性とか楽しい昼食というんですか、そんなんを整えてやることが大事だというふうに今思っています。そんなことで進んでいって、だんだん委員さんのおっしゃる条件整備については当然努力はしていきたいと思っていますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。ちょっと長くなって申しわけありません。以上です。
186: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
石田委員さんの御指摘につきまして、ほぼこちらの方も同じような気持ちでおります。ただ、ゆとりという言葉のニュアンスというのが、随分その受け取り方が違いますので、私たちも、このゆとり教育というのは非常に気を遣うところでございます。
一例を紹介いたしますと、日本経済新聞の８月27日にこういう記事が載っておりました。いわゆる今まで３学期制をとっていたある学校ですけども、２学期制になってこの７月、７月というのは非常に慌ただしい月だったんですけども、この７月が２学期制を取り入れたことによって学校全体が変わったというんですね。どういうふうに変わったというのが、一つこういうふうに書いてあります。
今までの７月は学校全体が落ちつかない雰囲気だった。普通にやっていては教科書はなかなか終わらない。授業をはしょることも少なくなかった。だが、ことしは様子が違った。どのように違ったかといいますと、まず短縮授業をする必要がなくなった。終業式もないから、夏休みの前日まで給食がある限りふだんどおりの授業が続いた。その結果、ことしは余裕を持って各教科の単元を終わらすことができた。結果的には、この１学期末の特有の浮ついた感じが、ことしはほとんど感じられなかった。短縮授業イコール夏休みが近いという子供たちのイメージというのが、これがわかなかったために、猛暑には大変参ったけども、その猛暑を除けば、子供たちは実に余裕を持って学習に取り組むことができたというふうなことが書いてあります。ここら辺のこういう形でのゆとりというものであったら、いいかなと思っております。
あと、子供や親への対応なんですけども、先週も教育長と私の方でＰＴＡの会長会議でちょっと時間をいただきまして、この２学期制と中学校給食については御説明をさせていただきました。今後これ、だんだん時期が進んでいきますと、それぞれの学校でＰＴＡの役員さんあたりでの討論とか、またはひょっとして保護者の皆さんとの討論あたり、または御協議を進めていくというふうな段取りは一応計画をしておりますので、そのような形で順次理解と御協力を得ていこうと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
187: 委員長（伊藤文一）
この程度にとどめまして、あとの項目でまた御質問があればさせていただきたいと思うております。
この際、教育委員会、その他質問等がありましたら、お願いいたします。
188: 副委員長（渡邉清司）
２学期制の延長になっていくんですけど、これ、いろんな部分があって、いろいろ勉強させてもらったんですけど、是々非々はやっぱりあります。これはいいなと思ったのは、やっぱり３学期がなくなるということが、高校生、中学生が、もう受かっている子がおる。そうすると、３学期は出てこうへんと。そうすると、そんなことではあかんやないかということでやって、成功したというのを見ました。それから、夏休みにみんな遊んでしもうたという部分も聞きました。これは小学生だけです。中学生はみんな勉強したそうですけど、小学生の低学年、中学年、５年、４年生ぐらいの子がみんな遊んでしまったのが多かったよという声もよく聞いたり、見たりしたんですが、よくわからん、これ、ゆとり、ゆとりと書いてあるんですけど、もう一遍、ゆとりという根拠というのか、これどういうことを、心のゆとりを言うとるのか、それとも勉強の時間帯のゆとりを言うとるのか、ただゆとりという言葉で、何かへ理屈を言うとるみたいで気が引けるんですが、ちょっとこの辺教えていただけませんでしょうか。
189: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
ゆとりという言葉のかわるものというあたりというのは、なかなかないんですけども、一つは逆に、よく似ている言葉で緩みという言葉がありますもんで、我々としては、子供も教師も、ゆとり教育というのが、それがゆえに緩んでしまっては、これはもう結局何にもならないというふうなことは非常に危惧をして、いつも心を引き締めている状況です。
一つは、例えば桑名市におきましても、７月というのが、いわゆる夏の直前で中体連の試合というのがあります。その中体連の試合に勝つこと、桑員大会で勝つことによって県大会、全国大会に出場していくんですけども、その時期と、いわゆる学期末のいろんな準備とテストですね、そこら辺が重なっておりまして、子供たちにとっても、それから教師にとっても、そこら辺はもう本当に、テストが済めば、教師はその採点等もありますので、職員室等で採点をしている。その間、子供は子供たちだけで部活動をやっている。そういうふうな現状があります。そういう大変慌ただしい現状というのは時には必要かもわからないけども、やはり１年間を通したバランスのとれた学校生活をするためには、もうちょっと何とかならないかなというふうなところで、２学期制をすることによって随分そこら辺が解消されるかなと。そういう意味での、ある意味ではゆとりというふうな解釈ができるかなと思いますし、もう一つは、本当にこれからの日本の国が、ちょっと話が大きくなるんですけども、随分高度経済成長で今ここまで来ている日本が、さらにそれを維持または発展していくために、この３学期の制度でいいのかというところがあると思います。先ほどもお話がありましたように、確かに気候風土にこの３学期は合っているんですけども、残念ながら、裏を返せば、１学期が終わって成績評価が出て、それで一応休みに入るわけですね。その休みというのが、子供たちにとってうちでごろごろ、いわゆる遊んでしまったというふうなことにつながりやすいかなと思います。それは冬休みでも春休みでも同じと思います。それが今度は、長期休業で学期の中に休みが入ってきますので、随分子供たちにとったら、その過ごし方というのは変わってくるかなと思います。それはいい意味も悪い意味もありますので、これからはいろいろ調整とか検討をしていかないけないんですけども、だから、そういうことで、ゆとりというのは、ある意味では必要なことかなと思いますけども、これはやっぱり緩みにつながりやすい言葉ですので、私たちとしては何かいい方法があればなと思っておりますが、こちらからまた、いろいろとあれば教えていただきたいと思います。以上でございます。
190: 副委員長（渡邉清司）
済みません。ありません。そんなことで、やっぱり皆さんが力を入れてやっていかないかんと思う。
ちょっとまた、もう一つ、二つだけお聞かせください。これもへ理屈みたいに聞こえるかもわかりませんが、保護者の意識改革となっていますが、教職員の方々はあれですけど、保護者の意識改革、これは具体的にどんなことをされるんだろう。
それから、地域教育力の向上、これがちょっと意味がはっきりよく理解できないもので、ここらもちょっと御説明いただきたい。この２点だけお願いします。
191: 教育長（小津嘉彦）
直接該当するかどうかわかりません。私どもが思っていることでお答えを申し上げたいと思いますが、まず、保護者の意識改革も地域の教育力の向上というのも相通じるものがあるんですが、今までは皆、失礼な言い方かわかりませんが、学校というのは、学校の先生方の専売特許でした。いわゆる私は教える人ですよ、お母さん方、あんたは子供を出すというか、学校へ送るだけですよという構造がずっと長いこと日本の社会でありました。それをもっともっと、子供さんというのは、学校も責任を持つかわりに、お母さんやお父さん方、特に地域の方々も責任を持ってくださいよと。お互いがそこで連携、連携しながらやりましょうやないかと。そして、立派な桑名の子供をつくっていきましょうというのが、いわゆるそういうものに変えていくと。
それからもう一つ、委員さんが先ほどの御指摘で出していただいた夏休みの件についても、今までは夏休みになると、７月20日になると、先生方はあしたから夏休みね、お母さんやお父さんの言うことを聞いて、ちゃんと賢くするのよ。今度９月１日に会いましょうね。それまでバイバイ、これが相場でした。そうやなくって、夏休みになったら、子供は家庭に返しますよ、それから、家庭に帰っていきますよという意識やなくて、ずっと学校の生活の一部ですよと。だから、そういうものも変えたいと。それがいわゆるお母さん方も、ああ、これは私らがちゃんとするんやで、学校もやっぱりちゃんと補習授業やらおくれとる子やら、それから家庭訪問もちゃんとしてくれるのやな、そんなふうにやる意識の改革と、考え方を変えてほしいということです。
地域の教育力の向上というのは、今、すなわち地域で子供を見ますよという、そういう学校教育のあり方、いわゆる教育のあり方に変えていきたい。そのために市の教育委員会としてはできるだけ学校は地域に開放しなさいよと。だから、父親参観とか母親参観とか、そういう参観じゃなくて、長いスパンで、きょうは学校開放日ですよ、今週は学校開放の週ですよとか、そういうふうに常日ごろから親がいつでも来てもうてもいいようにしなさいよと、そんなふうな形。それから、親や地域の方々の意見をどんどん学校へ入れなさい、そのために今学校評価というのをさせとるんです。その学校評価も、学校がどんなふうに地域の方から見られとるかというのは、自分ら先生が、自分ら同士で集まって、１学期ちゃんとやれたのというのは、それは手前みその話です、自分の悪口を言うことありませんから。それをいわゆる客観的に地域の方、これは保護者とは限りません、保護者も含めた地域の方々に客観的に評価してもらう、そんなシステムをつくりたいと。そして、みんなでというのが、私どもが願っている地域教育力の向上ということでございます。ちょっと理屈ぽくってごめんなさい。そんなことを願っているということで御理解いただければありがたいと思います。以上です。
192: 委員（佐藤 肇）
まことに初歩的な質問で申しわけありません。タイムスケジュールはどうなるの。例えば今の、いつから始まって、いつからが休みになって、２学期、ちょっと教えてください。
193: 教育長（小津嘉彦）
学校教育課長が答えるかどうか、今、教育委員会と話をしていて、一応前期と後期に分けまして、前期は10月の体育の日で区切りたいと思います。10月の体育の日、第２月曜日が体育の日になりますから、そこで区切りたいと。したがって、１学期の終わりは体育の日の前々日の金曜日が終業式です。それから、後期の始業式が体育の日の翌日というふうに今はしたいというふうに、案として検討委員会で検討してもらっています。以上です。
194: 委員（佐藤 肇）
休みは。休業は。
195: 教育長（小津嘉彦）
休業は特段ありません。だから、体育の日の前の土曜日、日曜日、体育の日、この３日間だけです。だから、秋休みというのは設けません。
196: 委員（佐藤 肇）
今で言う夏休みは。
197: 教育長（小津嘉彦）
長期休業については、夏休みは従来どおりですし、それから冬季休業も従来どおりです。それから、学年末休業と学年初め休業も従来どおり実施していきます。
198: 委員（佐藤 肇）
日数は変わらないの。
199: 教育長（小津嘉彦）
変わりません。だから、中身が変わるんです、中身が。
だから、形としてはそんなに変わらんわけです、形としては。しかし、教育の仕方とか、取り組み方とか、そういうものがごろっと変わりますから、そんなことをねらっていくということですわ。
200: 委員（佐藤 肇）
期待していいんかな。
201: 教育長（小津嘉彦）
ぜひ期待してください。
202: 委員（佐藤 肇）
それともう１点、ついでに。きのうの新聞でしたっけ、地動説と天動説がわからんとかいう、あの辺を記事で見て、どんな所見をお持ちですか。
203: 教育長（小津嘉彦）
私もびっくりしたんですが、ああ、まだ天動説というのがあるのかなと思ってびっくりした。ただね、あれで思ったのは、やっぱり理科の学習というのは実験、観察、いわゆる物に直接接して、そこから体験をしながら学習していく、それが大事やなと思いました。というのは、今の子供たちは、望遠鏡で、天体望遠鏡で星を見ることはないわけです、ほとんど。家庭で持っている人は別ですけど。それで、教科書の上で見とるんですね。それで、北極星というのを写真を撮って、星がくるくる回っている。そんなん感覚としてわかりません。そうやなという知識としてはわかりますが、だから、それを言うとるのやなと思いました。
だから、前から市の教育委員会でも言うてるんですけども、実験とか観察とか、それから社会見学とか、そういう物に触れた、自分で経験をして、それで学習をしていくというのが大事かなと、改めて感じさせられました。以上です。
204: 委員（佐藤 肇）
だから、やはり、頭だけじゃなしに、今も教育長もおっしゃってみえた、やっぱり基本的なことはやっぱりその辺じゃないかと思いますね。今の非行の問題とかいろいろありますけども、やはり頭で上から押しつけるような知識じゃなしに、今おっしゃってみえたことがやはり基本体系として教育の原点にないと困るなと、そういうことでぜひ今後とも推し進めていただきたいと思っています。
205: 教育長（小津嘉彦）
貴重な御意見です。ありがとうございます。同感でございますし、できるだけそういうことで進めたいと思っています。だから単なる知識の量やなくて、本当の能力として育つように努力はしたいと思いますので、またいろいろ御指導等を賜ればありがたいと、よろしくお願いします。以上です。
206: 委員（川口拓夫）
まず最初、２学期制の移行ということで、週５日制が行われてこれで何年になるんですか。
（「３年目」と呼ぶ者あり）
そのときにも子供たちを地域に帰す、帰すという言葉が非常に聞こえたんですよ。何も変わってないわけよ、実際はね。いろいろ言われたけど、実際何もなしにそういうふうに移行しとるんや。それがいいのか悪いのか、何にもなしに終わっておるんですけども。今回でも２学期制の移行ということで、地域教育というか、地域が出てくるんですが、これも何もなしにずっと行くんですわな、実際には。まじにさ。実際そうなんですよ。いろいろ言われるけど、実際に何もなしに染まっていくわけ。
ということは、我々も小学校時代も中学校時代もあったわけなんや。私、幼稚園なかったけどね、尾鷲はないんですよ、なかった。幼稚園行かんでもよかったんや。ただ、そういうことで、子供たちは何もわからないわけね。子供たちに意見たってわからへんのや。そこら辺、ボタンのかけ違いせんようにということと、ちょうど中間地点で保護者の意識改革ですよね。学校の延長があって家庭があるような言い方をされたけれど、やはりここ遠慮しないで、保護者、要するに24時間あって、家庭が一番長いわけなんですね、実際には。そこら辺も保護者の意識改革、括弧なしにして、これまあ書いてありますけど、遠慮せずに保護者もちゃんと、親御さんが管理してくださいよと。夜２階から飛び出しておらんよとか、知らなんだ、そんなことじゃなしに、そこを遠慮せんと、責任は学校におるときは責任を持ちますけど、一方門を出ればおたくの責任ですよと、そこら辺を大きく保護者もそれだけの責任を持ってもらわないかんと。これまでいろんな事件がありますよね、若年層の事件が。そういうことで、保護者にもきちんと責任を持っていただくように。これだけ括弧もしないで、大きな格好でしたってくださいよ。
（「同感、同感」と呼ぶ者あり）
そりゃそうですよ。先生は何しとるんやと言うけど、あんたら何しとるんやと。
と同時に、給食に移りますけど、これね、前も言ったと思うんですが、合併がなかったらこんなに早く給食は出てこないと思う。ということは、我々ずっと13年やってますけど、その当時の鈴木教育長のときにでもいろいろと議論があったんですよ。その間にカイワレ大根とかいろんな中毒の問題とか、桑名よかったねと、そういう問題もあるわけよ。給食がなかって安心やったねと。私は弁当を含む選択制になると大変うれしいんです。これが、弁当が多い方が一番いいんだと思っております。
先ほどゆとりという話をしましたけど、母親のゆとりは余りつくると……。親と子の関係を、大事なことだと思うんですよ。それで愛情が弁当に移るわけなんですよ。中にはどうやこうやと。中にはこの前言われたけども、公衆電話で電話して、中華料理を学校までとったという子供もあったようなないような話を聞いたことがあるもんですからね、それからコンビニに走るとか、そうなってもあれですし、そこら辺も弁当を含む選択メニューもありますよと、保護者の方にもきちっと申し上げていただいて、週のうちに何遍はお母さんがつくってあげると、それもええでしょうし、そこら辺のこともきちっとうたってあげていただきたいと。実際に言って、これ、給食の話はずっとあったんですけど、やはりそういう保護者と子供のかかわりということで反対があったんですよ。給食は桑名はやらん。だけど、合併ということで、多度、長島がやっておるということで、こういうふうに同じレベルに合わすことになったわけだと思いますけど、そういう経過がありましたので、ひとつ本当に、弁当が多い方がいいと思いますので、ひとつ頼みますわ。
207: 教育長（小津嘉彦）
いろいろ叱咤激励をいただきましてありがとうございます。心してやりたいと思います。もう一々お答えする必要ないかと思いますけども、しっかりやりますのでよろしくお願いします。
ただ、給食については、まだ保護者のアンケートを調査中なんですが、大体見ていると、やっぱり弁当と選択制をどうも一番支持するみたいです。だから、メニューを見て、あしたこれにするよというのが一番、まだちょっと中間報告として多いようです。私も弁当があってもええやないかと。それから、別に給食を頼む人が少なくてもええんやないかと思っておるんです。ただ、だからといって、中学校給食を、へ理屈を言って申しわけありませんが、単なるコンビニ弁当の配達では終わりたくないというふうには思っています。その意味でランチルームをつくることについては、ぜひ議員の先生方もよろしくお力添えをいただくとありがたい。金が大分かかりますので。
（発言する者あり）
桑名の中学校の場合は、平成20年ぐらいまではほとんど変わらんのです。その後も減っていく見通しは少ないです。
（「１年たって４年やないかな」と呼ぶ者あり）
４年やけど、ないです。それが減っていかんのですわ。ありがたい話ですけど。そんな状況です。
208: 委員（安藤寛雅）
教育長の意気込みはよくわかったんですけども、学校の先生が一番ですので、教育長は頑張っとるけどなという声は、実は３連休の間、運動会の場でですね、数名の先生なり校長先生にお話しして、ちょっと聞いたら、教育長さんと教育委員会はやる気ですわなという感じで言ってみえたんですけど、これから意識変革をしてくれると思うとるんですけど、さっき私、冒頭言いましたように、極論ですけど、１はとらせませんというぐらいのそういうふうになってほしいんです。一つの例ですよ、あくまでも。やっぱりそういうのがないと、意識変革といったって、何もわからないですもんね。やっぱり桑名の子供には１はとらせない、先生はそういう意識でやりますというぐらいの強い意識がないと、私はこの制度は絶対だめだと思っていますので、それぞれひとつそういう方向で、抵抗勢力はたくさんみえると思いますけども、先生御自身も先生ですから、帰っていくと大変でしょうけども、
（「親の意識改革が大事だ、親が」と呼ぶ者あり）
親も大事ですけどね、それを伝える先生が、わしはやる気がないけどもということでは。
（「あんまり先生に言ってもしようがないだろう、そんなもん、親さ」と呼ぶ者あり）
それは一番、でも、先生が変わっていただかないとというのはありますんでね。当然ですよ。
209: 委員長（伊藤文一）
安藤さん、回答はよろしいですか。
210: 委員（安藤寛雅）
回答がないということは、やるということですよね。
211: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
本当にお気持ちは重々わかっておりますし、私どもも現場の先生の中のたくさんの先生は、本当にそういう思いで……。
（「たくさんの先生」と呼ぶ者あり）
ええ、おりますけども、特にやっぱり桑名の先生というのは、全国的に比べても、ある意味では底辺層の、いわゆる学力の落ちこぼれと言われている子供たちを何とかしようというふうなあたりでの努力というのは、結構されているかなと思います。そういう点で、この２学期制になったら、さらに制度が変わったからほうっておいても変わっていくんだというふうな認識は全然持っておりませんので、いわゆる制度が変わることが目的ではなくて、制度を変えることによって本来の、例えば安藤委員さんが言われたようなそういうこともさらにやりやすくなるというふうな認識でおります。
それともう一つは、やはり保護者にわかりやすくするために、ある意味でのキャッチコピー、キャッチフレーズ的な端的な、簡潔明瞭なそういうセールスポイントみたいなものというのも必要かなと思います。そういう点でも貴重な御意見として賜りたいと思います。
それと、先ほど川口委員さんの方から言われました地域に帰すというふうな言葉とはちょっと違うんですけども、随分やっぱり学校だけではできないことが、最近いろいろな学校と地域との協力というか、協力をしていただいて可能になってきております。
一例を申し上げますと、星見ヶ丘というのは非常に団地の中なんですけども、近くにたまたま星川の水田がありますので、その水田のところで実際に自分たちが田植えをして、先日は収穫をしました。これにつきましては星見ヶ丘小学校が設立された当初からいろいろと御協力いただいている方の御好意で、田んぼを１枚貸していただいて、機械も入るんですけども、いわゆる手作業での稲づくりということで、また、収穫した米につきましては、給食という形で還元していっております。こういうことは地域の教育力、地域の皆さんの御協力がなしにはとてもじゃないけども、できない。また、そういうふうなことというのは大変すばらしいことですので、こういうことでどんどん地域の方々のお力は得ていきたいと思っております。それが今後さらに発展していきますと、地域に帰すというふうなことも至るところで出てくるかなと思いますけども、いましばらくちょっと時間がかかるかなと思います。以上です。
212: 委員（石田正子）
その他の項目でいいですか。
ちょっともう４点ほどお聞きしたいんですけれど、きのうも仙台市のことが上がっていたんですけれど、なかなか給食費が払えない状況があって、給食の運営が困難になっているようなことが報道にあったんですけれども、今就学援助という手だてもあると思うんですけれど、その状況が今どうなっているかちょっと教えてほしいのと、それから、教科書選定がことしですよね。その状況についても教えていただきたいのと、それから少年センターなんですけれども、どんどん何か場所が奥まっていく感じがあって、少年センターの一つの単独の課というか、そういう形で設けているところもあるようなんですけれども、教育委員会としての少年センターの位置づけというか、その点についてお聞きをしたいんです。
もう１点は、同和教育に関してなんですけれど、14年度以降の同和対策事業の取り組みという資料をいただいているんですけれど、それの中に同和地区生活指導補助事業というのがあって、これは一般対策に変えて、市単で行っていくというふうなことが明記されているんですけども、その中で私がちょっと驚いたのは、深谷小学校と成徳中学校で時間外の家庭訪問が年間3,400件以上に上るとあるんですけども、これ14年度の資料なので、その後どんなふうな変化があるのか、それ以上の回数を行っているのかどうかということと、それから、１回300円というふうにあるんですけれども、その単価というのか、割り出しというのか、なぜ300円なのか、ちょっとこだわってしまうんですけれど、私、特勤手当をいろいろ見ていくと、消防の方の特勤手当って、出動すると１回200円とか250円とか、救命士の方は特別資格があるんでしょうけど、そんなのとは比較にならないとは思うんですけど、ちょっとこの300円と見たときに、どういうふうな意図でこれが決められたのかちょっと疑問に思いましたので、その点について御説明をお願いしたいと思います。以上４点です。
213: 同和教育課長（岩浅和博）
最後の質問の方から、私の方からお願いいたします。
実は、13年度事業で特別生活指導事業補助金というのが家庭訪問費用ということでございました。その後、14年度は委員御指摘のとおり法が失効しまして、この事業についてはどうするかということで検討をしましたところ、やはり深谷、成徳、深谷幼稚園、ここが非常に家庭訪問が随分多くありまして、そこに何らかの支援ができないものかということで、13年度事業をそのまますぐに打ち切るのではなくて、当面、総額的には減らしたんですけれども、やっていこうということで続けてまいりまして、15年度まで、今年度は廃止をいたしました。
昨年度も、委員御指摘がありました事業の経緯ということで、そこでも御説明させてもらいましたとおり、16年度でこれは切りますよということで御説明させていただいたとおりなんですけども、額につきましては、ただ、家庭訪問が、これは日中には、時間内にはしないということで、しないというよりも、時間内にする場合についてはつけませんよと。特に夜間になるわけですね。そうしますと、場合によってはちょうど夕食をとらなきゃならないとか、ほとんどそんな感じなんです。ただ、金額的にトータルで、年に何回、例えば2,000回あったから、それを割り算してくださいというふうにしていたんですけども、それでは年度によって単価が違うとか、教員の入れかわりも人事の入れかわりもございますので、少しそれをある程度決めましょうということで、ちょうどその年度に300円ぐらいになったんだと思うんです、前の課長から申し送りで。ちょうど13年度ぐらいですかね。ただし、そのときも途中で予算の関係がありますので、途中で切っているんですけれども、昨年度までも途中でもう、ですからいっぱいになった場合はそこで打ち切りますよと。それ以上の予算はありませんので、例えば、本当は２月とか３月も家庭訪問はあるんですけども、ある程度こちらから予算を、いろんな状況がありますので、それと、総枠の予算の中で、総枠の予算が切れた時点でもう切りますからそれだけはお願いしますねという、そういう了解のもとで特に夜間、しかも最低１時間以上ということで、ただ、連絡については、これはとらないとということで、各学校にはお願いをして、了解をしていただいて、その額になったものです。以上でございます。
214: 教育総務課長（中川良光）
給食費の支払いができないということで、就学の助成費の件でございますけども、まず、生活保護世帯、もしくは市県民税非課税世帯の要保護、準要保護につきましては、低学年につきましては１カ月3,900円、高学年については4,000円の補助をしております。以上でございます。
215: 委員（石田正子）
額ではなくて、どういうふうな状況になっているかという、世帯数が例えば多くなっているかとか、そういうことは。
216: 教育総務課長（中川良光）
16年度の予算なんですけども、低学年でいきますと百五十数人、それから高学年でいきますと百六十数人という予算で組んでおります。以上でございます。
217: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
教科書採択について御答弁させていただきます。
教科書、どの教科がどこの教科書会社の教科書になったかという御質問だったと思うんですけども、ちょっと申しわけありません。手持ち資料が今ありませんので、後日、またお届けをさせていただきます。６月１日に第１回の採択協議会の方を持ちまして、７月14日に第２回の採択協議会を持ちました。そして、最終的に桑名市として７月26日に採択委員会の方を持ちまして、小学校の来年度から使う教科書の採択に向けて検討、そして決定をしていったという経緯がございますが、いわゆる教科の教科書名等の資料が今ちょっとここにありませんので、また後でお届けをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
218: 生涯学習課長（大塚由良美）
少年センターの、まず部屋を変わった経緯についてでございますが、従前のところは完全に間仕切りができておりませんでしたので、相談事業には非常に不向きであったという経緯がございまして、たまたま諸事情によりまして、会議室をあけるから移っていただけませんかという、これは庁舎管理の方からの御依頼だったんですが、かえって相談事業のためには、一応あそこは壁があってちゃんと仕切られておりますので、いいのではないかという教育委員会の中での結論に至りまして、移らせていただきました。
それから、単独の課として云々というのは、県下いろんな状況がございまして、独立をしているのはわかっておりますが、ただ、これを教育委員会だけの判断で課にするとかというのは、ちょっと私の段階ではコメントできませんので、申しわけございませんけれども、県下の状況だけは把握しております。以上でございます。
219: 委員（石田正子）
教育委員会の意向だけでは決めにくいところもあるのかもしれませんけれど、それであれば、全庁的にもっと検討する余地があるのであれば、もっと進めるべき点はあるんではないかということやら、それから、やっぱりちょっと案内が不十分かなという気もするので、なかなか本当に、それは相談事業だけを言えばいいのかもしれませんけれど、日常的にもう少し少年センターの活用とかとなれば、やはりもっと窓口は下げた方がいいんじゃないかなと思うんですけれど、その点もう１回聞きたいことと、同和の問題で、事業は終わってきたように言うんですけれど、家庭訪問の回数の差に私は驚くんですけれど、これだけ強化をする部分が、いろんな諸事情もあって、その辺では先生方も時間を割いて訪問もされているんだと思うんですけれど、その辺のところが市内全体の中でいくと、手薄になっているところも私は実際に思うので、そういう熱心にいろいろやられるんであれば、もっとそれは教育に引き出して、全校的に役立たせることとか、必要があるところではやっぱりそういうやり方を進めないと、はっきり言ってほうったらかしの子がいるわけですよね。片や、これだけ回数をやっているというのが実績として出てくるというのは、私は大変矛盾に感じるんですけれど、やっぱりいいことはいいということで進めてもらうということは、さっき出されてきたいろんな制度も生きてくると思うんですよね。片やその辺で切り捨てのような状態をつくり出しながら、言ったら放置するような形が延々と続きながらも、じゃ、片やこんなふうにして手厚くやってくれるのかとなると、非常に不公平さを私は感じて、憤りを感じます。以上です。
それと、就学援助のことは、私は費用的なものではなくて、最近の傾向が、今の桑名市の子供たち、家庭がどういう状況になっているかを本来お尋ねしたかったんで、ちょっと違いました。
220: 教育総務課長（中川良光）
最近の状況ですけども、ちょっと今資料がありませんもので、また後で届けさせていただくということでお願いしたいんですけど。
221: 教育長（小津嘉彦）
総務課長にちょっと補足なんですが、数がどうとかというんじゃなしに、このごろ私も危惧というか、課題にしているのは、やっぱり片親家庭、父子家庭、母子家庭、それから家庭崩壊家庭と言うとちょっと誤解があるんですけど、そんな家庭がやっぱり多うなって、これはちょっと課題にせんならんなということで、いろんなことで気にしながら、どうしたらええのということはあります。
それともう一つは、家庭ではちゃんとしておるみたいやけども、児童虐待と思われる、思われる件数もちょいちょいと見られるようになってきました。そんな状況です。数的なものはちょっと別としまして、そんな状況があるので、教育委員会としては課題にはしていますし、それから、児童虐待等については、福祉等とも十分担当者と連絡をとりながら、いつも会合をしてくれたり、これは虐待と違うかといったら、警察の生安も入ってもらって、一緒に相談に乗ったりしておるのが現状です。そんなような状況でございます。だから、ちょっと当分の間は目を離すといかんなと思っています。
222: 生涯学習課長（大塚由良美）
先ほどの表示の件につきましては、庁舎管理の方と相談させていただきたいと思います。ちょっと勝手に張るわけにいきませんので、庁舎管理の方と相談させていただきたいと思います。
それから、少年センターの位置づけにつきましては、先ほど申したとおり、私の個人的判断でいきませんので、これはまた御相談させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
223: 同和教育課長（岩浅和博）
先ほどの御指摘なんですけれども、これはその事業を単になくしたということではなくて、実は委員御指摘のとおり、市内にも当然そういう家庭訪問をやっていただいておりますし、本当に同じような形で家庭訪問もされているというのは十分承知しております。ただ、深谷、成徳につきましては、やっぱりまだまだ課題が多いという実態はあったんですけれども、それをさらに市内全域で、もともと学校と家庭ともっと近くに寄るというんですか、例えば学校がもっと地域に出かけていく、あるいは親のところへ出かけていくということを考えれば、この費用が到底足りないだろうというのも、実際に前提にございますし、あるいは、さらに学校と地域が連携して、人権同和教育を当然進めていくという前提から、実は一昨年お願いいたしましたセットアップという事業がございます。これをさらに全中学校区で当然進めていかなきゃならない。その中で、深谷、成徳につきましてもさらに中身を、取り組みを進めていただきたいという思いで、実はそちらにシフトアップさせていただいたという経緯でございます。その辺、ぜひ御理解いただいて、よろしくお願いいたします。以上でございます。
224: 委員（川口拓夫）
話を聞いていると、余り明るい話がないんですが、その他の件で、国際交流ということでお聞きしたいんですが、ほかの市町村においても、鈴鹿でも四日市でも、私の田舎の尾鷲でも国際交流ということで中学生の子を海外に行かせているわけですね。うちも民間のロータリーの方で４カ国の、ことしもマレーシアの女の子が来ていましたが、アメリカ、フランス、ブラジル、ことしがマレーシアの子でしたが、そういうことで中学生なり、３年生はあれだと思いますが、小学校の高学年になり、ぜひともホームステイという形でやれば、アメリカなんかでも往復料金で、今五、六万ですよね。オーストラリアもそうですし、中国もいろいろありますが、そこら辺、以前市長とも話したことがあるんですが、民間の方でいろいろやっていただいたらという話でありましたが、やはりほかの市町村もそういうことでいろいろ国際交流を経験させたらということでやっておりますので、これ、合併を控えた時点で、ぜひとも新桑名市として、台湾でも近いところどこでもいいんですから、そこから手始めに、ぜひともこれから桑名市を担っていく少年少女のためにそういうふうなシステムを桑名市として、教育委員会として考えていただいたらと思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。
（「時間がありますので」と呼ぶ者あり）
225: 教育長（小津嘉彦）
簡単に。ずっと以前からもこの話は出ておりまして、いろんな課題もございますので、一遍研究をさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
（「はよせないかん」と呼ぶ者あり）
226: 委員（安藤寛雅）
食育にも絡むんですが、学校のごみ処理の問題をちょっとお聞きしたいんですけども、学校は今、ごみ処理は基本的には給食の残渣とか一般ごみは一般の処理業者に任せておるんですね。その処理の中で、給食の残渣がどれだけかわからないんですね。給食の残渣も学校のごみも一緒くたでほうってますから、実は給食残渣がどれだけで、一般のごみがどれだけってわかってないんですね。ちょっとちらっと資料を見せてもらったら、学校によって夏休みでも量がこんな差があるんですね。夏休み、８月なんかは給食がありませんから、ごみが大幅に減ると思ったら、減らないところもあるんですね。なぜか知らないですけども。その辺、どういう考えで、夏休みの間に学校じゅうを掃除して、ごみがたくさん出たからということもあるんでしょうけども、ちょっと学校の全然対応が違っていまして、担当者の方も、給食の残りも一般ごみも一緒ですからわかりませんということなんですけども、食育ということになると、給食の残りが大事ですよね。どうもこれ、お伺いしていくと、学校によっても給食の残りは差が非常にあると。給食残渣がほとんど出ない学校もあれば、食べ残しが多い学校もあるということは言われておりますけども、データでわからないものですから、そういうことは先ほど学校給食の中でも食育という中で大事なことだと思うんですけども、どんな対応でしょうか。
227: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
まず、給食のいわゆる残飯といいますか、それですけども、御指摘のようにきちっとした給食の残りの調査というのが、きちっとされたという形跡がありませんので、実は１カ月ぐらい前だったと思いますけども、６校、栄養職員がおりますので、その栄養職員の配置されている学校でまず調べようということで、今現在調査をしているという状況です。
確かに教師の指導というか、やり方にもよるんですけども、一つは、米飯のときの御飯については空にして返すというふうなことがすべての学校で行き渡っております。これは残菜とは関係ないんですけども、あと、向こうの業者の方で洗うときのことも含めて、御飯粒等は一切なくすようにというふうなことで、ただそのときに、特に低学年なんですけども、残りの御飯を残飯入れに入れるというふうなことが多少出てきているかなと思います。
ある意味では、子供たちは一人一人多少違いますので、いわゆる盛りつけの時点で工夫をして、残菜等ができるだけ出ないような形がとれるかなと思います。ただ、米飯につきまして、またパンにつきましては均等に来ますので、そこら辺は今後の課題かなと思います。
あと、夏休み中にごみがふえたというふうな形なんですが、多分私の想定では、長期休業のときに粗大ごみも含めて、学校の中の不用なものを搬出するというのが、大体長期休業と、それから年度末休業の２回、または年末の冬休みあたりにやることが多いんですけども、そういう絡みと、もう一つは、本当はＩＳＯとも絡まっていくんですけども、文書の要らなくなったものをシュレッダーをかけるのか、または廃棄をするのかというあたりのごみも含めて、そういうものがちょっと休みのときにはふえていく可能性があるかなと、こう思っておりますが。以上でございます。
228: 教育部長（橡尾健三）
給食の残渣ということで、ちょっと答えがずれる部分もあると思うんですが、将来的なこともちょっとお含みいただいているみたいな感じですもんで、ちょっとお答えしますが、武生市で中学校給食を導入して視察に行きましたときに、450人ぐらいの生徒で、少ないときで400グラム残渣が、そして多いときで２キロと驚くような数字を聞きましたもので、ちょっと御参考までに。ということは、メニュー選択制ということと、量をそこの配膳のところで加減していただくという形で、ほとんど残渣が出ない市が、ちょっと参考までに申し上げました。以上でございます。
229: 委員（安藤寛雅）
そこからいくと、桑名の場合は、現状は、同じメニューであっても学校によって差があるらしいんですけども、これはらしいとか言えないですね。というのはデータがないから。教育委員会にお聞きしても、一般ごみと一緒になっていますからわかりませんと言われて、それ、ごみ処理にはしようがないんでしょうけども、逆に言うと、余りにも目分量過ぎるんですね、それでいくと。だから夏休み、さっき言われたのはわかるんですけど、余りごみの量がね、ちょっとよくわからないんですよ。施設の方が持ってみえるやつでいくと、夏休みなんかもっと減ってもいいんだろうし、年末ならふえるというのが余りはっきりわからなくて、ごみ収集もどうやっているかわからないんですけども、その辺も踏まえて、やっぱり食育という中では、きちっと食べた後まで確認されるべきだと思うし、子供が食べるメニューばっかりいいと言いませんけども、そういうところまできっちと踏まえてほしいですけども。
230: 委員長（伊藤文一）
また資料がなかったら、統計がなかったら一度調べて御報告ください。
ちょっと委員長から一つだけ質問をさせていただきたい。よろしいですか。
２学期制にしますと、短縮授業は一切ないというお答えがございましたですね、今。
231: 教育次長兼学校教育課長（安田憲一）
これは新聞記事です。
232: 委員長（伊藤文一）
桑名はどうですか、それは。Ａ日課とかＢ日課とか、そういうようなことは一切ないということでしょうか。それだけちょっとお伺いします。
233: 教育長（小津嘉彦）
その点についてはこれから検討はさせていただきます。短縮は一切しませんとかそうやなしに、いわゆる授業時数をどう確保するかということですから、暑い中に無理に６時間まで残していく必要がありませんから、その辺は、短縮授業をするせんという厳しいあれやなしに、これから検討させてもらいます。よろしくお願いします。
234: 委員長（伊藤文一）
教育長、ちょっと今の意見におかしいなと。短縮授業をするのは、先生が会議するために早く終わると。５分とか10分とかいう。短縮授業をして、あと先生の会議に充てるというのが本当なんですわ。今教育長が言われたのは全然違うわけですね、今の回答とは。
235: 教育長（小津嘉彦）
わかりました。それぞれについても含めながら、考慮はしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
236: 委員長（伊藤文一）
では、当局の皆さん、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
以上で、当委員会に付託されました事件の審査はすべて終了いたしました。どうもありがとうございました。
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○委員長報告
237: 委員長（伊藤文一）
委員長報告については、いかが取り計らわさせていただいたらよろしいでしょうか。
（「恒例によって委員長、副委員長に一任します」と呼ぶ者あり）
正・副委員長のお声がありますが、そのようにさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、正・副委員長に御一任願います。
以上で、
教育産業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午後２時28分 閉会
委員会条例第３１条の規定により、ここに署名する。
平成１６年９月２２日
委 員 長 伊 藤 文 一
副 委 員 長 渡 邉 清 司
発言が指定されていません。 Copyright (c) KUWANA CITY ASSEMBLY MINUTES All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...