６
会議録署名委員 平林委員
７
参考人 なし
８
紹介議員 なし
９ 説明のための
出席者 なし
１０
議会事務局出席職員 西山議会事務局長、
中島議会総務課長
１１ 会議に付した事件
〇
議会運営委員会で調査すべき事項
・
議会選出監査委員について
１２ 議事
午後１時２８分 開会
○（
松本経一
委員長） それでは、ただいまの
出席委員は９名であります。定足数に達しておりますので、ただいまから
議会運営委員会を開催いたします。
最初に、
会議録署名委員に
平林委員を指名いたします。
それでは、レジュメに従って、早速
協議事項に入っていきたいと思います。
議会運営委員会で調査すべき事項ということで、
議会選出の
監査委員を最初に取り掛かるということで確認していただいております。きょうは、資料を
議会事務局に用意していただきましたので、最初にその資料の説明を
事務局からしていただきたいと思います。
局長。
○（
西山議会事務局長） それでは、
事務局から本日の資料の説明をさせていただきたいと思います。まず、資料の確認をさせていただきます。まず、Ａ４の縦長の
地方自治法等の一部を改正する
法律案の概要ということで、資料１をつけております。その次が、Ａ４の横長の
地方自治法等の一部を改正する法律の概要ということで、資料２となっております。続きまして、資料３ですが、
監査委員の
勤務実績という表題を最初にもってきて資料３としております。次に、資料４として、
監査制度の
見直しという冊子をつけております。続きまして、資料５として、
地方制度調査会から
内閣総理大臣に宛てた答申をつけております、これが資料５です。以上が、本日の資料とさせていただいていますが、皆さん特になかったということはないですか。
（「大丈夫です」の声あり）
○（
西山議会事務局長） それであれば、私から簡単ではございますが、説明をさせていただきたいと思います。まず、資料１を見ていただきたいと思います。
地方自治法等の一部を改正する
法律案の概要ということで、平成２９年６月９日に公布をされております。まず、１の
網掛けの四角の１の
地方自治法等の一部改正の②です。
監査制度の
充実強化ということで、
２つ目の中点のそのほか、
監査制度について以下の
見直しを実施ということで、
勧告制度の創設。次が、本日の議題にもなっております、
議選監査委員の選任の
義務付けの緩和ということになっております。そのほかにも
監査専門委員の創設であるとか、条例により
包括外部監査を実施する
地方公共団体の
実施頻度の緩和ということが改正になっております。次に、３番目の
施行期日ですが、中点の２番目です。２は平成３０年４月１日ということになっておりまして、
議選監査委員の選任の
義務付けの緩和は、平成３０年４月１日から施行するということになっているものです。
続きまして、２枚目、資料２を見ていただきたいと思います。こちらは、先ほど内容を少し大きく扱った内容になっておりまして、改正の背景として、第３１次
地方制度調査会の
人口減少社会に的確に対応する
地方行政体制及び
ガバナンスの
あり方に関する答申というものが、平成２８年３月１６日に
首相宛てに出ておりまして、背景としてはこの
考え方がもとになっているということになります。それで、次の（１）ですが、
ガバナンスの
あり方というところで、
人口減少社会において最小の経費で最大の効果を挙げるよう、
地方公共団体の事務の
適正性の確保の要請が高まっているということが挙げられておりまして、その結果、長、
監査委員等、議会、住民が、
役割分担の
方向性を共有しながら、それぞれが有する強みを生かして事務の
適正性を確保することが重要と出されております。
次は、法律の中身ですが、
地方自治法等の一部を改正する法律の中で、（１）
地方自治法等の改正の②の部分に
監査制度の
充実強化というものが挙げられておりまして、この中で
議選監査委員のことがふれられています。
続きまして、今度は資料５の説明をさせていただきたいと思います。平成２８年３月１６日に
内閣総理大臣に
地方制度調査会の会長から
人口減少社会に的確に対応する
地方行政体制及び
ガバナンスの
あり方に関する答申が出ておりまして、今回資料５でつけているのが、その答申の中身全てということになります。この説明をさせていただきますが、少し内容が多いので関連する部分だけということではありますが、私から説明というか、こういうところに書かれていますという説明をさせていただきたいと思います。
まず、１
ページを見ていただきたいです。まず、第一に基本的な
考え方として、３つ挙げられております。
１つ目は
人口減少社会に対する
現状認識が書かれております。これは飛ばさせていただきまして、２番目が
地方行政体制の
あり方についても書かれております。これも飛ばしまして、次、４
ページになります。４
ページに基本的な
考え方の
３つ目、
ガバナンスの
あり方ということがありまして、この中身は議選の関係にもありますので、少し読ませていただきます。３、
ガバナンスの
あり方、
人口減少社会に的確に対応するため、資源が限られる中で、
合意形成が困難な課題が増大するとともに、
地方分権改革の進展に伴い、
地方公共団体の
責任領域や
自己決定権が拡大していることを踏まえると、
地方公共団体は、
人口減少社会において
合意形成が困難な課題について解決することが期待されている。また、これらの状況に加え、
地方公共団体の事務の複雑・
多様化や行革の進展により、
地方公共団体の
行政サービス提供体制が変化していることもあり、住民の福祉の増進に努め、最小の経費で最大の効果を挙げるよう、
地方公共団体の事務の
適正性の確保の要請が高まる。加えて、多様な
行政サービスの
提供形態があり得るが、それらが適切かどうかについてもチェックすることが必要になってくる。これらについては、
人口規模の大小や
地理的条件にかかわらず求められるものであり、それぞれの地域の実情に即して、
地方公共団体の事務の
適正性の確保の要請に応える
仕組みを適切に確保することによって、
地方公共団体が解決を期待されている
人口減少社会において
合意形成が困難な課題に、より集中して対応することができる。最後に、
人口減少が進み、資源が限られる中で、上述の要請に応えるためには、長、
監査委員等、議会、住民が連携することなく、その役割に漏れや重複が生じてしまうことになってしまわないよう、
役割分担の
方向性を共有しながら、それぞれが有する強みを生かして事務の
適正性を確保することが重要であると結ばれております。
考え方としては、この
あたりのことが、今回の議選の
監査委員のもとになっていると思われます。
続きまして、少し飛びまして、１２
ページからは、第３で適切な
役割分担による
ガバナンスということで、先ほどの背景の説明、
ガバナンスの
あり方の少し細かい内容になっております。１５
ページを見ていただきたいと思います。１５
ページの第３の適切な
役割分担による
ガバナンスの２ということで、
監査委員等と書かれております。ここも少し読ませていただきますと、まず、（１）で基本的な認識とありまして、
地方公共団体の事務の
適正性の確保の要請に的確に対応するとともに、これまでの
地方制度調査会の答申や、平成２０年次からの会計検査院の検査による
地方公共団体の不適正な
予算執行が指摘されたことも踏まえ、現行の
監査制度をより有効に機能させるための
制度改正が必要であるとなっております。次が、
監査委員は、長による
内部統制体制の整備及び運用の状況をチェックするとともに、その結果を踏まえた監査を実施することにより、リスクの高い分野の監査を集中して行う等、
専門性の高い部分に重点化した監査を行うことが可能となる。これらを踏まえ、
地方公共団体全体の資源が限られる中、監査による
監視機能を高めるため、監査の
実効性の確保の
あり方、監査の
独立性・
専門性の
あり方、監査への適正な
資源配分の
あり方について、必要な
見直しを行うべきであると基本的な認識の中でふれられております。なお、この中で
資源配分であるとか、資源とあるのは、これは人材と置き換えてもらえばわかりやすいのかなと思います。
（２）につきましては、監査の
実効性確保の
あり方についてふれられていますが、今回は少し関係がないと思われるので、飛ばしていきたいと思います。
次に、１６
ページの（３）の監査の
特率制・
専門性の
あり方です。
①監査の
独立性を高める方策として、現在、
監査委員は、長が議会の同意を得て専任することとされているが、
監査委員の
選任方法を公選とすることについては、
監査委員として専門的な能力を有する人材の立候補が期待できるのか、また、議会による選挙とすることについては、実質的なメリットがあるのか、その場合の
監査委員の制度的な位置づけをどのように考えるのかといった課題もあることから、慎重に考えるべきである。
監査主体の
独立性とは、監査を受ける者から独立して
監査機能を発揮するということであると考えれば、
外部監査制度の充実や外部の
専門的知見の
活用等、外部の視点からの監査を充実することや、監査の実施に当たっての
監査委員の権限を拡充することによって、監査の
独立性の向上につながると考えられる。
②については、
監査委員等の
専門性を高める方策として、専任された
監査委員やそれを支える
監査委員事務局、
外部監査人に必要な
専門性を担保していく必要があることから、監査の実施に当たって必要な
専門性を高めるための
研修制度を設けることが必要である。その際、研修の
修了要件を明確化する等、外部から見ても
専門性を有していることがわかるような
仕組みとすべきである。さらに、
専門性の高い外部の人材の活用という観点から、
監査委員が、特定の事件につき
専門委員を任命できるようにする必要があると書かれております。
次に、（４）の監査への適正な
資源配分の
あり方です。①の基本的な
考え方。
監査制度の
充実強化のための方策を実現する上で、監査にかける資源にも限りのある中で、より有効な監査を効率的に実現するためには、議会の
監視機能との関係も踏まえ、
監査委員等への
資源配分を適正にする観点から、必要な
見直しを行うべきと書かれております。
次が、今回のテーマであります、
議選監査委員の
あり方です。
議選監査委員は、
実効性ある監査を行うために必要という
考え方で導入されたものであり、そうした役割を担うことについて評価する
考え方から引き続き
議選監査委員を存置することも考えられるが、一方で、
監査委員はより
独立性や
専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての
監査機能に特化していくという
考え方もあることから、各
地方公共団体の判断により、
監査委員は
専門性のある
識見監査委員に委ね、
議選監査委員を置かないことを
選択肢として設けるべきであるとされております。この部分の
改正内容として、各
市町村で条例を定めれば、議選の
監査委員を置かないこともできるという改正につながっているとなっています。
あと、③については、
監査執行上の工夫であるとか、④の
外部監査制度の
あり方ということも書かれておりますし、⑤は
監査委員事務局の充実ですし、⑥は全国的な
共同組織の構築と掲げられていますが、今回は少し飛ばさせていただきます。以上で、私からの答申についての説明は終わりますが、このような答申がありまして、その背景があった中で、今回の改正が行われたということになります。
次の説明は、資料の４の
監査制度の
見直しという冊子を見ていただきたいと思います。この資料につきましては、少し私がインターネットとかで検索する中で、北海道の芽室町という町の資料が少しわかりやすいのかなと思って、今回資料としてつけさせていただきました。
それでは、説明をさせていただきます。
監査制度の
見直しということで、めくっていただきまして１枚目です。
監査制度の概要です。１、
監査委員の選任につきましては、長が議会の同意を得て、優れた識見を有する者及び議員から選任ということになっております。２、
監査委員の定数ですが、
都道府県・人口２５万人以上の市は４人、
うち議員は１人または２人となっております。
市町村につきましては２人、
うち議員は１人という制度になっております。３の主な権限です。
中点１つ目、
関係人への
質問調査権・書類の
提出要求権。
中点２つ目、監査結果の
報告決定・公表。
中点３つ目、意見・勧告の
提出権、報告に添えて提出。
中点４つ目、勧告は、必要な措置を講じ、
監査委員に報告する義務が生じる。４、
事務局。
都道府県は必置。
市町村は任意となっております。
中点２つ目は、平成２３年の
自治法改正で、ほかの団体との
共同設置が可能になりましたということになっております。
めくっていただきまして、
監査委員による監査の中身です。１が
財務監査。中身は
定期監査と
随時監査があります。２は
行政監査。
地方公共団体一般の事務に関する監査が必要なときはできるということになっております。３は
決算審査等で、中点の
１つ目が
決算監査。
中点２つ目が
例月出納検査。
中点３つ目が
健全化判断比率に係る審査ができるとなっております。４、長からの
要求等に基づく監査が
特別監査と言われるもので、
中点１つ目、住民からの
事務監査請求。
中点２つ目、
住民監査請求による監査。
中点３つ目、長からの
要求監査。
中点４つ目、議会からの
請求監査。
中点５つ目、長の要求による職員の
賠償責任の監査ができるということになっております。めくっていただきまして、
監査制度の充実に関する
改正事項として、今回について５つの改正が行われています。まず、
１つ目は、
監査委員は
監査基準に従うこととし、
監査基準は、各
地方公共団体の
監査委員が定め公表すること。２番目が
勧告制度の創設。３番目が合議不調の際の各
監査委員の意見の公表。
４つ目が
議選監査委員の選任の
義務付けの緩和。
５つ目が
監査専門委員の創設ということになっておりまして、今回の議題は④になろうかと思います。
続きまして、④の
議選監査委員の選任の
義務付けの緩和ですが、これは大きく主な意見として、意義を認める主な意見と撤廃を求める主な意見というものがありまして、その中身につきましては、意義を認める主な意見として、監査結果を指摘する際に
執行機関側に
緊張感が生まれる。
２つ目、
執行機関を監視するという議会の役割をかんがみると議選の委員は維持されるべき。
３つ目、議員が
監査委員になることは、行政の実情を把握し、議会の機能を発揮する上でなお有用である。
４つ目として、議員として施策が
住民ニーズに合っているかという観点からの監査も必要であるというのが、意義を認める意見の主なものとなっております。
次に、撤廃を求める主な意見として、
１つ目、長とともに議会も
監査委員の監査の対象となっており、長だけでなく議会からも独立した存在とすべきということが書かれております。このことは、例えば、
政務活動費などは議員が使うわけですが、
自分たちの使った費用まで監査をするのかということと思います。
２つ目が、短期で交代することが多く、
当該地方公共団体内部にある者であり、監査が形式的になりがちと言われております。
３つ目は、議員は
議会審議の場で
執行機関の
チェック機能を果たしていくことに集中し、監査はより
専門性の高い主体が担うべきということが撤廃を求める主な意見となっております。この下で、第３１次
地方制度調査会答申の抜粋がありますが、これは先ほどしましたので飛ばさせていただきたいと思います。
次の
ページが
議選監査委員の歴史ですが、ここは飛ばして、その次、最後の
ページです。今回の
改正内容としまして、
監査委員と議会は、
地方公共団体の
執行機関をチェックする役割は共通であるが、求められる機能は異なるということが挙げられております。
監査委員につきましては、
財務管理や
経営管理などの専門的な見地から、長等が執行した
事務事業について、事後的にチェックするというのが
監査委員の役割である。議会の役割については、
行政全般にわたって、事業の
効率性やほかの
選択肢の有無といった幅広い見地から
執行機関をチェックする必要があると言われています。その下の矢印の
１つ目ですが、そういったことを踏まえまして、
監査基準の
策定等により
実効性ある監査が可能になることを前提に、
監査委員と議会の
役割分担を純化することも、
ガバナンスの
あり方の１つとしてあり得るということで、矢印の
２つ目、条例で定めるところにより、
議選監査委員を選任しないことができることとしたという
考え方につながってきていると、ここでは書かれているところです。以上で、
監査制度の
見直しの資料の説明を終わります。
最後に、資料の３のＡ４の横の１枚ものの資料を見ていただきたいと思います。最初に、
監査委員の
勤務実績ということで、平成２８年度から３０年度までを
監査委員事務局に協力していただきまして、資料として
勤務実績を上げております。平成３０年度については、１月以降は予定ということで入れさせていただいています。左側が議選の
監査委員です。右側が
代表監査委員について
活動実績を上げています。まず、平成３０年度の日数としては、議選の
監査委員が４２日、
代表監査委員が４７日。時間数としては、議選の
監査委員が１８６時間、
代表監査委員が１９３時間となっております。平成２９年度につきましては、
議選監査委員が３７日の１８３時間、
代表監査委員が４４日の１８８時間。平成２８年度は、議選の
監査委員が３６日の１７０時間、
代表監査委員が４３日の１８６時間ということで、
監査委員として、これだけの勤務の実績が上がってきているということも、資料として活用していただければと思います。
次の丸の
２つ目ですが、
京都府下１３
市議会の状況として、この前、私が府下の
事務局長会に出席しましたので、ほかの議会の状況を確認しましたが、全ての
市議会が
議会選出監査委員の継続を決定している状況です。条例を制定すれば、いつからでも変えることができるので、今後また検討することはあり得るという条件ですが、現在のところ継続になっているということでした。それで、丸の
３つ目ですが、
議会選出監査委員の廃止を決定した議会がどれだけあるかということなのですが、私が調べた以外にもあるかと思いますが、少し私が調べた中身では、これぐらいの議会だったので、一応挙げさせていただきます。
大阪府議会、
大府市議会、
大津市議会、
嬉野市議会、
宮古市議会です。主な
廃止理由としては、制度に矛盾がある。監査する側とされる側が同一であるということや、
専門性を持って監査すべき。
決算審査等で質問ができないであるとか、議員は議会での市政の監視に集中するというところもありました。これで、この資料の説明を終わりたいと思います。
最後に、今回、平成２９年６月９日の改正につきましては、
総務大臣から通知が出ておりまして、今から配らせていただきます。
それでは、平成２９年６月９日付で
総務大臣から各
都道府県の知事であるとか、ほかのところにも通知が来ておりまして、２枚目の上から２行目、３の
監査体制の
見直しのアのところで、条例で議員のうちから
監査委員を選任しないことができるものとされたこと。（第１９６条第１項関係）とありまして、この中の説明で、
当該条例の
提出権は、長並びに議員及び
委員会の双方に存するものであるが、
当該条例を制定するかどうかは、
監査委員と議会の
監視機能における
役割分担の
観点等を踏まえ検討されたいこととありますので、少し資料としてつけさせていただきました。私からは以上です。
○（
松本経一
委員長） 今、いろいろと資料の説明をいただきましたが、まず、この
資料等については、特に質問・御意見はございませんか。いずれにしましても、これからどういう形で、この件について、協議するかということも話をしてもらう必要がありますが、とりあえず、お手元に配布の資料は、
議会事務局と協議をして用意したものです。もし、もっと必要な資料がいるという御意見があれば、随時つけさせていただきまして、今回はまずこの資料を見ていただきたいということです。
そのほかに、きょう協議していただきたいのは、これからの
進め方、協議の
進め方、それから、例えば、具体的にどういう形で協議を進めるのか、事前に何らかの知見を深めるようなことも必要なのかどうかという
あたりについて、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
そして、私から例えばということで、例えば
監査委員の経験がある方もここに
行待委員がおられますが、例えば
監査委員の方から意見を聞くということが必要であれば、それらの
日程調整も必要になってきますし、ほかにもこういうことをしてはどうかといったような御提案があれば聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
金田委員。
○（
金田委員） この議選の
監査委員の関係は、実は私はだいぶ前のときに、議長から少し一定の資料をいただいて読ませていただきました。それで、私は読んで全くこれまでの
考え方と違うなと思ったのですが、そもそもこの
あたりから整理しなければならないと思うのです。私が議員になりましたときに、
監査委員は監査において知り得た情報を漏らしてはならない。あるいは、それを
一般質問等で行ってはいけないという、ざっくりとした、そのようなことを教えられてきました。当時の会派の中でもね。ずっとそのように思っていたわけです。ところが、
松本聖司議長からいただいた資料は、そもそもこれは
江藤俊昭氏という、これ
政治学の博士です。この方の
監査委員の考えという資料を読ませていただいたときに、そうではなかったのです。
議会選出の
監査委員は、知り得た情報を議会に生かせということを言っておられて、ざっくり言うと、今そういう議論があるからと言って、安易に
議会選出の議員をやめてしまうという、そういう安易な議論はするなということを言われておられます。今、言った表現が決して正しいということではないですよ。そういうことがありますので、私はもう一度どうなのだという、議選の
監査委員の
あり方が、今まで思っていたことと１８０度違うのですよ。なので、私の言っていることも矛盾したことがあったかと思うわけですが、本当にどうなのだということから、しっかりと検証する必要があるのではないかなと思うわけです。提案としては、各会派に持ち帰りよりも
議会運営委員会のこの場で、今言ったようなことを皆で検証すべきではないかと、どうなのかと、私は、それを確認してからでないと、これは先にいかないのではないかと考えているわけです。その
あたりについて、
議会運営委員長としては、どうでしょうか。
○（
松本経一
委員長） いずれにしても、今後、議選の
監査委員の
あり方を議論していただくのに、いくつかの論点を想定しております。個人的に、論点の１つは、今制度の概要や
地方自治法の改正を
事務局が説明してくれました、制度上のものになりますね。
専門性を高めるとか、そういった制度上のものと、それともう一つは、うちの議会であれば、
決算審査に今加わらないということにしていますが、例えば、
京丹後市議会は決算と予算を連動させた審査をしようという議会の
仕組みをつくっておりますので、この
監査委員の議員がどこまで関与すべきか、できるかということも、どこかで議論する必要があると思っています。それから、今
金田委員が言われましたように、
監査委員の一般質問の
考え方ですが、明文化したものがないということから、これまでは、自主的にという言い方がいいかどうかは別としまして、
監査委員は
監査委員として知り得たものを一般質問では言わないほうがいいということから、
監査委員は質問にできれば余り登壇しないほうがいいのではないかといったような、明文化した申し合わせがない中で、一般質問をしていただいているという状況もあると思いますので、この
あたりの整理がどうかということもあります。そのようにいくつか論点があるので、
金田委員が言われたように、その辺を整理していかないと、いきなりやめるか、やめないかということには、なかなかいかないのかなというのが、私の考えです。
行待副
委員長。
○（行待副
委員長）
金田委員が言ったのは、制度の中の１つの枠の中にあると。僕も
監査委員をさせていただいたが、いつもそこに気を使っておりました。これは恐らく町議会のときからずっと流れがあると思います。監査で知り得たことを絶対しゃべってはいけないと言われても、だから、知ったことと言えることは、僕の判断は
監査委員として表に出したこと、それと皆さんが知り得たことに関してはしゃべろうと、知り得ない部分についてはしゃべれないという、その線引きが非常に難しくて、ここをどういうふうにもってくるかということが、一般質問するときには非常に悩ましい。しないのが一番よかったということなのですが、その
あたりもしっかり線引きしておく必要があるのかなと、それも一つの焦点として考える必要があるのかなと思っています。
○（
松本経一
委員長） 済みません。線引きする必要があるか、ないかも含めて、その
あり方をどうするかというのは、結構難しいと思っているのです。
吉岡委員。
○（
吉岡委員） 私も
金田委員と一緒の考えをずっと持っていますし、とにかく
監査委員の守秘義務があるというのが、それがどこまでの義務があるのかということは、もう一遍勉強しなくてはならないと思うのですし、あくまでも江藤先生が言われているのは、
考え方の一つであって、それがどこまで本当かと（「いや、江藤先生は議会に全て報告して、議会活動に生かせと言っている。守秘義務どころではない」の声あり）いや、だから、それは江藤先生の
考え方であって、たぶん反対の人もおられるので、本当にもう少し勉強しなくてはならないと思います。
○（
松本経一
委員長） 今、言われたように、いろいろなことが絡んでくるので、整理しながら議論をまとめていかなければいけないと思います。それから、一般質問にこれまでから議選の
監査委員は、どこまで取り上げられることができるかとか、知り得た情報はないかというのは、例えば、自分が
監査委員時代のとき、過去の、今の
監査委員ではないのでというときも、
監査委員時代に知りえたことなのかどうかということは、誰が検証するのですかということもある。現職の
監査委員の質問には制限するが、例えば、過去の
監査委員には今は全くフリーですが、それらを明文化したものはないのですね。議論したこともないし。そういうことも僕はできればこの際、いいとか、悪いとかではなく、少し議論しておかないと、この
監査委員の一般質問の
あり方も含めて、議論が深まらないのかなという考えを持っていますので、その辺も意見をいただきたいと思います。
金田委員。
○（
金田委員） 過去、
監査委員をされた方の意見を聞くことについては、別に異議はありませんが、私が申し上げているのは、そのことを聞く前にどういう
考え方が正しいのか。私も言いましたし、
吉岡委員も言われましたが、江藤先生は全く逆なのですよ。ですから、そちらを採用、その
考え方がそうだということになるならば、今まで
監査委員の方が、守秘義務のために一般質問もできないと言っていたこと自体がおかしい、間違っているという捉え方になるのですよね。ですから、
京丹後市議会はこの
監査制度をどのような理解にするかということから入らなければならないと思うので、それが固まってから一般質問の
あり方とかに移行していかないと、一遍に一般質問とか、そういうことになっていくと、順序が違うような気がします。
○（
松本経一
委員長） ほかに御意見ありませんか。
水野委員。
○（
水野委員）
監査委員制度の法的、制度的な
仕組みですね。その中において、
監査委員の権能がどこまできちんと明文化されているのか、機能しているのか、そこにまた解釈の幅というものがあり得るのかどうかといった、その根幹のところをきちんと理解するべきだと思います。
○（
松本経一
委員長） 行待副
委員長。
○（行待副
委員長） やはり法的な根拠、制度的な根拠の源をまずわからないと、ここの議会の申し合わせでいいではないかということでいいのか、いや、そのようなもの根幹として勉強してもらわないと困るということ（「それはあり得る。今、局長が言われたように、この答申は両方ともとれる。だから、そういう意味で言うと、制度を勉強した上で、
京丹後市議会はどちらを採用しようということになる」の声あり）そういうことです。だから、法律の先生を呼んで。
○（
松本経一
委員長） 田中議員。
○（田中議員） この北海道の説明資料の３
ページに、
監査制度の充実に関する
改正事項ということで、今までは一定
監査基準があってお世話になっているわけですが、それを自ら決めて公表するということになるし、この
監査基準によって、２番目の
勧告制度を創設すると、権限がついてきますね。そういうことになってくると、
監査委員の議員との関係とか少し複雑に、権限も基準も
監査委員が決めて、しっかり対応して勧告もできると、今は意見です。
監査委員にしていただいているのは。もう一歩踏み込んで、勧告までなってくるということになると、少し慎重に検討していかなければならないかなと、それこそもう少し勉強しなくてはならない。
○（
松本経一
委員長） 大事な意見を出していただいていますが、とりあえず、
監査委員の制度の学習から入らないと、先に行かないというのが、今大体共有できているかなと思いますが、局長、
監査委員制度の今の課題とか、今
水野委員が言われた法的な根拠であるとか、その
あたりを詳しくということになると、
監査委員事務局あたりが担当になるのですか。
局長。
○（
西山議会事務局長）
監査委員の
事務局がありますので、制度的な勉強会ということになると、監査の局長
あたりにしていただくということは、一つは可能だと思います。
○（
松本経一
委員長）
金田委員。
○（
金田委員） 僕は今局長が言われたことではなくて、そもそも答申が出されたのですよね。第３１次の
地方制度調査会の答申が出た。そこをそもそもどういうことかということを、まず勉強すべきだと思うので、提案としては、この江藤先生がふさわしいかどうかは別にして、一遍専門家の話は聞いたほうがいいと思います。それを聞いた上でしなければならないと思うわけです。私は江藤先生の資料をずっと読ませてもらったときに、なるほど、そういうことか。随分、僕たちが思ったことと全く真逆だなと思ったわけです。ですから、
委員長、この件について、議長は、多分しっかりと勉強されたと思うので、どのように捉えられているのか、議長の今の見解を聞くことはできませんか。
○（
松本経一
委員長） 議長。
○（
松本聖司議長） 個人的な思いは当然ありますが、僕と副議長はオブザーバーの参加ですから、そういう意味では、今の時点で
考え方を述べるのは、
委員会として適当ではないのではないかとは思っております。
○（
松本経一
委員長）
金田委員。
○（
金田委員） この江藤先生の資料は議長からいただきました。それを議長が渡してくれたということについては、それではどういう捉え方をしておられるのですか。
○（
松本経一
委員長） ほかの議員にはもらっていないので、逆になぜ
金田委員には渡したのですかということにつながると、少し。
○（
金田委員） こういうことを言ってはいけなかったか。別にそういうことはないと思うが、言えないなら言えないでよろしいが、やめておこうか、聞かないわ、議長。
○（
松本経一
委員長） 局長。
○（
西山議会事務局長） 今の件で、大学の教授と専門家の方の研修会のようなことになると、少し予算がないのです。今度、２月８日にもう研修会を予定していまして、少し余分にというのは、まあ、予算のかからない先生が来てくれるということであればできると思います。
○（
松本経一
委員長） 行待副
委員長。
○（行待副
委員長） 先ほど
委員長が言われたように、
決算審査に加わる機会がないので、加われないといわなければならないということが出てくるのです。本当にできないのか、いいのか。いや、何かの関係でよそはしているということになってくる。そういうことも含めながら、僕はぜひ専門家の話が聞いてみたいと思います。
○（
松本経一
委員長）
水野委員。
○（
水野委員） 勉強会ですが、やはり学者というものは、一定の自分の学説を持っているので、どの分野であれ右と言う人もあれば、左と言う人もある。そうすると、専門家として呼ぶならやはり行政の国の機関の担当の国家公務員、こういうものに出張で来てもらうのが一番交通費だけで。
○（
松本経一
委員長）
金田委員。
○（
金田委員） しろという専門家と、いや、これはもう廃止の方向に行けという専門家が当然あるとしましても、そもそも
考え方は一緒なのです。だから、その
考え方をやはり学ぶべきかなと。
○（
松本経一
委員長）
由利委員。
○（
由利委員） 私は
水野委員と同じで、いろいろな学者の話を聞くと、そうだなと思うので、やはり基本になる、こういう背景でこういうようなことをしましたというのが、まず聞きたい。そういう知識を持ってから聞くというのはいいのだが、言われると、ああ、そうだなとなってしまうので、やはりここの背景になったところが最初は勉強したい。
○（
松本経一
委員長） 行待副
委員長。
○（行待副
委員長） そのとおりだと思います。学者は途中に枝からしゃべりますので、枝がどちらに伸びるかということになります。行政関係であれば、基本を言ってくれますので、基本は一つしかないのだから、その
あたりを聞いたほうがいいかなと思います。
○（
松本経一
委員長）
監査制度そのものの勉強がしたいという意見があったのと、
見直しをする背景とかも含めて、そこが知りたいという意見、２つあったのですが、少しそこを明確にしないと少し具合が悪いかなと思いますが、いかがですか。
監査制度に詳しくて、
見直しの中身も詳しい人がおられれば、それが一番いいですが。
金田委員。
○（
金田委員） そうではなくて、そもそもうちの議会は、冒頭に言いましたように、
監査委員は監査で知り得た情報云々ということがあるわけでしょう。そこの
考え方が真逆の
考え方を言われているので、ああ、そうかと、
議会選出の
監査委員はその情報を持って議会に生かして、議会がきちんと監査の能力を高めなさいということを言っておられるわけです。そうなると、何も
監査委員が隠さなければならないことはないし、むしろ反対で、どんどんそれを議会に発信しろということを言っておられるので、そういう
あたりのことがどちらなのですかということを勉強したいという思いなのです。
○（
松本経一
委員長） ですから、今のように
監査委員が知り得た内容を漏らしてはならないという中身がどこまでの範囲なのかということが（「この答申は漏らしてはならないなんてなんて書いていない」の声あり）そこが、我々が今議論しても。
○（
金田委員） 私が一定少し危惧するのは、そういう勉強をせずに、きょう局長から聞いたこの資料のみをもって結論を急ぐことは、少しいかがなものかと思ったものですから、私はどちらでもないですよ。
○（
松本経一
委員長） 論点はいくつかあるつもりでいたので、そこは議論していただきたいというのは、もともと持っていますので、ただし、そこにいく前に
監査委員の制度をもっと勉強しなくては、そこの議論ができないというのが、今の皆さんの大体の共通認識だろうと思うのです。
平林委員。
○（
平林委員） ここにも書いてあるのですが、やはり
監査制度を充実させて、市から出されてくるもの、
監査委員（・・・聴取不能）今いろいろあるのではないですか、国でもいろいろと。監査する人がしっかり監査していくという制度というのは、すごく重要な制度なので、本当にやめるということに安易にならないようにする。それか、中身を勉強させてもらってどうしっかり議会として監査をすればいいのかという
あたりも勉強させていただけたらなと思います。
○（
松本経一
委員長）
金田委員。
○（
金田委員） そこで続けるのであれば、それを議会としては生かさなければいけないですわ。今までであれば生かされていなかったですよね。それで、この
監査委員の制度を続ける以上は、生かす制度をつくらなければいけないということになりますし、やめるのであれば、識見のある専門家に委ねる制度をつくらなければいけないです。