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1. 長岡京市議会 2019-12-18
   令和元年議会運営委員会（12月18日）

   
   取得元: 長岡京市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-11
   令和元年議会運営委員会（12月18日） 　 　　　　　　　　　　　　　令和元年　議会運営委員会 １、開催日時 　　令和元年１２月１８日（水）　　　　午前１０時２０分　開会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５１分　閉会 １、場所 　　第２委員会室 １、出席委員 　　◎委員長　　〇副委員長 　　　　　　◎上　村　真　造　　　〇福　島　和　人 　　　　　　　小　原　明　大　　　　三　木　常　照 　　　　　　　進　藤　裕　之　　　　八　木　　　浩 　　　　　　　山　本　　　智 　　　　議長　田　村　直　義 １、欠席委員 　　０人
   １、市から出席した者 　　土家副市長　　喜多（利）対話推進部長　　城田対話推進部次長兼秘書課長 　　八島広報発信課長　　村上（渉）総合調整法務課長 １、議会事務局 　　関議会事務局長　　木村（知）議会事務局次長 　　菱田議会事務局次長補佐兼庶務係長　　遠藤議会事務局議事調査係長 　　三ツ島書記　　塩谷書記 １、傍聴者 　　〔議　　員〕（９人）　西條　利洋　　小野　洋史　　冨田　達也 　　　　　　　　　　　　　宮小路康文　　住田　初恵　　白石多津子 　　　　　　　　　　　　　寺嶋　智美　　浜野　利夫　　大伴　雅章 　　〔新聞社等〕（０社） 　　〔市　　民〕（２人） 　　　　　　　　　　　　　（午前１０時２０分　開会） ○上村真造委員長　　ただいまから、議会運営委員会を開会します。傍聴がありますので、御報告をいたします。 　まず、１．本委員会に付託を受けております陳情について、審査を行いたいと思います。陳情１―５号について、何か意見ございませんか。 ○山本　智委員　　議会運営委員会では、議会改革検討項目で、前回いろんな意見が出て、また次どうしよういう話し合いがあったと思うんですけど、その中に議員定数についていう項目があがってたいうことから、またそれを検討項目に乗っけていくかどうかはこれからの議論になると思うんですけど、今回のその陳情書に対しては、継続審査いう形にしたらどうかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○上村真造委員長　　ほかの委員の皆様、何かございますでしょうか。 ○進藤裕之委員　　今、山本委員からあったんですけども、議員定数の項目をあげたのは、うちの会派ということなんですんで、私たちの会派がこの陳情書が提出された状況をみたなかでですね、我々が提案してからのあとの話ですので、今も、趣旨説明聞かしていただくと、確かに１点、我々も抜けてた部分があったかなというふうに思っています。それは何かと言うと、やはり会派に属さない議員が参加する機会を奪ってしまうのではないかという、すごく私たちも危惧ちょっとしておりまして。そういう意味でいうと、政策研究会という場で論議をしていくっていうのはいいんじゃないかっていうのは、現段階でのうちの会派の見解です。という意味で、ただそうなると、議員報酬ともう１つ、政務活動費というっていうのも項目であげてたんですが、これは本来３つセットで検討すべきじゃないかということで、このあと、またそのあれについては検討に入るんですけれども、陳情自体の趣旨としては我々は了としたいなというふうに思っています。で、皆さんの御意見で継続、その論議がまだしてないので、継続すべきやという声が全員の意見であれば、継続することにはやぶさかではないです。 ○上村真造委員長　　ありがとうございます。ほか、ございますか。 ○小原明大委員　　うちは、考えとしては了としないていう立場です。先ほどの趣旨説　明のなかでも、議会の役割として、いろいろあげていただいたのは人数が多ければ多いほど、そりゃ発揮できるっていうことはおっしゃったんだけれども。ですから、前提条件なしで話し合うんだったら多くて困ることはないですんでね、議論するまでもない話やと思います。多くて困ることないんですから。ただ、それを議論するというのは、現下の経済情勢に鑑みっていうのがつくわけで、要は増も減もありうる前提で公平にやりましょうって言っても、結局は財政厳しい中でどんだけ減らすのかという、そういう話になって、それが大前提になって、どんだけ減らすんやという議論になってしまいますので、今、この自治体の仕事、確かに財政削減したら、行政サービス、そこでできることがあるかもしれませんけど、自治体の仕事、行政サービスだけじゃなくって、やっぱり住民自身がまちの将来のあり方を決めていけるっていうことをどんだけ保証するかっていう、民主主義を守るということがあると思いますんで、それはもうやっぱり議員の数っていうのは決定的要因やと思ってますので、今、検討調査会にあれを、開くとどうしても憲法を変えるという前提で話が進んでいくので、反対してるっていうことと似てるような気がするんですけれど。減が前提で話が進んでく、そういう会を開いていくことが、結果的に、長い目で見ての市民の利益にそぐわないと思いますので、議論をすることは大事やっていう一般論としては大変理解はするんですけど、市民の利益ということを考えて、これは了としないという立場です。ただ、皆さんもいろんな御意見あると思いますんで継続審査ということがあるのであれば、そちらでも構わないと思ってます。 ○上村真造委員長　　ほか、ございませんか。 ○三木常照委員　　増か減かていう２択の話で、現状維持はないのかもしれへんけども。これ、議会改革検討項目の中でもね、先ほどもお話がありましたけども、すでに報酬とか政務活動費も含めて、議員の人数だけと違って、もっと極端な言い方をすると、あり方的なことも含めて、やっぱり検討していかないといけないっていうようなことで出てますんで。政策研究会でやったほうがいいのかというのはちょっと置いといて、私の会派にしますと、継続審議で、これほったらかしにするのと違って、いろいろな角度の面からちょっと検討していく、継続審議でお願いしたいと思います。 ○上村真造委員長　　ほか、ございますか。今、御意見を頂戴いたしまして、継続という声があったのかなと思うんですけども、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めてもよろしいでしょうかね。 ○八木　浩委員　　さっきのあれから言ったら、いろんな意見あったけども、求めるんやったら継続でっていうあらかたの声やったんで、継続でいってもらったら。 ○上村真造委員長　　継続審査でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　それでは、陳情１−５号については、継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に、２．第５回議会定例会最終日の運営についてを議題とします。 　理事者から、発言の申し出がありますので、許可いたします。 ○喜多（利）対話推進部長　　失礼します。１２月２０日の最終日でございますけれども、議案１２件の追加をお願いをいたします。その内訳は、人事院勧告に伴う給与改定関係の条例改正が５件、並びに給与改定に連動した補正予算及びふるさと納税関係、新田保育所解体撤去工事に伴います繰越明許費の設定等、補正予算７件でございます。よろしくお願いをいたします。 ○上村真造委員長　　ただいま、追加議案の説明がありましたので、よろしくお願いをいたします。では、（１）追加議案の取り扱いについてを議題とします。これについては、別添資料１に（案）を示しております。事務局から説明をお願いします。 ○木村（知）議会事務局次長　　それでは、資料１のほうをごらんいただきたいと思います。追加予定議案（案）でございます。 　ただいま、理事者から説明がありました、第１００号議案から第１１１号議案の１２件につきましては、最終日の１２月２０日に提出の予定でございます。先例６７で、人事院勧告に基づく職員の給与改正議案につきましては、予算議案は予算審査常任委員会に付託したのち、第１分科会で審査し、予算以外の議案については、総務産業常任委員会に付託することとなっておりますので、提出されましたら、第１００号議案から第１０４号議案の５件につきましては、総務産業常任委員会に、第１０５号議案から第１１１号議案の７件につきましては、予算審査常任委員会に付託をお願いしたいと思います。なお、２枚めくっていただきました付託議案送付表−２のとおり、今回の第１０５号議案の令和元年度長岡京市一般会計補正予算（第４号）において、第１条は人事院勧告に基づく職員の給与改正などであり、第２条は新田保育所解体撤去事業の繰越明許費となっております。つきましては、第１条は、第１分科会、第２条の繰越明許費につきましては、第３分科会に送付をお願いしたいと思います。 　以上、追加予定議案の取り扱い（案）でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○上村真造委員長　　事務局から説明がありましたが、追加議案につきましては、最終日に提案されましたら、ただいま説明のありました取り扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認め、そのように取扱いをさせていただきます。 　次に、（２）付託議案の採決の方法についてを議題とします。これについては、別添資料２に（案）を示しております。事務局から説明をお願いします。 ○木村（知）議会事務局次長　　それでは、資料２をごらんいただきたいと思います。付託議案の採決の方法について（案）でございます。 　まず、第８６号議案及び第９０号議案につきましては、総務産業常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は２件一括とし、採決につきましては１件ずつでお願いしたいと思います。 　次に、第８８号議案、第８９号議案、第９２号議案、第９３号議案及び第９４号議案の５件につきましては、建設水道常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は５件一括とし、採決は１件ずつでお願いしたいと思います。 　次に、第８７号議案、第９１号議案、第９５号議案及び第９９号議案の４件につきましては、文教厚生常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は４件一括とし、採決につきましてはそれぞれ１件ずつでお願いしたいと思います。 　次に、第９６号議案、第９７号議案及び第９８号議案までの３件につきましては、予算審査常任委員会に付託をされていたものでございます。議題は３件一括とし、採決はそれぞれ１件ずつでお願いしたいと思います。以上、付託議案の採決の方法について（案）でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○上村真造委員長　　以上、説明のありました採決の方法でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認め、そのように取扱いをさせていただきます。 　次に、（３）意見書（案）についてを議題とします。意見書案第１２号　「あおり運転」対策の強化についての意見書（案）、意見書案第１３号　令和元年台風１９号等からの復旧・復興に向けた対策を求める意見書（案）、意見書案第１４号　政治倫理の確立、公文書の適正管理のさらなる徹底を求める意見書（案）の３件であります。よろしくお願いをいたします。 　次に、（４）最終日の日程についてを議題とします。これについては、別添資料３に案を示しております。事務局から説明をお願いします。 ○木村（知）議会事務局次長　　それでは、資料３をごらんいただきたいと思います。 　最終日の日程について案でございます。 　まず、開議でございますが１２月２０日金曜日、午前１０時にお願いしたいと思います。 　次に、追加議案であります第１００号議案から第１１１号議案の１２件を議題とし、提案説明を受けていただき、質疑、委員会付託までお願いしたいと思います。そこまで終わりましたら、本会議のほうを休憩いただきまして、休憩中に追加議案の委員会審査、並びに議会運営委員会をお願いしたいと思います。その順序につきましては、まず、１番目に予算審査常任委員会全体会を第１委員会室にて開会いただきまして、議案の説明は省略し、質疑、分科会送付までをお願いしたいと思います。次に、総務産業常任委員会を第２委員会室にて開会いただきまして、質疑、討論、採決までをお願いしたいと思います。引き続き、予算審査常任委員会第１分科会を開会いただきまして、議案の質疑をお願いしたいと思います。それが終わりましたら予算審査常任委員会第３分科会を開会いただきまして、同じく議案の質疑をお願いしたいと思います。 　次に、再度、予算審査常任委員会全体会を第１委員会室にて開会いただきまして、討論及び採決をお願いしたいと思います。それらが終わりますと次に、議会運営委員会を第２委員会室にて開会いただきまして、続会後の追加議案の採決の方法及び日程の確認をお願いしたいと思います。 　次に、議会運営委員会が終わりますと、本会議を続会いただきまして、付託議案の委員長報告、質疑、討論、採決までをお願いしたいと思います。 　次に、請願１−１号の委員長報告、質疑、討論、採決までをお願いしたいと思います。 　次に、今回提出されております３件の意見書案の提案説明、質疑を行い、委員会付託を省略し、討論、採決までお願いしたいと思います。 　次に、各常任委員会及び議会運営委員会の閉会中継続審査及び調査要求についての御確認をお願いしたいと思います。 　次に、議長諸報告でございます。内容につきましては、広垣議員から発言訂正の申し出がございましたので、それの許可の報告でございます。そこまで終わりますと、全ての日程が終了し、閉会となります。 　以上、最終日の日程について（案）でございます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○上村真造委員長　　以上、説明のありました日程でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認め、以上の日程で運営させていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、（５）閉会中継続調査事件についてを議題とします。 　本委員会の閉会中継続調査事件については、１．議会の運営に関する事項、２．議会の条例、規則等に関する事項、３．議長の諮問に関する事項の計３件としたいと思いますがよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認め、そのように決定します。 　次に、３．議会の条例、規則等に関する事項についてを議題としますが、理事者の皆様におかれましては、その他の案件で何かございませんか。 ○土家副市長　　特にございません。 ○上村真造委員長　　それでは、都合のある方は退席をいただいて結構ですので、よろしくお願いをいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（理事者退席） ○上村真造委員長　　それでは、改めて、議会の条例、規則等に関する事項についてを議題とします。 　まず、１．新たな議会改革検討項目について、前回、皆様からお伺いをいたしました意見をまとめてみました。つきましては、会派に持ち帰っていただき、次回、検討項目や検討順序について決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認め、そのように決定します。 　それでは、議会の条例、規則等に関する事項については、本日は、この程度とさせていただいてよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　異議なしと認めます。 　次に、４．その他ですが、１２月１１日の一般質問時、予定されていた理事者側の答弁者が体調不良のため途中退席をされ、代わりに通告書の答弁を求めるものの欄になかった副市長が答弁を行いました。今後もこういったケースが考えられますので、今後の取り扱いとして、一般質問通告書の答弁を求めるものの欄には、市長、副市長、教育長及び関係部長と御記入いただく形で対応していきたいと考えますので、皆様の御協力をお願いをいたします。ほかに、委員の皆様から何かございませんか。 ○進藤裕之委員　　２点。昨今ですね、委員会審議のなかで、基本的なルールはやはり議案審議をするときのその中身以外の項目というか、内容については質疑できないはずなんですけれども。ちょっとあの各、うちの会派で常任委員会でいろいろ今、５人が３つの常任委員会に入っている、そのいろいろな意見、どういう形で審議をしたかっていう話をですね、会派のなかでいろいろ報告して受けるんですけれども、そういった事例がここ最近多いん違うかなっていうことをちょっと危惧しております。そういう場合には基本的にその正副委員長がその発言を止めるのか、で、本来そういうものは、継続調査事件の場で論議する、場があるので、やはりその場ですべきだと思うんですね。そういった観点から、一度会派に属さない議員は正副議長から言っていただくのが筋やと思うんですけども、ぜひ会派の各幹事の皆さんは議員さんに徹底をお願いしてほしいなとっていうのが１つあります。いかがでしょう。 ○上村真造委員長　　今の御意見に対して、いかがでしょう。 ○八木　浩委員　　あの、常々前から同様の考えを持って言ってきた、前委員長副委員長やったんですけども、それはやっぱり続いていると思うんですわ。私たち、ほかの委員会になかなか傍聴行けへんけども、私たちの同僚議員からも聞いてることもありますしね。うまいこと質問されたらええねんけども、各論の補正過ぎてるのに、総論でものすご風呂敷を広げていくようなことになっている。答弁側もどうしようもないし、委員長の采配でも、もうちょっと補正に基づいた形でっていうふうな御言葉もかけておられたし。実際その発言された方は、補正には関係ないって言ってしまわはったから。そんなこともありますんで、ちょっと気を付けてもらいたいなと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○進藤裕之委員　　補足で、継続のなかでいろんなことを、理事者にちょっと確認をっていう形のことも、できれば事前にね、こういうことを言いたいのでっていうのを言っといてあげたほうが、実りある答えが返ってくると思いますので、その点もちょっと注意してもうたほうがいいんかなと思いますんで、よろしくお願いします。 ○上村真造委員長　　ほか、何かそれに関しての御意見等ございますか。 ○小原明大委員　　今、提案されたことに関しては、初めて委員長させてもろて、いろいろ考えるとこはあったんですけど、あんまり全くかけ離れたことを、いきなりぽっと言ったらあきませんけど、この議論の場が発展していくっていくということはあるかなと思いますんで。さっき八木委員が言われたように、うまくひっかけて言うっていう、こういうのは１つのテクニックかなと。それをみんなが聞いて、それが実りあることを言うとるなということを皆さんが思われるようなね、話の仕方をしてもうたら、いいんかなとは思うんですけど、あんまり委員長があれはダメ、これはダメっていうのも、萎縮につながってもよくないので、皆さんでよく考えて、実りある発言をしようという趣旨でいえば、そうだなと思いますんで、会派でも議論したいと思います。 ○進藤裕之委員　　そういった意味では、今言っているように正副委員長がしっかり判断いただければいいかなというふうに思いますんで。闇雲にすべてをね、うまい質問される方はうまい質問をされるんですよ。それが実りある論議につながっていくというふうに私も思いますんで、今、小原委員がちょっと言ってくれましたけども、そういった形でぜひ常任委員会の正副委員長がちょっと留意していただければなと。お願いです。 ○八木　浩委員　　うまいことやったら、答弁するほうもうまいこと返してくらはるし、みんなもこれはセーフやなっていうのは理解できてたら委員長も決して発言を止めることもされないんで、そこらはみんなで協力しながら実りある議論をしていきたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 ○上村真造委員長　　今の御意見に対しては、それぞれの会派で御承知いただいて、会派に属さない議員については、正副議長でちょっとそういった趣旨をお伝えいただけますように。そういうことでよろしいでしょうかね。 ○福島和人副委員長　　さっきのあれ、のすというのは、もう意見は大丈夫やね。 ○上村真造委員長　　のすって。 ○福島和人副委員長　　通告書の。 ○上村真造委員長　　通告書がね、答弁を求める者の欄に市長、副市長、教育長及び関係部長という形で書いていただきたいと。どういうことが起こるか想定されない部分もでてくるかもしれないので、そういった旨、何かもし、いやそれはおかしいでとかなんかいう意見があれば。 ○小原明大委員　　逆に、どうしても市長に聞きたいっていう人が、前あったかなと。全部書いとけと言われると、うちの市長に関してはあんまり心配ないんですけれど、よそでは、市長が全然出てこんで、下のもんばっかり言わすみたいな市もあるので。 ○上村真造委員長　　そうですね、そこは議長判断ということで。 ○小原明大委員　　ちょっとその点がね。自分も副市長書いとかなあかんなと思ったほうではあるんですけど。みんな書きましょうねじゃなくて、そういうこと考えて通告せいよということを努力義務かなんかにしといてもらえたらよいのかなと思うんですけど。どうしても市長に言いたいちゅう人もおると思うんでね。 ○進藤裕之委員　　ただね、こちら側からどうしても答弁を求めたい人っていうのは、質問のなかで言えばいい話やと思うんですよ。
   ○福島和人副委員長　　入れれる。 ○進藤裕之委員　　それに対して理事者側が過去ね、私の経験上、それをほかの人が出てくるいうのは一切ないので。ただ危機管理的な話でいうと、私も今回、答弁する方の部長が体調でっていう話で、ほんま初めてのケースやと思うんですよ。そういった意味では、私も今回、絶対に答弁をこれもう市長と関係部長しかないからいうて、副市長と教育長外してたんですけど、言われてみると確かに可能性としてはあり得るんで。実際あった話なんで。委員長言われる提案っていうのは、やるべきやなと思いますね。 ○上村真造委員長　　できたら、そういう形で。 ○三木常照委員　　今、想定外的なことも今回実際あったわけですから、小原委員、努力義務っておっしゃいましたけども、これはちょっと義務と言ったらまた語弊があるんやけど、答弁を求める者のとこには、全部書いてと、お願いという形で意志統一してもうたほうが、理事者側も対応しやすいであろうし、まあ結局質問する議員のほうも、へってなる必要も少なくなると思うんで、そういう形で決めてもうたほうがいいと思いますけど。 ○八木　浩委員　　同様の答えなんですけど、一般質問でとりあえずね、市長に求めるっちゅうこともいえるわけやし、いくつも項目あったら市長が割り振りもしてるなかで、大局的なことはどうしても聞きたいっていうようなことやったら、ほかのことを答えてようが、たぶん今の市長やったら触れてくるやろうさかいに。ただ、もしこれいっぺんに起こってることやったら、また、何らかの形でっていうことが起こりかねへんので、あと副市長、教育長入れるかだけの話やから。ないと思ってて、えって思うことが起こりかねへんから。 ○福島和人副委員長　　今のこれですけど、一応市長はたぶんみなさん答弁求めるっていう形で内容に入れはるんで。ただ今回みたいなケースがあるんですけれど、そのための再質問があるんで、市長が項目的に発言者が市長に求めても内容によっては振り割り、今、八木委員が言ったようにあるんやけども、そこでどうしてもこれはもう一回市長に問いたいいうたなら再質問やと思いますんで、そこらへんをうまく利用すれば、また再質問の内容もしっかりできると思うんでね。一応、項目的にはやっぱりちょっと今回みたいなケースがあるんで、入れていただいたほうが、何があるかわからないということでは、お願いしてもらったほうがいいと思います。 ○上村真造委員長　　ほかございませんね。 ○小原明大委員　　済みませんね。こうしましょうねっという提案でしたらわかりましたっていって、ですけど、決めましょと言われるとちょっと持って帰らないといけなくなるので。 ○三木常照委員　　じゃあ、こうしましょうで。 ○上村真造委員長　　できるならば、ほんまに想定外が、想定内にしないといけないんで、できるだけ、１人増えるか２人増えるかは別として、そこはちょっとさっき申したような形でよろしくお願いをいたします。また、皆様にお伝えいただければ。また会派に属さない議員は正副議長でお伝えいただければと思います。ほか、何か委員の皆様からございませんか。 ○小原明大委員　　済みません。こないだのときの、一般質問の原稿を通告の当日にだしましょっていうことで、わかりましたって言うたんですけど、当日の何時やとかなんとか、いろいろ不安の声もありまして。で、ちょっと確認したいんですけど、当日に出すっていうことを、議員間で紳士協定的にそうしようねと言ってるのであって、例えば行政との間でそういう約束をするとかいうことではないっていうのんだけ、ちょっと確認しときたいんですけど。それは間違いないってことでよろしいですか ○上村真造委員長　　もちろん、はい。やっぱり、前回も申したように、よりよい答弁を求めるために、うちとしてはやっぱり、議員としてはやっぱり、同日、前回も言いましたけど、中身自体、大筋を変えなければ市長諸報告を聞いてから何かを入れたいとか、そういうことは全然問題ないんで。聞きたいということの本筋さえ変わらなければ修正等々は全然オッケーなんで、ということで。 ○小原明大委員　　行政との約束とかじゃない。 ○上村真造委員長　　行政との約束ではない。 ○小原明大委員　　ほな、納得したと思いますんで。ありがとうございます。 ○上村真造委員長　　ほか、ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上村真造委員長　　事務局から、何かございますでしょうか。 ○木村（知）議会事務局次長　　特にございません。 ○上村真造委員長　　ないようですので、以上で、協議事項は全て終了しました。 　これにて、議会運営委員会を閉会します。 　お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５１分　閉会） 　　　　長岡京市議会委員会条例第２９条の規定により署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　上　村　真　造...