陳情第36号「熊本市国保料の引き下げと
コロナ特例減免制度改善についての陳情」
陳情第37号「灯油高騰で困窮する市民・学生等に「
灯油代補助」を求める陳情」
（３）
所管事務調査
午前１０時１９分 開会
○
浜田大介 委員長 ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け、審査をいたします議案は、
指定管理者の指定３件であります。このほか、陳情４件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法及び日程についてお諮りいたします。
今定例会におきましては、
新型コロナウイルス感染拡大防止のための議事運営として、審査の日程を局ごとに設定し、審査を行うこととしております。
よって、当委員会の審査の日程については、本日これより病院局について、休憩を挟んで
健康福祉局についての審査を行い、審査の方法としては、まず、付託議案について説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、
所管事務の調査として執行部より申出のあっております報告５件について説明を聴取し、陳情及び
所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
浜田大介 委員長 御異議なしと認め、そのように執り行います。
それでは、これより病院局に関する
所管事務調査を行います。
今回、執行部からの報告はございませんので、これより質疑を行います。
所管事務について質疑及び意見をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
浜田大介 委員長 なければ、以上で病院局に関する
所管事務調査を終了いたします。
この際、議事の都合により暫時休憩をいたします。
午前１０時２０分 休憩
───────────
午前１１時３０分 再開
○
浜田大介 委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
これより、
健康福祉局に関する議案の審査を行います。
議第350号ないし議第352号「
指定管理者の指定について」、以上３件について順次説明を求めます。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 議第350号「
指定管理者の指定について」、墓地、納骨堂でございますが説明させていただきます。
資料の１ページをお願いしたいと思います。
施設の名称は、熊本市花園墓地など墓地７か所、納骨堂１か所の合計８か所でございまして、
指定管理者は、
株式会社パブリックビジネスジャパンでございます。
指定期間は、令和４年４月１日～令和７年３月31日までの３年間でございます。
２ページをお願いいたします。
こちらに、選定結果の概要を記載しております。令和３年８月11日～10月４日まで公募を行いまして、１者からの応募がございました。提案書並びに
プレゼンテーションにより審査をいたしました結果、
株式会社パブリックビジネスジャパンを候補者といたしました。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 ３ページをお願いいたします。
議第351号「
指定管理者の指定について」、
介護予防支援事業推進のための施設に関する議案について御説明をいたします。
今回の対象施設は、熊本市お
達者文化会館、熊本市
南部万年青会館及び熊本市
東部はつらつ交流会館の３施設でございます。
指定管理者は、
介護予防支援施設管理運営共同企業体でございます。
指定期間は、令和４年４月１日～令和７年３月31日までの３年間となります。
次のページをお願いいたします。
選定結果の概要についてでございます。令和３年８月６日～９月24日まで公募を行いまして、１者からの応募がございました。提案書は、
プレゼンテーションにより審査しました結果、
介護予防支援施設管理運営共同企業体を
指定管理者の候補者として選定をいたしてございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎松永俊治
子ども支援課長 続きまして、５ページをお願いいたします。
議第352号「
指定管理者の指定について」、
子ども文化会館について御説明申し上げます。
子ども文化会館については、
長寿命化計画に伴う工事のため、令和３年度は休館としておりましたが、令和４年４月の
リニューアルオープンに向け、
指定管理を行うものでございます。
指定管理者は、
一般財団法人熊本市
文化スポーツ財団でございます。
指定期間は、令和４年３月１日～令和９年３月31日までの５年１か月間でございます。
６ページをお願いいたします。
こちらに、選定結果の概要を記載しております。令和３年８月２日～９月30日までの60日間公募を行い、１者から応募がございまして、提案書並びに
プレゼンテーションの審査を行いました結果、
一般財団法人熊本市
文化スポーツ財団を候補者といたしました。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
浜田大介 委員長 以上で、議案の説明は終わりました。
この際、議事の都合により休憩をいたします。
午後１時より再開いたします。
午前１１時３４分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○
浜田大介 委員長 休憩前に引き続き
厚生委員会を再開いたします。
これより質疑を行います。
付託議案について質疑及び意見をお願いします。
◆那須円 委員 今回、
指定管理者に関わる議案が出ていますので、そのうち、それぞれちょっとお尋ねしたいことがありますのでお聞きいたします。
まず、墓地、納骨堂の
指定管理者の指定ということで、今回が初めて
指定管理者制度が適用されるということですが、まず１点、施設の
指定管理に出される墓地というのが納骨堂も含めて説明資料の中では８つあります。これ、一括で公募してしまうと、受けることができる業者というのがもうかなり限られるんではないかなというふうに思ったんですね。つまり、人材の確保であったりとか、そういったことを一遍にこの市内各所ある墓苑の管理ということでいくと、なかなか応募する業者が限られる。実際に結果を見れば、１者しか応募がなされていないということで、民間のノウハウをどう生かすかという意味では、比較ができないような状況であったし、民間の知恵をいろいろ出し合って、よりよい
サービスをという意味でいくと、１者しか応募がなかったということでいけば、
分離発注ですね、
墓地ごとにそれぞれ
指定管理者に出すというような、そういった手法は検討されなかったのでしょうか。それを、まず最初にお尋ねいたします。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 今回、墓地・納骨堂につきましては、委員御紹介のとおり、８か所まとめて募集をさせていただいたところでございますが、これにつきましては、
指定管理者の制度上、それぞれに管理者をつけてというような形になりますので、分割しますと、それだけ人を多く積算していかなくてはいけないというところもありますので、今回はこの８か所まとめて募集をさせていただいたということになります。
以上でございます。
◆那須円 委員 １か所１か所別々にすると、その
墓地ごとに管理が必要な日があったり、必要ではない日があったりで、人を雇うにしても難しい面もあるのかなというふうな、今の御説明の中身については
一定程度理解はできるんですが、ならば、例えば８か所あるうちの３か所３か所２か所とかいう形で、つまり、
パブリックビジネスジャパンさんはそういった人を確保したり、様々な施設に今
指定管理者として応募されているところですけれども、こういった規模の大きなところしか応募ができないという形は、決して民間の競争性であったり、そういったところをうまく生かし切れないような仕組みになっているのではないかなというふうに思いました。ですので、１か所ずつ出すのがなかなか難しいというのならば、
一定程度人が必要な区ごとに分けるなりとか、例えば似たような地域ごとで
分離発注するなりと、そういった工夫が必要だったのではないかなというふうに思っております。
他の部局の
指定管理の募集状況を見ても、かなり固定化しつつあるといいますか、受けるところが毎回毎回一緒で、例えば新規のところがなかなか参加しにくいというような、そういったちょっと硬直というのかな、同じところしかもうそこを受けられないというような状況も見受けられるので、そういった
分離発注等をすれば、中規模・小規模、小規模はどうか分かりませんけれども、
一定程度まだ公募に応じられる方が増えて、より多様な
サービスの中から管理者を選定できるようになったのではないかなというふうに思いましたので、そのちょっと課題というか問題点、指摘をしたいと思います。次回以降、ぜひ検討していただきたいというふうに思っております。
もう一点、墓地については、例えば今、管理している清水墓苑で働いている
シルバー人材センターの方から、この先どうなるんだろうというような声が寄せられました。高齢者の雇用というのをしっかり守っていくというのが大事だというふうに思うんですけれども、それぞれ墓地・墓苑について、今まで主に
シルバー人材センターさんだったのかなと思うんですけれども、その雇用がばっさりと切られて、もうつながらないということではなくて、
一定程度、そこで働く方々の雇用というものをどうしていくのかということも、併せて考えていかなくちゃいけないのではないかなというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。
指定管理者に出せば、もうそこの管理者が雇った、高齢者も若い方もかかわらず募集されて、今までの方の働き場がなくなっていくというようなことが起きないのでしょうか。そこら辺の見解をお願いいたします。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 委員御紹介のとおり、現在まで墓地の方につきましては、
シルバー人材センターの方に管理について委託をお願いしていたところではございますが、今回
指定管理に出すに当たりましては、今までの管理を超えて、例えば除草も含めてといったような、ちょっと職務内容も広げて募集をさせていただいたところでもございます。確かに
シルバー人材センターの方にずっと委託をしていたという経緯がございますが、
指定管理者の募集に当たって、
シルバー人材センターの方の雇用を義務づけるとか、そういった募集内容にはちょっとできないということで判断いたしまして、今回このような募集形態を取らせていただいております。
以上でございます。
◆那須円 委員 ということは、今まで
シルバー人材センターで働いていた方の働く場がなくなってしまう可能性があるということだと思うんですね。そうしたときに、そこは
シルバー人材センターの方とも、現場の声というか、今までの雇用者の声なんかもしっかり聞いていただいて、やはり働きがいを求めてされている方もいらっしゃいますし、その他年金だけでは生活ができないということで、雇用の場を求めている方もいらっしゃいますし、そういった意味では、お一人お一人の雇用が失われるということは、そういった生活にも直結する問題にもなって来るかと思うので、その点は
シルバー人材センターとも情報をよく共有しながら、できる限りの対応を取っていただきたいと思いますけれども、その点どうでしょう。いかがでしょうか。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 募集に当たりましては、もちろん今まで
シルバー人材センターの方に委託していたこともありますので、募集を行った際には、
シルバー人材センターの方にも、こういった募集があるということはお声かけはしているところでございまして、今現在も、引き続き今年度中については引き受けていただいておりますので、そこら辺のお声については聞いていこうと思っております。
◆那須円 委員 ぜひよろしくお願いいたします。
そしてもう一点、今度は
介護予防支援事業推進のための施設ということで、こちらもお
達者文化会館、
南部万年青会館、
東部はつらつ交流会館と、それぞれ東区の秋津であったりとか、南区の八幡であったりとか、それぞれの地域で市内各地にある施設なんですけれども、これも、なぜ
分離発注できなかったのか。前回もちょっと私も疑問に思ったところではあったんですけれども、やはり今回蓋を開けてみれば１者の応募となって、結局この共同体も前回と一緒だと思うんですね。これ、
パブリックビジネスジャパンさんとかではなかったかなと思うんですけれども。この議案についても、
分離発注ということで、例えば複数応募ができるような状況というのは検討されなかったんでしょうか。その点を教えていただければと思います。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 委員おっしゃいますとおり、前回の応募につきましても、今回同様１者というような状況でございました。その前が３者応募いただいたというような状況でございます。今回、３施設併せて
指定管理というようなことでございますが、やはり私どもといたしましては、ある程度
統一的サービスを提供いただく必要があるというようなことと、やはりその
施設職員の
情報共有化が図られ、
施設職員の資質向上につながりまして、そういった
市民サービスの向上につながるものというふうに考えてございまして、そういったところから３施設併せてというふうに考えてございます。
できるだけほかの業者も応募をと、競争性をというようなお話でございますが、公募の周知期間、そういったところをできるだけ長く、今回50日設定しておりますが、そういったところ、それと以前に応募いただいていますところにも御案内をさせていただいて、そういった応募が増えるよう努力をしたところでございます。
以上でございます。
◆那須円 委員
統一的サービスを保障するという、それは
一つメリットかもしれませんけれども、逆に言うと、もう１者しか応募しなければ、そういった統一的な
サービス、その水準が一定であることは
一定程度評価できますけれども、やはり様々なノウハウを持った民間の方々が応募していただくということで、これまでになかったさらによい
サービスというのが提供できるという可能性もありますし、そういった意味では、やはり１者というのが続くことになる、しかも管理者が固定されていくというのは果たしてどうかなというか、やはり改善していかなくちゃいけないというふうに思うんです。
同じでしょう、
パブリックビジネスジャパンさんと
九州綜合サービス、そして、さっきの墓地も
パブリックビジネスジャパンさんということで、要するに人を出せる規模の大きなところしか、こういったことに参入できないというふうになってしまうと、本当に市内でいろいろなノウハウを持っている様々な団体が応募しづらくなるというか、応募してももう勝てないんではないかって、３施設一気に管理する人材も集めるのもできないのではないかとか、様々なやはり弊害が出ているというふうに私自身は思っていますので、その点については、もう１者応募、同じところばっかりが続くというような状況がこれからもあるのならば、やはり改善が必要ではないかなというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。いかがでしょうか。今回のことについては、先ほど理由は分かりましたけれども、今後同じような状況が続くのならば、改善必要ではないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○
浜田大介 委員長 これは、どうしますか、どなた。
◎高本修三
福祉部長 先ほどの墓地のほうも１者ということでございました。お問合せはいただいておりまして、複数者来るのかなというような状況も想定したところですけれども、結果的に１者になってしまったという状況ではございました。あと、
高齢福祉課の方の施設も、結果的に前々回は３者あったところが今回は１者だけの応募ということになったところでございます。ただ、今後応募についていかにするかというところでございますけれども、やはり先ほどから課長の方からも申し上げておりますとおり、やはり一つは、運営に当たって効率的な運営ができるようにというところで、あと、
サービスも併せたほうがよりいい
サービスになるのかというようなところで、現在１者というところでしております。
あわせて一方、複数者が参入できるような形で、やはり
指定期間、募集期間ですね、今30日で基本的なところは定められておりますけれども、それより長い期間を用いて参入していただくような工夫をしているということでございます。また、この
制度所管の方でも、できるだけ多くのところが参入いただくようにということで、今回
指定管理を出しているところの情報を外部にお知らせいただいたというような情報もちょっと伺っておりますので、そういうことも含めながら、より多くの応募があるような取組が必要かなというふうに考えております。
以上です。
◆那須円 委員 改善点も含めて、より多くの応募ができるような工夫といいますか、改善を求めておきたいというふうに思います。
それと最後、要望ですが、さっきの
厚生分科会での業務の委託についても申し上げましたけれども、どうしても
指定管理者の場合は、
指定管理料で市が積算した人件費というのが、現場の労働者の賃金とイコールではなくて、そこの管理者の中でどう使おうが、
一定程度の裁量を任されているところから、かなり現場の方々のお給料というのが、安くなっているのではないかなという疑問といいますか、そういった課題もあるんではないかなというふうな思いがあります。ただ、それを確認するすべがないものですから、そういった意味では、働く方々の賃金をしっかり保障していくために、今の
指定管理者制度、管理料を渡してしまえば、あとはもう管理者の自由に、裁量に任されて、現場の方々の賃金が低い状態になってしまうというようなことがないように、もしあるんだったら、それも一つの課題として今後検討していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
浜田大介 委員長 要望でよろしいですか。
◆那須円 委員 要望でいいです。
（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆紫垣正仁 委員 ちょっと確認したいんですけれども、先ほどこの３つのお
達者文化会館、
南部万年青会館、
東部はつらつ交流会館、その前のとき見るとあったのかもしれないけれども、
統一的サービスというのはどういう意味ですか。ちょっとそこを詳しく御説明いただきたいんですけれども。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 この
介護予防施設でございますが、目的といたしまして、
介護予防の方法、知識の普及を図りまして、高齢者が健康で文化的な生活を送ることを資する施設というふうにしてございます。そういった目的を達成するために、私どもといたしまして、講座を
一定程度体操教室であったり、指定をさせていただいているところでございます。そういった講座について、ある
一定程度統一した講座を提供していただくということと、また、もう一点が自主講座というようなことで、
指定管理者の創意工夫を求めているような状況でございます。
以上でございます。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと私の読解力が足らないのかもしれませんけれども、分かりづらいなというのが率直な感想ですが。
要は、何のためにこの
指定管理にするのかというところをもう一回を確認しておかなければなと思うんですよね。御存じだと思いますけれども、熊本市は
政令指定都市の中でも全部でいったら400を超える
指定管理をしていますよ。これどんどん増えています。やはり、もともと何のためにこの
指定管理したかというところ、経費は絞り込んだとしても
サービスが多様化して、
サービスが向上する。本当は、これも矛盾した話かもしれないんですけれども。
そういうところの中でいうならば、先ほど創意工夫というお話もありました。あまり統一的という言葉を使われると、何か全部同じようにしなきゃいけないというふうに取られがちですよね。
一定水準の整合性とか、ここの講座とここの講座は全然反対するような内容だったりとか、運営の仕方だったりというので困ることも出てくるのかもしれませんが、言葉として統一した
サービスというのが、この
指定管理のときに前はなかったようにも思ったので、それぞれ受けられる
指定管理者の主体性であったり自主性だったりに任せて、
サービスの多様化だったり向上だったりというのを目指すところがあると思うので、あまり統一統一と言われると、ちょっと
指定管理のもともとの在り方から少し外れてくるのかなと思ったので、お尋ねをしました。きっとそういうことじゃないんでしょう。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 先ほど答弁をさせていただきましたけれども、統一的というような文言を使わせていただきましたが、大変失礼をいたしました。
おっしゃいますとおり、ある
一定程度の水準以上のというような意味でございます。大変失礼をいたしました。よろしくお願いいたします。
◆紫垣正仁 委員 やはり言葉って大事なんで、言霊ではないですけれども、独り歩きするので、なるだけ正確にお使いいただくようにお願いしておきます。
やはり、この３つを一緒にするということも含めて、１者しか応募がないというのが、今回もそう、前回もそう、前々回前の案件も含めて、前々回は３者あったけれどもというようなお話ありましたけれども。やはり
サービスの向上とか多様化というところを目途としているわけですから、何かあまり統一的とか、
一定水準も大事なんでしょうけれども、それはもう行政が、自治体が、熊本市がそのままやっとったほうがよかったのではないかと言われかねないので、そこはちょっともう一回再確認をお願いしたいところですし。やはり
那須委員もおっしゃっていましたけれども、このコロナ禍で、皆さんそれぞれいろいろな方がいろいろな分野で、皆さんもそうですけれども、大変な思いをしている中で、結果的には同じ方、同じ業者が取っていくという状態が好ましいのかというのは、もう一回我々も含めてしっかり精査検証するべきだと思います。いろいろな知恵があるのであれば、今後はそれを生かしていかなければいけないでしょう。そうしないと、
出来レースかとか、そうではないと思いますが、そういうふうな誤解も生まれかねませんので、本来の趣旨とずれていきかねないと思いますので、そこは私からも指摘をさせていただいておきます。今後よろしくお願いしておきます。
◆三島良之 委員 関連でいいですか。
今、両委員がおっしゃったように、プロポーザル、提案型で来るわけでしょう。そしておさらいするようですけれども、行政でできなかった部分を専門の
指定管理者にお任せするということですから、先ほど統一とか何かしてしまいますと、これ、一定の水準という言葉で是正されたようですけれども、その企業の良さが殺されてしまう。負になってしまう。その辺のところをぜひひとつ、皆さんにもう一遍考えていただきたいと同時に、昔から地場産業の育成と言いながら、なかなかほんの部分的しかそういうのができていない。そういうのも行政がいかに地域を守るとか、地場産業の育成の観点からしますと、ぜひその辺のところもしっかりと考えてやってほしい。１者のときはもうしない。
と同時に、先ほど１か月というようなお話がございましたけれども、これもやはり、提案する人たちは、１か月ではもうばたばたしますよ。だから、今日までしてきた人たちが、ある面では随契的になっていくという、そこにはクエスチョンがつくわけよね。その辺のところ御理解いただきたい。だらだらというのもいかんでしょうからね。ぜひ今お二人、そして私がお話ししたことを参考にしていただければと思います。
私からは以上でございます。
◎石櫃仁美
健康福祉局長 いろいろと御意見いただきましてありがとうございます。
健康福祉局としても、また、いろいろ御意見いただいた部分も検討してまいりたいと思いますし、また、
指定管理そのもの、市役所に関連する今日の委員の皆さん方からの御発言ですので、関係局のほうにもお伝えさせていただきたいというふうに思います。私どもも一生懸命また考えてまいります。よろしくお願いいたします。
◆紫垣正仁 委員 数も分からないんでしょうか。
◎中林秀和 感染症対策課長 そうですね、どこで予約したというのを今ちょっと持ち合わせておりません。申し訳ございません。
◆紫垣正仁 委員 それは調い次第、お願いします。
あとの高齢者等に向けた予約サポートセンターの開設部分はいかがですか。最初23か所かな、中央公民館入れて。
◎井上隆 ワクチン統括監 すみません、今、ちょっと手元にございませんので、至急見ていると思いますので、後ほどお答えさせていただきます。
◆紫垣正仁 委員 今後を考える上で、やはり大事な元データになる部分もあろうかと思いましたので、お尋ねをいたしました。あまりこれを見ても、年末年始を考えると余裕がないわけですが。
非常に悩ましいのが量ですね。約25万人のところが特にでしょうけれども、種別のところ。ファイザーが６割、モデルナが４割と、そのモデルナもまだ確定していないような状況ですので、非常に悩ましいと思います。そして、その後の県報道資料もありますけれども、やはりファイザーのほうが中和抗体の効果能力も高いもんですから、下のアンケートかな、これ、意向調査にもあるように、ファイザーを打ちたいという方が、当然多いと思いますよ。これまでファイザーを打っている人がほとんどなわけでしょうから。今、交互接種がある程度海外では大丈夫だろうと、むしろいいという情報もあるようですが、これもやはり慎重に運ばなきゃいけないところでしょう。
本来であるなら、名誉のために私も事実ですからお伝えすると、やはり市民の方々の混乱、１回目、２回目を振り返ると、やはり特に高齢者の方々にインターネットで予約をお願いするとか、コールセンターで電話もなかなかつながりにくいという状況があったりして、スマホも使えないというような状況がありましたよね。ですから、応急的にこの高齢者等に向けた予約サポートセンターを開かれたわけですけれども、やはりこのやり方はなかなか不確定要素が多いと。高齢者の方をはじめとした接種希望者の方々が、混乱するところがありますので、取れた取れなかった、早く打てた打てなかったとか、そういうのが出てきますので、やはり１回目、２回目打った病院なり場所が分かっているわけですから、そこを決め打ちで、時間指定でお送りして、それでどうしても難しい方だけコールセンターで変更をするというようなやり方が、一番合理的かなと、効率がいいですかねという話は、ちょっと私もずっと問題意識あったのでやり取りをさせていただいておりましたが、それでいくと思っていたら、この量が足らないということで、あら、しまったなということになったわけですが。これはもうたらればばかり言っておられませんので、この部分で対応を準備していかなきゃいけないと思います。この部分で、これは少しは聞きましたけれども、中央公民館を除いた理由をちょっと御説明願えますか。
◎井上隆 ワクチン統括監 今、まさしく紫垣委員おっしゃったとおりで、当初、私どもも日時場所を指定した形で高齢者の方は、当て込み方式と内部では呼んでおりましたけれども、そういった接種券を送る段取りで進めておりましたら、ワクチンが全てファイザーではないという状況が判明した時点で、ちょっとやり方の方向を転換したところでした。
御質問の中央公民館につきましては、現在、
指定管理業務ということで中央公民館の管理をやっていただいています。土日の中で
指定管理業者に新たな負荷をするということではなく、本庁舎にも近いということがありますので、市役所の本庁舎の方で平日は当然対応できますし、土日につきましては、私どもワクチンチームも本庁におりますので、コールセンターなりお電話なりいただければ対応するということで、今回、基本的には本庁舎に近いこと、
指定管理業務であることから、中央公民館だけはちょっと外させていただいておるところです。
◆紫垣正仁 委員 そういう理由ですね。中央区にお住まいではない方も、中央部ですから、いろいろな理由でいらっしゃった方が多かったと思いますけれども、そういう形で代わりの体制を取るということですから、その周知もしっかりメディアの方も含めてお願いしたいところです。
この人員体制も予約支援員、委託業者約60名で対応ということですが、これ、プラス市の前の１回目、２回目のときにはまちづくりセンターの職員さんとかがいらっしゃっていたと思いますが、今回の人員体制は、予約支援員さん、委託業者60名を含んで全体で何名なんですか。そこも全部で60名なんでしょうか。確認です。
◎井上隆 ワクチン統括監 今回のこの説明資料に表記しております60名というのは、これが委託業者の総数です。ですから、土日に60名どこかの場所に行くということになります。まだどれぐらいの需要といいますか、いらっしゃる方の見込みが立たない中で、一番最初にスタートするのが4,000人ということでスタートしますので、土日の初日１回目の状況を見つつ、今のところ土日については民間委託のこの60人が19か所に分かれて対応するということで予定しておりますけれども、必要に応じて１・２回目と同様に、この公設公民館の職員等とも土日にプラスアルファという形での配置も検討はしていきたいと考えています。
◎中林秀和 感染症対策課長 高齢者の予約について、１番混乱した部分が、やはりコールセンターにつながらないというところがございましたので、今回過去の実績を踏まえまして、うちの方で想定した予約がこのような比率になるんではないかなというところを御回答させていただきたいと思います。
まず、システムでの予約につきまして約24％、サポートセンターでの予約が６％、コールセンター予約が20％、医療機関に直接予約される方が25％、少し様子を見られて初日に電話をされないという方が15％、実際３回目接種を希望されない方が10％ではないかなというところで、今想定をしているところでございます。
◆紫垣正仁 委員 今のは想定ですね。そういうもくろみでいたということですね。分かりました。
やはり高齢者の方々、今言われたような数字に近い形でなればいいんですけれども、その前後もあるでしょう。いずれにしても、体制を整えておかなきゃいけないというのは一点。１回目、２回目のこの部分を生かさなきゃいけないというところもあります。
参考の資料で書かれておりますけれども、初回接種時の地域の予約サポート実績ですね。これが、特に今は人生100年時代とか言うわけですから、なかなかこういう大江公民館とか秋津公民館とか家が近い方はよろしいでしょうけれども、離れたところには行けないと。独居老人、老々介護という方も多いわけですから、そういうのを考えると、やはり家の近くの公民館とか地域の公民館、コミュニティセンターとか、そういうところでこういうサポートがあると非常にありがたいというお声は聞きました。それに対しては、このときにも
健康福祉局はじめ地域の避難所担当職員さんとかも手を挙げていただいて、ボランティアで来ていただいた方もいたのを存じ上げております。やはりそういう体制を確保しておかないと、１回目、２回目以上に今回はワクチンの量が、ファイザーとかが特に限られていますから、混乱、殺到するところも予想されます。ですから、ぜひそこは１回目のとき以上に連携を地域と密にしていただいて、他局とも密にしていただいて、体制整備をしていただくことをお願いしておきますが。
もう一つちょっと悩ましいのが、１回目の５月のときには29日、30日とかが多かったでしょうけれども、そのときにはコミュニティセンターとか公民館が閉まっていましたよね。閉まっていたので、開けてもらって、そこのスペースを使いましたけれども、今回の場合には、上の予約のＡ～Ｈまでありますけれども、こういう分散した形で予約を取るのもあるでしょうが、やはりもう予約が入っているところに開けてもらわないかんとか、逆にどうしても開けられんから場所がないとかいうことも想定されますので、早めにやはりこういう情報もしっかり周知徹底をしていただいて、やりたいけれども、場所がないからやれなかったとかいうのがなるだけないように、時には学校の体育館とか、これもまた総合型スポーツクラブとか使っていたり、部活があったりするから、簡単にはいかないとは思いますが、その辺のサポートもお願いをしていきたいところです。
これ、何でここまで言うかと、もう数がそんなに減っている状況だけであれば、そんなに市民の方々も高齢者の方々も慌てないと思うんですが、やはりオミクロン株ですよね。これが感染力が高いと言われているのが、ばーっと一人歩きしていますので、この部分で殺到する。混乱は十分予想されます。それはもう大体想像がつくところだと思いますが。アメリカのＣＤＣや国立アレルギー・感染症研究所所長のアンソニー・ファウチさんとかも言われているようですけれども、感染力が上がったということは弱毒化しているだろうということであるみたいですが、これまたあと数週間は過ぎないとある程度確かなデータは出てこないということなので、今準備の段階では、そういう情報も不確かなもの出すわけにはいかないでしょうから、やはり最悪の状況を想定して、準備をしておかなきゃいけないのは当然だと思います。
この地域の高齢者等に向けた予約サポートセンター、公民館19か所プラス地域のサポート体制、この部分で今の段階で問合せとか、こちらのほうで考えられていることとか何かございますか。想定されていることとか。
◎井上隆 ワクチン統括監 事前の御相談でも紫垣委員とよくお話しすることが一番でございますけれども、それ以外には、私のところに直接はございません。ただ、委員から事前に地域の活動、地域の支援が必要だよという御意見を伺う中で、行政としても何とか地域と一緒になってできるようなこともストーリーが描けないかということで考えておりますけれども、まだちょっと具体に結実まではいっておりませんので、ちょっと今後また今日の御意見も踏まえて、きちんと検討して何か実になるような形でさせていただければと考えております。
◆紫垣正仁 委員 ぜひこの３ページの一番最後のところに数字も出ていますように、この３期の282件のうち160件以上は帯山地域ですから、１つのところでやられている数字なので、残りは120件ぐらいなので９か所ですけれども少ないんですね。だから、やはり体制が十分に取れたところと取れていないところもありますので、やはりそういうこうやったらうまくいくよとか、これはまずいよとかいうのもちゃんと情報共有をしていただいて、フィードバックしていただいて、やりたいというところには適切なアドバイスと、当然まちづくりセンターの地域担当職員さんもサポートに入っていただいたり、ささえりあさん含めたりとかしてやる形が大事だと思います。民生委員、児童委員さんとかも当然間に入っていただかないとうまく進まないと思いますので、大変なところあろうかと思いますが、命にすごく関わるというのはなかなか言いたくないですけれども、やはり市民の方々の最大の関心事、不安がここにあろうかと思いますので、ぜひ丁寧に進めていただくことをお願いしておきます。
以上です。
◆伊藤和仁 委員 では、ちょっと関連いたしまして、この接種場所についてお尋ねをしたいと思いますが、今、この回答率が40.3％の段階、回答数が170という段階で、ファイザーのワクチンのみの接種希望が78.2％と一番多いような感じがいたしますが、ミスマッチのような感じもするんですが、ここの接種場所に関してはどのように考えていらっしゃいますか。
◎井上隆 ワクチン統括監 接種場所ということですが、打つ場所としては、個人の医療機関、集団接種会場の２つになります。個人医療機関も、今現段階で初期の段階といいますか、意向調査をしているところなんですが、11月26日に県の方からモデルナが大体４割ぐらい来るという状況とかありましたし、今後具体的な数字ですとか、それぞれ個々のかかりつけ医の方々から、打てないのかという御相談がある中で、モデルナを打っていただくところも少しずつは増えてくるんではなかろうかと思っておりますけれども、現段階の調査状況ということになります。
◆伊藤和仁 委員 そういうことですね。分かりました。
○
浜田大介 委員長 よろしいですか。
◆伊藤和仁 委員 はい。
○
浜田大介 委員長 ほかにありませんか。
◆福永洋一 委員 バリアフリーマスタープラン策定事業について聞きます。
資料の上の３行目のところに移動等円滑化推進協議会を設置しということで、11月２日に早速第１回協議会が開かれていますけれども、有識者、利用者及び公共交通事業者などということで書いてありますが、メンバーの人数と、例えば高齢者とか障がいをお持ちの方たちも参画されているのかという中身をお知らせください。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 移動等円滑化推進協議会の委員につきましては、総勢20名になってございます。構成といたしましては、有識者の方、利用者関係の方、公共交通事業者の方、商業施設等施設設置管理者と行政関係、あと、さらに公募委員というようなメンバー構成になってございます。
以上です。
◆福永洋一 委員 障がいをお持ちの方もいらっしゃるんですか。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 はい、いらっしゃいます。
◆福永洋一 委員 女性はそのうち何人ですか。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 20名中８名が女性の方でいらっしゃいます。
◆福永洋一 委員 あと、このマスタープランの進め方なんですけれども、15地区を選定してということですけれども、メンバーの中には多分鉄軌道のＪＲなり市電なりバス事業者の方たちもいらっしゃると思うんですが、市有施設でいうところの建物とか公園のバリアフリーなんかも今まで要望してきたんですけれども、それはそれでまた別で取り組まれると思うんですけれども、例を出さないと分からないですよね、例えば鉄軌道でいえば、武蔵塚駅のホームまで行くのにバリアフリー化してくれというのをいつか園川議員と要望したことがあるんですけれども、選定から外れた場合にはどうなのか。もし選定されたときには、では、その予算、ソフトも計画も含めて施策は打ち出されるんでしょうけれども、プランを策定したはいいけれども、では、その予算も含めて今後どうなるのかという議論も多分今から出てくると思うんですけれども、武蔵塚駅の話をすれば、結局ＪＲが予算がないからということで、もう何年も据え置かれているんですけれども。15地区に選ばれなくても、必要な場所というのは確かにあるはずなんですね。そこもひっくるめていろいろな議論があるかと思いますが、15地区に箇所を選ばれたところはバリアフリーは進んで、では、ほかのところはどうするのかとかいう議論もあってしかるべきだと思うんですけれども、協議会の中でそういう議論があるように誘導と言ってはいけませんけれども、そういった課題もあるんではないかということで、問題提起をしておきます。
今言っても、それについてはどうこうという回答は見いだせないと思うんですけれども、ただ一番気がかりなのは、やはり予算ですね。それと格差が出ないようにしていただきたい。もう単なる策定事業で、プランだけつくって何もできないというのであれば絵に描いた餅ですので、１年かけて議論するのであれば、そういったこともひっくるめて都市整備関係との連携を図って、きちんと議論していただきたいなという要望です。もし返しがあればお願いします。
◎
大林正夫 健康福祉政策課長 委員御指摘の内容につきましては、こちら
健康福祉局と都市建設局と共同でプラン策定に取り組んでおりますので、そちらの方にも御意見をお伝えしようと思っております。ありがとうございます。
○
浜田大介 委員長 ほかにございませんか。
◆古川智子 委員 私からコロナ関連で３つまずあります。
午前中もワクチン接種についていろいろお伝えはしてきました。賛成反対ではなくてといったところが共通するんですけれども、このワクチン接種証明書も経済を回す上では、ある
一定程度やはり必要だと私自身も思っています。ただ、ワクチンを接種できない人、経済回したい人、両方が突き詰めると、生存権だったり個人の自由だったり、そういったところを主張していると思うんですが、予防接種法で、もう私たち市町村としてはワクチン接種の事実を公的に証明するものとして、粛々と発行するしかないのかなというふうに思っています。ただ、これと同時にセットでしなければいけないのが、やはり差別の防止だったり同調圧力といったところは、もう少し強く注意喚起といったところで行っていくべきだと思っています。
厚労省のワクチン接種証明書のホームページを見ると、下の欄に御注意くださいということで注意喚起があって、ワクチン接種は個人の判断、強制するものではありませんということが注意書きとしてあります。本市のホームページでも、私の意見としてはもうちょっと大きく出してもいいのかなといったところを要望したいと思いますが、今後の対策というか方向がもしあれば教えていただきたいのがまず１点です。
◎井上隆 ワクチン統括監 必要なことだと認識しておりますので、検討いたします。
◆古川智子 委員 ありがとうございます。
あと、引き続きでもう一点です。
一般質問でも小佐井議員がマスクに関していろいろと取り上げていらっしゃいました。こちらも、本当になかなか難しい現状だと思っています。私自身も、マスクをされていない方をお見かけすると、うっと来てしまうのは正直なところではあるんですが、その方本人の苦悩だったり、本当はしたいんだけれどもできなかったりといったところは、決して見過ごしてはいけないのかなと。やはり救済制度というのはあるべきだろうなというのは、感じています。
小佐井議員もおっしゃったように、岐阜県ではマスクを着用できない方、アルコール消毒ができない方に対して、意思表示カードだったりポスターだったりというのを県のホームページでダウンロードして使えるようにはしていますということで、局長も先日答弁で、発達障がい者支援センターみなわの方でバッジをその施設内では活用ができるというような形にしていらっしゃるということでしたか。その現状と、今後それの周知をどのようにしていかれるか、ちょっとまだ一般質問が終わって間もないですけれども、もし方向性といったところが分かればまた教えていただきたいと思います。
◎中林秀和 感染症対策課長 一般質問でありましたように、国の方から通知が出まして、発達障害とか、そういった障がいをお持ちの方はやはりマスクを着用するのが非常に難しいということで、その取組の一環としまして、市の発達障がい者支援センターみなわで昨年の４月から始めて８月にバッジとかを作製しておりますが、８月からもうその取組がございました。今後はやはりそういう発達障害をお持ちの方だけではなくて、ほかの方もやはりそういうマスクをできない方がいらっしゃるということで、少し幅広く活用、周知の方をやっていきたいというふうに考えております。
◆古川智子 委員 ありがとうございます。
ただ、拡大をしていきたい気持ちと同時に、やはり懸念されるのが、例えば学校現場でなかなか理解が進まなくていじめの対象になったり、疎外されたりといったところがやはりあると思うんですよね。なので、マスクをできない方にも、もちろんその周りへの思いやりだったり、マスクしていないんだったら、大声で叫んだりとか、密接したりするのもやめようねっていうことの共有化だったり、例えば学校内だったら先生と生徒と保護者だったり、そういったところも必要になってくるかとは思いますが、共存していかなければいけないので、そういったところは、なるべくできない方の救済制度として、やはり私たちは担保していかなければいけないと思っていますので、よろしくお願いいたします。
あと一点が、先ほど御説明で中和抗体薬を今後１日マックス36人体制でということがありました。ここでちょっと私が分からないので教えていただきたいんですけれども、これはマックス36人に限定しているのが、例えば人員の関係なのか、その医療環境、医療体制の関係なのか、それとも配分的なものなのかといったところを教えていただきたいです。
◎迫田貴美子 新型コロナウイルス感染症対策課副課長 現状としましては、中和抗体薬の投与については、外来等でもできるようにはなっているんですが、投与後の容態が確認できる体制があることですとか、投与後の体調不良に入院受入施設等との連携が必要ということで、体制というところが大きく関与するかというふうに思います。
現状としましては、今この36人分といいますのが、第５波の１日最大感染者数が185名だったというところから、この最大感染者数からその日の感染者の中から中和抗体薬の投与の対象になる方の割合を出しまして、そこから１日最大36名分ぐらいあると、第５波並みの感染者には耐え得るのではないかということで、各入院受入医療機関を中心にお願いをしておりまして、今この体制が取れているということになります。
ただ、外来等で投与したいという病院等の希望等が出てきましたならば、そこも先ほどの体調不良の管理体制ですとか、あと入院の体制ですとか、そういうところの連携が取れれば、そういった病院でも可能かというふうに思いますので、すみません、ちょっと分かりにくいんですけれども、体制としてこの36名分というところになります。
◆古川智子 委員 ありがとうございました。
（「補足よろしいでしょうか」と呼ぶ者あり）
◎山崎広信 総括審議員 先ほどの説明のちょっと補足ですけれども、36人が何の数なのかということだろうと思いますけれども、中和抗体薬を投与できる医療機関の枠といいますか、中和抗体薬自体は結局はコロナの陽性者、患者を受け入れるということですので、医療機関自体は別にどこに行っても薬さえあれば投与できるということではなくて、医療機関がそれぞれ受入体制を整えた上で、なおかつこの抗体カクテルの投与体制もつくるということが必要ですので、そういうことができた医療機関が、それぞれ受け入れられる可能な人数を足し上げて36名分、１日にですね、36名分の枠が確保できているという意味合いでございます。
◆古川智子 委員 ありがとうございました。
その中和抗体薬を使うに当たって、入院が一旦必要になるといったところでは、入院ですよね……自宅療養。
◎山崎広信 総括審議員 この中和抗体薬を投与できるというふうに認められた後、入院されていた方に最初に投与をしていました。そこの入院受入医療機関で中和抗体カクテルの投与をやったということが最初です。それから、今度は１日とかの短期入院でも可能。それから、さらには外来でも可能。さらには、もう自宅でも可能というようなことになってきまして、最初に45人という数字を申し上げたかと思うんですけれども、１日で中和抗体カクテルの投与が必要な方を最大45人というふうに一旦想定して、45人の中に、入院されている方もおられる。自宅療養であったり、宿泊施設におられる方でこの抗体カクテルが必要な方が、そのうち36人だろうというふうに想定しているところです。そういう方を受け入れる、言わば枠が36名分確保しましたという意味です。
◆古川智子 委員 分かりました。ありがとうございます。
入院患者以外でというところですよね。はい、分かりました。
今後その第６波に向けて、このオミクロンが感染力が強い、それと重症化はちょっと分からないといったところはまだ現状ではあるんですけれども、そこを見越した上で、今度その体制をこの36名から増やしていく余白みたいなのというのはあるのかどうか、今分かる状況でいいです。
◎迫田貴美子 新型コロナウイルス感染症対策課副課長 まだ入院受入医療機関で実施のできる医療機関というのはまだございますので、今後も拡大していけるように、拡充していけるように努めてまいりたいというふうに思っております。
◆古川智子 委員 すみません、ありがとうございました。
◎田中基彦 技監 補足になっていないかもしれませんけれども、この36人の出し方につきまして、私の理解では、第５波の陽性者数の中からこの中和抗体薬の適用になる方、これ重症化リスクのある方が対象になりますので、その割合から１日最大の185人に想定してその割合を掛けますと36人になったと。ですので、前回と同じ波の最大数の陽性者が１日に発生した場合に、36人の中和抗体薬療法の適用になる方が発生する可能性があると想定して、それに対する体制を取っているということだと理解しております。
◆古川智子 委員 すみません、御丁寧にありがとうございました。
○
浜田大介 委員長 ほかには。
◆那須円 委員 陳情から数点お尋ねします。
まずは、灯油代が高騰しているということで、２つ陳情項目がありまして、２点目の項目からお尋ねしたいんですけれども。今、生活保護を受けている方で冬季加算ですね、国のホームページで冬季加算というのは冬の燃料代、光熱費の高騰分のその生活費がやはりそういった形で増えるということで、11月～３月までのお金だというふうに書いていますけれども、昨年に比べて、今年、１缶18リットルだと思うんですが、300円～500円上がっていると。ということは、通常より光熱費がかかっているので、ここの増えた部分を冬季加算の増額ということを国に申し入れてくれということなんですけれども、これは申入れをしていただけるのかどうなのか、率直にこの点をお尋ねしたいと思います。
◎村上英昭 保護管理援護課長 冬季加算についてなんですけれども、冬季加算を含めて生活保護の基準というのが５年ごとに実施される全国消費実態調査データを用いまして、国の社会保障審議会生活保護基準部会の場で検証され、定められていることから、一応その推移を見守ると。今回の灯油代高騰については、一時的なものなのかなと考えておりまして、国へ要望することについては、今のところ考えておりません。
以上です。
◆那須円 委員 一次的なものであるから、考えていないとかというのは、では、今年の冬、上がった光熱費、買えなかった灯油、寒さに耐えろというような生活をしてくださいということになるんですけれども、では、そういうことでいいですか。
◎村上英昭 保護管理援護課長 生活保護費、最低生活費については、いろいろな家具とかの買換え分とかそういう部分についても、全て勘案して定められた部分でありまして、基本的にはその生活費のやりくりの中から賄っていただければと考えています。
以上です。
◆那須円 委員 考え方としては、５年に１回見直しというふうなことをさっき言われましたけれども、その考え方分かるんですけれども、やはり光熱費が今年に限って急騰して、来年以降どうなるか分かりませんけれども、これは恒久的にでは増額しろということではなくて、やはり今年に限って１缶当たりの値段が300円～500円ということで上がっていると。やはりその分は保護受給者にとっては大きいんですよ。僕らが思っている以上に、やはりここの部分をどうやって捻出していこうかというふうな、本当に生活に深刻に関わってくる部分だからこそ、陳情でこうやって要望が寄せられているんです。
国に対して、それは市民の声を要望していただくというのは、何をそんなにするつもりがないというか、できないというか、僕は理解できないですね。やはり困っている現状があるんだったら、国に今年だけでも冬季加算の臨時的な増額というのを市として市民の声はこういうふうに上がっていますのでということで、要望するべきだと思うんです。それは私の意見ですので、それくらいはしてほしいなと思ったんです。要望するというのは、財源の部分もかからないですし、要望ぐらいはしてほしいなと思いますけれども、考えは変わりませんか。もう一回お尋ねいたします。
◎村上英昭 保護管理援護課長 臨時的に扶助費を増やすということに当たっては、いろいろ事務上のシステムとかそういう部分で増額分について設計し直したりとか、改修が必要とか、そういういろいろな問題はあるかと思います。ただ、要望について、委員おっしゃるとおり、こういった意見があるというようなところで、12月に今度国の生活保護の監査がありますので、その場でこういった市民の意見があるということについては、監査委員の方に伝えていきたいと思っています。
以上です。
◆那須円 委員 ありがとうございました。
ぜひ伝えていただければと思います。ありがとうございます。
あと、市としてどう考えるかというのは、一般質問でも一度答弁が来ていますので、ここで深く追求をすることはしないんですが、ただ、石櫃局長から熊本は温暖だからというような話があったんですけれども、でも、やはり冬は寒くてみんなストーブとかこたつとか、そういったものはやはり必要だという認識は変わらないと思うんです。そこで全ての人にというわけではないんですけれども、ここで生活困窮している方々に対して
灯油代補助というのを、北海道、岩手県、鳥取県などで県・市協力でやっているような実態もありますので、ぜひそういった他都市の事例なんかも研究して、実施してほしいというふうに強く求めておきたいと思います。
もう一点、補聴器の購入についての陳情がありました。ちょっと認識を一致させておく必要があるかなと思った点が、この中で、加齢性難聴というのは日常生活を不便にしてコミュニケーションを困難にするなど、生活の質を落とす大きな原因になると。そういう中で、認知症や鬱病になる傾向が強いと専門家も指摘していますというふうに陳情の中では指摘をされていますが、この認識は市の方の考え方としてはどのように捉えていますか。大体認識一致していますか、それとも違う認識をお持ちでしょうか。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 先ほどの加齢性難聴が高齢者の社会的孤立、鬱、認知症につながるというような認識についてでございますが、そういった研究結果については、私どもも認識をしているところでございます。そういったことから、令和３年９月には、国の方に対して大都市高齢者主管課長会議として要望を提出しているところでございまして、全国的な一律の公的補助制度の創設というのを要望しているところでございます。
以上でございます。
◆那須円 委員 認識は一致しているということで、あとは国の制度として実施してほしいということで、これはもうぜひ頑張っていただきたいと思うんです。ただ、そうはいっても、国が制度を実施するまでの間に、今、認識が一致したやはりコミュニケーションを困難にするなどによって、認知症や鬱病のリスクが高まるという状態の中に市民が置かれている状態が続くということは、やはり何とか手を打っていただきたいというふうに思っています。
隣の益城町で公的補助がなされていますけれども、制度の概要は65歳以上で聴覚障害の身体障害者手帳の交付を受けていない方なんですね。なおかつ非課税の方で、助成の上限額３万円と。これを例えば熊本市の人口比で直したりとか、対象者をちょっと推定してかかる費用であったりとか、そして、またその補聴器の助成を行うことによって、こういった認知症や鬱病の予防ができれば、それだけ医療費であったり、介護の給付費であったり、そういった部分の適正化にもつながっていくんではないか、そこら辺の費用対効果なんかもしっかりと一度詳しく検証していただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◎
橋本裕光 高齢福祉課長 委員おっしゃいましたとおり、そういった研究は必要であるというふうに考えてございますけれども、国の方でもこういった研究がなされてございます。しっかりとした医学的エビデンス、そういったものを踏まえて国に対しても引き続き求めていきたいと考えてございます。
以上でございます。
◆那須円 委員 国に対して引き続きという部分と、あとは前段の部分でそういう研究も必要であるというふうな認識も示されましたので、国の実施待ちにはならずに、益城町の事例なんかで効果がどのように現れているのかとか、そういった点なんかもぜひ検証していただければというふうに思っております。
次、生活保護に関して、急迫しているケースに対する対応についてお尋ねしたいんですけれども。生活保護法では４条においてすぐに保護を支給しなければ、その方の健康であったり生活が維持できないときには、必要な保護を行うことができるというふうなことが定められております。
今回、熊本市内で起こった事例、ちょっと３件紹介したいんですけれども、１件目の方は中央区の方で69歳の方なんです。生活保護を申請した時点では、冷蔵庫は空っぽ、手持ち金が200円、借金が70万円あったというようなことです。生活保護の申請は、この方は６月１日に保護申請をして、その後家庭訪問がケースワーカーによってありますけれども、冷蔵庫に食材がないことをその場で確認されております。しかしながら、この方が生活保護が開始された、決定されたのが６月１日から２週間たった６月15日だったということで、食料もないということも確認されており、持ち金も200円というような状況の中で２週間経過しているということで、明らかに急迫状態であったのに、それだけかかってしまったという事例があります。
２つ目の事例も同じような状況なんですけれども、電気の滞納があって止められているというような状況の中で、所持金は4,000円と、そして家庭訪問のときにケースワーカーさんがじゃがいもと化粧水なんかを持ってきてくれたというようなことなんですね。ところが11月10日に申請したけれども、決定したのは11月24日というようなことで、この方も２週間かかっています。相談を受けた方が、お米なんかの差し入れをしながら食いつないだという事例ですね。
そして、３例目はこれは最近のことで、12月２日に相談に行かれて、この方がもうひどくて、１か月半お水で生活をされていたということで、もう栄養失調もいいところ、歩ける状態でもなかった方で、12月２日に保護の相談に行って、早速翌日の金曜日に来てほしいというふうに要望したところ、ちょっとケースワーカーとの予定が合わずに土日を挟み、そして木曜日に市役所に来るように言われたというようなことなんですね。12月２日の段階でかなり体力も減っていますし、早急な病院の受診であったりとか、対応が必要だったんですけれども、結局この方は２週間とは言いませんけれども、12月２日に申請があって、土日を挟んで翌週の木曜日に来るように言われたと。これではちょっと体の健康状態が悪いのでということで要望して、昨日、水曜日に保護開始が決定されたということなんですが、数日の差で、やはり命に関わるような緊急的な事例が急迫状態というふうに捉えられずに、本人の状況に合わないような形で保護の決定が遅れてしまったという事例が、私のところに報告がありました。
急迫しているという事態をどういうふうに定義づけていて、どういうふうな対応を今現場のケースワーカーさん取っているのか、その点を教えていただけますか。
◎村上英昭 保護管理援護課長 急迫の状況についてということなんですけれども、基本的には面接相談の中で食料の保有状況とか、手持ち金の残金等について確認、あと、電気とかガスとか停止になっていないかとか、そういう部分を確認させていただいておりまして、急迫状況については、相談員だけでなく、ほかの担当のＳＶとかケースワーカーとかも相談しながら、急迫状況かというのを判断しまして、基本的には急迫状況であれば、早ければ当日とか、翌日とか訪問して、生活保護の場合、資産調査とかそういうのがあるんですけれども、それの回答が来る前に速やかに保護を開始するというような形で進めているところですが、委員おっしゃった事例については、それが十分できていなかったのかなと思いますので、各福祉事務所に対しては、そういった急迫状況が明らかな場合は速やかに、少なくとも翌日には最初の初回訪問をするというようなことで、速やかに保護開始をするようにということで改めて周知をしたいと考えています。
以上です。
◆那須円 委員 分かりました。
担当のケースワーカーの個人的な判断でなされているのかな、どうなのかなというちょっと心配もありましたけれども、今、答弁の中で、ＳＶ、査察
指導員の方とも相談されているということだったので、今、村上課長さん言われたように、後で資産とかが見つかれば、それは返還という形で請求をすればいいことですので、こうした急迫した場合というのは、やはり緊急性がある場合は、適切に対応ができるように現場のケースワーカーさんにも指導していただきたいですし、あとはなかなかケースワーカーが１人当たり持つ件数も多い状況ですので、そういった意味では適切な対応ができるように、法で定められたようなケースワーク数１人当たり80件というふうに、なるべく早く近づけていただけるように取り組んでいただきたいというふうに思っております。
そして、もう一点最後ですね。これも、この前生活保護の方々と一緒に市の方でいろいろ懇談しているときに出た話なんですけれども、ホームレスの方とかが部屋を借りて、お布団なんかが支給をされますと。ところが、冬は寒くてお布団は寝られないということで、お布団をもう少し冬に耐えられるお布団にしてもらえないでしょうかという要望が出たんです。村上課長さんともやり取りしながら、国の基準というのが２万円ちょっとまでの布団までは認められていると。ただ、今、市が入札していて、値段の安いところのお布団を契約しているということなんですけれども、国の基準ぐらいまで余裕を見て値段で入札というわけではなくて、もう少し快適さとかを含めたところでお布団なんかの部分を選んでいただければなと思うんですけれども、その点はいかがですか。国の範囲内で、もちろん構わないんですけれども。
◎村上英昭 保護管理援護課長 この布団の件については、確かに国が定める基準より、熊本市で入札で単価契約している額については低うございますので、もちろん国の基準の範囲内でもう少し綿のキロ数とかそういう仕様部分を変えるなりして、もう少しいい布団にしていきたいと考えています。
以上です。
◆那須円 委員 本当にすみません。細かいことなんですけれども、本当にその方にとっては切実なんです。凍えて寝られないという、夜の対応を何とかしてほしいという思いでしたので、今の答弁を聞いて安心しましたので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◆福永洋一 委員 所管で、報告も何もあってない中身なんですけれども、友枝課長なり介護保険課長にもお聞きしたいんですけれども。障がい者の福祉
サービスの提供について65歳問題、以前私も議会で質問しましたけれども、地域の中で食事なり入浴介護の
サービスを受けていた人が、制度の変わり目ということで、65歳になったので、介護保険適用で介護事業所を使ってくださいねという指導があっています。ところが、これ村上市議が友枝課長ともやりとりされている中身ですけれども、なかなかケアマネジャーが探すんだけれども、その方のための
サービス事業所が見つからない、今までの
サービスが提供できないという事案が発生しています。これはいろいろなところであっているんですけれども、これまでの
サービスをきちんと提供するために、やはり介護事業所を使ってくださいねですけれども、そこ、食事なり入浴も含めて事業所見つけるのに相当苦労されて、見つかるまでの間も含めてですけれども、食事もしない、入浴しないというわけにはいきませんので、大きな課題があるんですけれども、現状どういった取組と、今後の課題も含めて整理されているのかをお聞きしたいなと思っています。
以上です。
◎友枝篤宣 首席保健福祉審議員兼障がい保健福祉課長 障がい福祉
サービスと介護保険の併給の件でございますが、これ、国のほうからもう通知が出ているんですが、一応介護保険をまずは優先で扱うというふうになっておりまして、介護保険と障がい福祉
サービスは、障がい福祉
サービスというのはどちらかというとオーダーメード的なところで組み立てていきますので、その支援区分が高くなれば高くなるほど、介護保険との乖離が出てまいります。それは、分かっております。しかし、介護保険制度がございますので、そこをパスするわけにはいきませんので、まずは介護保険でどこまで対応ができるのかということを整理していただいて、その介護保険ではどうしても賄えない部分というのは出てまいりますので、その分については、障がい福祉
サービスの方の給付を続けていくというふうになっておりまして、とにかく介護保険をまず整理をしていただく、それから、障がい福祉
サービスをまた御相談をいただくというようなところになっておりまして、該当の方には約１年ほど前から、次は介護保険に移りますよというようなお話をさせていただいていて、早めに相談支援専門員、それから介護のケアマネジャーさん、それから御本人さん含めて、65歳になったらどうなるのか、どうやっていくのかということを早めに伴走しながら、支援ができるような体制を取らせていただいているところでございます。
ただ、今御指摘がありましたように、事業所が確かに見つからないというようなところもございます。ただ、そこは見つからんからと一言で済ませていただくのも、ちょっとそこは認められないところでございますので、何軒か、２軒なり３軒なり当たっていただいて、介護保険では無理ですよと言われるのが事業所固有の能力がないからできないのか、それとも、一般論としてこれは介護保険では受けられないのかということを明らかにしていただいて、もう明らかに介護保険では整理ができないというところは、障がい福祉
サービスで引き続き供給をしていくというようなところはやらせていただいているところでございます。
以上でございます。
◆福永洋一 委員 そこをケアマネジャーなり御本人も含めて一生懸命取り組まれた中で、それでも事業所が提供できないのであれば、障がい福祉
サービスを適用せざるを得ないというところで、では行政としての役割は何なのかということも含めて問いたいんですよね。介護保険適用であれば、介護事業所の基盤整備なりネットワークづくりをきちんとして、例えば福永さんが、この次は65歳だけんが、あの人を見るシステムも含めて行政がきちんと連絡も含めてつくっていくというのをやっていかないと、もう現場任せではもう今後障がいをお持ちで地域で暮らしたいと障がいをお持ちの方の介護というのが、非常に難しくなりはせんかなと思って、私は心配していつも質問したり、意見を述べているんです。これ、いきなり答えは出ないと思いますけれども、誰か何か答えてもらいたいと思います。
◎石櫃仁美
健康福祉局長 今、委員から御指摘がありましたように、やはり横の連携が本当に大事だというふうに思います。私ども行政、それから事業所、御本人さん、そこは連携して取り組むことが大事だというふうに思っておりますので、またそこにつきましては、障がいや介護、それから事業所の皆さん方、いろいろな御意見いただきながら、進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◆福永洋一 委員 横の連携、よろしくお願いします。何かいろいろな話をしていると、例えばそれは介護ですね、それは障がいですねとかいう話しをされるけれども、御本人は障がいを持って介護保険の適用ですので、一緒にやはり連携して、課長同士なり現場と対応してもらいたいということを要望です。よろしくお願いします。
○
浜田大介 委員長 ほかに。
◆古川智子 委員 福永委員からもありましたけれども、障がい者に関連してです。
地域活動支援センターについてまずお尋ねをしたいと思います。
市内に８か所あって、障がいのある方が日中活動の場だったり、あとは機能訓練、社会適応訓練、入浴
サービス等の事業を実施している支援センターが８か所あります。この利用者の方から御要望をいただきまして、この第５波までの感染拡大している中に、やはりその施設での活動が相当縮小をされていたということで、何とか活動ができないか、そちらに行って活動したい、交流したいというような要望がありました。まずは、その８か所の現状について、実際その閉鎖していたのか、開けていたけれどもどのぐらいの利用者、人数だったのか、活動内容とか、ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。
◎友枝篤宣 首席保健福祉審議員兼障がい保健福祉課長 地域活動支援センターについてのお尋ねでございますが、地域活動支援センターは３種類ございまして、１型、２型、３型とございます。１型が６か所、２型、３型がそれぞれ１か所ずつ熊本市にはございます。この８か所につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大時、この緊急事態宣言の時点で、感染拡大を防ぐという意味合いから、そして、まず何よりもセンターの利用をされる方、それから職員の方々、これらの方々の命や健康を守るというようなところから、何が一番有効かというところを考えたときに、人と人との接触を減らしていくということが、国の通知等を見ましても、それが一番有効なんだろうと考えておりまして、利用者の方には大変申し訳ないんですが、可能な限り利用を控えていただけないかというようなお願いをしておりましたが、そうはいいましても、利用者にとりまして、社会との接点というようなところが、この地域活動支援センターの機能として求められておりますので、そこは大事な部分でございますので、利用者の皆様には利用を控えていただきたいとお願いをしつつ、地域活動支援センターの職員の方にはできる限りの支援を続けていただきたいというような、矛盾するお願いをしてまいりました。
実際の取組は、地域活動支援センターそれぞれでしっかりやっていただいておりまして、例えばリスクレベルに合わせたガイドラインとかの表をつくっていただいて、見える化を図って、その状況を利用者の方に分かりやすく御説明をいただく、あるいは日頃センターに通っていただいている方には電話を直接かけて、その状況について詳しく説明を行う、あるいは利用がどうしても必要な方については、時間を区切って対応いただくと。それから、見守りの部分になりますが、定期的に電話連絡を行いながら、生活状況の確認をやっていただいております。それから、御本人の希望に応じてオンラインでの相談、あるいは、例えばセンターの駐車場にテントを張って、屋外で相談会を設ける、あるいは面談を実施する、こういったこともやっていただいておりますし、ＬＩＮＥを活用して地域の情報、あるいはセンターの情報を御提供いただくというような活動もやっていただいております。
ちなみに利用者の数といたしまして、これはすみません、１型と３型の状況でございますが、おおよその平均で令和元年度の月の平均がこの７か所トータルで大体2,600人ぐらいなんですね。令和２年度が1,750人、令和３年度、これは４月～10月までの状況でございますが、ここは大体1,700人というような利用状況になっております。
以上でございます。
◆古川智子 委員 ありがとうございます。
確かに利用者の中には、もうできるだけ人を避けたいという意見と、いやいや、やはり行きたいんだよという意見があると思います。ただ、熊本県のほかの自治体見てみますと、山鹿市、合志市、玉名市、いずれもお聞きしたところ、通常の運営をしていたというところでした。熊本市はその自治体に比べても感染者数が多かったので、熊本市独自で判断というのは、ある意味では必要だったのかなという気もしないでもないですが、こういった障がい者の通う施設というのは、一方で例えば介護施設だったりとか、あとは保育施設だったりとか、そういった位置づけとかぶる部分というのもあるんではないかなというふうに思っています。これまでは、可能な限り人命を守るというところに目的を設定して、それから適切な判断をされたとは思いますが、例えば今後第６波に向けて、この御利用者の方々にこの地域活動支援センター、どういうふうな在り方が適切なのかといったところをアンケートをするなりして、一番その支援が正しいというかふさわしい支援の在り方をちょっと工夫していただきたいなというふうに思っています。こちらはもう私の要望として伝えさせていただきます。
あと、最後の一点です。
里親制度についてです。今年度からフォスタリング機関、里親の包括支援業務が始まりました。ショートステイという事業があって、それまでは施設が実施主体となっていたものの、里親ショートステイが自治体が実施主体となるものがメニューとして今あります。今年の４月からは、国からその助成金が創設をされているものの、なかなか課題も多いといったところで、結構自治体が手を挙げていない状況だと思いますが、私自身は、もうこれ、ぜひ取り組んでほしいなということで、期待をしているところですが、その数々ある課題で、このショートステイを実現するために、ちょっといろいろな課題がもし見えていたら教えてほしいのと、今後の方向性についてもしあればお伝えをいただきたいと思います。お願いいたします。
◎光安一美 子ども政策課長 委員御案内の里親によるショートステイですが、国の通知の要綱の方が改正になりまして、今年度から事業実施が可能になりました。熊本市においても今年度様々な検討を続けているところです。課題といたしましては、一番の課題は、適切な里親さんとのマッチングということになると思うんですけれども、短期間の利用であっても、お子さんとの相性であるとか、家庭環境であるとか、いろいろな面での支援がマッチングの中では検討するべきところはあると思っております。もう一つ、以前からの課題で、受け手となる里親の問題もありまして、里親さんの数については、現在フォスタリング機関と児童相談所と協力して今、リクルート活動を頑張っているところなんですけれども、引き続きこちらも増やしていくような努力が必要かと思っています。
加えて、事業の特性といたしまして、子供さんの受渡しといいますか、送迎の問題等がございます。個人の御自宅で子供さんを預かることになりますので、個人同士の関係性といいますか、預ける人と預かる人がお互いのプライバシーをどこまで守っていけるかというようなこともあるかと思っております。信頼関係ができていけば、徐々にそこも解決できることかと思うのですが、まずはそういったことの課題を１つずつ事業実施に向けての今検討をしているというところでございます。なるべく早く事業実施に向けて取り組めればというふうには考えております。
以上です。
◆古川智子 委員 ありがとうございました。
熊本市、県とともに里親委託率はワースト１、２を行ったり来たりしている状況ではあって、なかなかハードルが高いんですけれども、このショートステイが実現すると、登録をしてもらわなければいけない登録者数をもちろん増やさなければいけないんですけれども、長期の里親というよりも、まず、短期で受け入れて、ああ、これだったら私も里親、もっと長期ですとか、養子縁組ですとか、そういったことできるかもしれないという取っかかりにもなると期待をしていますので、ぜひいろいろな課題あると思いますが、実現に向けて頑張っていただきたいと思います。
以上です。
○
浜田大介 委員長 ほかに。
◆伊藤和仁 委員 子宮頸がんのワクチンについてお尋ねいたします。
今回の一般質問で、我が会派の三森議員からもありました。私も、去年子宮頸がんのワクチンについては質問をさせていただいておりましたが、本当に喜ばしいことに、令和４年４月から積極的勧奨を再開するということになりまして、一応一般質問で三森議員の方が後追い接種に関しては国の方針が決定次第速やかに周知されるということで、また、しっかりとそれが決まればその体制を整えていただければと思います。
私の方からは、１点、個別通知の件でございまして、令和３年１月に高校１年生相当に通知を行っていると。今年の５月には中学校１年生と高校１年生相当に個別通知を行っているということでありましたが、ここで考えていくと、今現在の中学校２年生、来年度でいくと中学校３年生になると思うんですが、ここの生徒への個別通知がすっぽり抜け落ちているんではないのかなと思いましたので、その点はいかがでしょうか。
◎中林秀和 感染症対策課長 子宮頸がんワクチンについては、来年４月から積極的勧奨をまた再開するということで、うちの方に通知が来ていますので実施していきます。その中で、ただいま委員からありましたように、小学６年生～高校１年生相当が対象になりますので、そこへの個別の勧奨と併せて、積極的勧奨が止められていた間に接種機会を逃した方への国の方針も決まりますので、そこを勘案して、混乱のない方法で一番効果的な方法で周知ができるように検討して実施したいと思っています。
◆伊藤和仁 委員 何とぞよろしくお願いいたします。本当にこの小学校６年生からというふうに年齢が設定されているということは、速やかにお知らせをしていただいて、このワクチンの効果がやはり最大に発揮できるように対応が必要になるかと思います。本当１年遅れたらやはり効果が発揮できない可能性もございますので、その点何とぞよろしくお願いいたします。
以上です。
◆三島良之 委員 私からは、今日の定例会の内容とは別に前回もそうでしたけれども、委員会に臨んでの執行側の体制といいますか、一言申し上げたいと思います。
例えば、それぞれ意見、あるいは陳情、要望がございましたけれども、この第４回に関するものに関してはぴしっと報告事項があります。よければ、前回質問、要望があった意見も含めて、特に何か複数の委員からある場合があったと思うんですね。それは少なくとも文章にはしなくてもいいですから、報告だけはぜひ欲しいところですね。ということは、皆さんの原局は多岐にわたって、だから情報の共有というのがなかなかできない部分があろうかと思うんですね。そのことをぜひ私からも要望して、回答、答弁要りません。よろしくお願いしておきます。
以上です。
○
浜田大介 委員長 ほかにございませんか。
（発言する者なし）
○
浜田大介 委員長 ほかになければ、以上で
健康福祉局に関する
所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第352号を採決いたします。
本案を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
浜田大介 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第350号、議第351号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 古川智子委員、伊藤和仁委員
福永洋一委員、紫垣正仁委員
三島良之委員
（反対） 平江透副委員長、那須円委員
○
浜田大介 委員長 挙手多数。
よって、以上２件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
以上で、当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これより、当委員会の行政視察について御協議をお願いしたいと思います。
委員会の行政視察につきましては、委員派遣の手続が必要でありますことから、調査事項及び日程につきまして御相談させていただきます。
令和３年度の行政視察につきましては、正副委員長案として、令和４年１月26日（水曜）～28日（金曜）までの２泊３日の日程で、高松市における「高齢者居場所づくり事業について」、神戸市における「新婚・子育て世帯の住み替え支援事業について」、下関市における「ふくふくこども館について」を調査事項として実施したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
浜田大介 委員長 ありがとうございました。
それではそのように決定いたします。
協議事項は以上でございます。
これをもちまして、
厚生委員会を閉会いたします。
午後 ３時１６分 閉会
出席説明員
〔
健康福祉局〕
局長 石 櫃 仁 美 総括審議員 山 崎 広 信
技監 田 中 基 彦 ワクチン統括監 井 上 隆
福祉部長 高 本 修 三
健康福祉政策課長 大 林 正 夫
健康福祉政策課副課長 保護管理援護課長 村 上 英 昭
吉 本 忠 史
高齢福祉課長 橋 本 裕 光 介護保険課長 濱 洲 紀 子
審議員兼介護事業指導室長 障がい者支援部長 嶋 村 悦 郎
大 住 浩 二
首席保健福祉審議員兼障がい 精神保健福祉室長 満 永 安 彦
保健福祉課長 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長 保健衛生部長 伊津野 浩
古 閑 章 浩
保健所長 長 野 俊 郎 医療政策課長 的 場 弘 二
動物愛護センター所長 感染症対策課長 中 林 秀 和
永 田 和 惠
新型コロナウイルス感染症対策課 新型コロナウイルス感染症対策課
副課長 岡 島 史 明 副課長 迫 田 貴美子
健康づくり推進課長西 嶋 達 也 首席審議員兼国保年金課長
今 村 利 清
子ども未来部長 早 野 貴 志 子ども政策課長 光 安 一 美
子ども支援課長 松 永 俊 治 児童相談所長 戸 澤 角 充
保育幼稚園課長 伊 藤 和 貴
〔中央区役所〕
保健
福祉部長兼中央福祉事務所長
原 口 千佳晴
〔病 院 局〕