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1. 熊本市議会 2018-01-26
   平成３０年　１月２６日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会－01月26日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成３０年　１月２６日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会－01月26日-01号平成３０年　１月２６日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　北口和皇議員の不当要求行為等に関する 　　　　　　　　　　　　　　調査特別委員会会議録 開催年月日　　　平成３０年１月２６日（金） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　10名 　　　　　　　　竹　原　孝　昭　委員長　　　　田　尻　将　博　副委員長 　　　　　　　　高　本　一　臣　委員　　　　　田　上　辰　也　委員 　　　　　　　　井　本　正　広　委員　　　　　藤　永　　　弘　委員 　　　　　　　　原　口　亮　志　委員　　　　　上　野　美恵子　委員 　　　　　　　　津　田　征士郎　委員　　　　　田　尻　清　輝　委員 議題・協議事項 　　（１）調査事項 　　　　　北口和皇議員の不当要求行為等の事案について詳細な検証を行い、議会と執行部の適切な関係構築に向けた調査を行うこと。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時３２分　開会 ○竹原孝昭　委員長　　ただいまから北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会を開きます。
   　本日は、熊本市漁業協同組合及び熊本県内水面漁業協同組合への委託事業等について調査を行うためお集まりいただきました。 　この際、総務局長からの発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。 ◎田畑公人　総務局長　　本日は法制課より藤原審議員が説明員として新たに出席させていただいておりますので、御紹介いたします。 　　　　　　　　〔執行部自己紹介〕 ○竹原孝昭　委員長　　それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、まず北口議員の役職解職及び熊本市漁業協同組合に対する返還請求の状況について並びに本特別委員会において要求いたしました熊本市漁業協同組合の実態及び熊本県内水面漁業協同組合連合会への委託事業の内部調査等についての報告を聴取した後、報告案件について一括して質疑を行い、質疑終了後、議員と執行部との適切な関係づくりに向けた基本方針等についての報告を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　これより本日の調査に入ります。 　まず、北口議員の役職解職及び熊本市漁業協同組合に対する返還請求の状況についての報告を求めます。 ◎池田由加利　総務課長　　北口議員が役職に就任している団体での役職解職等について現在の状況を報告いたします。 　特別委員会参考資料１ページをお願いいたします。 　番号１番から３番までの市長が委嘱または任命しております農区長や農業委員等につきましては、全て昨年12月に解職等となっております。 　４番以降は、その他の団体の状況でございますが、４番から７番までの役職は既に解職がなされているもので、８番、９番は現在具体的に検討が行われており、９番の熊本県健康を守る婦人の会熊本市支部の理事については１月末で失職となる予定でございます。 　10番から16番までは、小学校区や町内での役職、またこれらの町内や校区の会長を充て職とする団体等での役職が主なものとなっております。 　これらの自治組織の団体等では難しい面もありますが、住民自治に配慮しながら、情報交換等を行い、検討状況の確認等を行っているところでございます。 　また、17番、渡鹿堰土地改良区理事につきましては、法に基づく解職は難しいとの見解を伺っており、18番、熊本市漁協の代表理事に関しましては、熊本県と情報共有等を行っているところでございます。 　以上、現在の役職解職の状況について報告いたします。 ◎石坂強　農業・ブランド戦略課長　　次第の３、熊本市漁業協同組合への返還請求について御説明いたします。 　お手元の特別委員会参考資料の２ページをお願いいたします。 　まず、１、市漁協への返還請求額でございますが、請求額は122万4,022円としております。 　次に、返還請求に係る経過等でございますが、昨年11月24日に返還請求に係る通知書を送付いたしております。以後、これまで３回の督促を行ったところでございますが、本日まで市漁協からの納付はなく、議員本人との連絡もとれない状況にございます。引き続き返還請求に応じていただきますよう督促を行っていきたいというふうに考えております。 　続きまして、返還請求の考え方についてでございます。 　返還請求の対象事業は、個別外部監査におきまして指摘事項とされました平成24年度から平成27年度までの外来魚捕獲業務委託等及び平成26年度江津湖種苗放流事業補助金となります。返還請求額の算定額については、おのおのについて資料記載のとおりでございます。 　続きまして、返還請求額の考え方についてでございますが、個別外部監査におきまして、業務履行の確認がないまま支払いが行われたとの指摘を踏まえまして、業務履行が不十分とした場合の損害額と発注時の委託設計が過大であった場合の契約額との差額について精査しまして、返還請求額を決定したところでございます。 　次のページに返還請求額の具体的な算定方法等について記載いたしております。 　資料３ページになりますが、資料半ばの米印に記載しておりますとおり、個別外部監査におきましては、設計における業務量と実績報告との差について、業務履行が不十分、または業務委託の設計が過大かのどちらかであった旨の指摘を受けておりまして、図に示しておりますとおり、Ａの業務履行が不十分であったとした場合の算定額とＢの業務委託設計が過大であったとした場合の算定額を比較しまして、Ｂによる算定額を返還額としたところでございます。 　なお、Ｂによる算定では、過大でございました設計分を競争入札を行っていたとした場合の差額により算出いたしておりますことから、平成26年度の外来魚捕獲業務委託契約方法に係る個別外部監査の指摘につきましても、Ｂの額の中に含まれることとなります。 　説明は以上でございます。 ○竹原孝昭　委員長　　次に、熊本市漁業協同組合の実態及び熊本県内水面漁業協同組合連合会への委託事業の内部調査等についての報告を求めます。 ◎石坂強　農業・ブランド戦略課長　　報告のうち、熊本市漁業協同組合の実態について御説明いたします。 　お手元の特別委員会参考資料の４ページをお願いいたします。 　これまで開催されました特別委員会におきまして、市漁協の実態把握のため、市執行部に対しまして調査報告を行いますよう要請された事項につきまして、農水局及び上下水道局それぞれから市漁協に対し文書による協力依頼を行っております。 　昨年11月24日には、当委員会におきまして北口議員本人への聴取も行われたところでございますが、今のところ市漁協関係者との連絡もとれておらず、協力も得られていないという状況でございます。今後とも引き続き協力を求めていきたいというふうに考えております。 　なお、参考までに、これまで市漁協に対しまして農水局、上下水道局ともに依頼を行いました文書の写しを資料として５ページ以降に添付しておりますので、御参考いただければと思います。 　説明は以上でございます。 ◎船津浩一　総務課長　　私からは、熊本県内水面漁業協同組合連合会の実態につきまして、平成29年11月20日付、河川環境調査に伴う魚類捕獲業務委託における委託料の調査についての協力依頼結果、水産庁への開示請求の結果について、熊本県内水面漁連への河川環境調査に伴う魚類捕獲業務に係る内部検証につきまして説明させていただきます。 　まず、平成29年11月20日付での協力依頼の結果についてでございます。参考資料の12ページから17ページにかけてでございます。 　12ページでございますが、今回の調査は上下水道局が平成22年度から27年度までの間、熊本県内水面漁業協同組合連合会に委託しました河川環境調査に伴う魚類捕獲業務委託に関しまして、業務の一部または全部を熊本市漁業協同組合に再委託したことがあるか、またある場合、金額、費目につきまして調査したものでございます。 　回答結果につきましては、再委託の有無につきましては、質問１、質問２におきまして、捕獲業務について全部または一部を再委託したとの回答でございます。 　13ページでございますが、金額と費目につきましては、平成26年度は135万円、平成27年度は115万円という回答でございました。平成22年度から25年度につきましては、資料がほとんど見当たらず、正確な回答ができないということでございました。 　14ページ、15ページをお願いいたします。 　こちらの方に経済事業未払金の内訳書が添付してございます。これは後ほど説明いたしますが、資料79ページにございます水産庁からの開示資料、貸借対照表の額と同額でございます。 　また、15ページでございますけれども、同じく資料97ページにございます貸借対照表の経済事業未払金の資料の額と同額でございます。 　16ページをお願いいたします。 　内水面漁連に帳簿類、通帳の確認のために職員が出向きました結果につきまして報告いたします。 　１、帳簿につきましては、現在、事務局がかわっておりますが、熊本市漁協からの引き継ぎがなかったとのことでございました。通帳につきましては、平成24年から平成28年までの通帳を全て閲覧させていただきましたが、下表のとおりの状況でございます。通帳の入金欄には日付及び金額、入金元の印字がありまして、上下水道局からの入金日と金額が確認できたところでございます。 　また、通帳の出金欄には、日付と金額のみが印字されており、相手方の印字がありませんでしたが、緑川漁協への振り込みにつきましては、内水面漁連から確認されたとのことでございます。 　なお、熊本市漁業協同組合につきましては、熊本市漁協からの確認はありませんので、推認の部分がございますが、確認書類等からは下表の額が振り込まれたものと考えております。 　続きまして、資料の18ページをお願いします。 　水産庁への開示請求の結果についてでございますが、熊本県内水面漁業協同組合連合会の平成22年度から平成27年度までの収入や支出に関する書類について開示がございました。開示書類につきましては、18ページから113ページでございます。 　今回の開示によりまして、平成22年度、23年度の業務報告書、損益計算書、貸借対照表が確認できましたが、22年度、23年度を含めまして、27年度までにつきまして、より詳細な収入や支出に関する情報につきましては確認ができなかったところでございます。 　なお、事業報告書に行事報告の記載がありまして、外来魚の捕獲業務実施日につきましては、上下水道局が確認しておりました報告書の記載と同じ日付であることが確認できたところでございます。 　続きまして、参考資料２をお願いいたします。 　熊本県内水面漁連への河川環境調査に伴う魚類捕獲業務に係る内部検証について説明いたします。 　第１、検証対象でございます。平成24年度から平成27年度まででございます。 　第２、事実関係でございます。 　１、業務委託の概要でございます。 　（１）本業務は、南部浄化センター、東部浄化センターの処理水放流口付近の魚類の生息状況及び外来魚の捕食実態調査の前提といたしまして、対象箇所の魚類を捕獲する業務でございます。 　業務の実施につきましては、（２）に記載しておりますが、南部・東部浄化センターの処理水放流口付近に刺し網で囲まれた範囲内の魚類を全て引き揚げるものでございます。なお、本事業の実施に当たりましては、国土交通省のマニュアルを参考にしております。 　続きまして、２、当該業務を開始しました経緯について説明いたします。 　（１）でございます。発端となりましたのは、平成18年度に緑川漁協から南部浄化センターの処理放流水の温度が高く、生態系を壊すおそれがあるとの懸念が寄せられ、平成22年３月に緑川漁協ほか８組合の組合長から水温や魚類等の河川環境調査の要望がなされております。 　この間、外来魚を研究しております水産大学校に相談いたしまして、魚類等の調査は実施した方がよいとの助言も得られております。 　（３）に記載しておりますように、平成22年度からは調査業務につきまして外部コンサルタント会社に委託しておりましたが、平成24年度からは直営にいたしまして、捕獲業務につきましては県内水面漁連に委託を行っております。 　裏面をお願いいたします。 　検証結果の比較表をお願いいたします。 　業務委託内容につきましては、駆除目的と調査のための捕獲という違いがあり、一定の作業時間を求めるものではございません。また、北口議員の関与につきましては、当業務におきましては、不当要求等の働きかけは聞き取り調査では確認できなかったところでございます。 　次に、事業決定、予算請求手続でございますが、前ページの業務委託開始の経緯にありますとおり、事業の必要性、有効性は認められると考えております。 　また、契約締結につきましては、当業務は緑川漁協、熊本市漁協の漁業区域にまたがっており、効率的な調査を行うため、両漁協が加盟する唯一の団体が内水面漁連であること等を理由に随意契約しておりますが、このことにつきまして違法、不当ではないと考えております。ただし、随意契約の理由等におきまして説明不足改善の余地があったと考えております。 　また、業務の履行確認につきましては、作業全般について職員が立ち会っており、仕様書に沿った業務が行われ、支払いも行っております。ただし、契約書の内容につきましては改善の余地があったと考えております。 　説明は以上でございます。 ○竹原孝昭　委員長　　以上で報告は終わりました。 　それでは、これより報告案件について、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　今、説明がございました件についてお尋ねいたします。 　一つは、いただいた資料の２ページと３ページにまたがって記載がございます熊本市漁協への返還金の請求の件で、私の方からは、説明がありました返還金の請求の考え方というところについて、前回も意見を申し上げていたんですけれども、一つは、もともと農水局で行われた委託事業につきましては、外部監査においても、江津湖における漁業振興を図る必要性を認めることが困難であったので、もともと委託事業の必要性は認められないと指摘された件でございまして、委託したことそのものが本当に不適切であったということが指摘されているので、本来このお金は払うべきではなかったのではないかと私は思っております。 　それを踏まえて、説明の中では、一つは設計が過大であったということで、今回、返還金の計算で、入札したとすれば、何がしかの差額が出てくるので、その分の返還を求めるというふうになりましたけれども、設計が過大であったということイコール入札すれば、適切な金額になるのかというのについては私は疑問があるんです。 　一般的に契約する場合は、適切な設計価格に基づいて入札を行って、適正な価格で契約する。設計そのものが適切な価格であっても、入札して契約するというのが通常の適切な契約なんです。 　でも、今回の場合は、監査の指摘があったように、設計価格そのものが過大であった。だから、過大な設計価格そのものが適正な価格に是正されないと、入札にしたから適切な設計価格になったかということはイコールにならないから、そこは全くされてないようなんですけれども、設計価格の過大という点について、適切な設計価格とした場合にはどういう価格設定をすべきであったかということと、適正な設計価格をもとに入札したときにはどういうふうな価格になっていくかということをきちんと検証するべきではないかと思っているのですが、設計価格が過大であったことの是正についての検討とか、計算というのはなさっているのですか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　ただいまの上野委員の御指摘でございますけれども、今般、私どもが損害額返還請求額について積算精査を行いましたけれども、その内容については、先ほどのお手元の資料記載のとおりでございます。 　要は適正な設計価格をもとに入札を行うのが通常のやり方であって、過大であったということについて、この中に反映されていないのではないかというのが上野委員の御指摘かというふうに思っておりますけれども、今回返還請求額を精査するに当たりまして、要は今回の監査報告書での指摘は設計が過大、もしくは不十分であるということの指摘でありますけれども、私どもとしては、通常の適正な設計のもとに契約が行われたものであるということを前提として、契約を行ったところでございます。 　先ほどの御指摘でございますけれども、入札分、過大であったという部分をどういうふうに算定するかということで、入札に基づいて、その部分を算定するというような考え方で今回させていただいたということでございまして、あくまでも適正な設計に基づいて契約させていただいているという認識でございます。 ◆上野美恵子　委員　　要するに外部監査の本編の方ですけれども、68ページから69ページにかけて、契約に当たっての点が指摘してありまして、作業時間に対して確認してないから、これでいけば過大であったり、あるいはやってないというふうなことが考えられるという点を引用しての今の計算だと思うんですけれども、一般的な契約ということを考えるときは、個々の契約に絞らずに、もともと設計価格を適切に設定した上でそれから契約業務を進めていくというのは、設計価格は、基本の基本ですよね、出発点というか。 　だから、出発点が間違っているのに、入札方法だけを随契とか、入札にしたからということでの差額だけしか積算しなければ、私はそこでは是正されない。あくまでも外部監査の指摘というのは、作業量から推しはかった場合にそう考えられるのではないかというふうな指摘でありまして、設計価格の妥当性というのは、きちんと担保されなければ、絶対に契約額に反映してくると思うので、それは前回もたしか言ったと思うんですけれども、これはそのままではだめだというふうに私は思います。その点は今後もう少し検討していただきたいと思います。 　それから、２点目は、その片方の部分なんですけれども、業務の履行が不十分であったという点の是正について、これについては、今申し上げた実際の作業量と設計との乖離の部分で計算してあるんですけれども、履行が不十分であったということは、要するに監査でも指摘してあったのは、事業がされたかされないのか、何人の人がこれに携わったのか、従事したのかが全く確認されてないということなんです。 　だから、それについては、実績報告をベースにして、設計との乖離という計算をされているのですが、だって実績報告そのものが確認されてないわけですから、それって仮定ですよね。向こうが勝手に確認されてもいないものをやりましたというふうにやっていて、それを監査は、報告はされているけれども、これは確認していないので、してあるかしてないかわからないと言われている不確かなものと比べて乖離している部分を、差額をとればというのは、実績報告そのものは根拠としてはふさわしくないという点こそきちんと踏まえるべきであって、ここのところの考え方も私は大変不十分だなというふうに思うんです。 　それとあわせて、委託の契約において問題なのは、設計価格は過大であった、かつ過大であったのではないかということと並びにやったかやらないかわからない、要するにお金は払ってあるけれども、業務がされたかどうかの確認もされていないのにお金が払ってあるということが問題であって、要するにそこが全く明らかにされていないまま、架空の仮定に基づいた数字でもって計算して、請求してあるということについては、金額として私は不十分だと思うんです。 　「または」というふうにおっしゃるけれども、それはさっきの私が言った監査報告書の68ページ、69ページの本編のそこの考え方であって、契約するときの金額というのは、そうであってはならないというふうに思いますので、そこの「ＡまたはＢ」というふうに、「または」というふうな計算、どっちもあったかもしれないんですよね。だって、検証してないわけですから。やったか、やってないか、わからないわけですから、どちらでもなっていたかもしれない、どっちもあったというふうに。 　私はここで問題なのは、一つは、入札と随契の差額がきちんと返還されるべきだというのは必要なことだと思います。これが第１点。 　第２点は、設計価格が適切に計算された上での実際の設定された設計価格との差額の乖離額をきちんと請求すべきであるということと、もう一つは、実績報告が曖昧なので、確認されていない実績報告については、実際に実施された業務量との差額ということをとらないと、そこは正確性を期すことができないというふうに考えています。 　この３点について、きちんとそこの差額が、きちんとなされた業務に対しての対価として委託料を払うというふうにしていって、初めてきちんとした返還額を求めたというふうになると思いますので、その点についてのお考えを聞きたいと思います。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　改めて御説明させていただきたいと思います。 　まず初めに、実績確認でございますけれども、前回の委員会の場でも、今回の契約の特殊性といいますか、特殊という言葉ではあれですけれども、今回の契約の内容、目的について、あらかじめ作業従事時間を契約内容としているものではないということで、今回の契約の特殊性があるというお話をさせていただいたところでございます。 　設計書の中で、設計単価として８時間の労務を単価とする金額が設計書の中で使われておるわけなんですけれども、それをもとに監査の方では、それは８時間ということで計算されて、実績報告との差を今回28％の乖離ということで御指摘いただいているところでございます。 　私どもは実績確認ができていないということではなくて、漁協から報告のあった実績については確認した上で、契約の内容については履行がされているということでの認識でございますけれども、ただ設計書と実績報告書の乖離ということでの御指摘でございましたので、そこの部分について計算させていただいて、今回ここの額というのをまず出させていただいたということでございます。 　それから、先ほどの適正な設計があっての入札による差額ではないかということにつきましては、繰り返しになりますけれども、設計価格については適正に計算が行われていたということでございます。ただ、監査の指摘の中では、どちらかであったということの指摘でございますので、では入札にかけた場合は幾らであったのかということで、その差額を今回計算させていただいたというような内容でございます。 　いずれにしましても、今回の監査報告に至った内容が、北口議員からの不当な圧力によって随意契約を余儀なくさせられたというのが報告書の内容でございますので、私どもとしては、議員からの不当な圧力がなければ、なかったということで、入札にかけていれば、どうであったかということで今回計算させていただいて、随意契約と入札との差額を返還請求させていただいたということでございます。 ◆上野美恵子　委員　　そこは私は部分的だなというふうに思います。だったら、監査報告の中で実績確認ができていないというふうな表現をなさるはずはないので、そういう答えをされると、外部監査報告で指摘された点について、本当に執行部の皆さんが真摯に受けとめておられるのか。ただ単に随契だった、随契だった、そういうことで済ませてしまうということそのもの、それだったら日常業務をもうちょっときちんとなさるべきではなかったかなというふうな感想を私たちは持たざるを得ないんです。そうしたら、あなたたちに返っていくわけでしょう。 　でも、そうではなくて、私たちは北口議員の不当要求をここで議論しているわけですから、そういう立場ではありますけれども、きちんとした数字でもって契約業務をした場合というふうに考えて計算していただきたいと思うので、私は今の答弁では大変不十分ではないかと思います。 ◆藤永弘　委員　　今、上野委員の方から計算方法に問題があるのではないかということが出ましたけれども、その計算方法を置いておいたとして、どこかで計算しなければいけないわけですから、計算した後、競争入札だったらどうなったかということで。そうした場合、４回請求しているわけです。まず、送付して、その後、督促を３回もしているわけです。なのに、北口議員の方から支払いがないということになると、法的措置もやむを得ないというふうなお考えはないのでしょうか。この期に及んでは、断固たる態度を示す方がいいのではないかと思いますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　藤永委員の方からのお話のとおり、１月に第３回目の督促を行いまして、通算４回、議員に対して請求書の送付をさせていただいております。１回目については郵送でございますけれども、督促３回につきましては、直接職員が議員宅に赴いて督促を行っております。最後の３回目の督促が１月15日でございました。現在まで納付がないという状況が続いております。
   　私どもは本人との接触を何度も試みてきているわけなんですけれども、議員本人との接触はできておりません。前回の委員会の中で、議員本人からは返還については考えるというような御発言があったことを受けて、私どもは議員の意思を確認することが重要かなということで思っております。ただ、接触できずに、議員本人の意思がまだ確認できない状況でございますので、まずは引き続き本人との接触を試みて、返還の意思の有無を確認した上で対応を考えたいというふうに考えているところでございます。 ◆藤永弘　委員　　北口議員が来たとき、返還について考えがあるというような言葉はありました。確かに私も聞きました。だけど、期日をどこかで切らなければいけないと思う。延々とずっとそういう意思があって、その辺は期日とか、どこかゴール地点を持たないといけないと思うんです。この時点まで行ったら、次の段階に入るというようなお考えはあるでしょうか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　先ほどお話ししましたように、まだ本人と接触できておりません。本人の意思の確認ができません。私どもとしては、本人の意思確認が重要であろうと思っております。本人に会って、返還の意思の確認をやって、それを踏まえて対応を考えたいというふうに考えているところでございます。いつまでも会えないということは思っておりませんので、とにかく本人に会うということを努力していきたいと思っております。 ◆藤永弘　委員　　くれぐれもうやむやにならないように断固たる行政側としての態度をお示しし、また決着をつけていただきたいと要望いたしておきます。 ◆原口亮志　委員　　たび重なる督促に本人が出てこないということで、非常に不誠実ですよね。そして、ほかのいろいろな資料請求に対しても一切提出しようとしないということは、ある意味こちら側が先駆的に判断せざるを得ないところもあるかと思うんですけれども、たしか前回は法的措置も視野に入れてというような宮崎部長の答えもあったかと思うのですが、例えばほかの団体に対しまして督促を行う場合、通常の取り扱いはどうなっているのですか。 　対象者が面会に応じるまで何度も督促し続けるという姿勢は、非常に消極的といいますか、今回の問題をしっかりと決着つけようという執行部の意思が欠けているのではないかというふうに思いますので、他団体のこういったケースの取り扱いについて教えていただきたいと思います。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　他団体の事例ということでございますが、私自身、そのような知見を持ち合わせておりません。大変申しわけございません。ただ、市役所の通常の業務で御説明しますと、例えば市営住宅の家賃でありますとか、そういったものに関しては滞納等があれば、法的措置をとられているということは新聞等々でも報道があっているとおりでございます。ですから、家賃等の債権については法的措置がとられていると、そういう事例は通常あるかというふうに理解しております。 ◆原口亮志　委員　　それですと、例えば税だと催告を行って、なおかつ払わなかった場合は差し押さえになりますよね。そして、悪質な場合は貯金通帳まで押さえてしまうというようなことも法的にできるんですけれども、そういうことをしっかりと参考にしながら、本人が誠意を持って応えないから督促を延々と続けるんだということではまずいのではないかと思いますので、答弁は要りませんけれども、その点よろしくお願いします。 ◆井本正広　委員　　関連してなのですが、本人の意思が確認できないということなんですけれども、今回の返還請求は漁業協同組合に対して行われているというふうに思います。ですから、本人の意思が確認できなくても、何らかの手は打てるのではないかと思いますが、いかがですか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　北口議員の自宅に漁協の事務所が設置されておったところでございますが、現在、議員宅を訪ねても、事務所は震災等の影響で今は使われていないような状況で、役員等との連絡もとれないような状況でございます。ただ、委員の御指摘のとおり、議員本人に連絡がとれないから置いておくということではなくて、ほかの漁協の役員がいらっしゃるはずですので、その辺については検討したいというふうに考えます。 ◆井本正広　委員　　次の４ページの漁協の実態についても関連するんですけれども、要は漁協の実態が見えないということで、実態がどうなのかということの調査をお願いしたいのですが、ここでも漁協関係者との連絡がとれていない、協力が得られないということになっておりますので、北口議員がいないと何もわからないということであれば、実態がないということにもつながると思いますので、しっかり調査をお願いします。 ◆上野美恵子　委員　　私も返還金の督促の件でちょっと疑問があるんですけれども、何回も督促して、返すべきではないか、返していただきたいというのが私たち議会としての考えでもあるんですけれども、さっき金額のことは言いましたけれども、要するに今度の返還金というのは、やっていない仕事に対して対価が払われているから、それを戻してほしいということですよね。やってない仕事に対する対価を戻せという内容なんです。一般的に私の考えでいえば、やってない仕事にお金を払わされたら、それは詐欺ですよね。違いますか、いかがでしょう。 ◎西嶋英樹　農水局長　　返還請求の金額の考え方を御説明させていただきましたけれども、やってないということではなくて、不当要求によって、本来入札すべきだったところを随意契約でさせられた部分がおかしいと監査の方で御指摘をいただいておりまして、今回請求させていただいている分については、北口議員本人が不当要求したことによって、本来入札で行うべき部分のところを随契でやったということで、その差額の分を請求させていただいたというところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　でも、要するに随契とか、入札とか、おっしゃっているけれども、本来の不当要求がなくて、業務がきちんとなされていれば、払わなくてよかったお金を、随契させられたことによって、余分に払ったから、それは当然返還してもらうべきだということで、私たちは返してもらった方がいいのではないですかというふうに言っているわけですから、余分にもらったお金の計算の手法がどういう形であるかは別にしても、返還を求めるというのは、払うべきではなかったお金を払ってあるから、返還を求めるわけであって、手法が随契のあれだからいいんじゃないですかというふうな、要するにそういう曖昧さのもとにお金が返されないということが非常に問題だというふうに思うから、私たちはこのままあなたたちがおっしゃるように、督促しているけれども本人と連絡がとれないんですということについて、そのままなあなあでいいのかなというふうに心配しているんです。 　だから、皆さんがおっしゃっているように、そこで市が毅然として、この問題でも対応していくことが、それではいけなかったんですよということを御本人に対してもきちんと立場を明らかにするということにもなると思うので、そういう意味できちんとすべきはする、正すべきは正す、返してもらうべきは返してもらうということを何らかの形ではっきりさせるべきだと思うから聞いてみたんです。 ○竹原孝昭　委員長　　私から一言。結局皆さんがおっしゃっているけれども、積算の根拠が乏しいということが一つと、それと圧力に屈したという事実は認めているわけです。その後、今の返還金についても、本人の了解がとれないからとか、ほかの団体はそういうことはなくても法的措置はできますということでしょう。ですから、今でも余りにも特別扱いしているわけですよ。 　そうではなくて、ちゃんと毎日24時間行って、直接本人に会って、意思確認をとって、そして一歩進むという、そういう姿勢がないでしょう、今みんな言うけど。最初から全然変わっていない。何と思うとるのか、聞いてて。だから、委員は同じことを言うわけでしょう。また、あなたたちも同じことを答える。何遍も言うようにもっと真剣にこの委員会は議論しなければいけないです。 ◆田上辰也　委員　　関連ですけれども、不当要求に基づいて、熊本市漁協は利益を得た。不当利得返還請求を今やっておられる。民法に基づいて、皆さんは提訴できるんです。提訴を念頭にやっていただきたいというのが意見ですけれども、いかがですか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　この間の返還、あるいは督促に当たって、次の手段、どういう手段をとるのか、どういう方法をとるのかということは十分内部でも検討を重ねてきているところでございます。そういった中で法的措置というのも選択肢であるということを前回御説明したところでございます。 　ただ、先ほどから繰り返しておりますけれども、法的措置をとる、あるいはそのほかの選択肢を考えるについても、まずは本人の意思確認が重要であろうと思っておりまして、それを踏まえて、次の段階、次のステップに入りたいというふうに考えているところでございます。 ◆田上辰也　委員　　意思確認ができないと判断されたときには、次のステップに進む。次のステップというのは提訴ということで受けとめてよろしいですか。 ◎岩瀬勝二　農政部長　　いろいろな選択肢があろうかということで考えております。そこにつきましては十分検討を行ってまいりたいというふうに思います。 ◆田上辰也　委員　　しっかりと事実を積み重ねて、それで提訴に至ることができる。しっかりと事務手続を進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　参考資料の16ページ、最下段です。平成27年度の熊本市漁協への振り込み額115万円、それから以前いただいた個別外部監査報告書、ずらずらっと北口議員の兼業禁止の規定に関して考察を重ねてあります。その中の93ページのＤ、27年度の事業収入額321万7,700円、市からの請負収入額99万3,600円に今回の参考資料にある内水面漁連から熊本市漁協への振り込み額115万円を加えると、これは214万3,600円になります。ということは、事業収入額の321万7,700円の半分以上に当たりますけれども、これで間違いはございませんか。そして、その判断は兼業禁止に当たるというふうに捉えてようございますか、お尋ねします。 ◎西川公祐　総務課審議員　　金額については、確かに321万円の中に含まれているのだったら、66％になると思いますし、仮にあり得ないと思うんですけれども、別に考えても55％を超えると思います。 　ただ、一つだけ考えなくてはいけないのは、通常の下請の場合は、兼業禁止のパーセンテージには入れられないという行政実例がございます。当初私も１週間ほど前まではその考えが強くて、ここにはなかなか入れられないのではないかというようなことを考えていたんですけれども、個別外部監査の資料の中にも別の考慮ができるのではないかというようなことを竹中先生は示しておられます。 　そして、すみません、ちょっと長くなりますけれども、先ほど言った行政実例は、92条の２が条文として入ったのが昭和31年なんですけれども、その前に市長等の兼業禁止の関連の中で出された行政実例で、昭和27年の随分古い行政実例ですが、個別外部監査契約の報告書の中にもいろいろな要素を考えてもいいのではないかというようなことも書いてあるんです。あとは今回の場合と行政実例の違いは、漁協の連合会である内水面漁連が受けて、そして構成員である市漁協がそのまま受けているというようなことで、先ほどの行政実例の事例とは若干違うのではないかというふうなことを私は考えているんですけれども、これは私が判断することではないと思いますので、一応これでとめたいと思います。 ◆田上辰也　委員　　下請ということは、元請と下請の法人格が違いますけれども、この当時はその代表者は、熊本市漁協は北口議員ですけれども、内水面漁連の代表理事はどなたでしたか、お尋ねします。 ◎正代徳明　水再生課長　　平成27年度につきましては、代表理事は北口議員となっております。 ◆田上辰也　委員　　今、答弁がありましたように元請と下請の代表者が同一人物ということです。これは単純に下請に当たらないのではないかと指摘させていただきます。 　それから、竹中先生の外部監査報告書90ページの下から７行目程度にありますけれども、たとえ業務量の半分を超えない場合であっても、その重要度が長の職務執行の公正、適正を損なうおそれが累計的に高いと認められる程度まで至っているような事情があるときは、主として同一の行為をする法人に当たるというふうに書いてある。要するに対象となるというふうに書いてあるんです。 　これまで外来魚駆除に関する議事録を調べてみますと、北口議員は外来魚駆除の必要性があるという質問をたび重なりしております。その前段に北口議員が言っていた言葉、皆さんは何とお考えですか。北口議員は「熊本市漁業協同組合長として」という言葉を前振りで言っているんです。私たちの議会は一般質問で漁協の組合長に発言は許していません。議員として言うのであれば、それは許されることでありますけれども、北口議員に至っては、「熊本市漁業協同組合長として」という言葉があるんです。そして、外来魚駆除の事業の必要性を求めているんです。 　その結果、予算がついて、その予算執行は熊本市漁協に、それを受け取るのは熊本市漁協、そして代表理事、組合長の北口議員です。これのどこに公平、公正がありますか、大変悪質であるというふうに言わざるを得ません。 　つらつら考えますと、たとえ50％に満たないということであっても、このような公正、適正を損なうおそれが累計的に高いと私は思います。これをもって議会の判断として、ぜひ兼業禁止の規定に、数字上もオーバーしておりますが、この規定についても抵触すると。非常に重い決断を議会に投げかけられているというふうに私は考えます。私の意見です。委員長、よろしくお願いします。 ◆高本一臣　委員　　いろいろ今までずっと調査してきて、田上委員もおっしゃったように、次のステージに進んでいく時期なのかなと思っています。その前に返還請求について、122万数千円のうちの15万円、ウナギの稚魚放流、これは前回、北口議員本人が来られたときに支払いますと言っていらっしゃいますので、私はその分は意思確認はできているのではないかというふうに思いますので、つけ加えておきたいと思います。 　それから、内水面漁連の内部検証について御報告がありましたけれども、今後の判断材料のために少し確認させていただきたいと思います。 　それぞれ内水面漁連と市漁協の行う委託事業については目的が違うというふうにここの資料に載っていますけれども、どうも作業報告書を突合すると、平成26年度、27年度に至っては、同じ日に同じ箇所で作業されている日がありますけれども、これはそれぞれの担当局の農水局、上下水道局は確認されているのでしょうか。 ◎西嶋英樹　農水局長　　それぞれ実際に農水局の方で外来魚駆除をやっておりまして、それは当然確認しておりますし、例えば日によったら上下水道局の方が午前中にやられて、午後に外来魚駆除をやるということがございますので、それぞれ確認させていただいております。 ◆高本一臣　委員　　同じ日に作業されていることは確認されているということで、もう一つお尋ねですけれども、別々の船で作業をされていたのですか、それとも同じ船ですか。 ◎西嶋英樹　農水局長　　すみません、年によって、電気ショッカー船を使っていない場合等ありますけれども、電気ショッカー船を使う場合は、27年度までは全国内水面漁連を通じて借りておりますので、同じ電気ショッカー船である場合もあると思います。 ◆高本一臣　委員　　ということは、別々のときもあれば、同じ船で作業されたということもあったということで理解していいのですか。 ◎西嶋英樹　農水局長　　電気ショッカー船を使った場合は、同じ船を使っております。そういうことはあり得ると思っています。 ◆高本一臣　委員　　目的は違う、それぞれの委託事業とはいえ、そうやって一緒にできるということは、そもそも別々に委託を受けてしなければならなかった事業なのかなというのもちょっと考えられます。そんな中でこの検証結果の資料によると、北口議員の関与は、働きかけは確認できなかったというふうに検証されております。働きかけがなかったではなくて、確認できなかったというわけで、確認できなかったといえども、内水面漁連に関しては北口議員が代表をやめた時点で委託金がゼロとなっているんです。27年まで委託金はあったんですけれども、やめた時点で委託金がゼロとなったということは、私は関与があったという何よりのあかしではないかというふうに思いますので、これは今後の委員会での検証の参考にさせていただきたいと思います。 　それから、先ほど田上委員もおっしゃったんですけれども、今回の特別委員会において、内水面漁連の委託事業を実施した理由として、各漁協から要望書が提出されたという答弁を永目事業管理者は７月５日にされています。そういうふうに答弁されておりますが、その要望書をこの委員会に提出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎永目工嗣　上下水道事業管理者　　具体的にいいますと、要望書ということではなくて、９漁協が集まった会合の中での要望ということで、出席者名、そういったものもちゃんと書いてある会議録を提出させていただきたいと思います。 ◆高本一臣　委員　　先ほども言うように今後の判断材料として、その資料提出をよろしくお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　確認ですけれども、上下水道局でなさった報告にあった委託については、内水面漁連からの要望という形で始まったということですね。 ◎正代徳明　水再生課長　　内水面漁連の会合におきまして調査を行ってほしいという要望が出ましたので、始まったということになっております。 ◎永目工嗣　上下水道事業管理者　　参考資料２の１ページ目ですけれども、２の開始の経緯にありますとおり、平成18年に緑川漁協から南部浄化センターの放流水の水温が高いということで、まずは水温を下げてくれということで再三ありまして、それでなければ、調査してほしいという、これが何年かわたって、そして２番にありますように、外来魚について水産大学校への相談、そして平成22年、23年の結果を受けて、内水面漁協連合会の会合での要望があって、その先を継続したということです。 ◆上野美恵子　委員　　やはりいろいろ言われますけれども、北口議員が内水面漁連の代表理事会長をなさっていたときに要望が連名で出されて、そして事業が何年か行われて、今、北口議員がそれを引かれた後は、この事業はないわけで、同じく農水局の事業にしても市漁協の代表理事を彼女がやっている、そういう中で数カ年にわたって委託事業が行われているということにつきましては、要するに北口議員は委託事業があってた期間中は内水面漁連の会計、そして市漁協の会計の両方を管轄する立場にいながら、こちらでも委託金をもらって、こちらでも委託金をもらう。でも、もらっているのは、彼女が代表をやっている会として補助金をもらって、そして委託事業を一定期間やってということでは、さっき複数の委員から指摘があったように、要するに１カ所でもらってしまったら、兼業禁止に１回で該当してしまうわけです。 　だから、考えようによっては、立場が２つあることを利用されて、分けてもらわれたから、いいのではないですかということでやってこられたということは、はたから見れば、とても作為があるのではないかというふうにとれるので、それに熊本市としては乗っかってしまったということもあるのかなというふうに思うので、これについては大変厳しく考えるべき事案ではないかと思っております。 ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑もなければ、本日の質疑は終了いたしますが、各委員から出されました意見・要望については、執行部において精査・協議し、次回の本委員会での報告を求めておきます。 　次に、議員と執行部との適切な関係づくりに向けた基本方針等についての報告を求めます。 ◎池田由加利　総務課長　　議員等と職員の透明で適切な関係等を構築するため、熊本市不当要求行為等防止対策会議におきまして、議員等からの要望等に係る組織的対応に関する基本方針案を策定いたしました。この基本方針は、職員の意見はもとより、この特別委員会での調査や議論等を十分踏まえ、職員や組織のこれまでの対応の問題点等を改善するため、職員の心構えや組織的対応等について定めるものでございます。より実効性のあるものにするためにも、議会の皆様の御協力をいただきたいと考えており、本日お示しさせていただくものでございます。 　また、昨年11月の個別外部監査の報告で指摘等を受けました事項につきましても、その対応策を取りまとめましたので、あわせて報告させていただきます。 　少し長くなりますので、着座で説明させていただきます。 　特別委員会資料の表紙をおめくりいただきまして、１ページ、Ａ、議員等からの要望等に係る組織的対応に関する基本方針（案）の概要をお願いいたします。 　まず、基本方針の策定に至った経緯でございますが、平成28年11月の調査報告書の中でこれまでの反省点を踏まえ、不当要求行為等の防止に向けては、組織的に対応するとともに、その仕組みづくりが必要であるとして、改善策の一つとして基本方針を策定することとしておりました。 　そういう中でこの特別委員会が設置され、詳細な調査が行われることになりましたことから、この委員会での議論を十分踏まえ策定することとし、加えて個別外部監査の中でも、議員からの不当な介入や圧力等により、行政がゆがめられたとの問題点が報告されましたことを受け、改めて組織的に対応できる仕組みづくりが必要と考え、全庁的なルールを定める基本方針を策定することとしたものでございます。 　２番の策定に当たりましては、委員会での御指摘や御意見等を踏まえるとともに、全職員を対象に実施しましたアンケートの結果等を反映したものでございます。 　なお、アンケートの結果につきましては、委員の皆様方には事前に配付しておりましたが、職員から出た意見をより原文に近い形に修正しましたため、改めまして本日机上に配付させていただきましたことをご報告申し上げます。内容につきましては御参照いただければと思います。 　それでは、３番、基本方針（案）の内容を簡単に説明いたします。 　（１）目的は、委員長からの要望等を受けるに当たって、統一的かつ組織的な対応について定めるものでございます。 　（２）議員等とは、市議会議員、国会議員や他の地方公共団体の長及び議員で、元職や秘書等を含むものとします。 　（３）では、職員の責務や行政サービスの質を向上させるために、市民の代表である議員等とは積極的な意見交換を行うとともに、一方で、管理職の対応に課題があったとの検証結果や特別委員会での御指摘等を踏まえ、管理職の役割を明らかにしております。 　（４）職員が議員等から要望等を受けるときの対応につきましては、組織的に公正かつ誠実に対応することとし、原則として、管理職を含む複数人での対応、おめくりいただきまして、２ページ、庁舎等公共の場での対応、面談や時間等は勤務時間内において合理的時間で行うこととし、週休日や勤務時間外については極力控えることとしております。 　エ、資料請求につきましては、この委員会の中でも調査が行われましたが、これまでの反省として、膨大な資料であったり、短時間であったり、事前に回答したものと同じ資料を繰り返し請求されたりと、議員の要求だからと対応していたことをもとに、原則といたしまして、議会事務局を窓口とし、議会の活性化並びに地域住民等の市政報告等の際に使用されるものとし、職員の業務に支障がない程度において、提供に要する日数については、計画的に職員が準備できるよう請求の日からおおむね７日程度としているものでございます。 　また、オでは、議員等と接する中で明らかに不当要求行為等と思われる事案があった場合、管理職はその場で防止対策会議で対応する旨を伝えることができるとしています。 　（５）記録等の徹底につきましては、組織的な対応を行う上で最も基本となるものでございます。議員等からの要望の内容につきましては、まずメモをとることを徹底いたしますが、とり損ねたり、正確に聞き取れない場合もありますことから、公務上の対応におきましては、メモの補完とし、正確性を期すために、原則として録音することができるものとします。 　また、メモの内容のうち情報共有が必要なものや報告や回答など組織的に対応する必要があるものは文書化するなど記録にし、この記録は開示請求の対象となるものでございます。 　（６）は、不当要求行為等と思われる事案が発生した場合の防止対策会議への報告とその対応について定めているものでございます。 　事案が発生した場合は、全て対策会議に報告することとし、不当要求行為等に該当するかどうか、防止対策会議で判断し、改善要請などの措置を行います。 　また、防止対策会議で不当要求行為等と判断したものにつきましては、毎年度、その件数、概要及び措置内容を公表する予定にしています。 　加えまして、不当要求行為等に該当するとまでは至らなかった場合であっても、会長、これは市長でございますが、会長が認める場合は、総務局長が口頭、または文書で注意を促すことができるとしております。 　（７）この基本方針でありますとか、調査報告の事案等を事例とし、管理職に対し研修を行うとともに、管理職は所属の職員に対し研修内容を周知することとし、職員の意識改革に取り組んでまいります。 　この基本方針案につきましては、議員の皆様方からの御意見等を踏まえ、防止対策会議で決定し、本年４月から実施したいと考えております。 　なお、基本方針案の全文につきましては、３ページから７ページに掲載しております。 　続きまして、資料の８ページをお願いいたします。 　Ｂ、個別外部監査における指摘事項等への対応策について報告します。 　昨年11月の個別外部監査の報告では、監査の対象となりました外来魚捕獲業務等の委託事業や補助金の事務手続等につきまして、指摘や留意すべき事項が示されますとともに、その原因としては、北口議員の働きかけによって実施されたものである旨の意見が付されました。 　これらの指摘事項等を検証し、問題点に対する対応策といたしましては、大きく２点の改善を図ることとしたものでございます。 　１点目は、Ⅰ、議員と執行部との適切な関係づくりを行うもので、議員からの不当な介入や圧力等に対しまして、職員が毅然とした態度で臨むことができなかったことに対する対応策といたしましては、ただいま申し上げました基本方針を策定し、改善を図るものでございます。 　２点目、Ⅱ、事務手続につきましては、まず予算措置や事業決定の段階で十分な検討を行う必要があるという問題点に対しまして、対応策、２、適切な予算編成・執行の徹底を図ることとします。具体的には、毎年度の予算編成方針や予算執行の通達において、予算流用や補助金等の執行について留意すべき事項を再度徹底するとともに、補助金の目的、必要性等を明らかにする補助金等評価シートの提出を現行３年に１回実施しているものを毎年度求めることとしております。 　次に、９ページ、問題点、３、契約事務についてでございますが、随意契約の適用等を適正に行う必要がある。また、各書類の意義、役割などを明確にするとともに、契約内容に基づく履行や確認を的確に行う必要があるとの指摘事項等に対しまして、記載のとおり、４つの対応策で改善を図ることとしております。 　まず、３の１、契約事務マニュアルの見直しを行い、記載内容を充実することとします。具体的には、随意契約、特に２号随契等を適用する際に留意すべき点や契約に関する書類の位置づけの整理、また仕様書作成、検査において留意すべき点などを明確にし、わかりやすく改定することとしております。 　対応策３の２では、各局で行う契約事務につきましては、局ごとに設置する契約事務調査会議で契約方法の妥当性について事前審査を行う仕組みとなっておりますけれども、この会議の委員を対象に毎年度研修を実施する予定にしております。 　あわせまして、対応策３の３では、契約事務に関する相談窓口を活用しやすいよう体制の充実を図ることといたします。 　最後に、対応策３の４では、事務処理の適正な執行について全庁に周知したいと考えております。 　以上、議員等からの要望等に係る組織的対応に関する基本方針案及び個別外部監査における指摘事項等への対応策について説明を終わります。 ○竹原孝昭　委員長　　報告は終わりました。 　以上で、本日の調査は全て終了いたしました。 　次に、次回の当特別委員会開催日につきましては、２月20日（火曜）10時から開会し、引き続き熊本市漁業協同組合及び熊本県内水面漁業協同組合への委託事業等についてを調査項目として開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　それでは、次回の当委員会は、そのように行います。 　それでは、これをもちまして、北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時４８分　閉会 出席説明員
   　　　副市長　　　　　　多　野　春　光 　〔総　務　局〕 　　　局長　　　　　　　田　畑　公　人　　　　行政管理部長　　　宮　崎　裕　章 　　　総務課長　　　　　池　田　由加利　　　　総務課審議員　　　西　川　公　祐 　　　総務副課長　　　　千　原　直　樹　　　　法制課審議員　　　藤　原　利　全 　〔市　民　局〕 　　　首席審議員兼生活安全課長 　　　　　　　　　　　　松　崎　太　成 　〔健康福祉局〕 　　　健康福祉政策課長　中　村　　　毅 　〔環　境　局〕 　　　局長　　　　　　　勝　谷　仁　雄　　　　環境政策課長　　　桝　田　一　郎 　〔経済観光局〕 　　　経済政策課長　　　増　田　浩　徳　　　　競輪事務所長　　　山　浦　英　樹 　〔農　水　局〕 　　　局長　　　　　　　西　嶋　英　樹　　　　農政部長　　　　　岩　瀬　勝　二 　　　農業・ブランド戦略課長　　　　　　　　　水産振興センター所長 　　　　　　　　　　　　石　坂　　　強　　　　　　　　　　　　　廣　岡　泰　章 　〔都市建設局〕 　　　公園課長　　　　　佐　藤　武　士 　〔上下水道局〕 　　　上下水道事業管理者永　目　工　嗣　　　　総務部長　　　　　米　村　和　哉 　　　総務課長　　　　　船　津　浩　一　　　　水再生課長　　　　正　代　徳　明 議会事務局職員 　　　事務局長　　　　　田　上　美智子　　　　事務局次長　　　　大　島　直　也 　　　総務課長　　　　　本　田　昌　浩　　　　議事課長　　　　　本　田　正　文...