熊本市議会 2007-09-14
平成１９年第 ３回都市整備委員会−09月14日-01号
議第152号「同 」
議第153号「同 」
議第154号「同 」
議第155号「同 」
議第156号「同 」
議第157号「同 」
議第158号「同 」
議第159号「同 」
議第160号「同 」
議第161号「同 」
議第162号「同 」
（２）報告案件（地方自治法第243条の３第２項の規定による）（２件）
報第 30号「
財団法人熊本市
下水道技術センターの経営状況について」
報第 31号「
財団法人熊本市住宅協会の経営状況について」
（３）所管事項の調査
午前１０時００分 開会
○田中誠一 委員長 ただいまから
都市整備委員会を開きます。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算１件、条例３件、その他13件の計17件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、各号議案について執行部の説明を聴取した後、付託議案、所管事務の順で質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中誠一 委員長 異議なしと認め、そのようにとり行います。
なお、北口委員は少しおくれるそうでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、議案についての総括的な説明をお願いいたします。
◎
松本富士男 都市建設局長 議案の説明に入ります前にお時間をいただき、
都市建設局職員の不祥事に関しますご報告とおわびを申し上げます。
先日の本会議におきましてもおわびをさせていただいたところでございますが、去る９月８日、
土木部土木管理課の主任技師が
加重収賄容疑によって逮捕されました。このことは、市政の信頼や信用を著しく損ない、委員の皆様並びに市民の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたことを心からおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。
また、本年４月以降、
都市建設職員が酒気帯び運転による
道路交通法違反や採用試験時におけます学歴詐称の不祥事を起こしております。この件につきましてもあわせて心より深くおわびを申し上げます。
本局職員が起こしましたこのような不祥事は、本市に対する信頼や信用を著しく失墜させる行為であり、まことに残念でなりません。私自身深く責任を感じております。
既に市長からも訓示があっておりますが、市長訓示後、直ちに
都市建設局におきましても
管理職全員を集めまして、私から
都市建設局職員の不祥事により市が今、危機的な状況に陥っていること、市政への信頼や信用を著しく損なったこと、そして、その信頼回復に向けすべての職員が一丸となり取り組んでまいることを訓示いたしました。その後、局内各部署におきまして所属長から職員一人一人に綱紀粛正の徹底を行っております。
今後、信頼回復に向け、私が先頭に立って
都市建設局一丸となり全力で努めてまいりますので、委員の皆様におかれましても、今後とも引き続き御指導、御支援を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎石田賢一
交通事業管理者 ただいま
都市建設局長からおわびがございましたが、交通局でもいわゆる学歴詐称問題で８人の職員に対し、停職２カ月の懲戒処分を行ったところでございます。また、同時に、
病気休暇期間中の職員がカラオケに行って遊行したとして停職10日の処分を行っております。これらの事案は、市民の信用を失墜させる行為であり、心からおわびを申し上げます。
今後、信頼回復に向け、職員一丸となり努力してまいりますので、御指導よろしくお願いいたします。
◎
松本富士男 都市建設局長
◎石田賢一
交通事業管理者
（総括説明）
○田中誠一 委員長 次に、議第134号「平成19年度熊本市
一般会計補正予算中当委員会付託分」についての説明を求めます。
◎米村正治
土木総務課長
◎田尻盛也
首席都市審議員兼
開発景観課長
◎桑田康雄 公園課長
（平成19年第３回
定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明）
○田中誠一 委員長 次に、議第138号「熊本市
下水道条例及び熊本市
情報公開条例の一部改正について中、当
委員会付託分について」、議第148号「熊本市大
規模集客施設制限地区内における建築物の制限に関する条例の制定について」、議第149号「熊本市都市計画・建築事務に関する
手数料条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎木下修一
下水道総務課長
◎桑原芳文
都市計画課長
◎金子修
建築指導課長
（平成19年第３回
定例会議案に基づき説明）
○田中誠一 委員長 次に、議第150号ないし議第162号「市道の認定について」の説明を求めます。
◎園田昇
土木管理課長
（平成19年第３回
定例会議案に基づき説明）
○田中誠一 委員長 次に、報第30号「
財団法人熊本市
下水道技術センターの経営状況について」、報第31号「
財団法人熊本市住宅協会の経営状況について」の説明を求めます。
◎木下修一
下水道総務課長
◎濱崎幹夫 住宅課長
（平成19年第３回
定例会議案に基づき説明）
○田中誠一 委員長 以上で議案についての説明は終わりました。
なお、このほか執行部より、
水防水難事故後の対応について、
上下水道部門の組織統合について報告の申し出があっておりますので、これを許可します。
◎米村正治
土木総務課長
◎木下修一
下水道総務課長
（資料に基づき説明）
○田中誠一 委員長 以上で報告は終わりました。
それでは、これより質疑を行います。
まず付託議案について、一括して質疑をお願いいたします。
○鈴木弘 副委員長 まず、報告案件の30号です。
下水道技術センターの経営状況、事業実績等が報告されましたけれども、
下水道技術センターの体制だとか、もともとの設置目的だとか、先ほど上下水道の統合のところで、ちょっと報告はありましたけれども、今後の
技術センターの方向性等、何か考えていることがあれば、お話しいただければと思います。
◎木下修一
下水道総務課長 まず、
技術センターの設立目的でございますが、より効率的な
下水道事業を推進するため、下水道に関する知識の普及、啓発を行うとともに、下水道の早期整備と普及及び適切な維持管理を行い、健康で快適な都市づくりに寄与するということを設立の目的としております。
組織の体制でございますが、19年度で役員数が、常勤が１名でございます。内訳は、市のＯＢ１名となっております。職員数が８名。うち市派遣が１名、財団の職員が７名でございます。そのほか、非常勤といたしまして、非常勤の役員が10名。それから、非常勤の
嘱託臨時職員等が11名という体制でございます。
上下水道の組織統合をただいま検討しておりますので、財団についても、
水道サービス公社と
下水道技術センターについては、今後どういう方向でいくのか、検討が必要と思っておりますけれども、現時点で方向性を定めたものはございません。
○鈴木弘 副委員長 設置目的のお話が幾つかありました中で、下水道の早期整備という目的。普及のほかにもあるということですね。これは設立当時は大変重要な目標だったんでしょうけれども、今はだんだん管理の方向に近くなってきているということで、今後水道公社とあわせて検討していくということですので、議会としても、特別委員会設置していますので、これ以上はお聞きませんけれども、やっぱりそれなりの時代の要請にこたえながら、方向性を検討していく必要があるのかなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
同じく報告案件で、住宅協会の経営状況の報告があっています。それで、今もう既に87ページにあるとおりに、
指定管理者という形で、住宅協会は今仕事をしていますけれども、一定の条件のもとでやっていると思いますが、今後この
指定管理者で運営がずっといくものなのか、どうなのか。当然見直しもされているんだろうと思いますけれども、どんな方向を検討されているのか。これまでの経緯も含めて、ちょっとまず、議会構成も変わりましたので、御報告いただければというふうに思います。
◎濱崎幹夫 住宅課長 今のお尋ねの件でございますが、まず、19年度のことし４月でございますけれども、
行政経営課の方から、外郭団体の受託施設における今後の
検討スケジュールというようなことでの
スケジュール案をいただきまして、現在、それに基づきまして、本年４月から、いろいろな取り組みを行っております。
まず、基本的には、４月から７月までに、現在委託しております課題の見直しというようなことでの取り組みを行っておりまして、施設の状況、業務内容の確認、それと量の把握、
業務内容等の分析等を行って、現在、
指定管理者に出しております業務の分析をやっておるところでございます。これにあわせまして、８月から12月までの間では、実際の各施設の
業務内容等を再度精査いたしまして、新たな公募によります
指定管理者の募集要項、それと仕様書の案等を作成するというような形での対応を今行っております。
１月に入りましてから、その募集要項、仕様書等を、さらに
行政経営課と協議をしながら、20年度からの取り組み等を新たにまた、
スケジュール的な部分も含めまして、作成していかなければいけないかなというふうに考えております。
現在の住宅協会につきましては、新たな
指定管理者への参加、公募の参加というようなことにつきましては、今の段階では、参加するということは考えていない、ちょっと難しいというようなことで、話は聞いております。
○鈴木弘 副委員長 そうすると、20年度から新たな公募要項、仕様書に基づいて、今受けている
指定管理者の公募が行われて、それには住宅協会は応募しないということで、もう１回確認、それでいいんですかね。
◎濱崎幹夫 住宅課長 まだ結論は出ておりませんけれども、以前理事会等の話の中で、公募による
指定管理者の部分については、今の体制では非常に困難だというような話は聞いております。
○鈴木弘 副委員長 今、市当局の方で検討しているような形で、もし公募がスタートしたとすれば、もし今の話がそのまま検討が変わっていかなければ、住宅協会としては、
指定管理者から外れるということが想定されるんですけれども、そのときに、住宅協会の経営は成り立っていくんですか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 経営が成り立つかどうかということの前に、流れ的に、今の話の中で、もし新しい公募による
指定管理者に参入されないというような、最終的な答えが出ましたならば、おのずとその次に話が進んでいくのは、その住宅協会の存続も含めたそのものも考えていかなければいけないかなと。そのときに、現在おります
プロパー職員の対応をどうするかというようなことにつきましては、
行政経営課と協議を進めていきながら、方向性を見定めていかなければならないかなというふうには考えております。
○鈴木弘 副委員長 存廃の検討も、選択肢の中に入ってくる可能性もあるということのお話でした。もし廃止ということになると、決算の報告書が来ていますので、86ページの、例えば長期借入金4,600余、約4,700万円だとか、こういう経理的な処理というのは、もし廃止ということになるとすると、前にちょっと聞いた話ですが、平成21年から50年据え置きの期間が切れて、20年間の償還で、約4,900万円返していかなければいけないという報告を伺っていますので、こういう経理的な処理とか、そういうのがもし廃止ということであると、どういうふうになるのか。うちは基本金100万円出しているので、市がかぶるのか、かぶらないのかとか、そういうことの検討、考え方というのは、どうなっているんですか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 先ほど
行政経営課からいただきました外郭団体の受託施設におきます
スケジュール等の中で、平成20年度の
スケジュールも実際あるわけでございますが、現在、協会と打ち合わせをしまして、財団の存続について、どういうふうになるか、現時点では最終的な答えは出していないものの、廃止になった熊本市の財団法人もございますので、その辺のやり方につきまして、公認会計士さんと早目に打ち合わせを進めて、なおかつ財産の処分、これは理事会の方に図りまして、何らかの方針を決めていかなければというようなことは、事務的には話を進めさせていただいております。
○鈴木弘 副委員長 いずれにしろ、どうなんですかね。
指定管理者の基本的な考え方は、特に企画財政の方で基本的に考えている、一つの行革の
スケジュールの中で考えているんだろうと思うけれども。松本さんとしては、都市整備と建設が両方重なって、大きな局になって大変でしょうけれども、公募要項、仕様書を新たに今検討している中で、どういうスタンスで交渉に臨まれていくつもりなのか。ちょっとそこら辺を。
◎
松本富士男 都市建設局長 私も、この住宅協会の問題につきまして、いろいろと報告を受けております。ただ、今総務局と詰めさせていただいておりまして、一番心配しておりますのは、プロパーの皆さんをどうもっていくかということと、今おっしゃいました、今あります負の財産、そういった面を詰めさせていただきたいと思います。
また、住宅協会が持っております財産もございますので、そういったことを含めながら方向づけをしていきたいと思いますし、そういった点では、
十分打ち合わせをしていきたいと考えております。
○鈴木弘 副委員長 今の話でいくと、
指定管理者が公募になったときは、撤退をするという前提で、そのフォローの部分で話をしていくという感じにちょっと聞こえたんだけれども。局長、どうなんですか、公募阻止で動くとかいう気持ちは。あるなしは別よ。
◎
松本富士男 都市建設局長 非常に難しい段階で、公募とかそういうことの方向づけは、まだ明確に、私も聞いておりませんし、今後ほかの財団との兼ね合いもあると思うし、このことについては、今の段階で明快な方向性というのは、お答えできない状況でございます。申しわけございません。
○鈴木弘 副委員長 20年度からというお話でしたので、いろいろな選択肢があり得るだろうと。そのときに大変重要になる視点だけちょっと言っておきますと、職員をどうするかということと、失礼な言い方だけれども、財政的な処理をどうするかということだと思うんですね。問題は、住宅政策として、特に今、
指定管理者として委託をしている住宅の入退去等、そういうサービスが低下をしないようなことだけは、きちっとやるという角度だけは最低持っていただいて、今後の推移、逐次また委員等にも報告をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆田辺正信 委員
指定管理者は、熊本市に限って出ているわけじゃなくて、我々も以前
建設委員会にいたときは、各都市の住宅協会、そういったところも視察をしながら、今後の住宅協会としての業務はどうあるべきかという、いろいろそういうことも考えてきた部分もありますが、他都市の住宅協会、いろいろパターンありますけれども、これはどういった状況なんでしょう。
◎濱崎幹夫 住宅課長 他都市の状況について若干説明を申し上げますと、県レベルでございますけれども、管理代行のみ対応しているケースが10件ございます。
指定管理者の制度のみ活用したのが30件、管理代行と
指定管理者の制度をあわせた自治体が２件ございます。
まず、中核市36市ありまして、直営が21市ございます。それと
指定管理者に導入したのが６市ということで、回答いただいていない部分が９市ございますけれども、
指定管理者を導入している６市のうち、公募によります
指定管理者を導入しているのが、相模原市、長崎市、大分市。
指定管理者を公募でなくて特定というようなことでの対応をされているのが岡山市、それと熊本市、横須賀市、以上の６市が
指定管理者を導入するというような状況で把握をいたしております。
◆田辺正信 委員 今の話を聞いただけでも、住宅協会の扱いというのは、非常にまだ流動的ということだと思うんですね。特に私が今日思ったのは、横須賀市は、これは小泉さんの出身地でもありますけれども、非常にいろいろな意味で、
市政改革そのものが進んでいるんですね。電子入札もここが一番最初でした。そういう意味で、ここがまだ特例的な部分ということで一緒だと、熊本市を含めて。ということの今御説明だったんですけれども、今後の流れとして、熊本市の場合、平成21年からということですけれども、他都市の場合は、その後も特例的な措置として、そういう部分は続けていくということになっているのか、どうなのか。立場は違いますけれども、法的に見ても、必ずしも公募はしなくてもいいと読み取れる部分があるんですね。ですから、一番経済的な問題はありますけれども、そういったいろいろな条件を満たすということであれば、何も公募という選択は、今の段階で、あわててする必要はないんではないかなという、今聞いた範囲内では、こういう率直な気持ちを持つんです。
あわせて言いますと、局長も、まだそういった方向性が固まっていないということでもありますね。しかし、一方では、もう具体的に
スケジュールまで含めてという、それはやっぱり少し拙速的ではないかなという気がするんです。だから議会の中でもこの部分、十分論議をしながらやってきたというのは、以前の委員会であったのかもしれませんけれども、具体的な部分はあったのかどうか、私もそこまでは言及できませんが、いかがですかね。
◎岡村英憲 建築部長 住宅協会の件につきましてでございますが、方向性としては、公募ということでございますけれども、まだ正式決定でございませんので、今から詳細な詰めをやっていく必要があると考えております。
◆田辺正信 委員 そういうことであれば、これは各委員の皆さん方も、大体同じようなことではないかと思うんですけれども、必ずしも公募しながら、住宅協会の後の問題、いろいろありますが、そこまで行く必要はないんではないかという気持ちを持つんですね。ですから、今、住宅協会が
指定管理者になってやっておりますけれども、今の段階で住宅協会が経営的にやっていけないということなのか、このままの状態でいけば、住宅協会としては、
経営そのものもある程度経営的にもやっていけるということなのか。その辺が少しわからなかったんですけれども、再度その辺、ちょっとお聞かせいただけませんか。
◎岡村英憲 建築部長 民間が参入したらどうなるかとか、
そこらあたりについては、まだ管理上の面もありますけれども、詳細には検討しておりません。ですから、今ちょっとお話が出ましたけれども、協会が、例えば公募になって手を挙げる意思があるのかどうか。それから、今、田辺委員がおっしゃいました、法的に必ずしも公募の必要があるのかとか、
そこらあたりを含めて、またこれから検討していきたいと思います。
◆田辺正信 委員 そういうことであれば、先ほどの
スケジュールまで決めて云々と、公募の内容を含めて検討を詰めているという、そういうことはまず、この時点では、凍結というとあんまりですけれども、その部分については検討は、今の時点ではやめるべきではないかというふうに思います。
それと、住宅協会の将来的な部分を含めて、やっぱり慎重に委員会の中で検討した上で、最終的な判断を私はすべきだというふうに考えます。そういう意味で、今先ほど御報告ありました、いろいろな部分からもっと資料を取り寄せていただいて、そしていろいろな角度から検討をこの場でも詰めていくということについて、ぜひ御確認いただければと思いますけれども、委員長、いかがでしょう。
◆田尻善裕 委員 私は検討を凍結するのではなくて、そのまま進めていいと思います。そんな中で資料を出していただいて決めるべきなので、思考をとめるのではなくて、検討はすべきだと思います。
◆齊藤聰 委員 決定事項かどうかということは、何か余りはっきりしていないのかな。いや、これは、皆さん方が何でも目標年次決められるときには、必ず執行部はもう自分たちで全部、ごみ有料化何年にする、あれを何年にするということで、ずっと打ち出してくるわけですね、何とか計画書によって。それと同じように、住宅協会も20年度には消滅といいますか、やるんだというようなことを、もう執行部側としては決めておられる。
（「決めてないよ」と呼ぶ者あり）
◆齊藤聰 委員 いや、ちゃんと載っているんですね、
スケジュール的には。
◎岡村英憲 建築部長 今までも申し上げましたけれども、
行政経営課との協議の中では、こういう案でいきたいということは、私どもは承っております。
◆齊藤聰 委員
行政経営課か何か、よくわかりませんけれども、皆さん方の住宅協会ですからね。私は、終わるんだというようなことで理解をしていたんです。ですから、その理由は、
指定管理者制度になったから終わるのか、
指定管理者制度を取り入れなくてもやめるのか、そこら辺がちょっとはっきり私もわからないんですね。
◎岡村英憲 建築部長
指定管理者制度が特例といいますか、協会の指定で始まりまして、いまが２年目でございます。来年度で特例が切れまして、その後、21年度から新たに
指定管理者の制度どうするか、公募にするかということですが、これにつきましては、方向性としては公募でいくと。
◆齊藤聰 委員 要するに、
指定管理者制度というのが提案されなくても、もう既に住宅協会はなくすという市の方針だったのか。それはいかがなんですか。残念ながら住宅協会としては、
指定管理者制度でとても競争が行えないと、だからもうやめざるを得ないのだということなんですかね。それわからない。
それじゃ、もう一つお尋ねしたいけれども、当初から市営住宅、公営住宅が
指定管理者にそぐわないという話あったんですね。それが今、具体的に多分話が出ているはずですよ、本省の方からも。それは何か聞いていませんか。ほかの方法があるというような話を聞いたんです。
◎米野節郎
建築計画課長 以前の流れも含めて、ちょっと御説明を申し上げたいと思います。
外郭団体の
経営改革計画を、17年だったと思います、
指定管理者に移行する前に、
行政経営課も含めて、市全体で外郭団体をどうするのかという方針を出すということの中で、住宅協会に関しましては、今後
指定管理者に３年間は随契みたいな形で移行するものの、それ以降は、住宅協会には若手職員が５人しか残らないという状況が見えてくると。20年度までで、21年度以降は若手職員が５人しか残らないという状況ある中で、次の
指定管理者に行ったときに、本当に競争に生き残れるのかという問題が一つございまして、外郭団体経営改革の中では、
プロパー職員の再雇用が確保できれば、廃止の方向で検討しますということを中には示されております。
今ずっと来まして、20年度までが住宅協会の
指定管理者の期間なんですけれども、21年以降、例えば
指定管理者に手を挙げて公募をしたときに、組織として、もし仮に公募に落ちたときに、住宅協会自体が、今の市営住宅の管理運営を除いて、今の寄附行為も含めて、住宅協会がどういう形で生き延びることができるのかということを考えたときに、非常に難しい状況があると。試算としては、大江と帯山の２団地しか持たないという状況の中で、若手職員の５人で経営をやっていくという状況は、非常に難しいのではないかということもございます。
それともう一つは、今、
指定管理者制度のみならず、今、委員がお話しされたように、ほかの方法がないかということで、管理代行制度という制度がございます。これは、住宅供給公社または自治体で管理を受けてやるという制度が確かにございます。これはちょっとまた、
指定管理者は総務省の方の考え方で出てきているんですけれども、管理代行制度は国土交通省の考え方で出てきていると。都市によっては、管理代行制度で管理をやっている都市も現実的にはございます。
◆齊藤聰 委員 今、いろいろ大体聞いておると、
指定管理者制度になったからつぶすんだというようなことですから、それでは、こういう管理代行制度なんか、ほかに継続させられる方法があれば、それはなくさなくてもいいのかなというふうなことを思っているんです、今。
その管理代行制度というのをちょっと説明してもらえませんか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 管理代行制度につきまして御説明申し上げますと、平成17年６月、公営住宅法が改正されまして、新たに管理代行制度というのが設けられております。管理代行制度につきましては、地域におきまして、管理主体が異なる公的賃貸住宅を地方住宅供給公社等が一体的に管理し、スケールメリットや、管理主体から付与された権限を生かして管理のさらなる効率化を図り、地域の実情に応じたきめ細かな対応を可能とするためにつくられております。
具体的には、熊本市としましては、公社は持ちませんので、そういう管理代行制度というのは取り入れられませんけれども、熊本県の方に住宅供給公社がございます。その住宅供給公社の方が、熊本市の公営住宅やほかの市の公営住宅をトータル的に管理するというような方向性が出ればというようなことで、今のところ考えております。
◆齊藤聰 委員 そういうような方法もいろいろまだあるんだなというようなことを考えますと、今、先生方おっしゃっていますように、ちょっとまだまだ検討の余地があるのかなというようなことが浮かび上がってきますね。ですから、まだ決定ではないと。今から、いろいろな今出たような問題を含めて検討をしますと、今、田辺委員にお答えになったけれども、検討しますということでいいんですね。
◎岡村英憲 建築部長 今お話しのありました管理代行制度というのは、市の意思では当然置かれません。ですから、県の御意思もございます。ですから、決定ということではございませんけれども、管理代行制度も今から研究、検討の一つかなとは感じております。
◆齊藤聰 委員 例えば管理代行制度、県の公社があるわけですからね。だからそこに頼むという一つの方法として、そういうこともあるんですよということを含めて、いろいろなことで検討をすると。ですから、住宅協会はまだ、将来に向かって、今の時点でなくすということではありませんということを確認したいんです。
◎岡村英憲 建築部長 現時点でそこまで決定はしておりません。ですから、今、管理代行制度、くどいようですけれども、私どももあと少し研究する必要があるということは考えております。
ただ方向性としては、基本的には……。
◆齊藤聰 委員
行政経営課の考え方とちょっと違うのではないですか。どうなんですか。
行政経営課はもうかなり打ち出しているというふうに、私は思っていたけれどもね。
◎岡村英憲 建築部長 齊藤委員がおっしゃるように、方向性としては、確かにもう強うございます。
◎加来英雄
都市建設局次長 建設局時代でございますけれども、まず、地方自治法の改正で、随契ができないということで、自動的に今の住宅協会がするにしても、参加をした入札になると。17年の段階で、大体
指定管理者に移行する予定だったんですけれども、今の住宅協会には、入札をしてとるような、先ほどから出ています人員とか、そういうのがかなり難しいということで、特例ということで21年まで延びております。そのときの話では、21年からは
指定管理者を採用するという中で、先ほどのいろいろな試算の話とか、そういうのも事前に検討しておかないといけないということでやられたと。だから今の時点では、
行政経営課ともどもの話は、21年には
指定管理者に移行するというのが基本だろうと思っております。
◆齊藤聰 委員 いや、随意契約ができないということじゃないでしょう。
指定管理者に移行するということで。随意契約をやればやっていいんでしょう。
◎加来英雄
都市建設局次長 平成16年か17年の地方自治法の改正で、随意契約ができないというふうに聞いております。
◆田辺正信 委員 いろいろございます。ただ、私は、先ほど聞いたときに、中核市の中でも６市、まだ直でやっているというところがあります。どこも今、地方自治体、市政改革を進めておるわけですから。やっぱりそういったところで、結果的に今の時点で見たときに、いろいろな意味で、住宅協会の扱いについて、方向がちゃんと決まっているというわけではないということははっきりしているわけですね、今の答弁の中でも。今、そういう中で、県の住宅公社含めて、そういう代理業務ということで受けることができるという話も一方ではありました。ですからそういう意味で我々は、市政改革を進めるなと言っているわけではないわけで、今の住宅協会そのものについての、今の状況含めて、今後どうしたら一番いいのか。それをこの委員会の中でも十分論議をした上で、私は決定づけていくべきではないかと。一番外れているのは、役所の感覚だけで、どんどん話が進んで、市営住宅に入っておられる住民の皆さん方含めて、市民の代表としてここにおいでになっているわけですから、やっぱりまだ率直にその辺についての話を受けとめた上の流れになっていないということだけは、私はここで意識したんですね。ですから、そういう意味で、もっと詳しいやつを出していただいて、そしてやっぱりそのことについての論議をここでもっとやって、その上でどうするかということをしても、遅くはないんではないかというふうに思います。ですから、きょうこれ以上論議しても、なかなかこれ以上進みませんから、各都市の状況も精査をしていただいて、そういうふうに進めていただいたらいいんじゃないかと思います。
○田中誠一 委員長 わかりました。田辺委員の方から大体まとめていただいたようでございますので、この件につきましては、また努力していただきたいと思います。
議案についてほかにございませんか。
○鈴木弘 副委員長 予算説明書の４ページ。公園整備事業5,500万円。坪井川緑地大型児童遊具設置に伴う補正が提案をされていますけれども、まず、疑義があるということを申し上げておきたいというふうに思っております。一般質問でも、西さんの方から質問しましたけれども。
まず、ちょっと確認をしたいと思っていますが、前期の委員会で、当初予算として800万円、フェンスをつけて遊具を坪井川緑地に設置をしたいというふうに提案がなされております。そのときの委員の中から、荒木委員ですけれども、こういうお話をされています。当時開発公園部長にお尋ねをしているんですが、これが私は、動物園等も、両方が相乗効果を起こして、植物園の一角でもできれば、本当にいいなというふうに進言もしましたけれども、全庁的に決定して、坪井川緑地というふうに決まったということでありますが、メモでも結構ですので、どう検討してきたのかということで、お聞きをしているんですね。その後に、開発公園部長の方が、「組織ということではございませんで」とはっきり言っている。まず、企画から、遊具の想定ということで、熊本市の方にありまして、企画の方で、面積的には3,000平米ぐらいの広い空地が必要ということで、全庁的に当たりました。こういう話が入り口でございました。組織的に検討したんではないんだと。企画の方から言われてきて、都市整備で検討してきたというやりとりがあっています。
もうちょっと長くなるんですが、後半最後に荒木委員がこういうことを言われています。非常にあいまいなところで、これは設置ありきが進んだような形でございますので、心配をいたしております。民有地の借り上げなり、いろいろできる地区があればいいけれども、このあたりは利用者中心に物事は考えていかないと、せっかくの遊具、すばらしいもの、全国で19番目、熊本がお世話になるようになったのが、わざわざ寄贈していただくわけでございますので、十二分に活用できるようにお願いをしたいと、こういうふうに結んでいます。
その前の指摘の中で、松本局長も、私も野球部の部長で、野球の練習でも行くと、駐車場がないと。ここをきちっと整備をすべきではないかという指摘だとか、駅から大変遠いというようなことについて、どうアクセスしやすくするのか。そういうことをしっかりやってもらいたいという指摘もされた上で、こういう結論をされているんですけれども、まず、あいまいな形で都市整備局に落ちてきたんだという、私も認識なんです。大変申しわけないんですけれども、当時、企画財政局にいた高田部長は、そこら辺、例えばしっかり検討したとか、そういうイメージありますか。
◎高田晋 都市政策部長 今回のこのことについては、宝くじ関連の業務ということでございまして、県において、財政課の方が宝くじ関係は窓口になっておられまして、その関係で、本市においても、このことについては、財政課の方が窓口になられたと。答弁で出てくる企画というのは、企画財政局という意味だろうと思いますけれども、企画財政局の中の財政課の方が窓口となって整理をされていったというようなことでございます。当時私、企画課長でございまして、そのことについて深く入っていなかったのは事実でございます。
○鈴木弘 副委員長 遊具そのものをもらうこと自体、大型遊具というのは、なかなか設置できるものではありませんし、そういうこと自体を悪いと言っているわけではないんですが、やっぱり１回この年にいただいたら、もう二つも三つももらえるという話じゃないんですね。そういう意味では、しっかりと活用をどうするかということが必要であったんだろうと。コンセプトを持つ必要があったんだろうというふうに思っているんです。そのときに、他局の話で申しわけないけれども、企画課ではなくて財政課が各部署にヒアリングをして、3,000平米以上の場所でとか、そういったことで、11カ所ぐらいヒアリングをして、最終的に３カ所に絞り込んで、その３カ所を都市整備、公園の方に放り投げて、三つから一つ選んでくださいとやってきたというのが、実際の経緯のようです。
そういう中で、ちょっと他都市を調べてきました。例えば鹿児島市錦江湾公園、というのは、平川動物公園のすぐ向かい側に、山岳地帯で公園が整備をされています。ここは、鹿児島は御存じのとおりにロケットを発射する基地を抱えている都市ですので、ロケットのモニュメントがその錦江湾公園の山の頂のところにありまして、ここにフィールドアスレチックでいろいろな方たちが登っていけるような施設、さらにキャンプ場、バラ園、それから多目的広場、それからパラボラアンテナといったものが設置をされている中で、そのロケットイメージのジャングルジム的な遊具と、小さなお子さんたちが遊べるような動物型の遊具が設置をされて、例えば夏のキャンプ期間なんかに、フィールドアスレチックなんかで遊ぶ中高の子供たち、上の方の子供たちと、小さな子供たちは、この宝くじでもらった遊具で遊べるようになっているという位置づけがなされています。
それから、大分を調べてきました。九州ではこの鹿児島と大分の２カ所だったんですけれども、田ノ浦ビーチというのが、平成11年から整備をきちっとされていまして、昔は海岸で子供たちが遊びができていたんだけれども、それが荒れてしまっていてもうそういう状況ではないと。市民の憩えるような海岸ビーチ公園をつくろうという基本的なコンセプトがあって、それを整備する中に、平成14年ですけれども、カピタン号という、今回提案をされているのと全く違う形で、帆船型の遊具を海辺の整備された公園の中央に持っていって、子供たちが遊べると。それぞれ優しさとの出会いの広場だとか、自然との出会いの広場だとか、健康との出会いの広場だとか、過去から未来の出会いとか、テーマを決めて、場所が設定されて、やっぱり総合公園整備の中に位置づけをして、きちっとされてきていると。非常に現地を見ながら思ったんですけれども、どこも囲いなんかしていません。自由に遊べるように。今回、管理を大変地元が心配をされて、大型遊具持ってくるんだったら、それは管理が大変なんでということで、実は当初で800万円のフェンスの予算がついたというふうに、一般質問でも、家入委員の話の中からお聞きをしましたけれども、そういう管理を心配しなくてはいけないような場所、さらに一般質問でも指摘をした遊水地。30年に１回浸水があるという場所に、そもそも設置をしていいのかどうかという、入り口のところで大変大きな問題があったんだろうというふうに思っていまして、そういったことで１つだけ、ちょっとお聞きをしたいんですが、３つ投げかけられて、１カ所に絞り込みを最終的にされていますけれども、そのときに、大事なことだったのかなと思うんですが、どういうコンセプトでこの遊具を選定したらいいのか。また、どういうコンセプトで検討していったらいいのかというようなことをきちっと企画財政と打ち合わせをした上で、３カ所の選定を行ったんでしょうか。ちょっとそこら辺、確認をさせていただきたい。
◎桑田康雄 公園課長 最終的に11カ所の中から、公園、３カ所が最終候補地ということで、公園課の方で、３カ所について検討を行いました。
○鈴木弘 副委員長 いやいや、企画財政局と打ち合わせをして、どういうコンセプトを選ぶかという、コンセプト。
◎桑田康雄 公園課長 コンセプトについては……。
○鈴木弘 副委員長 やっていないね。
要するに、今お話があったように、敷地面積が1.5ヘクタール以上とか、遊具は3,000平米以上必要ですよとか、そういういろいろな利便性が高く、広く市民の方に親しめる場所が望ましいだとか、そういう５つぐらいの条件の中で３つを選んだと。そこから先は、都市整備局はしっかりやっているんですよ。ＰＩを使いながら、地元の方も学識者も入れながら、どういう遊具が合うかとかいうようなこともやっているんだけれども。例えば、大変失礼ですけれども、都市整備局で３つ最終的に検討する中で、水前寺江津湖、八景水谷公園、坪井緑地公園とありますけれども、例えば水前寺江津湖については、該当する広場があるものの、スポーツやレクリエーション利用等、貴重な市民の憩いの場であり、利用を限定し、かつ相当な面積を要する大型遊具の設置には適さないというのが理由で書いてあるんですが、コンセプトがきちっとしていなくて、よくこういう判断ができたなと。コンセプトは、人がいっぱいにぎわう、子供たちがたくさん来るようなところにつくろうとか、そういう場所なんだというのがコンセプトですよ。これでいくと、市民の憩いの場というのは、とても合うんだと思う。それが否定する理由になっているというのはおかしい。そういうふうに思います。八景水谷公園は、水源が点在するので、例えばくいを打つことによって、水の流れが変わってしまうといけないとか、これは環境面で意味がわかるなと思うんですけれども。そういう意味では、大変申しわけないけれども、都市整備局も、もらえるものだからと、先ほど荒木委員のやつをちょっと紹介しましたが、設置ありきという形でスタートをしたんではないかというふうに思っておりまして、ぜひとも私自身は、細かな話で、ここから先は、財政課が選んだ話なんで、何ともここで議論する話ではありませんけれども、まだまだ適地もいろいろあるんだろう、もう一度、動植物園も含めて、しっかりと検討してというふうに思っております。５年間は宝くじの方で保守管理をするそうで、ただ、５年したら手放しなんです。あとはこちらの方でやらなくてはいけない。そういう遊具ですので、せっかくもらうならば、しっかりと市民に、荒木委員が本当に心配されていたように、市民が喜ぶような遊具の設置であるべきだということで、採決についてはまたほかの委員にも御相談をしながら考えていきたいと、このように思っております。
◆田尻善裕 委員 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、これは前期の荒木哲美委員の発言もあるように、３月の
建設委員会で話も出ていて、それで議事録、私も読ませていただきましたけれども、全庁的に会議をして決定した。それは間違いないですよね。
◎佐村雅昭 都市整備部長 そのとき私が答えていますので。
荒木委員の方からは、全庁的な会議の中で決定したのかというご質問が上がっていますので、私の方で、いや、そういう会議的なもので決めているわけではございませんということで、企画財政局の方で、おのおのこの条件に合う場所をまず当たって、その結果、11の候補地が挙がったということで、私の方でお答えしております。
その後、私どもの方の公園に来て、３つの公園について、私どもが検討してきましたということで、お答えしていると思います。
◆田尻善裕 委員 ですから、その後にはもう十分に検討された。きょうは資料を出していただきましたけれども、該当地域はもう全部検討されたということで、私としては、この案は異議はないんです。子供にとっていいことは進めていただきたいと思います。逆に３月の委員会で、荒木委員が指摘されているのは、駐車場が足りないんじゃないかという指摘なんですよね。企画自体は、これはいいことだろう。しかし、あそこは駐車場が足りないからということで、私もそれは思うんですよね。あれだけの大型遊具を建てる。そして今の現状でテニスコートとか、野球場、またウオーキングなんか使用されている方がいらっしゃいますので、大型遊具をせっかく建てるなら、もっと多くの人に活用してもらえるように、駐車場が足りないのではないかという指摘というふうに私も思いますので、そこはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
◎桑田康雄 公園課長 今現在、坪井緑地の駐車場は123台分スペースがございます。現在、その駐車場に面したところの30台分を、臨時的な駐車場として利用できないかというふうな形で検討しております。
それと、向かい側にあります県の管理事務所が、約30台から40台ぐらい駐車スペースがございますので、そこも臨時的にお借りできないかというようなことで検討しているところでございます。
◆田尻善裕 委員 今のが両方ともできてもマックスで70台、大体合計で200台ですかね。できればもっとあった方がいいなというふうに思いますので、さらなる検討をお願いしておきます。
○鈴木弘 副委員長 今ので、全庁的な会議が行われたという認識を田尻委員はされたものですから、もう１回確認ですが、全庁的な会議はあっていない。３カ所になってから、
都市建設局ではしっかりと３カ所において会議を重ね、またＰＲなんかの手法をとりながらやってきた。こういう認識なんですが、そこはどうでしょうか、部長。
◎佐村雅昭 都市整備部長 そのとおりでございます。
◆齊藤聰 委員 鈴木委員の方から、そのコンセプトで人が多く集まると。要するに、多くの人が利用するというのは、全くそのとおりだと思うんですね。ですから、せっかくいただけるものを有意義に使っていくということ、これはもう絶対の条件だと、私もそう思います。そういうことから考えますと、今の場所が、本当にどれだけのお客さん、親子連れでこれを利用する方がどれぐらいおられるのかということは全く予測もつきません。ただ、頭の中で描いていきますと、この何カ所かの中で、どこが一番人が集まって、一番利用してくれるのかなということを考えますと、やはり動植物園というようなのが、人は一番集まるんだろうなというようなことは思います。
それからもう一つは、水の問題でどうなのかというようなこと。これはまた後でお答えいただきたいと思いますけれども、どれくらい、今、あそこで水位が上がって、今までどういうような状況が起こったのかということをちょっと教えていただきたいと思います。確かに動植物園、これもまた極端にいえば、いろいろ水の問題もあるわけですね。あそこは非常に加勢川の水位も上がるというような問題もございます。ですから、危険性というのは、どこまで担保していくのかということが問題だと思いますけれども。実際に、あそこに移してできるのかという、例えば広さの問題。多分、私の頭の中では、サンアントニオのキャビンが置いてあるところの芝生の広場ぐらいしかないのではないかなというふうなことを思っておりますけれども、実際あそこに、いろいろなものが建っていますね、遊具とかが。そういうのも含めて、その３つの選択肢の中から、あそこら辺にできるのかということ、いろいろな面で大丈夫かということで、当然検討されたんだろうと思うんですね。ですから私も、鈴木委員と非常に似ているんです。あそこら辺が一番いいなと思うんですけれども、現実的に、ではどうなのかという、そこら辺のところをひとつ、動植物園の中に移ったならということで、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
◆落水清弘 委員 今の水害の話ですけれども、緑地公園は、私が議員になってすぐのころできましたので、もう15年以上たっていますよね。30分の１ということでしたので、その30分の１に該当するような水害の被害が具体的にあったのかということを、一緒にお伺いしたいと思います。
それと、この遊具について、副委員長は、もう本当に即座に行動されて、現場を見てこられていますけれども、執行部はどこか見にいったんですかね。大分とか鹿児島とか、その他、この10幾つできているそうですけれども、どこか視察に行って、集客能力あたりも、自分たちの目で確認してこられているんでしょうか。
○田中誠一 委員長 齊藤委員の答弁を先にお願いしたと思います。
◎桑田康雄 公園課長 先ほどの動植物園でございますが、公園課が検討いたしました３カ所の中には、動植物園は入っておりません。水前寺江津湖公園については、上江津湖が３カ所の中の１カ所でございます。その後いろいろ動植物園について提案がありましたので、私たちも現地に行きまして、現地を確認いたしました。そのままの空間で3,000平米という土地は、現在の動植物園の中にはとれないと。さっき言われましたパイオニアキャビンとか、木製遊具とかが、全部配置してありますので、現地を見た限りでは、3,000平米の確保は難しいのではないかというふうに私たちは判断いたしております。
○田中誠一 委員長 落水委員の答弁をお願いします。
◎桑田康雄 公園課長 過去にできております施設の都市の視察は行っておりません。
それと、30分の１の確率は、過去に１度か２度来ていると思います。はっきりとはちょっと。
◆齊藤聰 委員 今お話が出ていますように、この水につかるか、つからないかというのは、大変大事なことだろうと思うんですよ。確率年では30年ですから、頻繁にあるようなことではないと思います。しかし、では、来年かと。確率ですから、それはそういうことは言われるかもしれませんけれども、やはり痕跡として、どういうようなところまで来ているかと。もうちょっとやはりきちんと調べるべきじゃないかな、それは。痕跡としてどうかと、聞き取りでもいいですよ、県に聞いてもいいんですよ。だから、やはり落水委員がおっしゃったように、そういう危険性もあるのではないかということであれば、いや、それはどうですよと。それに対してきちんとした答えができるように。
◎佐村雅昭 都市整備部長 今、坪井川緑地には、管理人さんが２人常駐しております。大雨のときなんかは、公園課でもいろいろな管轄してある部署がございますので、一応そういうときには完全に閉鎖するようなことをしておりますので、例えばそういうふうな大雨のときには、坪井緑地の大型児童遊具につきましても、使わせないとか、そういうことはできると考えています。
◆齊藤聰 委員 使う、使わないはもちろんそうなんですけれども、では、水に濡れれば、やはりそういう管理するためにも大変になってくるし、あと、そういう水が出るようなところに設置するかという基本的な問題ですよ。そういうことを今お尋ねしているんです。
◎佐村雅昭 都市整備部長 私どもが考えているところは、坪井川緑地の中で、多目的遊水地として整備したところでございまして、現在もグラウンドとかテニス場とか、そういうのがございます。私どもも今、委員御指摘のとおり、あの部分に大型遊具を持ってきたときに、どういう支障があるかということで、２点考えた点がございまして、１点につきましては、あれをつくることによって、冠水被害が別のところに起こるかということ。これについては、県の土木事務所の協議の中で行っておりますし、またつかったことによって、この遊具自体が被害を受けるということのないように、こういうことも考えております。
◆齊藤聰 委員 だから、現実にどれくらい、30分の１がつかった痕跡があるのか、それをお尋ねしたいの。いや、しょっちゅう１メーターぐらいやっぱり来ますよというようなところだったら、これやっぱり不適格だと思うんですよ。今までにかつて20センチぐらいが３回ぐらい来たんでしょうかねとか、そういうようなことが欲しいんですよ、私は。
◎佐村雅昭 都市整備部長 課長の方が話しましたけれども、５年に開設しまして、２回ぐらい過去につかっております。去年も若干、くるぶしぐらいまで水が来ております。一番ひどかったのが、平成11年ぐらいだったと思いますけれども、30センチぐらいがたまったということで聞いております。あそこの遊水地につきましては、５分の１、10分の１、15分の１、30分の１というふうになっておりまして、今うちが考えている部分につきましては、５分の１つかってから、それから10分の１、15分の１、それから30分の１のところに来ますものですから、その通常の流水が来てからぼんぼん流れるようなところではございません。だんだんじわっと上がってくるような場所でございますので、冠水によって遊具に被害を与えるということは考えておりません。
◆齊藤聰 委員 それはわかります。ただ、押し流されるんじゃないかと、そんなことを心配しているんではないんです。それはちゃんと、少しずつ上がって、調整池ですから、そんなどんどん流れるようなことはない、それはわかります。だから、例えば具体的に、グラウンドがありますね、２つ。ソフトボールしたり、野球したりするグラウンドが。あそこに、水が上がった後、どういうような状況で、例えば公園課で非常にお金かけて排土をしたとか、何か手入れをしなければいかなかったとか、そういうようなことは過去にありましたか。
◎桑田康雄 公園課長 過去に、先ほど申し上げました10センチとか20センチ、ひたひたまで水が来たというのは何度かあります。水が引いた後に、公園課の方で排土するとか、掃除するとか、そういうのは過去にやっていません。
◆齊藤聰 委員 わかりました。
◆田辺正信 委員 今の分は、前期の話がいっぱい出ましたけれども、これはもう前期で、一応設置の関係については話はついておるというふうに、うちの方でも話あったんですけれども、それは違うんですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 私の方から、その点についてお答えさせていただきます。
この件につきましては、本年３月の第１回の定例会の
建設委員会で、予算を認めていただいておりますし、ただいまいろいろございましたけれども、御審議もいただいております。我々としては、この場所で原案どおり進めさせていただきたいとお願いしています。どうぞよろしくお願い申し上げます。
◆田辺正信 委員 今回は補正ですから、建てるためのやつですからね。だから公園をつくるということは、もう以前決まっていたんですかということを聞いたんです。
◎
松本富士男 都市建設局長 我々はそのように判断しております。
◆田辺正信 委員 それで、今いろいろ話ありましたので、もう私の方からいろいろ言う必要もないと思いますけれども、いろいろこの条件的なものが宝くじ協会から出されています。そういう意味では、後々事故が起こらないように、しっかりしたものをつくってくださいよと。それと、多くの方々に利用できるような場所につくってくださいよと。そういった部分がありますけれども、あそこの場所からすると、今でも人が集まってきていますから、結構利用者というのは多いのではないかと。住宅も、団地がちょっとそばにありますけれども、かなり離れていますから、そういう意味で近所からいろいろそういうことで、騒がしいからということで、苦情が出るような場所でもないのではないかなと思います。つくって、結果的には市民には喜ばれるでしょう。
ただ、地域の方々が、出ている分は出ている分で、今対応されているみたいですけれども、一つ私が思ったのは、電鉄の駅がすぐそばにあるんですね。あそこの流れもやはり考えるべきではないかなという気がするんですよ。そういう意味で、公共交通そのものを利用できるような、これは野球場もしかりそうです。テニスコートの関係もそうです。そういったことも、今後の問題としては考えて、人の流れがやはりスムーズに行くような、そういう施設にしていくべきではないか。ただつくるということで終わってしまうと、さっきの駐車場問題、これ物理的にありますし、そこら辺も考えながら、一遍にはできませんから、今後多くの方々に、逆に利用しやすいような施設にしていくということは、当然考えていくべきではないかなと思うんです。その１点だけです。
◆落水清弘 委員 結局、前の委員会でそういうふうに局長が解釈されているということは、5,500万円の話が上がってこない話でしょう。今回皆さん方から御心配されているのは、この財政難の中で、5,500万円という新たな経費を使ってまで、この遊具をつくらなければいけないかというところの原点に戻ったわけですよ。そこをまず確認したいわけですよね。やっぱりそこがわかっていないと、ただでもらうから、それぐらいの経費はかかってもいいじゃないかという論理は、全く成り立たないわけですよ。
結局、話を聞いていて、私は、残念ながら申し上げないといけない。今回の不祥事にしてもしかり、この大型遊具にしてもしかり、だれが責任を持って、これだけの金を市民が喜ぶように、創意工夫してやろうという執行部の気迫が見えない。皆さん方がやっぱり公のお金を預かっていらっしゃる立場ですよ。でしたらここにこれをつくったとして、水害が来ました。何度かつかりました。当然金具部分が多いわけですから、傷みは当然出ます。私は自分で、生まれながらに、10遍以上の水害を経験しています。水害が１回来れば、非常に金属類は傷みます。わずか２時間ぐらいしかつかっていないから、何ということはないだろうと思ってほったらかしておくと、すぐさびが出ます。当然水につかれば、洗わないといけないです。そういう作業は必ず必要なんです、金属物は。きょうはこういうことが、いろいろな質問が出ることは、皆さん方、想定されて、この場に来ているものだと思いましたけれども、その30分の１の水害の答弁すら、明確におできにならない。そして鈴木副委員長が現地を見に行かれた話は、前もって御存じだったでしょう。なら、きのう行ってきたらどうだったですか。おととい行ってきたらどうだったですか。休みあったじゃないですか。何かそういう、公務員としての姿勢に私たちは非常に疑問を抱くんですよ。結局、これだけのお金をかけるならば、やっぱり１人でも多くの子供が遊びにきてほしいという原点に戻られるわけでしょう、当然、考え方としては。一応つくることになっておるけれども、5,500万円、これはやっぱり、市民の税金使うんだから、ちょっともう１回考え直そうよということが、私はなぜ企画財政局との話し合いに戻らなかったかが、まずとても不思議なんですよ。
そして、後ろは決まっているわけでしょう。宝くじ協会からは、19年度末までに完成することということを言われているわけでしょう。にもかかわらず、この話は議案提出の２、３日前の庁議にかけたということじゃないですか。一体どういうことですか。今回の９月議会でこれが通らなければ、19年度末に建たない、建たないと、局長が私のところに何回もおいでになっている。だったらそれは反対ですよ、局長。何でもっと早く取り組まなかったんですか。６月議会に出して、タイムリミットは９月議会ですから、どうかお願いしますと言われれば、検討の時間はあったじゃないですか。
結局、予算凍結といいますか、継続といいますか、そういう作業すら、現実的にできなくなるような時期にするなら、それは皆さん方がきちんとコミュニケーションをとって物事を進めているとは、とても言いがたいですよ。今のことに関して、局長、総括的に答えてください。
◎
松本富士男 都市建設局長 ただいま、さまざまな御指摘をいただきました。私、まず第１点目に、本日に至るまで、この場所に決まるまでの説明が不十分だったという点につきましては、深く反省いたしております。
それから、5,500万円、基礎工事に費用を補正させていただきましたが、今になりましたことについても、非常に申しわけなく思っております。当初の中で、こういったことを予測できなかったかということでございますが、その点については、非常に反省いたしております。今後このようなことがないように心がけてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○田中誠一 委員長 それでは、議事の都合上、暫時休憩したいと思いますので、あとは午後からお願いしたいと思います。
◆落水清弘 委員 午後の時間帯に下水道の事件の件で、当然集中審議になるかと思いますので、資料請求をお願いします。
30年ぐらいさかのぼりまして、業務に起因する刑事事件の一覧表をつくってください。これは総務が持っていると思います。そして、それについては、その裁判の判決も添えてください。
それと、最低価格と落札価格が同額になった事件、９本でした、ありましたね。あれの一覧表と、それに関する詳細と、その最低価格を知っていたメンバー表をつけてください。
◆田辺正信 委員 今の遊具の関係は、今、落水委員が話されましたが、それ以上の話も、局長の答弁もそれ以上の答弁はないんですよね。一応、ここで締めくくってください。
◆税所史熙 委員 この遊具を検討された資料で、ほかの資料がありましたら一つ出してください。もし動物園の方で検討しておられたら、その内訳。どういう形でこの5,500万円を入れたのか、この内訳も。もう少し詳細の資料を出して。また、この３つのところをそこまで検討させたんであれば、その資料を出していただきたい。
◆北口和皇 委員 今、動物園の話が出ましたけれども、これは要するに、宝くじの方が有料では困るという、無料だという観点から、動植物園の方は、結局有料の遊具があるということで外されたというふうに聞き及んでいますけれども、そういうことですよね。
◎佐村雅昭 都市整備部長 最初に、宝くじ協会からの条件の中に、
有料区域は好ましくないという項目があって、そういう中で、また3,000平米がなかったということで、動植物園は外したということです。
◆北口和皇 委員 遊水地であるということで、非常に水位の問題、出ていますけれども、私ども本当に、江津湖周辺も、非常にやっぱり水に関して悩まされた地域です。ですから、１週間で6,000名の署名集めて、市長室に60人で行きまして、治水総合計画をつくっていただきたいと。雨がどのくらい降ると、どこがどのようにつかるというような、２億円投資しての治水総合計画ができていますね。遊水地ですから、当然そのようなことは、事前にわかっていらっしゃると思いますけれども、上江津湖あたりも非常に厳しい地域です。今度、くいが数百本要るということですけれども、上江津湖周辺についても、相当くいが要るのでは、もっと要るのではということも予想されますけれども、そういったことを今から調査すれば、時間もないことですし、そういった調査というのを、坪井の方ではなさったと思いますので、調査状況についての資料、その報告もお願いしたい。どこにどのように調査をして、その調査の結果がいつ出たのかということも含めて御報告をお願いします。
○田中誠一 委員長 それでは、午後は１時半からということで再開したいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中誠一 委員長 よろしくお願いします。
午後 ０時１５分 休憩
───────────
午後 １時３６分 再開
○田中誠一 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
午前中、資料要求もあっておりますので、引き続き議案についての質疑を行います。
◆田辺正信 委員 説明の中で、準工業地域における特別用途地区の見直し及び建築条例についていろいろ説明いただいたんですが、ちょうどこの条例が、法律が変わったと同時に、関連する部分が一つあるんですね、私たちに。
というのは、熊本県の農業試験場跡地。考えますと、もう３年ぐらい前からいろいろ論議があっているんですけれども、これはイオングループのショッピングセンターの建設ということで、あわせて農業試験場跡地の活用と。地域からすると、活性化に結びつくものということで、一生懸命取り組まれている部分もあるんですが、それがこの準工業地域の云々という形の中で、条件がごろっと変わってしまうということで、さらにこの条例に基づいた手続等が出てくるわけですけれども、この区域そのものについての見直しといいますか、そういった部分を考えないと、この事業そのものも、またここで足踏み状態になってしまうという懸念があるものですから。できるだけこの部分についても、県の話といえば話が終わってしまうんですけれども、担当は市になるものですから、極力我々は問題起こらないようにという気持ちもありまして、この辺についての今後の対応について、お聞かせいただけたらと思います。
◎桑原芳文
都市計画課長 農業試験場跡地につきましては、委員御指摘のように、一部に準工業地域の部分がございます。この農業試験場跡地の利用につきましては、県の農業試験場跡地利活用検討会議の中で、現在協議が行われているというふうに聞いております。県の方ともいろいろ協議はさせていただいているんですけれども、今回この条例を制定するに当たりまして、農業試験場跡地での計画が、今現在まだ明確にされていないということで、この11月30日までの制度運用に当たりましては、どうしても
スケジュール的に間に合わないということがございまして、今回その部分の準工業地域につきましても、特別用途をほかのところと同じように設定させていただくということにしております。この後、跡地利用の計画の内容が明確になってきました時点で、県の方とも協議になろうかと思いますけれども、土地利用につきまして、用途の変更等もあろうかと思いますが、その辺も含めまして、協議をさせていただきたいというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 できるだけ、我々からしますと、本会議の中で私も質問はいたしましたけれども、ほかのいろいろな関連もありまして、もう状況としては、１日も早くスタートをしてもらいたいという気持ちもありますので、そういった意をお酌み取りいただきまして、対応そのものについてお願いしたいと思います。
◆税所史熙 委員 午前中ちょっと資料を請求しましたので、一つ二つお伺いしたいと思うんですが。
一応、坪井川の緑地の資料として上がっておりますが、ほかのところは、これだけの資料はないわけですね。検討はしておられるわけですかね。
◎桑田康雄 公園課長 大型児童遊具の資料、ほかのところは、一応動植物園の地質調査を取り寄せまして、その結果は一番最後の紙に資料としてつけていますけれども、坪井川と動植物園の場合、ほとんど地質が変わりません。ですから、同じような遊具を持ってきた場合に、工法的にもほとんど同じになるというふうに考えられます。
◆税所史熙 委員 この補正を上げるのに5,500万円というと、上げるときに、これだけかけていいのかと。ほかにもう少し安く上がるところはないのだろうかというような検討はなかったわけですね。
◎桑田康雄 公園課長 大型遊具の基礎の検討につきましては、資料の１枚目に添付しておりますけれども、本年の５月に地質調査業務を発注いたしまして、その調査結果に基づき、本年７月、設計委託を発注いたしました。宝くじ協会と数回協議し、８月中旬に基礎工法についてまとめ、今回補正をお願いしたところです。
内容につきましては、基礎の補強を行うために、２枚目にございますけれども、一応４つの工法を検討いたしております。その工法について比較検討し、経済性や施工性、また工程上いろいろと検討いたしました結果、第２案のスパイラル杭が、一応工程的にも金額的にも一番安いということで決定し、それに基づいて積算いたしております。
◆税所史熙 委員 これを設置するに至っては、全部で約6,000万円ぐらい要るわけです。フェンス工事が幾らかわかりませんが、この地質調査に、また実施設計の業務を入れ、今回上がっている補正を入れると、6,000万円超えるんですかね。これだけ一般会計から持ち出さなければいけないわけですね。そうなると、やっぱりこれだけ持っていくと、ほかのところともう少し厳密な比較対照表でもつくって提案されると、みんなが納得をできるのではないかなと思いますが、それを今さら言ってもしようがありません。ずっと議論をしている中で、ここは不適当ではないか、この坪井川はちょっと向いていないのではないかと。意見を聞くと、動植物園の方がいいのではないかという意見がほとんど出ております。また、会派の中でもほとんど出ていますけれども、もしそういう形で変えられるか、変えられないかといったときは、もう絶対、場所を変えられないわけですね。どういう理由があっても変えられない。何かこういうことがクリアできたら変えられるというのがありましたら、教えていただきたい。
◎佐村雅昭 都市整備部長 今までの選考過程の中で、先ほど企画財政局の方で、この動植物園につきましては、3,000平米の空地がないということでの決定のもとで、私どもに来ております。今から動植物園へとの、仮定の話ですけれども、今まで宝くじ協会との話の中では、18年度、19年度事業ということの中でやってきております。どうしても19年度までやらないといけないということで、今、坪井緑地も一生懸命頑私ども頑張ってやってきている段階ですので、今からほかの場所に移すということになりますと、もう当然、19年度超えてしまうということで、今までの宝くじ協会の中での話になってくると、もうちょっと難しいかなと考えています。
◆税所史熙 委員 変えられないということが初めからわかっていたら、そんな議論はあまりしなくてよかったわけですよね。当初、これを説明する期間が、２カ月か３カ月ぐらい前にあるわけですよ。６月議会でやっぱりちょっとわかっている範囲内で報告があって、今度の議会前ではなくて、いろいろとやっぱり説明責任を果たすことができただろうと思うんですね。
そういう中で考えてみると、会派でもいろいろな討議をしました。それは本当いろいろと。すべてむだだったというふうに、私は結論が出たわけですけれども。さっき田辺委員の質問の中で、ことしの３月議会、第１回で、もう委員会で承諾を得ていますということだったので、もうそれで決まっているなら、もうどうしようもないというふうに私も思ったわけですが、今変えたら、もうこの事業はやれないということであれば、この件に対して、いろいろ質問してもしようがないのではないかなというふうに思います。
◆北口和皇 委員 今、資料の請求いたしまして、地質調査ですとか測量実施設計、業務委託ということで、期間が９月27日までかかるわけですよね。もうこれは既に進行しているので、これをやっぱりこの時点で、どうこう言う時期ではないですよね。今、税所委員からも言われましたけれども、３月の新年度の委員会のときに、どういったメンバーの方が入っていらしたかということで、その方々にちょっとお電話して聞いてみたんですけれども、重松議員も入っておられたんですけれども、その委員会は全会一致で可決をしたということですから、その委員会をやっぱり尊重するということで、お願いをいたしたいと思います。
◆田辺正信 委員 私もそう思いますが、強いていえば、荒木委員が言われていた分、交通の問題も含めて、あの辺を今後具体的に検討していただきたいと。駐車場問題とか、公共交通の問題。
○田中誠一 委員長 答弁はよろしいですね。
◆田辺正信 委員 要りません。
○田中誠一 委員長 議案についてほかに質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○田中誠一 委員長 ないようでしたら、引き続き所管事務についての質疑をお願いしたいと思います。
◆齊藤聰 委員 水防従事中に、本当に残念ながら、死亡事故が起きてしまったということで、私も、皆さん方と一緒にそういう仕事に過去についていたという経験から、大変残念なことだろうと。私、役所に入りまして、36年間ですけれども、水防従事中にこういう事故が起きたということは、本当に一度もございませんで、やっぱりよく訓練をし、水に対する知識を、常にやはり磨いておかないといけないという、大変そういうことを思ったところでございます。
そういうことで、ちょっとお尋ねしたいのは、資料５の２ページの２番、健軍川危険箇所の事故防止策等という中で、一番下に、「その他の河川」というのがあるんですね。これで市管理河川の緊急点検を実施し、同様の危険箇所は存在しないということで、これは川から見た思いだと思いますけれども、今度の場合、いわゆる道路橋、橋からの転落ということになるわけですね。そうしますと、ここの落ちた橋も、多分里道橋ですね。これ熊本市道橋じゃないですよね。そうですね。里道橋なんですよ。そうすると、今は里道はいわゆる法定外の財産ということで、熊本市が管理するということになりましたですね、財産権も含めて。そうなれば、市内の各所に河川だけではなく、そういう水路にかかっている橋等もかなりあるんだと思うんです。これは河川の方から見て、市管理の河川の橋を点検したということだろうと思いますけれども、そうではなくて、里道が市の管理になっている以上は、その水路橋とか何とかの橋も、当然危ないところは管理していかないといけないというようなことになると思いますけれども、まず、その里道の管理については、どういうふうなことを今やっているのか、ちょっと教えてください。
◎米村正治
土木総務課長 里道の管理につきましては、それぞれ一般市道と一緒の扱いとしまして、土木センターの方でいろいろな管理をやり、そして整備についても、市道に準じてやっているところでございます。
◆齊藤聰 委員 そうすれば、やっぱり管理責任というのは、当然あるわけですよね。それなのに、今度こういう事故が起きたときに、ただ市管理河川だけの橋を点検したというようなことでしょう、これは。そうなんですか。
◎米村正治
土木総務課長 今回の緊急の調査につきましては、一応河川だけをやっております。
◆齊藤聰 委員 だからそういうことが、やはり皆さん方、河川から、あそこから落ちたからすぐ市河川のところを点検するんだというようなことでおさまったのかもしれませんけれども、皆さん方が管理しているのは、水路の橋とか、いろいろな橋もまだあるのではないかという、そこら辺をきちんと、緊急ではできないかもしれませんけれども、時間かかってでも、どういうふうな橋が、どういうふうに危ないのかということ。里道橋の橋、これは皆さん御存じのように、ほとんどが高欄はないんですよね、農耕用につくられた橋だから。高欄はつけにくいから、つけていないんですよ、昔から。そんな橋がたくさんあると思う。そんなところから、こういう水害のときに落ちて、また不幸なことが起こるとか、通行人も含めてそうですよ。そんなところまで、ちゃんと目を配って管理していかないと、ただ河川のところばかりではだめですよ。どうかな、局長。
◎
松本富士男 都市建設局長 私も現場を何回となく回りましたし、上下流も見てまいりました。いわゆる水没します、高欄のない、手すりのない橋もございます。全く御指摘のとおりだったと思いますので、今回のことを教訓に取り組みたいと思います。
◆齊藤聰 委員 ぜひ、本当に一般市民も巻き込まないような事故、もちろん職員もそうですけれども、万全の調査をお願いいたしたいと思います。
それから、
上下水道部門の組織統合についてですけれども、おとといの本会議で、合併した場合に検査体制とか入札関係はどうするのかという佐々木議員の質問があった中で、いや、それはこっちの市長部門でやりますよという、たしかそういう答弁だったと思いますけれども、間違いないですか。
◎木下修一
下水道総務課長 答弁にございましたように、工事に係る契約事務については、市長事務部局、場所的にはそちらでまとめて対応したいという答弁でございました。ただし、あくまでも公営企業法の適用がございますので、実施主体は管理者でございます。職員をまとめまして、管理者の業務を補助執行する職員が併任的な形で１カ所に、それを担当する職員は、併任的になるというような状況でございます。
それと、緊急工事等については、どうしても現場で対応する必要がございますので、それについては、今後協議するということでございます。
◆齊藤聰 委員 企業会計で独立してやろうというわけでしょう。そんなときに、どうして入札とか、そっちの部門だけは市長部局でおやりになるんですか。今でも水道局は水道局で入札やっているわけでしょう。検査もやっているわけでしょう。だったら企業会計で一緒になるんだったら、当然そこに検査部門なり、契約部門なり設置するというのは、これごく当たり前のことだと思うんですけれどもね。ちょっとよくわからないな。
◎木下修一
下水道総務課長 18年度の工事の、例えば契約件数の実績で申しますと、水道が事業費ベースで約13％、下水道が30％程度の事業費を持っております。基本的には公営企業会計ですので、下水道が水道局と統合となれば、おっしゃいましたように、事業管理者のもとでやるという原則でございます。ただし、そうなりますと、事業件数、その観点からいきますと、どうしても水道局の今の体制を拡充する必要が、片方でございます。
それと、現在の契約検査部門、こちらの方がある程度縮小ということが考えられると思いますけれども、それを比較いたしましたときに、契約検査室、今拡充して整備した状況でございますので、これについては、一括して対応したいという趣旨だと理解しております。
◆齊藤聰 委員 統合するための理由づけというのは、当然人員が、いわゆる人が少なくなりますよと、効果としてですね。そういうことが当然ここにも書いてあるわけです。そうなりますと、新しい部門に人を入れていきますと、当然そこは今おっしゃったように、脹らんでくるんですよ。そうすると、それが脹らんでくると、統合するという効果が薄れてくるということになるから、わざわざこっちの方に残しておくというような、何か策を練っているのではないかというような気がするんです。
だから私は、上下水道反対でもないんですけれども、佐々木議員もおっしゃったように、何がメリットがあるのかということが、どうも余りはっきりしてこないと思うんです。だから、会計も特別会計、企業会計は別々に、そのまま並行してあるわけですしね。ただ一緒になったという。では、どこで総務部門はそこで人数が減るのかと。確かにそういう部門も出てくるでしょう。そのかわり、当然こういう検査部門とか、契約部門とかというのは、企業会計でやるわけだったら、当然そこは、ちゃんとした部署を設置していくということが必要だと思うんです。それをやってくると、何か人数がそこでふえてくるから、余りメリットが少なくなってくるというふうに見られるのが嫌で、そういうことをやっているのではないかということも考えられるんですよ。どうして企業会計になって、ちゃんとした検査部門、ちゃんとした契約部門を持ってこないのかと。どうも今の答えでは納得いかないけれども、もう１回お願いします。
◎木下修一
下水道総務課長 おっしゃるとおり、契約の、先ほど申しました額的に申しますと、約４割を超える規模になってまいります。そうすると、市長事務部局と公営企業の方で、同程度の組織が２つ要るというふうなことになってまいります。同一の業務的なものについては、まとめたいという総務側の意向がそこに。それと、工事について、同じ原理原則でまとめたいという、その２つの視点から、工事について統合という方針が出されたと思っております。
◆齊藤聰 委員 そうなれば、市長部局がやる部分は、こっちに全部するということであれば、それはほかにも企業会計でやっている部門もたくさんこっちにあるのではないですか、今みたいなことであれば。それは総務部門だって、こっちに任せておこうとか、いろいろなまた、そういう考え方が広がってくると思います。だから企業会計ですから、企業会計をやるというのだったら、やっぱりちゃんとした自分のところでそれぞれ処理ができるような、そういうことでないと、ちょっと企業会計になっていく意味がないし、一緒になっていく意味もないと思います。御検討、それはお願いしたいと思います。
それで、これはもう少しかかると思いますけれども、いわゆる
上下水道部門が合併したときに、どういうメリット、デメリット、そういうのをひとつシミュレーション化してもらえませんか。大変難しいと思いますけれども、どういう部門でプラスになるのか、どういう部門がマイナスになるのか。いろいろ書いてあるけれども、ちょっとわかりにくいんですよ。もうちょっと具体的にシミュレーション化して、いつの時点かということも決めて、こういう時点でこんなシミュレーションが描けますということを、ぜひつくっていただけませんか。それでないと、これは非常に難しい。
そうすると、今からこれは、この委員会でずっといろいろ協議していくんですかね。そういうことになるんですか。
◎木下修一
下水道総務課長 組織の条例が一括で出てまいるかと思いますけれども、それで下水道が統合するということに関しては、
都市整備委員会で御議論いただくことになるということで、今まで行政経営の方から聞いております。
◆齊藤聰 委員 ぜひ、今シミュレーションなりそういう資料を多くつくって、この委員会で、やはりよく議論した方がいいと思いますので、ぜひそういう資料をつくっていただきたいと思います。
◆田辺正信 委員 今の部門からしますと、12月にはもう条例を提案されますから、これは委員長にお願いです。改めて委員会開いていただいて、そのことについての論議をしていただきたい。そうでないと、さっきの入札の問題についても、検討ということで、そのままという可能性あるのでね、12月まで。信用しないというわけではないですけれども、大きな問題でありますので、ぜひその辺についてお願いいたします。
○田中誠一 委員長 わかりました、よろしくお願いします。
◆田辺正信 委員 休会中に。
○田中誠一 委員長 休会中、よろしくお願いします。
◆税所史熙 委員 この上下水道の組織統合というのとは、ちょっとそぐわないかもしれませんけれども、やっぱり近い将来というよりは、長期計画で、時期が来たら、中水道も必要じゃないかなと。それが一言もこれに入っていない。そこもひとつ、検討の項目に考えてもらいたい。何年か後には大体まとめて、中水道、日本の都市でしているところは、どこかあったですかね。今のところなかったですか。
恐らく外国は、ほとんどそういう形でやっていますでしょうし、地下水のなくなったときのこともあるでしょうし、それも並行して検討して、報告なりやっぱりシミュレーションなりを出していただくならば、おくれをとらないのではないかと思います。これは要望でございます。
○田中誠一 委員長 ほかにございませんか。
◆北口和皇 委員 先ほど齊藤委員からの御指摘がございましたけれども、本当に市の職員さんの痛ましい事故ということで、私ども漁協も、役員さんで必死になって捜したんですけれども、江津湖で見つかったという。本当に残念なことだと思います。
そのちょっと前にも、こちら側の場所で首をつられた方がいらして、その後また、子供の痛ましい事故がございましたよね。ずっと続いておりますので、本当にやっぱり危険箇所、これに対する対応というのを早急にお願いしたいと思うんですよね。齊藤委員は建設局長でいらしたから、そういう危険な場所というのは、随分熟知をされていると思いますが、
都市建設局が管理するそうしたもので、危険と思われる箇所に、早急に対応すべき場所から、Ａランクからランク別にして出していただきたいと思います。私どもに開示をしてください。市民に開示をして、危険であるという場所には、早急に看板を立てるなどして、予算措置が必要ならば、すぐ新年度予算での対応というのをしていただきたいと思います。
例えば江津湖一つとっても、今後どういう管理をしていかれるのかという、そういうやっぱり中長期的なビジョンが必要だと思いますよ。
きのうもちょっと、立田山の下がもうすごい大雨で、プール状態になるという現場を視察したんですけれども、県の工事の人災だと思いましたね。側溝工事が途中でとまっているわけですよね。さすれば水は下の方に落ちますから、もう大雨で大変な状態になる。そういう箇所がそのままにされているわけですよね。防災ともきちんとした連携をとりながら、新年度予算の措置が必要な箇所、そういったところを早急に出してください。きちんとした中長期的なビジョンを持って対応策を講じていただきたいということを強く要望しておきます。いつまでに開示ができますか。
◎丸岡精四郎 土木部長 おっしゃること、十分わかりましたけれども、今からある程度の危険箇所というのは、我々も認識はしておりますけれども、それ以外にもまだかなり御指摘のようにあるかもしれませんので、その調査に、しばらくちょっと時間がかかると思いますので、すぐというわけにはいきませんけれども、そういうのを提出したいと思います。
◆北口和皇 委員 本来でしたら、事故の後、すぐやっぱりそういう作業に取りかからなければいけないですよ。そして、東部、西部、北部、土木センターがございますけれども、単独での予算というのはとりにくいわけです。やっぱり熊本市域を全体に把握しながら、先ほども申し上げましたけれども、例えば水の問題に関してだと治水総合計画、これに基づく水の水位の問題、どのくらいの雨が降れば、どこがどれだけつかるんだということ、ここの水位まで来るんだというようなことを、市だけの情報ではなく市民の皆さんに、この時点で、柱を立てたりしてお知らせするとか。健軍川にしてもそうですけれども、あの場所行ってみたら、本当に危険ですよね。またそういう箇所については、適切に、要するに予算措置が必要であるならば、新年度予算で早急に対応策を講じるべきだということを申し上げておきます。
◆田辺正信 委員 防災関係、防災マップ、先般加えられました水防関係を含めて、こんな分厚い部分で、対応を含めて、全部あれに書いてあるわけですよね。ですから、この
都市建設局部分だけで調査をして、今の北口委員の方に答えられる部分については、これはまず不可能に近いと思います。情報を含めていろいろありますので。全庁的な問題だと思うんですね。ですから、そういう意味で、今まで我々情報として出されている部分、たくさんあります。まだ校区に聞けば、ＰＴＡとか何かで危険箇所を設定して、例えばここは夜は危ないので歩かないようにとか、ここは危険ですから立ち寄らないようにとか、校区で決めているような、微に際すればそういったところまで出るんですよ、今の問題含めて。
ですからこれは、どっちかというと、今から先の熊本市が本当に安心して暮らせるまちづくりという意味ですから、今の北口委員の部分については、庁議でも含めて提案をしていただいて、全庁的にどうやっていくのかというのを出された方が、私たちが見ても、今まで抜けている部分もありますから、完全なものになっていくんではないかなと思うんです。
◆北口和皇 委員 今、田辺委員からも出ましたけれども、
都市建設局という、皆さんのお仲間が亡くなっていらっしゃるわけですから、これがいつ市民の皆さんにそういう結果になるやもしれない危険をはらんでいるということを十分考えになって、すぐさま必要な措置というのは、やっぱりまずとっていただきたいというお願いをしておきます。やっぱり全庁的に十分お考えになられるべきだと思いますけれども、この局は特にお願いをしたいと思います。
◆齊藤聰 委員 今、田辺委員の話の防災計画書はこの間配ってきたんですよ。私の記憶では、防災会議の前に、当然いつも配っていたと思いますよ。何で９月に、台風シーズンに備えてお出しになったのかな。どういうことか、よくわからない。何でそういうことになるのか。
よその局のことは答えられないかもしらないけれども、では、よその局にちゃんと言っておいてください。こんな大事な防災計画を、９月なんかに皆さんにお配りするというのは、何考えているんだということを言っておいてくださいよ、総務に。よろしいですか、局長。お願いします。
○田中誠一 委員長 ほかにございませんか。
◆税所史熙 委員 資料が出されております、今問題になっております下水道の問題ですが、きょう午前中に総務委員会で市長が陳謝したというふうに聞きましたので、もうここで取り上げなくていいのかなと思った中での質問なんですが、新聞を見たとき、ちょっと驚いたのが、加重収賄。普通収賄容疑で逮捕というのはいつも出るので珍しくないんですが、加重収賄ということ。今、市の職員さんで、どういうのがありますか。賄賂をもらったというのは、確かに１つあるでしょうけれども、ほかにどういうのが、事例として。職員さん一人一人が認識をしなくてはならないだろうと思うので、あえて聞きますけれども、まず、その加重収賄というのはどういうことですか。
◎有働幸正 下水道部長 加重収賄につきまして、ちょっと御説明させていただきます。
まず、収賄行為というのがございます。今回の場合ですと、業者さんの方から金銭をいただいたということでございます。これが収賄行為でございます。これに関連いたしまして、職務に対する職務違反行為でございます。こういうふうな状況を提供したということでございますが、それをなされると、加重収賄ということでございます。
◆税所史熙 委員 ちょっと理解が……、もう一回説明していただけますか。
◎有働幸正 下水道部長 まず、収賄行為。これは例えば依頼されて、後でもそのときでも、お金をいただく、これが収賄です。今回の場合、それに関連した自分が担当しております職務、これの違反。言っちゃいけないことを言ったということですね。公務員の倫理違反みたいなものですが、それが加わりますと、加重収賄罪ということになるそうでございます。
◆税所史熙 委員 例からいくと、その２つですね。というのは、この一覧表を見ますと、とった業者さんと、工事の場所がある程度近づいているところをとっているのではないかなと。そうなると、設計をするときから、その時点で、この業者にとらせるよというような意向で取り組まれたのではないかなという、我々はそういう思い方をしたわけですよ。これだけの人が見て、全部見られる。しかもやられたのが、工事主任さんですか。そういう中で、加重収賄という秘密を漏らした、賄賂をもらっただけじゃなくて、その事前に、この仕事あなたやるからねという極端な例があったのではないかと。そういうのはやっぱり、あったとは言われませんでしょうし、また今、その司法の場でやっていますので、余り込み入ったあれはないんですが。認識としては、一応２つがあるというふうに認識しておっていいわけですね。わかりました。
◆落水清弘 委員 入札制度、ここ数年改革をずっとされてきておりましたね。その説明をちょっとお願いします。
◎加来英雄
都市建設局次長 入札制度の変遷について説明させていただきますが、委員長、資料を配ってよろしいでしょうか。
○田中誠一 委員長 はい、どうぞ。
◎加来英雄
都市建設局次長
（資料に基づき説明）
◆落水清弘 委員 説明伺いますと、改革、改善をしていかれたということですけれども、まず１点目は、余りにも業界の意見を聞かずに、私はこの改革に取り組まれたような感を感じています、どうしても。業界とのコミュニケーションがとれて、入札制度の改善をやれるのであれば、私はこういう結果にはならなかっただろうと、まず想定いたします。なぜかと申し上げると、皆さんほどのプロが、この２月１日の改善策、きょういただいたこの資料で見ますと、これは内部的に数字を16人が見られるんですよね、一番多いときは。16人が最低制限価格を知り得る立場にいるわけですよね。今まで執行部の中で、さまざまなことが言われ、議会筋のうわさも昔は飛び交うような時期もある中で、いつもこの金額が漏れるということが一番懸念されて、常に入札をやってこられたはずなんですよね。しかし、なぜ私は、この２月１日の改革において、16人もの人間がその金額を知り得るような改革を実行したのかが理解できないんですよ。その辺はいかがですか。
◎加来英雄
都市建設局次長 言いわけになりますけれども、当時の監理課の方がこういう提案をして、我々技術の算出のところは、どちらかというと、ちゃんとした工事ができるような設計書をつくるというのが一番念頭にありまして、こういう改革は現実には私どもの方では思いつかなかったといいますか、見られるという気もありませんでした。
◆落水清弘 委員 先ほども申し上げましたけれども、まず、そんなことは想定できることではないですか。前に何回も、そういう不正は全国各地でもあっていたわけですし、熊本市役所の中でも、そういううわさは、皆さんも聞かれていたでしょうし、金額が漏れる、分引きが漏れる、さまざまなことに関して、いつの時代でも必ずきな臭い話はあったわけですよね。それを防止するために、この改善をしていらっしゃったわけですから。しかしながら、現実的には、どの改善策をとっても、現場の専門の業者と相談されましたか。皆さんだけの机上の空論で物事を進められたんじゃないんですか。こういうことがあったら、どういう心配があるのか。こういう方法をとったら、どういう心配があるかということは、建設業協会の幹部さんですとか、または議会にも何人も、この業種に関する専門家の議員さんもおられます。そういう方々に御相談されましたか。
◎加来英雄
都市建設局次長 先ほどと同じ話になりますけれども、この改革、基準の導入については、監理課の方でしている関係で、事業課には、こういうふうにやりたいからという説明は、決まってからしかございませんので、そういう業者さんと相談するのは、監理課の部門だろうというふうに私は思っています。
◆落水清弘 委員 要するに、コミュニケーションというものが、私は成り立っていないと思っているんですよ。やはり１つの物事を進める上で、この湯飲み１つとったって、横から見れば真四角ですよ。でも、上から見れば丸ではないですか。見る立場によって、見方が全く違う。そういう四方八方からの見方をすれば、その物事に関する適切な実像が見えてくるではないですか。だれが考えたって、16人も知り得れば、１人や２人、何らかの人間関係があって、例えば、ちょっとした親戚とか、そういうことだって想定はできるではないですか。こういう金銭の授受がある、なしは全然別として、人間関係というものはいつの世の中にも存在する。齊藤委員が先ほど性善説とおっしゃって笑われましたけれども、こういう問題は、性善説で判断することではないですよ。性善説で判断してしまったわけでしょう。こういうことをやっているのなら、いつまでたったってなくならないですよ。だからといって、透明性を高めればいいということで、機械で算出されてきておりますけれども、では、これで地場産業の育成につながるかという問題に、今度はリアルにあらわれてきます。
さまざまなことの角度から物事を考えてやっていかなければ、こういう問題の処理はできない。皆さんほどのプロが、何で16人もの人間が金額を知り得るような方法をとったのか、いまだかつてもう不思議でたまらない。この点については、もう皆さん方に言ったって答えは同じですから、もう聞きませんけれども、どう考えたって変でしょう。局長、変と思われませんか。
◎
松本富士男 都市建設局長 この問題については、算定式が公表されておりまして、かつ設計金額をもとに算出するというシステムになっておりまして、今おっしゃったような点が、一般的に担当者とか、そういう知り得る状況にあったという御指摘ございますので、以前にもそういう御指摘をいただいた経緯がございまして、それを払拭するために制度を変えておりますが、甘かったと考えております。
◆落水清弘 委員 余り松本局長を怒っているつもりはないんです。なぜかといいますと、当時局長さんではありませんでしたし、この一覧表にもお名前は１カ所しか載っておりませんから。ただ、現実問題として、局長、ほかの方々も、よくよく考えてみてください。16人が知れば、どこかで漏れる可能性はどんどん高くなるということは明らかだということは、だれだって、皆さんもおわかりいただけるでしょうし、やっぱりそういうところ、まずきちんとした形を考えてもらわないと、今後もいい方向には行かないと思うんです。
◆齊藤聰 委員 今の監理課の話、今総務局に行っていますけれども、何でこういうことが起こったのかと。１つは、当時の監理課は、入札に関するベテランが非常に減ってきたんですよ。どういう意味で市長人事を動かされたかわからないけれども。今までずっと、いろいろなことで携わってきている監理課のベテラン職員が、非常に少なくなってしまった。ですから、言い方変えれば、いわば素人の方が非常に入札関係に携わられたことがあったんです。ちょうどこの時期なんです。
だから、そういう意味では、やはり入札といういろいろなことがあっている長い歴史の中で、やはりそういう歴史を知っている、いろいろなことの状況を知っているような方たちの考え方というのは、大変大事になってくるんですね。だから、当然、今、落水委員おっしゃったように、設計書についているのはみんな見られるなんて、だれが見たっておかしいと想像できるはずですよ。それがおかしいと思わない職員の方が、そういうのに携わっておられたというようなことが、おかしいんだろうと思うんですよ。だからそういう非常に詳しい方は、やはり次のためにも、ある程度ずつちゃんと残していくというような人事のあり方も必要ではないかなということを申し上げておきたいと思います。そこら辺のところ、ちゃんと人事を調べられたら、そういう結果になっているはずですから、それは大変大事なことだろうと思います。
◆落水清弘 委員 それと、２月１日に新しいやり方を始めたにもかかわらず、２月18日に、５件も同数字が出たわけでしょう。なぜこれが３月１日で、この６月３日にやったやり方がスタートできなかったのかが、私は２点目の不思議さなんですよ。なぜスピード感を持って、これは危ない、何らかの不正がどこかにあるということをキャッチして、３月１日に新しいシステムをつくって、月がわりにはやるべきではなかったんですか。そこはなぜできなかったのか、教えてください。
◎加来英雄
都市建設局次長 これは、市長の答弁と全く一緒になりますけれども、監理課の方で積算ソフトがいろいろよくなっている部分があると、積算の算出根拠も公表しているということで、一緒になることがあり得るという、総合的な見解があったものですから。先ほど申しましたように、入札制度の改革は、監理課でやるわけですけれども、その点、私どももちょっと甘かった、そこに注意が行き足りなかったとは思っております。
◆落水清弘 委員 どうしても偶然をおっしゃいますけれども、100円単位まで合うことは、宝くじの確率とさほど変わらないということは、後で我々も専門家から聞いて、正直なところ青くなっていますよ。100円単位まで合うことは、もうほとんどあり得ない。それは何万も何十万も発注すれば、１本ぐらい出るだろうけれども。そういうふうに我々は、後で検証する中で業者さんから聞いて、本当にプロ中のプロがもう後の祭りの話をずっと繰り返さざるを得ないことは、歯がゆいわけです。なぜこんなぶざまなことをしたのか。結局、執行体制の中で、犯罪を誘導したとしか考えられないような現状じゃないですか。
それは人間というのは、弱い部分があります。いろいろな人間の目の前に、欲に絡んだものがぶら下がってくると、やっぱり精神力の弱い方は、それに飛びつく人がいます。その確率というのは、公務員であっても、一般の市民であっても変わらないと思います。でも、そういうふうなことを、最初から馬にニンジンみたいなことをやったという行為が、私は不思議なんですよ。それさえしていなければ、彼はできなかったわけでありますし、こんな熊本市全体を揺るがすような、先ほど30年間さかのぼって刑事事件出してくださいと申し上げたのは、だれが見たって、この30年間で最も重い犯罪ですよね。この30年間の中で、どの項目から見たって、今回のが一番重いですよ。そして加重収賄ですから、実刑になるんでしょう。今まで熊本市で実刑というのは、私はほかのところから聞きましたけれども、昭和35年以来、実刑なんかないそうです。それほどひどい犯罪が今回起きている。
最近は、日々のように殺人とか、誘拐とか、放火とか、もう何かいろいろにぎわす事件が多過ぎて、今回の事件を、皆さん方真剣に考えていらっしゃらないんじゃないですか、麻痺していて。昭和35年以来、初めてこのような大変なことが起きているという認識をし、皆さん一人一人の意識の問題でやっていかないと、本当に同じ過ちを幹部の皆さんが犯しますよ。管理職の皆さん方が過ちを犯しますよ。そして、それによって部下が失敗をしますよ。それを皆さん方が、今後どうやって職員意識を改革できるかです。一番前列に座っている皆さん方が、どうやってこのことを末端まで浸透させるかです。本当に皆さん方が、一献傾けながら、真剣に手を握って、目を見て、このようなことではいかんと言って、本当にそういうコミュニケーションをとっていかないと、私はコミュニケーションという言葉は何回も使いますけれども、結局職員同士の意識の共通がないんですよ。危機感がないんですよ。なぜかというと、怒られたって、おれの給料は下がりはしないというふうに思っている若い連中を指導できる体制がとれていないんですよ。
確かに今は、人間同士が殺伐とした世の中になりました。しかし、それでも若い者に真剣に、こんこんと２回も３回も話してやれば、10人が10人はわからないかもしれません。しかし、５人に４人ぐらいはわかってくれます。お前たちの未来が心配と。公務員は飯の食いっぱぐれはないだろうが、だからといって、幸せな職場かどうかか難しいぞと。なぜかというと、努力が簡単に認められない場所だから。でもな、生きがいを持ってやっていけと。そういう本当に心と心が通じるようなコミュニケーションをとって、部下を指導しないならば、必ずまた間違いが起きる。そういう精神論を私は皆さん方にどうしてもわかっていただきたいし、考えていただきたい。局長、いかがですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 今回の不祥事につきましては、本当に残念で、断腸の思いでございます。市政の信頼と信用を失墜させて、どうやって回復していくかということを考えております。まず、私が先頭に立って、
都市建設局一丸となって、信頼回復に努めたいと思います。
市長の訓辞の後、局内の管理職全部集めまして、この事態、緊急事態であること、うちの局が起こしたこと、うちの局の職員が起こしたこと、今後は信用回復に一丸となって取り組むことを訓辞したところでございます。その後、それぞれの課長から、とにかく末端まで伝えてもらうようにお願いして、この緊急事態、危機的な出来事に取り組んでいこうということを、みんなと話し合って、信頼回復に向かっていきたいと考えております。
とにかく、このたびのことでは本当に迷惑かけまして、申しわけありませんでした。本当に私自身も断腸の思いでございます。
◆落水清弘 委員 本当にもう、たびたび頭を下げてもらって申しわけないとは思っているんですよ、心の中では。でも本当にお互いの気持ちが通じて、公務員の職場が改善されていかないならば、何も私は変わらないと思います。
それと今回、逮捕劇以降ですよ。逮捕された当日、翌日、どたばたされたのはわかります。しかし、きちんと議会筋とも連絡体制をもうちょっととってもらいたかった。多分、ほとんどの議員が新聞で見たのが初めてですよ。もうこれ以上、嫌らしい言い方はしませんから、どうかお願いします。もっと職員さんとのコミュニケーション、議会とのコミュニケーションをとっていただかないと。結局大型遊具の件も、原因は同じことでしょう。ここ５年間起きている問題というのは、いつも原点に対話、コミュニケーション不足がすべての案件にありました。私は本会議場で、市長に直接言いましたでしょう。それは記憶にあるでしょう。どうかそのことに気がついてください。そのことに気がつかなければ、永遠にこういう問題が続きます。何とか局長、お願いしておきます。答弁は要りません。
○田中誠一 委員長 よろしくお願いいたします。
◆齊藤聰 委員 基本的に今、落水委員がおっしゃったとおりだと私も思います。やはりその人その人の責任はどうあるべきかということが問題だと思うんです。設計者、担当者の人は、担当者としての責任は何を持たないといけないのかと。それから、係長としての責任は、何を持たなければいけないのか。課長としての責任、管理職の責任はどういうふうに持たなければいけないのかというようなことが、一番大事なことだろうと思います。そうすると、おのずから、例えば管理職の課長たるものは、やはり部下の把握、何をやっているのか、どういうことを考えているのか、やはりそういうことを常に把握しているということが、そういう悪いことをすることの抑止力になってくるんだと思うんです。
どこの組織でも、やはり何千人という職員あるいは社員がおる中には、必ずいろいろな人がいるそうです。市役所はいないと思っていますけれども。そういう人をやはり芽を摘んでやること、何かしようとしたときに、やはり今おっしゃったように、コミュニケーションが常にとれて、管理職が把握しておれば、必ずそういうところで防止できるようなことがたくさんあるんだと思いますね。
だから、全くおっしゃったとおりで、やはり課長、部長、局長、やはり職員が今何をやっているのかということ。最近はパソコンになってきて、隣が何をしているかもお互いにわからないような状況になっているということをよく聞くんですね。決裁だって電子決裁になってしまった。書類もそんなに中身を見ないで決裁する。設計した人の意図、あるいは決裁をもらおうとしている人の意図がフェース・トゥ・フェースでないから、もう機械でやるだけだから、非常に人間性に乏しくなっているんですね。だから私はもう本当に、電子決裁というのは、非常にまずいことだと思っているんです。私たちも決裁もらうときには、上司の人が本当にこれで押してくれるかどうかと、びくびくしながら持っていった。押す人は、こやつが、おれをだましてはいないだろうかと思って、一生懸命そこで話をする。そして、たまには、「子供は元気か」「家庭はどうだ」というような会話をするようなところが、一つの決裁の場所でもあるんだと思います。私は非常に人間的なコミュニケーションは、決裁のときに出てくるんだと思うんですよ。だからそういうのもなくなってしまったということで、やっぱり上司の人は部下の人をよく把握しておくということ。きょうは管理職の方ばかりでしょうから、本当にお願いをしたいと思います。
それから、きょう出していただいたこの書類ですけれども、確かにぴしゃっと合っているのはこの路線なんですね。これに名前をずっと書いてありますけれども、ただ、これはこの人たちの名誉のために申し上げると、何か今の時期に、こういう書類が出てくれば、いかにも何かあったんじゃないかというような感じ方をしますよね。ただ、本当は今問題になっているのは、この赤でわざわざ書いてありますけれども、このことなんですね。今後どうなるかわかりませんけれども、やはりこういう名前がずっと出ているわけですから、こういうのは今の時期に、私はいかがかなと。連想させてしまいますよ。だから、事実はどうか、私はわからないと思うけれども、今の時点でこういう連想させるような書類のつくり方はいかがかと思います。
○鈴木弘 副委員長 要求した資料の中で、例えば今回の事件でいくと、新豊建設、平成16年度２月18日に入開札日になっていて、今言ったようにずらっと名前が載っています。ちょっと一つだけ、まず確認をさせていただきたいんですが、先ほど落水委員も言いましたけれども、２月１日に変えて、その後すぐにこの同額が出てしまった。私は記憶でいくと、その後マスコミが、４月、５月ぐらいでしたか、いろいろそういった同額出たということを報道されて、９月議会で北口委員がこういう合っているぞという質問をして、市長が、いや、そういうぴたり合うこともありますみたいな答弁で終えてしまったという記憶があるんですが、このときに、やっぱり同額というのは、連続して出るなんていうことは、想定外だと思うんです。そのときに、こういう決裁権者というか、知り得た人たちというのが複数おるとすれば、こういう人たちに声かけをしたのかどうか。もういない人もおるんですけれども、声かけをしたのかどうか。ちょっとそこら辺はどうだったんですか。
◎有働幸正 下水道部長 当時のことでございますが、私たちも認識不足でございましたけれども、そういう計算上、ソフトが開発されておりまして、単価についても一応公表されているということでございましたものですから、職員を信じるというか、本当に認識が甘かったんですが、その当時はやっていなかったように聞いております。
○鈴木弘 副委員長 要するに、管理能力ということでちょっとお話をさせていただかなくてはいけないんですが、今回警察によって逮捕されたという形になっています。例えば、私も小さな会社にしかいませんでしたけれども、さきのコミュニケーションではないんですが、何か芽がありそうかなと思ったときに声かけをする。例えば今回の新豊建設、マスコミ報道見れば、子供のころから同級生だった。そういう関係なんかが報道されていますけれども、いろいろなこういう対象者が絞られている中で、コミュニケーションをとっていれば、失礼な言い方だけれども、この人危ないとか、感じられるものなんですよ。そういう意味では、コミュニケーションを、声かけをする、最近どうねとかいうようなことで、様子が違っていたりだとか、そういったことがもしあれば、ちょっと個別に話してみようかとかいうことで、話し合いをする中に出てくることだってあり得る。そうしたらそれは、そのまま自助能力になっているんですよ。みずからそのことに気づけば、みずからそれを述べていくこともできただろうし、もっともっと大きく変わるんだと思う。課長さん以上来ていますけれども、管理者というのは、自分の職員は自分の子供だと思って、やっぱり日常生活も含めてどこまで声かけをしていくのか。残念ながら、最近はスマートになり過ぎまして、格好いいのがいいみたいになっているけれども、泥臭いぐらいの人がいないと、声かけをして、生活のことで困っていないのかどうか、経済的に大丈夫なのかどうかとかというようなことがわかっていればまた違うし、事前に、こういうことに手を染める前に防止をできるカウンセリングができた可能性も十分あった。そこら辺のことが、ここ、とみに四、五年薄くなっているというふうに思っています。根本的な管理能力が問われている。6,500人全員を１人が見るなんていうことはできないわけですから、現場現場のいわゆる管理者と言われる方が、しっかりと職員とコミュニケーションをどうとっていくのか。これを出発点にして、そこら辺を変えていかないと、次から次と出てきますよ。さっきの大型遊具の話じゃないけれども、議会で大先輩の税所委員から、議論がむなしいと言わせてはいけない。こんなばかな話ありませんよ。当初できちっと6,300万円上げてくるぐらい、7,000万円でもいいかもしれないけれども。そのぐらいきちっとやってこなかったら、根本的に変わる話なんですから。800万円程度ですみますという案件で、前期では承認しましたよ。だけれども、追い銭が要りますという話を、それも申しわけないけれども、私に今度９月議会の説明を受けました、企画財政の方からも。そのときには入っていなかった。後で電話で来て、「追加があります」と。「幾ら」、「5,500万円」と。こういう話になってしまうような、やっぱりそこは共通するものがあるんです。本当にしっかりと職員一人一人が管理能力を高めていくこと。それが新しい出直しにつながるというふうに私も認識をしておりますので、答弁は要りませんけれども、しっかりと新しい
都市整備委員会の行政マンであっていただきたいと、強く要望しておきます。
◆田辺正信 委員 入札制度の問題は、いろいろ今指摘されて、今後どうしていくかという部分あると思います。それはそれで十分受けとめていただいて、進めていただきたいと思います。
あと、これ、齊藤委員も言われた部分ですけれども、やっぱり人の問題だと。人材育成をどうしていくかという問題で、特に近年の組織再編、改編を含めていろいろやられましたけれども、今一番我々も危惧するのは、団塊の世代。曲がりなりにも、我々からすると、かなり優秀なスタッフの方がいらっしゃるわけです。こういった方たちが、もう平成二十何年ぐらいには、ほとんど出ていかれるということになると、今まで以上にそういう人材という問題では、やっぱり我々としても大きくとらえざるを得ないような状況が、もう目の前に来ているということです。我々も今まで何遍も委員会の中で、ほかの面も含めて申し上げてきましたけれども、まず仕事に精通するスタッフ、やっぱりそういう技術職を含めて、人づくりをどうしていくかと。そういうチェック機能を持つ能力、技術を含めて、スタッフをどう育成していくのかというのを、やっぱり早急に私は打っていくべきではないかと。あちこちに行くのもいいんですけれども、専門職的な人たちがいることによって、そのことがスムーズに進んでいくという裏返しになっていくと思う。これは、落水委員も言われた部分も、その人づくりだと思う。
もう一つは、やっぱり上下関係だと思う。局長、部長、課長、係長、この上下関係がもう少し厳しく、さっきの職務責任含めて、これは人とのつながり、けんかするわけじゃないですから、そういう仕事の面で、やっぱり厳しく対応できるような組織にしてほしい。そのためには、人材づくり、人づくりをしていかなかったらだめだと思うんですね。
さっき監理課の話をされましたけれども、そこに何十年いた人間をぽんと、全く違うポジションに、これ人事の問題なんですよ。人事の問題を、ここでけちつけるのはあれなんですけれども、その人間もかわいそうなんです。力を発揮できるのは、本当は監理課におったら、十分発揮ができましたし、そういった部分もできたであろうということで言われたんだと思います。そういうところからの原因もありますから、今後の人事制度にかかわる問題で、この局だけでいろいろ論議ができる問題ではありませんけれども、やっぱり人事当局とこの辺は十分話をしながら、技術部門の体制をどうつくっていくか。これもう短時間でつくっていかなければならないという部分もありますから、そのことについて、ぜひこの場をおかりして、皆さん方に申し上げておきたいと思います。
先ほど一丸となってやりますということですから、我々目に見えたような形で、優秀なスタッフ養成をやっていただけたらというふうに思います。
○田中誠一 委員長 ほかにございませんか。
◆北口和皇 委員 ９本が最低制限価格がそのまま当たっているということを、本会議でも言わせていただいたんですけれども、鈴木委員が言われたように、市長答弁というのは、積算ソフトが優秀になっているから、それで当たったというようなことだったんですけれども、この９本、当たったところに、いろいろお電話かけて聞いてみたんですけれども、そのような、本当に積算ソフトが優秀になったからというようなことを言われました。しかし、どうして下水道だけ当たったんですかと。そんなに優秀だったら、土木も当たるはずだし、建設も当然当たるはずですよね。また、それほど優秀だったら、きれいに１本ずつ当たるということが不思議ではないかというふうに普通考えますよね。それで執行部の皆さんにも、きちんとした調査のお願いというのをしたんですけれども、結局は２年半たって、調査をなさった様子もございませんでしたし、逮捕という結果が出ましたよね。
今、こちらの方に出ています資料というのは、当時、一般質問するときにいただいた資料で、担当者の名前も出ているんですけれども、先ほど来指摘があっているように、最低制限価格は決裁時に、たくさんの執行部の方が知り得る立場にあると。これをどうするかということを、総務委員会で論議をして、結局決裁権者が、出された価格に責任を持って数字を入れるということで、例えば最悪の場合、漏れたにしても、だれの情報で漏れたかということが明確になるということで、改革を進めてまいりましたよね。
また、水道局が行っております、パソコンによってランダムに出た数字をもとに、それを基準にして数字を出すという形で、改革はなさってこられたとは思いますけれども、議会で、議場で、議員の指摘というようなことは、やはり積算ソフトが優秀になったということだけで片づけずに、そうした内部調査というのはなさったんでしょうか、今日に至るまで。こういう残念な結果になりましたけれども、そういうことについての調査をされたかどうかをちょっとお尋ねいたします。
◎加来英雄
都市建設局次長 当時については、先ほど有働部長が申しましたとおり、やっていないということでございます。この９月10日以降につきましては、捜査中でもございますが、私どものところからこういうことが起きていて、私どもが調査するということは、不適当な面もあると考えますので、総務の方で中心となって、そういう調査機関をつくっていただくということで、今、話をしているところで、まだ正式な調査はやっておりません。
◆北口和皇 委員 議会での議員の一般質問というのをどのようにお考えですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 重く受けとめるべきだと思います。
◆北口和皇 委員 それならどうしてその当時、積算ソフトが優秀であるということの一言で片づけて、役所の中でも、もしかしてという話はあったと思うんです。業者間においても、最低制限価格が当たるということは、それは宝くじよりも難しいという話がありました。そんな中において、同じ日に５本当たり、２月18日に５本当たって、それからまた、要するに９本最低制限価格が当たると。それも下水道だけでそのようなことがあったということに対して、全く内部での調査をなさらないというのは、どういうことなんでしょうか。調査の依頼はしたと思いますけれども。
◎
松本富士男 都市建設局長 調査されたということは、お伺いしていませんし、確かにいろいろ本会議と委員会でも御指摘ございますが、そのことに対して、今考えますに、非常に甘かったと思います。
◆北口和皇 委員 契約一覧見てみますと、この逮捕された新豊建設は、17年度も３本、18年度も３本、そして19年度もとっていますね。県の方も２本、この時期とっているんじゃないかと、随分当たり過ぎだという話があったので、先ほど契約検査室の方から県の方に、どういう仕事をとられているのかということも含めて、ちょっと教えていただきたいということを申し上げたんですけれども、県は教えられないという回答が返ってきたんです。やっぱりこのような重要な時期に、捜査の方は進んでおりますでしょうけれども、二度と再びこのような事件が起きないために、事実確認というか、私ども議会も含めて、どうすべきかということをやるべきだと思うんです。ちょうどこの事件の時期に２本とっているという話でしたので、ぜひ局長の方から県の方へも、何の工事で幾らの分を、工期どれだけでとったというようなことを、県も情報開示ができないはずはないと思うんですね。土木も、あと天明漁港の工事も、この時期とられているようですし、谷尾崎の方の工事もとられておられますようですし。今回の事件が起きて、そうした業者さんに対する調査とかというのも、全くされていないわけですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 契約に係ります問題でございますので、指名停止とか、そういう処分が発表されたところでございます。調査に基づきまして。
◆田辺正信 委員 話の流れが重複しているようでございますし、
都市建設局も、もう十分皆さんの意見を受けとめられていると思うんですよ。
◆北口和皇 委員 しかし、調査もしていないということがですね。
◆田辺正信 委員 調査していなかった部分を今、何でしていなかったというのは、申しわけありませんでしたということで、していなかったことを今言っても、答えは出ない。それはいろいろな原因については、今まで各委員から指摘をされましたけれども、このことについては十分受けとめるという。今後に期待するよりない。
◆北口和皇 委員 これから、いろいろ全容解明はあると思うんですけれどもね。ほかにも仕事とられているんですよね。
◆田辺正信 委員 北口委員も言われるように、局長をいじめているわけではない。皆さんも局長をいじめているわけではない。これだけの問題が起きて、どれだけ重く受けとめているかということについて、みんなから出たわけ。
◆北口和皇 委員 ここで言わなければ、建設も都市整備局も一緒になって
都市建設局になっているから、結局両方にまたがって、そして、監理課が入札だしていたわけですからね。それが総務局に変わりましたけれども、その歴史の流れの中に、こういう事件が起きているから、やっぱりここですよね。
今、業者さんは、パソコン使ってランダムに数字を出すという方式を用いてから、宝くじよりもっと大変だというようなことで、非常に厳しい状況にあります。要するに、熊本市の職員が情報漏らしたということに、もうすごい怒りを感じていらっしゃるわけですよ。こういうことに対して、市としてどう対応するのか。すみません、すみませんって、本当に議場で何度も市長の陳謝は受けましたし、局長の陳謝も受けました。すみませんでは済まない問題なんですよ。では、今後どうされるのかお聞かせください。
○田中誠一 委員長 局長、まとめてください。
◎
松本富士男 都市建設局長 今回の不祥事につきましては、市の職員、本局の職員でございます。非常に一生懸命、まじめにやっている職員がおられる中におきまして、こういうことが生じて、本当に恥ずかしい思いと、悔しい思いでいっぱいでございます。
それで、この問題をとらえて、信頼回復、信用回復にとにかく頑張ろうということで、管理職の皆さんとお話ししました。それで、決裁とりにこられる職員さんに、「どうね、ちゃんと伝わっておるね」と言ったら、「はい。課長が涙ながらに訴えてくれました。残念でならない」という職員さんもおりました。本当にこの不祥事を絶対に起こさないようにする必要もございます。
とにかく、この信頼失墜、市政、市役所に対する信用、信頼失墜を回復するために、とにかく頑張ってまいりたいと思います。申しわけございませんでした。
◆北口和皇 委員 もうその「申しわけありませんでした」は聞きたくありません。不祥事を二度と再び起こさないために、全力を尽くすって、どのように具体的な施策をとられますか。
◎
松本富士男 都市建設局長 まず、職員さんとのいろいろなコミュニケーションも図りますし、そういった設計におけるきちっとした姿勢、書類の管理、そういうところも当然だと思いますし、まずは職員みずから襟を正す。自律ということを考えねばならないと思いますし、そういうシステム上の問題があれば、取り組まなければならないと思います。
それから、さっき次長も言いましたけれども、総務の方で調査を進められますが、その調査に基づいて、いろいろな改善点を取り組んでまいりたいと思います。
とにかく、こういったことで出てきたことは、すべて正していく必要があると思いますし、そういうつもりで取り組んでまいりたいと思います。
◆北口和皇 委員 襟を正すと言われても、どのようにして正されるのか。もう、これだけ不祥事が続くから。要するに、管理者責任というのはどのようにお考えですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 私は
都市建設局の責任者でございます。このことを重く受けとめております。責任を強く深く感じております。
◆田辺正信 委員 何遍も申し上げませんけれども、確かに問題です。問題なんで、今、北口委員が言われている部分は、今即具体的に示せといっても、なかなか無理だと思う。だから閉会中に、下水道関係でまた論議をするということで、私要望しましたので、時期的にそういった中で、具体的な対処策を含めて出していただくというようなことで、やっぱりしないと。これ空中論になってしまいますので。我々は再発防止のために、具体的にどうしたらいいかという、そういう視点で、やっぱり皆さん意見を話されていますので、ぜひそういうことで。
○田中誠一 委員長 先ほどいろいろ、こういう形でという指導もありましたし、それを謙虚に受けとめるということでございますので。またどうぞ。
◆北口和皇 委員 今、こういう事件が起こっているので、具体策ということを、閉会中にではなくて、やっぱり局長は、この場で明確に御答弁をなさらなければいけないのではないですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 とにかく全力で取り組みますし、それと、責任についてはもう、自分自身、いかなる処分も受ける覚悟で臨みたいと思います。
◆北口和皇 委員 同じ９月の議会で取り上げました積算ミスもございましたよね。そのときに、チェックシートを導入されましたね。そういうことすら、結局なさっておられなかったわけで、議会で御提案差し上げまして、チェックシートでミスをチッェクする、要するにチェック機能を果たしていなかったということで、そういう提案もさせていただきました。そのように一つ一つを具体的にどうやっていくかということを、本来このような事件が起きて、この一番重要なこの委員会に、次また委員会を開いて、そうした施策については具体的に述べるみたいなことでは、ちょっと問題ですよ。
◆齊藤聰 委員 なかなか、内部では調査するというのに限界があるんだと思うんです。だから今、残念なことながら、警察の方で、非常に詳しく、多分調べておられるんだろうと思います。そういうのが明るみに出てくれば、そういうものに対して、どういうふうに対処していくかというようなことが、より詳しく対処できると思うんです。ですから、今の時点はなかなかそれが、どういう格好で、どういうふうになっていったのかということがわかっていませんので、そういう結果を見ながらまた対処していくと、どうやったらいいかということを打ち出していくということにしたらいかがかなと思います。
○田中誠一 委員長 わかりました。今捜査中ということでございますね。
◆北口和皇 委員 なぜ自浄作用がなかったかということぐらいは、やはりここで今後どうするかと。
◎
松本富士男 都市建設局長 前回、御指摘いただきました後、チェックシートをつくらせていただきまして、今、設計書を積算する場合には、設計の積算にあわせまして、チェックアンドレビューのシステムをつくらせていただいております。今後もそういった地道にできることを努力しながら、こういうことがないように、取り組ませていただきたいと思います。
◆北口和皇 委員 積算シートについても、私が議会で指摘をしましたよね。当時要求した資料をこのままここに出されています。本当に担当者名が出ているので、この時期ちょっとやっぱり問題じゃないかと、私も思いました。17年度に要求した私の資料です。ここに担当者名があるわけですから、この方々に、大丈夫だろうねというようなこと、要するに最低制限価格が当たっていると、このまま落札されているけれども問題はないかということを、ここに明記されている担当者にお尋ねすらされていないということですか。
◎
松本富士男 都市建設局長 この同一価格が出た職員の心境を思ったときに、非常につらい立場にあると思いましたので、私、本人たちの気持ちも考えまして、個別に会いまして、どうだったのかというお話も聞きましたし、それともう１点は、非常に苦しい立場にあると思いましたので、心のケアをと思いまして、個別に会って、いろいろな話をしたところでございます。
ただ、プライバシーにかかわるものですから、非常に苦しい考え方でお会いしましたけれども、私は、絶対捜査しているんじゃないんだよ、信用していないんじゃないんだよということで、「どうね、大丈夫かい」と。それから、「いろいろな意味でつらいだろうけれども、頑張らなきゃならないぞ」ということを、全部個人に別々に会っております。
◆北口和皇 委員 先ほど、そういう調査されなかったとおっしゃっているけれども、されているじゃないですか。こういう担当者の資料をいただいたというのは、そういうことをやっていない職員にも、そうした疑いの目がかかるということも含めて、私もこの時期に出されているので、これでいいのかなと思いました。その時期も、それぞれ疑いの目がかかっているということも含めて、今、局長が、心のケアも含めて、この担当者にお尋ねになったということは、調査をされているということですね。そのように答えてください。そして、最悪の場合の逮捕ということではなく、もう少し踏み込めば、自首とかいうことでもできたんじゃないかということを申し上げたいんです。そういうことですよ、要は。それが自浄作用でしょうということを申し上げているんですよ。
○鈴木弘 副委員長 北口委員の言葉は、ちょっと重く受けとめた方がいいと思う。９月にしっかり言っているんですよ。やっぱり議員の指摘に対して、どう行動してきたかということで、正論です、北口委員のお話。
その中で、松本局長、今回の事件が起きた中で、担当職員等にも会いながら、やれる範囲の中できちっとされていますので、またさらに具体的な項目も出てくるでしょう。それもしっかりと議論して、せっかく２年前に北口委員が指摘してくれましたので、これをむだにしないためにも、改善策をさらに具体的にやっていこうと、このように思いますので、よろしくお願いします。
○田中誠一 委員長 ほかにございませんか。
◆税所史熙 委員 ６月議会でちょっと宿題を差し上げていましたけれども、
都市建設局にお尋ねした佐土原の跡地の処理、何か検討してくださいというお願いをしていましたので、されました範囲内で、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
◎桑原芳文
都市計画課長 委員の方から、確かに６月の委員会の中で、佐土原地区について、例えばがんセンターとか、ドクターヘリとか、そういうものの可能性とかいうことは考えられないのかなとかいうようなお話いただきました。がんセンターとか、病院ということで、関係各課の方にお話を聞かせていただいてまいりました。その中で、市街化調整区域での病院につきましては、今回の都市計画法の改正によりまして、今までは適用除外ということであったんですが、今後は開発許可ということになっております。
熊本市の状況を、関係各課の方に聞かせていただいたんですけれども、熊本市は全体的に病床が過剰の状態にあるということで、新たな病院を設置するというのは困難だと。例えば自然環境、その辺のところが必要だというような、例えば精神系とか気管支系の病院、あるいは病床が過剰なところから少ないところへの既存の病院の移転とかということであれば、可能性としてはありますけれどもということで、原則的には新しい病院を建てるというのは、非常に厳しいというふうなお話を伺っております。
それからもう一つ、ドクターヘリということにつきましても、関係課と、もう一つ県の方にもお尋ねをさせていただいたんですけれども、現在は熊本県の方では、ドクターヘリというのは配備されておりませんと。現状につきましては、県の防災ヘリを利用しまして、山間部とか僻地のところの緊急の輸送等、それから場合によっては医者の方をそれに乗せていって、治療しながら帰ってくるとかいう形の運行はされておりますけれども、ドクターヘリという専門的なものは今配属していませんと。今後具体的にというような話なんですけれども、具体的には今のところまだ、県の方でも、その辺のところを具体案としての計画は持っていませんということでのお話を伺っております。
ただ、委員の方から、一つの提案として、そういうお話を聞かせていただきましたので、私たちもなるべくアンテナを広げるような形をとりながら、何か可能性はないかというようなことを、今後とも研究していきたいというふうには思っております。よろしくお願いいたします。
◆税所史熙 委員 今、御報告聞きましたけれども、私の提案だけの回答でしたけれども、例えばこういうことはどうかという、行政で何か検討したのがありましたら。検討していないなら、していないということで、またこの次も期待をしたいと思いますが、時期的な問題もありますので、すぐ片づく問題ではないだろうと思いますが、そこらをひとつ。
◎桑原芳文
都市計画課長 具体のどういう施設という話ではないんですけれども、前回６月の議会のときにも報告させていただきましたが、都市計画の制度が変わったということで、地区計画制度が出てまいりました。地区計画制度の中で、住居系とか非住居系、非住居系につきましては、製造系の業種ということで、市街化調整区域での開発の内容としてとらえております。あそこの佐土原地区につきましては、住居系の促進地区に一応位置づけをさせていただいて、面積要件も１ヘクタール以上からの住居系の開発の基準としておりますし、もう一つは、非住居系の地区計画につきましては、第二空港線が指定道路ということで、その沿線ということで、製造系の地区計画等も、可能性としては持っているということで、制度上は整備しております。ただ、具体的に、どういう計画をという提案まではないと思いますけれども、そういう制度をあそこに設定してから動いていきたいというふうには思っております。
◆税所史熙 委員 今ずっと説明されたことを、簡単でいいから文書でまとめて、後でいただけませんか。
それと、この間、電車の中で協議会をやりましょうという提案をしましたけれども、委員の皆さんがよいということであればやっていただきたい。やらなくていいよということであれば、もう構いません。皆さんの意見を聞いてください。この場でなくても構いませんので。
◆田尻善裕 委員 市営団地の駐車場の問題について、ちょっと一言お聞きしたいんですけれども、２台目のことについて、どういう検討がなされているか、現状を教えてもらっていいですか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 市営駐車場におきます２台目の使用の件でございますが、前回、委員会におきまして、楠団地ほか17団地ということで、94台が不正に貸しておられるということで御報告したかと思いますけれども、その中、楠団地以外に新たに155台の貸し付けが判明しまして、その合計が249台、これが不正ということで確認をさせていただきました。今回、要綱等を８月中に改正させていただきまして、９月１日からの貸し付けということで、現在、市営団地の管理組合を本庁舎においでいただきまして、新たな貸し付けの方法等の説明会を行ったところでございます。８月20日以降、先週の金曜日までに届けられた数字ですけれども、一応300台、新たな貸し付けというようなことで申し込みが提出されております。今後20日ぐらいまでに、新たな貸し付けに関します使用料の納付書をお送りしたいというふうに考えておりますので、今後は300プラスアルファというようなことで、２台目貸し付けの数字が考えられるということで、今思っております。
◆田尻善裕 委員 ２台目も2,000円だったですかね。
◎濱崎幹夫 住宅課長 ２台目の金額も2,000円ということで、金額は決めさせていただきました。他都市等を調査しまして、たしか35市調べまして、約３分の２が同額というようなことでの２台目を貸し付けされておられますことから、熊本市としましても要綱の中で、２台目2,000円というふうに決めさせていただきました。
◆田尻善裕 委員 ちょっとこれは、問題提起をさせていただきたいんですよ。市営団地というのは、住宅困窮者に対しての施策であるものだと認識しております。そんな中で、車を２台持っていらっしゃっていいのかということを言う方もいらっしゃいますけれども、車を持つというのは、その人個人の自由なものですから、財産権の問題ですから、持つなとは言えないと思うんですけれども、少なくとも駐車場代を２台も、2,000円で、同額でというのは、いかがなものでしょうか。例えば団地がある周辺の相場と合わせるとか、何か全く一緒にする必要はないのではないでしょうか。そこをちょっと今から検討をされるべきではないかと思うんですよ。市営団地に住んでいる人が、なぜ月2,000円で２台もとめられるのか。これちょっと周辺の人と、おかしいふうになると思うんですよね。ですから、１台はわかるんですけれども、２台目については、全く最初から同額でということではなくて、ちょっと検討をしていただきたいと思います。
いろいろ条例の問題とかあるかもしれませんけれども、周辺の相場と２台目は合わせるとか、そういうふうに変えてもいいんじゃないでしょうか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 今の件でございますが、現段階では、先ほども申し上げましたように、35市を調査させていただきまして、24市が２台目の貸し付けを行っております。その中の23市が、１台目と同じような取り扱いをされていることから、本市でも同様の取り扱いをさせていただいたんですけれども、先ほど300台というようなことでの新しい貸し付けが、申請が上がっております。上がる中で、まだ市営団地につきましては、300台貸しましても、まだ残余、空車区画等もございますので、これにつきましては、他都市を調査させていただきます中で、西宮市や芦屋市、民間への貸し付け、市営団地以外の方への貸し付けというような制度もとり行っておりますところから、国土交通省との調整が必要でございますが、そういうことが可能であれば、新たに民間への貸し付けというのも、今後検討していかなければいけないかなというふうには考えております。
◆田尻善裕 委員 ３分の２が同額でというデータがあるということですけれども、果たしてそれが、今回みたいな指摘があったかどうかだと思うんですよね。ですから今後、これは問題提起として、できれば考えていただきたいというふうに、意見を言わせていただきます。
◆北口和皇 委員 関連ですけれども、市営住宅に入っていらっしゃる方はいいけれども、待機されている方というのは、今何人ほどいらっしゃいますか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 本年度の３月31日付で、現在、募集の方法は、定期募集と、定期募集した後、新たに毎月大体50戸ぐらい市営住宅から転出される方がおられますので、そういうように、あきましたらその都度臨時募集ということで対応しております。待機者の方は、本年の３月末で約700名ぐらいということで、こちらの方で調査させていただきまして、数字を把握させていただいております。
◆北口和皇 委員 700名も待機をされて、やっぱり２台目2,000円で置けるとなれば、それは本当に何か、入りたいですよ、皆さん。安いですもの。路線価格もやっぱり考えながら、固定資産税等も勘案しながら、周辺との整合性ということもひとつ考えないと、入りたくても入れない方に対しても、申しわけないものがあると思います。今、入っていらっしゃる方で、収入オーバーの方というのは、どのくらいいらっしゃいますでしょうか。ちょっと前に調べたときには、1,000人いらっしゃいました。990何人かいらしたんです、収入オーバーで入っていらっしゃる方。その方々に対して、要するに熊本市の職員と県の職員さんを出してくださいといったら、個人情報だから出せませんと言われたんですよね。個人情報に当たらないと思うんです。今、本当にやっぱり厳しい状況の中です。もう本当に民間企業なんか厳しい中に、市の職員とか県の職員さんといったら、住宅の手当は２万7,000円ぐらい出ますでしょう。どうなんですかね。やっぱり御遠慮いただいて、本当に困っていらっしゃる方にお譲りしていただきたいと思いますけれども、どうですか。
◎濱崎幹夫 住宅課長 これちょっと過去の数字になりますけれども、先ほど議員おっしゃったように、平成17年度の９月１日段階で、市営団地の管理戸数、それに待機者と、それと収入超過者数を調べさせていただきました。その時点での数字が収入超過者の方の数933名ということで把握しております。
◆北口和皇 委員 できるだけお願いをして、700人の待機者、本当にお困りだと思います。特に市の職員、県の職員の方、要するに個人情報なので出せないということはないと思いますので、何件ですかということをお尋ねしても、出せないとか言われたので、速やかにお困りの方にお譲りをしていただけないかというお願いをしてください。
○田中誠一 委員長 皆さんにお諮りしたい。
実は、６月の委員会の中で、電車を利用した協議会を１回やってみてはどうかと。各委員の皆さん方の意向を。
◆北口和皇 委員 函館市が民間に委託をして、路面電車だけを残してやっていましたよね。7,000万円でお願いをしたという形で。それで職員の身分保障なんかはきちんとされて、それで嘱託職員も正社員にするというようなことの条件を出してなさっておられましたけれども、熊本市の場合は、民間のバス会社が３社もいらっしゃるので、函館市と比べて非常に厳しい点は多々あるとは思います。委員長、だから、民間委託についての論議とかという、何か項目、テーマを掲げてやってください。例えば民間委託についてという、そういうテーマをきちんと掲げてやっていただきたいと思います。
○田中誠一 委員長 どうぞよろしく。ありがとうございました。
それでは議事の都合により、暫時休憩いたしたいと思います。よろしくお願いします。
午後 ３時２９分 休憩
───────────
午後 ４時１５分 再開
○田中誠一 委員長 再開いたします。
これより採決を行います。
○鈴木弘 副委員長 採決に入る前に、きょう、議案と所管事項についていろいろ御議論いただきましたけれども、特に所管事項で今回、警察によって逮捕されました加重収賄罪事件を含めて、いろいろな議論がなされましたので、これはぜひとも委員長報告に取りまとめていただいて述べていただくということでお考えいただきたいと思いますが、お諮りいただければと思います。
○田中誠一 委員長 ただいまの御提案はよろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中誠一 委員長 ありがとうございました。
それでは、これより採決を行います。
議第134号中当
委員会付託分、議第138号中当
委員会付託分、議第148号ないし議第162号、以上17件を一括して採決いたします。
以上17件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○田中誠一 委員長 異議なしと認めます。
よって、以上17件は可決すべきものと決定いたしました。
なお、今回の大型児童遊具の補正予算については、遊具の設置場所は、企画財政局において八景水谷公園、水前寺江津湖公園、坪井川緑地の３公園を最終候補地としたとのことでありますが、そもそもその選考過程における検討が不十分ではなかったのかとの指摘が本会議においてなされています。
また、地元住民、ひいては市民全体への説明が十分なものであったとは言いがたく、特に地元からは、設置後の夜間における治安の悪化などに不安を感じるとの声も聞かれます。
さらに、これらの論議は当委員会においても、設置後の維持管理や、施設利用者のための駐車場の確保等の論議がなされています。
そこで、執行部におかれては、大型児童遊具施設の設置について万全の措置を講じられることを当委員会の意見として申し添えておきます。
以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして
都市整備委員会を終わります。
午後 ４時２０分 閉会
出席説明員
〔
都市建設局〕
都市建設局長 松 本 富士男
都市建設局次長 加 来 英 雄
都市建設局技監 村 上 博 一 熊本駅周辺整備事務所長
奈 須 悦 雄
都市政策部長 高 田 晋 都市整備部長 佐 村 雅 昭
首席都市審議員兼
開発景観課長 首席用地審議員兼用地調整課長
田 尻 盛 也 田 中 幸 一
建築部長 岡 村 英 憲 土木部長 丸 岡 精四郎
東部土木センター所長 西部土木センター所長
矢 野 哲 朗 鳥 越 秀 一
北部土木センター所長 下水道部長 有 働 幸 正
福 田 幸 人
首席下水道審議員兼下水道維持課長
都市計画課長 桑 原 芳 文
谷 崎 信 夫
交通計画課長 中 村 英 文 都心活性推進課長 吉 野 勇
建築指導課長 金 子 修 公園課長 桑 田 康 雄
用地課長 田 口 利 勝 熊本駅周辺整備事務所次長
久 保 一 幸
熊本駅周辺整備事務所次長 熊本駅周辺整備事務所次長兼
永 山 國 博 新幹線建設推進室長福 永 卓 巳
熊本駅周辺整備事務所次長兼
建築計画課長 米 野 節 郎
熊本駅西土地区画整理事務所長
陶 山 敬 郎
営繕課長 佐 藤 一 義 設備課長 中 田 道 夫
住宅課長 濱 崎 幹 夫
土木総務課長 米 村 正 治
土木管理課長 園 田 昇 道路整備課長 本 田 啓 修
下水道総務課長 木 下 修 一 下水道総務課経営計画室長
寺 田 勝 博
下水道建設課長 中 島 純 男 河川課長 佐 藤 信 次
〔交 通 局〕
交通事業管理者 石 田 賢 一 次長 高 野 博
総務課長 西 本 賢 正 営業課長 前 田 省 一
電車課長 宮 崎 輝 昭 自動車課長 勝 谷 仁 雄
〔議案の審議結果〕
議第134号 「平成19年度熊本市
一般会計補正予算」中
都市整備委員会付託分
………………………………………………………………（可 決）
議第138号 「熊本市
下水道条例及び熊本市
情報公開条例の一部改正について」中
都市整備委員会付託分
………………………………………………………………（可 決）
議第148号 「熊本市大
規模集客施設制限地区内における建築物の制限に関する条例の制定について」
………………………………………………………………（可 決）
議第149号 「熊本市都市計画・建築事務に関する
手数料条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第150号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第151号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第152号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第153号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第154号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第155号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第156号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第157号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第158号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第159号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第160号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第161号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）
議第162号 「市道の認定について」……………………………………（可 決）...