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  1. 熊本市議会 2007-09-14
    平成19年第 3回総務委員会−09月14日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-22
    平成19年第 3回総務委員会−09月14日-01号平成19年第 3回総務委員会                総務委員会会議録 開催年月日   平成19年9月14日(金) 開催場所    総務委員会室 出席委員    8名         津 田 征士郎 委員長    東   美千子 副委員長         磯 道 文 徳 委員     紫 垣 正 仁 委員         那 須   円 委員     大 石 浩 文 委員         白河部 貞 志 委員     古 川 泰 三 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(7件)      議第134号「平成19年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分      議第138号「熊本市下水道条例及び熊本市情報公開条例の一部改正について」中総務委員会付託分      議第139号「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」      議第140号「学校教育法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」中総務委員会付託分      議第141号「熊本市財産の交換、譲与、無償貸し付け等に関する条例及び熊本市行政財産使用条例の一部改正について」      議第164号「工事請負契約締結について」
         請願第12号「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」   (2)報告案件(1件)      報第22号 「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」   (3)所管事項の調査                             午前10時06分 開会 ○津田征士郎 委員長  ただいまから総務委員会を開きます。  今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、補正予算1件、条例4件、その他1件、請願1件の計7件であります。  まず、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法については、執行部より各号議案につきまして説明の後、今回報告したい旨の申し出があっております、平成18年度「市政改革プラン」の取り組みについて、平成20年度組織改編の概要について、熊本市条件付一般競争入札実施要領の改正について、水防職員水難事故に伴う対応と対策について、広報紙「市政だより」の改編に係る住民説明について、情報交流施設運営及び施設整備の基本方針(素案)について、以上6件について報告を聴取し、付託議案、所管事務の順に質疑を行いたいと思いますがいかがでしょうか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○津田征士郎 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより議案の審査を行います前に、今回の職員の不祥事について、総務局長より発言の申し出があっておりますが、本件については議員各位、新聞・報道等でしか御存じないかと思いますので、その経過及び逮捕後の執行部の対応について説明を求めます。 ◆紫垣正仁 委員  おはようございます。  私新人議員ですので、この入札制度に関しまして、ここ7年、8年でいろいろな変遷があっているやに聞いております。その辺を含めて御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎寺本敬司 総務局長  委員会の審議に先立ちまして、本会議でも申し上げましたが、人事服務関係、また入札契約事務を担当しております総務局長として、ストーカー行為による職員の逮捕並びに贈収賄事件を初めとします相次ぐ不祥事につきまして、議員各位並びに市民の皆様に改めて深くおわび申し上げます。  現在の状況は、市長の言葉をかりれば、まさに「市政の非常事態、緊急事態」であり、危機意識をもって業務に当たらなければ市民の信頼回復をなし得ない状況でございます。私といたしましても、責任を痛感しているところでございます。  今後、服務規律を厳格にやりまして、職員一人一人が危機意識を持って対処できるように、研修を初め再発防止に全力を尽くしまして、市民の皆様の信頼回復に向けて努力してまいりたいと考えております。まことに申しわけございませんでした。  それでは、事件後の状況、それからその後の対策等について御説明申し上げます。  下水道工事入札をめぐる収賄容疑の職員逮捕でございますが、逮捕者は、土木部土木管理課道路認定係の主任技師でございます。  逮捕罪名は、刑法第197条の3、加重収賄罪でございます。  逮捕期日につきましては、平成19年9月8日土曜日、午後になっております。私どもは、10時ごろだったと思いますが、警察の方から連絡を受けまして、その後、市長、それから副市長に連絡いたしまして、それからもちろん私、それから総務局次長、人事課の職員、広報課の職員、都市整備局の職員ということで10数名、連絡を受けた後集まりまして、状況の確認、今後の対策についてお話ししたところでございます。  それから、逮捕の事実の概要でございますが、平成17年2月18日に下水道部が発注しました下水道工事一般競争入札に関しまして、事前に、贈賄側の株式会社新豊建設の代表取締役に対して発注工事の最低制限価格等に関することを教示し、同年2月中旬ごろ、謝礼として現金100万円の供与を受けた疑いでございます。  逮捕者は、平成13年度から平成16年度まで、下水道建設課工事第一係の技師として土木発注工事の設計や監督を担当しておりました。  その後の状況でございますが、9月10日、これは本会議等で委員の皆様御存じと思いますが、8時20分から、管理職全員に対しまして市長の方から厳しい訓話があったところでございます。その後9月13日に、副市長の依命通達でございますが、厳正な服務規律の確保について通達を出しております。それから、同じく9月13日でございますが、主管部長連絡調整会議を開きまして、8月30、31日でございますが、職場研修推進、それから係長関係の倫理研修制度を行っております。それに対しまして、その後の各課への伝達ぐあい、それからどういう状況を話し合ったかということで、この会議で論議いたしております。  それから、また、契約検査室の方から今回通達を適切な入札、それから契約事務の執行について通知を行う予定でございます。これにつきましては、設計書、積算資料の管理、それから適正な事務処理のための注意事項としまして、秘密に関する事項の保持、それから設計、積算資料を書庫等に施錠できるような形で、机、書庫等に保管すること、その他について今回の通知を行う予定でございます。  それから、本年の3月、人材育成基本方針を定めましたけれども、その中の柱の一つとしまして、各局により職場研修推進員制度を策定いたしております。各局につきましては、それぞれに職場研修を推進していただいておりますが、さらに徹底した形で職場研修を進めていきたいと考えております。  それから、一連の事件が起きましたことにつきましては、現在警察の方で調べられておりますが、市として考えましても、総務局を中心にしまして今後の調査等を考えております。  それから、一連の入札契約制度の改正をやっておりますので、ペーパーを委員の皆様にお渡ししました後、田尻契約検査監の方から説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎田尻俊博 契約検査監  お配りさせていただきました資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。  書の一番上でございますが、本市では平成10年以降に低入札価格制度を導入いたし、入札を実施してきたところでございますが、平成16年4月に、制度の一部改正を行い失格基準価格を導入いたしましたものの、低価格での入札が続いたため、極端な低価格での受注は品質の低下、労働条件の悪化、安全対策の不徹底等につながりやすいということから、平成17年2月に最低制限価格制度の導入を行ったところでございます。  最低制限価格は、中央公契連モデルの低入札調査基準を利用して設定したものでございまして、工事の請負に係る競争契約におきまして、相手方となるべき者の申し込みに係る価格によってはそのものにより当該契約の内容に適合した履行がされないおそれがあると認められる場合の基準として設定されたものを準用しているものでございます。  最低制限価格の算定でございますが、平成17年2月当時は低入札価格制度の導入時期でございますが、最低制限価格は、直接工事費プラス共通仮設費プラス現場管理費の5分の1で算定した額でございましたが、現在の最低制限価格は、最低制限基準価格を基礎として定められております。平成17年2月になりましての最低制限価格は、直接工事費プラス共通仮設費プラス現場管理費の5分の1で算定いたしまして、その最低制限価格を基礎として、コンピューターが一定の範囲内で最低制限価格を決定するという方式に変えたところでございます。 ○津田征士郎 委員長  ただいま、総務局長から陳謝がありましたが、職員の不祥事や入札のシステム上の問題等に対する今後の再発防止策に対し、市長がどのように考えられているのか聴取するため、総務委員会から市長に出席要求をしたいと思いますがいかがでしょうか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○津田征士郎 委員長  それでは、市長に出席していただくため、暫時休憩いたします。                             午前10時17分 休憩                             ───────────                             午前10時22分 再開 ○津田征士郎 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開します。  ご多忙のところ、市長におかれては御出席ありがとうございます。  お聞きになられたと思いますが、今回の職員の不祥事に対しては、職員の職務倫理の観点はもちろん、入札に係る体制に現在は問題がないのかについても総務委員会として危惧しているところであり、市のトップとして、今後の再発防止に対して、どのようにされようとしているのか、お話と決意を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎幸山政史 市長  委員会の審議に先立ちまして、まずは、このような機会を設けていただきましたことに厚く御礼を申し上げます。そして、改めましておわびを申し上げたいと存じます。  本会議でも、申し上げてきたところではございますが、本年度に入りまして、事務処理のミス、セクハラ、そして飲酒運転、不祥事が続きます中におきまして、ストーカー行為、さらには今回の贈収賄事件で職員が逮捕されるという事態に至りました。市政の停滞、そして議会の混乱を招きましたことに対しまして、6,200名を超えます職員のトップに立つ市長といたしまして議員各位並びに市民の皆様方に対しまして心からおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  ただいまの状況でございますが、まさに市政の非常事態、緊急事態でございまして、危機的な意識を持って業務に当たらなければ市民の皆様の信頼回復をなし得ない状況でございまして、このような事態を招きましたことに対しまして私自身非常に責任を痛感しているところでございます。  繰り返しの説明になりますけれども、今週月曜日の早朝に、緊急に幹部職員を招集いたしまして、失った市民の皆様の信頼を一刻も早く取り戻しますために、現在の市役所が非常事態であり、そして職員一人一人が危機意識を持って日々の業務に当たるよう訓示を行ったところでございます。私の今の率直な心情を訴えたところでございます。さらに、今回の贈収賄事件を教訓といたしまして、周囲から誤解を招かれないような行動をとるよう、昨日、全職員に対しまして通達を出し、綱紀の粛正の徹底を図ったところでございます。  また、不祥事が起きる要因として考えられますものは、公務員としての倫理意識の希薄さが招いたものという認識のもとで、公務員としての高い倫理観、使命感を末端の職員まで再認識をさせる、つまり、いかにして職員に動機づけを行うことができるか、ここが重要であると思いまして、これまで各職場での研修を実施し、そしてその実施状況の報告をさせてきたところでございます。しかしながら今回は、職場内研修が具体的にどう行われ、そして職員一人一人まで十分に徹底できたかを検証をいたしますと同時に、私が訓示で話をいたしましたこと、あるいは今の熊本市役所の現状を職員一人一人がどのように受けとめているのか、そして今後、みずからがどのように取り組もうとしているのかという思いを把握してまいりたいと考えております。  それから、一方におきまして贈収賄事件に関しましては、今回立件をされた入札以外にも最低制限価格と同額の入札があっておりますことから、外部の有識者を交えました調査委員会、これを早急に立ち上げまして、今回の事件以外にも不正がなかったかを検証いたしまして、事件の真相究明並びに再発防止に努めてまいりたいと考えております。  私は、今後、長期的視点に立った不祥事の再発防止のために、あらゆる角度からさまざまな方策を検討いたしまして継続的に実施をしてまいりますことで、一刻も早く67万市民の皆様の失いました信頼を回復すべく、全力で取り組んでまいる所存でございます。  以上、簡単ではございますが、改めましておわびを申し上げますとともに、再発防止並びに信頼回復に向けました私の決意を述べさせていただきました。大変申しわけございませんでした。 ○津田征士郎 委員長  それでは、委員の方々から質疑をいただきたいと思います。 ◆古川泰三 委員  せっかく政令市に向けて、市長は背水の陣でやるというような答弁をいただきました。あれは、大変私は本当に感激しました。ああいうふうな態度が以前は余り見えなかったという感じだったものですから、ああいう質問をさせていただきましたけれども、ああいうふうな言葉が、気勢をそがれるというか、そういうふうな状況になったと、非常に残念でならないわけでありますけれども、やはり、システム上何かおかしかったんではないかということなんですよ。もう単刀直入にちょっとお伺いをしますけれども、例えば、いろいろシステムを変えられましたね。今説明をいただきましたけれども、平成17年2月1日に最低制限価格制度を導入されました。それからそのときに、2月18日に入札がされた件で、ここに資料がありますけれども、5本ですね。全く最低制限価格と落札額が同額ですよね。こういうことがあるわけないでしょう。だれが見ても。というふうに、私もいろいろな方から、「おい、これはちょっとおかしいんではないか」という形で、私の事務所においでになったこともありますし、あるいはこれは新聞社でも、警察の方でもいろいろな投書が行っていると思うんですよ。そういう現実を見て、市長はやはり何とも思われなかったんでしょうか。そのことをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎幸山政史 市長  まずは冒頭、政令市のお話もいただきましたけれども、本市にとりまして、政令市の実現あるいは新幹線の全線開業に向けてでございますとか、大きな課題を抱えております時期にこのような状況に至ってしまいましたこと、大変申しわけなく感じております。あらためてその責任の重さというものを痛感いたしているところでございます。  ただいま御指摘のあった、最低制限価格との同額の入札があったときに何とも思わなかったのかということでございますが、ただいまお話もありましたように、平成17年2月に最低制限価格制度の導入を行ったところでございます。そしてその直後にといいますか、同額の入札が数件あったわけでございますが、そのとき、議会の方からもご指摘を受けているところでありますが、そのときの答えといたしましては、積算ソフト等も高度化をしてきているとそういうこともあり得るという御説明をしたところでございますけれども、結果的にこのような事件が発生をしたということ、まだ詳細につきましては今捜査中でございますので、明らかではございませんけれども、しかしながら、そういう情報漏えいがあったということを考えましたときには、改めましてそのときの認識が甘かったと言わざるを得ないと感じております。  そういうさまざまな声を受けまして、平成17年6月からその制度の見直しを行ったところでございまして、そして平成19年1月からはコンピューターによる最低制限基準額をもとに最低制限価格を決定する方法に変更したところでございまして、さまざまな不信の声に対しましてその不信を払拭するべくその制度等の改善も行ってきたところでございますが、結果的にその一定期間、そのような状況になってしまったということ、当時の認識が甘かったと言わざるを得ないと思っております。ですから、先ほどごあいさつの中でも申し上げましたように、外部の方にも入っていただきます検証委員会を早急に立ち上げまして、その他の事例につきましても、私どもの中ででき得る限りの検証をしてまいりたいと考えております。 ◆古川泰三 委員  改革をされたわけでありますけれども、それでも4カ月かかっておるわけですよね、期間的には。もっと早くできなかったのかということもあると思うわけでありますけれども、実はもう、この最低制限価格の制度というのは市長がおつくりになったわけですよね。今までは、やはり底値がなかったものだから。仕事をしてももうけがない、利益がないというような形で、これではいかんだろうということでこういうことをお設けになったと思うわけですけれども、市長がそういうことを設けになったことに対して、それによって不祥事が起きたと、大変厳しいような言い方を言うようでありますけれども、そのことについてはどう思われますか。 ◎幸山政史 市長  この制度でございますけれども、当時の極端な定価での受注でございますとか、それが、ひいてはその品質の低下でございますとか、あるいは労働条件の悪化につながりかねない、さらには安全対策の不徹底等につながりかねないという懸念を持ちましてこの制度を導入したところでございますけれども、結果として、その導入をしました制度に問題があったというふうに言わざるを得ないと考えております。当初の、この制度を導入しようという目的が違った形で悪用をされてしまったということ、しかしながらそういう制度の不備があったということ、これはみずからの責任であると考えております。 ◆古川泰三 委員  ちょっと私が聞き違いということであればおわびを申し上げますけれども、市長の方からおわびというような、新聞の方でも、もう3度ほどおわびをやったという、今回もここでおわびをいただきましたけれども、これは、私はこういうふうに理解をしているんです。職員が不祥事を起こしたから、それに対して市長がおわびをしたということだけれども、私は今申し上げたように、この制度を、このシステムを市長がつくったことによって不祥事が起こったということですから、市長自身が、まず自分がこういう形でこういうふうなシステムをつくったと、これが原因でこういう不祥事が起こったから、まずもって責任は私にあるんだというおわびが、ちょっと私は今まで聞いていて、あったのかというような感じがしますけれども、もしそういうおわびをなさったということであれば申しわけない気持ちがありますけれどもいかがですか。 ◎幸山政史 市長  最終的な責任は当然私にあるわけでございまして、そしてこの制度の不備という意味におきましても、これは当然、最終的な責任は私にあると思っておりますので、その責任を決して回避しようというものではございません。当然私の責任が最も重いと思っております。ですからそのことに基づきまして、これから信頼回復に向けまして、先頭に立って全力で取り組んでいきたいと思っております。 ◆古川泰三 委員  ほかにも、それぞれの委員がお聞きになると思いますので、一応これで私の質問は終わらせていただきます。 ○津田征士郎 委員長  どなたか。 ◆磯道文徳 委員  今、古川委員の方から大体大方、全体的な形を聞かれたんで余り多くはないんですが、この2月18日の入札の段階での同額というか、最低制限価格と全く一緒というのが5件出ました。それもすべて下水道建設絡みだけだったんですね。このことに対してその当時、疑問は抱かれませんでしたか。 ◎幸山政史 市長  当時の認識につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。そういうこともあり得るという認識を持っておりました。それが下水道に集中をしていたということに対して、そのことについて特段問題意識というものは持ってはおりませんでした。 ◆磯道文徳 委員  確かにこれを見たときは、私どもはびっくりしましたんで、契約検査室にも確認をとりました。最終的に市長がお述べになったような形での「あり得るかもしれない」というその基準価格は公表していますので、しかしこんなに本当にぴったりにいくのかという、それも5件もという形では疑問を抱いたんです。いろいろなうわさももちろんあったんですが、当時の議会としてもそのときに何らかの対応を考えればよかったんですが、その説明に納得してしまったという部分も今は反省はしていますけれども、こういう制度にしてしまった結果が、極端に言えば、一部の職員の漏えいという形でとんでもない結果になってしまったという結果になっているわけなんですけれども、その段階での見直しとかということが発想としてあれば、後の事件というのはなかったんでしょうけれども、またその不思議なことに、下水道だけに集中している。もしこの制限価格の計算式でいけば、ほかの土木工事でもあり得ることなんですよね。それが出ていないというのを認識されなかったというのはちょっと甘かったかという気はするんですが、その辺もう一遍御答弁いただければと思いますが。 ◎幸山政史 市長  当時の認識につきましては、繰り返しになりますけれども、先ほど、特段問題はないのではないかと申し上げましたが、しかしながら、そのときだけではなく、その後も何件か同額ということが出ます中で、そして議会でも当然御指摘をいただきましたし、いろいろな方々からその一致するということに対する不自然さについても御指摘をいただいております中で、その不審といいますか、やはり払拭をしなければならないということで制度の見直しを行ったところでございます。しかしながら、それに4カ月間要してしまったということ、もともとの制度設計自体に問題があったということ、そしてその見直しまでに4カ月間かかってしまったということ。いずれにおきましても御指摘のとおり、大変その点につきましては責任を感じているところでございます。 ◆磯道文徳 委員  この最低制限価格の導入においては、先ほど市長が答弁をされましたように、ダンピングの問題もあったかという形でのいわゆる最低制限価格をとられたという配慮の中でされたことだったわけですが、それを悪用した職員がおったということなんですけれども、その後いろいろな形で変遷をされました。ここ2回になって、今現在に当たってはコンピューターでランダムに配置しているということの状況で進めておりますけれども、本当にこの制度がいいものなのかというのは、今からいろいろな形での検討もされるんでしょうけれども、この入札の件に関しては、これは別問題になるかもしれませんが、ダンピングというのが今非常に大きな社会問題にもなっております。そういった形での検証もあわせてお願いしたいのと、それからこの事件に絡んではいろいろな、まだ今は調査中ですから、聞いても答えが返ってこない部分が多分にあろうかと思うんですが、いわゆる電子入札になった後でもそういったものが出てきているという実情を含めて、今後県警の捜査の状況を見なければいけないんですが、そこで私はこれも、うちの会派としてもいろいろ議論したわけなんですが、この職員の規律というものに対して、この入札案件だけではなくて、本会議だけで今回3回市長からの陳謝がありました。今までの市長の陳謝の回数というのは相当な回数になっているわけなんですが、そういったことも含めて、これは議会としても何らかの措置をとらなければいけないのではないのかということで考えているわけなんですが、ほかの議員の皆さんの状況を伺いながら、その辺また後日というか、あとで発言をさせていただきたいと思います。 ◆大石浩文 委員  今回の収賄容疑で逮捕されたということは、これまでの非常に不祥事が続いた中で、また今回はその業務に深く絡んでということで、非常に大きな出来事だということは十分理解しておりますが、これはこの収賄のみならず、やはりこれまで不祥事が続いたということは、市長も本会議で言われたように、そういう芽があると、いわゆるこの職場というか、市役所の中にそういう芽がある、そういう職場風土というか、そういうものがもし本当にあるとすれば、そこを根絶させるということがやはり一番今回必要なことではないかと思います。そういった意味では、やはりこれまでも不祥事のたびごとに綱紀粛正が叫ばれたりということがあったわけですけれども、それがただ文書を通じてだけであったりとかということで終わってしまっていた部分がないのかという気は非常に感じます。職員の今回の2つの事件については、やはり私も残念だったのは、比較的若い職員がそういう逮捕という形になった。若いというか中堅ですか、30代、40代。ということは非常に残念ですし、だからこれまで、市長の思いであったりそういった働きかけが管理職だけでとどまっていなかったのかということも、非常に感じてしまいます。ですからやはり、本当に担当の一人一人の職員までいかにそういったことを徹底させるのか、そういう思いを届けていくのかということも、今回のことをきっかけに考えていただきたいと思います。  それと、1つは、今、市役所の仕事自体もIT化が進む中で、やはり人間同士の触れ合いというか、職場がだんだんもう決裁も機械を通して行うとか、管理職が、そういう若い職員と会話をしたりとか今どういう状況で仕事をしているんだとか、そういう把握する機会というのもなくなってきているんではないかということも感じます。だから、そういった職場風土をしっかりと見直していくということも必要ではないかと思います。今回のことで非常に危機意識が市役所の中、市政全体に高まったということは、ある意味、根本からそういう意識を変えていくチャンスだという気もいたしますので、今回、踏み込んだそういった再発防止策であったり、その人事制度、システムの面も含めて、そういった外部の方々の意見を取り入れていただきながら、徹底して取り組んでいただきたいと思います。その辺のことをもしよろしければ、簡単にで結構ですのでお願いします。 ◎幸山政史 市長  不祥事が相次ぎますたびに、先ほど御指摘もありましたように、例えば文書で通知をいたしましたり、さらには庁議で、その庁議メンバーに対してその状況を訴えましたり、あるいは管理職に対してというふうなことも行ってきたところでございますけれども、しかしながら、やはり結果としてこういった状況を相次いで繰り返しているという状況を考えましたときには、ただいま御指摘もありましたように、まだまだ一人一人まで徹底がされていない、そして組織としていろいろな問題点がやはりまだまだ改善されていないという思いを痛感しているところでございます。  先ほど申し上げたところではございますが、これまで、例えば職場内でこういった状況が起きたとき研修をする、そしてその研修の報告を上げる、そしてちゃんと行われているかどうか確認するということはやってきたところでございますが、しかしながら、それを今度はさらにその個人個人、一人一人の職員までおろしまして、今どう感じているのか、そして、どう具体的にみずから動いていくのかということをきちんとこちらとしても把握できるような形というものを考えてまいりたいと思っております。そういうこと以外にも、先ほど御指摘もありました、第三者の方を交えたような、今回はこの入札に関します第三者機関の立ち上げということを先ほど申し上げたところでございますけれども、ただいま御指摘をいただいたようなことも十分に踏まえさせていただきまして、職員全体での綱紀粛正あるいは信頼回復に向けた取り組みにつなげてまいりたいと思っております。 ◆那須円 委員  私も、今回問題になった件だけではなくて、平成17年2月1日から始まった最低制限価格制度、そしてその年の6月3日に変えられましたけれども、その期間の間の同額の入札の状況とかをちょっと調べさせていただきました。この件とは別に8件確かにありますし、同価格での入札というのが3件あるんですよね。つまり、業者の方が最低制限価格で入札された件というのが9件、さらに同額というのが3件だから、かぶっているものもありますけれども、多くの業者の方がこの期間に限ってやはり同額の入札をされているという事実に、大変私自身も、何というんですか、おかしいと思うというのが率直な思いなんですけれども、その2月以降は、こういった同額の入札は出ていないというふうに私は聞いているんですけれども、そうした点で、新聞報道でもありましたけれども、今回逮捕された職員がかかわった件は1件というふうに聞いておったんですけれども、その後の報道で、ほかの件に関しても価格を漏えいしたというような一部報道もありました。私は、本当に今回この1件だけ、その職員1人だけの問題ととらえるんじゃなくて、残り同額入札であった件も含めて、市長がおっしゃいましたけれども、外部の方も含めた検討チームをつくって、そしてできる限りの対応と言われましたので、私は、この価格を知り得る立場にあり得た人もすべてを対象にして、もうこの際、疑われるものが一つも残らないように徹底した調査というものを市長に対して望みたいと思っています。  それと、あとは今後再発防止のところで、さまざま研修を初め再発防止に努めるというような御説明がありました。私も、公務員倫理をいかに定着させるかというのは同感で、そこを柱に進められるべきだと思いますけれども、あと1つ、大石委員も言われたように、人間と人間とのかかわりという点では、今回逮捕された職員の方も借金返済のためにこのようなことをされたというふうなことを警察に言っておるという報道がなされています。そういった副因的というか、公務員倫理とはまた別に、その職員一人一人の抱えている悩みや問題なども、職場の中でやはりうまく信頼関係も高めながらそういったことも酌み取ってあげるというような意識も、今後ぜひ高めていただきたいと思います。私からは、要望で言っておきたいと思います。 ○東美千子 副委員長  この入札問題につきましては、これからはもう徹底的に組織面も改善されますので、二度とこういうことはないかと思いますけれども、これまでに、小さな本当に単純ミスまで入れますと、随分いろいろな不祥事が起こっております。具体的にこれからどうするかというのは非常に難しい問題だと思うんですけれども、もちろん個人個人の職員のモラルの低下、これを原因していますけれども、やはりこれからの解決方策の中で、職員が置かれている立場、非常に過激なストレスの中で仕事をしているということも加味しながら、考慮しながら解決方策を考えていただきたいと思います。今、大石委員も那須委員も言われましたけれども、昔は、課長が職員の家族の状況までも何となく把握されて、年休をとっているのが何のための年休をとっているか、それも何となく把握されて、ああ、親が病気みたいだなとか、子供がぐあい悪いみたいだなとかそういうことまで把握されて、職員の生活状況を大枠把握された上で課長はうまく仕事をやりくりされていた時代が長かったんですけれども、今は職場の方を訪問しましても、皆さんパソコンにしか向いていらっしゃいません。だから本当に、課長が各自分のスタッフをどこまで把握されているかというのが非常に今希薄になっていると思います。そこの人間関係が薄くなってきているのも、ストレスが大きくなっていると思いますので、その辺の課長の役割は、私は非常に大きいと思います。スタッフ自体、課長によってこんなに仕事がやりやすいときとやりにくいときとの差というのを歴然と感じた経験もありますので、もう本当に課長次第で、いい笛吹けばどれだけでも部下は頑張るよみたいな雰囲気が昔はあったんですけれども、今は、そこらあたりの課長とスタッフとの人間関係が希薄になっているというのは非常に大きな原因、小さなミスの要因になっていると思います。  それと、やはり業務量がふえておりますので、超過勤務時間も長くなっています。厚労省が指定しています上限の360時間以上の超勤をしている職員が約10%おられるような状況です。それから休職者も100人ぐらい、延べで言いますといらっしゃいますので、その中の7割がメンタル面で休職されていると聞いておりますので、やはり非常なストレスを感じながら仕事をされています。だからミスしていいということではないですけれども、こういう不祥事が起こる起因の一つになっていると思いますので、職員の皆さんの過剰なストレスをとる方策、それも今後の解決の中には、大きな要因だと思います。  その中の課長とスタッフとの人間関係、それから超過勤務をいかに減らしていくか。そして、メンタル面で悩んでいる方をいかに早期にフォローしていくか、このあたりも配慮していかないと、本当にささいなミスが積み重なって大きなミスになっていると思いますので、解決方法、具体的にどういう方法があるかと今述べていただくのは難しいかと思いますけれども、そこらあたりの、今、職員の置かれている状況をどのように認識されているか、これから解決の中にそのあたりも考慮していただけるかどうかということをお願いいたします。 ◎幸山政史 市長  ただいまの御指摘につきましては、超過勤務でありますとか、あるいはさまざまな業務がふえてきていることによりまして、今の超過勤務あるいはストレス等につながっているということ、これは確かにそういう実態があろうかと思っております。  そういう中とはいいましても、先ほど委員もおっしゃいましたけれども、であるからミスをしてもいいというものではないというふうにおっしゃっていただきました。確かにそうでございます。今回のようなこういう不祥事あるいはミスを繰り返すような状況というものは、いろんな意味で組織にその問題点が内在しているんだろうと感じておりますので、ただいま御指摘をいただいたような観点も含めまして、再発防止に向けましてあらゆる角度から点検をし、そして具体的な形で取り組んでいきたいと思っております。 ○東美千子 副委員長  仕事が今担当制になっていますので、自分の仕事がクリアできればほかの人の仕事のことは余り関心がないという状況があるかと思いますので、この課の仕事は課員全部の責任ですよという、その連帯感を持ってもらうような、そういう仕組みをぜひ構築していただきたいと思います。 ○津田征士郎 委員長  その他ございませんか。 ◆紫垣正仁 委員  各委員から行き届いたお話や指摘がございましたので、私が思っていたことを大部分はおっしゃった感はありますけれども、やはり、大事なのは、なぜこれが起こったのかということだと思います。それと、どうしたら今後こういうことが起きないのかと、やはり検証と分析をして今後に備えなければいけないということだと思います。  それと、もう1点、やはり市民の方々が、熊本市は大丈夫だろうかと、市役所は大丈夫なんだろうかと、任せていいんだろうかというような不信感を今回の事件でも持たれたでしょうし、今年度に入ってから処分をされたもので7件目という不祥事が続いていることで、市民からの信頼感というものを市役所が失うこと、これがやはり重大な、今後に向けてまた問題を引き起こす可能性があると思います。  それと、もう1点、ほとんどの職員の方々はまじめに、真摯にお仕事をなさっていると思います。そういう中でこういう事件、不祥事が起こることによって、職場の雰囲気、市役所全体の士気にかかわってくることだと思います。そういう意味でも、やはり何で7回目またこう起こったのかと、重なっているのかということを真摯に受けとめていただいて、本当に重大な事件だということをもう一度、おわかりだとは思いますけれども検証していただいて、そしてこの職員の方々の中でのまじめにされている方々が損をしないような体制を整備していただきたい。これはもう人事も含めてそうですけれども、先ほど、指摘もございましたけれども、いろいろな休暇制度も含めて、制度をうまく利用するという言い方もあるかもしれませんけれども、一見すると、民間から見ると悪用しているんではないかというような例もあるようですので、そういうことも含めて、職場の雰囲気、そして市政への停滞につながらないように、十分その辺を精査していただきたいと思います。その上で、やはりこうやって重なっているということに対して、具体的にこれまではこういうところはいけなかったと、これからこういう具体的なことをしていきたいということをまだいろいろ練られているところかもしれませんけれども、今お考えになったところで具体的に述べていただけるところがあればと思ってお尋ねします。 ◎幸山政史 市長  今後の再発防止に向けた取り組みにつきましては、先ほど少し具体的な形でお話し申したところでございますが、まず今回の件に関しましては、外部の有識者を交えました調査委員会を立ち上げまして、保管がどうだったのかということ、これをでき得る限り内部でも検証していきたいと思っております。  そして、研修のあり方につきましても、先ほど申し上げましたように、やはりこれまでのやり方ではなかなか一人一人まで届いていなかったのではないかと感じておりますので、先ほど申し上げたように、少しそのやり方というものも変えていく中で職員一人一人が今の状況に対してきちんと危機感を持ってもらうように、そして危機感を持って信頼回復に向けて、一人一人が自分たちの問題なんだということで取り組んでもらえるような見直しをしてまいりたいと考えております。  さらには、倫理の確立に向けた取り組みということ、これを例えば何らかの形で、例えば条例をつくるということも一つの形なのかもしれません。そういうことも検討してまいりたいと考えております。  いずれにしましても、今がとにかく市民の皆様方からしますれば、市役所は大丈夫なのかと、政令市、新幹線と言うけれども大丈夫かというふうな不信といいますか、非常に高まっていると感じておりますので、一刻も早く信頼回復をできますように、繰り返しになりますが、私自身が先頭に立って、そして全職員で取り組むことができるように、とにかく精いっぱい頑張っていきたいと思っております。 ◆紫垣正仁 委員  丁寧な御答弁をありがとうござました。  とにかくこの市政の停滞がないようにお願いしたいというのと、今条例というお話もありましたけれども、もちろんルールを決めていくことも大事とは思いますけれども、やはり法とか、そういうルールで縛るというような形ではなくて、職場の雰囲気だったり、市役所全体の士気というものを高めて、熊本市が今どういう状態なのかと、日本が今どういう状態なのかということを皆さんで協議なさって、もちろん議会もそうですけれども、一緒になって熊本市、日本の発展のために尽くしていけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆白河部貞志 委員  市長に御答弁をということではありませんけれども、きょうお集まりの職員の皆様方にお願いしたい。皆さんは、やはり10年20年30年と、熊本市の行政を担ってこられた方でございますが、6,200名からいる職員の皆さんの中にこういった不祥事が起きる。やはり、その今までのキャリアを皆さん方が十分考えられて、職員の一人、自分の部下末端末端に、一人一人に声をかけていただきたいとお願いを申し上げます。 ○津田征士郎 委員長  それでは、職員の不祥事や入札問題に対する市長の対応について、論議も出尽くしたようでございますので、この件につきましては、本職において全庁的に綱紀の保持を徹底している中にあって、市民の信頼を裏切る結果となったことはまことに遺憾に思います。  今後、綱紀粛正の取り組みを強化するとともに、公務員倫理の確立に取り組み、市民への信頼回復に全庁一丸となって取り組んでもらうよう強く要請をするということで取りまとめをさせていただきたいと思います。  委員の皆様方、幸山市長にはこの辺で御退席いただくということでどうでしょうか。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○津田征士郎 委員長  幸山市長には、長い時間、ありがとうございました。それでは御退席いただきたいと思います。  なお、この件につきましては、幸山市長に御出席いただいて審議した問題でありますので、委員会の総意として、委員長報告に記載したいと思います。  それでは、議案の審査に入ります。  議第134号「平成19年度熊本市一般会計補正予算」中当委員会付託分の説明を求めます。 ◎坂本純 財政課長  ◎内田敏郎 議会事務局総務課長  ◎平塚孝一 首席総務審議員兼広域行政推進室次長 
    ◎大杉研至 広報課長  ◎永田剛毅 首席企画審議員  ◎萱野晃 危機管理防災室次長   (平成19年第3回定例会常任委員会補正予算説明資料並びに平成19年9月第3回定例会議案に基づき説明) ○津田征士郎 委員長  次に、議第138号「熊本市下水道条例及び熊本市情報公開条例の一部改正について」中当委員会付託分、議第139号「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」、議第140号「学校教育法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」中当委員会付託分、議第141号「熊本市財産の交換、譲与、無償貸し付け等に関する条例及び熊本市行政財産使用条例の一部改正について」の説明を求めます。 ◎西川公祐 総務課長   (平成19年9月第3回定例会議案に基づき説明に基づき説明) ○津田征士郎 委員長  次に、議第164号「工事請負契約締結について」の説明を求めます。 ◎中村達男 契約検査室次長   (平成19年9月第3回定例会議案に基づき説明に基づき説明) ○津田征士郎 委員長  次に、報第22号「財団法人熊本市駐車場公社の経営状況について」の説明を求めます。 ◎永田徹幸 車両管理課長   (平成19年9月第3回定例会議案に基づき説明に基づき説明) ○津田征士郎 委員長  以上で、議案並びに報告案件についての説明は終わりました。  引き続き、申し出のあっております報告6件について順次説明を求めます。 ◎多野春光 行政経営課長  ◎西島徹郎 企画課長   (平成18年度「市政改革プラン」の取り組みについて、資料に基づき説明) ◎多野春光 行政経営課長   (平成20年度組織改編の概要について、資料に基づき説明) ◎中村達男 契約検査室次長   (熊本市条件付一般競争入札実施要領の改正について、資料に基づき説明) ◎萱野晃 危機管理防災室次長   (水防職員水難事故に伴う対応と対策について、資料に基づき説明) ◎大杉研至 広報課長   (広報紙「市政だより」の改編にかかる住民説明について、資料に基づき説明) ◎永田剛毅 首席企画審議員   (情報交流施設運営及び施設整備の基本方針《素案》について、資料に基づき説明) ○津田征士郎 委員長  以上で報告は終わりました。  議事の都合により暫時休憩いたします。  午後は1時半より委員会を再開いたします。                             午後 0時13分 休憩                             ───────────                             午後 1時29分 再開 ○津田征士郎 委員長  ただいまより総務委員会を再開いたします。  議案について一括して質疑をお願いします。  なお、職員の皆様方は、答弁の際には、なかなか私もふなれな点もございますから、一応課名、氏名を言っていただいた後に御答弁をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、議案について審議を行います。 ◆磯道文徳 委員  すみません、一番こざもんが先に質問すると申しわけないんですが、ちょっと気になることがありましたんで、ちょっとさせていただきます。  予算としては、都市整備委員会の方に上がっている分なんですが、今回、遊具設置の議案が出ております。基礎工事という形で5,500万円ですかね、この、ここに至った経緯は都市整備委員会の方になるんでしょうけれども、当初、この遊具に関して企画財政局の方での調整を全庁にとられたということを伺っているもんですから、その辺の流れを時系列的に教えていただければと思います。 ◎岡昭二 財務部長  大型遊具に関しますこれまでの経緯でございますけれども、まず初めに、平成17年11月でございますが、宝くじ協会との協議を開始したわけでございますけれども、その中で、この大型遊具につきましては、候補地の選定の基準等がございます。面積で1.5ヘクタール以上、設置場所の面積が3,000平米以上あること、優良区域は望ましくない、利便性が高く、広く市民の方に親しめる場所が望ましいなどの要件がございますので、その要件等を踏まえまして候補地のリストアップをいたしました。動植物園、社会体育施設、公園など11カ所のリストアップをいたしまして、先ほど申し上げました基準等に照らし詳細に検討を進めたところでございます。その結果、最終候補地としまして、坪井川緑地、水前寺江津湖公園、八景水谷公園、3公園を選定いたしまして、その後、その3公園につきましてさらに施設の利用状況等を検討いたしまして、坪井川緑地に決定させていただいたところでございます。  坪井川緑地につきましては、野球場、テニスコート等大人の利用する施設がございますけれども、子供のための施設が現在ないというようなことも踏まえまして、この大型遊具が設置されることによりまして大人から子供まで利用できる公園になるということで選定に至ったところでございます。  その後の経緯を若干申し上げますと、具体的な遊具の検討に当たりましては、地元の委員等からなります大型児童遊具選考委員会というのを設けまして、その場で検討していただきまして、宝くじ協会から提案を受けた7案について選考を行いまして、最終的に現在の案に決めたということでございます。 ◆磯道文徳 委員  坪井川緑地に至った経緯は大体わかりましたが、あそこは公園じゃなくて遊水池なんですよね。ですから私どもが一番心配したのは、水害のときの維持メンテナンス、後のそういったこともちょっと心配しましたし、一般質問でも出ましたように、管理はだれがするのかということも含めて心配をしているわけなんですが、その辺は、検討状況の中ではいかがだったんでしょうか。 ◎岡昭二 財務部長  先ほどの3公園から、最終的に坪井川緑地に決定ということで、これは、都市整備部の方で検討を最終的にしたわけでございますけれども、坪井川緑地につきましては、確かに遊水池ということがございまして、ただ、あの区画の中で今選定されている場所につきましては、30年に1度という確率の場所を選定されたということでございます。  それから、維持管理につきましても、そういった中で対応はできると判断をされたということで聞いております。 ◆磯道文徳 委員  ちょっと話が戻るかもしれませんが、先ほどの3候補地の中に石神山公園が入っていなかったんですが、ほかにもいろいろな形で全庁的に調査するという中でいけば、本当にここでいいのかというのがまだ私自身はぬぐい去れずにおるわけです。水害も30年に一度と言っても、白川がああいった状況になる時代です。ましてや今回の7月6日の水害のときは、そこまで水は上がりませんでしたけれども、本当にごくわずかまでもう来ておりました。今のこの異常気象の中で、いつその30年の大雨が来るのかわからないような状況なんですけれども、そこら付近からいけば本当にあそこでいいのか、また県との協議がどうなっているのかということも含めて、もう一遍お答えをいただきたいと思います。 ◎岡昭二 財務部長  ただいま申し上げました3公園だけを申し上げましたけれども、その前にリストアップしたのは、一応11カ所リストアップいたしておりまして、動植物園あるいは社会体育施設等、それぞれ検討したわけでございますけれども、面積基準1.5ヘクタール以上、設置面積の3,000平米以上ということになりますと、なかなか対象施設が絞られてきたところでございます。今、委員が例に言われました石神山につきましては、補助を受けて最終的に整備のもう最終段階であったということで、現実的にその中に入れるのは困難であったという事情もございます。  それぞれ動植物園あるいは御幸の多目的広場、社会体育施設では寺迫の運動施設、託麻スポーツセンター、アクアドーム、公園では、今申し上げました石神山公園、小島公園、平成中央公園、これらの施設をそれぞれ一つ一つ検討いたしまして、まず基準あるいは利用状況等で最終的に坪井川緑地ということで決定させていただいたという経緯でございます。 ◆磯道文徳 委員  この委員会での議論というのは、どこまでできるのかちょっとわからなくなってきたんですが、極端に言えば、大分とか鹿児島の例を見てみますと、遊具が先にありきなんですよね。そしてどうしようかというのが、議論を全庁的にされて場所を決めているような経緯がございます。今回うちの場合が、遊具が宝くじ協会から決まったと、さて場所をどうするかという形で動いているものだから、その辺が非常に時間が足らなかったと言えばそこまでなんでしょうけれども、何かこういうものが欲しいという形でいろいろな物事を進めていくんであればスムーズにいったのかという気もしないでもないんです。大分なんかはいわゆる海浜公園の横に、もともと公園整備に当たって宝くじ協会からこういうものがあるというのを既に事前入手されながら、施設もそういうものになっているという現状ですね。鹿児島もそうですね。だから熊本市の場合、観光立市宣言しながら力を入れていかなければいけないという時期にあって、それを目玉にできないのかというのが一つ今悔やまれるところでございます。どこまで言っていいのかわからないもので一応この程度にさせていただきますが、あとは都市整備委員会の方で場所等の議論もあろうかと思いますので、一応経緯に関しましては、納得まではいかないけれども、理解をさせていただきました。  引き続きよろしゅうございますか。 ○津田征士郎 委員長  はい。 ◆磯道文徳 委員  東A地区市街地再開発事業の情報交流施設の整備で、設計予算がついておりますが、一番気になるのが指定管理者制度なんです。説明書によれば横文字がたくさん並んでいまして、専門分野の方のとんでもない方がサーチャーですか、こういう方々を呼ぶということになると金は幾ら要るのかとか、心配なんですが、今の段階でお答えが可能ならば、お答えいただきたいと思います。 ◎永田剛毅 首席企画審議員  情報交流施設の運営コスト、運営費のお尋ねかと思いますが、一応この基本方針素案、御承認をいただきました後に具体的な運営面の検討に入っていきたいと思っております。一応他都市で、例えばサーチャーとかを配置している施設もございますので、そのあたりを参考に試算をしたいと考えております。 ◆磯道文徳 委員  的確な情報を今から詳しく教えていただければと思います。  それで、いわゆる指定管理者制度ということでございますが、これだけ専門的なものを、大きく分ければ4つですね。総合的にやろうというようなお話でございますけれども、果たしてうまくいくのかというのが一番懸念しております。よその事例も勉強させていただいておる最中でございますけれども、その辺は本当に総合的な形の指定管理者がいいのかどうか、部分的なものがいいのかどうかも含めて、再度お考えを伺わせください。 ◎永田剛毅 首席企画審議員  特に情報交流施設につきましては、今御指摘のように、4つの部門からなる施設でございまして、これを一括して指定管理者に委託するのか、あるいは分割するのか、どちらがいいかということかと思いますが、特にこの施設の効果をうまく発揮させるためには、各部門間の連携が非常に重要かと思っておりまして、現時点では一括して出したいと思っておりますが、御指摘の点も踏まえて、また他の都市の状況、そのあたりも踏まえて十分検討してまいりたいと考えております。 ◆磯道文徳 委員  部門間の連携が重要ということでおっしゃっていますが、総合コーディネートは確かに必要というふうな気はするんですよね。ただ、これだけ4つの部門、専門性を持った段階での連携というのは、仮に1つの指定管理者制度にした場合にどうなのかというのが非常に描けないんですよ。描けないというか、専門性が物すごく高いから、そこら付近をもう一遍説明をお願いしたいんですが。 ◎永田剛毅 首席企画審議員  確かに、非常に専門性の高い内容になっておりますので、恐らく1つの会社でこれをすべてできるというところはないかもしれないと思っておりまして、募集をする際には、他都市でもジョイントを組んでやってもらっている事例もございますので、そういう形になるのではないかと想定しております。 ◆磯道文徳 委員  ジョイントという方法で果たしていいのかどうかというのも含めて、そのジョイントになった場合は別会社みたいな形をつくるわけでしょう。 ◎西島喜義 企画財政局長  これは、指定管理者の手法であるんですが、我々が今考えていますのが、委員から御指摘があったように、部門といたしましては4部門で、これを駅前のいうならば一等地に置くわけですので、ここで我々のそのコンセプトといいますのは、知の提供であり、知の交流であり、知の発信と、なかなか難しいものに今挑戦しようとしているわけです。これは一つ一つの部門が、例えば図書情報のところも、いらっしゃる方に対してただ単に情報をあげるだけではなくて、その人が本当に満足したのかどうか、そこまで徹底しようというものをやろうとしています。ビジネス支援についてもやはり満足していただけるようなものをと、それぞれが精いっぱいそういうものを頑張るんですが、トータルとしてやはり情報交流施設、トータルとしても、これを、あそこに行けばどこに何があって何ができるかということまで、どこに行ってもだれが行っても対応できるというようなものを考えているんです。そうなりますと、これは全体として統一感のあるものを予定しなくてはならないと思っています。そこで指定管理者の手法としては、トータルとして実際にはやはり図書情報とビジネスは機能的には違いますので、この機能をいわゆるベンチャーですね、それぞれの得意分野の人たちが共同体として組んでいただいてというのも一つの手法ではないかということを今検討しているところです。ですから、手法としてはあると我々は考えております。 ◆磯道文徳 委員  大体の絵は描けました。ただ、本当に専門性が高い部門ばかりです。美術館のときもそういった議論があったわけですが、美術館の場合は、事前に熊本市の方からいろいろな形で、外郭団体という形で学芸員さんなり養成しながら来ていた分野も強かったと思うんですが、今回の場合はそのサーチャーとか、全国に何名ですか、3,700名ぐらいしかいらっしゃらないというようなことが書いてありますけれども、そういう方々が果たして熊本市にいらっしゃるのかどうかもちょっと含めてわかりませんが、そういった専門職の方に任せるのも一つの手法だとも思いますし、総合的なコーディネートをする方法としてどういった方法があるのかも含めて、ここは本当に十分な検討をしていただければと思います。特に、指定管理者という形になっていけば当然年数を区切りながらの形になっていくんでしょうから、こういう専門性と見て10年でいくのか5年でいくのか、そこら付近も含めながらの十分な検討をぜひお願いしておきたいと思います。 ◆那須円 委員  今お答えを聞いていますと、分割か一括か、既に指定管理者で行うことがもう決定事項のようにお話をされていたんですけれども、私は、この駅前の情報交流施設に図書館が入っていますでしょう。ここに、その指定管理者という制度がなじむかどうなのかという、まず根本のところをぜひ御検討していただきたいと思うんです。市が出しています公の施設の指定管理者制度に関する指針では、まずやはり施設の効果的、効率的な管理というものの上に、「市民サービスの向上を初め」という言葉が前についているんですよね。そこで考えるならば、今度の図書情報施設が指定管理者制度によっての運営で市民サービスが向上するという合理的な理由というのがないとやはりこの指定管理者制度の運用というふうにはならないと思うんですけれども、そこら辺の点をどのようにお考えになっているか教えてください。 ◎永田剛毅 首席企画審議員  図書館が指定管理者制度になじむのかというお尋ねでございますが、まず図書館に限って申し上げますと、全国で図書館は3,000館ほどございますけれども、そのうち既に50館程度の導入がなされております。ただ、導入間もないためその評価については、まだ十分なものがございません。しかしながら、千代田区の図書館とかでは、かなり指定管理者になったことで来館者とかがふえているようなところもございますので、比較的導入後うまくいっている図書館あたりを参考に、今後指定管理者を募集するときの仕様書あたりについては工夫をしていきたいということを考えております。  また、市民サービスの向上を第一に考えるべきではないかという御指摘でございますけれども、我々も、当然それがなければ指定管理者の導入は意味がないと思っておりまして、あの素案に盛り込んでおりますように、いろいろな専門的な知識を持つ案内人を配置しようと考えておりますので、現時点で市の職員でそれができるかということも検討する段階で考えたんですが、かなり時間がかかるということもございますので、広く全国からそういう知識を持つ方を募集する方がいいのではないかということで、指定管理者制度の導入を決めたというところでございます。 ◆那須円 委員  指定管理者制度によって来館者数がふえた施設もあると言われましたけれども、具体的に提供しているサービスによってふえたのか、もしくはそういった指定管理者によってふえたのかというのが、今の御説明ではちょっと伝わりにくかったものですから、私としては今後、指定管理者でなければならないということをしっかり説明していただきたいと思うんです。実際に「知の案内人」ということを言われましたけれども、その1人の方だけで図書というものは運営できるものではなくて、やはりスタッフの方の蓄積された経験、知識というのはどうしても必要だと思うんです。そういった意味では、3年ないしはまた5年ごとにこの管理者が変わる可能性もあるようなこの制度を図書館に導入するということは、そういった継続性とか発展性というものが確保できなくなるんではないかという懸念を私自身は持っていますので、ぜひ御検討していただきたいと思っております。  全国の指定管理者に移った図書館とかでは、やはり働く人の低賃金とか献身的な働き方によって支えられている部分とかもあって、なかなかプロ集団が形成されにくかったり、あとは、事業者が変わるごとに蔵書の構成ですね、こうしたものが変わってしまって、一定の視点に立った市民サービスということが提供できないというような懸念もありますので、ぜひそこは今後しっかり検討していただいて、既に指定管理者制度の運用が規定事項ではないという立場で進めていただきたいと思います。 ○津田征士郎 委員長  ほかに関連はございませんか。 ◆大石浩文 委員  政令指定都市推進経費についてちょっとお尋ねをしたいんですが、今回啓発ということで広報関係の経費を600万円、補正で上げられているんですが、先ほどの説明には、新聞の広報ですとか看板、あと電車を使って、またオープンハウスの設置等ということで御説明をいただきました。昨日も特別委員会がありまして、とにかくもう2年半という期限の中で早急な取り組みが必要だということでそれぞれ意見も出たわけですが、そういった中でこの広報について、広報というものが結局何を目的にだれをターゲットにして広報をやるのかというのが、非常に効果の面から言えば大事だと思うんですよね。今回の広報については、1つ気になるのが、熊本市民向けにその広報をされようとしているのか、ある意味、その周辺町村、いわゆる近隣の合併の対象となるような住民の方々も含めたそういう広報をやろうとされているのか、その辺について御説明をいただきたいと思います。 ◎平塚孝一 首席総務審議員兼広域行政推進室次長  今回の補正予算でお願いしております広報経費のターゲットは、市民の皆様及び近隣市町村の皆様でございまして、看板につきましても、できるだけ近隣市町村からの入り口と申しますか、市の周辺部に設置したいと思いますし、あわせまして市電につきましては、近隣の市町村の方の目に触れるように超低床電車を予定いたしております。 ◆大石浩文 委員  確かに、看板の設置場所を見ると、北部総合支所、東部市民センター、託麻市民センター、旧西部市民センター、川尻公会堂、今おっしゃられたとおり、どっちを向いてということなのかは感じました。その隣の町に看板を立てるわけにはいかないわけでしょうから、今できることできないことはあると思います。そういったことで、少しは安心いたしました。新聞広告等についてもいろいろと工夫をしていただいて、きのうの委員会でも、合併先の住民の方々に対する不安とか説明ということが、非常に意見が出ております。ですからやはり周辺の方も含めて、なぜ熊本市が政令市を目指すのか、そしてその合併した政令市になることによってその周辺を含めてどういう将来の姿が見えてくるのかということを、そういった広告・広報を通じて、ある意味、そういう周辺の方にもインパクトがあるというかメッセージ性のあるような広報等をやっていただきたいと思います。 ◆那須円 委員  私も、政令市についての広告費が計上されていますので、関連してお聞きしたいんですけれども、一般質問の上田議員の質問でしたか、具体的に暮らしがどうなるのかという形で政令市の姿を示してほしいというような質問もありましたけれども、今回の新聞の広報もあるんですけれども、スローガン的な啓発というのも一つの方法だと思うんですけれども、具体的にどういうふうになるのかということももっと知らせていかなければならないと思うんですけれども、そういった具体的なことを知らせるその内容や方法とか、今後考えていることを教えてください。 ◎平塚孝一 首席総務審議員兼広域行政推進室次長  今回の補正予算には、お手元にお配りしました資料のほかに、新聞広告あるいはオープンハウス経費を上げておりまして、これには、今、委員おっしゃいましたような具体的な内容を盛り込ませていただきたいと思っております。  また、予算には計上しておりませんけれども、広報課とタイアップしまして、「市政だより」で、10月号から6回連続で政令指定都市コーナーを設けていただきまして、その中で、熊本市民の皆様にはわかりやすく政令市の必要性を訴えてまいりたいと考えております。  また、あわせましてケーブルテレビの方でも、市の幹部が出演して直接市民の皆様に訴えてまいりたいと考えております。 ◆那須円 委員  この政令市についての考え方はいろいろあると思うんですよ。私自身も、中核市と政令市を比較したら、市民の暮らしがどうなるかというのはさておいておいて、財源権限がやはり今のことよりも大きくなるということは、私はこれは事実と思うんですけれども、ただ今回の政令市移行に限っては、合併がまず伴うという一つ事実があると思うんです。そこで私は、権限、財源、もちろんこういうふうになりますという事実と同時に、やはりそれに向けた投資がどれだけかかって、それが市民の暮らしにどういうふうに影響するのか、そこまで含めて議論をしなくてはいけないと思うんです。というのも、やはり私も、一般質問の準備などを通じて感じたんですけれども、市民の皆さんに暮らしがこうなりますという具体的な事例がまだ固まっていないまま今進められているので、説明が市民の皆さんにできないんですよね。例えば上水道も幾らかかるかこれから検討中ということで、総投資額もまだ今の時点ではわかっていませんし、今後富合町と合併の後は、今度は城南町となるんでしょうか、いろいろな枠組みの中でさらなる当資的なお金というのはやはりかかってくると思います。これは天から降ってくるものではなくて、やはり市民が今後それを負担していかなくてはいけないという部分になると思うんです。国道、県道維持管理というものも移ってきますけれども、同時につくるときの借金も移ってきているというのが今の政令市の実態だと思うんです。大阪府堺市では過去の分全部で460億円の借金を引き継ぐというようなことも聞いております。私自身は、都市間競争とかにどうこれから打ち勝つか、こういった視点よりかは、まずは市民の暮らしがどうなっていくのかという視点で考えたときに本当に政令市がいいのかどうなのかということも含めて、私は市民の皆さんに問うていかなくちゃいけないというのが、私の基本的なスタンスではあります。ぜひ広報の部分も、もちろん推進するに当たっていい部分はもちろんお知らせしていくことも大事だと思うんですけれども、市民の生活にかかわる客観的な事実の部分で、そういったデメリットをお知らせしづらい部分もあると思うんですけれども、やはりそこを含めて市民の皆さんが納得して将来を決めるという形が私は一番いいと思いますので、そこら辺もぜひ考えていただきたいと思います。 ○津田征士郎 委員長  議案についてほかにいいですか。 ◎西島喜義 企画財政局長  我々も今、一番この合併であり、さらに政令指定都市を目指すということを考えましたときに、例えば合併していただくところ、それから私たちの暮らしがどうなるのかという観点がやはり住民の方には一番大事なポイントだと思います。実は、これは私どもの考えといたしまして、この制度の考えでもあるんですが、必ず合併の段階では、この計画というものをつくるわけですね。今回の富合町との合併においても、新市の基本計画というものを、案の段階ではありますが、つくっております。ここの中で掲げていますのが、まずそのお互いの町が一緒になったときにどういう町をつくるのか、その目指す町の姿というものを掲げるわけですね。これも実はなかなか我々これまで申してこなかったかもしれませんが、非常にこの作業は難しいんです。お互いに、今から一緒になろうというところで目指す町の姿をつくるわけですから、しっかりお互いの事務レベル、それから市民の方の御意見も反映する形で、一生懸命勉強しながら今回つくっています。今回で申しますと7つの姿を描きまして、それぞれ細かいその施策といいますか、この施策についても、こういうものをやったらどうかと。それぞれの今度は合併の決定する期間をそれぞれ協議会であり幹事会でありというものをつくっていますが、その場面では、具体的な事業についてもこういうものをやったらどうかというのを検討しているわけです。  御指摘のように、その姿を市民、住民の方にもう少しお知らせしたらどうかという趣旨だろうと思いますので、それは、地域の説明会もまたさらにやろうと思っています。政令市に向けてもまた我々はやろうと思っていますし、具体的な合併に当たっては、「協議会だより」等も使っていこうと。それから、昨日は市長も、特別委員会にも出席しまして、自分もいろいろな形の中でお知らせしたいということも言っていますので、そういう方向で、我々も可能な限り暮らしがどうなるかということを示してまいりたいと思っております。 ◆那須円 委員  今、可能な限りお示ししていきたいということだったんですけれども、今回は、政令市に向けて期限が切られているというのが1つあると思うんですけれども、そういった中で、情報の提供、説明が、そういった期限との関係でやはり弱くならないというか、そこをしっかり住民に対して保障する形でぜひ進めていただきたいと思います。 ○津田征士郎 委員長  ほかに議案に対する質疑はありませんか。  ほかに質疑がなければ、引き続き所管事務について質疑を行いたいと思います。 ○東美千子 副委員長  組織の改編についてお尋ねいたします。  まず、上下水道部門の組織統合におきまして、気になる部分が2点ありますのでお尋ねします。  まず、今独立採算のもとで、上水道の方はすごく健全な経営を維持されてきていますけれども、これが下水道と一緒になることで、ちゃんと下水道部門の一般会計からの繰り入れが確保できるのか、そのあたりをちょっと確認させていただきたいのが1点です。  それから、もう一つが、契約部門で、上水道の方は今までどおり水道局の方でされるようですが、下水道につきましては契約検査室で行われるということで、発注と契約が違うということで事務が分散化することで、執行部の方は、非常にそれが効率的で透明性があっていいことだと言われますけれども、実際問題として地理的にかなり離れていますので、職員の負担が非常に大きくなって逆に有効ではない、能率が上がらないんではないかということを心配するのと、それから、途中で設計が変わったりしたときに、またその都度本庁まで出向かなければいけないというようなこともありますので、事務の分散化による効率性もあるかもしれませんけれども、今のところ私は、逆に効率が悪くなるのではないかということを懸念いたしますので、この2点について、上水道、下水道の組織統合でお願いします。  それから、もう1点、子ども部の方でお尋ねしますけれども、「学校教育を除き」ということがぱしっとうたってありますけれども、ゼロ歳から18歳の中で、教育委員会との連携なしではやれない部分が非常に濃厚だと思いますけれども、この学校教育を除き子供に関するところを一本にした、その教育委員会との連携をどういうふうに具体的にされる方向なのか、教育委員会が除かれるというのが非常に気になりますので、この点についてもお願いいたします。 ◎坂本純 財政課長  一般会計からの下水道会計への繰り出しですけれども、これは、上下水道が1つの組織になりましても、下水道会計は下水道会計、上水道会計は上水道会計ということで、これは、一般会計からは総務省の繰り出し基準というのがあります。それに従いまして、下水道の会計に繰り出しを続けるということになります。現在、70億円ほど繰り出しをしておりますけれども、この点は、上下水道統合がありましても変更はありません。 ◎多野春光 行政経営課長  私の方からは2点、契約と子ども専管組織の教育委員会との連携についてお答えをいたします。  まず、契約につきましては、委員もおっしゃいましたように、その透明性を高めるという一方で、やはり効率性ということもあろうかと思います。そういうことで、本会議の方でも総務局長が答弁いたしましたが、詳細にわたっては一応契約検査室の方でいわゆる契約検査をする方向で検討を進めておりますが、その中でも、いわゆる緊急工事、物品等の契約等につきましてはやはり機動性といいますか、現場の方でやった方がいいということもございますので、その仕分けをどこまでやるのかということで、これから検討させていただきたいと思っております。  それから、子ども専管組織につきましては、先ほど申しました部分で、教育委員会がいわゆる所管をしております学校教育を除きと書いておりますが、他都市では、こういう子どもを専管する組織を教育委員会に持たせるところもあります。そうしますと、すべてを教育委員会の方で所管できるというふうなメリットもございますが、やはり本市のような大規模な組織の場合、教育委員会にその福祉から保健等々も持ってもらうという形になるものですから、それはやはり無理だろうということで、やはりどうしてもその法律上の制約もございまして、学校教育につきましてはもちろん教育委員会が専管することになるということで、その他を可能な限り集約して子どもを担当する部署をつくりましても2つに分けざるを得ないというのが現状でございます。そうなりますと、やはり連携ということが必要になりますが、その連携につきましても、今各事業の洗い出しをやっておりますので、その中で連携方法等につきましても詰めていきたいと思っております。 ○東美千子 副委員長  ありがとうございました。  契約につきまして、せっかく公営企業として独立されますので、その主体性というものに重きを置いていただきたいと思いますので、この契約については、しっかり慎重に論議していただきたいと思います。  それから、教育委員会との連携、これは、他都市を訪ねてみますとどこもうまくいっていないようです。だから、うまくいっていないところを事例にとられて、うまくいく方法というものを検討していただきたいと思います。今も、どうも教育委員会がという話がちらちらと聞こえますので、教育委員会の方も、市長部局がとおっしゃっているかもしれませんので、だからそのあたりが、他都市では本当にどこもうまくいっていないようですので、これを逆に参考にしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆那須円 委員  前回もちょっと取り上げさせていただいたんですけれども、契約検査室所管の小規模修繕の登録なんですけれども、今回の募集の期間が終わって、前回延べ264件の業者の方が登録していたのが、今度95件に激減というか、半分以上減っている状況です。理由などを聞きましたら、登録してもそういった小規模修繕の仕事が来ないというような方も多数いらっしゃいました。登録の期限を延長というのはできないということだったんですけれども、随時また募集を行っていただきたい。これは、行政の側ともちろん業者の側の努力がある、双方の努力が必要というのは私もそのとおりだと思うんですけれども、ぜひまた再度募集を行っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎北岡祥宏 契約検査室次長  那須委員から、小規模修繕登録の随時受付の件に関してお尋ねがございました。先ほどおっしゃいましたように、非常に登録者数が減りましたので、こちらの方といたしましても、何とかしないといけないと考えております。委員がおっしゃいました随時受付というのを、現状を打破する一つの有効な方策かと思いますので、今後、他都市の同様の制度があるところがどういったやり方をやっているかとかその辺もいろいろ調査しながら、随時受け付けについて検討してまいりたいと考えております。 ○東美千子 副委員長  救急体制についてお尋ねいたします。  ちょっと話題になりました、いわゆる妊婦が受け入れ先がなくてたらい回しに遭っているという情報が入っておりますけれども、一番問題は、妊娠してすぐ受診すれば主治医がありますので、そこに搬送するということで問題ないんですけれども、この受診をされていない妊婦がいらっしゃるということが一番問題なんですけれども、恐らく熊本市でも、そういう方がふえてきていらっしゃると思います。熊本市では、現状主治医を持たない妊婦が救急車を要請されたときの受け入れ先としては問題ないのかとお尋ねいたします。 ◎後藤達広 救急課長  ただいま、熊本市の救急搬送、いわゆる周産期の患者のかかりつけのない患者はどうかというお尋ねでございますけれども、まず、かかりつけがない、持っていない、また受診されていない妊婦に関しましては、一次の医療施設でほとんど診てくれない、診てくれないというよりも、診療ができないのが状況かと思われます。そこで、一次、二次、また三次の3科を持った救急医療施設がございますので、まずはそちらの方へ診療していただくということで、今の熊本市の場合は搬送ができている状態でございます。 ○東美千子 副委員長  やはり、妊娠したらすぐ受診しましょうという働きかけの方がもちろん大事だと思うんですけれども、消防の方からも、健康福祉局の方に対してそういう要望もしていただいていいんではないかと思います。全国的に問題になっている方は、受診していない方なんですよね。でも、そこのあたりが表面に出ていないものだから、救急隊は何をしているのという話になっていると思うんですけれども、根本的な、主治医を早くつくりましょうというところの啓発活動もぜひ呼びかけていただきたいと思います。
     それから、もう1点、水防関係なんですけれども、この前の事故のことなんですけれども、東部土木センターの方に私もすぐ伺ったんですけれども、やはり事故間もなくでしたので、もう職場全体が非常にショックを受けている状態でした。もうだんだん改善はされていると思うんですけれども、やはり職員の皆さんは非常にショックを受けられて、精神的にも動揺されている方がたくさんいらっしゃると思いますので、そのあたりのメンタル対応はどうされているかということをお尋ねします。 ◎飯川昇 職員厚生課長  今回の事故で、遺族及び関係職員は強い精神的ショックを受けておりまして、メンタルケアにつきましては、個人及び職場両面への支援が必要であると考えております。相談窓口は衛生管理室の保健士で当たりまして、相談内容に応じて保健士、心理カウンセラー、精神科医による相談と、プライバシー及び個人情報保護につきまして十分注意を払いながらの支援体制をとっているところでございます。  また、職場への対応としましては、必要な専門職を派遣し、職場の安全衛生スタッフと協力しながら支援を行っているところでございます。 ○東美千子 副委員長  職員によっては、長期のケアが必要な方もいらっしゃるかと思いますので、十分個人個人の状況を見ながら対応していただきたいと思います。 ◆磯道文徳 委員  ここに条件付一般競争入札実施要領の改正という形で現行から改正案が出ておりますが、多分に東部の環境工場が原因でこういう形の案になっているんではないかと思われるんですが、これは、焼却場を持っている自治体、各都市悩んでおられることではないかと思います。特に今年度、こういったスーパーゼネコンだったり、そういった機械メーカーだったりの談合という形で、指名停止だったりあるいは営業停止だったりということで、熊本市においても落札したけれども辞退したという形で、また8月に入札をしても1社しか応札がなかったので入札できないという形になります。こういった特殊な施設の場合、特に今回の炉の改修というのは、もしこれがこのままできないでずっといくととんでもないごみの山になっていしまうという話を聞いているんですが、こういった危機感から考えれば当然かと思いますが、私はちょっと1つ伺いなんですけれども、この委員会でその2社以上の参加ということを決められたみたいですが、随契という形はいけないということで監査委員もここにいらっしゃいますけれども、私どもも、監査のときにそういった話をしたことがあったんですが、監査の立場からいけば、この1社しか絶対ないときはどうなんですか。 ◎藤井由幸 監査事務局長  1社しかないということは、随契の理由にはなりますが、1社しかないようにならないように、基本は一般競争入札、それがだめなときには指名競争入札という、上から順番にありまして、最後が随契ですので、努力として入札ができるようにというのが前提でございます。 ◆磯道文徳 委員  法制室はどなたかお見えですか。  これは逆に、1社しか応札がなかった場合というのは、これは法的にはどうなんですか。 ◎山崎広信 法制室長  まず、指名競争入札の方は、1社指名ということはあり得ないということでございますけれども、一般競争入札の場合は可能であるという行政実例がございます。 ◆磯道文徳 委員  特に専門性の高い分、一番聞いていますのが、いわゆる電気の保安ですとか、こういった機械的な特許の絡んでいるもの、非常に今後もいろいろな問題があろうかと思うんです。熊本市としては、2社以上の参加があるまで入札は執行しないという、現にこう決めていますので、これを守りながらこの改正案という形で、本当に、市民生活に影響を及ぼすようなことが想定される事案というのはほかにも考えられやしないかという気がするんです。ぜひ市民生活に影響のないような形の執行制度を求めておきます。特にこの環境工場というのは、毎日毎日処理していかなければいけない分です。これが使えなくなってしまったということになるととんでもないことになってしまいますので、ぜひというのか、「市長が特に事由があると認めるとき」というこの判断基準だけ厳守していただきながら、市民の生活向上のための執行をよろしくお願いしておきたいと思います。 ◎寺本敬司 総務局長  先ほどの、例として考えますのは、例えばどうしても環境工場がもちろん困りますが、そのほか河川とか水道の災害が及ぼす影響の場合は緊急にやはりしなければならない場合もございますものですから、原則として競争性があるような形で、2社に満たない場合は再度公告するという形になりますが、特に市民生活に重要な影響が当たる場合、今幾つか例を述べましたけれども、そういう場合につきましても、はっきりした形で御説明しながら契約していきたいと考えております。 ◆磯道文徳 委員  災害の緊急も含むんですか。 ◎寺本敬司 総務局長  例えば、梅雨時期までどうしても完成しなければならないという工事が出てくる可能性もございますものですから、そういう場合につきましてはいつまでも再度公告入札という形は難しい場合もございますので、そういう場合につきましては、2社に満たない場合につきましても、明確な理由をつけた上で開札したいという形でいきたいと考えております。 ◎奥山康雄 総務局次長兼総務部長  契約の改正につきましては一般競争入札でございますので、緊急工事ででの適用という形ではございませんので、よろしくお願いいたします。 ◆磯道文徳 委員  それを理解しておりながら、頭の中で別のことを考えておりました。失礼しました。  この入札絡みで質問したついでと言ったら変ですけれども、6月議会でも申し上げましたが、資料をお願いしたいと思いますのが、前回の答弁の中で最低制限価格を設けたいわゆる委託工事の分、それから設けていない委託工事の分、まだばらばらだと思います。それで、特に測量業務の関係で非常に問題があるやに伺っております。特に、この人件費という形の分野が非常に多いところの業種なんでしょうけれども、その落札状況の一覧表というか落札率というのは、測量設計業務に関して、今ぱっと出ますか。 ◎中村達男 契約検査室次長  測量設計業務につきまして、今年度の落札の様子を出しておりますけれども、現在、落札率といたしましては、63.83%というような状況でございます。 ◆磯道文徳 委員  すみません、一番低いものは何%ぐらいになっていますか。 ◎中村達男 契約検査室次長  一応集計という形で資料を用意しておりました関係上、一番低いというところを抽出しておりませんけれども、低いもので申し上げますと、40%台の案件も幾つかございます。 ◆磯道文徳 委員  特に全国大手なんかが来られて低価格で落札されて、実際仕事をするのは熊本市内の方々が下請をしているというふうな状況が結構あるやに伺っております。この業界ははっきり言いまして、本当に人件費がメーンですよね。そういう中において、非常に会社経営が厳しくなっている、人件費等あるいは社会保障料等非常に厳しいような状況の中にある会社もあるように伺っております。この業界がなぜその最低制限がないのかというのは、私は疑問でたまらないところがあるんですけれども、国の指導とかは何かございませんのでしょうか。 ◎中村達男 契約検査室次長  特に国が指導するというようなことではございませんけれども、国の方で最近、こういった委託業務についての、これは最低制限価格ということではございませんけれども、低入札調査の基準、考え方というものを出してきているということはございます。 ◆磯道文徳 委員  この低価格入札での製品というものがどの程度の完成度の高いものかというのは、非常に判断が難しいところなんでしょうけれども、一般的に現在設計のミス等も過去にも何遍もございました。図面の不備かどうかその辺がわからないところではありますが、あるいはチェック能力がなかったためにそういう結果になったのかもわからないところがあるんですけれども、いわゆる製品の成果ということからいけば、設計図が上がってきた場合、具体的にチェックするというのが非常に難しい部門だと思うんです。ですから、いわゆるこの設計がもちろん間違ってしまうととんでもないことになってしまいます。そこら付近のことも鑑み合わせていくと、点検をするということを前提に考えてはいけないことなんでしょうが、もちろん成果品を納められている業者ばかりだと思いますが、この辺も含めながら、40%というとんでもない値段で落札されている結果からいくと、どこにしわ寄せが行くかというと、人件費だったりいろいろな保障費であったり、下請を極端に安くさせたりということにつながっていくと思いますので、ぜひその最低基準価格というものが可能なんであれば、そういったものもぼちぼち検討していただかないと、本当に市民の方々の生活に悪影響を及ぼす一番の要素がここら付近ではないかという気がいたします。悪循環になってしまっているという現状ですし、特にこの業界に関しましては、午前中の市長の答弁にもありましたけれども、最低制限価格をつくってしまうとそこで入札したがる。本来であれば設計価格というのはあるわけですから、本当に自分のところの純粋な利益を考えながらやっていけば、そこではもうけは出てこないはずなんですよ。そういった形も含めていくと、純粋な利益を確保するための設計価格、そういったものに対しての最低制限価格、そのことが極端に言えば下請いじめになってみたり、あるいは手抜き工事になってみたりということの予想がされますので、この辺も含めて何らかの制度改革が必要なんではないかという気がいたします。  特に、最近の工事を見てみますと、検査監が見られたかどうかわかりませんけれども、本当に、従前と比べると質が下がったなという感じを私自身は受けております。そこら付近も判断していただきながら、この設計価格というものの基準づくりというか、そういったものに関してはいろいろな条件をクリアさせていただきながら、これは、納税率なんかも聞いてみたいと思うんですけれども、はっきり言ってその業界の方々の納税率はどうなのか、利益に対してぴしゃっと税金を払われているのか、あるいはそれを払うまでいかなくて相当きついのかということも含めながら本当は検証すべきなんでしょうけれども、このことが与えている熊本市経済というのは本当に大きなマイナスではないかと気がいたしますし、逆に、そのことである程度のボーダーラインというんですか、そういったものをつくることによって経済浮揚ということにもつながっていきますし、そのことが逆に税収の増加になって熊本市が潤っていくという形にもつながっていくと想像できますので、この最低価格というものに関しての照査というか、調査というんですか、何とかほかの都市も含めながら、十分な検証をしていただきたいというふうに希望するわけなんですが、特に人件費あるいは物価版等の単価、それが高いという時代ではもうないと思います。もう精査されながら来ていますので、そこら付近の設計単価の構成のあり方も含めながら、本当に納得いく設計制度というものにしていただきたいと思いますので、問題点等多々あるというのは十分認識しておりますが、特に、県の検査室からの単価を基準をもとに、熊本市独自では単価構成ができないということもよくわかりますが、その市のあり方ですよ。そこも含めながら、各関係機関との調整、あるいは専門家の方々の意見、そういったものを伺っていただきながらやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎寺本敬司 総務局長  磯道委員には前回もお答えしたところでございますが、工事の場合は、国土交通省が基準を示しておりますけれども、最低基準価格ということで、直接工事費プラス据えつけ工事費、それからそういう関係で数式を出しておりますが、ただ、委託関係ではなかなかその数値が明確に出ておりませんものですから、この辺が非常に難しいところで、例えばその人件費を含めたところで業務の6割と設定しているところもございますが、その辺の各自治体の研究も含めまして、詳細に調査していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆磯道文徳 委員  それと、先ほどいただいた入札制度の改革で、今やっておられる分が最低基準価格だったか、コンピューターでランダムに振るということでされております。このランダムというのは、いわゆる基準価格ですので、最低制限とは違うから非常に難しいところなんですが、基準という制限というその判断ですよね。コンピューターでランダムに振った場合、マイナス面であったりプラス面であったりしているわけですが、その最低基準価格を下回らないような設定にはなっているんですか。 ◎中村達男 契約検査室次長  あくまでも計算上出すのは、最低制限の基準になる金額でございまして、最低制限価格はそれから一定の幅でランダムにコンピューターが設定をしております。 ◎寺本敬司 総務局長  つけ加えますけれども、最低基準価格というのは、国土交通省が定めております低入札価格制度の上で出てくる文言でございますので、それが、いわゆる最低基準価格というのが直接工事費と据えつけ工事費、現場管理費の5分の1という数値になっております。ですからこれは、あくまでも低入札価格の制度としてこれが基準になるということで、それから地方公共団体の場合は、最低制限価格は設定することができるということですので、それは、地方公共団体独自の考え方で設定するということになります。熊本市の場合は、その国土交通省の最低基準価格をもとに最低制限価格を設定するという形になっております。 ◆磯道文徳 委員  そこでそのランダムに振りますよね。いわゆる最低制限価格でランダムに振るわけでしょう。 ◎寺本敬司 総務局長  最低制限価格は数式でルール化されておりますので数値が出ますので、それをもとにして最低制限価格を地方公共団体が設定するということになります。 ◆磯道文徳 委員  うちの入札のやり方としては、いわゆるパソコン上でランダムに振りますね。プラス面であったりマイナス面と出るではないですか。そのマイナス面に出た場合の数字というのは、いわゆる地方自治体で決めた最低制限価格よりも下回ることはないんですかということを聞いているの。 ◎寺本敬司 総務局長  ちょっと説明がわかりにくいかわかりませんけれども、あくまでも最低基準価格はルール化して、それは数値が出ますので、これをもとに地方公共団体がそれで上限関係なく設定するわけです。ですから極端な場合は、この最低基準価格を使わなければ例えば予定価格の8割とか7割5歩とか、地方公共団体はそれを定めても結構なわけですから、地方公共団体が任意に定めることができますので。ですから熊本市の場合は、最低基準価格をもとに最低制限価格を決定する方式ですという形です。 ◆磯道文徳 委員  そうしたらどうなるのか……。 ◎寺本敬司 総務局長  先ほど言いましたが、最低基準価格をもとにですから、それを下に行っても上に行っても別に構いません。考え方ですから。 ◆磯道文徳 委員  だから、そうしたら失格のラインという金額の設定とはもともとないわけですね。ランダムにするわけだから。 ◎寺本敬司 総務局長  あくまでも最低制限価格を設定する過程上のことですから、最低制限価格を決定するということですから。  すみません、ちょっとわかりにくい。地方公共団体が任意に定めることができますので、ですから一番簡単に言うのは、先ほど言いましたように、地方公共団体がそれを定めれば予定価格の8割とか8.5割とか定めていいわけです。ただ熊本市の場合は、国土交通省の低入札価格制度の最低基準価格をルール化して、それをもとにして設定するということです。ですからその金額をもとにしますから、上に行っても下に行っても、それは地方公共団体が任意に定める最低制限価格ということです。 ◎奥山康雄 総務局次長兼総務部長  お尋ねの最低制限価格を、基準価格をもとにコンピューターでその係数を入れて振るわけでございますけれども、それが最低制限価格を下回るかということのお尋ねだと思いますけれども、それにつきましては、それを明確にいたしますと、それが、最低制限価格がどういう形で設定されているかということで要件を与えますので、それ以上のことは答えられないと思います。 ◆磯道文徳 委員  よくわかりました。ですから要は、自治体で80だったり85だったり、係数も含めて決められるということですよね。 ◎寺本敬司 総務局長  そうです。微妙なところですから、私もそこのところは微妙に説明を言っていたというだけです。明確にうちの方が下回りますとか、この基準価格を上回りますとか下回りますで設定しますということを言わないことにしておりますので、ですから最低基準価格をもとに設定しますと、上下はあり得るということです。 ○津田征士郎 委員長  ほかに質疑はございますか。 ◆古川泰三 委員  平成18年度の職員が病気休暇を取得したという資料があるわけだけれども、51日から90日まで病気で休暇をとったという人が82名おるんですよ。81日から、急に90日まで病気で休暇をとったという人が42名おるんですね。これは、局長は実態というのは把握をなさっておるんですか。 ◎寺本敬司 総務局長  数値については把握をいたしております。  それから、休職とかに関しましては、月に1回、例えば休職する場合や、休職から復帰する場合、そういう場合につきましては、奥山次長が委員長になっておりますけれども、その中に市民病院のドクター、それからうちの専門管理医、それから職員厚生課長、人事課長、その中に入って、その会議の中で決定している状況がございます。 ◆古川泰三 委員  数値じゃなくて、今のちょっと内容に触れられた、もうその内容についてはもちろん今は病気がいろいろうつと言っていいのか、そういう心因性の病気というのがあるから、随分もう病欠で長くとるというような人はおる。これはもう確かにそうですよ。  ただ、私がちょっと本当かどうかわからないけれども、今まで事故が起こりましたね。不祥事が起こったね。4年ぐらい前までは何件だったか、三十七、八件ぐらい起こっておるのかな。それから本年に入ってからは、半年間でもう今回のことも加算すれば6件ということでしょう。その中に、そういう形で病気、病欠、診断書を出すというふうな、それを繰り返すという人がおったやにも聞いておるんですよ。そこは、把握をされておりますか。 ◎飯銅芳明 人事課長  古川委員がおっしゃいましたように、今年度に入りましてから5件、逮捕者を含めますと7件の不祥事が起こっている。その中で、この病気休暇の不正使用ということで、交通局の方で病気休暇をとりながらカラオケに行っていたということで処分が1件起こっているわけでございます。私どもとしても、この病気休暇の取得については、昨年から病気休暇についての趣旨について十分認識してほしいということにつきまして、職員に徹底をいたしているところでございます。それで私どもとしても、大石委員の質問にもお答えいたしましたけれども、病気休暇の取得については奈良市の問題もございまして、制度をより改善することで職員に意識を持ってもらいたいということで、今までの休暇取得よりも厳しい要件をつけるように、来月から制度改善をするところでございます。そういうところで、古川委員がおっしゃいましたような不正使用がないように、徹底して指導していきたいと思っております。 ◆古川泰三 委員  そういうふうな形で出ましたから、結局もう指導が余り徹底していなかったんだと言わざるを得ないわけです。指導していたけれどもその効果がなかったという形で、結果的にこういうどんどんもう本年に入ってからこういうような形で出るということだから、これはやはりいろいろ話が出た中で指導のやり方というのが、もう上から下にずっとこういくわけですね、ただそれだけ。新聞にもちょっと書いてありましたけれども、全く反省の色がないというような、職員が。新聞の方にも書いてありました。何か上からずっとこう来る。結局上意下達ですよ。そうではなくしてやはり下の方からどんどん、これはもう本通りにいかないんだと、意識をやはり我々が改革しないといけないんだというようなことが、下の方からずっとそういう気持ちがわくような、意識が盛り上がるような、そういうふうな指導をやはりやっていかないといけないんではないかと思うんです。もうトップダウンで上意下達、上からずっとただ指令をするということではだめだと思うし、今奈良市のそういう話が出ましたけれども、奈良市あたりもやはり大変ですよ。15年間ぐらい、もう全然来なかったという話があったでしょう。市の調査では、5年4カ月ぐらいのうちに8日ぐらいしか来なかったということですよ。ただ、そういうようなことがあってはもちろん当然いけないし、市民の信頼を失うわけでありますけれども、午前中の市長のあの話の中に、何か調査委員会なんかを設けるということで話がありました。あれは局長、どのようなものですか。 ◎寺本敬司 総務局長  市長が述べられました外部委員会でございますが、有識者ということですけれども、法律的に専門の例えば弁護士とか大学教授とか、そういう有識者の方を中心に外部委員会を構成していきたいと考えております。 ◆古川泰三 委員  それは、何人ぐらいでどういうふうな方達でしょうか。 ◎寺本敬司 総務局長  詳細についてはまだ決定いたしておりませんけれども、今言いましたように、例えば弁護士、それから法律の専門家の大学教授という形で、数につきましてはまだ最終的に決定いたしておりませんので、その外部委員会を中心にまた当然調査の必要もございますものですから、内部につきましては総務局内部の職員で、その下部組織という形で、名称はまだ決まっておりませんけれども、その中で調査していきたいと考えております。そして調査した内容につきまして、入札契約全般について、外部委員について議論していただきたいと考えております。 ◆古川泰三 委員  調査委員会の中には、当然局長もお入りになるわけでしょう。 ◎寺本敬司 総務局長  外部委員会の中に、外部の委員だけがいいのか、例えば私が入った方がいいかにつきましてはまだ最終的な結論を出しておりませんので、現在のところは、その辺は未定でございます。例えば内部の委員が入った方がいいか、それとも、内部で調査したいろいろな問題点、異論を上げたところで外部委員だけで議論した方がいいかということもございますものですから、現時点ではそれをどういう形にするかまだ結論は出ておりません。 ◆古川泰三 委員  内部調査委員会という名称はそうだと思うけれども、やはり相当今度は、今度はというよりも、大なたを振るってもらう、血を流してもらうという覚悟が必要だと思うから、調査委員会ということではなくして、もう市役所の改革をするんだと、改革委員会みたいな形での外部からのそれぞれの専門の方、そういう人たちを選んでほしいということを要望しておきます。 ○津田征士郎 委員長  ほかにございませんか。 ◆磯道文徳 委員  午前中の市長のときもちらっと述べさせてもらいましたけれども、今、古川委員おっしゃったような形の分のいわゆる綱紀粛正という形、外部調査委員会をつくるということで執行部がそうなんですが、総務委員会としてちょっとお時間をいただければ、その決議の必要性を私自身は感じているものですから、休憩をいただいて皆さん方の御意見をいただければと思うんですが。 ○津田征士郎 委員長  では、暫時休憩をいたします。よろしくお願いします。                             午後 2時45分 休憩                             ───────────                             午後 2時51分 再開 ○津田征士郎 委員長  それでは、ただいま磯道委員の御提案につきましては最終日の委員長報告の中で織り込んでやっていくというようなことで話がつきましたので、よろしくお願いいたします。  それでは、審議を継続します。 ◆紫垣正仁 委員  いろいろ議論が尽くされてまいりましたけれども、私の方からは、ちょっとさかのぼるかもしれませんが、2点所管を述べさせていただくのと、要望を申し上げたいと思います。  まずは、先般の東部土木事務所の方の水防事故、当日私も、大体朝早いものですから5時前ぐらいに起きておりまして、偶然テレビをつけておりましたら、ああいうテロップが流れて、もうびっくりしまして見直しまして、熊本市ということでしたので、田尻さんの方へ御連絡いたしましたら、内情をお知らせいただきまして、役所の方に来ても、やれることはないだろうという自己判断のもと、もういても立ってもいられなかったものですから、自分で運転して水前寺公園の方に健軍川、錦ケ丘公園ぐらいからずっと江津湖の方に参りました。とても嫌な光景を、その後目の当たりにすることになるわけですけれども、やはり皆さんもとても悲しい思いをされたと思いますけれども、やはりあのようなことが二度と起こらないように、もう一度再点検をお願いしたいということと、ほかの部署でも、同様といいますか、そういう事故が起こらないように点検を検証していただきたいと思います。あの引き上げられたとき、那須委員もいらしていましたけれども、ああいうことはないにこしたことないと思いますので、重ねてお願い申し上げます。  それと、それに関連しまして、一緒に現場で流れる瞬間におられた同僚の方、後輩になられますが、その方の、先ほど東副委員長もおっしゃいましたけれども、やはり心のケアと、もちろん御遺族の部分のケアも必要かと思います。御報告は受けておりますけれども、その辺十分気を配っていただければと思います。  そして、その心のケアという部分では、先般この総務委員会で新潟・東京の方に行政視察に行かせていただきましたけれども、新潟でも、似た部分もありましたが、特に東京消防庁とかでは、そういう生命にかかわるような事件があったとき、またはその特に消防署員の方とかが火事の現場に行ってそういう不幸にも亡くなられた方の御遺体に接したりしたときに、やはり見えないその心的ストレスの蓄積があるんですよね。これを少しでも早い段階で解消するために、帰ってきてからすぐ、なるだけ早い段階でその署員とミーティングをして、そのとき思ったことをお話しになるそうです。ちょっとお尋ねしましたら、熊本市の場合にはまだそれをされていないということですので、これはお金がかかることではありませんし、職員の方の心のケアと申しますか、そういうことにもつながると思いますので、全庁的にそういうこともしていただければと思います。  それと、もう1点が、ちょっとこれはもう未来志向で行きたいと思いますけれども、最初に永田さんの方から御説明がありましたけれども、熊本駅前の東A地区の問題ですけれども、先般熊本市に、熊本駅を設計される安藤忠雄さん、皆さん御承知でしょうけれども、いらっしゃってお話をなさいました。その中で私もちょっと拝聴していたんですけれども、熊本市のイメージとして、やはり森と水と自然だとおっしゃっていました。熊本駅には木をなるべく多く使って、武者返しみたいにして水の中に浮かぶような木の温かみのある駅舎をつくりたいということをお話しになっておりました。私は、それは熊本市のイメージに合うんではないかと思っております。  その中で、この東A地区につくられる超高層マンション、私は、これはちょっと違和感を覚えるんですよね。違和感を覚えていらっしゃる方は私だけではないと思います。そういう声を、私もちょっとお尋ねしてみたら聞きました。熊本駅の周辺にもちょっとヒアリングに行きましたら、びっくりされている方もいましたし、聞いてちょっとそれはと言っていらっしゃる方もいらっしゃいました。もし有明口、阿蘇口というふうになれば、ちょうど降りてきて正面玄関、阿蘇はどっちだろうかと、阿蘇口を出てきて見たときに、ちょうど私も今ある熊本駅の2階ぐらいから見てみたんですけれども、イメージするとかぶるんですよね、阿蘇の風景がこう見えるところとです。だから、どこまでできるかというのはこれからの知恵の出しようだと思いますけれども、十分その違和感のないように、まるで六本木ヒルズを熊本市にぽんと持ってきたようなイメージだったら、熊本市に他県からいらっしゃった方が、何だろうか熊本市はと、ここは東京だろうかというような感じに思われないように、外壁の部分とかそういうことも含めてもう一度検討していただきたいと、一体感のある、その熊本駅再開発のコンセプトに合う、整合性のあるプランを立てていただいて、それを実行していただきたいと思います。それも含めて要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○津田征士郎 委員長  これは紫垣委員、要望ですか。 ◆紫垣正仁 委員  要望でいいです。 ○津田征士郎 委員長  わかりました。  ほかに質疑はございませんか。          (「はい」と呼ぶ者あり) ○津田征士郎 委員長  ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。  まず、議第138号、議第140号、議第164号以上3件を一括して採決いたします。  以上3件を可決することに御異議ありませんか。          (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○津田征士郎 委員長  御異議なしと認めます。  よって、以上3件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。  次に、議第134号中当委員会付託分、議第139号、議第141号以上3件を一括して採決いたします。  以上3件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。        (賛成) 東美千子副委員長、紫垣正仁委員             大石浩文委員、白河部貞志委員             古川泰三委員、磯道文徳委員        (反対) 那須円委員 ○津田征士郎 委員長  挙手多数。  よって、以上3件は可決すべきものと決定いたしました。  次に、請願第12号について採決いたします。  本案を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。        (賛成) 那須円委員        (反対) 東美千子副委員長、紫垣正仁委員             大石浩文委員、白河部貞志委員             古川泰三委員、磯道文徳委員 ○津田征士郎 委員長  挙手少数。  よって、本案は不採択とすべきものと決定いたしました。  以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。  これをもちまして総務委員会を終わります。                             午後 2時59分 閉会
    出席説明員    市長       幸 山 政 史  〔総 務 局〕    総務局長     寺 本 敬 司    局次長兼総務部長 奥 山 康 雄    契約検査監    田 尻 俊 博    危機管理監    古 川 泰 通    契約検査室長   渡 邉 雅 信    危機管理防災室長 田 尻 良 孝    東京事務所長   宮 原 國 臣    首席総務審議員兼秘書課長                                 堀   洋 一    総務課長     西 川 公 祐    行政経営課長   多 野 春 光    人事課長     飯 銅 芳 明    職員厚生課長   飯 川   昇    総務審議員    山 内 勝 志    契約検査室次長  中 村 達 男    契約検査室次長  北 岡 祥 宏    契約検査室次長兼工事検査審議員                                 西 野 眞 一    危機管理防災室次長萱 野   晃    法制室長     山 崎 広 信  〔企画財政局〕    企画財政局長   西 島 喜 義    局次長      前   健 一    総括審議員    田 代 裕 信    企画広報部長   續   幸 弘    広域行政推進室長 豊 永 信 博    情報政策室長   松 岡 由美子    財務部長     岡   昭 二    税務部長     大 谷 賢 二    首席企画審議員  永 田 剛 毅    首席総務審議員兼広域行政推進室次長                                 平 塚 孝 一    首席企画審議員兼管財課長        企画課長     西 島 徹 郎             吉 村 勝 幸    広報課長     大 杉 研 至    広聴課長     松 平 恒 徳    統計課長     有 田 博 士    財政課長     坂 本   純    車両管理課長   永 田 徹 幸    主税課長     國 津 直 樹    市民税課長    松 田 公 徳    資産税課長    磯 永 博 司    納税課長     境   信 良    広域行政推進室次長坂 本 泰 三    情報政策室次長  富 永 博 幸    情報政策室次長  原 田 哲 朗    財政課長補佐   井 上   隆  〔会 計 室〕    会計管理者    宮 崎 健 三    次長       徳 丸 俊 英  〔消 防 局〕    消防局長     神 原 節 生    次長       藤 田 久 男    次長       松 永 孝 一    総務課長     橋 本   孝    人事教養課長   中 村 一 也    情報司令課長   宮 津 重 美    予防課長     織 田 繁 美    消防課長     中 田 義 行    救急課長     後 藤 達 広  〔監査事務局〕    事務局長     藤 井 由 幸    首席監査審議員兼次長                                 三 浦 直 樹  〔人事委員会事務局〕    事務局長     嶋 村 早 人    次長       今 村 修 一    首席総務審議員兼調査課長        任用課長     落 合   健             上 則 康 幸  〔選挙管理委員会事務局〕    事務局長     岩 村 正 康    次長       岩 永 益 夫  〔議会事務局〕    事務局長     松 本   豊    総務課長     内 田 敏 郎 〔議案の審査結果〕   議第134号 「平成19年度熊本市一般会計補正予算」中総務委員会付託分         …………………………………………………………………(可  決)   議第138号 「熊本市下水道条例及び熊本市情報公開条例の一部改正について」中総務委員会付託分         …………………………………………………………………(可  決)   議第139号 「熊本市職員の退職手当に関する条例の一部改正について」         …………………………………………………………………(可  決)   議第140号 「学校教育法の一部改正に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」中総務委員会付託分         …………………………………………………………………(可  決)   議第141号 「熊本市財産の交換、譲与、無償貸し付け等に関する条例及び熊本市行政財産使用条例の一部改正について」         …………………………………………………………………(可  決)   議第164号 「工事請負契約締結について」 ……………………………(可  決)   請願第12号「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」         …………………………………………………………………(不 採 択)...