南足柄市議会 2019-01-21
2019年1月21日（月） 平成31年都市教育常任委員会 本文
▼最初の
ヒット発言へ（全 0 ヒット） 1：委員長 【開会・開議】
委員長 おはようございます。
ただいまから
都市教育常任委員会を開会いたします。
委員の皆さんにお願いいたします。
発言される場合は挙手の上、必ず委員長の指名を得て、マイクのスイッチを押してから行うようお願いいたします。また、発言が終わりましたらマイクのスイッチは必ず切ってください。それ以外の発言は
不規則発言として処理させていただきますので、あらかじめ御承知おきください。
【
所管事務調査（平成30年（ワ）第59
号慰謝料請求事件について）】
平成30年（ワ）第59
号慰謝料請求事件について、主管課に説明を求め質疑を行った。
各委員の発言は次のとおり。
2：委員長 委員長 これより議事に入ります。
本日の会議日程につきましては、
サイドブックスに掲載のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
はじめに、１、
所管事務調査、(１)平成30年（ワ）第59
号慰謝料請求事件についてを議題といたします。
説明員につきましては、
サイドブックスに掲載のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
説明員の皆さんに申し上げます。
発言される場合は挙手の上、必ず委員長の指名を得て、マイクのスイッチを押してから行うようお願いいたします。また、発言が終わりましたらマイクのスイッチは必ず切ってください。それ以外の発言は
不規則発言として処理させていただきますので、あらかじめ御承知おきください。
では、執行者に説明を求めます。
3：市民部長 市民部長 おはようございます。
平成30年（ワ）第59
号慰謝料請求事件につきましては、昨年６月18日に開催されました
都市教育常任委員会において訴訟が提起されたことを御説明させていただきましたが、この度判決が確定いたしましたので、皆様に御説明させていただきます。
詳細な説明につきましては、
徴収課長からさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
4：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 おはようございます。
内容については私のほうから説明させていただきます。資料を見ていただきたいと思います。
事件の概要としましては、平成30年５月７日、
函館地方裁判所に
慰謝料請求ということで提起されたものです。
被告は南足柄市になります。
請求の趣旨としては、被告は原告に対し100万円の金員を支払うこと。訴訟費用は被告の負担とする判決並びに仮執行の宣言を求めますということでした。
請求の原因といたしましても、ア、原告の
株式会社みずほ銀行宇都宮支店の
普通預金口座の残高4万9,059円を
差し押さえて、原告に事前の連絡もせずに平成30年４月20日に下ろしたこと。イ、被告が権限を逸脱して、原告の
上記銀行口座の情報を入手したこと。ウ、原告の平成30年６月分の年金を
差し押さえたこととなっております。
この事件につきましては、判決が平成30年12月13日に言い渡されております。判決の内容としては、原告の請求を棄却する、訴訟費用は原告の負担とするということで市側の勝訴となりました。
判決が言い渡された後、控訴期間に原告は控訴をしませんでしたので、平成30年12月29日にこの判決が確定いたしましたことを報告させていただきます。
２ページ目を御覧いただきたいと思います。
裁判所の判断としては、原告の預金口座の情報を被告が権限を逸脱して入手し、
差し押さえたと主張する件については、被告が、原告が受給している年金の内容や
振り込み先口座などを照会したことは、
固定資産税に係る滞納処分の実施に向けた必要な行動と言うべきであり、
国税徴収法第141条第３号による
質問検査権の行使として適法なものである。
２点目の原告は預金口座の
差し押さえ、あるいは取立ての前に原告に連絡が無かったと主張する件について、滞納処分としての差押えの前に、その対象とする財産を特定して、滞納者に連絡した場合、
差押え対象財産の隠匿や、預金債権であれば残高の引き出しが容易に想定されるから、督促状の送付のほかに滞納者である原告に事前の連絡ないし通知をしなかったことに何ら違法性は無い。
また、被告が滞納処分として預金口座及び年金を
差し押さえて、
滞納固定資産税を徴収したことは適法な滞納処分で違法性を有するものではないということが裁判所の判断になっております。
それによって、原告の請求は棄却すべきであるということで判決がなされ、更に繰り返しになりますが、平成30年12月29日にこの判決が確定したということです。
説明は以上になります。
5：委員長 委員長 それでは次に、執行者への質疑を行います。
質疑のある方は挙手をお願いいたします。
6：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 大変お疲れさまでした。ちょっと基本的なことで何点かお聞きしたいんだけれども、滞納していたのは
固定資産税ということなんだけれども、総額だと幾らになるんですか。
7：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 約40万円ほどになります。
8：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 それで、銀行預金から4万9,000円ほど下ろして、６月の年金も
差し押さえたということなんだけれども、これで完納ですか。
9：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 年金の
差し押さえといたしましては、６月以降の支給分の差押えということですので、６月の支給１回分だけでは、滞納額全部を徴収しておりません。８月支給分の差押えで完納という形で解除しております。
10：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 滞納で差押えってよく分からないんだけれども、６月とか、12月の年金を
差し押さえちゃうと、その人の生活というのか、その人が滞納しているんだからしようがないんだけれども、よく年金の何割までとか、そういう制度があるような気もするんだけれども、６月は年金はちなみに全額
差し押さえることができたんですか。
11：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 全額差押えは法律上できませんので、
差押え禁止額というのが法律で決まっております。基本的には最低10万円、年金２箇月分ということになりますので、月10万円ですので、20万円、プラス源泉徴収されている分ですとか、
あと扶養家族がいれば、一人に対して月4万5,000円、年金ですと例えば奥さんとかがいれば９万円ですから、扶養家族一人いれば支給額から29万円を引いた額が差押えできるというようなことになっています。これは給与についても同じ規定です。
以上です。
12：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 そうすると、６月、８月の年金でこれは完納で、この人からは全て取り終えたという理解でいいんですか。
13：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 そのとおりです。
14：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 あと１点、これも私、不勉強でよく分からないんだけれども、裁判を起こされたのが函館じゃないですか。そのとき当然函館の裁判所に行くんでしょうけれども、そのとき行くのっていうのは、職員が行くのか、それとも弁護士さんが行くのか、それとも誰も行かない裁判ってできるもんなんですか。誰か行ったんですか、これは。
15：
徴収課長兼
徴収対策班長 徴収課長兼
徴収対策班長 職員は行っていません。弁護士が１回行っています。
16：
保田委員 保田委員 請求の趣旨のアですね、被告は原告に対し100万円の金員を支払うことということは、南足柄市が原告に対して100万円払いなさいよということですよね。要するに被告というのは南足柄市ですね、そして原告というのは訴えた人、函館の相澤さん、これに対し100万円の金員を支払うことというのは、差押えしたことに対する……。
（「原告の主張については答弁できません」との声あり）
17：委員長 委員長 ほかに質疑はございますか。
（発言する者なし）
18：委員長 委員長 無ければ、質疑を終了いたします。
執行者は退室してください。ありがとうございました。
（
執行者入れ替え）
【
所管事務調査（
一般廃棄物処理業に係る不適当な処理に対する
再発防止策について）】
一般廃棄物処理業に係る不適当な処理に対する
再発防止策について、主管課に説明を求め質疑を行った。
各委員の発言は次のとおり。
19：委員長 委員長 では次に、(２)
一般廃棄物処理業に係る不適当な処理に対する
再発防止策についてを議題といたします。
説明員につきましては、
サイドブックスに掲載のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
説明員の皆さんに申し上げます。
発言される場合は挙手の上、必ず委員長の指名を得て、マイクのスイッチを押してから行うようお願いいたします。また、発言が終わりましたらマイクのスイッチは必ず切ってください。それ以外の発言は
不規則発言として処理させていただきますので、あらかじめ御承知おきください。
この際、
委員外議員の発言の申出について御協議願います。
会議規則第67条第２項の規定に基づき、本件について石川議員から発言をしたいとの申出がありました。
お諮りいたします。
石川議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声多数）
20：委員長 委員長 御異議なしと認め、石川議員の発言を許可することに決定いたしました。
石川議員の
委員外議員席への着席を認めます。
（
石川委員外議員は
委員外議員席へ着席）
21：委員長 委員長 それでは次に、執行者に説明を求めます。
22：
環境経済部長 環境経済部長 それでは、
一般廃棄物処理業に係る不適当な処理に対する
再発防止策について御説明いたします。
環境課長から説明いたしますので、よろしくお願いします。
23：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 それでは、説明させていただきます。
南足柄衛生有限会社につきましては、本市と
可燃物収集運搬業務委託を締結し、市内の一般家庭から出される可燃ごみを収集し、清掃工場に搬入する業務を請け負っております。
また、その業務とは別に、本市から
一般廃棄物収集運搬業の許可を受けまして、市内の事業所から排出される廃棄物を清掃工場などに搬入してございます。
この中で市から委託を受け収集した家庭からの可燃ごみに事業系の
一般廃棄物を混ぜ、
処理手数料を免れた行為につきましては、誠に遺憾であり、市民及び市の信頼を失うものと考えてございます。
南足柄衛生有限会社に再発防止の徹底を求め、厳重に注意するとともに、その再発防止を実施するものでございます。具体的に、再発防止についてまとめたものを本日の
都市教育常任委員会資料として提出させていただいているところです。
それでは、配布させていただきました
再発防止策についての説明をさせていただきます。
１、立入検査の実施。
市が委託する
一般廃棄物収集業務の
受託事業者に対して立入検査を実施し、関係書類を確認する。また、
収集業務委託に伴う仕様書に立入検査の実施を明記する。なお、その他の
一般廃棄物収集運搬許可業者に対しても定期的に立入検査を行う。
２、収集車へ運搬種別の掲示。
廃棄物収集車に次のとおり運搬種別を掲示し、家庭ごみ、
事業系ごみなど、どの種別のごみを収集しているか明らかにする。
こちらにつきましては、別紙で用意をさせてございまして、３ページのほうに実施予定というふうなことになってございます。
家庭系ごみ、
事業系ごみ、
産業廃棄物、それぞれ車両に写真のとおりの表示をして行わせるというものでございます。
続きまして、３、啓発の充実。
(1)事業者に対し広報やホームページで
事業系一般廃棄物の搬出方法を周知する。また、
商工会会員に対しても同様の内容を記した周知文を送付する。
(2)公共施設などに
事業系一般廃棄物の搬出方法を記したポスターを掲示しＰＲする。
続いて、４、廃棄物の
受入れ対応。
(1)清掃工場や
最終処分場での
ごみ搬入受付時に収集先の確認を徹底すること。
(2)清掃工場で収集した可燃ごみの
内容物検査を実施すること。
(3)清掃工場と
最終処分場にビデオカメラを設置し、搬入状況を記録する。
１ページおめくりいただきまして、続きまして５です。
委託発注方法の見直し。
平成31年度の
可燃物収集運搬業務委託の発注に関して、市内を２分割するなど、委託基準に適合する事業者による入札を検討する。また、その他の業務委託についても発注方法の見直し等を行い、入札の実施を検討する。
委託基準について、下に記載してございます。確認のため読み上げさせていただきます。
この委託基準につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する
法律施行令第４条各号の規定でございます。内容としましては、業務の遂行に足る施設、人員及び
財政的基礎を有し、業務に関する相当の経験を有する適切な者に対して委託すること等の要件に加え、受託料が受託業務を遂行するに足る額であることが定められてございます。経済性の確保の要請ではなく、業務の確実な履行を求めることが規定されているという状況でございます。
以上、説明を終了させていただきます。
24：委員長 委員長 ありがとうございました。
それでは次に、執行者への質疑を行います。
質疑がある方は挙手をお願いいたします。
25：
保田委員 保田委員 市のほうでは、
一般ごみの不正行為ですか、これが
正直犯罪行為ということで、刑法上の問題につながるんですよね、基本的にそうですね。
26：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 今回のことについての判断、こちらについてです。
（発言する者あり）
27：
環境経済部長 環境経済部長 それには当たらないと考えております。
28：
保田委員 保田委員 それでは、不正行為をした、犯罪行為をしたということではないということですか。
29：
環境経済部長 環境経済部長 不適当な処理であるというふうに考えてございます。
30：
保田委員 保田委員 こういう行為が不正行為でないという、不適当な行為という、要するに曖昧な表現というのは許される問題ですか。弁護士としっかりと打合せしたのですか。弁護士と相談すれば、不適当な判断ということでないと思うんです。要するに
一般ごみと家庭ごみと分けてあって、全部工場内に
一般ごみも搬入して、
一般ごみの袋に詰め替えているんですよね。これが不適当と言える問題か。不適当な問題としたら、すごい甘い処理、
再発防止策なんか成り立ちませんよね、そういう認識が行政側に無ければ、そうじゃないですか。
31：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 まず、１点目、弁護士と相談をしたのかというふうなことにつきまして、
大澤弁護士、それと市の嘱託で入っている弁護士、２名との相談をしっかりと行った上で今回の処分を決めさせていただいてございます。
それと、ごみの出し方についての御質問がございました。
事業系ごみとなりますので、
廃棄物処理法と市の条例によりまして、基本的に
事業系ごみというのは、
ごみステーションへ出すことはできないというふうなことになってございます。そして、処分については、自己で搬入するか、もしくは
一般廃棄物の
収集運搬業者へ委託するか、どちらかの方法で事業者のごみは処理することになってございます。
許可業者へ委託した場合に、収集場所であるとか、出し方、市の
指定ごみ袋に入れようが、入れまいが、それは特に規定していることではございませんので、市へ手数料を納付していたかどうかということについてはちょっと置いておいて、どこの場所からそのごみを置いておいたか、どのようなごみ袋で出していたか、それについては特に違法性はないというふうに考えてございます。
以上です。
32：
保田委員 保田委員 違法性はないと言っているけれども、現実に家庭ごみは直接持っていかなきゃいけないわけでしょう、焼却施設に。それを自分の
南足柄衛生の置場に持っていって、詰め替えているわけですよ、
一般ごみを。それと一緒に収集車に入れて、市に出しているわけです。それが不適切な判断ですか、不正でしょう、まるっきり。犯罪行為でしょう、だましているわけでしょう。だましているということは犯罪行為ですよ、詐欺罪ですよ。一般的な考え方で判断するのが当たり前でしょう。
そういう行政の都合で判断する対応というのは、大澤さんも大澤さん、本当に大澤さんに相談したとなれば、迷惑が掛かりますよ。適当にそういう形で弁護士に相談しました、大澤さんがこう言いました、そういう問題ではないですよね。そんな判断したら、
大澤弁護士なんか、
顧問弁護士は要らないです。
顧問弁護士、切りなさいよ、そんなことであれば。ほかの弁護士に話をしたら、とんでもない行為だと言っていますよ。
それで、一般的にそういう問題がよその行政で、どこでやっていますか。そして、そういう不適当処理にしているところはどこがあるんですか、調べたことありますか。
33：
環境経済部長 環境経済部長 まず、１点目なのですが、
事業系ごみは、自分が持っていってもいいし、そのほかに業者さんに委託して処分を、これは民民の契約になりますけれども、してもいいという二つの方法が考えられますので、必ずしも自分で持っていかなければいけないということではございません。市内の業者さんで、事業者さんで、自分で持っていかれるところもありますし、そういう業者さんに委託して、民民の委託の中で処分をしている業者さんも、事業者さんもございます。
今回なぜ刑事罰の処分をしていないのかという理由でございますけれども、
大澤弁護士さんにも相談いたしましたし、我々の相談になっている
笠間弁護士さんにも相談して、お二人の弁護士さんに相談させていただいた中で、この処分にしたという理由が何点かございます。簡単にその理由を述べさせていただきますので、よろしくお願いします。
まず、１点目が、どの程度積極的に不適当な処理をしてきたのか、事実確認をすることはまず困難であろうということが1点目。
２点目に、直ちに今回の行為を認め、調査に協力するとともに改善したというのが２点目。
３点目に、免れた手数料を納付する意思が認められ、過料が科せられることにも依存ないという意向であったこと。なお、過料は秩序罰としての罰則ですが、納付されれば、市の損害は回復するというふうに考えているところでございます。
４点目、ごみの収集に停滞はあってはいけないということは付け加えればあろうかなと思います。
以上の点から、総合的に判断した中で、市の損害は回復されると考えておりますので、現状では刑事告発などはしないことということにしたところでございます。
よその市町村を調べているのかということですが、調べてはございませんが、そういう話も聞いたことはありません。一般的によくあるのが、
産業廃棄物で違反があるというのはよく
ニュース等で聞いてございますけれども、このような話は余り聞いたことはございません。
以上です。
34：
保田委員 保田委員 過料を払ったからいいんだと。過料を払ったから責任を逃れるということだったら、誰でもやっちゃいますよ。第一、平成15年からずっと続けているわけでしょう。そうすると、要するに市の損害を過料で補填できる問題ではないでしょう。
基本的にどういう調査をされたのですか。平成15年からずっと調べて、
一般ごみが
幾ら一般企業から取っているのか、そして市に納めている金が幾らなのか、そういう経過を全部調べて、本当に損害が発生していないという結果になっているんですか。それだったら過料だけで済む問題ではないでしょう、平成15年からの問題ですから。その辺の平成15年からの損害関係を全部調べているんですか。そして、例えば９月に発覚しているんですね。10月、11月、12月なんかはちゃんと正規のお金を払っているはずですよね。その金額が幾らで、それで９月以前の金額が幾らだったか、企業のを調べましたか、そういう状況、現状を。
35：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 調査についてでございます。時効未到達期間につきましては、平成25年12月18日から平成30年10月まで、こちらについて５年間免れた手数料について、推測でございますけれども、計算をしてございます。
推測といいますのが、過去にどれだけの重量のものを清掃工場に持ち込まれたのか、これはどうやっても調査することができないというようなことなので、推測は、現在排出されている量を調べまして、それを過去５年間に当てはめて、出ていただろうというふうなことを計算をして、本来納めるべきであった手数料の計算をしてございます。
それ以前の平成15年から24年までの10年間の手数料につきましては、こちらもやはり推測にはなっていることですけれども、南足柄市のほうで残っている記録を基にしまして、しっかりとした推計は行っています。今回のまずは時効となっていない時効未到達の部分については、手数料として今回請求していると。それが1,369万4,160円を手数料として徴収をしている。そして、先ほど少しお話ししましたけれども、平成15年から24年までの間のお金よりも多い額として過料を科しているというのが現在の状況でございます。
36：
環境経済部長 環境経済部長 簡単に言いますと、５年間の分はある程度資料を基に、できる範囲でやりました。同じような形でその前の10年間、その部分においても調査をいたしました。そこに納めるべき納付料もある程度ちゃんと、飽くまでも推測ですけれども、出しました。そういう中で今回過料と設定した金額は、過去10年間の金額より過料のほうが大きい金額で過料を設定して、徴収したと。10年間分より設定した過料のほうが大きい金額で……。
（発言する者あり）
37：委員長 委員長 すみません、
不規則発言はやめていただけますか。
38：
保田委員 保田委員 議会でちゃんと調査していないわけですから、行政側は我々が分かるような資料を出してもらわないと、百条委員会をつくって対応しないといけない問題につながりますよ。徹底して二元代表制の片方として、行政が曖昧な判断をしているのであれば、百条委員会を設置して、そこで議会は議会として対応していかないと、一般市民に対して申し訳ないと思うんです。そういう不適切な発言で処理していこうとするのであれば、我々としても納得できない状況があります。いかがですか、やっぱり資料として出さなきゃいけない問題でしょう、これは。
例えば先ほど推測と言いましたね。そして、遡れるのは５年間で、過料を取るからいいんだと弁護士が言っていると。ところが、その以前の問題、９年間ですか、それも過料の中に含まれているような発言をしましたけれども、そうではないと思うんです。それは取れないわけでしょう。過料として納めたということですか、推測の金額を。
39：
環境経済部長 環境経済部長 過料として、時効になっていない５年間分は返していただいて、過料として幾らが適当なのかという判断をする中で、５年間分の返還額と合わせてどの程度にするかという考えの中で、10年間分を出して、過料の考え方として、市の損害は無くなるということから、過料を過去５年間分と同額の金額に設定させていただいたという考えです。
40：
保田委員 保田委員 今の部長の話でもよく理解できないんですよね。要するに言葉で表現で何とかしようとしているから、我々にはその真意が伝わってこないんです。ですから、資料要求して、そういう今までの過料と推測とか、そういうはっきりしたことを数字でうたってもらわないと、これは分からないです。そして、一番大事なことは、９月以降、幾らの
一般ごみのお金が納められているか、それとその以前、発覚する以前の
一般ごみの金額はどういうふうになっているか、そういう資料も、ちゃんと
南足柄衛生に行って調べたんですか。行政は行政でできる範囲内で対応もできるはずなんですね。
41：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 調査につきましては、まず南足柄市の清掃工場で事業系のごみが持ち込まれたときのお金というのはしっかりと徴収しているわけなんですけれども、そのリストを作りました。それと、うちが
南足柄衛生に対して許可していることによって、毎月一度、どういう業者から収集して、清掃工場に持っていったかというリストも出してもらっています。基本であれば、南足柄市の清掃工場に持ってきている事業者のリストの名前と
南足柄衛生がうちのほうに出してきている月１回のリストが整合しなければならないということになっています。
うちのほうでは突き合せをして、整合しているというようなことだったので、今回の不正というのがなかなか分からなかったわけなんですけれども、実際に
南足柄衛生の事業所に入って、事業所から委託を受けて収集しているというふうなところから、委託料としてもらっているわけです、
南足柄衛生は。そこの調書を見ますと、
南足柄衛生から出てきたリストにない事業所名があったということが分かったので、それが
一般ごみに混じって出されていたというふうなことがそこで初めて分かったということでございます。
したがいまして、うちのほうに出されていなかったリストの事業者がどれだけの回数出していたのか、しっかりと調査をして、先ほど話したとおり、過去に南足柄市の清掃工場に持ち込まれたごみの量は今現在分からないから、過去の持ち込まれた量は分からないから、それを今収集しているごみの量、引き続き契約が行われているので、例えばＡという業者は毎月、今どれだけの量を出しているのか計測をして、その計測した値を５年間ずっとそれが出ていたであろうというふうなことで計算して、今回の計算をしていると。
飽くまでもそれは推測でしかないものでございますので、そちらについては確実な数字かと言われると、確かに難しい部分にはなってしまいますけれども、飽くまでもそういった形で今現在でき得る最善の方法で今回確定をしたというようなことでやってございます。
いずれにしろ、
南足柄衛生のほうに入って、委託している事実は、関係帳簿をしっかりと確認をして、どれだけの業者から週何回収集していたんだということは確認をしているという状況です。
42：
保田委員 保田委員 本来しっかりと調査して、
一般ごみが
南足柄衛生の売り上げ帳簿を見れば全部分かるはずなんですね。売り上げ帳簿とか、そういうものを全部見て、調査したのですか。
43：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 まず、５年間はその帳簿というのは残しておかなければならないというふうなことになっていますので、それは全て確認してございます、調査しています。
44：
保田委員 保田委員 基本的に過料の例えば９年間、平成15年から24年、それも過料の中に入っていると初めて聞きましたけれども、そういう内訳というのを資料として出してもらわないと分かりませんよ、口頭だけでは。今初めて聞きました、過料が1,300幾らですか、新聞紙上でそれは載っていたけれども、過去の分まで５年間というふうに新聞紙上では発表されていましたよね、過料は。今、説明したら、その前の平成15年からの９年間も入っていると言っていますよね。入るわけないじゃん。過料は５年間でしょう。９年間、その前も入っているようなことを言っていましたけれども。だから、そういう資料を出してくださいよ、はっきりした資料。資料要求します。
45：委員長 委員長 すみません、一旦休憩いたします。
─── 休憩 午前９時45分～10時16分 ───
46：委員長 委員長 再開いたします。
47：
保田委員 保田委員 それでは、損害額の資料請求、そしてできればもう１点、過料の内訳がはっきりしてないんですよ。私はこの一千三百何十万……。
（発言する者あり）
48：
保田委員 保田委員 違う違う。過料の内訳というのがはっきりしていないので、はっきりさせる資料が欲しいんです。その２点。答弁がおかしかったから、過料の問題は。平成25年以前の９年間も入っていると言うから、内訳がないと分からないでしょう。私は５年間だけで一千三百何十万円だと思っていたんですよ。それが部長が言われて、９年間も入っているというから、過料の中に。
49：
環境経済部長 環境経済部長 入っているというか、入っているでなくて、過料を先ほど幾らにするかという根拠の中でそれを参考にしているということでございます。
50：
保田委員 保田委員 それは入っていないということですか、先ほど入っていると言った９年間の分は過料の中に入っていない。
51：
環境経済部長 環境経済部長 過料を５年間分と同額とすると。過料を一月、同額とした根拠として、過去10年間分を参考にして同額としたということでございます。
52：委員長 委員長 それでは、今、
保田委員のほうから資料請求が２点ありました。まず、損害額の資料請求ということで、年度別の内容についてと、あと過料の内容について、その算出根拠、いわゆる10年間より多いというふうな話をされていますが、その辺の資料についての請求がありました。
まず、損害額の資料請求について、請求することに賛成の方は起立願います。
（起立した者全員）
53：委員長 委員長 賛成全員です。
よって、委員会として、損害額の資料請求をいたします。
それと、過料についてということで、先ほどからもいろいろと話が出ております。過料については、行政からの金額指定ということもありますけれども、10年間の根拠と内容についての資料を請求するについて賛成の方は御起立願います。
（起立した者多数）
54：委員長 委員長 賛成多数であります。
よって、委員会として、過料についてのいわゆる10年間の算出資料の内容について請求いたします。その２点、お願いいたします。
ほかに質疑ございますでしょうか。
55：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 先ほどの話の中でいろいろ分かったんですけれども、今回、
南足柄衛生さんのほうからいろいろ事情を聞いて、事情聴取を行ったというのは分かるんだけれども、ごみを出した事業所からの聴取というのはやったんですか。
56：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 南足柄衛生に委託というんですか、収集をお願いした事業所についても回って、話は聞いてございます。
57：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 そうすると、いろいろなうわさというものが飛んでいて、事業所が安く頼むよと
南足柄衛生さんに頼んだとか、いろいろ事情もあるし、
南足柄衛生さんのほうから各事業所に投げ掛けられたと、こうやってやれば安くできるよ、収集できるよ、そんなうわさがいっぱい出ているんだけれども、まず最初に該当する事業所というのは何社あるんですか。
58：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 現在で38社です。手数料を免れたと思われる事業者が21という内訳です。
59：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 38のうち21の事業者が手数料を免れたというのは、ちょっと衝撃的な答弁なんだけれども、その21社の事業者にはどういう行政処分をするんですか。
60：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 免れたといいますのが、飽くまでも21社の事業者は
南足柄衛生に対して収集と処理分の委託料としてお金を払っているわけです、
南足柄衛生に。
南足柄衛生は、本来清掃工場で持ち込んだごみの量に応じての処理料を払わなければならなかった、それを免れたと言っているんです。
61：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 37社のうち21、残り十数社、これは結局どういうことなのか。
62：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 分かりやすく言いますと、１社の事業系のごみを１台のパッカー車に入れて、持ってくるということをしているんです。そうすると、例えばＡ社というところのごみをいっぱいにして、パッカー車を持ってきましたと言えば、それですごい分かりやすく請求できるという状況になっている。
63：
環境経済部長 環境経済部長 残り十何社はちゃんと正規の届け出と正規の処理がされているということです。
64：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 そうすると、ごみを出した事業者には不正と思われる行為は一切ないということの確認が取れているということでいいんですか。
65：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そのとおりです。
66：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 そうすると、全てが
南足柄衛生さんがやったことなんだという、１社の責任という認識でいられるという理解でいいんですよね。
67：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そのとおりです。
68：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 それとあと、1,370万円という金額と、あとマスコミでちょっと出ていますけれども、その倍の2,700万円うんぬんというのがあるんですけれども、1,300万円が過料で、その倍を
南足柄衛生さんから納めていただくということですか。
69：
環境経済部長 環境経済部長 ５年間の手数料、時効にならない分、５年間の分の手数料の1,300幾らをまず頂いた。過料として、同額を頂いた。合わせると2,600万円だか、2,700万円になる。
70：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 これから資料もいろいろ出てくるので、それを見せていただくということでいいんですけれども、ちょっと話は全然違って、今後の対応として、市内を２分割して、業者を二つで、これはかなり今までと比べると斬新な考え方なんだけれども、
南足柄衛生さん以外で何社ぐらい該当するこういう企業というのはあるのですか。
71：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 現在検討しているところなんですけれども、市内外で３社から４社程度を見つけて、入札で行いたいというふうに考えているところです。
72：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員
廃棄物処理法って、いろいろ何か縛りがあって、市外の業者が入るのが意外と難しいというようなこともちょっと聞いてはいるんだけれども、その辺は全然問題なく、例えば市外の業者が、市が判断すれば、適当と認めれば、市外の業者であっても、南足柄市内の半分のごみ収集をやるということは可能なのかどうか、最後にお聞きします。
73：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 可能と考えて、指名をしたいというふうに思っているところです。
74：
環境経済部長 環境経済部長 国から委託基準というのが出ていまして、その委託基準に収まるような業者でなければ駄目だという前提条件がございます。
75：委員長 委員長 ほかに質疑ございますか。
76：安藤委員 安藤委員 ちょっと基本的なことを聞きたいんですが、抜き打ちの立入検査を年２回やっていると書いてあるんですが、どのような検査をやっていたんですか。
77：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 先ほども調査の中で行ったというふうなことですけれども、事業所の中には、具体的に
南足柄衛生については、各企業なり、事業所から委託を受けて、収集をしたというようなことによって、請求行為をしてございます。その書類が事務所のほうに残っていますので、それをしっかりと確認するというふうなことを考えてございます。
78：安藤委員 安藤委員 毎年２回ずつやっていて、調査の結果では、そういうのが発覚しなかった、分からなかったというような形なんでしょうか。
79：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 今お話ししたのは、今後そういうふうな調査をやっていきますという立入検査のことです。過去にその調査は行ってございません。
80：安藤委員 安藤委員 情報が入らなかったら、ずっと分からなかったということですか。清掃工場に運搬をしているとの情報が入って初めて、平成15年から気がつかなかったというような形なんでしょうか。
81：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そうです。
82：安藤委員 安藤委員 もう一つ、このままずっと情報が無かったら、このままずっといってしまったということで、やっている企業はすごく悪質というふうに感じませんか。
83：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そのことによって、本来納めるべき手数料が納められなかったことについては、誠に遺憾であるというふうに考えてございます。
84：委員長 委員長 ほかにございますか。
85：
保田委員 保田委員 先ほどの資料請求なんですけれども、答弁をされたわけだから、資料がすぐ出ませんか。
86：
環境経済部長 環境経済部長 申し訳ございません。資料はございますけれども、庁内でその辺の判断はさせていただいてから、先ほどの資料請求に対してはお答えしたいというふうに思います。
87：委員長 委員長 ほかにございますか。
88：池田委員 池田委員 先ほどの安藤委員の質問にちょっと関連するんですが、一番最初の
再発防止策で立入検査の実施と書いてあって、これはこれからやることだというふうに今伺いましたけれども、４行あるうちの最初の
一般廃棄物収集業務の
受託事業者というのは何社あって、４行目の
一般廃棄物収集運搬許可業者というのは、また別なんですね。それは何社あるのか、そこを教えてください。
89：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 受託業者については今現在１社、これは今やるとすると、うちの業務を受注している
南足柄衛生というふうなことになります。来年度以降は、また増えるかもしれないということで、そちらについては入って検査を行っていきますということです。許可をしている事業者につきましては現在17社です。
90：池田委員 池田委員 運搬処理業者というのは17社もあるというのはびっくりしたんですけれども、これは誰が立入検査をするのですか。
91：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 市の職員が行います。
92：池田委員 池田委員 相当な業務量の増加だと思うんですけれども、着実にやれるという計画をされていますか。
93：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 このタイミングでやるというところまでの実施計画はまだ具体的には立ててございませんが、やるということで今後計画を立てて、対応してまいりたいというふうに考えています。
94：池田委員 池田委員 ある意味、先ほどから刑事罰がどうのこうのという言葉が出ているんですけれども、市民の信頼を回復するためには、実際実施しましたよとか、実施結果の報告だとか、そういったものをしないと、市民の信用は回復できないと思うんですけれども、そこまでしっかりと
再発防止策の中にちゃんと公表するというようなところまで載せていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
95：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 公表については、今後の検討課題とさせていただきます。なお、こちらについては、一つ情報提供でございますけれども、早速
南足柄衛生に対して立入検査を先週１回行ってございまして、確実に今、業務のほうが履行されているというふうなことで確認のほうは済ませているところです。
96：池田委員 池田委員 今、
南足柄衛生と出ましたので、そちらのほうでいきますと、手数料と過料の処分は済ませたんですが、15年間もこういうことをやっていたという企業のモラルが低いというふうに思われるわけですけれども、それに対しては今度会社のほうに対して、もうこういうことはしないだとか、法令遵守を進めますだとか、そういったような
再発防止策についての
南足柄衛生さんのほうのコメントだとか、誓約書だとか、念書だとか、そういったようなものは受け取ったり、催促したりしているんでしょうか。
97：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 まず、30年11月29日に再発防止書というふうなものを提出させて、内容を確認してございます。そのとおりのもので今後行っていくようにということでの今回処分に当たって一緒に出した指示書のほうでしっかりと遵守するようにというふうなことを求めているところです。
以上です。
98：池田委員 池田委員 対策の２なのですが、このように車に今何をしているかという表示をする対策のように思うのですが、この写真を見ると、１台の車で使い回ししているように見えるんです。もう少し具体的に、これはステッカーで、張り替えて動くのか、完全に印刷して固定して、使い回しの利かないような状態にするのか、もう少しこの図の説明が欲しいんですけれども、お願いします。
99：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 現実的に１台の車で使い回すというふうなことをすることになると思います。マグネットのステッカーというふうなものを車両に張って、それで収集を行うというふうなことをさせるわけなんですけれども、これについては、今までが一般の
ごみステーションでパッカー車に積みました。その車が企業の玄関に入って、積みました。それは本来あるべきではなかったものが今まで行われてきた。それを今度は市民にパッカー車に表示することによって、そのようなことが、二つが同時に行われることがないんだというふうなことをしっかりと監視していただくという意味も含めて、表示することによって再発防止につながるというふうに考えているところです。
100：池田委員 池田委員 悪意で推定してしまうと、事業所に入るときだけマグネットのステッカーを張り替えて入っていけば、分からないわけですよね。その辺がちょっと弱いかなというふうな気がします。それと、これは運転席側だけの表示なので、一般の市民は助手席側のほうが見やすいので、両側に付けるだとか、あとはパッカー車の蓋が開くところとか、あの辺とかにもっと工夫ができないのかなとか、もう少し練る要素があるように思いますので、この対策だけで終わらせることなく、もっと再発防止の効果のある策を進めてほしいと思うんです。是非継続的な検討をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
101：
環境経済部長 環境経済部長 表示の方法もいろいろ工夫していきたいと思います。今日は皆さんに分かっていただくようにこのような形で用意させていただきましたけれども、いろいろ工夫していきたいと思います。
再発防止策につきましては、今日ここで御提示させていただきましたが、その都度その都度、いろいろないい策をまた取り入れていきたいとは考えております。
102：池田委員 池田委員 ぱっと見て、そういうごまかし策が考えついちゃうので、是非お願いしたいと思います。
それと、ちょっとこれは趣旨がずれていたら訂正してください。市民に対して、一人１日、家庭ごみの排出量一人当たり500グラムにしましょうという大目標があるのですが、その大目標はこのように家庭ごみの中に事業系のごみが入っていることによって、平均値が上がっていると思うんです。
ということは、今までのデータというのは違っていることになります。この辺についても正しい数値を訂正して出していただきたいと思うんです。市民が努力してごみを減量しているにもかかわらず、こういう行為によって、データが上乗せされちゃっているんで、そういった部分についても対応をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
103：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 参考とはなりますが、平成27年度の実績を計算してみました。そのときの市民一人当たりが541ということで計算したところなんですけれども、本来事業系のごみがそこから抜け出たとして計算しますと535グラム、541に対して535グラムというふうな計算結果でございます。こちらについては、今後、いずれかの方法で修正して提示するというふうなことを検討してまいりたいと思います。
104：委員長 委員長 ほかにございますか。
105：和田委員 和田委員 一つだけ確認したいんですけれども、
事業系一般廃棄物、事業系のごみですけれども、これは事業者の数とか、そういうものは把握しておられますか。要は独立した事務所で、当然それは事業系の
一般廃棄物だと思うんですけれども、家庭ごみではないですよね、その場合はね。
106：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 統計上ではございますけれども、経済センサス基礎調査の結果による市内の事業者数ということになりますと1,547社というふうになると考えております。
以上です。
107：和田委員 和田委員 それに照らし合わせて、そこへ委託しているところの数が合うのか合わないのか。今回の反省として、往々にして、
一般ごみとして出しちゃっているところがあるような、根拠は特別ないんですけれども、その辺も今後の課題だと思うんですけれども。
108：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 平成30年12月で市内の事業者のうち、清掃工場に搬出をしていた事業者数は、飽くまでも清掃工場に持ってきたということで、中には全て産廃で処理している業者さん等もあると思いますので、全てとは言えませんが、178件ということでした。
また、こちらにつきましては、毎年商工会さんを通じて、今年度も１月18日に発送をお願いしたんですけれども、事業者の方について、
事業系ごみということで、責任を持ってという啓発のものを出したりですとか、１月号の市の広報ですとか、そういったものでＰＲしながら、また事業者のほうにも市の職員のほうで訪問という形で啓発しながら御理解いただいて、
事業系ごみを少しでも家庭系のステーションに出さないようなことで努めてまいりたいというふうに考えております。
109：委員長 委員長 今の件は今回の件と直接関係ないという内容もあるので、この辺でよろしいでしょうか。
ほかにございますか。
（発言する者なし）
110：委員長 委員長 それでは、無ければ、
委員外議員の発言を許可します。
111：
石川委員外議員 石川委員外議員 まず、先ほど池田委員の質疑の続きなんですが、統計修正は当然必要ですけれども、いつまでにどんなものに対して修正するか教えてください。
112：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 まず、いつという具体的な数字について、今、スケジュール感をここでお答えできないんですけれども、今回の対応のことについても含めて、おおむね１週間をめどに公表するような形で考えていきたいと思います。
113：
石川委員外議員 石川委員外議員 答弁がちょっと分からないんだけれども、１週間のうちに統計の修正をするということでいいですか。
114：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そうです。
115：
石川委員外議員 石川委員外議員 各種の計画の中にはこういったような統計が入っていますけれども、そこはいつ修正するんですか。
116：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 ごみ処理に関して、次の計画の見直しとか、必要に応じて、その都度対応していくというようなことになってまいります。
117：
石川委員外議員 石川委員外議員 例によって、ちょっと甘いなと思うんですけれども、次にいきます。先ほど資料は今日はもえらないということなので、口頭で聞きますけれども、今回の５年分の徴収金額の1,369万4,160円、これは何年度から何年度までの分か教えてください、あるいは何日から何日でもいいです。
118：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 平成25年12月18日から平成30年10月末日までとなってございます。
以上です。
119：
石川委員外議員 石川委員外議員 その前の５年間というのは幾らだったか教えてください。
120：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 確認させていただきたいんですけれども、その前の５年と申しますのは、平成25年12月よりも前の５年間ということの数字ですか。
（「そうです」との声あり）
121：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 そちらについては現在持ち合わせてございません。
122：
環境経済部長 環境経済部長 そちらのほうは資料請求の中で。
（発言する者あり）
123：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 ５年間については、先ほどお話ししましたとおり、持ち得ているんですけれども、その前の５年間、今現在持ち得ていない状況です。
124：
石川委員外議員 石川委員外議員 先ほど来から15年分は推定値で持っていると言っているんだから、もしあれなら、取りに行ってきていいですよ、机の上に。無いということはあり得ないよね、今までさんざんお話ししているんだから。
125：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 議員さんのおっしゃるとおり、全ての金額は確かに持ち得ておりますが、実は平成23年４月に手数料が変更となっておりまして、そこでこちらの手持ちの資料としましては、そこで区分しておりますので、５年間ということでは区分けは今現在してございませんので、お答えすることはできないという状況でございます。
以上です。
126：
石川委員外議員 石川委員外議員 平成20年12月18日から平成23年のそこの日までと分けてでもいいから答えて。
127：
環境経済部長 環境経済部長 私がよく分からないので、ちょっとお聞きしたいのですが、先ほど損害額について資料請求されておりますので、その中での資料を請求するのに併せてお答えという意味合いで私は取っているのですが、資料請求というのはそういうものなのかなと思って。
128：
石川委員外議員 石川委員外議員 そんなこと言ったら、資料請求の中身は今日答えられないからって逃げの道具になっちゃう。そんなばかなことあり得ないだろう、行政やっていて。資料要求は資料要求でちゃんと書面でしたものが欲しいと言っているので、私が言っているのは、今日の質疑に関係があるから、資料請求したって、しなくたって、そんなものは当然聞かれると想定しているでしょう。
129：委員長 委員長 それは今手元にないということで答えられないということでしょうか。
それでは、ちょっと時間が掛かりそうなので、ここで一旦休憩します。11時５分まで休憩といたしますので、よろしくお願いいたします。
─── 休憩 午前10時53分～11時05分 ───
130：委員長 委員長 それでは、再開いたします。
まず、傍聴の皆様にお知らせいたします。
皆様の右側、扉の横に張ってあります注意事項、お手元の傍聴券の裏面に記載のあります注意事項等に御留意の上、傍聴されますようお願いいたします。これに違反したとき、委員長の指示に従わなかったとき、又は委員会を秘密会とするときには、退場を命ずることとなりますので、あらかじめ御承知おきください。
それでは、再度質疑に入ります。
先ほどの引き続きで執行部のほうから。
131：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 先ほどの
処理手数料の推計額でございます。先ほどお話をしましたとおり、平成23年４月に手数料が改定となってございますので、まずそこの区分で平成25年12月17日から遡りまして、平成23年４月までの手数料といたしまして、約480万円の手数料を推計してございます。また、23年３月以前から当初の納入日であります平成15年の推計額といたしまして、770万円程度の推計額といたしております。
以上でございます。
132：
石川委員外議員 石川委員外議員 その前の前の５年間を教えてください。
133：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 すみません、その前の前の５年、具体的に期日としてはいつの期日でございますでしょうか。
134：
石川委員外議員 石川委員外議員 だから、これでいうと、平成15年から平成20年ぐらいのときの金額は幾らですか。
135：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 繰り返しになりますけれども、逆に言いますと、平成15年から平成23年３月までが770万円程度というふうにお答えしたとおりでございます。
以上です。
136：
石川委員外議員 石川委員外議員 聞いた以上の答弁をしたから、分からなかったよ。そうすると、この金額はばかにおかしいんじゃないの。1,250万円でしょう、10年間で。何でそんなに少ないのか。過去の５年間が1,369万円あって、過去の10年間は1,200万円、何でこんなに違うのか。
137：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 先ほど課長のほうから21社というふうにお答えいたしましたが、途中で契約が終了しているものですとか、途中から契約したもの、全て15年から21社あるわけではございませんので、年を追って、契約した会社もありまして、ごみの量がまた増えているといったことで、５年間が1,369万4,160円と推計いたしましたが、それ以前のごみの量と、あと手数料の額も先ほどお話しいたしましたとおり、平成23年４月からは10キロ当たり240円となってございますが、平成23年３月以前は10キロ当たり200円ということで、額も違いますので、そういったところでの差だというふうに考えております。
以上です。
138：
石川委員外議員 石川委員外議員 最近、直近の５年間分の金額には、延滞利息は入っていますか。
139：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 そのようなものは入ってございません。
140：
石川委員外議員 石川委員外議員 入れない理由は、どの根拠でそういうふうにしているのですか。
141：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 手数料、こちらについては利子とか、延滞金に関する定めがないことから、そのままの金額での計算となっています。
142：
石川委員外議員 石川委員外議員 定めが無ければ、逆に延滞利息を取ってもいいんですよね。普通行政のいろんなのは、お金を返すにしても、もらうにしても、延滞利息というのは必ずというほど付いているのですが、この場合だけ何か温情があるのですか。
143：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 温情ということよりも、まず利子とか、延滞金を取ることができるという取決めが条例の中で決めていないというふうなことで、今回それが対象になる点はないということです。
144：
石川委員外議員 石川委員外議員 今後は条例の中で決めるべきだと思うのですが、いかがですか。当然取ってしかるべきですよね。だって、今はたまたま金利が安いからいいけれども、金利が高いときにやられたら、やり得になっちゃうじゃないですか、条例の不備だと思いませんか。
145：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 市全体の手数料、各種ございます。その辺もございますので、今後、市としてどういうふうな形で対応していくかというところは検討するというふうなことでの対応になろうかと思います。
146：
石川委員外議員 石川委員外議員 いつまでに結論を出すか教えてください。
147：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 市全体のことになりますので、ここでいつまでというふうなことをお答えするのはなかなか難しい状況です。
148：
石川委員外議員 石川委員外議員 これは消滅時効に掛かった分は請求できないということですけれども、消滅時効日の起算点というのはどういう根拠で求めているのか教えてください。
149：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 処分を行った日ということで起算させていただきました。
以上です。
150：
石川委員外議員 石川委員外議員 それはすみません、勉強のために教えてほしいのですが、地方自治法とか、その施行規則のどこに、何条に載っているのか教えてください。
151：委員長 委員長 すぐ出ますか。
152：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 ちょっとお時間を頂ければと思います。
153：
石川委員外議員 石川委員外議員 先ほど詐欺罪に該当しない旨は弁護士に確認してあると言うんですが、詐欺罪が成立する可能性について３要件があると思うのですが、この場合、構成要件、違法性、責任能力、どの部分において該当する欠格事項があるということですか。
154：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 弁護士と相談した中で判断しましたのは、先ほど私のほうからもお話ししたとおり……。
（発言する者あり）
155：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 詐欺罪ということの適用についての話は、そこでは出ていなくて、飽くまでも現在の
廃棄物処理法であるとか、うちの条例であるとか、手数料条例、それに対しての対応をどういうふうにしていくかということで弁護士のほうと相談してまいったということでございます。
156：
石川委員外議員 石川委員外議員 ということは、先ほどの答弁と違うんだけれども、詐欺罪が成立する可能性については、市としてはまるっきり検証していないということでよろしいですか。
157：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 詐欺罪について、それを前提として検討は行っていないということです。
158：
石川委員外議員 石川委員外議員 それはなぜ検討しないんですか。
159：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 どの程度積極的に不当な処理を行ってきたのか、その事実を確認することは極めて困難であるというふうなことから、今回の結果というふうなことになってございます。
160：
石川委員外議員 石川委員外議員 言っていることがよく分からないんだよね。事実を把握することが困難であればこそ、ちゃんと調査できる、警察に行く。まずは告発して、調査するのが普通の仕事の仕方じゃないの。ばかに温情があるんだけれども、業者に対して。何か特別な関係でもあって、できないのかどうか伺います。
161：
環境経済部長 環境経済部長 特別な関係はございません。業者を呼び出して、聴き取り調査したところ、直ちに今回の行為を認めて、我々の調査に協力したという点から、このような判断を下したところです。
162：
石川委員外議員 石川委員外議員 そこが言っていることが分からないんだよ。別に業者が自首したわけじゃないんだよ。自首というのは、事件とか、そういうのが全くほかに知られていないときに、自ら告発するのが自首なんだよ。今回の場合は、完全にこういう事件があることは暴かれちゃっているんだよ。そこから協力するか、しないかなんていうのは、情状酌量の余地には関係があるかもしれないけれども、全く詐欺罪に該当するかどうかを判断することについては関係がないこと。話をごちゃごちゃにしないでください。頭を整理して、ちゃんと答えてください。
163：
環境経済部長 環境経済部長 我々はそのように総合的に判断したところでございます。
164：
石川委員外議員 石川委員外議員 総合的に判断するということは、聞こえはいいんだけれども、そういうのはずぼらな判断であって、総合的な判断じゃないんだよ。総合的判断というのは、個々のことを積み重ねていって、最後に判断するのが総合的判断なんだよ。
この事件は市民に全然周知されていないけれども、こういう都合の悪いことを隠すのは、どういうことで隠しているのですか。ホームページにも何にも何も載っていない。
165：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 ホームページの掲載については、現在行っていませんでしたが、本日の対応策について議会に報告させていただいた後に、ホームページのほうへ対応策も含めて掲載するというふうなことで、準備を進めさせていただいているところです。
166：
石川委員外議員 石川委員外議員 広報誌には載せないのですか。
167：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 広報誌への掲載につきましては、今後の対応策も含めて周知すべき内容がそこにも絡んでくるとなれば、若干広報誌ですと遅くなりますけれども、検討してまいりたいというふうに思います。
168：
石川委員外議員 石川委員外議員 ちゃんとウオッチしていますから、是非載せてください。
次の質疑をします。本市の手数料条例の第６条は、徴収を免れた金額の５倍に相当する金額以下の過料を科するとあるのに、本件ではなぜ先ほどの金額を聞いたら１倍なんですか。過料にうんぬんじゃないんですけれども、どういう根拠でこの過料を決めたのか教えてください。
169：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 先ほどお話をしましたとおり、時効となった金額をある程度参考にしながら、いたずらに取り過ぎることもどうかというふうなこともございますし、一応総合的な判断の中で本来納めなければならなかったお金と同額を過料として設定したということでございます。
170：
石川委員外議員 石川委員外議員 過料の定義を教えてください。
171：
環境経済部長 環境経済部長 過料の定義、過料、いわゆる秩序罰になろうかと思いますけれども、行政秩序に障害を与える危険性がある者に対して科される制裁であるというふうには考えてございます。
172：
石川委員外議員 石川委員外議員 考えてございますって、部長の考えを聴いているわけではない、定義を聞いているんです。
173：
環境経済部長 環境経済部長 と定義されています。
174：
石川委員外議員 石川委員外議員 そういう定義もあるけれども、こういう定義があるんだよ。主に行政上の義務強制や制裁のために違反者に対して科される金銭罰、１倍じゃ制裁にならないじゃん。悪徳なことを、不正なことをやっても、先ほど言った延滞利息の分ももうけちゃっているじゃん。南足柄市の場合は、こういう不正をやっても、別に行って来いぐらいで損はしないよと、こういう前例になることを承知でやっているということでいいんですね。
175：
環境経済部長 環境経済部長 前例になるとかいうことではなく、今回、先ほどから課長も申してございますが、総合的な判断をしながら、過料については決めてございます。その中で
顧問弁護士とも相談いたしましたというのは言っていますが、市内部でも過料がどうあるべきかということで検討委員会も開催いたしまして、検討して、最終的に市としてこの過料を科すというふうに判断したものでございます。
176：
石川委員外議員 石川委員外議員 これについてうんぬん言うのはあれなんですけれども、最後にこれでは何も義務強制や制裁のためにならないと思います。
それと、今度は行政の責任について聞きたいのですが、私もほかの議員も長年１社独占についてはこういう腐敗の温床になるよと警告してきました。今回これが起こったら、１社独占でなくなるということは、やれば前からできたということなんですが、しかも先ほど今度はチェックをすると言ったんだけれども、チェックもまるっきりしていない。行政の怠慢の責任は、誰がどう取るんですか。
177：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 まず、先ほど来お話しさせていただいています
廃棄物処理法によって、市町村が
一般廃棄物の収集運搬を自ら行わずに事業者に委託する場合の基準が求められていて、その基準に基づいて、市としては市内にそれを行い得る事業者が１社しかいないことから、随契で行ってきたというふうなことでございまして、職務怠慢とか、そのようなことはなかったというふうに考えてございます。
今回、市内一円というふうなことの条件を見直すことによって、初めて入札というふうなことで、数社のほうが対象となり得るというふうなことでの見直しを行うものでございます。当然リスクとしては、今までの委託料の中で収まるかどうかということも不安でもございますし、知識のないような事業者、最初の今まで収集したことがないような事業者が回ることによっての市民生活への影響というふうなこともデメリットとしてあるのではないかというふうに考えているところです。
以上です。
178：
石川委員外議員 石川委員外議員 答弁が全く分からないんだけれども、今回できるようになったということは、リスクがあったって、できるということでしょう。それを今までやらなかったというのは怠慢以外の何物でもないじゃないですか。それから、チェックも何もしない。チェックしないということは怠慢そのものですよね。怠慢について、完全に行政の責任があると思うんだけれども、部長、何もないんですか、知らんぷりなんですか、行政は。
179：
環境経済部長 環境経済部長 我々も今まで業者を信頼していたということで、大変遺憾に思っているところでございます。市民の皆様に大変御心配をかけているというふうに思ってございます。このようなことがないように、我々としては
再発防止策を徹底して行うことで、その責任を果たしていきたいというふうに思ってございます。
180：
石川委員外議員 石川委員外議員 再発防止策を作れば責任を逃れるなんていうのは、とんでもない話なんだよ。
再発防止策というのは今後のことを言っているんだよ。私が聞いているのは、過去のことについての怠慢について、どういうふうに責任を取るんですかと聞いているんだから、ちゃんと明確に答えてください、逃げないで。
181：
環境経済部長 環境経済部長 チェックをしてこなかったという御指摘がございますが、家庭系の
一般廃棄物収集運搬、市が出した委託においては、ステーションから清掃工場へ収集運搬するという本来の委託業務は円滑に行われており、市民生活に支障は来していないというふうに考えてございます。そういう中で市職員がこの業務に対して不手際とか、怠った職務は認められないというふうに考えていることから、処分は行わないというのが、我々の見解というより、総務課を含めた中での見解でございます。
182：
石川委員外議員 石川委員外議員 そこが非常に甘いんだよね。また同じようなことが起こるよ。だって、明らかに１社独占になれば、こういう腐敗状況は起こるようなのが世の中の流れなんだよ。それをやらなかったということに対して全然責任がないなんていうのは、あり得ないんだよ。しかも、これは先ほど安藤委員からもあったように、内部告発がなかったら、ずっと分からなかった。何も責任がないなんか全然言えないよ。そういう感覚は市民感覚と外れていると思うよ。
そんな自信があるなら、ホームページなりに行政処分は一切行われませんというのをちゃんと書き込んで、市民がどう反応するか。それだけの自信があるよね、ちゃんと書き込んでね、よろしいですか。
183：
環境経済部長 環境経済部長 業者に対する行政処分という形は行って、職員の処分については、また総務課とも相談をしていきたいというふうに思いますけれども……。
（発言する者あり）
184：
環境経済部長 環境経済部長 しています。それは載せるかどうかということは、また検討したいと思います。
185：
石川委員外議員 石川委員外議員 時間がないんだから、ちゃんと正直に早く答えてよ。職員について処分を検討しているのですか。今しているって言ったじゃん。そういう答えなら、初めからしてくれれば、こんな長引かないんだよ。何で最初からしないの、そういうこと。職員に対する検討はしているのね。
186：
環境経済部長 環境経済部長 我々ではなく、総務課のほうで職員に対する処分は検討してございまして、先ほど私が述べたのが総務課を含めた見解でございます。
187：
石川委員外議員 石川委員外議員 最後に、先ほどから代替業者が困難だ、困難だと言っているんだけれども、もしそうだとすれば、この当該業者が倒産したら大変だよね、市民生活が破壊しちゃってね。当然経営状況というのは、毎年毎年もっと短い、刻々半年に一遍ぐらいは把握しているはずだけれども、把握していますか。
188：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 こちらの申請時に確認のほうはしてございます。
189：
石川委員外議員 石川委員外議員 また分からないんだけれども、申請時に確認ということは、毎年毎年は把握していないということですか。時間がないんだから、明確に答えてくださいよ。
190：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 ２年に一度という形でございます。
191：
石川委員外議員 石川委員外議員 代替業者がいなくて、困っているというのに、２年に１回の把握では甘いと思いますよ。少なくとも１年に１回把握してください。
それと、もし言えたらでいいですけれども、経常利益は幾らぐらいありますか。
192：環境課長兼
清掃工場長 環境課長兼
清掃工場長 この場に持ってきてございません。
193：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 １点だけ。先ほどの時効に関しまして、地方自治法の第236条ということで、ここでお話しさせていただきます。
すみません、以上です。
194：
石川委員外議員 石川委員外議員 今持っているんだけれども、第236条のどこに載っているのか、もう一回教えてくれますか。
195：環境課環境衛生班長 環境課環境衛生班長 地方自治法の第236条の1項の中に５年間という形で確かに起算日に関しての記述はございませんが、こちらで処分をした日から５年間という形で決定させていただいております。
196：委員長 委員長 よろしいですか。
（発言する者なし）
197：委員長 委員長 無ければ、質疑を終了いたします。
執行者は退室してください。ありがとうございました。
（執行者退室）
198：委員長 委員長
委員外議員は、議員傍聴席にお戻りください。
（
石川委員外議員退席）
【
所管事務調査（政策提言について）】
政策提言について、提言書（案）の字句の整理を行い、報告することに決定した。
各委員の発言は次のとおり。
199：委員長 委員長 それでは次に、(３)政策提言についてを議題といたします。
今年度は観光振興について政策提言を行うことを目的に行政視察、市内観光関係団体との意見交換会、執行部に対する質疑等々行ってまいりました。皆様の報告書等を基に、
サイドブックスにアップしてある内容のとおり政策提言の委員長案をまとめさせていただきました。ここで副委員長より朗読いたしますので、よろしくお願いいたします。
200：副委員長 副委員長 それでは、朗読させていただきます。
案。南足柄市長、加藤修平様。南足柄市議会議長、内田克己。
地域経済の活性化を図るための観光振興について（提言）。
平成30年度の
都市教育常任委員会において、本市の観光行政に関して、観光関連団体との協議や観光先進自治体の調査研究を行ってきた。
南足柄市第五次総合計画前期基本計画においても「観光の振興」を施策に提げているが、平成29年度に策定予定とした「観光基本計画」はいまだ策定されておらず、平成31年度までに先送りされている。
加藤市政において、地域経済の活性化を標榜し、歳入の確保につなげる施策である観光振興がこのように停滞している状態は極めて残念である。
そこで南足柄市議会では、今後の本市の観光振興に向けて、以下のとおり提言する。
１ 観光基本計画の策定について。
平成30年12月に観光基本計画基本方針骨子案が示されたが、総花的に項目が並べられているのみで、本市独自のポイントを絞った基本方針になっていない。
観光基本計画を策定するに当たっては、当初の計画どおり現状調査・分析を確実に行い、それに基づいた本市独自の中身のある観光基本計画を策定する必要があると考える。
よって、市長が以下の施策を実施されることを強く望む。
(1)観光基本計画を策定する際は、調査・分析を確実に行い、長所・短所を明確にした上で取り組むこと。（２年以内）
(2)調査・分析を基に、本市の現状に即した観光基本計画を策定すること。（３年以内）
２ 観光協会の支援について。
観光振興によって地域経済の活性化を担う観光協会の多くが法人化され、行政から独立した機関として組織化されている。しかし、南足柄市観光協会は、任意団体として、会費と行政からの補助金で運営している。
地域経済の活性化を図るという観点で、観光振興を進める上で、観光協会の組織・体制の強化について検討する必要があると考える。
よって、市長が以下の施策を実施されることを強く望む。
(1)地域経済の活性化を担う観光協会の機能強化を図るため、観光関連団体など有識者で組織する協議会を行政が主体となって立ち上げること。（１年以内）
(2)協議会を通して、収益を追及し地域経済の発展に中心的な役割を持ち、「活力とにぎわいに満ちたまち」づくりを推進していけるよう、新たな南足柄市観光協会の組織・体制の強化について、行政が積極的に支援すること。（２年以内）
３ 箱根町との連携強化について。
2020年春には南足柄市と箱根町を連絡する道路が開通することにより、年間二千万人の観光客が訪れている箱根町と直接アクセスが可能となり、回遊性が向上する。本市の入込観光客数200万人達成に向けて、大きなチャンスを迎えることとなる。
よって、市長が以下の施策を実施されることを強く望む。
(1)本市と箱根町が連携する観光事業に向けた合同会議を定期的に開催すること。（１年以内）
(2)本市と箱根町が連携する観光事業を立ち上げること。（２年以内）
以上であります。
201：委員長 委員長 ありがとうございました。
ただいま朗読していただきました政策提言の内容について、この原案のとおり提言することに御異議ありませんか。
202：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 何点か質問するというのもおかしいけれども、聞きたいんだけれども、１ページ目の１の(1)のところで「観光基本計画を策定する際は、調査・分析を確実に行い」はいいんだけれども、「長所・短所」というのがよく分からないのが１点。
あと、次に今度は２ページ目の一番最後のほうの「(1)本市と箱根町が連携する観光事業に向けた合同会議を定期的に開催すること」、これは西さがみ観光協議会だとか、箱根町が入っている協議会は既にあるんです。だから、「新たな」とか、「２市だけで」とか、これは入れないと、もうあるよと言われちゃうから、「新た」とか、「２市だけでやったほうがいい」とか、その辺皆さん方はどっちがいいと考えるのかの２点です。
１点目の長所・短所というのはちょっと意味が分からない。ほかの言葉が、いい言葉があるのかどうか。
203：委員長 委員長 まず、１点目は、実際に今回基本方針骨子案が提示された内容について、かなり十分な調査・分析がされていない中で、骨子案が示されたというふうなこともあるので、調査・分析を十分行い、本市における観光振興について、良い点、又は悪い点、その部分を明確にした上で、今後の観光振興に向けた基本方針案というものを作ってほしいということで……。
（発言する者あり）
204：委員長 委員長 それと、もう１点が、確かに合同会議、西さがみがありますが、今言われたように、正に箱根町と本市とがタッグを組んで、観光振興を進めていく上では、新たな合同会議というのが、そういう意味では合っているのかなという感じはします。
まず、１点の長所・短所について、それだったらこんな表現のほうがいいよとか、又はこうだとか、ああだとか、何かございますでしょうか。
205：池田委員 池田委員 適切な言葉は今すぐに見つからないんですけれども、言いたいことは、観光資源はある程度あるんですよね。道了尊だとか、夕日の滝だとか、金太郎の何とかだとか、いっぱいあるのに、骨子案の中には観光資源の開発なんていって、いつまでもやるようなことが載っていて、例えば観光案内だとか、道路標識がないだとか、駐車場がないだとか、そういったような早くやらなければいけないようなことも同列に並べられているというような総花的な骨子案では、いつ誰が何をやるのかというのが分からないという部分を、ちょっと弱いところは早くアクションをとるというようなことを言いたいんです。それが伝わる言葉があれば、頂きたいんです。
206：委員長 委員長 簡単な意味では、課題を明確にしてというのになるのかもしれないです。長所はちょっと抜けちゃいますけれどもね。
207：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 課題を明確って、何の課題なのか分からないから、どっちなのか。私は池田副委員長のほうが近いと思うんです。もっと本市の観光資源の発掘とそれの整備とか、その辺は正副委員長にお任せしますけれども、長所・短所というのだけが、もう少し市の職員が分かりやすいような言葉がいいのかなというような感じがします。委員長が言われたことと副委員長が言われたこと、その辺の言葉をうまくまとめてもらえればいいのかなと思いますけれども。
208：和田委員 和田委員 南足柄市の観光資源、一言で言っちゃうとジオサイトだと思うんです。こういうワードを一つどこかに入れておけば、今言われたようにジオサイトそのものも生かされていないじゃないですか、箱根ジオパーク推進協議会へほとんどお任せで。やれるんですから、やれることを確実にやったほうがいいと思います。さっきもおっしゃっていたけれども、風呂敷を広げちゃって、こんなになって、何でもやりますみたいなところがあるので、それはできることを優先してやるという意味でね、うまく言えないんですけれども。
209：加藤（洋）委員 加藤（洋）委員 和田委員の言われたジオサイトはもちろんそうなんだけれども、ジオサイトも含めて、道了尊はジオサイトじゃないから、道了尊も含めて全てが観光資源。あと、アサヒビールなんかも一応観光資源は観光資源。だから、それらも含めた言葉で、ジオサイトも含めて、何かうまい言葉で。
210：委員長 委員長 分かりました。そこは訂正という形でよろしいですか。
ジオサイトは、さっき言われたように、それも正に含まれていて、ジオサイトを特化した形ではなくて、ジオサイトも含めた形で観光振興については考えてほしいというところもあるので。
211：和田委員 和田委員 ジオサイトを中心にという考え方はいかがですか。だって、正に観光の中心になるわけですから、当然南足柄市に訪れる人がいれば、そこにも波及するわけですから。
212：委員長 委員長 和田委員のジオサイト中心というのは、この文言のどこに挿入してほしいのか。
213：和田委員 和田委員 長所・短所のところに。
214：委員長 委員長 そこにですか。それはちょっと文言が。
215：和田委員 和田委員 だから、うまく言えないけれどもと言いました。
216：委員長 委員長 今、池田委員が言われたように、正にここは南足柄市の観光について調査・分析をしっかりして、本市に合った中身のある基本計画を作ってよというのがこのところに含まれた内容なんです。だから、ジオサイトに特化したというよりも、まずは調査・分析をちゃんとやって、本市の内容に即した基本計画を作ってよというようなことを言っていますので……。
（発言する者あり）
217：委員長 委員長 できていないです。それは明確に一般質問で言っているので。
この文言は時間が掛かりますので、長所・短所については委員長・副委員長のほうで即した内容で進めます。
それと、もう一つの合同会議の内容について、加藤委員のほうからありましたけれども、確か西さがみの内容は既に組まれておりますけれども、この場合には、南足柄と箱根を正に特化した形での観光振興ということで、そのための合同会議をしっかりやってよということですから、「新たな」というふうなのを入れたほうがいいのではないかという提案がありましたが、皆さんはいかがでしょうか。
（「いいと思います」との声あり）
218：委員長 委員長 では、「連携する観光事業に向けた新たな合同会議」という形でこの文言はプラスさせていただきます。
ということで、ただいま決定した内容、政策提言について、一部修正をかけながら、字句、数字、その他の整理については委員長に委任することに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声多数）
219：委員長 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
お諮りいたします。
ただいま決定いたしました政策提言については、市議会の総意として、議長名で行う必要がありますので、全員協議会において全議員の賛同を得てから提言したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」の声多数）
220：委員長 委員長 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
２月14日の全員協議会において、委員長から提案させていただきます。
【その他】
221：委員長 委員長 次に、２、その他について、何かございますでしょうか。
（発言する者なし）
【閉会】
222：委員長 委員長 以上で本日の議題は全て終了いたしました。
これで
都市教育常任委員会を閉会といたします。
大変お疲れさまでした。
南足柄市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
平成31年１月21日
都市教育常任委員会 委 員 長 高 木 吉 勝
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