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1. 茅ヶ崎市議会 1998-12-08
   平成１０年１２月　都市建設常任委員会−12月08日-01号

   
   取得元: 茅ヶ崎市議会公式サイト
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   平成１０年１２月　都市建設常任委員会−12月08日-01号平成１０年１２月　都市建設常任委員会 平成１０年１２月８日 都市建設常任委員会 １　日時 　　平成１０年１２月８日（火曜日）午前１０時００分開会 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時００分閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ２　場所 　　第１委員会室 ３　出席委員 　　西沢・藤間の正副委員長 　　佐々木・山上・岸（良）・山下・佐藤の各委員 　　根岸議長 　　　　　　　　　　 ４　説明者 　　八代助役、清水総務部長、安池都市部長、阿部建設部長、池田下水道部長、 　　守屋行政課長、竹花開発審査課長、熊沢建設総務課長、隅田道路管理課長、
   　　小笠原下水道総務課長、舛水下水道管理課長 ５　事務局職員 　　久保田局長、加藤次長、岩崎主幹、石田書記、石山書記 ６　会議に付した事件 　　(1) 議案第77号　茅ヶ崎市下水道条例の一部を改正する条例 　　(2) 議案第81号の1　市道路線の廃止について 　　(3) 議案第81号の2　市道路線の廃止について 　　(4) 議案第82号の1　市道路線の認定について 　　(5) 議案第82号の2　市道路線の認定について　 　　(6) 議案第82号の3　市道路線の認定について 　　(7) 議案第82号の4　市道路線の認定について　 　　(8) 請願第4号　柳島キャンプ場の存続と周辺松林の保存を求める請願 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分開会 ○委員長（西沢良春）　都市建設常任委員会を開会する。 　本日の案件は、付託表のとおり議案７件並びに請願１件である。 　審査に先立ち、これより現地調査を行うので休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時01分休憩 　────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分開議 ○委員長　再開する。 　市道路線の認定についての議案については、本日、現地調査を行ったので、議会運営委員会の申し合わせにより、議案の説明は省略する。 　お諮りする。 　傍聴の申し入れがあるので、これを許可するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認め、傍聴を許可する。 　議案第77号茅ヶ崎市下水道条例の一部を改正する条例を議題とする。 　説明を求める。 ◎下水道管理課長　議案第77号茅ヶ崎市下水道条例の一部を改正する条例の提案理由を説明する。 　本案は、排水設備工事における指定工事店制度について、現在は各市町村単位で運用しているが、指定工事店制度の競争性及び透明性を確保し、広域的運用を図るため、県下統一した制度に改めるものである。 　改正内容としては、名称を茅ヶ崎市では現在、指定工事業者としているものを指定工事店と改め、指定工事店の指定及び責任技術者の新規及び再登録等の際に手数料をいただくものである。あわせて、排水設備工事の排水管の基準を県下統一した基準に改正するものである。 　資料として配付している新旧対照表により説明する。 　第３条、排水設備の新設等の基準であるが、本文及び第１号から第５号までの文章表記の部分については、字句及び表現の整理をした。 　また、４号及び５号の表については、今回の指定工事店制度の県下統一に合わせて排水管の基準も県下統一した基準にするものである。 　新旧対照表の裏面になるが、第５条及び第６条の主な内容として、指定工事業者を県下統一の指定工事店に改め、あわせて表現及び字句の整理をした。 　第５条第３項については、指定工事店の指定及び責任技術者の新規及び再登録等を受けようとする者は所定の手数料を納付しなければならないことを新たに追加した。 ○委員長　質疑に入る。 ◆山下孝子　委員　説明をいただき、大体はわかった。 　字句の整理と、排水管の内径が変わるのは県下統一するためとの説明であったが、内径が変わることにより本市にとって問題点はないのか。 ◎下水道管理課長　管径等については、在来は陶管等で断面、勾配等が計算されていたが、塩ビ管等に変わることにより、特に内面が滑りやすく速く流れるので、管径が小さくとも同量を流せる。現在の排水設備等については問題ない。 ◆山下孝子　委員　本市の基準では、150人以上300人未満までは配水管の内径が150ミリであるが、これが125ミリとなって25ミリ小さくなる形で、全体的にそういう形がとられていることと、あわせて勾配が緩やかになると理解していいのか。 ◎下水道管理課長　150人以上300人未満の場合の勾配は同じである。 ◆山下孝子　委員　勾配は、100分の1.3以上よりも100分の1.2以上の方が緩やかなのか。 ◎下水道管理課長　新しい500人以上のパイプの方が勾配は緩やかになっている。 ◆山下孝子　委員　今後工事をする部分では新しい基準にのっとるということか。 ◎下水道管理課長　そのとおりである。 ◆山下孝子　委員　勾配が緩やかになり、管も小さくなることでの支障は本市内ではないと考えていいか。 ◎下水道管理課長　本市内においては支障はない。 ◆山下孝子　委員　公共下水道に固着させる部分の配水管の大きさを言っているのか、それとも公共的な部分の管について言っているのか。 ◎下水道管理課長　パイプの太さは、施設下水道であるので宅地内を指している。 ◆山下孝子　委員　新旧の管が入ることにより、升の交換もあり得るのか。 ◎下水道管理課長　公共升から市が管理している本管の取りつけ管については、勾配等もあり、もし200ミリを接続しても十分な容量である。 ◆山下孝子　委員　升の中に新旧の管があっても、升自体は交換する必要はないと考えていいのか。 ◎下水道管理課長　升を交換する必要はない。 ◆山下孝子　委員　指定工事業者から指定工事店に改めるとのことだが、どんな違いがあるのか。今までは市内業者だけの形で工事を行っていたものが広域的になるというが、その広域とはどのくらいの範囲のことを言うのか。 ◎下水道管理課長　従来は市内に店舗を構えて技術者とともに登録しなければ、市内の排水設備工事はできなかったが、改正後は、県内に営業所が１店舗あり、そこに技術者がいれば、各市町村に指定工事店及び責任技術者の登録をした後、各市町村での排水設備工事をすることができる。 ◆山下孝子　委員　競争を激しくするのが今回のねらいのようだが、自治体と業者のどちらにメリットがあるのか。 ◎下水道総務課長　業者は、本市内に事業所があれば県内のどこでも工事ができる形になるので、営業努力さえすれば商圏が広がる形になっている。本市としてもさまざまな地域の業者を利用できるので、双方にとっていいものであると考えている。 ◆佐々木良文　委員　今、本市内に指定工事店は何店舗あるのか。 ◎下水道管理課長　現在、85店舗が本市に登録している。 ◆佐々木良文　委員　年間にどの程度の仕事をしているのか。 ◎下水道管理課長　平成７年度は2200件、平成８年度は2200件、平成９年度は1900件である。 ◆佐々木良文　委員　市内の大きなマンション、スーパー、学校の公共工事等は本管に接続するが、その場合は市内業者を下請に入れてやらせているのか。そういう場合は今までどうなっていたのか。 ◎下水道管理課長　大きなマンション、店舗等の事業についても、請け負っている会社は違うが、市の条例で定めているので、市内に店舗を構えて登録している業者が申請を出して工事をしている。 ◆佐々木良文　委員　大きな企業が工事をしても、敷地内に配水管を接続する場合は、本市内の指定工務店に頼まなければならず、ほかから連れてきてやらせることは今まではできなかったということか。 ◎下水道管理課長　そのとおりである。 ◆佐々木良文　委員　これからは、本市に登録すれば、宅地内であろうが、大きな工事であろうが、可能になるということか。 ◎下水道管理課長　今回の改正では、県内に店舗を持ち、そこに責任技術者がいて、本市に指定工事店、責任技術者の登録をしていただければ、本市内の排水設備工事はできる。 ◆佐々木良文　委員　業者としては、本市内だけではなく拡大できるし、ほかからも入ってこれるというメリット、デメリットがあるが、本市内の組合の皆さんは今回の条例改正についてどういう意見を持っているか、ただしたことはあるか。 ◎下水道管理課長　統一の工事店制度については、各会社には説明している。その中では、各業者とも、商業エリアが広がることについては賛成している。 ◆佐々木良文　委員　新しい条例では、指定工事店、責任技術者の登録をする者は申請手数料を市に払うことになっているが、今まで県下ではどこも取っていなかったものを今度取ることにしたのか、本市がたまたま取っていなかったものを取るように合わせたのか、どちらなのか。 ◎下水道管理課長　今まで県下では本市を含め、あと２市が排水設備指定工事店並びに責任技術者の登録等の手数料は徴収していなかった。今回、新たにその２市も条例を改正して手数料を徴収することになっている。 ◆佐々木良文　委員　本市のほかに取っていなかった２市とはどこか。 ◎下水道管理課長　横浜市と藤沢市である。 ◆佐々木良文　委員　他のほとんどの自治体は取っていたのに、横浜市と藤沢と本市がなぜ取っていなかったのか。 ◎下水道管理課長　その当時の状況は把握できていない。 ◎下水道部長　昭和40年当時に下水道を担当したが、そのころは水洗化をどんどんしてもらうためには下水道法上の資格を持った技術者を育てたいとの意図があり、手数料を取っていなかったのだろうと思う。 ◆佐々木良文　委員　新旧対照表の第３条（４）についてであるが、改正前は「配水管の内径及びこう配」とあるが、改正後の第３条（４）には「こう配」が入っていない。その下の表を見ると、改正前は600人以上、250ミリメートル以上については100分の1.3以上の勾配、改正後は100分の1.2以上の勾配と、ここには勾配があるのはどういうことか。 ◎下水道管理課長　下に「こう配」が入っているので、表現方法を変えたということだと思う。 ◆山下孝子　委員　公共下水道の設置、改修、修繕、維持その他管理は市町村が行うものとする、これは議会の議決を経なければならないとの下水道法にのっとって今審議をされていると思うが、神奈川県下一斉にこういう条例改正をするという形が今回出ているのか。 ◎下水道管理課長　神奈川県の37市町村すべてが今回条例改正を予定している。 ◆山下孝子　委員　もっと上位のものがあるのか。 ◎下水道管理課長　指定工事店制度の運用等については、平成８年に建設省から、排水設備工事に係る指定工事店制度の見直しについてということで、公正取引委員会等から部分的に指摘され、その制度について一層の競争性、透明性の確保を図るために見直しが不可欠であるとの通知を受け、神奈川県支部でこれを前提として検討した結果、今回、条例を改正することになった。 ◆山下孝子　委員　本市は今回はやらないとなった場合、どういう結果になるのか。 ◎下水道総務課長　今回の指定工事店制度の見直しについては全国的な動きで、各都道府県でこういう動きがある。神奈川県はたまたま今年度こういう形になり、来年度から県下すべての市町村が同じような基準のもとに行うので、本市だけがやらないという形になるものではない。 ◆藤間明男　委員　先ほど市内には85店舗あるとの答弁があったが、県内にはどのぐらいあるのか。 ◎下水道管理課長　県下で登録されている排水設備指定工事店は2260店舗である。 ◆藤間明男　委員　この制度が始まった場合、2260店舗のうちのかなりの数が本市に対して新規の指定申請を行ってくる予定なのか。 ◎下水道管理課長　市外からは50店舗程度と思っている。 ◆藤間明男　委員　申請した場合、何年で更新になるのか。 ◎下水道管理課長　規則の中で決めているが、指定工事店並びに責任技術者の期間は５年間である。 ◆山上武久　委員　陶管から塩ビになると、当然軽くなり、作業がしやすくなるので、工事期間は短くなる予定か。 ◎下水道管理課長　材料等も軽くなり、施工もしやすくなると思うので、工事期間は相当短くなるだろうと思う。 ◆山上武久　委員　第６条は、排水設備の工事を完了したときは、その日から５日以内に市長に届け出なければいけないとのことである。現在は、検査を大分待たされているところがあるということでクレームが来ている。質の問題もあるだろうが、今後はどれぐらい短くなると予想されるか。 ◎下水道管理課長　過去は大分時間がかかったようであるが、この４月から排水指導担当ができ、その中で対応しているので、現在は、届けが出されれば１週間から10日以内には検査は完了していると思う。 ◆佐藤冨士夫　委員　技術的な検査基準は県下統一であろうと思うが、積算の基準はどうなるのか。例えば、本市の砂地と横須賀市のような岩盤のところでは違ってくると思う。その辺はどのような積算の違いが出てくるのか。 ◎下水道管理課長　積算基準等については、条例改正の中でうたっているように、競争性、透明性を高めるということで、単価等については市は中には入れない。ただ、市民から単価が高いか安いかを聞かれたときには、市が積算した単価の話はできると思うが、本市と横須賀市という話になると状況が変わってくるので、その状況に応じた中で、単価を聞かれれば話をするようになるかと思う。 ◆佐藤冨士夫　委員　本市は砂地なので、メートル当たり幾らとすぐ出るが、横須賀市あたりは岩盤であり、ブレーカーでかかなければできないところもあると思う。そういうところは一応メートル当たり幾らという基準単価がなければいけないと思う。その都度、客と指定業者が話し合って、そこで高い安いを議論しているのでは仕事にならないと思う。例えば、本市の業者が横須賀市へ行ったときにどうするかということを心配している。
   ◎下水道管理課長　今回、指定工事店を県下統一した中で、市が標準単価表を配布すると独占禁止法において問題が生じるおそれがあるとの指摘も受けているので、その点については市は中には入らないことになっている。 ◆岸良峰　委員　内径が小さくなっているが、管の強度の問題については規定があるのか。 ◎下水道管理課長　管の強度については、日本工業規格で決められている強度がある。 ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 ◆佐々木良文　委員　議案第77号茅ヶ崎市下水道条例の一部を改正する条例につき、共産党として意見を述べる。 　賛成する。ただ、この趣旨をより一層関係工務店に徹底してほしい。今までも市民から料金が高い安いという点での相談を受けたこともあるので、市外の業者が入ってきても、そういう際は行政としても適切な指導なり援助をして、適正価格で家庭内の排水が実現できるよう要望しておく。 ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第77号茅ヶ崎市下水道条例の一部を改正する条例につき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第81号の１市道路線の廃止についてを議題とする。 　質疑に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第81号の１市道路線の廃止についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は前回一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第81号の２市道路線の廃止についてを議題とする。 　質疑に入る。 ◆佐々木良文　委員　廃止後の措置については、ここの地域を開発する業者に対して、ここの地域も含めて開発ができるとの説明が現地でも若干あったが、もう少し正確に教えてほしい。 ◎建設総務課長　開発の関係については、現時点では事前協議の形で業者から市に相談がある。今後、開発申請、開発許可の形になると思うが、こういった開発区域内に公共施設がある場合については、都市計画法第32条により、各管理者の方で同意、協議等の手続が必要なので、市としては、この中にある不要な道路敷についてもどういう形にするか協議をする。その中で、この部分の不要な道路敷については、同じく都市計画法第40条で、従前の公共施設にかえて新たな公共施設がつくられる場合については、その土地は、新たな公共施設の用地については国または地方公共団体、従前の公共施設の用地については許可者に帰属する規定があるので、その形の処理を今後、開発区域内の当該路線についてはさせていただくとのことで理解願いたい。 ◆佐々木良文　委員　本道路は開発業者が市から買って、敷地内の一部として区画整理して販売するということになるのか。 ◎建設総務課長　通常の処理であれば、つけかえ、もしくは払い下げが一般的であると思うが、開発行為の事業に絡む部分については、都市計画法の中にそれらの財産処分の特例として、不要な部分については開発事業者サイドに、新たな公共施設用地については国または公共団体に帰属することになっているので、その手続で処理が行われる。改めて事前に払い下げを受ける等はなく、用地の相互帰属ができると理解願いたい。 ◆佐々木良文　委員　我々が乗ったマイクロバスがようやく入れるぐらいの狭い道路である。北側に公道があるので、単純に考えて、公道を広げるために交換して、そこの部分だけでも少し広げておいた方が将来のためにもいいのではないかという気がしたので、質問した。そういう考えは市の道路計画にはないのか。 ◎建設総務課長　今の質問は狭い道路のセットバックのことかと思うが、これは当然のこととして、開発事業者サイドの部分でセットバックすべきところについては市に帰属するように協議等をさせていただいている。 ◆藤間明男　委員　公共の道路があったものを、開発をしながら、開発の方へ新しい道路ができれば帰属するとのことだが、それは等積なのか、等価なのか。 ◎建設総務課長　都市計画法上は等価でなくてもよいとの規定であるが、現在、本市は少なくとも等積以上での交換で相互帰属させていただいている。 ◆藤間明男　委員　これから開発が申請されるが、払い下げをしない形で約束をして開発に入るということだが、誓約書等の書類を交わしてその部分の約束をしてから開発行為に入っていくのか。開発業者と行政側との取り決めはどのようにされるのか。 ◎建設総務課長　都市計画法第32条の中に管理者の同意等の規定があるので、その同意を市がすることによって、その辺の担保をさせていただく。 ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第81号の２市道路線の廃止についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第82号の１市道路線の認定についてを議題とする。 　質疑に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第82号の１市道路線の認定についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第82号の２市道路線の認定についてを議題とする。 　質疑に入る。 ◆佐々木良文　委員　本件は、鶴嶺参道に接続するとのことで、説明によると、参道整備の際に雨水対策も必要とのことであったが、どういう雨水対策が必要なのか。今は更地になっているが、勾配が参道の方が低い感じもしたので、その辺について説明してほしい。 ◎下水道総務課長　本道路については、参道の雨水を浜之郷雨水幹線へ接続するために計画されているルートである。 ◆岸良峰　委員　現地には車どめができているが、参道整備に合わせて、将来、車の出入をさせるかどうかの問題点がある。将来計画としては車を入れる方向で検討しているのか。 ◎道路管理課長　本道路については、今現在は車どめが参道の部分にある。将来的な形をどうするかについては、参道と交差する部分にも指定された松の木があるので、それを保存していかなければならないという各界の意見もある。現在まだ結論は出ていないが、今の考え方としては、あそこのところは車どめを設置する考え方でいる。ただし、これは流動的な面があり、はっきり決定されたものではない。 ◆佐々木良文　委員　参道整備における排水の計画の線上に本道路が入っているので、ここで認定しておくというのはわかるが、認定はしたが一向に参道の排水対策が進まないということでは困ると思う。その辺のおおよその見通しはどうか。 ◎下水道総務課長　参道の雨水と汚水の計画についてはいろいろ経過があるが、現在は、文化財保護委員から古参道と松並木をできるだけ保存する工法をとっていただきたいとの提案があり、私どもで１つの案を持ち、現在、文化財保護委員と協議を進めている。 ◆佐々木良文　委員　おおよその今後の見通しはどうなのか。 ◎下水道総務課長　現在、文化財保護委員の答えを待っているところである。それがいつになるかは非常に難しい問題であり、もう少し文化財保護委員の考え方を見守っていきたい。 ◆佐々木良文　委員　部長の見解を聞きたい。 ◎理事・建設部長　来年度に権原関係を取得し、道路認定の形をとり、道路の実際の技術的な勾配等を検討した中で、文化財保護委員会、地元との協議が調った段階から工事着手したいと考えている。 ◆山上武久　委員　認定道路は今は少しはよくなったが、以前は一年じゅう人が通れないぬかるみであった。市道になると、今以上にクレームが来る。当然の整備はどうするのか。人が安心して通れるのか。 ◎道路管理課長　認定道路については、当面現状の形とし、参道を整備する段階であわせて整備したい。 ◆山上武久　委員　要望しておく。雨が降ると水たまりになるので、とりあえず人が通れるようにしてほしい。 ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第82号の２市道路線の認定についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第82号の３市道路線の認定についてを議題とする。 　質疑に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。 　議案第82号の３市道路線の認定についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　議案第82号の４市道路線の認定についてを議題とする。 　質疑に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　質疑を打ち切り、討論に入る。 　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　討論を打ち切る。
   　議案第82号の４市道路線の認定についてにつき採決する。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決するに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した。 　────────────────────────────────────── ○委員長　請願第４号柳島キャンプ場の存続と周辺松林の保存を求める請願を議題とする。 　本請願については、本日までに361名の追加署名が提出され、合計2731名となったことを報告する。 　趣旨説明を求める。 ◎古田　紹介議員　請願第４号柳島キャンプ場の存続と周辺松林の保存を求める請願につき、趣旨説明する。 　本請願は、柳島キャンプ場・松林保存対策協議会代表宮川一男氏ほか2731名から提出され、法華津真理議員、鐘ケ江洋子議員、岩本一夫議員、私古田久江が紹介議員となった。代表として説明させていただく。 　請願の趣旨は、請願書のとおり相模川流域下水道左岸処理場の拡張工事を見直し、柳島キャンプ場とその周辺の松林をそのまま保存することを神奈川県に要請していただきたいというものである。理由は、請願書に述べられているとおりである。相模川流域下水道処理事業は、1969年に都市計画決定し、1979年、汚水処理が開始された。１系列から６系列までは一層ですが、現在工事が行われている７系列から11系列までは２層で約２倍の汚水処理がされ、2000年３月までの事業決定がされている。そして、全体計画の15系列完成は2010年となっている。 　計画によると、15系列が完成し、全体が完成すると、現在ある松林とキャンプ場は全部なくなり、海まで終末処理場になってしまう。これまでの処理場の工事で相模川河口周辺の松林は伐採され、昔の面影もない状態である。松林とキャンプ場の自然が果たしている役割は大きなものがある。 　第１に、国道134号の拡幅により松の伐採が進む中で、茅ヶ崎のシンボルである松林は湘南海岸に残された貴重な緑である。市全体としても、海の白砂青松として、住環境、そして訪れる多くの人々にとってすばらしい安らぎの環境となっている。 　２として、キャンプ場と松林は渡り鳥たちの憩いの場で、10月から12月の渡りの季節にはヒヨドリたちが１日1000羽も中継地として飛来してくる。 　３として、県の施設であるキャンプ場は、県民にとって遠くまで行かなくても海の自然を体験できる子供たちの教育と憩いの場である。年間9000人以上が利用し、72％が湘南地域の皆さんである。今回の署名を行う中で、ボーイスカウト、ガールスカウト、保育園、ＰＴＡのたくさんの皆さんがよく利用されていることがわかった。 　第４として、国道134号の渋滞で周辺の空気はますます汚れている。松林とキャンプ場の緑が果たす浄化の役割は大きなものがある。大気汚染から市民を守り、安らぎを与えくれる。このような大きな役割を負っている。地元からも、１、流域下水道の処理場の一極集中を見直すこと、２、緑、松林の保全に努めること、３、雨水対策として上流域に雨水滞水池の設置を急ぐことなどの要望が寄せられている。 　市長は、現在の12系列以降を同じ工法、同じ様式で15系列まで引き続き増設するという考え方には極めて喜ばしい状況ではないとの認識に立っている。少なくとも12系列以降の水処理施設については、分散化または立体化等を含めてさまざまな形で検討していただくことを、市としても今後の取り組みの姿勢としていきたい。キャンプ場を含む松林の保全については、常にそのようなことを念頭に置き、今後とも事業の推移には参画していきたいとの考えを示している。 　柳島自治会発行の「柳島のうつりかわり」によると、この松林は、昭和３年、天皇即位御大典記念として海岸沿いに砂防林として松が植林されたもので、当時は湘南茅ヶ崎の海岸線にどこまでも続く松の緑は見事なもので、４、５月になると、落ちた松葉の下から松露（きのこ）が出て、何とも言えぬおいしいものであったとのことである。しかし、終戦と同時に、燃料不足に伴い松林の盗伐が始まり、瞬く間に湘南道路沿いの茅ヶ崎、平塚方面の松は一本残さず切り倒されたそうである。しかし、この地の砂防林は、故内藤亀太郎さん、通称橋亀さんが朝に夕に監視を続けられ、身をもって守られ、深々とした緑の松林そのままの姿で残すことができたとのことである。内藤亀太郎さんは、曲がったことは大嫌いという義侠肌の人で、県有砂防林の保護を県から委嘱されるや、持ち前の性格でこれをしっかり守り、湘南海岸の美観を保ち、国土の保全に努力され、県からたびたび表彰され、県知事からの功績をたたえる碑が贈られ、柳島の海岸の一角に、柳島湊、湘南道路の碑とともに並んで立てられている。このように大切に守られてきた松林である。 　以上申し述べたように、柳島キャンプ場とその周辺の松林の保存は、相模川流域下水道左岸処理公害対策委員会や請願を寄せた皆様を初め多くの市民の願いである。私の得た情報によると、昨日の県議会の質疑の中で岡崎知事は、10系列以降の工事をしなくてもよいことを前提に見直しができないかを具体的に検討するよう進めていると答弁されたとのことである。委員の皆様には、ぜひとも請願者の願意をお酌み取りいただき、市議会として県に意見書を上げていただけるよう、よろしくお願いする。 ○委員長　質疑に入る。 　　　　　　　　　（「委員長、議事進行について」と呼ぶ者あり） ◆佐々木良文　委員　地元の理事会等から市に対して要望書が来て、市もそれを県に出し、県からそれに対する回答が来ていると聞いている。それを参考に資料として出してほしい。 ◎下水道総務課長　要望があったものを準備させていただきたい。 ○委員長　お諮りする。 　ただいまお聞きのとおり、佐々木委員より資料要求があった。資料要求することに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、資料を要求することに決した。 　質疑を続行する。 ◆佐藤冨士夫　委員　知事は見直しに努力すると言っている。当該地の本市とは何かディスカッションしたのか。 ◎下水道総務課長　ただいままでにさまざまなやりとりがあり、県からは、10、11系列については事業認可を受けているので、これについては本市にどうしてもつくりたいとのことである。ただ、私どもが聞いているのは、きのうの知事の答弁で、10、11系列をやめるのではなく、10、11系列についてはやむを得ないとの前提のもとに、できるだけ松林に影響のない工法を考え、それらを今後検討していくことを事務担当に今おろしているところだと認識している。決して10、11系列をやめるという意味ではないと認識している。 ◆佐藤冨士夫　委員　請願者は、ほかの場所に設置するとか、高層にしたらどうかとの考えを持っているのだろうが、実際にほかにつくるスペースがあるのか、また、技術的に高架にできるのか。 ◎下水道総務課長　技術的な問題であるが、２層にすることは可能である。７系列から11系列までは２層にする計画があると聞いている。そのあとの関係については、今のところ、現在の計画を見直しているところであり、将来の施設規模がどうなるかによって、それから検討に入るものと考えている。今の段階で申し上げるのは難しい。 ◆佐々木良文　委員　今の佐藤委員の質問に対して、課長から県知事答弁の話があったが、どんな答弁をしているのか。 ◎八代　助役　昨日の知事答弁は、少し文章が続かないところもあるが、松林にかかわる点について言うと、工事が松林にかかっていくので、前提として、まずそこを全く使わないという前提のもとで、どれだけ処理が必要なものに対する改定計画がつくり得るかという観点から、まず計画の見直しに取り組んでみないかという話をおろしているとのことである。職員におろしているという意味であろうと思う。その次に、今の松林の部分を使わないでどんな対応が図れるかの中から改定計画をつくり上げる努力を最大限してもらう中で、今の指摘のことについては何とか答えを出せないものかという気持ちでいるところであるとのことである。正確には10、11系列をつくらないということではなく、松林の部分を使わないでという表現になっている。 ◆佐々木良文　委員　それは大事なところである。10、11系列は松林を使うので、その松林を使わないとなると、何らかの方法で、２層などにできないか検討していると、今の答弁からは聞ける。後日でいいので、コピーしてほしい。 ◎下水道総務課長　ただいま佐々木委員から要求のあった資料については、まだメモであり、正式なものではない。伝聞の形でお願いしたい。 ◆山上武久　委員　何年か前に仄聞したところ、当初から10、11系列は見直しの時期にあり、最初からその計画を見直すとのことであった。その中で２層ということがそのときに出ている。今、紹介議員から２層にとの話があったが、それは既にそのときからあったようである。今の知事答弁にもあった松林を使わない形であるが、逆に10、11系列をつくり、伐採した松の復元の形に持っていった場合は今とどう変わるのか。今の計画はどうなのか。 ◎下水道総務課長　10、11系列を見直すのではなく、10、11系列はどうしてもつくりたい、ただし、それ以上については検討するという前提がある。10、11系列を、松にかからないようにつくった場合はどういう影響があるのかについては、現在は県ではできるだけ松に影響を与えない方法で対応したいとのことであり、これは従来の姿勢と変わっていない。県知事が昨日話したのもその範囲内のことと我々は認識している。では、10、11系列を処理場のどこの位置に図面として落とすのか、計画は決まっていない。これについては、県はできるだけ松に影響がないようにやりたいとのことである。かつ、その形で事業が実施された場合は、上部を公園化して利用する計画がある。公園と松林を一体として整備する形になるかと考えている。 ◆山上武久　委員　紹介議員の説明に分散型ということがあったが、以前、自分なりに一般質問した中でも、中間処理の問題も提案してある。その方の計画で何かわかることがあれば聞きたい。 ◎下水道総務課長　現在、相模川流域下水道の事業計画の見直しを行っており、１つのねらいは、阪神・淡路大震災を教訓として、災害が起こった場合のバックアップ体制として中間的な処理場を考えられないかと提案している。それらについて、今後検討されてくるものと思っている。 ◆佐々木良文　委員　先ほどから見直し作業ということが答弁されている。議会でも、見直し中との答弁を聞いている。見直し作業とは、正確にどこのセクションで、どういうメンバーで行っているのか。 ◎下水道総務課長　県と流域９市７町がメンバーであり、計画変更専門部会の主要メンバーは各市町の部長、課長である。県においては、下水道課長、課長代理がメンバーになっている。 ◆佐々木良文　委員　本市は、池田下水道部長と小笠原下水道総務課長の２人が計画変更専門部会のメンバーとして入っているということか。 ◎下水道総務課長　そのとおりである。 ◆佐々木良文　委員　専門部会の中間報告のようなものは出されていないのか。 ◎下水道総務課長　中間報告ということではなく、現在まで４回の計画変更専門部会があり、我々は常にメンバーとして作業に参画しているので、その状況は十分承知している。 ◆佐々木良文　委員　地震対策として、阪神・淡路大震災の教訓を生かしながらとのことであるが、そうすると大型施設で全部処理するのではなく、分散せざるを得ないと一般的には考えられる。今の建物を強化する１つの方法もあるが、何せ膨大な処理量なので、そうでない方法を考えざるを得ないのではないか。その辺はどういう形で検討されているのか。 ◎八代　助役　昨日の知事答弁のメモに入っているので、少しだけ話をする。阪神・淡路大震災の教訓から、終末処理場を中間地点にも設置したらどうかとの質問に対して、知事答弁では、下水道施設の被害もいろいろ勉強している。大口径の幹線管渠はほとんど被害がなく、処理場が被害をある程度受けると予測している。この点から、既存の処理場を互いに結んでバックアップ体制がとれないか、あるいは中流域に新しい処理場はどうか、小規模な浄化を幾つ設置したらどうか等いろいろなことを考えて、これから対応を図っていきたいというようなことを言っているので、こちらの検討委員会の中でもおおむねそういう中で検討がされているであろうと想像いただきたい。 ◆藤間明男　委員　紹介議員に何点か尋ねる。 　柳島キャンプ場・松林保存対策協議会とは、いつ発会され、会員数はどのぐらいいるのか。 ◎古田　紹介議員　何人かの呼びかけ人によってつくられた会で、昨年12月に発会している。 ◆藤間明男　委員　会員数はどのくらいいるのか。 ◎古田　紹介議員　会員数という形はとっていない。呼びかけ人がいて、その呼びかけ人が各団体、個人に呼びかけ、その人たちが自主的にとったものがこの署名である。 ◆藤間明男　委員　ふだんはどのような活動をしている会なのか。 ◎古田　紹介議員　本会は、この請願署名をとるだけにつくられたものである。松林とキャンプ場を守ることの一本でやっている。 ◆藤間明男　委員　松林保存対策とは、本市の海岸沿いの松林全部ではなく、キャンプ場に関しての松林のみを指しているのか。 ◎古田　紹介議員　そのとおりである。 ◆藤間明男　委員　会員がいないというのはよくわからないが、地元の方がどれくらいこれに参加しているのか。活動されている人数のうちのどのぐらいが地元の人たちなのか。 ◎古田　紹介議員　地元の方が呼びかけ人にもなっている。 ◆藤間明男　委員　協議会の中で主に活動されている方がいると思うが、その中に地元の方はどれぐらい加入して活動しているのか。 ◎古田　紹介議員　活動は全市にわたっているので、特別にここから何名署名が集まったという形はない。 ◆藤間明男　委員　先ほどの説明の中で１点確認したい。九千何百人がキャンプ場を利用しているとのことだが、私の手元の資料では１泊して２日にわたると２名となっているので、延べ人数ということか。実質は5000人台ではないか。 ◎古田　紹介議員　延べ人数である。 ◆山上武久　委員　請願の文章を読むと、キャンプ場を改変すると書いてあるが、10、11系列で今のキャンプ場がなくなってしまうという意味なのか。 ◎古田　紹介議員　今のままの図面によると、約３分の２のキャンプ場がなくなっていくということである。道路があるが、そこも全部含まれ、あとキャンプ場の３分の２ぐらいはなくなってしまう。 ◆山上武久　委員　キャンプ場を改変と書いてあるが、改変という言葉は余り好きではない。県ではこのキャンプ場は残すとの基本があるので、そうなった場合はキャンプ場はどのような形になる予定なのか。 ◎下水道総務課長　県では10、11系列についてはできるだけ松に影響のない方向で検討したいとの話がある。あくまでも推測であるが、現在の計画どおりの位置に10、11系列が落ちた場合は、半分ではなくて、３分の１ぐらいは影響があると思う。ただし、残った部分でキャンプ場そのものは残るのではないかと思っている。 ◆山上武久　委員　10、11系列で3000坪とあるが、計画では3000坪ということか。 ◎下水道総務課長　計画の実容量である。 ◆佐々木良文　委員　１系列から６系列までできて、今年度は７系列を行っているが、１系列から３系列までの深さと容量はどのぐらいか。 ◎下水道総務課長　１系列から６系列までが全く同じ構造で、深さ3.5メートル、長さ176メートル、容量２万5168立米となっている。 ◆佐々木良文　委員　現在工事中の７系列は二重槽と聞いているが、それはどういうことか。 ◎下水道総務課長　１系列から６系列までが深さ3.5メートルと申し上げたが、これが２段で７メートルになっており、地下に構造物をつくっているということである。 ◆佐々木良文　委員　容量は倍になるのか。 ◎下水道総務課長　容量は約４万8000立米である。 ◆佐々木良文　委員　深く掘って容量をふやすことは、既存のものでも技術的に可能ということか。 ◎下水道総務課長　改築の形で例えば１から６系列をつくりかえるという質問であれば、それは検討してみなければわからないと思う。 ◆佐々木良文　委員　技術的には可能ということか。 ◎下水道総務課長　技術論の話であるが、現実的に可能かと申し上げると非常に可能性の低いものと考えている。 ◆佐々木良文　委員　計画流量に対して量が若干減少していると聞いているが、それはどの程度なのか。 ◎下水道総務課長　下水道の流量をどういうことで判断するかというと、データとしては企業庁の水道局のデータが20年前と比較するとかなり減っている。２割弱減っているとの話を聞いているが、根拠は上水の使用量が節水型社会の中で少なくなってきている。この中で計画も見直したいということである。 ○委員長　休憩する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分休憩 　────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分開議 ○委員長　再開する。 　質疑を続行する。 ◆山上武久　委員　継続動議を提出する。 　各委員から種々の議論があったが、先ほどの助役メモによると、昨日の知事答弁にあるように、松になるべく影響しない工事方法を研究するように担当者に現在おろしているようである。県、担当者の考え方、設計の方法をもう少し待つ必要があるのではないかと思う。その設計を見て、もし十分でなければ、再度審議して県に申し入れをすべきと思うので、本請願については継続にしたいと思う。 ○委員長　ただいま質疑の過程ではあるが、山上委員より閉会中の継続審査の動議が提出された。 　お諮りする。 　本件を閉会中の継続審査に付することに異議ないか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　異議なしと認める。 　よって、本件は閉会中の継続審査に付することに決した。 　閉会する。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分閉会...